פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 131
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 10:00

הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון - חובת רצף פעילות בגוף שנותן שירות לנתיחת גוויה), התשפ"א-2021, של ח"כ ווליד טאהא, ח"כ מנסור עבאס, ח"כ מאזן גנאים

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
ישראל אייכלר
יוראי להב הרצנו

איתמר בן גביר
אוסאמה סעדי
יצחק זאב פינדרוס

מאיר ברודר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

טל פז - רפ"ק, קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גדליה הבר - עו"ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

ד"ר חן קוגל - מנהל המכון לרפואה משפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' איריס ברשק - יו"ר איגוד הפתולוגים, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר רן משרקי - מתמחה ברפואה משפטית, המכון לרפואה משפטית

ד"ר מאיה פורמן - מנהלת היחידה לרפואת משפטית פתולוגית, המכון לרפואה משפטית

מאיר דוד - מנהל מינהל ההסדרה והאכיפה, משרד הכלכלה והתעשייה

יניר דהאן - רס"מ, ק' תיאום במרכז הלאומי לרפואה משפטית

נעה בן שבת

שושנה אזולאי

ולריה ורבה - חבר תרגומים

הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון - חובת רצף פעילות בגוף שנותן שירות לנתיחת גוויה), התשפ"א-2021, של ח"כ ווליד טאהא, ח"כ מנסור עבאס, ח"כ מאזן גנאים

בוקר טוב, קיבלנו את האישור להתחיל אז אנחנו מתחילים. אנחנו עורכים היום דיון ראשון בהצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – חובת רצף פעילות בגוף שנותן שירות לנתיחת גוויה) התשפ"א 2021 פ/24/2049. הצעת החוק היא שלי ושל חבר הכנסת מנסור עבאס וחבר הכנסת מאזן גנאים.

עכשיו יש נוסח ראשוני שעבר בטרומית שהוא נוסח שכל מה שרציתי, דרכו להביא את הנושא הזה לדיון. א' דיון ציבורי, ב' דיון מקצוע בכנסת, בוועדות, כדי להביא לכדי חוק שמסדיר את עבודת המכון לרפואה משפטית קוראים לו במדינת ישראל. זאת אומרת הוא לא חנות מכולת והוא לא מוכר מזון, מדובר במכון שעוסק רפואה משפטית, עם כל המשתמע מכך. רפואה יכולה להיות מול אנשים חיים, הגרון כואב, הראש נפגע, הרגל צולעת, וזה יכול להיות גם מול גופה שצריך לעשות עליה עבודה רפואית עם השלכות משפטיות שאולי מישהו צריך יהיה אותן כדי לדעת סיבות מוות, להשתמש בזה גם אולי בבתי משפט או במקומות אחרים, לא משנה מה.

אז אנחנו לא מדברים על דבר שצריך להקל בו ראש, אנחנו מדברים על מוסד שהמדינה צריכה לתת לו כבוד מהמקום של החשיבות המשפטית וגם כי הוא עוסק במתים. בכל דתות העולם, בכל אומות העולם מצהירים כל בוקר וערב שצריך לתת כבוד לאדם כשהוא בחיים וכשהוא מת. זה המניע שהביא אותי להתחיל לדבר על הסוגייה של המכון לרפואה משפטית אבו-כביר, כי למה? כי בשטח זה לא מתנהל בדיוק כפי שזה צריך להתנהל. כדי לחדד את הסוגייה אני לא מפנה שום דבר לעבר המכון. יכול להיות שאנחנו כמדינה רוצים מהם את הכל אבל נותנים להם 10% כלים כדי לעשות את הדבר הזה, אז אי אפשר.

אנחנו רוצים לבדוק איך אנחנו נראים ליד אומות העולם בעניין הזה. אני בדקתי ויש לי אינדיקציה, אנחנו גרועים מאוד בעניין הזה. צריך לראות באמת אם התנאים הפיזיים של האנשים האלה שעובדים את העבודה הלא נוחה הזו הם תנאים מכבדים. צריך לראות אם תנאי המכשור וכל מה שצריך להיות כסביבה תומכת עבודה, צריך לבדוק שגם זה מתקיים אצלם. ועוד דבר, צריך לבדוק בכלל אם על המקצוע הזה קופצים בשוק במדינת בישראל, או קופצים בריכה ממנו. כלומר, יכול להיות שהוא מקצוע במצוקה ואז גם צריך את התערבות המדינה כדי לתקן עוולות, להביא להטבת תנאים. אנחנו צריכים לבדוק את הגורמים המעורבים בעבודת המכון, משטרה למשל. יש לי הרבה מאוד דוגמאות להתנהלות לא אכפתית של המשטרה. יש להם את כל הזמן שבעולם כדי לשלוח מסמך שבו יגידו מה הם רוצים מהגופה, CT, בדיקת דם, נתיחה, אבל עד שיגידו הגופה יכולה להיות 15 שעות במכון. זה קרה הרבה יותר מפעם אחת איתי, לא עם מישהו אחר.

זאת אומרת, לי יש התנסויות אישיות בעניין הזה, אני הייתי בקשר כל הזמן עם המכון, ביקרתי את המכון יחד עם שר הבריאות שאני רוצה להודות לו בהזדמנות זו על שהחיל את הנהלים של עבודת המכון במשך שבעה ימים בעקבות כל המגע שלי מולו ומול המכון. הנהלים שעכשיו לפיהם עובד המכון, בואו נגיד שהם לא פותרים את הבעיה. מצד אחד הם לא פותרים את הבעיה כי אפשר לבטל אותם בנקל, כי הם לא מעוגנים לשום מקום למעט רצון שהשר הכיל בתקופה מסוימת, אם או בלי לחץ של ווליד טאהא או אחרים וזה לא מעוגן בשום מקום. שנית, המכון גם יכול לעשות בהם שימוש כרצונו, אם לקיים איזושהי נתיחה ביום שבת או לא, כי שם אין עניין מוסדר יש עניין של הקפצות, מקפיצים אותם. אז אם חסר מסמך אז לא צריך להקפיץ אותם כי אין להם מה לעשות, ואם חסר מסמך אז אין שם מישהו שידע שחסר מסמך, כי הם לא הוקפצו. יש הרבה מאוד שאלות.

אני יודע שהרופאים במכון הזה עובדים קשה מאוד וכל מה שאמרתי עד עכשיו, לא אמרתי מילה אחת נגד עובדי המכון, בשום מצב, בשום פנים. לא כיוונתי כלום לא לעבר צוות המכון, לא לעבר הרופאים, לא לעבר מנהל המכון, כי אין פה שום עניין אישי. אנחנו מדברים על הסוגייה, על המוסד, על העבודה של מכון לרפואה משפטית במדינת ישראל ואין שום נגיעה לעבודה אישית. אני יודע שהם עושים עבודה קשה מאוד בתנאים לא הכי טובים. את זה אני יכול להגיד כי ראיתי את זה, יש להם מכשור בתוך חדרים קטנים.

אני רוצה את הדיון הזה לעצמי וגם לאחרים, א' אני פותח דיון ציבורי. ב' אני רוצה בעקבות הדיון הזה לראות כמה השכלתי וכמה השכילו אחרים כדי להביא לנוסחה שתעשה טוב גם לכבוד המתים, כמובן שאם אנחנו מכבדים את המת, אנחנו מכבדים את החיים, קרובי המשפחה שלו. שימו לב על מה אנחנו מדברים, מי שמת מדום לב בבית סביר להניח שיעשו לו בדיקת רופא בבית וכל התהליך ייעשה שם. אבל מי שמגיע למכון זה בדרך כלל מתאונת עבודה, תאונת דרכים, רצח. על כן גם ככה המקרים הם מזעזעים וקשים לבני המשפחה ולסביבה. אם אנחנו מוסיפים להם את הקושי של ההתנהלות שלנו כמדינה, לא כמכון, בעניין הזה, אז לנו אין רגש בעניין הזה למתים ואין דת מהדתות בעולם שמקבלת את האטימות כלפי יחס למתים וצריך לתת להם את הכבוד הראוי.

אני מקווה שבעקבות הדיון הזה אנחנו נדע מהו הכיוון שאליו תלך הצעת החוק, כמובן שאנחנו נרחיב ידע, נשכיל, נפתח אפיקים חדשים לחשיבה וזו בדיוק המטרה שלי מהדיון הזה. אני רוצה לברך את מנהל המכון ד"ר חן, אהלן וסהלן גם לחבר'ה שהגיעו איתך, נציגי המשטרה. אני יודע גם שיש נציג אחד או שניים בזום, אבל אני רוצה אחרי הפתיח שלי נעה את לא צריכה לומר משהו, נכון?

אני חושבת שאולי קודם אפשר יהיה לשמוע אותם.

כן, אז אני ארצה לבקש, אוסאמה לפני שאתה מדבר, אני רוצה לתת לד"ר חן להתחיל בסקירה. אנחנו רוצים לשמוע ממך ד"ר חן איך אנחנו נראים לעומת מדינות בעולם מבחינת תפקוד, כוח אדם, פריסה, כל מה שאתה תרצה להגיד בעניין הזה. וכמובן את כל הדברים שאתה רוצה לומר ומכאן נמשיך עם הדיון. בבקשה ד"ר חן קוגל, מנהל המכון לרפואה משפטית אבו כביר.

תודה רבה קודם כל שהזמנתם אותנו. אני אומנם מנהל אבל מי שיושבים פה החבר'ה, זה המכון לרפואה משפטית של מדינת ישראל.

אהלן וסהלן.

כן, זה הרופאים. השארנו שני רופאים במכון וזה כל הרופאים המשפטיים שיש במדינת ישראל.

אנחנו מקווים שלא תתעסקו באף אחד מאתנו.

שניפגש רק בשמחות, רק בשמחות. אבל בכל אופן, העניין הוא שמדינת ישראל זאת המדינה היחידה בעולם המערבי שיש בה רק מכון אחד של רפואה משפטית. אין מדינות מערביות אחרות שיש להן רק מכון אחד לרפואה משפטית. לדוגמה אם ניקח מדינות בגודל שלנו, אם תיקח את שוויץ עם תשעה מיליון תושבים, תשעה מכונים לרפואה משפטית.

תשעה?

תשעה. אוסטריה, תשעה מכונים - - -

אנחנו יש לנו מכון מינוס, לא מכון.

נכון.

אז אתה אומר מכון, אז תדייק.

כן. ברשות הפלסטינית יש שניים, בירדן יש שלושה, במצריים יש 17.

ברשות הפלסטינית שניים.

כן, כן. ואני לא מדבר על מדינות אירופיות שהן מדינות מפתחות כמו צרפת, ספרד, אנגליה, בכל עיר יש מכון לרפואה משפטית. בישראל יש אחד, הבעיה בזה היא לא רק בעומס העבודה שמוטל על המכון, אלא גם בעשיית הצדק. כיוון שאין חוות דעת נגדית, וכאשר אדם שנאשם במשהו רוצה לקבל איזושהי חוות דעת נגדית, מגיע לנאשם לדעתנו גם זכות ל-second opinion מהמדינה ולא רק שהקונצנזוס הכללי, המכון, יגיד משהו ואולי אנחנו טועים? מאיפה יודעים שאנחנו לא טועים?

מעבר לזה, במכון לרפואה משפטית הזה - - -

איפה זה צריך להיות? במשרד המשפטית או אצלך?

בכל מקום בעולם זה במקום אחר.

לא, חוות דעת נגדית.

חוות דעת נגדית לדעתי צריכה להיות, כשהיה רעיון להקים עוד מכון בצפון ואז כאשר - - -

הוא ייתן חוות דעת נגדית?

שהוא ייתן, זה לפי קו גאוגרפי. כשאנחנו נותנים חוות דעת, הוא יכול לתת חוות דעת נגדית וההיפך.

אבל רגע, ואז הוא צריך לעבור על הגופה שוב?

לא, הוא יכול לקרוא את חוות הדעת שניתנה ועל סמך הממצאים העובדתיים שיש בחוות הדעת להסיק את המסקנה שלו. הבעיה היא לא העובדות, הבעיה המסקנות מהעובדות.

לשימוש משפטי.

כן.

בדיוק.

אבל ד"ר קוגל, על העניין הזה, היסטורית, למה הגענו למצב הזה?

זאת כבר שאלה של מסקנות.

לא, לא מסקנות. למה במדינות אחרות יש בכל עיר ובישראל מאז קום המדינה ועד היום יש רק מכון אחד? הייתה בעיה משפטית? הייתה מניעה משפטית? למה הגענו למצב הזה שרק מכון אחד? למה?

אני חושב קודם כל שזה נושא שהוזנח ודבר שני, הבעיה היא בעיקר במספר האנשים שהולכים לתחום הזה.

למה אני הגדרתי מקצוע במצוקה?

כן, בדיוק. במדינת ישראל היום יש שבעה מומחים ברפואה משפטית ויש לנו עוד חמישה מתמחים, שהיחס המקובל בעולם המערבי - - -

יש לנו שבעה רופאים, אוקיי. תחזור על הנתונים.

שבעה רופאים מומחים וחמישה מתמחים כשהיחס המקובל בעולם המערבי זה רופא משפטי לכל 100 עד 200 אלף אנשים. זאת אומרת שבישראל היו צריכים להיות בין 45 ל-90 מומחים ברפואה משפטית. בישראל יש חמישה טכנאי נתיחה, חמישה ולכן הצעת החוק שאנחנו מבינים את הצורך באי הלנת המת שמשותף לכל הדתות, הצורך הזה הוא חשוב. אבל חמישה אנשים שהם טכנאי נתיחה - - -

ברור, ברור. אני אמרתי בפתיח שאנחנו לא באים בטענות לא למכון, לא על התפקוד. אני בא בטענות על המדינה, המדינה הפקירה את הנושא הזה עשרות שנים ומישהו צריך להסדיר.

אני רק אתן השוואה - - -

אני אנסה באמצעות הצעת החוק שלי להסדיר. אני לא יודע לאן נגיע, פתחתי פתח לדיון ציבורי, דיון פרלמנטרי ואנחנו רוצים שהסוגייה הזאת תוסדר.

אני רק רוצה לומר להשוואה, מספר הרופאים המשפטיים נניח במדינה שהיא הרבה פחות מפותחת מישראל, בבולגריה שיש בה שבעה מיליון תושבים, יש שם 80 רופאים משפטיים.

יש לי שאלה ד"ר חן. לעוני הזה במספר הרופאים, לדלות הזו יש קשר לשכר שמקבלים? אולי לא קופצים על המקצוע בגלל השכר?

גם, אני חושב שאולי כדאי ברשות יושב הראש שייתן אחר כך אולי לאנשים עצמם לדבר.

כן, בהמשך נשמע אותם אבל אנחנו עכשיו בסקירה הכללית. יש קשר לשכר?

בוודאי. אין קליניקה פרטית לרופא משפטי ולכן גם אם הוא מקבל שכר של המדינה, זה לא מקצוע - - -

כי למה? מישהו חושב שהוא צריך לעבוד בחינם? לנתח גופות בחינם?

אז אין אפשרות לעשות קליניקה פרטית ולכן אנשים גם לא באים וגם זה לא מקצוע מועדף ולכן אין מענקים, זה לא מקצוע במצוקה ולכן שעת עבודה שלנו היא כמו שעת עבודה של רופא במרפאה או פחות וזה לא כמו רופא במיון או רופא במקצוע מועדף כמו נניח הרדמה. מספר הכונניות הוא קטן מאוד, כלומר השכר הוא מאוד מאוד מצומצם וגם הפירמידה היא צרה. אז אדם נכנס למכון, אומר שיש מכון אחד, אם אני נניח מסתכסך עם מנהל המכון וזה לא קשה להסתכסך איתי - - -

מה אתה אומר, יש מצב שנסתכסך עכשיו?

חס וחלילה, אבל הוא אומר 'איפה אני אמצא את עצמי? מה אני אעשה?'

יש משטרה פה, תזהר.

לא, הם עכשיו באו לעזור, גם הם במצוקה. אז השאלה היא באמת מה אנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את המקצוע הזה וכדי לעשות אותו יותר אטרקטיבי על מנת שבאמת נוכל לתת את השירותים שכל כך זקוקים להם הציבור כולו.

ברור.

ברור ואני יודע כי עם חברי הכנסת אני מדבר כל הזמן ואני מזהה את המצוקה. אני מאוד רוצה לעזור ואני אומר 'אבל איך?' אני לא יכול להגיד לצוות שעובד עכשיו בבוקר לעבוד גם בלילה ולמחרת, אין לי איך לעשות את זה.

כן, עם המספר המצומצם של הרופאים שיש במכון קשה מאוד לעשות את הפריסה. גם לעבוד בסוף השבוע, גם לעבוד בערב ואז באמת מבלי שאנחנו נעשה משהו כדי לשפר באופן דרמטי את המספר של העוסקים בדבר הזה, אנחנו יכולים לבקש מהם מה שבא לנו והם פשוט לא יוכלו לעשות. הם פשוט לא יוכלו לעשות כי אין להם את הכלים, אין להם את מספר האנשים לעשות את זה. תרצה להשלים דוקטור?

לא, אני חושב שאחר כך כאשר נשמע ואולי הרופאים - - -

בהמשך מי שירצה לדבר בשמם יכול לקחת מקום מסביב לשולחן. ממשרד הבריאות יש לנו כאן יותר מנציג אחד אני מבין, נכון? או רק נציג אחד? נציג אחד, עו"ד מאיר ברודר מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. אתה שמעת את הפתיח החד שלי, גם שמעת את הדברים של מנהל המכון, אני יודע ששר הבריאות נותן יד כדי לפתור בעיות, מה שלא היה עד שהתחלנו לעשות את זה, אף אחד לא שיתף פעולה. דרך אגב, אני אגיד מעבר לזה, גם שומע מנהל המכון, אף אחד לא נתן לזה חשיבות, תרתי משמע. עד שאני התחלתי להציף את הסוגייה ולדבר עליה מעל הדוכן של הכנסת יותר מפעם אחת דרך אגב, ואז התחלתי להתכתב עם שר הבריאות הקודם יולי אדלשטיין ולנסות למצוא דרכים. אז מה אתה יודע לספר לנו עם כל הנתונים שנאמרו כאן, עם כל התיאור של המצב? בבקשה עו"ד מאיר ברודר.

אז גם תודה רבה על ההזדמנות להשתתף פה בדיון ואנחנו מברכים מאוד על הדיון הזה, על הדיון הציבורי, להציף את הבעיות הקשות שיש במכון לרפואה משפטית. בראש ובראשונה בכוח האדם של המכון לרפואה משפטית ובשנית, בתנאים הפיזיים שיש במכון לרפואה משפטית ואנחנו חושבים שכל דיון ציבורי כזה שיציף את הבעיות במכון יכול להביא לפתרונות. אז אנחנו מברכים אותך ואנחנו מברכים על השיח שיש לך עם שר הבריאות בעניין הזה.

אני כן אומר שכן צריך לשים את הדברים על השולחן, המכון לאורך שנים במשרד הבריאות עבר גם קצת גלגולים, הוא היה בשלבים מסוימים לא תחת משרד הבריאות אלא תחת אסף הרופא, זה אומנם בית חולים ממשלתי, ובסופו של דבר בשנת 2012 שהתפוצצה פרשת הרקמות במכון לרפואה משפטית משרד הבריאות הבין שהמכון צריך להיות תחתיו ובניהולו. מאז כן אנחנו יכולים לומר שהמכון נמצא יותר בפוקוס במשרד הבריאות, עדיין כמו שאנחנו מבינים לא מספיק.

שינוי נוסף ומשמעותי היה בשנת 2016, אז שר הבריאות הקים ועדה ברשות מי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות משה בן סימן טוב. ועדה מאוד מאוד גדולה ומקיפה שהכותרת שלה הייתה "המכון לרפואה משפטית, לאן?", כללה את הגורמים הכי בכירים בפרקליטות, במשטרה, בסנגוריה. דיון מאוד מאוד רחב בו עסקנו בכל ההיבטים, כל האספקטים וכל המורכבות - - -

אנחנו נשמח אם הוא שומע אותנו, יודע על קיום הישיבה, נשמח להעלות אותו גם.

היום הוא כבר לא במשרד כמו שאתם יודעים.

אני יודע, בסדר, שיגיד מה הוא חושב.

אני הייתי בזמנו מזכיר הוועדה, הוועדה שפעלה תקופה מאוד מאוד ממושכת, שהיו לה הרבה המלצות לשינויים. אני מוכרח לומר שחלק מהשינויים הובאו ליישום, אם זה שיתופי הפעולה עם המשטרה, עם הסנגוריה, עם הפרקליטות. הגדרות של גבולות גזרה, כל אחד מה הסמכויות שלו, כי היה שם ערבוב מאוד מאוד גדול של הדברים. שוב, אני לא יכול לצייר תמונה אופטימית שהכל השתנה, אבל נכנסנו לאיזשהו מסלול ושיח בריא וטוב עם כל הגורמים.

בעניין שבת הייתה לכם - - -

לא, אני מודה שהנושא הזה לא היה על סדר היום.

זה עלה רק כשאני נכנסתי לתמונה. מעולם לא היה על סדר היום מה עושים עם המתים שאינם יהודים, לצורך העניין ערבים, מוסלמים או אחרים.

נכון, נכון.

אוקיי.

עסקנו בנקודה שד"ר חן קוגל הזכיר אותה שהיא בעיה אקוטית במדינת ישראל. שבגלל מיעוט הרופאים במכון לרפואה משפטית, ברגע שהמשטרה או הפרקליטות מבקשת את שירותי המכון לרפואה משפטית, למעשה מרגע זה לסנגוריה אין יכולת לקבל חוות דעת נגדית, כי מה שנקרא 'נגעת נסעת'. זאת אומרת, השתמשת בשירות של המכון לרפואה משפטית ומאחר ואין רופאים משפטיים אחרים, כמעט ואין, ממש בודדים שיש היום בחוץ, אנשים שיצאו לפנסיה במכון כמו פרופ' היס. אבל כל הרופאים שכיום הם רופאים משפטיים, עובדים במכון לרפואה משפטית. לכן אין בשוק לפי לפנות ולכן סנגור שרוצה חוות דעת נגדית למעשה - - -

למה? מי אשם?

אנחנו נגיע לזה. לכן המחשבה הייתה להקים מכון נוסף, כמו שד"ר חן קוגל הסביר, ואז ברגע שיש מכון נוסף אם הייתה פנייה למכון א', מכון ב' יוכל לתת את חוות הדעת הנגדית. אלא שכל המהלך הזה נמצא בתכנון, יש לו את התקציבים, הכל אפשרי וישים, אבל הכל מתחיל ונגמר - - -

יש לו את התקציבים?

כן.

למה יש תקציבים?

להקמת מכון נוסף.

רגע, אם אתה מדבר על המכון שמתוכנן להיות ליד בית יעקב, איך קוראים לו? נוסף?

נוסף.

נוסף על המבנה שיקום באזור הזה שהזכרתי?

נכון, נכון.

אוקיי. ואתה אומר שיש תקציבים?

בתכנון, אני לא יכול להגיד לך - - -

זאת הזדמנות להתקדם מהנקודה שלך.

אז אני אומר, גם משרד האוצר היה איתנו בדיונים בוועדה הזאת. אני אומר שיש אישורים, אני לא יודע להגיד לך אם זה צבוע כבר בכסף, אבל יש אישור עקרוני למהלך הזה לאור החשיבות. איפה זה תקוע ואיפה זה מתחיל ונגמר? בכל האדם.

באמת? אין, אז לא נקים ולא נבנה, לא נעודד?

לא, שנייה, שנייה.

באמת?

לא, לא, לא, אבל שוב, אם יש לנו עדיין שבעה רופאים אי אפשר לפצל אותם.

אבל שבעה רופאים זו תקלה חמורה.

נכון.

מישהו היה צריך לפעול שבאופן מיידי יעודד שיהיו לו 30-40 רופאים.

אז תראו - - -

אז זה שיש לנו שבעה זה פשע.

חלק מההמלצות של הוועדה היו גם נושא של תקציבים, גם נושא של תקנים, גם נושא של תגמולים לעידוד ואני מוכרח לומר - - -

מי צריך לחשוב על זה עו"ד מאיר? מי צריך לחשוב מה אנחנו צריכים כדי שבחורים צעירים ירצו לבוא להתמקצע בדבר הזה?

אז אני אומר, הוועדה המליצה אז על איזשהו מנגנון עידוד שהוא כלל גם תמריצים, גם תקנים וגם כוח אדם. הכל יש, יש כסף, יש תקנים, הייתה תקופה שהסתיימה ואני אומר גם כשהיה וגם חן קוגל מגיע לאוניברסיטאות, מנסה לעודד ולספר ולצערנו זה לא קורה.

חמשת המתמחים, באיזה שלב הם? זאת אומרת זה גיוס של התקופה האחרונה? כי אני מבינה שזאת התמחות ארוכה של חמש שנים, נכון?

יש לנו את המתמחים, אולי - - -

כן, בסדר. הדיון היום הוא דיון הרבה יותר כללי מלשמוע את המתמחים באופן פרטני. הוועדה עוד תעשה הרבה דיונים לפי הצורך. אז אוקיי - - -

אני אשלים רק שבעקבות גם הוועדה הזאת, הוקמה מועצה לאומית למכון לרפואה משפטית שזה יהיה גוף שבאמת יבין ויקדם - - -

הוועדה יכולה לקבל את ההרכב של המועצה?

כן, מי שעומד בראשה זה פרופ' ארנון אפק.

אני רוצה גם לקבל את ההחלטה על הקמת המסמכים.

של הוועדה?

כן, שהוא הזכיר, עורך הדין.

יש לנו מועצות לאומיות במשרד הבריאות, עד היום לא הייתה מועצה למכון לרפואה משפטית ובעקבות ההמלצה של הוועדה שדיברתי של משה בר סימן טוב, עוכבה ועדה כזאת שוב עם הגומרים הכי בכירים גם במשטרה, גם בפרקליטות ובדיוק בשבוע שעבר העלנו נושאים לדיון והוחלט שהדיון הבא של המועצה יעסוק באיך, לאור זה שלא הצלחנו באמצעים שניסינו עד עכשיו, אנחנו מייצרים באמת תמריצים להביא יותר מתמחים כי בהיעדר המתמחים לא נוכל לעשות שום דבר. לא נוכל גם להקים את המכון הנוסף, לא נוכל לפתח את המכון, לפתח את השירותים וגם לא נוכל מה שאנחנו היינו רוצים, לעבוד בשבת, והיינו רוצים יותר. אנחנו חושבים שזה לא צריך להסתפק בשבת, אנחנו חושבים שהלנת המת היא רלוונטית לכל הדתות. המכון צריך לעבוד בסוף 24/7 אבל אי אפשר לדבר על זה עם שבעה - - -

זה מה שאני שמתי בהצעה, אבל כמובן שזה לא יצליח היום עם כל התנאים הפיזיים והאחרים, על כן אני אשאל אותך שאלה עו"ד מאיר ברודר. בשטח המקצוע במצוקה, מישהו הגדיר אותו כמקצוע במצוקה?

למיטב ידיעתי, לא. וזה אחד הדברים - - -

זאת החלטה של האוצר?

של משרד הבריאות או של מי ההחלטה? כי אני רואה גם נגיד את משרד הכלכלה, פה ושם גם הם מעורבים. למה מעורבים? כי אני אין לי מושג מה הקשר בין המכון לרפואה משפטית לכלכלה. עוד מעט נשמע שיש קשר כי הם אלה שנותנים את האישורים וכולי, שזה אבסורד. המכון הזה צריך להיות משויך למוסדות רפואיים. אומנם הוא עוסק במתים, אבל הוא רפואה משפטית. רופא לא צריך אישור מאף אחד כדי שהוא יעשה את העבדה שלו מתי שרק צריך.

יש פה הרבה מאוד לקונות בעניין הזה של התנהלות המכון, על כן מאיר, בשטח אנחנו במצוקה, המכון במצוקה, הערכיות של המדינה במצוקה, בסדר? תכלס, מישהו הגדיר את זה כמצוקה? הם מוגדרים כמקצוע במצוקה? ואם כן, מה אנחנו יכולים להוסיף להם? אם מגדירים אותם, אם זאת סתם הגדרה כדי שנרחם עליהם כמו שמרחמים על המת שמגיע אליהם, אז לא צריך. אבל אם זה עושה משהו תכלס לעניין, לכיוון של להתחיל לפתור, למה שלא נעשה את זה? מי צריך לעשות את זה מבחינה חוקית?

למיטב ידיעתי זה שיתוף בין משרד הבריאות, ההסתדרות הרפואית והאוצר. אבל אנחנו נבדוק את הזה ואני מניח שזה חלק מהדברים שאנחנו מנסים - - -

אז כנראה יש משמעות כספית על ההכרזה.

ברור.

אוקיי, אז אנחנו מפה מבקשים מהגורם הרלוונטי, אני לא יודע מי הוא, להגיד לנו מדוע המקצוע הזה של רפואה משפטית איננו מקצוע במצוקה, למרות שבשטח הוא במצוקה. לפחות תסבירו לנו את הכשל הלוגי הזה, רוצים לשמוע את דעתם, אז אנחנו פונים אליהם מהוועדה. אני רוצה בשלב הזה להודות לך.

אני אחתום את דברי רק ששר הבריאות מברך מאוד על השותפות איתך, שר הבריאות שמח לקדם חקיקה בנושא, הוא חושב שזאת הזדמנות טובה לקדם את הדברים אבל ברור שכמו שאמרנו זאת חקיקה שהמכון מוכן לעמוד בה, שלא תהיה גזרה שהמכון לא יוכל לעמוד בה ונבוא לברך ונצא מקללים. אז צריך לראות בדיוק את המבנה של הדברים, להבין את המציאות ובהתאם לגבש את החקיקה. אבל שוב, אנחנו מברכים על ההזדמנות להציף את הקשיים ואת המכשולים שיש.

אני מסכים עם הדברים שאמרת לגבי השר, גם הביקורת שמושמעת כאן היא לא מופנית נגד השר הספציפי ניצן הורוביץ כיוון שהוא השר היחיד שעשה מעשים לכיוון פתרון של הבעיה הזו. אני והוא היינו בסיור במכון לרפואה משפטית, הוא בא לראות בעיניים שלו. גם הוא התרשם שמשהו לא בסדר מתנהל ביחס של המדינה כלפי המקום הזה. שוב, שאף אחד לא יבין, אנחנו מדברים על משהו לא בסדר שמתנהל בתוך המכון, לא עסקתי בזה, אני לא יודע. אני מדבר על מה אנחנו עושים כדי לאפשר להם את התנאים שיכבדו את המתים. ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לשר הבריאות שמשתף פעולה באופן מרשים מאוד והוא באמת גם תומך בדיון הזה, תומך בלהגיע לנוסחה שתעשה טוב לכולם. אני בינתיים רוצה לעבור לחברי הכנסת, אוסאמה הגעת ראשון, אני מודה לך על ההתעניינות, בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש, רופאים נכבדים, ד"ר חן קוגל. הנושא הזה באמת הוא נושא חשוב מאוד ובאמת אנחנו שומעים ושמענו עכשיו על ההזנחה רמת השנים. למעשה מאז קום המדינה באמת העניין הזה הוא כנראה בתחתית סולם העדיפויות.

הוא גם לא בתחתית, הוא לא קיים.

אולי אפילו לא קיים. העובדה היא שאני חושב שנשיא המדינה הראשון שביקר במכון זה היה אתה יודע מתי? זה בשנה שעברה, בדיוק שנה לפני, בעקבות אסון הר מירון שאז נזכרו שיש מכון לרפואה משפטית באבו כביר, הנשיא הגיע לביקור והודה להם - - -

הנשיא הקודם.

הנשיא הקודם. וזה אומר דרשני, זה באמת שכל זמן שנושא אבו כביר עלה לכותרות זה בהקשרים שליליים.

אני אשאל בהזדמנות זו את מנהל המכון ד"ר חן קוגל, מתי השר הגיע אליך לפני שהשר הנוכחי הגיע? כמה זמן אתה מנהל את המכון.

אני מנהל תשע שנים.

אז אם אתה לא זוכר, יש בעיה.

בתשע שנים האלה לא ביקר שר.

אוקיי, אז השר הראשון שאתה ראית במכון זה השר הנוכחי. עו"ד מאיר, זה מחזק את הדברים שאנחנו אמרנו לזכות השר. בבקשה חבר הכנסת אוסאמה.

אז אני אומר, ההקשרים שעלו לכותרות היו הקשים שליליים, במיוחד בתקופתו של המנהל הקודם של המכון, שתמיד באמת, אני לא רוצה לפתוח את תיבת הפנדורה הזאת - - -

כן, כן, עזוב, ממשיכים.

עזוב. אני אומר אדוני יושב הראש טוב שאתה מעלה את הנושא הזה, את הנושא הזה אנחנו העלנו אני, חבר הכנסת אחמד טיבי, חברי הכנסת אחרים בעבר העלו את הנושא הזה, היינו כל הזמן בקשר עם שרי הבריאות, גם השר הנוכחי שבאמת צריך לציין אותו לטובה, אבל גם שרי בריאות אחרים. העלנו את זה לסדר היום של הכנסת, שלחנו מכתבים, היינו בקשר עם ד"ר חן קוגל מאז שהוא באמת התמנה למנהל ויש לנו קשר רצוף, אני תמיד אומר לו שהלוואי שלא אני, לא כבוד יושב הראש ולא יתר חברי שאפילו נתקשר אליו, אנחנו לא רוצים לשמוע את הקול שלו כי תמיד כשאנחנו מתקשרים אליו זה בנסיבות טרגיות.

הוא גם יתחיל לחשוש לראות את המספר שלנו על המסך.

בדיוק, הוא ישר רואה - - -

הוא יחשוב שנדבר רק על מתים.

באמת הנושא הזה הוא נושא כואב מאוד. היה לי ניסיון אישי קשה מאוד כאשר שתי הדודות שלי נפטרו בתאונת דרכים וזה היה ביום חמישי, והיו צריכים לדחות, בתאונת דרכים רגילה, היו צריכים לדחות את ההלוויה עד יום ראשון. עד שאני התערבתי וערבתי את כל העולם, את המשטרה ואת ד"ר קוגל, ואז באמת לא היה צריך נתיחה לאחר המוות, הרי צריך רק CT ואת ה-CT אפשר לעשות בבית החולים שהיו. לא צריך לקחת את הגופות למכון על מנת לעשות את הצילום.

זאת השאלה, למה צריך לבוא למכון כדי לעשות צילום CT?

בדיוק, אז אני אומר - - -

או רנטגן לצורך העניין. זה לא נתיחה.

צילום חיצוני, לא צריך נתיחה ופה אני אומר אפשר אפילו לייעל את הדברים האלה. למשל ההנחיות של משרד הבריאות, של המכון, שבמקרים האלה שכאשר לא צריך נתיחה אלא צריך צילום, אפשר באותו בית חולים. אם זה בסורוקה, למה צריך לבוא - - -

משפטית צריך להבין אם אפשר, אני לא יודע, זו השאלה.

אני חושב שיש מקרים שכן, אבל ברוב המקרים העניין הוא לא הצילום עצמו. הרי העניין של ה-CT הוא לא להכניס למכונה ולהוציא, אלא להפיק מזה את המסקנות.

אבל אתם יכולים להסיק את המסקנה אחרי זה, זה מה שאתה עושה.

חוות הדעת שתבוא בעקבותיו.

אז יושב פה מנהל יחידת ה-CT שלנו שנותן עכשיו הנחיות לבתי חולים שונים כי זה פרוטוקול אחר, זו לא אותה בדיקה.

אבל אפשר לייעל את זה ולהגיע לזה.

לא, מי צריך לייעל? המכון או מישהו אחר?

אלה צריכות להיות הנחיות כלליות ואנחנו עושים גם השתלמות כרגע, השתלמות עמיתים לרופאים רדיולוגים כדי שידעו את התחום הפורנזי, התחום המשפטי כי זה לא אותו הדבר. אז אנחנו פועלים בכיוון הזה, אבל זה ייקח זמן.

אוקיי, אז אני אומר, העניין הזה של שחרור גופות בסופי שבוע, ביום שישי וביום שבת, נפתר בינתיים זמנית כי - - -

לא לחלוטין.

אמרתי, אמרתי, נפתר זמנית, לא באופן סופי. אבל לפחות אנחנו התחלנו לראות שבאמת אפשר - - -

לא, לא, לא התכוונתי לומר שלא באופן סופי, אלא אם הנוהל הקיים לא מבטיח שחרור כל גופה בסוף שבוע, זה מה שרציתי לומר.

אמרתי, בעבר היה בלתי אפשרי, עכשיו אנחנו - - -

ברור, ברור.

יש בהחלט התקדמות בנושא הזה כי היה צריך גם למצוא תקציב. אני מזכיר שאני באופן אישי, עם ד"ר קוגל וחברי אחמד טיבי, קיימנו פגישה עם שר במשרד האוצר, השר חמד עמאר, והיינו צריכים למצוא תקציב לשנה הזו של כמה מיליוני שקלים. לכן זה באמת התחיל לעבוד, אבל צריך לעגן את זה בבסיס התקציב קודם כל שבאמת זה יהיה לא רק חד פעמי, אלא בבסיס התקציב. לכן גם אנחנו תומכים בהצעה שלך אדוני יושב הראש, תמכנו והצבענו בעד, כי באמת צריך למצוא פתרון.

נכון, בטרומית, כן.

אני בעד העניין הזה של second opinion היא מאוד מאוד חשובה, במיוחד במקרים שיש רצח וצריך חוות דעת כי היום אין חוות דעת שנייה. יש את המכון באבו כביר, נותן חוות דעת ואז לך תביא חוות דעת שנייה שתמצא אולי ספק ואז אפשר לזכות מרצח ומאסר עולם. המצב הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת שבישראל אין אפשרות לקבל חוות דעת שנייה בתיקים של רצח ואולי חפים מפשע רק בגלל חוות הדעת הזאת.

אנחנו מקווים לקבל תשובות גם בעניין מהגורמים הרלוונטיים, אני לא יודע אם זה משרד המשפטים אולי צריך לתת את הדעת על הדבר הזה?

כן בהחלט.

על איזו שאלה?

על חוות דעת נגדית, חוות דעת נוספת או נגדית.

זה second opinion, זה לא נגדית.

אוקיי, זה נוספת, שנייה. אבל ד"ר חן דיבר על חוות דעת נגדית.

בוודאי הסנגוריה הציבורית תומכת בזה, בוודאי.

בהחלט, בהחלט. אני רק מעדכן לסיום אדוני יושב הראש, אני מבין את הטיעון של שבת וקדושת השבת - - -

לפי התור, חבר הכנסת אייכלר אנחנו מברכים אותך על הגעתך.

בטח חברי כנסת החרדים והדתיים יטענו על השבת ועל קדושת השבת, אז על מנת גם למצוא פתרון פרקטי ומעשי, אף אחד לא רוצה לפגוע לא בקדושת השבת, לא בקדושת ימי שישי ולא באף אחד. אנחנו התחלנו שיתוף פעולה בין מכון אבו כביר והמנהל ד"ר קוגל, לבין בית החולים האנגלי בנצרת עם המנהל ד"ר פהד חכים, וכבר נערכנו כמה פגישות שאולי אם אנחנו מדברים על מכון רפואה שני ומכון רפואה שלישי, אז אפשר גם לעשות את זה בסופי שבוע ובכל השבוע בבית החולים בנצרת ואז אפשר גם למצוא את זה. אני מבין שזה גם בשלבים של התקדמות, אבל כל העניין הזה שדיברת על מקצוע במצוקה ושאין מומחים והתמחויות, השאלה אם יש תקנים להתמחויות. הרי אתה יודע שיש בעיה של התמחויות - - -

יש, יש תקנים.

יש תקנים בפתולוגיה?

אין אנשים, זאת הבעיה.

בגלל השכר ותנאי השכר, אז צריך באמת למצוא פתרון כספי לעניין הזה. תודה רבה.

טוב, תודה רבה חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אני רוצה לחדד את הנקודה שסיימת בה. אף אחד לא רוצה לפגוע בשום דת, בשום אמונה ואף אחד לא מחייב אף אחד לעבוד בשבת, שיהיה ברור. מי שירצה לעלות על זה טרמפ אז שלא יעלה מלכתחילה כי אין את זה. מצד שני, זה לא שיתוף פעולה באמצעות המכון ובית חולים ערבי לצורך העניין, בתוך הסיטואציה הכוללת שאני דיברתי עליה, לא יפתור את הבעיה כי בסופו של דבר יש מקום אחד לנתיחה שזה אבו כביר ואי אפשר לעשות את זה במקום אחר.

תהיה גם נתיחה שם.

אז זה כבר מכון אחר.

למה לא? באמת זה הרעיון, למה לא?

בסדר, זה כבר מכון אחר. אני מכיר את הדבר הזה, אני יודע שלא נעשו דברים ממשיים חוץ מלשבת ולשמוע, כי תכלס לא - - -

אז צריך לקדם את זה ולדחוף את זה.

צריך לקבל תוכנית, איך זה באמת נראה, כמה העלויות ומה זה אומר לגבי המשרדים, המשפטים, בריאות וכולי. חבר הכנסת איתמר בן גביר בקשה.

תודה יושב ראש הוועדה. אני אגיד, אני חושב שקודם כל יש כאן קונצנזוס, בדרך כלל אין, אבל בנושא הזה של הלנת המת - - -

למורת רוחך אתה אומר.

לא בטוח שזה לא למורת רוחך, אבל בסדר. בכל מקרה, בנושא הזה יש הסכמה. כלומר, הלנת המת זה דבר בעייתי בכל דת, צריך לכבד את כל הדתות. ואני גם חושב שיש קונצנזוס, אני פעם ראשונה נחשף לזה, במצוקה הכל כך קשה שלכם. כלומר, זה לא נתפס בכלל.

עזרתי לך להיחשף למצוקה.

טוב מאוד, זה דבר חשוב והמדינה רק גדלה וגדלה ברוך השם, ואין את המענה האמיתי. לכן זה בעייתי גם כשמסיימים את העבודה בשעת ערב, כלומר שלא מבצעים את הפעולות בשעת ערב מסוימת וזה יוצר בעיה מאוד מאוד קשה שאני הייתי עד לה - - -

עד איזה שעה אתה חושב שצריך להפעיל את המכון?

24 שעות.

24 קשה, אבל פרקטית כמה?

אבל כאן אני אגיד לך מה ההבדל בין התפיסה שלי לתפיסה שלכם ואתה יודע מה? אני חושב שאפשר למצוא פתרון. שבת זאת שבת, שבת זה קודש, שבת בשביל יהודים זה יום קדוש וזה בעייתי. זה בעייתי וזה גם אגב בעייתי חוקית, הרי בסוף בסוף זה לא פיקוח נפש הרפואה המשפטית הזאת, הגוויות מוטלות לפנינו ונוצרת כאן בעיה מבחינת ההלכה. אני חושב שהפתרון זה להעסיק לא יהודים. זה קשור ל להגדיל את מצבת כוח אדם, כי אם יגדילו את מצבת כוח האדם - - -

זה נכון לעשות בכל מוסדות מדינת ישראל ולא רק ספציפית בדבר הזה. אוקיי.

יהיו בטח גם רופאים לא יהודים שיעבדו והם יכולים לעשות את הטיפול, כי הצעת החוק במתכונת הזאת, אגב היא גם לא חוקתית. מה זה 'עניין בן משפחה שהוא מוסלמי, מוסלמי כן ויהודי', כלומר זה יוצר כאן איזושהי בעיה חוקתית.

זה מה שהיה קיים גם.

אז זה יוצר בעיה חוקתית. יש כאן בעיה משפטית, מה, היהודי לא יקבל - - -

עזוב, אתה יודע מה? בשטח קטסטרופה, עזוב - - -

אבל אני רוצה להיות פרקטי יותר ממה שזה - - -

אנחנו לא הגענו לניסוח האחרון, ביחד נביא ניסוח שיעשה טוב למתים ולחיים.

אני רוצה להיות פרקטי, כי בסוף בסוף מתים מכל עדה, מכל מגזר, מכל כיוון, אסור להלין אותם וזאת בעיה קשה. אם ימצא פתרון פרקטי שבאמת במהלכו תגייסו עובדים ויהיה עובד לא יהודי, רופא לא יהודי שהוא זה שיבוא ויטפל. לא להכריח, אתה אמרת את זה גם, אתם אמרתם את זה כאן וזה נכון, לא להכריח יהודים לעבוד בשבת חלילה וחס, לא בתחום הזה. אבל אם ימצא פתרון פרקטי זה דבר שיכול לפתור את כל הבעיה. מעבר לבעיות הנוספות שקיימות - - -

לך יש רעיונות אחרי ששמעת את כל הדברים שנאמרו? אני מכיר את זה כבר לעומק כי בחשתי בזה הרבה. יש לך רעיונות?

כן, מה שהם אמרו, הוועדה הזאת חייבת להתגייס לדבר אחד וזה נראה לי הדבר הראשון כי אחרת גם אומרים את זה פה במפורש, החוק הזה גם אם הוא יעבור הם לא יוכלו לקיים אותו. הדבר הראשון החשוב שהוועדה הזאת כן יכולה, אפשר להיות יצירתיים, זה לראות איך מגדילים את המכון הזה ומגדיל את כוח האדם והתקציבים בשביל המכון זה. זה הדבר הראשון, אם זה יקרה, יבואו גם עובדים לא יהודים, אם יהיו עובדים לא יהודים מה הבעיה? מבחינתי מה שעובד - - -

מה שהוא אומר 'לא יהודי' אז יש עובד ערבי אחד? אוקיי.

הינה, אז זאת דוגמה שהוא יכול לטפל. זה בדיוק העניין, צריך להגדיל - - -

אבל אמרנו שלא מכריחים אף אחד לעבוד בשבת ולא מכריחים אותו לא לעבוד בשבת.

כן, אבל אתה גורם לאנשים לעבוד בשבת.

הם לא מכריחים אותו על שני הצדדים.

אבל אתה גורם לאנשים לעבוד בשבת.

אני אשאל שאלה, רופאים לא עובדים בבתי חולים?

אבל אני הסברתי את זה.

אני התחלתי את הדיון שלי בזה שאני מצר על כך שמייחסים למכון הזה תכונות שלא קשורות לרפואה. זה מכון לרפואה משפטית ועל כן כל הדין והכללים החלים על הרפואה, צריכים להיות חלים עליהם. זה לא ביזנס, משרד הכלכלה, מה הקשר?

זה נכון, אבל גם ברפואה יש דברים שהם פיקוח נפש וטיפול, ויש דברים שאומרים לך 'תבוא יום ראשון כי זה לא' - - -

אז אומרים לך, אבל לי לא אומרים. לי אומרים שאני צריך להביא את המת לקבורה, אז אתה מבין? פה אני צריך גם לכבד אותך ואתה צריך לכבד את המתים.

אתה שמעת אותי מצוין, אתה יודע שבנושא הזה יש לי עניין - - -

אנחנו לא חלוקים, זו סוגייה שלא צריך להבליט אותה כמחלוקת כי אנחנו לא חלוקים.

אני אגב חושב שזאת היסטוריה בכנסת שאנחנו לא חלוקים במשהו.

כן, זה שאתה מסכים איתי זאת היסטוריה.

בסדר, בסדר, נו עזוב, אתה אל תחפש, עכשיו אנחנו מנסים כאן באמת להגיע לפתרונות ולהגיע לזה ובסוף אני לא רוצה - - -

כן, בוא נתמקד ברעיונות יצירתיים לטובת החיים והמתים.

בסוף לא אתה ולא אני רוצים להלין מתים.

נכון.

זה נכון.

תראה איך המתים לא רבים אף פעם ביניהם.

לא, כי הם מפרידים ביניהם, הם לא ביחד, אתה לא יודע מה קורה כשהם ביחד.

אבל מצד שני הרופאים לא צריכים, אין כאן צורך רפואי דחוף, המת לא יחזור כנראה לחיים.

צריך לכבד אותו אבל.

ועדיין צריך לכבד אותו, ולכן אם יהיה רופא שהוא לא יהודי שיוכל לטפל בשבת, זה לדעתי הפתרון הכי גדול. איך עושים את זה? משנים את הנושא הזה שיש לנו חמישה מתמחים - - -

זאת אומרת, בן גביר מציע להביא רופאים פלסטיניים.

אמרת פלסטיניים, אני אמרתי, אתה ישר לוקח פלסטיניים. מה זה ישראליים? אין ערבי ישראל? אתה לא דואג להם? רק לפלסטיניים אתה דואג?

לא, יש אזרחים, יש אזרחים ערבים בישראל - - -

אני מבין שאני הנציג כאן של - - -

רגע, יש בעיה להביא נגיד רופאים פלסטיניים?

לא, זה מעניין, הוא רוצה פלסטיניים, אני אומר ערביי ישראל. מה, תפסיקו לדבר כל היום פלסטין. יש לך את אום אל פחם, רהט, טייבה, הם לא אזרחים? אתה לא רוצה לדאוג להם?

אני לא מוכן לקבל את זה, ישראל זה מהים לירדן, כולם ישראלים.

הוא לא רוצה שאני אדאג להם.

אבל חבר הכנסת בן גביר, תתאפק קצת. אלה אזרחי המדינה הערבים, הם לא עלו יהודים. לך בראש יש את המונח הזה, אני מכיר את האנשים בשטח.

תגיד לי, אתה רוצה סתם שיהיה פה - - -

ווליד יש לי חדשות בשבילך, יש פה מאות אלפים לא יהודים שהם לא ערבים.

חשבתי שזה נושא חשוב.

אז תן לכל אדם ולכל קבוצה את התיאור שלה. אבל לא, הלא יהודים זה תיאור שתואם אותך או לא תואם. יש פה אזרחי מדינה ערבים, יש פלסטיניים ויש אחרים, אבל לא יהודים יש סוג אחד וכל השאר שימו אותם ברשימה.

זה לא נכון, ווליד יש לך סתם פראנויות. הלא יהודים כוללים את ערביי ישראל, לא יהודים כוללים - - -

אתה שם לב שפינדרוס הגיע ועשה סכסוך? זה הסתדר על שהוא הגיע.

הלא יהודים כוללים גם את ערביי ישראל, והלא יהודים כוללים עוד כל מיני קבוצות. מבחינתי העיקר שיהיה מענה, כן חשוב שיהיה מענה. שוב, אתה מתפרץ לדלת פתוחה כי אנחנו מסכימים בעניין הזה. סוף סוף אנחנו מסכימים על משהו.

שוב בעניין הזה אנחנו שולחים בשורות לאזרחי מדינת ישראל. כמו שבן גביר היה אומר, שולחים בשורות לעם ישראל, היות ואני לא אחד מעם ישראל, אנחנו שולחים בשורות לכל אזרחי מדינת ישראל שאני ואיתמר בן גביר מסכימים שאסור להלין מתים ויש לעשות את הכל כדי לשפר את תפקודו של המכון שלא מקבל את הפריווילגיה מהמדינה לעשות זאת. תודה רבה.

חבר הכנסת אייכלר, קודם כל אני מקווה שתצטרף להסכמות, יש פה יום היסטורי לטובת כל אזרחי מדינת ישראל ואני מקווה שאתה תהיה חלק בהיסטוריה הזו, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אני ראיתי שלא נוח לך כשאתה ואיתמר מסכימים וחיפשת איזשהו ויכוח שיהיה פה - - -

לא, אני מבסוט.

בסוף הגיע פינדרוס - - -

איך שאומרים 'מבסוט לאללה'.

אבל אני רוצה להתחיל במשהו, כשאני עובר ונוסע לכותל אז יש שם את הר הזיתים ואני רואה תמיד את המתים ככה בשקט ואני נזכר וחושב על התקופות של ירושלים העתיקה, כמה רבו, נלחמו ונאבקו. אמרתי, האנשים האלה כשהם היו בחיים הם חשבו שהם צריכים לדאוג לעולם ופתאום 'שה', שקט.

שממה.

דממה. כולם שוכבים ישר עם הרגליים בחוץ.

בחוץ? ראית את הרגליים בחוץ?

לכיוון חוץ ההר כן.

כלומר הרגליים בתוך האדם אבל לפי התיאור שלך לאיזשהו צד, אוקיי.
,

ולכן אני אומר גם בעניין הזה אנחנו צריכים - - -

היות ועברית היא לא שפת האם שלי אני לא בדיוק מבין את התיאור שלך לאן צריכות להיות הרגליים.


יצפי

זה היה תרגום מאידיש, תירגע.

לכיוון החוץ זה לכיוון הדלת, לכיוון היציאה, אנחנו מאמינים בתחיית המתים.

אוקיי.

אבל בואו נחזור לעצם העניין עצמו. ברור וידוע שבכל חוקי מדינת ישראל, למשל יום העבודה, יום המנוחה, מי שאינו יהודי, אם הוא מוסלמי יום המנוחה שלו זה יום שישי, אם הוא נוצרי יום ראשון ואם הוא יהודי יום שבת. מדינת ישראל כמדינה יהודית - - -

יש כאלה שנהנים משלושת הימים.

אני מדבר על החוק, החוק מכיר בזה שיש פה אנשים שיום המנוחה שלהם הוא שונה. יש עוד חוק שכל מוסדות המדינה סגורים בשבתות, חוץ מעניינים של פיקוח נפש, משטרה, צבא ורפואה. העניין הזה של המתים אינו עניין של רפואה, זה עניין משפטי כך הבנתי, כי אם זה עניין של רפואה אין שום בעיה שרופא ערבי ייגש.

קוראים לו "המכון לרפואה משפטית".

נכון, זאת אומרת לרפואה משפטית אבל לא הולכים רפא את המת.

אלא אם כן אתה יודע על מקרים.

בדיוק, אני עוד לא יודע. מה שאני כן יודע אדוני יושב הראש - - -

אבל מה הקשר לתת כבוד למת כאשר הוא לא יהודי?

מה ההבדל? כבוד למת זה לכל המתים, מי שחי ומת. כמו שכבוד החיים זה כל אדם חי, ככה כל מת זה מת ואתה מכבד אותו. אבל אני רוצה לומר לכם, אני בשנה שעברה בימים אלה אחותה של אשתי איבדה את בעלה במירון בל"ג בעומר שנה שעברה ואני חזרתי מבית הקברות באשדוד ממש עם הדלקת הנרות עם כל המשבר שהיה שם. עד שהגיעו הגופות ועד שהיו ניתוחים, בקיצור, אני לא רוצה להאריך, אני רוצה רק להגיד לך - - -

אתה בא לתת הערה על עבודת המכון ביום שבת?

לא זה מה שרציתי.

אז תגיד מה אתה רוצה.

רציתי להסביר לכם כמה אני בעניין, כמה אני מרגיש את המשפחות שמחכות לתוצאות ורוצות לקבור את המת. זה מה שרציתי.

אוקיי. תודה רבה לך חבר הכנסת אייכלר.

אז מה אני רוצה לומר?

לא סיימת?

כן אני לא סיימתי - - -

עשית עלי סיבוב, חשבתי סיימתי כי כזה הגעת לנקודת סיום ואז - - -

עליך סיבוב?

כאילו סיימת ואז התחלת מחדש.

לא, תן לי לדבר.

יאללה, כי נשארה לנו עוד חצי שעה ורוצים לתת לאנשים.

כן, אבל אני עוד לא דיברתי חצי דקה.

אוקיי.

אז אני רוצה לומר כך, היה פה מאבק במשך שנים רבות על נושא של ניתוחי מתים עם המכון הפתולוגי. כשאני הייתי ילד חשבו שאין פתרון לעניין הזה, עד שהגיעו לחוק שאסור לנתח אדם בלי חתימתו והמכון הפתולוגי הגיע עם הרבנים ועם ההלכה להסדרים מדהימים לגבי בירור משפטי בלי לנתח במקום שאפשר בדיקה חיצונית בנוכחות של רב והכל הסתדר. זאת אומרת כשיש רצון טוב, אפשר להסדיר בלי להיכנס למלחמות. אין לי שום ספק שאין שום בעיה שמוסלמי, נוצרי, או מי שלא יהודי שירצה בשבת לקבור את מתו, אפשר למצוא פתרון שיהיה או כפי שהציע אוסאמה שיהיה איזה מכון בבית חולים ערבי, או במכון הזה שיהיה איזה עובדים רופאים ערביים שהתפקיד שלהם יהיה לנתח ולהביא את הממצאים המשפטיים.

הבעיה מתחילה, ועל זה היה המאבק הגדול תמיד, שיהיו כאלה שירצו דווקא לעשות בשבת והם כן יהודים. ואז אם אתה פותח מפעל ממשלתי, משרד ממשלתי בשביל מישהו ואז יגידו שזה צריך היות לכולם, כמו פרשת החמץ. יש למישהו בעיה שמשפחה מוסלמית או נוצרית תביא בפסח לבית החולים באיזו פינה חמץ? לא הייתה לאף אחד בעיה עם זה. הבעיה הייתה שהיו יהודים שרצו דווקא להכניס חמץ. איך אני אעשה? אני מחפש פתרון אדוני יושב הראש שבאמת ידובר רק במי שאינו יהודי, או רק מוסלמי או רק מי שאינו יהודי, לא משנה, שלא יהיה שום ניתוח שלאחר המוות, אלא למשפחה מוסלמית שלפי מצוותה היא צריכה לקבור אותו. יש לך פתרון לדבר הזה?

זה כבר משהו שוויוני משפטי, אין לי מושג, לא רוצה לתת - - -

וזאת הבעיה, זאת הבעיה. לכן צריך למצוא דרך - - -

נמשיך לדבר על הסוגייה הזו, נראה מה אפשר לעשות.

זהו, אז עד כאן היו הסכמות, בעניין הזה צריך למצוא פתרון.

אוקיי.

אני לא מוכן, כנציג ציבור, שמדינת ישראל כמדינה יהודית שהיא החליטה שהיא מדינה יהודית ולא אני קבעתי אותה, בן גוריון, וקבעו שהשבת יהיו כל מוסדות המדינה מושבתים.

יש גורמים שפועלים בשבת. חוק השידור הציבורי מדבר על שידורים של חלק מהערוצים 24 שעות כל יום באותו שבוע. יש לנו כל מיני חוקים - - -

היועצת המשפטית של ועדת הבריאות, למי שלא מכיר.

ויש הוראות מחייבות ויש גם אפשרות לתת היתרים, אולי משרד הכלכלה יוכל אחר כך להתייחס בזרוע העבודה לנושא של מתן ההיתרים שניתנים גם למקומות שמטפלים בהם בחולים למשל, אבל גם לדברים שהם לא פיקוח נפש כמו למשל בתי מלון. יש שם היתרים לעבודה - - -

בסדר, אבל עכשיו אתם מציעים להרחיב את זה וזאת הבעיה.

זאת הסכנה, זה בדיוק מה שאת אומרת הסכנה.

לא רוצים להרחיב ומצד שני אנחנו כן מבינים שהלנת המת בחברה הערבית, בחברה הנוצרית, היא גם בעייתית - - -

צריך לצמצם את החוק רק להלנת המת רק אצל מוסלמים.

הפתרון שהרב אייכלר הציע משפטית הוא הרבה יותר - - -

סיימת חבר הכנסת אייכלר?

אם הבנתם מה שאמרתי.

כן, הבנו את מה שאמרת ודיברנו על זה איכשהו אבל לא באותם מילים שלך. חבר הכנסת יצחק פינדרוס בבקשה.

א' אני רוצה במשפט אחד לחדד משפטית את מה שאמר הרב אייכלר. בהגדרה של יום מנוחה, ואני אומר את זה כמי שהיה ראש רשות והפעיל לא יהודים, הם במקרה היו דרוזים ולכן לא אמרתי ערבים.

לא, דרוזים הם ערבים, להפתעתך.

הם אומרים שהם לא.

אני ידעתי שאפתיע אותך אבל זה התפקיד שלי.

שנייה, לא הפתעת אותי, אני יודע מה אני אומר. אבל היה דיון מצד דיני עבודה האם זה נקרא - - -

אמרת שבדיון הזה תשתדל, תשתדל להיות ענייני. אני יודע שקשה לך אבל תשתדל - - -

אפשר משפט אחד עכשיו ליועצת המשפטית ולא פוליטי, ווליד? אפשר משפט אחד ליועצת המשפטית?

אתה הכנסת את הפוליטי, אני הכנסתי את הפוליטי? אני מסביר לך את מה שאתה לא יודע.

הבנתי.

זו החובה שלי. אני יושב פה בראש גם כדי - - -

יש בנושא יום מנוחה, זה הרי תלוי עדה ולכן זה גם יקל על העניין ויוריד את החששות שלנו. זאת אומרת, אם ההקלה תהיה למכון לרפואה משפטית או לכל גוף אחר, קודם כל אני אומרת ככותרת, יהיה לאלה שזה לא יום המנוחה שלהם ואז אין בעיה ולא צריך היתרי עבודה, זה אחת. שתיים, אני רוצה לומר עוד משהו ואמרתי את זה גם לך בשיחה. המציאות הזאת שאנחנו נמצאים בה עם המכון לרפואה המשפטית, שהיא גם היחידה שנמצאת בשטח ואין עוד מכון. המציאות הזאת שיש להם שעות, שנכון יש כאלה שמפריע להם הנושא ובצדק, אני מקבל את מה שאתה אומר, שמישהו מוסלמי שנפטר בשבת אין שום סיבה בעולם שלא יקבל היתר קבורה באותו יום. אותו דבר מישהו שנפטר אחרי שלוש וחצי בצוהריים והספיק להגיע עד שש למכון לרפואה למשפטית, לא אמור לחכות על למחרת בבוקר, זה לא הגיוני. אנחנו מדינה עם קצת יותר - - -

אתה מצפה לכאורה עד איזה שעה?

לא, אני אומר שהפתרון אמור להיות בלפתוח את הדבר הזה, לפתוח עוד מקום, לפתוח את זה לתחרות.

אני חושב שצריך לפתוח עוד שני מקומות, לא אחד. אחד בצפון ואחד בדרום, אבל עד אז - - -

אבל זה יפתור את הדבר הזה כי אז יהיה פתרון. בכל מערכת זה ככה, ברגע שיש מונופול לצורך העניין, סליחה שאני משתמש - - -

במונחים כספיים.

כן, אז ככה זה מתנהל. אז יש בעיות ויש בעיות במבנה, והמבנה קטן ויש בעיות בכוח אדם.

לא, אז יש בשורות בעניין שיבואו בדרך, 'שוואיה-שוואיה".

שנייה, וכמו בכל מערכת ברגע שאתה פותח את זה ותיקח עוד חדר מיון בנצרת לצורך העניין, או עוד חדר מיון בירושלים לצורך העניין, או עוד חדר מיון בדרום לצורך העניין ותביא לשם צוות ואם יש בעיה, אתה יודע מה? אני מוכן אפילו ללכת קדימה, אתה רוצה תביא רופאים ירדנים, מה איכפת לי מאיפה תביא? תביא רופאים מספרד. אבל ברגע שאתה פותח את זה הבעיות האלה נפתרות מהר מאוד, תאמין לי.

כמו בכל מערכת, ברגע שזה מונופול אז יש שעות ויש זמן, יש בעיות ומנסים להשתפר והכל בסדר, אני לא מעביר ביקורת. אבל בסוף ככה העולם מתנהל היום, מה לעשות? תפתחו עוד אחד, אני אומר לך ובכנות אני מוכן שהראשון יהיה בנצרת, הראשון שיהיה בנצרת והשני שיהיה בדרום והשלישי בירושלים. יפתחו את הדבר הזה אז גם במציאות הזאת שבשעה שש בערב אין אפשרות, אני אומר לך כמי שבירושלים זה הדבר שהכי חמור אצלנו, להלין את המת ואני מכיר את הטלפונים והניסיון הזה. לשחרר, בדיקה חיצונית, נעשה ונמצא פתרון, זה דבר שהוא מזעזע, מבזה את המת ובזה כולנו מסכימים, כל חברי הוועדה. על אף שאנחנו לא מסכימים על הרבה דברים כולל לא על הדרוזים, על זה אנחנו מסכימים. את הדבר הזה צריך לעשות וכמו שרוצים לפתור את יום השבת למוסלמים - - -

אנחנו לא מסכימים על הגדרת הדרוזים, אנחנו גם לא מסכימים על דברים שקשורים לבית המשפט הגבוה ועל הרבה דברים אנחנו לא מסכימים.

רגע, התנועה האיסלמית באה לחוקים של בית המשפט הגבוה?

סיימת חבר הכנסת פינדרוס? אנחנו בדיון חשוב חבר הכנסת אייכלר.

ואגב, אתה מחדד את הסיבה למה אני נגד. תמשיך להגיד כמה אתם בעד.

אז חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת אייכלר לפי שהגעת הוא אמר את זה. תודה רבה חבר הכנס פינדרוס. אני רוצה לעבור הלאה, תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול ואתה ממשרד הכלכלה?

אני גדליה הבר מזרוע עבודה במשרד הכלכלה והתעשייה. איתנו בזום נמצא מר מאיר דוד שהוא מנהל מנהל הסדרה ואכיפה במשרד. נבקש שהוא יציג את הנושא.

לא הבנתי למה הסדרה ואכיפה רלוונטי למכון לרפואה משפטית?

כי זה מוסלמים, לא?

אז ברשותך אם נוכל לתת למר מאיר דוד את רשות הדיבור?

אני לא יודע, או אולי חרדים, אז אל תהיה בטוח.

הסדרה לרוב ואכיפה למיעוטים.

אוקיי. אז איתנו בזום מאיר דוד מנהל מנהל הסדרה ואכיפה, צמד מילים אני פוגש כמעט בכל תחום החיים בחברה הערבית כי מישהו אוהב את הצמד הזה. משרד הכלכלה, קודם כל מה הקשר למכון לרפואה משפטית? שנית, למה הם צריכים להיות תלויים בכם בכלל? מה הקשר?

אז א' בוקר טוב לכולם, נעים מאוד, שמי מאיר דוד. קודם כל אני מודה לך על הדיון החשוב הזה, גם על כל הנושא של הטיפול במכון ובנושא הלנת המת. הקשר שלנו הוא מהיבט של שעות עבודה ומנוחה. ככל שמקום עבודה הולך לפעול בימי המנוחה הוא צריך היתר, בין אם זה היתר כללי או בין זה היתר מיוחד. במקרה הזה אני אמון על מתן ההיתרים הפרטניים למקומות עבודה שרוצים להעסיק בימי המנוחה. מכיוון שהמכון עבר בתקופה האחרונה בגלל צורך לתת מענה גם בסופי שבוע לאור העובדה שכפי שציינת מדובר במקצוע חשוב, מקצוע שבחסר, שכרגע אין פתרונות.

אז אנחנו הכרנו בצורך של המכון לתת מענה גם בימי שבת, ששם מכיוון שאין מספיק עובדים לא יהודים שיכולים לתת את המענה בשבת שזה לא יום המנוחה שלהם, אז היה צורך לתת למכון היתר כדי שיוכל לתת את השירותים לציבור כפי שהוא נדרש גם בימי המנוחה. זאת הסיבה שאנחנו למעשה נותנים את ההיתר. עכשיו, זה לא רק המכון, זה כל עסק שפועל במדינת ישראל ופועל בימי המנוחה, נדרש להיתר.

כן, מה שבתחילת דברי דחיתי כי לא מדובר בקיוסק ולא בחנות מכולת, ולא בחנות מזון ולצורך העניין לא בבית המלון. מדובר במכון לרפואה משפטית, ועל כן אני מתקומם על הקשר הזה.

אדוני יושב הראש בוא לא נתקומם, גם בתי החולים שעובדים היום במדינת ישראל, גם הם עובדים לפי היתר. כל עסק במדינת ישראל שעובד ביום שבת - - -

היתר כללי. אוקיי, המכון לרפואה משפטית קיבל היתר כללי או שאתה צריך לתת לדוקטור חן קוגל אישור פרטני?

המכון לרפואה משפטית זה מכון אחד, אז הוא קיבל אישור פרטני.

לא, אני שאלתי עקרונית, לא כמה מכונים. אז אין לו אישור כללי?

אין לו אישור כללי - - -

כי למה? אתה מתייג אותו כחנות מפעל? מה?

נכון, כי זה מקום בודד.

נכון?

היתר כללי אדוני יושב הראש ניתן לקבוצה רחבה ולא למקום פרטני בודד. מקום שהוא בודד הוא כמו עסק - - -

זאת אומרת, אתה נתת היתר כללי לבתי מלון נגיד?

לבתי מלון כי זה לא - - -

זאת אומרת, אנחנו צריכים להקים עוד מכון כדי שיהיה כללי?

כשיהיו עוד מכונים ויהיה צורך כנראה שינתן היתר כללי.

אני הבנתי את ההיתר כללי אחרת ממך. אתה מדבר על מספר מכונים, אני מדבר על תיאור סוגייה שאם נותנים לה היתר כללי או פרטני לאנשים שבתוכה. אוקיי, בסדר.

הסוגייה יכולה לקבל פתרון בהיקף פרטני.

טוב, אני רוצה להודות לך.

רק עוד דבר אדוני, יכול מאוד להיות שכשיהיו מכונים נוספים כבר לא יצטרכו היתרים. יכול להיות שיהיו מספיק עובדים לא יהודים שיעבדו בימי המנוחה.

אז יכול להיות שאם בוא המשיח, אבל עד שיבוא המשיח רוצים לעזור לאנשים.

עד שיבוא מנסור.

מנסור בא וגם אז לא פתרנו את הבעיה, אז כנראה צריך עוד את הסיוע של המשיח.

כמה עולה להקים מכון כזה בנצרת?

אני לא יודע, זה כבר שאלות, טוב - - -

לא הבנתי, מנסור הוא המשיח שלך?

לא, לא אמרתי.

אדוני יושב הראש משפט אחרון ברשותך.

כן משפט אחרון מאיר דוד.

עד שימצאו כל הפתרונות האפשריים להעסקה, אנחנו כמשרד הכלכלה נסייע למכון על מנת לתת את השירות שלו במתן היתרים כדי שיוכל לתת את השירות - - -

אוקיי, אני רוצה להודות לך מאיד דוד, מנהל מנהל הסדרה ואכיפה.

אם הבנתי נכון אני לא מסכים בשום פנים ואופן.

טוב, בסדר.

זה בסדר, זאת זכותי לומר את זה ושאתה לא תפריע לי כשאני אומר את זה. זאת חוצפה גדולה מאוד לתת היתר על משהו שלא צריך. למוסלמי ספציפי, רופא ערבי ספציפי זה בסדר, אבל לתת היתר כללי ולפרוץ את כל הגבולות והיועצת המשפטית צודקת, תיכף תגידו שמותר כי רשות השידור משדרת 24 שעות ביממה בגלל איזה היתר שפעם שופט אחד - - -

הבעיה שלנו זה המדרון החלקלק.

תודה רבה.

לא, אז אני מוחה על זה.

תודה רבה חבר הכנסת אייכלר.

אם זה מה שאתה רוצה אז אנחנו לא נסכים על כלום.

תודה רבה. במשטרה ממתינים לנו פה שני נציגים, מי שירצה לדבר יציג את עצמו לפרוטוקול. בואו נשמע את דעתכם. אני גם באתי בטענות על התנהלות המשטרה בכל הקשור באספקת מסמכים דרושים למכון לעבודה השוטפת שלו. אני באופן אישי פגשתי את זה פעמים רבות, פעמים רבות. אמרתי את זה לשרים, לסגני השרים, לכל מי שממונה עליכם, שלמשטרה יש את כל הזמן שבעולם כדי שתועיל בטובה לשלוח מסמך המפרט את הדרישות.

למה זה צריך להיות כל כך מסובך? שבעקבות תאונת דרכים המשטרה צריכה להבין שהיא שלחה את המנוח לאבו כביר, היא, היא המשטרה ביקשה שהמנוח יגיע לאבו כביר כדי שיערכו עליו נתיחה או כל דבר אחר, למה לא שולחים בצורה מסודרת, בצורה לא מסובכת, את הדרישות של המשטרה מבלי שבן משפחה שאיבד את היקר שלו צריך לשבת שעתיים מול הדלת של החוקר כדי שהוא יעשה טובה ויעשה את הדבר הזה. בבקשה.

טוב, אז בוקר טוב לאדוני, אני עו"ד טל פז מזרחי מהלשכה המשפטית - -.

כן, בוקר טוב.

אני מבינה את הדברים, אנחנו משטרה רגישה ומבינה את המורכבות והיא לוקחת חלק מאוד משמעותי באירועים האלה שלצערנו פוקדים אותנו מדי יום. לפני שאני אענה לעניין הטפסים ובאמת אני אפנה את זה לנציג שלנו בזום שהוא הנציג של המשטרה במכון לרפואה משפטית, אני אבקש להתייחס - - -

יש נציג של המשטרה במכון לרפואה משפטית?

יש קצין משטרה שיושב במכון והוא אחראי על כל פעולות התיאום בין המשטרה למכון בדיוק בגלל הפערים הללו.

טוב, זאת הפעם הראשונה שאני שומע, למרות זאת יש את הבעיות, זה לא מנחם אותי.

זה לא צריך - - -

זה אפילו יותר גרוע.

לא, זה פשוט נועד לתת את המענה ובאמת לצור את הממשק ואת הדואליות הכי חזקה שיכולה להיות בין שני הגופים האלה. אני מזכירה שמשטרת ישראל ברוב רובם של המקרים היא הגורם שמשחרר את הגופה והיא הגורם שמאפשר - - -

הסכמה לשחרור, כן.

אבל אני אבקש קודם כפי שאמרתי להתייחס לגופם של דברים. בראש ובראשונה אני אגיד שבהצעת החוק הזו, התכלית שלה מובנת לגמרי אבל בסופו של דבר אנחנו מכירים ויודעים שנערך פיילוט במכון לרפואה משפטית, שהוא היה קצת יותר רחב והוא דיבר על כל המגזר הערבי ולא כמו כאן שמדבר רק על המגזר המוסלמי. המשטרה לא הייתה - - -

אף אחד לא מדבר על המגזר המוסלמי, עזבי את המילים שכתובות בהצעה הראשונית, עזבי. תתייחסי לתפקיד של המשטרה ואל תחווי דעת על הצעת החוק אם היא טובה או לא. התפקיד של המשטרה בתוך הצעת החוק, בסדר? תודה.

ברשותך אני אתייחס - - -

לא, ברשותך אני רוצה שתתמקדי בתפקיד של המשטרה, כי את זה עושים חברי כנסת, לא את. אנחנו מתווכחים על הנוסח, כן, לא - - -

בסדר, אבל היא קראה את הנוסח, מה אתה רוצה? זה הנוסח של החוק.

לא, לא, היא נותנת חוות דעת על הצעת החוק ולא על החלק של המשטרה בתוך הסוגייה הזו.

אני עוד לא שמעתי את מה שהיא אמרה, איך אתה אומר - - -

אז תנו לה לדבר ואז תשמע את מה שאני שמעתי. בבקשה.

התפקיד של המשטרה ויעוץ משפטי, זה לחוות את הדעה גם על הצעת החוק וגם באופן כללי בפריזמה רחבה יותר. לכן בראש ובראשונה אני אומר שבמהלך הפיילוט הזה אנחנו קיבלנו תלונות, אותו נציג המשטרה במכון קיבל תלונות מיהודים שכן ביקשו לבצע גם את השחרור של הקרובים שלהם, את המנוחים לקבורה בשבת ולא יכלנו להיתר. ובנקודה הזאת אנחנו כן רואים שיש פה פתח לאפליה כלפי דתות אחרות, זה פעם ראשונה.

פעם שנייה, אתם צריכים להבין שאם המשטרה היא הגורם שברוב המקרים משחרר את הגופה, אז החלק של המכון זה נכון ואתם מרחיבים פה את הפעילות של המכון וזה עניין שמנהל המכון ונציגיו יענו על זה. אבל כפועל יוצא מכך אתה מרחיב את פעילות המשטרה. אין אפשרות להרחיב פעילות מכון בלי להרחיב את פעילות המשטרה. אם כיום יש חוקר תורן אחד בסוף שבוע שאני יכולה להקצות, שנותן לי מענה לתיקי רצח, למעצרים ולמתלוננים שמגיעים, אם אני מעסיקה אותו עכשיו בשחרור ובטפסים זה אומר שזה בא על חשבון כל היתר ולכן יש לנו פה את הנציג שיגיד מה המשאבים שכרוכים בדבר הזה, כי זה משאבים לא מבוטלים. אנחנו מבינים את החשיבות, אבל אתם צריכים להבין שזה הרחבת יריעה משמעותית כלפי המשטרה.

נקודה שלישית, התיקים כמו שאמר אדוני יושב הראש זה תיקים מורכבים, זה תיקי רצח, כמו שאמרת לא מדובר על מוות בתוך הבית שאנחנו מבינים שזה מוות טבעי ואז אין לנו עניין לחקור את זה. חקירת המוות היא חלק אינהרנטי, וגם בגץ אמר את זה, מכבוד המת. המטרה שלנו להגיע לחקר המת עד תום ולכן אנחנו נעשה כל שבידינו בשביל להפוך כל אבן ולוודא שאין פה חשד לפלילים ולא נחסוך בשום מאמץ. במובן הזה גם אם המכון יסיים את תפקידו בשבת, אנחנו לא יכולים להתחייב שלא יהיו לנו עוד פעולות חקירה או עוד פעילות מבצעיות להשלים, ככה שזה ייגרר מעבר ליום שבת.

בנקודה הזאת אני מבקשת להפנות לנציג המשטרה יניר דהאן שנמצא איתנו בזום, אם אפשר להעלות אותו אדוני.

שלום אדוני, שלום לכולם. אני אתייחס לנושא הטפסים. אז אני באמת הנציג של המשטרה במכון, התפקיד הזה קיים כבר חמש שנים בערך. אנחנו נמצאים בממשק עבודה משותף כל הזמן. אנחנו כל הזמן בוחנים את תהליך העבודה על מנת לשפר ולייעל, כדי שגם תהליך של החקירה יהיה יעיל וגם השחרור יהיה כמה שיותר מהר עם המגבלות הקיימות.

אני אתייחס להערה של אדוני לגבי תאונות דרכים. אז אני לא חושב שזה המצב, האגף שמטפל בתאונות הדרכים היה יחד איתנו ויחד עם המכון בתהליך עבודה של בניית - - ייעודי לתאונות דרכים וככל שאני יודע ככלל רוב המקרים, או מרבית המקרים, מגיע - - תקין. יש לנו מגבלות אחרות שלא קשורות, לא עלה פה הנושא הזה ספציפי אבל גם אנחנו וגם המכון נמצאים באיזושהי בעיה. גם העליתם את הנושא של הסמכויות שלנו ושל הרופא לבצע פעולות. אבל יש לנו בעיה לקבל גם רשומות רפואיות.

הנושא הזה הוא נושא שהוא בוער, הוא מפריע, הוא מעכב והרבה פעמים קבלת ההחלטה של הרופא המשפטי תלויה ברשומות רפואיות. נכון להיות אין לנו ואין למכון אפשרות לקבל את הרשומה ללא צו שיפוטי. אז זה מכניס אותנו למגבלה ואני מצטרף למה שאמרה עו"ד פז, זה מכניס אותנו לעוד מגבלה שאנחנו תלויים בבית המשפט גם בהוצאת צווים, ובהוצאות צווים בכלל לכל הליך החקירה, אבל בטח בנושא של בדיקת הגופה וקבלת ההחלטה אנחנו תלויים בצו שיפוטי אם אנחנו צריכים לקבל רשומה רפואית, אם אנחנו צריכים לבצע פעולה חודרנית, נתיחה או כל פעולה חודרנית אחרת שצריכה צו שיפוטי. אז אנחנו תלויים גם בכוח האדם והמשאבים שלנו כמו ציינה עו"ד פז, וגם בבית המשפט.

דבר נוסף ואחרון, כפי שאמרה עו"ד פז מרבית המקרים הם מקרי משטרה שאנחנו אמורים לאשר את השחרור, אבל מה? מרבית המקרים מתוך מקרי המשטרה הם לא בסמכות שחרור שלנו בכלל, אלא בסמכות משרד המשפטים. בכל מקרה מוות שהוא לא מוות טבעי, בטח מקרי הרצח, מצריך אישור של פרקליט מחוז או מישהו מטעמו, פרקליט בכיר ולכן נכנס פה נדבך נוסף של משרד המשפטים. כל זה יוצר לפעמים עיכובים גם כשאין כוח אדם לעבוד בלילה או בערב, גם הנושא של ההשלמות של הטפסים ורשומה רפואית - - -

אוקיי. טוב, אני רוצה להודות לך.

זה עוד יותר מסובך ממה שחשבתי.

הדיון היה צריך להסתיים. א' אני יודע שזה מסובך, אמרתי את זה בפתיח, לא היית בפתיח. אני מבין שיש פה סוגייה שמחייבת דיון ערכי, ציבורי, משפטי.

גם טכני, אם הוא לא יכול להוציא רשומה רפואית - - -

בריאותי, מכל הכיוונים. אני לא משלה את עצמי, אבל הדיון נקבע לו שעה וחצי ואנחנו כמעט סיימנו. אני רוצה בכל זאת לתת אפשרות לאחד החבר'ה שהגיעו אתכם, כדי להשמיע את דעתם. אז תציגו את עצמכם בבקשה ותאמרו מה אתם חושבים על כל הדיון שהיה היום ובכלל על הסוגייה. בבקשה.

אני ד"ר מאיה פורמן, אני רופאה מנהלת יחידה לרפואה משפטית פתולוגית במכון לרפואה משפטית. תודה על ההזדמנות לדבר כאן ותודה שאתם רואים אותנו, אבל אחד הדברים שאני חושבת שלא רואים זה שאנחנו מקצוע, אנחנו מקצוע, זו התמחות של חמש שנים. אנחנו מדברים כאן הרבה על כבוד המת וכבוד המת זה לא רק לא להלין אותו, זה לתת לו שירות טוב של צוות מיומן שלמד את המקצוע לחקור את מותו בצורה ראויה. ומי שיש כרגע במכון זה שישה וחצי רופאים בערך. אין פתרונות קסם, צריך להכשיר עוד רופאים. זה טוב שיש התעוררות, זה ייקח כמה שנים. חיכינו כל כך הרבה שנים אז אולי צריך לחכות עוד קצת ויהיה יותר טוב. אבל כל מיני אלתורים, כמו שאף אחד כאן לא רוצה ללכת לרופא עיניים שלמד חודשיים.

העבודה שלנו היא לא רק CT, אנחנו מסתכלים על הגופה ובודקים אותה כדי שנוכל לתת מענה לשאלות חקירתיות, לא רק סיבת מוות, לא את כולם אנחנו מנתחים אגב, מיעוט אנחנו מנתחים. אנחנו מפעילים שיקול דעת וכרגע אני רק רוצה לתאר, השגרה שלנו זה רצח, התאבדות, פיגועים ומוות של תינוקות, לא רק מה שבחדשות. ילדים שמתים בבית, גם את המוות שלהם אנחנו חוקרים, יש אירועים רבי נפגעים, כולנו כאן היינו מעורבים במירון, בנחל צפית, באסון הכרמל. אנחנו בודקים נפגעי אלימות חיים ואנחנו על הקצה. אנחנו שישה וחצי רופאים ואם מישהו חולה ועוד רופא במילואים, אז אין כוח אדם, ועוד מישהו נקרא לבית המשפט ועוד מישהו נקרא לתת הרצאה מטעם משרד הבריאות כי צריך גם להכשיר רופאים לעוד כל מיני דברים. אנחנו קורסים וחלקנו מדי פעם קורסים קצת ומתאוששים כי אנחנו מסורים למקצוע. זה מקצוע נהדר ואנחנו עושים אותו מתוך שליחות ואני מרגישה שזאת זכות גדולה לעסוק בו. אבל אנחנו על הקצה וצריך עכשיו, עכשיו לגרום לעוד אנשים לבוא למקצוע זה. וזה רן מתמחה.

שלום, אני ד"ר רן משרקי, אני רופא מתמחה במכון. חשוב לי להוסיף בעצם על מה שדובר כבר מקודם. הבעיה העיקרית בסופו של דבר פה היא נושא כוח האדם. עכשיו מעבר לכך אנחנו אומנם מדברים שיש פה חמישה מתמחים במכון, חשוב לי להגיד שזה לא אומר שבעוד כשלוש שנים יהיו משבעה, 12 רופאים מומחים. המציאות אומרות שבעשור האחרון הגיעו למכון לרפואה משפטית 11 מתמחים, זאת אומרת 11 רופאים חדשים סך הכל.

שעזבו פשוט.

מתוכם שישה, שישה מתוך 11 רופאים עזבו. נותנו חמישה, גם מתוך החמישה האלה אני לא יכולה להתחייב לך שכולם באמת יסיימו את ההכשרה של החמש שנים ויישארו לעבוד במכון בתור רופאים מומחים. אני בתור מתמחה מסתכל על העתיד שלי והעתיד לא נראה לי כל כך ורוד ואני שואל את עצמי למה בעצם אני צריך להישאר במקום הזה כשיש לי אופציות הרבה יותר טובות במקומות אחרים. זאת אומרת, לנו בתור רופאים אין לנו שום תמריץ להישאר במקום הזה וכמו שמאיה אמרה, התפקיד הזה הוא מאוד מאתגר מבחינה נפשית. החשיפה שוחקת, יש לנו חשיפה יומיומית למקרים הכי קיצוניים שיכולים להיות, רציחות, התאבדויות, גם מקרים של אונס שאנחנו צריכים לבדוק על נבדקות או נבדקים חיים.

אני באופן אישי מלווה קצת סטז'רים או סטודנטים שמגיעים למכון, מתעניינים במקצוע, מביעים התעניינות, מתלהבים מהמקצוע, מבינים את המציאות היומיומית שלנו כמתמחים ובטח ובטח את המציאות היומיומית של הרופאים המומחים ופשוט מוותרים כי הם מבינים שלמה להם לעשות את זה לעצמם. דיברנו פה קצת על הנושא של מקצוע במצוקה, מכל מיני אינסטיבים כאלה ואחרים, בסופו של דבר מדובר בטיפה בים. זה לא מה שישנה פה את התמונה. אני כן חושב שזה מאוד מאוד חשוב, חשוב לי גם להגיד שפניות כאלה ואחרות אני באופן אישי ביצעתי וגם גורמים אחרים בתוך המכון ביצעו, אם זה להסתדרות הרפואית וגם לגורמים רלוונטיים אחרים בגלל הבעיות האלה. וזה לא שמישהו אמר לי 'לא', פשוט לא אמרו לי כלום. מיילים, טלפונים, לא עונים, לא מתייחסים, מורחים, אין שום יחס שאנחנו מקבלים מגורמים מלמעלה.

אוקיי.

וכל עוד הבעיה הבסיסית הזאת לא תיפתר, אני חושב שבאמת הדיון הזה מיותר.

לא, הדיון לא יהיה מיותר כדי לפתור את הבעיות שלך, כי בלי הדיון אף אחד לא שמע אותך.

חס וחלילה, אני מסכים איתך.

אז אמרת משפט לא נכון.

סליחה, אתה צודק.

או לא מוצלח.

לא מוצלח. הכוונה שלי שהדיון באמת על הרחבת שעות הפעילות - - -

את הדברים שאתה אמרת בשפה שלך אני אמרתי בפתיח שלי, אבל אתה חזרת על זה טוב, וטוב שחזרת על זה. אנחנו רוצים לעזור לך, לעזור למכון, לעזור לערכיות לנצח.

יש לי עוד משהו להוסיף.

כי יש משבר ערכיות בדבר הזה. זהו סיימנו, אני נאלץ לסיים, עברנו כבר כמה דקות, יש כבר אנשים שנכנסים לדיון אחר שאני צריך להמשיך איתו ישירות ואפילו לא לעשות הפסקה כי עברנו את הזמן. זה היה דיון ראשון, אבל הוא לא דיון אחרון. אנחנו שמענו את כל הצדדים, למדנו, השכלנו, בפעם הבא הטון צריך להיות אחרת לכיוון של הצעת פתרונות בכל הצדדים, גם אלה שידעו לבוא בטענות על אחרים ויש פה בעיות שצריך למצוא את הכלים לפתור אותן.

אנחנו לא זורקים את הטענות על המכון והעובדים בו, וצריך לעזור ואמרתי את זה בפתיח, כדי לאפשר תנאי עבודה, לאפשר כלים של עבודה. וכל הגורמים שמעורבים בדבר הזה, בין אם באופן ישיר או בין אם באמצעות הפקס והמייל, ולא יודע מה עוד, צריכים להירתם למאמצים כדי לשפר את התחום הזה שאני באופן אישי מרגיש שהוא תחום מאוד קשה. המשפחות גם אבלות על מות היקירים שלהם וגם סובלות ממעגל שבר באמצע. הם לא יודעים איפה הם מצאים ועל כן רוצים להגיע לפוליטיקאים, בין אם ליצחק פינדרוס חרדי או בין אם אני בחברה הערבית.

למה רק פינדרוס?

כי הוא אמר שהנושא הזה מציק לו מאוד וגם הוא מתחיל להתקשר. שימו לב, לא משנה מי חברי הכנסת, לא משנה מי, כולנו פונים לכתובת שאנחנו לא נותנים לה כלים. אז אנחנו כמדינה צריכים קצת להתבייש, יכול להיות שאנחנו חוצפנים מדי ודורשים מהם לעשות הכל כשאין להם כלום ממה שהיה צריך להיות בידיים. זהו לדיון הראשון, רוצה להודות לכל אלה שבאו והשתתפו. אני אקבע דיון נוסף בעקבות תובנות שכמובן אני אשב עם היועצת המשפטית נעה שמלווה אותי, תודה רבה נעה שאת מלווה אותנו בנושא חשוב זה, וכמובן עם מנהל המכון שאני איתו בקשר שוטף ולא רק לצרכי גופות.

אני רוצה גם לעזור לו אולי סוף סוף לעבור למתחם חדש, שהיו תוכניות, אנחנו נעזור גם אם צריך כסף בעניין הזה למרות שזה עניין שקשור למדינה ולא לאזרחים הערביים ספציפית, אבל אנחנו גם נירתם בעניין הזה ואני מקווה שיהיו לנו פתרונות בקרוב מאוד, לפחות בהקמת מתחם חדש. הסוגייה היא קשה מאוד, אבל אם אפשר לדבר על שמחה בתוך סוגייה קשה, אז אני שמח להיות חבר הכנסת שמעניין אותו דבר שלא עניין אף אחד. אני מאוד שמח שאני שימשתי בתפקיד הזה. תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:37.