פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
ועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה לעניין בטיחות בעבודה
17/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה לעניין בטיחות בעבודה
יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 14:00

1. מדיניות פיקוח ואכיפה בבטיחות עובדים
2. מדיניות הגשת כתבי אישום בתאונות עבודה

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – היו"ר

שלמה למברגר - המשנה לפרקליט המדינה עניינים פליליים, משרד המשפטים

קלאודיה בילנקה דוד - ממונה וראש פורום רשלנות, משרד המשפטים

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

חזי שורצמן - מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה והתעשייה

גלי לוי - התובעת הראשית, לשכה משפטית זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

דורון עזרא - מנהל תחום בכיר חקירות ואכיפה, משרד הכלכלה והתעשייה

ורד ליכטר סול - ר' מחלק חקירות פלס, המשרד לביטחון פנים

שרון כהן - קמ"ד תאונות עבודה, המשרד לביטחון פנים

סאמי סעדי - מנהל מחוז הצפון, המוסד לבטיחות ולגהות

אמנון שינדלר - יו"ר ועד ארצי מנהלי עבודה, הסתדרות עובדי הבניין והעץ

אדי בן רייף - הסתדרות עובדי הבניין והעץ

אביטל יהודאי - רכז עובדים זרים, קרן עמית

דיאנה בארון - מנהלת מדיניות ובטיחות ובריאות בעבודה, קו לעובד

גלעד ברק - מתנדב מעקב תאונות עבודה, קו לעובד

מאיר שמש - יושב ראש, העמותה לקידום הבטיחות בענף הפיגומים

אדי בוליש - מנכ"ל, התאחדות מעסיקי המנופאים

אלי שליין - ראש תחום נפגעי עבודה, ארגון הנכים זכויות נכים

ישראל אסל - יועץ משפטי, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה

הדס תגרי - מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה

ז'קלין טטרואשוילי - אלמנתו של הרוג בתאונת עבודה

איליה טטרואשוילי - אב שכול של עובד שנהרג בתאונת עבודה

עאהד אחמד זידאת - אב שכול של עובד שנהרג בתאונת עבודה

היפא עואד זיאדאת - אם שכולה של עובד שנהרג בתאונת עבודה

שמרית גיטלין שקד

אורית ארז

רויטל יפרח

מדיניות פיקוח ואכיפה בבטיחות עובדים

מדיניות הגשת כתבי אישום בתאונות עבודה

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה לעניין בטיחות בעבודה. היום 17 במאי 2022. אני מברך את כל הנוכחים – ממשרד הכלכלה, זרוע העבודה, חזי. את המשטרה, פרקליטות. משתתף אתנו היום שלומי למברגר, המשנה לפרקליט המדינה. הקבוצה למאבק בתאונות בניין, הדס, וגם נמצאים אתנו אורחים נכבדים מאוד – אלמנתו של הרוג בתאונת עבודה ז'קלין טטרשווילי ואבא שלו, אב שכול, איליה טטרשווילי, וגם משפחת זיאדאת עאהד והיפא, האבא והאמא של מוחמד – אנחנו ניתן לכם את כל הזמן שאתם רוצים ואת הבמה. אנחנו רוצים לשמוע את כל מה שיש לכם להגיד לנו, ודרכנו לכל חברי הכנסת ולכנסת.

כדרכנו, אנחנו היום מגיעים לצערנו ל-25 הרוגים מתחילת שנת 2022. אני תמיד פותח את הישיבות של ועדת המשנה בהקראה וציון שמות ההרוגים. הישיבה הקודמת הייתה ביום 1 במרץ, ומאז לצערנו התווספו עוד משפחות שכולות ועוד הרוגים בתאונות עבודה.

ב-6.3 – סמיר אבו עסא מתל-שבע; ב-15.3 – סאמר עיסא סרחאן מאל-בירה, נפל מגובה מגג בניין; מג'די אחמד שעבאן ממג'ד אל-כרום, בקריסת גג ונפילה מגובה; ב-19.3 – גיא אייל מכפר ויתקין בהתהפכות טרקטור; ב-21.3 – ראשיד עבדאללה אלפראונה מתל-ערד; ב-26.3 – וואליד פרג' סמקה מ - - -; ב-27.3 – עובד זר מסין, יואן יושין, בנפילה מגובה לפיר מעלית באתר בנייה ברמלה; ב-3.4 – ג'וזיף עבוד מ - - - בנפילה מגובה; ב-6.4 – פאדי דיב ממג'ד אל-כרום; ב-22.4 – רסאן אבו דעוף מכפר - - -; ב-22.4 – טרק אלנג'מי מאעבלין; ב-25.4 – אלכס פישר מאשדוד; ב-11.5 – כתוב שיש עובד מירושלים שלא ידוע השם שלו וזה מוזר.

אנחנו מדברים על 25 הרוגים מתחילת השנה. יהי זכרם ברוך. אללה ירחמם אל ג'מיעה.

מאז הישיבה הקודמת ועד היום חלו כמה התפתחויות וכמה שינויים. החשוב מבניהם הוא שגם לפני ימים מספר פורסם דוח של מבקר המדינה שמכיל פרק שלם על העניין הזה של תאונות עבודה ויש מסקנות של מבקר המדינה. את הישיבה הבאה אנחנו נייחד לדוח הזה של מבקר המדינה ואנחנו בקשר עם משרד מבקר המדינה שאולי המבקר בעצמו או מישהו מהמשרד שלו שכתב את הדוח יהיו נוכחים בישיבה הבאה של הוועדה. יש גם במסקנות הרבה דברים חשובים, גם לעניין העיצומים הכספיים, שיעורם ושיעורי גבייה, מפתחים תקנים – כל הדברים שאנחנו מתעסקים בהם בישיבות של הוועדה הזאת.

היום אנחנו נייחד את הישיבה הזאת לעניין של אכיפה, ובמיוחד הגשת כתבי אישום על-ידי המשטרה, על-ידי הפרקליטות, על ידי משרד הכלכלה – זרוע העבודה. אמרתי בראשית הדברים שאם לא תהיה הרתעה ולא תהיה אכיפה אז אנחנו נמשיך לספור הרוגים לצערנו, בתאונות עבודה.

אני מקריא את השמות אבל אנחנו צריכים לזכור שיש מאות פצועים קשה, פצועים בינוני, ולצערנו לא מדברים עליהם בתקשורת ואף אחד לא זוכר אותם למרות שהם עדים חיים לאסון שהתרחש, ולפעמים הם בדרגות נכות של 100% ן-80% ו-70%. כול עולמם חרב עליהם. אנחנו גם צריכים לזכור כל פעם שאנחנו לא רק מדברים על הרוגים אלא גם על פצועים ומשפחות שלמות שנפגעו כתוצאה מהעניין הזה.

אני ביקשתי לייחד את הישיבה הזאת, כאמור, לעניין של הגשת כתבי אישום. זה קשור גם לעורך דין למברגר ממשרד המשפטים, לתקנות שכבר בישיבה הקודמת ביקשנו בעניין הרחבת האחריות הפלילית – אלה תקנות שנמצאות במשרד המשפטים. בפעם שעברה, בישיבה הקודמת, משרד המשפטים שלח מתמחה שעם כל הכבוד לא הכירה את הפרטים ולא ידעה איפה עומד העניין הזה. אחרי זה, ביקשנו תשובה ממשרד המשפטים וקיבלנו תשובה לוועדה. נמסר לנו שהתקנות האלה נמצאות במשרד המשפטים, עובדים עליהן אבל עדין לא השלימו את עבודת התקנות. למה זה חשוב? כי חלק מהעניין הזה, ותכף נשמע מהמשנה לפרקליט המדינה ומהמשטרה, שכאשר רוצים להגיש כתבי אישום, הם רוצים לדעת מי המעסיק ומי המעביד. לפעמים, במקרים רבים, כול אחד מנסה לחמוק מהאחריות והוא אומר: אני לא המעסיק ולא המעביד ויש לי חוזה עם קבלן-משנה שי שלו חוזה עם קבלת-משנה ב' וכולי. למה אני אומר את זה? כי אני, כעורך דין שייצג בעבר הרוגים או פצועים בתאונות עבודה, הגשתי תביעה לפיצויים ואז המעביד מגיש הודעת צד ג', הודעת צד ג' מגיש הודעת צד ד', הודעת צד ד' מגיש הודעת צד ה' ואז יש לך תיק עב כרס, ושנים על גבי שנים בית המשפט צריך לדעת מי המעסיק, ולכול מעסיק יש חברת ביטוח, וחברת הביטוח מנסה לחמוק מאחריות. ואז, המשפחות האלה, לא מספיק כל הכאב על האובדן ועל הפגיעה והנכות של הנפגע בעצמו אלא שעכשיו הוא צריך לסבול ולעבור מדורי גיהינום על-מנת לקבל את הפיצויים ואת הזכויות שלו.

לכן, אני מבקש ממשרד המשפטים וגם ממך, המשנה לפרקליט המדינה – אנחנו מוכנים שהתקנות האלה יובאו לוועדה בכנסת ושנדון בהן ונאשר אותן.

בעניין הגשת כתבי אישום – המספרים הם זוועתיים. אני חייב להגיד שלא יעלה על הדעת המספרים האלה, שבין השנים 2017-2021 הוגשו 42 כתבי אישום בגין גרימת מוות ברשלנות בכל ענפי המשק, ו-39 כתבי אישום על חברות חבלה ברשלנות כאשר באותן שנים נהרגו 366 עובדים בתאונות עבודה ברחבי הארץ, מהם 200 בענף הבנייה. זאת אומרת, יש לנו 366 הרוגים ו-42 כתבי אישום - -

כמה הרשעות?

תכף נשמע. אנחנו קיבלנו דברים חמורים ביותר ממחוז צפון ומחוז חיפה. במחוז צפון, שלמה, בין השנים 2019-2020 נהרגו 26 פועלי בניין ו-30 עובדים נוספים בתאונות בשאר ענפי המשק. נפתחה חקירה בכל המקרים האלה, ואנחנו לא ראינו כתבי אישום. גם מהנתונים שהעברתם לנו – במחוז הצפון ב-2016 לא ידוע, ב-2017 אחד, ב-2018 לא הוגשו, ב-2019 לא הוגשו, ב-2020 אחד, 2021 אחד, 2022 שניים.

במחוז חיפה – ב-2016 לא ידוע, ב-2017 לא ידוע, 2018 לא ידוע, 2019 שלושה, 2020 אחד, 2021 לא הוגשו, 2022 לא הוגשו.

במחוז ירושלים – לא ידוע בכל השנים. מה זה, לא היו הרוגים, לא היו נפגעים במחוז ירושלים? אני לא יודע מי הגיש את זה, שלמה, אבל הייתי מתבייש בטבלה כזאת שמוגשת כמסמך רשמי לוועדת הכנסת. מה זה לא ידוע?

אז באמת המצב קשה ביותר. אנחנו רואים השנה עלייה במספר של הנפגעים לעומת השנה הקודמת, ואנחנו לא נרפה מהנושא הזה. ולכן, אנחנו מקיימים היום דיון אך ורק בנושא הזה כי אני רוצה לקבל תשובות, ותשובות ברורות, איך אנחנו נותנים תשובות לתאונות שהתרחשו, לתאונות הקטלניות, למשפחות שמחכות לראות מה קורה בתיקי החקירה של יקיריהם שנפלו בעבודה וגם איך אנחנו מסיקים מסקנות לעתיד על-מנת שבאמת – הוקמה יחידת "פלס", חוקרים את התאונות האלה אבל אם נראה שבאמת, כמו שעכשיו יש את המאבק במיגור הפשיעה בחברה הערבית ויש שולחן עגול ואיך זה נקרא? "שולחן שישי"? שכל שבוע מקיימים ישיבה של כל הגורמים של אכיפה כלכלית ומשטרה ופרקליטות והיחידה האזרחית וכולם "מתלבשים" על הנושא הזה בגלל שהמצב באמת קשה בחברה הערבית – אנחנו מדברים על יותר מ-100 הרוגים בפשיעה ואלימות בחברה הערבית, אז גם כאן יש שנים שהגענו ל-90 הרוגים בשנה, 70, 60. זה לא מחייב שכל המערכות יתנו עדיפות לנושא הזה על-מנת שנפעל למגר או לחלופין לצמצם?

אז זו הפתיחה שלי. אני נותן לך את הבמה, עורך דין שלמה למברגר, המשנה לפרקליט המדינה. בבקשה, תן את הנתונים, תאר את המצב, ואחרי זה נפתח וניתן לכולם.

צהריים טובים יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה וכול האורחים המכובדים. אני רוצה לפתוח בהבעת תנחומים לכל המשפחות. התופעה הזאת, למרות המצב הלא מרנין בלשון המעטה שאנחנו נמצאים בו כפי שהוא תואר על-ידי יושב-ראש הוועדה, אנחנו לא נמצאים במצב שבו יש זילות בתיקים הללו, זילות באירועים הללו אלא המצב הוא הפוך.

אכן, ואני אומר את זה בפה מלא – יש לנו לא מעט מה להשתפר. וכשאני אומר "לנו", אני מדבר על כל מערכות המדינה החל ממשרד הכלכלה, כך אני מבין, מה שהיה פעם משרד העבודה, עבור במשטרה וכלה בפרקליטות, הרגל המסיימת. אני לא רוצה לדבר כאן על בתי המשפט כי גם בבתי המשפט לא תמיד העסק רץ בקצב כפי שהיינו מצפים לו גם כאשר מוגשים כתבי האישום.

אני חושב שהבעיה זוהתה, ובשנים האחרונות יש מגמת שיפור משמעותית לא רק בנתונים אלא בעיקר ביחס שלנו בפרקליטות לכל התופעה הזאת. הדברים באים לידי ביטוי בתכניות העבודה שלנו ובעוד שורה של דברים שאני מיד אתייחס אליהם.

אבל לפני שאני נכנס לפתרונות ולצעדים שאנחנו נוקטים בשנים האחרונות, בדגש על השנה האחרונה, אני רוצה לדבר על התופעה ועל הקשיים בחשיפת האשמים ובהגשת כתבי אישום אל מול תופעה זאת. יכול האדם שקורא את הכותרות או שומע את הנתונים לחשוב שמדובר פה בחקירות פשוטות, בתיקים פשוטים, שברגע שיש תאונה, בוודאי כשמדובר בתאונות קשות ומחרידות שמסתיימות במוות, קל מאוד להגיש במהירות כתבי אישום. קל מאוד לחקור וקל מאוד להגיע למסקנות וקל מאוד להגיש כתבי אישום.

אני אומר לכם מניסיון של לא מעט שנים במספר מחוזות ובשורה של תיקים בטיפול שלי, התיקים הללו הם תיקים לא פשוטים, אפילו מורכבים. הם תיקים לא פשוטים ומורכבים מסיבות משפטיות שאני לא בטוח שהזה המקום להיכנס אליהן אבל אני אומר בראשי פרקים: ראשית, לא פעם יש קושי בהוכחת העובדות מה בדיוק היה שם. שנית, מבחינה משפטית צריך להוכיח רשלנות ובהמשך קשר סיבתי – ליושב-ראש אני אומר עובדתי ומשפטי לגרימת המוות. הדברים הללו שנראים פשוטים הם ממש לא פשוטים. לא פעם מדובר במכונות שנדרשות בחוות דעת של מהנדסים כדי להבין כיצד פועלות המכונות, נדרשות חוות דעת של מומחים כדי להבין כיצד פועל מנוף כזה או אחר או כיצד פועל כל מכשיר אחר.

חוות הדעת האלה, לא קל להשיג אותן. והנה, אני כבר קופץ לפתרונות – בשנה או בשנתיים האחרונות, משטרת ישראל הקימה מאגר של מומחים שמאפשר לנו לקבל מהר יותר חוות דעת של מומחים כדי שיאפשרו לנו לקדם את התיקים.

הדבר הנוסף שהשתפר בשנים האחרונות אבל מחייב עדין שיפור משמעותי זה כוח האדם שמטפל בתיקים הללו. הבהרתי שהתיקים הללו לא פשוטים, הם מחייבים חוקרים מיומנים. החוקרים המיומנים הללו חייבים לעבור הכשרות והם חייבים להיות מפונים מבחינת זמנם לטפל בתיקים הללו.

זה נכון שבשנים האחרונות קמה יחידת "פלס". יחידת "פלס" לא מסוגלת לטפל ברוב התיקים. היא מטפלת במספר תיקים בשנה אבל זה לא הפתרון לכמויות שהיושב-ראש דיבר עליהן, ובסופו של דבר נדרשים חוקרים מיומנים פנויים, והדבר הזה לא תמיד נמצא.

שלמה, אתה אומר כאן דברים חמורים מאוד כי אתה אומר שלמעשה, יחידת "פלס" לא מטפלת ברוב - -

היא לא מטפלת בכלום.

- - ברוב התאונות. אז אני מבין ממך שלמעשה, רוב התאונות האלה לא נחקרות. אז - -

לא, לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהתאונות הללו נחקרות על-ידי המחוזות השונים, התחנות השונות, ושם יש הכשרות של חוקרים. יושבת פה לידי קלאודיה בילנקה, שהיא ראש הפורום בפרקליטות שאחראי על כל התחום הזה של תאונות עבודה, ואנחנו עושים לא מעט בימי עיון, בהכשרות, במפגשים עם החוקרים כדי לשפר את המיומנות שלהם. האם זה מספיק? התשובה היא לא, זה לא מספיק.

מה הנתונים? תן לנו נתונים.

אין לי את המספרים של "פלס", אני לא יודע לומר.

את "פלס" תכף נשמע אבל של הפרקליטות – כמה תיקי אישום אתם מגישים? כמה תיקי חקירה מגיעים אליכם וכמה כתבי אישום אתם מגישים?

את כתבי האישום שאנחנו מגישים פרסנו כאן, ויושב-הראש בא בטרוניות על הנתונים אבל חשבתי שנכון שהנתונים יוצגו בפני הוועדה בשקיפות המלאה גם אם אלה נתונים לא טובים – אלה הנתונים.


עכשיו, אני רוצה להסביר משהו על ה"לא ידוע": בסופו של דבר, מערכת המחשוב של הפרקליטות היא מערכת מוגבלת. היא לא יכולה עד השנה, השנה שינינו את זה – היא לא הייתה מסוגלת עד עכשיו לשלוף נתונים לפי תחום תאונות העבודה דווקא. וכמו שאדוני היושב-ראש יודע, בכל העבירות שבהן מדובר, מדובר בעבירות שהתאונות או גרם המוות יכול להיגרם מתאונת דרכים, יכול להיגרם מתאונת עבודה וגם מסיבות אחרות. ולכן, השליפה של תיקי תאונות העבודה מבחינת מערכת המחשוב הייתה בלתי אפשרית. בכל שנה יש מאות תאונות שכאלה והשליפה של הנתונים הללו היא בעייתית. אנחנו עכשיו שינינו את מערך המחשוב שלנו - -

אתה רוצה להגיד לי שבפרקליטות אתם לא יודעים לשלוף אם זה תאונת עבודה, אם זו תאונת דרכים?

לא, עד השנה לא.

זה חמור מאוד.

עד השנה לא הייתה אפשרות כזאת. כדי להוציא נתונים, עד עכשיו היה צריך להוציא תיק-תיק מבין מאות התיקים. אני אומר שהיינו ערים למצב הזה ולכן, שינינו את מערך המחשוב. אנחנו גרמנו לכך שמערך המחשוב ישתנה.

עכשיו אפשר לשלוף את הנתונים האלה?

מ-2021 ולא מהשנים הקודמות כי רק מעכשיו אנחנו מתחילים להזין את הנתונים הללו.

אולי אדוני יסביר – דיברת על כוח אדם מיומן. אז מדוע כוח האדם הזה, משטרת ישראל, שכול הזמן יש חוסר בתקנים, יש חוסר בכוח אדם.

אני אתן לך את הזמן שלך לדבר ונשמע אותך. שאלת אבל תן לו להשלים.

אני מיד אתייחס. סיפור כוח האדם וכוח האדם המיומן הוא סיפור שאנחנו עובדים עליו. אגב, גם מבחינת הפרקליטות אנחנו נמצאים במצוקת כוח אדם ואנחנו עושים כול מאמץ בימי עיון, בהכשרות, לשפר את המצב הזה.

דבר נוסף שאנחנו עומדים להשתפר בו באופן משמעותי, כך אני מקווה, זה מעקב הרבה-הרבה יותר צמוד אחר התיקים הללו. בסופו של דבר, התיקים הללו – אני רוצה להבהיר איך עובד בדרך כלל הסיפור הזה: התיקים הללו כמעט תמיד מגיעים אלינו כאשר נדרשות השלמות חקירה, לפעמים השלמות חקירה משמעותיות. התיק הזה חוזר למשטרה ולפעמים נמצא שם לא מעט זמן, כשלצערי גם כשהוא חוזר, לא תמיד השלמות החקירה מבוצעות בצורה מושלמת. בעניין הזה, יש שתי הנחיות מפרקליטות המדינה שאנחנו מתכוונים לא להסתפק בהן אלא לשפר עוד יותר את הטיפול בתיקים הללו – הנחייה אחת מתייחסת למשך זמן הטיפול בפרקליטות, ההנחיה השנייה מתייחסת למעקב אחר תיקים שיוצאים להשלמות חקירה. יש לנו נוהל סדור של מי פונה אל מי, מתי פונים, בחלוף כמה זמן ואנחנו נהיה חייבים להשתפר בזה כי תמונת המצב לא מספיק טובה.

עכשיו אני רוצה לדבר עוד משהו על מורכבות התיקים הללו. היושב-ראש רמז לעניין הזה ואני רוצה להרחיב בדבר: כאשר קורית תאונה, אנחנו חושבים שלא נכון יהיה להסתפק בש"ג. במקרה הזה הש"ג הוא אותו בוס ישיר של אותו פועל, מנהל העבודה או משהו בסגנון. אני חושב שהכרח שהחקירה תנסה לאתר את כל בעלי התפקידים הרלוונטיים שאחראים לסיפור הזה בין אם מדובר ביזם, בקבלן, בקבלן המשנה, והיושב-ראש רמז לזה בדברי הפתיחה שלו. החקירות הללו הן מורכבות. השאלות שצריך לשאול, המטריה המקצועית לא פשוטה. וכמו שנאמר כאן, הקושי לאתר מי אחראי ולא רק מי האדם שזה קרה במשמרת שלו כי זה לא מספיק. היכולת הזאת מורכבת.

עכשיו אני רוצה לדבר על היבט נוסף - -

אז למה בנקודה הזאת משרד המשפטים לא מקדם ומסיים את העניין של תקנות האחריות, שזה פותר חלק מהבעיות האלה.

ברשותך אדוני, עוד מעט תגיב על כך נציגת מחלקת ייעוץ וחקיקה אבל אני רוצה לדבר על עוד משהו, גם אם הוא יהיה לא נעים לאוזן אבל אני מחויב בשקיפות ולכן, אני רוצה לשים את הדברים על השולחן: כחלק מהנחיות פרקליט המדינה, יש את הנחייה 237 שמדברת על מדיניות התביעה והחלטה להעמדה לדין בתיקי גרם מוות וגרימת חבלה חמורה. עכשיו, צריך להבין – לא כל אירוע שמסתיים במוות הוא אירוע שניתן להטיל בגינו אחריות פלילית. אני אומר יותר מזה: לא כל אירוע שמסתיים במוות או בחבלה, בהכרח הייתה רשלנות באותו אירוע. ואני אומר לכם, וצר לי שאני אומר את זה – לא מעט תיקים שעברו תחת ידי, מדובר בחברות או בקבלן או בארגונים שפעלו לפי הספר, הקפידו על ההנחיות, הקפידו על מתן הוראות בטיחות וכולי, ובסופו של דבר הפועלים בשטח לא הקפידו. צריך להתחשב גם בזה.

אני חוזר להנחיית פרקליט המדינה – בסופו של דבר, ברור לכולנו שעבודה בבניין, עבודה במפעל – יש בה סיכונים. היא כרוכה בסיכונים. גם כשאנחנו נוסעים בכבישים ויש תאונות דרכים, ברור לחלוטין שיש סכנה בזה. הנחיית פרקליט המדינה קובעת שרק בהתקיים יסוד של נטילת סיכון בלתי סביר על-ידי העושה – רק אז הוא מגיש כתבי אישום. כלומר, ההנחיה הזאת באה לאזן בין הרצון לאפשר עולם שבו בונים, מייצרים, מפעלים עובדים לבין הטלת אחריות במקרים המתאימים.

לא דומה על-פי ההנחיה הזאת הטלת אחריות במישור האזרחי להטלת אחריות במישור הפלילי. במישור הפלילי, כך קובעת הפסיקה, כך קובעת הנחיית פרקליט המדינה, נדרש להוכיח נטילת סיכון בלתי סביר ואני חוזר על קשר סיבתי וכולי וכל מה שקשור בזה. הדבר הזה בעייתי פעמיים להגשת כתבי אישום: פעם אחת – זה מקשה על החקירות, על זיהוי האשמים. פעם שנייה – גם כאשר החקירה הסתיימה בצורה מוצלחת, לא פעם אנחנו מגלים שגם אם הייתה רשלנות, זו לא רשלנות שמובילה להגשת כתב אישום.

אני רגע עושה פסק זמן בדברים שלי ורוצה להבהיר: כדי שלא ישתמע שאני מנסה לומר שאנחנו טובים ואנחנו מושלמים ואני לא מבין מה אתם רוצים מהחיים שלנו. חברות וחברים נכבדים, יש לנו מה להשתפר ואני בטוח שאנחנו נשתפר. דיברתי על תכניות העבודה ואני יודע שעשינו שורה של צעדים, ועכשיו אני אדבר על עוד חלק מהצעדים שעשינו: בפרקליטות יש היום פורום רפרנטים, פרקליטים מתמקצעים בנושא תאונות עבודה. כמו שאמרתי, יושבת כאן ראש הפורום. הפורום הזה פועל כל הזמן בשיתוף מידע, בהעברת מידע, בהכשרות מקצועיות. הדברים הללו, כמו שאמרתי קודם, הם לא פשוטים והם מחייבים שיתופי פעולה. הם מחייבים הכשרות, הם מחייבים טיפול הדוק בתיקים הללו, ואני חושב שבעניין הזה התקדמנו באופן משמעותי.

אבל שלמה, אתה אומר שמאז 2021 יש לכם את הנתונים ועכשיו זה ממוחשב. אני מסתכל על 2021 ועל 2022 – אני לא רואה שמוגשים כתבי אישום, אולי בודדים, לעומת המספרים של 60 ו-70 הרוגים – פה כתב אישום אחד, פה שניים, פה שלושה.

שיהיה ברור – כמעט כל כתב אישום שמוגש פה, כמעט כולם מדברים על אירועים שהתרחשו כשנתיים קודם לכן, במקרה הטוב. לכן, זה שהוגש ב-22 אחד או ארבעה, זה לא אומר שעל אירועים משנת 2022 אין כתבי אישום. זה אומר שהתיקים הללו, סביר להניח שהם עדין בטיפול בחקירה ואפילו לא בפרקליטות - -

אז בייתר שאת – אני יודע שזה לא כתב אישום שהוגש עכשיו, שהוא לא על תאונה שקרתה לפני חודש אבל אם אני מדבר על 2019 ועל 2018 והנה, המנוח זיאדאת, התיק שלו מ-2018 וטטרשווילי מ-2020 – אני אומר לך שב-2018 ו-2019 מספר ההרוגים היו אפילו יותר מאשר ב-2020 וב-2021, ואנחנו עדין רואים כתבי אישום בודדים. אז אני שואל – אתה אומר שיש שיפור אבל בשטח אנחנו לא רואים כתבי אישום, קל וחומר אם גם יש לך הכרעות דין, הרשעות, עונשים.

קודם כול, אני חושב שמ-2019 אנחנו כן רואים שיפור בנתונים, יש יותר כתבי אישום. זה לא מספק, לא משביע רצון אבל כן רואים שיפור בנתונים. מבחינת ענישה – קודם כול, לגבי ענישה צריך לשאול את בתי המשפט אבל השתפרנו גם שם.

מהנתונים שקיבלנו ממשרד הכלכלה, זרוע העבודה, מתאיר איפרגן, הממונה על זרוע העבודה, אני רואה שכתבי אישום שהוגשו ב-2019 – 29, ב-2020 – 12, ב-2021 – שבעה, ב-2022 – שלושה.

זה לא רק התיקים שלנו, של הפרקליטות.

אז אני אומר שגם בתיקים הפחות חמורים כי אתם מטפלים בתיקים של גרימת מוות ורשלנות וחבלה ברשלנות, אז בתיקים של ליקויים בבטיחות אנחנו רואים שזה - -

רגע, בתיקים הללו אני מציע שנשמע את משרד הכלכלה כי הם לא מגיעים אלינו - -

זאת בדיוק הבעיה.

אגב, אני לא מאלה שאומרים עכשיו שהם לא בסדר והמשטרה לא בסדר, גם אנחנו לא בסדר, כולנו לא בסדר אבל אני חושב שככל שתהיה יותר הרתעה גם בתיקים ה"קטנים" כביכול, המצב ישתפר כי בסופו של דבר, אותו קבלן שיקבל קנס מינהלי או כל דבר אחד דומה – זה בסופו של דבר משפר את ההרתעה.

בסדר. תסכם, תשמע ואחרי זה אני אתן לך ואז אם תרצה להשיב, אתן לך.

אני רוצה להתייחס לעוד נתון אחד שגם מעכב את הזמן, ויושב-ראש הוועדה בתור עורך דין לשעבר בוודאי מכיר את זה: התיקים הללו, דווקא בגלל שהם מורכבים, כתיבת חוות הדעת, הגעה למסקנות, זה דבר שלוקח זמן. ובשלב הבא, אנחנו מקיימים שימועים. השימועים הללו גם כן אורכים זמן, לעיתים חודשים, ולא פעם עורכי הדין מציגים טיעונים שמחייבים עוד השלמת חקירה וכולי. אתם יכולים להגיד לי שזה קיים בכל תיק – נכון, זה קיים בחלק מהתיקים אבל בתיקים האלה זה באופן מיוחד בגלל המורכבות של התיקים הללו.

אני מסיים את דבריי, אלא אם כן בהמשך יהיה צורך בתגובות נוספות באמירה ברורה: יש לנו מה להשתפר, הן במעקב, הן בטיפול עצמו. במעקב אנחנו נשתפר, בתיקי מב"ד שנמצאים אצלנו ובתיקים שאנחנו מלווים אותם. אגב, עוד משפט אחד: היום, מבחינת הליווי של הפרקליטות, ברגע שיש תאונת עבודה פרקליט נכנס לתמונה. במקומות הטובים מרימים טלפון לפרקליט באותו זמן והוא מתחיל - -

כמה תיקים יש אצלכם עכשיו בפרקליטות שמחכים לקבלת החלטות והגשת כתבי אישום?

אין לי כרגע את הנתון הזה בפניי. אני מעריך שמדובר במספר של עשרות תיקים בהערכה גסה, אבל התיקים האלה, כולם מטופלים. שיהיה ברור – התיקים לא שוכבים על המדפים ומחכים, אין מצב כזה.

אז אני מבקש שתשלחו לוועדה פירוט וסטטוס של כל התיקים האלה.

בסדר גמור. משרד המשפטים, מה יש לכם להוסיף?

שלום. אני מייעוץ וחקיקה. תקנות הבטיחות בעבודה, עבודות בנייה, בעלי תפקידים באתרי בנייה – אני מדייקת – נמצאים בעבודה משותפת בין משרד המשפטים לזרוע העבודה ולא רק במשרד המשפטים. נקבעו ישיבות תקופתיות על התקנות – מדובר בסט תקנות מורכב מאוד שמבקש לקבוע הרחבות משמעותיות גם בהיקפי האחריות לגבי בעלי תפקידים באתרי בנייה וגם בהוספת בעלי תפקידים באתרי בנייה.
התקנות האלה מגובשות ומנוסחות כרגע באופן שלא תמיד מתיישב עם מה שקיים בשטח ועם עקרונות בסיסיים במשפט הפלילי. זה מחייב אותנו לעבודה אינטנסיבית על התקנות. כל פעם נקבעות ישיבות של לא פחות משלוש שעות, ארבע שעות, עם זרוע העבודה. אחריהן יש שיעורי בית כמובן, גם אצלנו וגם אצלם - -

מה שנאמר לנו בישיבה הקודמת על-ידי מר חזי שוורצמן – לעניין תקנות הרחבות האחריות, הן הועברו למשרד המשפטים ברבעון הראשון של שנת 2021.

הועברו אלינו. לקח זמן עד שקיבלנו גם התייחסות לסוגיות מקצועיות ומשפטיות חשובות מגורמים מקצועיים בזרוע העבודה. מר חזי יודע שהיינו צריכים לפנות אליהם לתיעדוף של העבודה על כל מיני חיקוקים שמבקשים בזרוע העבודה לעשות, והתשובה שקיבלתם, כבוד היושב-ראש, בעקבות פנייה ללשכת השר אצלנו ולמשנה היוצא, מר רז נזרי בעניין זה שבתיאום עם זרוע העבודה באמת הוחלט שהתקנות האלה מתועדפות הכי גבוהה בייעוץ וחקיקה. יחד עם זאת, זה לא אומר שהעבודה על התקנות האלה – אפשר לסיים אותה תוך שבוע. כל פעם יש - -

הלוואי והיינו מבקשים תוך שבוע, אנחנו מדברים על שנים. הדיל, אני יודע שמשרד המשפטים רוצה, וכששר המשפטים רוצה משהו, גם אם זה חוקי יסוד מסובכים, ואני עכשיו בא מוועדת חוקה, שם אנחנו דנים בחוק יסוד של זכויות בהליך משפט פלילי, אז כן יודעים לשבת ולעשות ולקדם את הדברים האלה.

אז לכן, אני מבקש שבמסגרת התיעדוף שלכם, ואנחנו רואים ושומעים ואני יודע שחלק מהעניין הזה גם קשור להרחבת אחריות ומי המעסיק ומי האחראי. מאז הדיון הקודם עברו כבר כמעט חודשיים וחצי, אנחנו מבקשים לדעת איפה זה עומד, עם לו"ז, מה הצפי, מתי אתם מתכוונים לסיים את זה. אם יש לכם לוח זמנים, תגידו לנו.

אז מאז הדיון הקודם התקיימו לא פחות משלוש ישיבות עם זרוע העבודה על התקנות.

איפה אנחנו עומדים? לקראת הסוף? זה עוד חודשים, זה עוד שבועות?

לא, מדובר בעבודה של חודשים כי כול פעם שאנחנו יושבים – הישיבה האחרונה הייתה בסביבות אמצע מאי – לזרוע העבודה עכשיו, בעקבות הערות של משרד המשפטים, נדרשים לא פחות משבועיים כדי להתאים את הנוסח של התקנות לפי ההערות שהתקבלו ממשרד המשפטים. ככה זה עובד, וכל פעם שיש ישיבה ניתן זמן סביר לזרוע העבודה לתקן את הנוסח בהתאם להערות, ואז יושבים שוב על התקנות. אני שוב חוזרת ואומרת שמדובר בסט תקנות מאוד-מאוד מורכב.

תודה. יחידת "פלס", מי מדבר?

אני מ"מ ראש מפלג "פלס" וראש מחלק חקירות "פלס". מבחינת "פלס" – אני מבינה שהטרוניה שהקימו את "פלס", ו"פלס" לא מטפלת בתאונות עבודה. "פלס" מטפלת בתאונות עבודה אבל בתאונות עבודה מאוד-מאוד מורכבות. זה חקירות מורכבות כאשר אני אתן קצת רקע – יושבת איתי קצינת תאונות עבודה ארצית, שזה התקן ה-12 של "פלס" שנמצא במטה הארצי, והוא עובד מול שאר תחנות המשטרה. שתינו ביחד מתכללות את נושא תאונות העבודה במשטרת ישראל. כאשר קורית תאונת עבודה אנחנו בקשר ביחד עם חזי ודורון ולעיתים גם מכניסים פרקליט מראש כדי להבין את גודל האירוע, מה האירוע ורמת הרשלנות, ואז יש החלטה של דרגים ממונים אם "פלס" תיקח את התיק תחת חקירה שלה.

"פלס" מורכבת מחמישה חוקרים בסך הכל - -

כמה?

חמישה חוקרים ושלושה חוקרים ממינהל הבטיחות, מפקחי בטיחות – זה מפלג "פלס". מפלג "פלס" טיפל עד היום מיום הקמתו, סוף 2018, ב-66 תיקים כאשר הם מחולקים לשני סוגים: הסוג הראשון זה מענה לשטח, תאונת עבודה שקורית עכשיו, המפלג קם ויוצא, הוא מתחיל לטפל בתיקים כאשר אנחנו מדברים על תיקים מורכבים, כשאנחנו יודעים שמנגנון הכשל מורכב ויש לו השלכה רוחבית כי מ"פלס" יוצאות תובנות יחד עם הקולגה שלי חזי לכלל השטח – כול מיני תובנות שעולות לנו.

במקביל, אנחנו הגענו גם למסקנה ש"פלס" צריכה לטפל במחוללי פשיעה באתרי בנייה, ופה אנחנו עובדים בחקירות סמויות, והוגשו כבר מספר רב של כתבי אישום כנגד עגורנים מזויפים, תיק שעובר כרגע לתביעות שמזייפות היתרים, קצת זילות ברמת הקורסים, ויש לנו כמה פרשיות גדולות כאלה, מה שאנחנו מגדירים כמחוללי פשיעה בכול הנושא הזה של בנייה.

ורד, בכל תאונה קטלנית שיש בה הרוגים בתאונות עבודה, אתם פותחים בחקירה?

לא, לא בכל תאונה. כפי שאמרתי, הדיווח על התאונה מגיע לכמה - - - ואלי במקביל. תאונות שעונות על התבחינים שמפלג "פלס" לוקח על עצמו, כשהתבחין הוא סוג המורכבות, אופי התאונה והשלכות רוחביות – אז מפלג "פלס" לוקח את החקירה.

ומי עושה חקירות אחרות?

תחנות המשטרה.

תחנות המשטרה הרגילות. יש מישהו מהמשטרה כאן?

הנה, זה מה שאמרתי. יושבת לידי שרון כהן, שהיא קצינת תאונות עבודה.

אתם מחליטים ביניכם?

לא אנחנו מחליטים, זה דרך פיקודי אדוני, ביחד עם מינהל הבטיחות, אנחנו גם משתפים אותם תמיד.

ואז חלק מהתאונות הולכות ל"פלס" ושאר התאונות נשארות ב...

בדיוק. כאשר אני כבר אומרת, ותעיד על-כך חברתי, ש"פלס" נותנים המון סיוע והכוונה בשל העובדה שאנחנו יותר מקצועיים – המון סיוע והכוונה לתחנות המשטרה בפעילות היום-יומית.

ומאז שהוקמה פלס בסוף 2018 – את אומרת שיש 66 תיקים?

כן, טיפלנו ב-66 תיקים.

וכמה אתם מסיימים ומעבירים - -

מתוכם 43 תיקים עברו לפרקליטות, 13 תיקים נמצאים כרגע בחקירה ו-10 תיקים נגנזו.

ואישומים?

אין לי... אני לא יכולה...

אז מה יצא ממה שעשו?

אלה הנתונים אבל אני לא יודע לפלג אותם – "פלס" או לא "פלס".

תכף, זה הפרקליטות אבל את אומרת 43 תיקים שאתם חקרתם - -

יש משהו כמו חמישה כתבי אישום.

אמרתי שעל זה יש לנו את הנתונים.

אדוני היושב-ראש, לא כל התיקים שלנו עוברים לפרקליטות.

43 תיקי חקירה שהסתיימו, אתם מעבירים את זה עם המלצות?

זה לא כולם תיקי תאונות, יש פה קצת בלבול.

תיקים של הרוגים.

אני מנסה להסביר...

זה הרוגים בתאונות.

לא, רוב התיקים שמדברים עליהם זה תיקי חשיפה. "פלס" חוקרת מקסימום חמש תאונות עבודה בשנה.

לא, לא, "פלס" חוקרת כמה תאונות ש"פלס" צריכה לחקור, אין לנו מינימום ואין לנו מקסימום. אם עכשיו היו מספר תאונות קטלניות שעונות לתבחינים של "פלס", "פלס" תחקור. אין לי מינימום ואין לי מקסימום, יש תבחינים שנקבעו בנוהל משותף של החל מעורך דין למברגר - -

זה רק בענף הבנייה?

"פלס" זה רק ענף הבנייה ואסון לאומי, שזה אסון מירון.

אדוני, אנחנו גם מטפלים בתיקי חשיפה. לא כל ה-43 תיקים, ולי אין יכולת פילוח כי אצלי זה רשום "תביעות פרקליטות" ולא נכנסתי לכול תיק – לא כול התיקים מגיעים לפרקליטות. אצלי תיקים מגיעים גם לתביעות ומוגשים כתבי אישום בתביעות על עבירות של זיוף, מרמה, הפרת אמונים ועוד מספר תקנות שאנחנו מקבלים סמכות עקב הזיוף – תקנות עבודה.

ואתם לא יכולים לעשות פילוח של התיקים שלכם? זה 60 תיקים, זה לא...

אני יכולה לשבת תיק-תיק ולעשות פילוח לאדוני, אם אדוני ידרוש את זה.

כן, אני מבקש לוועדה.

בסדר גמור. הפילוח של מה הולך לתביעות, מה הלך לפרקליטות?

כן.

רציתי להגיד בנקודה הזאת לגבי מה שהיה עד עכשיו כי מה התכנית שלכם לעתיד, אני לא יודעת. בפועל, מאז ש"פלס" קמה היא חקרה לכול היותר חמש תאונות עבודה קטלניות בשנה.

חמש תאונות קטלניות בשנה.

מקסימום. היו שנים שגם פחות.

בסדר, אנחנו נקבל את הפילוח. תודה.

שרון, מה יש לך להוסיף?

רק אבקש עוד פעם הסבר מאדוני: הפילוח הוא איזה תיקים עוברים לתביעות או איזה תיקים טיפלנו, כמה תאונות עבודה וכמה תאונות חשיפה או שניהם?

שניהם. שרון, מה אתם עושים בתיקים שלא הולכים ל"פלס"? כמה תיקים כאלה שקשורים לתאונות עבודה, לבטיחות בעבודה? יש לכם נתונים על 2020, 2021?

אנחנו לא התבקשנו להביא נתונים אבל אני יכולה להגיד לך שהשנה נחקרו במשטרה כ-57 תיקים, גם בגין גרם מוות וגם בגין חבלה חמורה.

בשנת 2022?

נכון. אנחנו, במטה הארצי, דואגים לפיקוח על כל התיקים שלא עוברים ל"פלס", כמובן גם על התיקים של "פלס" אבל בעיקר על תיקים שנשארים במחוזות.

אנחנו מנסים לטייב את העבודה גם על-ידי הכשרות שניתנות לחוקרים. ההכשרות מיועדות לתאונות עבודה. כרגע הוכשרו כ-200 חוקרים. אנחנו עושים כשלוש הכשרות בשנה במכללה. כמובן שבקרוב אנחנו מתכננים את ההכשרה הבאה. מעבר להכשרות האלה, אנחנו מקיימים ימי עיון שאליהם מגיעים גורמים מקצועיים כמו מפקחים של משרד העבודה בכדי לטייב את צורת החקירה.

בחקירות עצמן – כול פעם שקורית תאונה שכזאת, אנחנו מקבלים דיווח מידי, אני וורד, אם זה משטח, אם ממשרד העבודה. אנחנו מוודאים שבאמת מפקח הולך למקום, אנחנו מבינים את חומרת העבירה, מבינים אם יש צורך בשליחה של מומחה. למשטרת ישראל, כמו שאמרו, יש מאגר של מומחים שמתמחה בכול מיני נושאים. בשבוע שעבר, בתאונת העבודה במלון "וורט" בירושלים, אנחנו באמת הקפצנו מומחה שהוא מומחה מעליות בין השאר, כדי לקבל את מנגנון התאונה ומה היה שם במקום.

המפקחים האלה וגם המומחים שאנחנו מקפיצים הרבה פעמים מתלווים לחוקרים שלנו לתחנות כדי לטייב את החקירה מבחינה מקצועית. הם יודעים הרבה יותר טוב מאתנו לפעמים איזה שאלות טכניות צריך לשאול, אז אנחנו נמצאים גם שם.

יש למשטרה יחידה ייעודית לעניין הזה של תאונות בעבודה או שכל תחנה...

בגדול, היחידה הייעודית היא יחידת "פלס". שאר המחוזות חוקרים את האירוע לפי המקום שבו קרה האירוע וזה הולך לתחנה הרלוונטית. שם, בתוך התחנה, יש חוקרים שמוכשרים כחוקרי תאונות עבודה ויש להם את ההסמכה מבחינתנו – אנחנו מעבירים אותם הסמכה שלושה ימים, כששוב אני אומרת שהחקירה עצמה מתבצעת בדרך כלל יחד עם מפקח של משרד העבודה ולא לבד כדי לגשר על הפערים הטכניים שבחקירה.

מתוך 57, כמה חקירות היו ב-2021?

אני לא יודעת להגיד לך את הנתון, לא התבקשתי להוציא נתונים.

אוקי. כמה כתבי אישום הוגשו מתוך 57 חקירות?

ב-2021, אדוני, לא הוגשו כתבי אישום.

לא של "פלס" בכללי. ב-2020?

אני יודעת שהתיק עבר לפרקליטות ואני צריכה להיכנס תיק-תיק, אדוני.

אני מדבר על המשטרה. "פלס" לא - - - לפילוח.

"פלס" זה משטרה וכן אנחנו מנהלות ביחד טבלת מעקב על כלל תיקי העבודה. זאת אומרת, כל הנושא של התכנון כולל "פלס" שנותנת מענה – אנחנו עובדים ביחד.

את "פלס" הבנו, 44 עברו לפרקליטות, את תתני לנו את הפילוח. אמרת שב-2021 לא הוגשו כתבי אישום. ב-2020 ו-2019? אם אין לכם את הנתונים האלה, אני מבקש את הנתונים האלה.

אני יכולה להגיד לך שבמהלך השנים האחרונות, מ-2019 הועברו סך הכל נכון לעכשיו – יש כרגע 86 תיקים שנמצאים בפרקליטות. אין לי פילוח האם הם הועברו - -

הפרקליטות או בתביעה?

פרקליטות. אני לא יכולה להגיד לך אם הם הועברו לשם לצורך סגירה או לצורך הגשת כתב אישום – אין לי פילוח שכזה אבל יש 86 כרגע.

ישלים את התמונה של כל גורמי האכיפה – נעבור לחזי, מפקח עבודה ראשי בעניין הזה. יש לנו הרבה דברים והרבה סוגיות אבל היום אנחנו מתמקדים בכתבי אישום. מה אתם עושים בעניין הזה? נתונים ומה שיש לכם.

התרומה של המינהל היא באופן הזה, כבוד היושב-ראש: יש לנו 70 מפקחים, 60 בבנייה על 15,000 אתרי בנייה. בשנת 2019 - -

כמה תקנים לא מאוישים?

עכשיו יש 10 ממתינים לסימולציה מהנציבות, לראות כמה הם ירוויחו. היום ניהלתי שיחה אישית עם כול אחד כדי להחזיק אותו בתמונה, שיתגייס למינהל.

זה מתוך ה-25?

כן. בשנת 2019 פורקה יחידת החקירות במינהל. שלושה מפקחים הכי בכירים שיש לנו לצורכי חקירות הועברו ל"פלס" ותורמים תרומה מאוד גדולה ב"פלס".

במהלך 2020, אנחנו הקמנו שוב את תחום החקירות. ב-2020 ו-2021 אין תקציב מדינה, קורונה, ואי אפשר לגייס אפילו תקן אחד. אחד התקנים הבודדים שגויסו יושב פה, לשמאלי, ראש תחום החקירות הארצי במינהל הבטיחות, ולקחנו מפקחים מהמחוזות ו"הלבשנו" עליהם עוד מטלה, קוראים לזה: נוסף על תפקידו. זאת אומרת, הוא גם רץ בשטח והוא גם חוקר, אז יש לנו שניים כאלה בכול מחוז.

להגיש כתב אישום מבחינתנו זה דבר מסובך, זה לא הטריטוריה הטבעית שלנו. אנחנו צריכים עדויות, אנחנו צריכים זימונים ודורון ידבר על זה דקה אחת, מה נדרש מבחינתו בכול חקירה וחקירה.

כאשר מתרחשת תאונה קטלנית - -

אתה אומר שיש רק תקן אחד שזה דורון - - - ואתם לוקחים את המפקחים ולפעמים הם גם על תקן של חוקרים.

יפה. דורון עשה שני קורסים, הכשיר 40 מפקחים שקוראים להם "מפקחים חוקרים" – שלושה. עכשיו אנחנו מגייסים, הנציבות אישרה לנו גיוס של עוד שבעה תקנים, לדורון בסופו של דבר תהיה יחידה של 10 - -

תקנים של חוקרים, לא של מפקחים.

- - עוד שבעה תקנים. יהיו לנו 32 תקנים שאנחנו מגייסים. מתוך ה-32 תקנים, 10 תקנים יהיו לדורון ליחידת חקירות ארצית. הוא בא בבוקר, מתייצב בעבודה והוא רק חוקר, הוא לא מפקח. כיום יש לו מפעא"ז על הראש – מפקח עבודה אזורי שאומר לו: לך לפה, לך לשם. יש דיווח של אזרח פה, אזרח שם – דורון יפעיל אותם, רק חקירות. לא היה לנו גיוסים ורק הנציבות לפני חודשיים הפשירה לנו את התקנים.

איזה תיקים אתם חוקרים ואיזה תיקים של "פלס"? מה התחום שלכם, של זרוע העבודה?

כל תאונה קטלנית נחקרת על-ידי משטרת ישראל, תחנות משטרת ישראל, מרחבי משטרת ישראל, ותאונות מיוחדות "פלס" חוקרת לפי השיקולים של "פלס". בדרך כלל, היא חוקרת, ואני לא מדבר בשם "פלס", חקירות מורכבות שיש להם מעגלים נוספים חוץ מהזירה עצמה. יש מסקנות רוחביות גם. זאת אומרת, פרשיות חשיפה של "פלס" הן מאוד חשובות עבורנו כמו זיופים וכול מיני פרשיות שמטלטלות את הענף, וזה חשוב לנו מאוד. הכוח של כחולי המדים הם לא כוח של משרד אזרחי.

מה עוד שאלת, היושב-ראש?

אני שאלתי באיזה תחומים אתם חוקרים ומגישים כתבי אישום אחרי העבודה במשרד הכלכלה, חוץ מ - - -

הבנתי את השאלה.

תוך כדי שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, אני מקבל הודעה על תאונה קטלנית ברחוב הרימון בקרית-גת – פועל נפגע מטרקטור ונהרג במקום. אז אתם רואים על מה אנחנו מדברים. ולצערי, אני רואה גם מבחינת חברי כנסת שמדברים דיבורים, דיבורים, דיבורים אבל אתם רואים שאנחנו מקיימים דיונים אז גם ההשתתפות לא...

רציתי להגיד "כבוד חברי הכנסת" אבל אין חברי כנסת חוץ ממך.

איפה הארגון היציג שמלווה לא את אלה שמתו אלא את אלה שחיים, והוא לא מגיע לכאן.

אנחנו מקבלים המחשות עדכניות און-ליין. תכף סמדר תיתן לנו את הנתונים של הפועל הזה. אנחנו משתתפים בצער המשפחה.

כבוד היושב-ראש, יש לנו מדרג אכיפה של המינהל – יש צווי שיפוץ, צווי בטיחות, הפסקת עבודה, עיצומים כספיים והמדרג הגבוה זה - -

אנחנו נגיע לזה - - -

יש נוהל ניתוב – כמו בכביש, יש נוהל ניתוב שנבנה ואושר על-ידי משרד המשפטים, שבא ואומר לנו מתי אנחנו יכולים לקדם כתבי אישום. הסעיפים הבולטים זה הפרת צווי בטיחות, עבודות בני נוער באתרים ועוד סעיפים כבדים במשמעות המשפטית. רק על-פי סעיפים אלה אנחנו יכולים לקדם כתב אישום.

דורון, תן דקה.

אוסאמה, אם יש שקיפות ויפרסמו על התאונות, נוכל למנוע את התאונה הבאה. למה לחקור את התאונה אם אפשר למנוע אותה? בשביל מה לחקור? אנחנו לא מחפשים להעניש את האנשים, אנחנו מחפשים למנוע את התאונה הבאה. ואת זה, כמה שאנחנו מבקשים – חזי, כמה פעמים ביקשנו ממך שתיתן לנו נתונים כדי שנוכל למנוע את התאונה הבאה – אני מדבר לקיר.

- - -

איומים על חיי ועל משפחתי לא יתקבלו.

הנה, יש פה משטרה, תגיש תלונה. יש פה גם אזיקים - -

המשטרה יודעת מזה, יוסי.

אני מבקש ממך לא לדבר אלא כשתינתן לך רשות דיבור. אני לא רוצה – חזי - -

לא יהיו פה איומים על עובדי מדינה.

אף אחד לא יאיים פה. אני שואל אותך, חזי: במכתב הזה של תאיר, בסעיף 2, כתוב שלעניין מדיניות האכיפה המעודכנת של מינהל הבטיחות הראו מדיניות מפורטת מצורפת – זה מה שיש ב-2020 וצורף אבל בימים אלה מעודכנת מדיניות אכיפה לשנים 2022,2023. מה הכוונה?

הכוונה שהחלטת ממשלה מלפני מספר חודשים הטילה עלינו את החובה לקבוע מדיניות חדשה ומעודכנת – מדיניות אכיפה. אנחנו עובדים עם הלשכה המשפטית ובטווח זמן של שבועות היא תפורסם.

אז אתה תשלח לנו - -

כן אבל רגע, כבוד היושב-ראש, ידידי הטוב שמש, התאונות שנמצאות בחקירת משטרה, ויעזרו לי פה כחולי המדים – לא ניתן לפרסם פרטים מתוך החקירות, ולא יעזור. אני לא יכול לפרסם מה היה בדיוק.

אדוני היושב-ראש, סליחה רגע, זה כל-כך כואב לי בעצבים שלי, אבל אם מקבלים תמונה מארגון הצלה, שרואים שם שהמנוף התהפך בגלל שלא שמו את הרגל - - -

- - -

- - - שואלים את חזי, הוא אומר לי: מאיפה אתה יודע? איפה למדת, באיזו אוניברסיטה? אמרתי לו שאני כמו ילד בדואי שאבא שלו שולח אותו להביא את העיזים שברחו - - -

מאיר, אני מבקש להפסיק. דורון, בבקשה.

תשתמש בדיווחים.

בשביל מה צריך אותך?

מאיר, אני מבקש.

מאיר, אתה לא תעליב עובדי מדינה פה ולא תאיים.

דורון, בבקשה.

צהריים טובים אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה ואורחים נכבדים – לא הרבה. כעיקרון, יחידת החקירות, כשהגעתי לתפקיד, זה היה צריך להתחיל מאפס. קודם כול, אני רוצה להתחיל מהבסיס – הכשרה של מפקח לפני שהוא נהיה חוקר אורכת כמעט כשנה. זאת אומרת, גם אם אקבל מחר בבוקר 20,25 אנשים, זה לא אומר שיש לי 25 מפקחים. זה אומר שמתחילים הליך ארוך, מתיש, של כמעט שנה עד שהם יכולים להיות מומחים כדי לדעת מה אנחנו הולכים לבדוק, מה אנחנו הולכים לאכוף, את ככול התהליך מאל"ף עד ת"ו. גם כשחוקר יוצא, הוא יוצא יחד עם חוקר מנוסה לחמישה תיקים ראשונים כדי שהתיקים יהיו כמו שצריך.

מעבר לכך, אנחנו עוסקים בתיקי אכיפה. זאת אומרת, יש לנו נוהל ניתוב – כול אתר שביקרנו שם מספר פעמים, קיבל צו בטיחות, קיבל עיצום ועדין לא התיישר מבחינה בטיחותית, אנחנו מגישים כתבי אישום באכיפה. זאת אומרת, אנחנו מגישים כתב אישום על כול העבירות שנמצאו וזה מועבר למחלקת התביעות.

משנת 2020, למרות שהשמיכה קצרה כי זה נוסף על תפקידם של מפקחים בתנאים לא תנאים – נפתחו 27 תיקים.

יש לנו גם לפי פילוח שנים - -

דורון, נגד מי אתם מגישים? נגד מי?

זה לא משנה, אני לא נכנס נגד מי.

- - -

תראה, אנחנו פועלים בשם החוק, אנחנו לא רגולטור, אנחנו לא מחוקקים. אנחנו זרוע ביצועית. ברגע שהכנסת מחוקקת, אנחנו אוכפים. תן לנו סמכות לסגור אתר של הרוג למשך 30 יום, אתה תראה שתהיה לי הרתעה יותר טובה. יהיו סמכויות אחרות, אני אוכל לפעול אחרת. אני פועל בהתאם למה שמתווה לי המחוקק. אני לא יכול לא שמאל ולא ימין.

מתי התחלת באגף שלך?

ב-1 בפברואר 2020 התחלתי ביחידת החקירות, ביצענו שלושה קורסים של חוקרים. בסביבות 50 - -

אז למה אני רואה בנתונים האלה ירידה דרסטית? אם ב-2019 זה הנתונים שאמרתי לשלמה אבל זה שלכם, שב-2019 היו 29, ב-2020 היו 12 - -

אבל לא הוגשו. אנחנו ברובריקה השנייה, מ-18 ל-31 ל-26.

תיקים שנפתחו?

כתבי אישום שהוגשו – זה לא המינהל מגיש. אנחנו מקדמים את התיקים, זה רובריקה שנייה.

תיקים שנפתחו זה הרובריקה השנייה?

התיקים שנפתחו אנחנו מקדמים, זה שלנו.

אז גם היה ב-2020 – 31, ב-2021 – 26, ב-2022 – שמונה.

נכון, אנחנו באמצע השנה.

איפה התיקים האלה?

זה ב-2019 אחד וב-2020 שניים. אני מסתכלת בדוח מבקר המדינה.

ב-2019 יחידת החקירות נסגרה, הדס, היא לא הייתה קיימת.

את מסתכלת על נתון שהוא לא הנתון המלא, אני רוצה להבהיר את הדברים.

זה דוח מבקר המדינה שיצא עכשיו, שאתם העברתם לו.

נכון, אבל צריך לקרוא את הנתונים.

אבל גם משקרים פה את הוועדה, אז מה הבעיה לשקר את - - -

מאיר, אני מבקש, אני לא רוצה לשמוע את ההערות האלה. הדס כן, יש את דוח מבקר המדינה ואנחנו באמת נקיים דיון עם נציגי המבקר אבל אנחנו שמענו את כול גורמי האכיפה, דורון, משטרה ופרקליטות. עכשיו ניתן למשפחות שהזמנו אותן וכיבדו אותנו בנוכחותן.

אני יכולה לפני זה להגיד כמה מילים?

כן.

אני התובעת הראשית במשרד הכלכלה, זרוע העבודה. חשוב לי להציג את התמונה המלאה כי יש כאן איזו שהיא תחושה שהם לעומתיים, כול הארגונים והנציגים פה, וחשוב לציין שאנחנו עושים עבודה עם שליחות ואנחנו רואים בעבודה שלנו ככזאת.

אני מבקש לא להכליל בבקשה.

אני מתנצלת, היו כאן אמירות כאלה.

אל תכלילי, זה פשוט לא לעניין. זה כמו שאני אגיד שאתם עושים עבודה משותפת... תודה רבה.

אתה צודק במה שאתה אומר, אני חוזרת בי. היו פה נציגים שהיו לעומתיים, ואני רוצה להסביר: אנחנו משקיעים שעות רבות, התשומות שלנו לגבי הכשרת מפקחים במכללה להכשרת שוטרים, אנחנו יושבים ועושים מסמכי הפקת לקחים על-מנת לשפר את העשייה אבל חשוב להבהיר, כמו שהובהר כאן קודם, שמדובר בתיקים מורכבים. תיקים שמגיעים אלינו ויש יכולת להגיש בהם כתב אישום – אנחנו לא מחזיקים אותם מתחת לשולחן, אנחנו מגישים אותם לבית המשפט ואנחנו רואים שהוגשו 51 כתבי אישום - -

גלי, אף אחד לא אומר שאתם...

חשוב לי לציין לגבי מה שאמרה הדס – היא נצמדת לנתונים, אז חשוב להבין את התמונה: בדוח מבקר המדינה רצו שניתן להם נתונים לגבי כתבי אישום שהם תוצאה של חקירות של מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית. התמונה המלאה יותר רחבה - -

אני לא מדברת על כתבי אישום אלא תיקי חקירות שהועברו ממחלקת החקירות עד לכאן.

נכון, אז אני אומרת שהתמונה שלנו בתביעה היא יותר רחבה כי לעיתים אנחנו מקבלים תיקים מהפרקליטות. לכן יש הבדל בין המספר הזה לבין המספר הזה לבין המספר - - -

- - -

אסל באמת, אי אפשר ככה.

אני רק רציתי להבהיר את הנקודה הזאת ולהגיד שאנחנו עושים מעל ומעבר על מנת להביא כול תיק שמגיע אלינו לבית הדין לעבודה. התמונה הפלילית היא רק חלק מהתמונה המלאה כי המסלול הפלילי הוא לא דרך המלך באכיפה של המשרד שלנו.

אני מבקש לשמוע את ז'קלין טטרשווילי, אלמנתו של דוד, שנהרג בתאונת העבודה בשנת 2020. נחכה רגע. נעבור למר עאהד זיאדאת ואשתו היפא זיאדאת מכפר מוקיבלה, שהבן שלהם מוחמד נהרג בתאונת עבודה בשנת 2018, ולפי הסטטוס שקיבלנו, התיק עבר לפרקליטות במחוז הצפון, ומאז ועד היום לא – שלמה, אני מבין שחלק מהתיקים בסוף נסגרים אבל צריך להודיע למשפחות שהתיק נסגר, התיק נפתח, ביקשנו השלמה, אוטוטו מגישים כתב אישום. הם נפגעי העבירה ולפי החוק זכותם - -

אין שום ספק שנפגעי העבירה צריכים לקבל מידע. ככל שיפנו – תקבלו.

בבקשה, עאהד.

שלום רב. אני אבא של מוחמד ז"ל, שנהרג ב-13 ביוני 2018 והוא בן 19 וחצי. הוא התכוון ללמוד חשבונאות וכלכלה, ובאותו יום נפל דוד ממנוף מעליו והרג אותו במקום. באתר הזה, אתר שהיו לפניו גם שני הרוגים ופה יש חברה ענקית של - - - עם 12 הרוגים, ועד עכשיו באתר שהיו שלושה הרוגים אין כתב אישום, אין כלום לאף אחד מהם.

הייתי בקשר בהתחלה עם המשטרה, שנה התיק היה אצלם, עבר לפרקליטות, מהפרקליטות חזר שוב למשטרה למשך חצי שנה, אחר-כך חזר שוב לפרקליטה. דיברתי עם הפרקליטה, נכנסה להיריון, ילדה, קיבלה חופשת לידה וחזרה שוב, ואני מדבר איתה פעמיים בחודש ואין שום דבר.

מה היא אומרת לך?

היא אומרת לי שיש תיקים יותר חשובים מהתיק שלך. אז בינתיים - -

אני בטוח שהיא לא אמרה את המשפט הזה.

יש לי הקלטה שלה. כל שיחה שלי עם טל – אני מקליט אותה. יש לי מאגר של הקלטות. אתמול דיברתי איתה ושאלתי מה קורה? יש סיכוי שיהיה כתב אישום? היא אמרה לי: אני - - - שיהיה כתב אישום. מתי? אני לא יודעת. אמרה לי לדבר איתה אחרי שלושה חודשים, נקווה שתהיה תשובה. זו התשובה שאני מקבל כבר מעל כמה שנים.

זה הכי גרוע, מתעללים בו.

אסל, למה אתה צריך להעיר כל פעם?

זה מרגיז אותי, אוסאמה. אתה יודע שאני - - -

זה מרגיז את כולם. ככה אי אפשר לנהל דיון, עם כל הכבוד.

הם מושכים אותו ארבע שנים ובסוף יגידו לו שהתיק נסגר. זה מה שהם עושים - - - כבר עכשיו.

הביטוי "מתעללים בו", סליחה שאני אומר, אני לא מבין את הקשר בין מה שתואר פה לבין מתעללים בו. זה שדברים לוקחים זמן – אמרתי שזה לא טוב, אנחנו צריכים להשתפר בזה אבל מכאן ועד מתעללים רב המרחק.

סליחה, זה לא יכול להיות שתיק נמצא בפרקליטות מעל שנתיים. זה לא יכול להיות שמאז שהוא חזר מהשלמות חקירה עברה יותר משנה ואין החלטה. אין לזה שום הצדקה.

הדס ואסל, מדבר אבא של הרוג בתאונת עבודה, בא מהצפון. תנו לשמוע אותו ותכף יגיע תורכם ותדברו. בבקשה.

העורך דין שלי לא קיבל עד עכשיו שום חומר על מה מדובר. וחוץ מזה, בין השורות נופלת עלי חברת "קרנית", מתקשרת אלי ל - - - החקירה.

"קרנית"? מה היא קשורה?

לא יודע. התקשרו אלי הביתה מ"קרנית" ואני לא יודע מה הם רוצים. נכנסתי לאינטרנט, בדקתי מה זה "קרנית" והבנתי שיש פה כשל בביטוח. אז איפה הכשל? אני כבר לא יודע, הוא מהחברה? אני מדבר עם טל מהפרקליטות והיא בעצמה לא יודעת למה הכניסו את "קרנית". התקשרתי לעורך דין, הוא אמר לי לא לדבר עם "קרנית", שידברו איתי. אני כבר לא יודע מה ההמשך.

מוחמד הוא הבן הגדול שלך?

לא, השני. הבכור עדנאן והוא השני. זה כאב רב במשפחה, בבית. חסר בן אדם, חסרה נשמה. זה לא רק שבן אדם היה וזז.

כן, האמא, אין מילים.

זה כואב מאוד. זה אסון שקרה למשפחה שלי. אנחנו סובלים כול יום, כול שעה, כול דקה. ההרוג זה לא סתם מספר שסופרים. לכול מספר יש משפחה גדולה, יש חברים. הבן שלי היה עם חבר שלו ועם בן דוד – הם מאותה שנה, ילידי 99. חבר של בני סבל לאחר מכן ממחלת הסרטן ונפטר שנתיים לאחר מכן, ולא קיבל כלום. הוא נפגע והיה חולה במחלת סרטן ומת. הוא לא ידע מה קרה לו באסון הזה. סובלים כל היום. זה כואב, זה שרף לי את הלב. שרף.

אללה ירחמו. אין מילים.

לא מקבלים תשובה, לא יודעים מה קורה בחקירה הזאת. הקבלנים מקבלים את הכסף, ההרוגים אללה ירחמו וזה. הם ממשיכים בחיים שלהם ואנחנו סתם סובלים.

אני בטוח שהתמונה שלו תמיד אתכם.

אדוני היושב-ראש, אפשר לומר מספר מילים?

אנחנו חיכינו לך, אתה היית בחוץ אז עברנו למשפחה זיאדאת. עכשיו חוזרים אליכם – משפחת טטרשווילי, האבא של דוד, מה יש לך להגיד?

מכובדיי, גבירותיי ורבותיי, אני אבא שכול כבר שנתיים ושלושה חודשים. עד היום, מאז האירוע, אנחנו לא יודע מה קרה.

מה היה? תספר לנו.

הבן שלי עבד בנמל כסוור.

איזה נמל?

נמל אשדוד. הוא היה בתוך בטן האנייה והיו צריכים לפרוק גלילים של 10 טון. זו שמועה, איש מהפרקליטות וגם לא מהמשטרה – אף אחד לא מיידע אותנו. לא אומרים מילה, התיק בחקירה, תמתין, התיק בחקירה, תמתין.

מאז האירוע הזה, השמועה אומרת שנכנס מלגזן, עזב את המלגזה. מי שתפקידו לפקח מלמעלה ולבדוק איפה כול פועל נמצא, ירד ועלה על המלגזה, וכנראה לא ידע איך לפרוק, מאיפה לפרוק, ואחד הגלילים שהשתחרר דרס את הבן שלנו. מעך אותו.

נפל עליו?

התגלגל לעברו.

מעך אותו. אין יום, אין לילה, אין רגע דל. מאז האירוע אני ואשתי נמצאים בטיפול נפשי. אין לנו מנוחה. אלוהים אדירים, לפחות תגידו איך הבן שלי נהרג, תגידו לי.

אדוני ציין שאין חוקרים מיומנים. אני מסכים איתך שאין חוקרים מיומנים - -

אין מספיק חוקרים מיומנים.

אין חוקרים מיומנים היום, גם לא מספיק כי אני הייתי חוקר במשטרת ישראל. אם לחוקר לוקח שמונה חודשים בכדי לקבל דוח מהאמבולנס שהגיע לאירוע – הוא לא חוקר בשבילי. הוא מועל בתפקידו.

אצל מי הוא עבד?

עובד נמל.

עובד נמל, לא דרך קבלן.

כבוד היושב-ראש, כמו שציינתי, יש מקרים שאני ואשתי יושבים לאכול, נזכרים בילד והצלחות מתמלאות בדמעות במקום לאכול. במצב הזה אנחנו נמצאים. אין לנו רגע דל. השמחה מתה אבל לפחות שהפושע הזה שפשע ברשלנות פושעת – שיובא לדין. האיש הזה מסתובב היום, מקבל משכורת מהנמל, מטייל עם רכב BMW והבן שלי בקבר.

ז'קלין האלמנה, מה יש לך להוסיף? בן כמה הוא היה? יש לכם ילדים?

דוד היה בן 45, יש לנו שלושה ילדים. סליחה, אני מאוד נרגשת.

מובן, מובן.

דוד היה כל העולם שלנו. הוא היה איש משפחה, אדם מאוד חרוץ, מאוד בולט. הוא חיכה הרבה זמן כדי להיכנס לעבוד בנמל. מאז שהכרתי אותו השאיפה שלו הייתה לעבוד שם, ומרגע שהוא התקבל ועד שהוא נכנס עברו שנתיים. כל התהליך של המיון והקבלה ארכו שנתיים. הוא עבד בנמל שלוש וחצי שנים עד יום התאונה.

חשוב להעביר כאן את המסר שבאמת יש עולם שלם מאחורי הנפגעים האלה. משפחות שביום בהיר אחד העולם קרס עלינו. ההורים, אני, הילדים שהיו כל-כך מחוברים וקשורים אליו ועד היום לא מצליחים לגמרי להתאושש מהמצב. ולא מספיק האבל והאובדן שאנחנו עוברים, ביום-יום אנחנו כמו כאן, עכשיו, נאלצים שוב לגעת בפצע המדמם הזה, ואני כן חושבת שזו התעללות במשפחות. זו התעללות. זו סאגה מתמשכת שלא נגמרת. ה"פינג-פונג" הזה בין המשטרה לפרקליטות שנמשך ונמשך בלי סוף, ואנחנו בהמתנה לראות מה יהיה? מה יהיה הסוף? מתי יצא הצדק?

מישהו בקשר אתכם מהמשטרה, מהפרקליטות?

לא. יש לנו עורכת דין שהיא בקשר והתשובה התמידית היא שאין אפשרות למסור מידע על החקירה, אין ממש התקדמות. החקירה מתקיימת בין המשטרה לפרקליטות כול הזמן, ואנחנו תקועים במקום ולא מצליחים להתקדם גם בחיים שלנו.

כן צריך למצוא פתרון למצב הזה. אי אפשר להמשיך להתעלל במשפחות של ההרוגים. כול הכוונה שלו הייתה להביא פרנסה למשפחה.

בהחלט.

והוא כל-כך אהב את המקום הזה והוא באמת, באמת היה עובד כל-כך טוב ומסור ואהוב על כולם, ושם הוא מצא את המוות שלו, דווקא שם.

בני כמה הילדים שלכם?

הגדולה חיילת בת 18, היא הייתה ב-16 כשזה קרה. בת נוספת בת 15 ובן בן 13.

ממש אין לי מילים להביע עד כמה אנחנו שותפים לאבל ולעצב שלכם. זו אחת מהישיבות שהמילים לא יוצאות - -

חשוב לי להגיד עוד דבר: זאת לא התאונה הראשונה שקרתה בנמל אשדוד. היו עוד תאונות שנהרגו שם עוד אנשים, שלא לדבר על השגרה המצערת של תאונות בנמל שאמנם לא מתים מהן אבל יש הרבה פגיעות קשות.

ואין מה שיפצה אתכם על האובדן של הבעל והבן, אין.

נכון, אין מה שיפצה אבל יש לנו ציפייה כן למנוע את התאונות הבאות.

אנחנו באמת רוצים למנוע תאונות אחרות והרוגים ופצועים אחרים. אתם מקבלים תגמולים מהביטוח הלאומי?

כן.

ולמעביד יש תביעה נגד הנמל? תביעה אזרחית?

אני לא יכולה לתבוע כי כל עוד אין לי פרטים על החקירה אני לא יכולה לעשות כלום.

כן, זה קשור. וגם משפחת זיאדאת?

אותו דבר.

אותו דבר? את "אלקטרה" אנחנו מודעים ומכירים ויש לנו הרבה חקירות על החברה הזאת אבל בסיכום נתייחס לזה.

תראו, אני באמת משתתף בצערכם – שתי המשפחות היקרות, על שבאתם, ואני חושב שכול מי ששומע, אני בטוח שגם בצד הזה, מקווה שהדברים שלכם יפלו על אוזניים קשובות ושיבדקו את התיקים שלכם כמו תיקים אחרים של הרוגים ופצועים אחרים. זו המטרה של הדיון ושל הוועדה הזאת, שנשמיע את הקול שלכם ואת הקול שלנו, ושנקדם את הדברים, ומי שצריך ומי שחטא ומי שפשע – שישלם.

אני מבין את המורכבות – אני פתחתי ואמרתי שיש מורכבות בתיקים האלה אבל בהחלט עינוי הדין הזה, אנחנו לא נסכים ולא נרשה ולא נקבל מצב של חקירות של שנים על גבי שנים על גבי שנים – זה הורג את המשפחות האלה פעם שנייה.

הדס, בבקשה. את הבאת חלק מהנתונים של משפחת זיאדאת, היינו בקשר קודם. אני מודה לך על כול מה שאתם עושים בנושא הזה, בסוגיה הזאת. בבקשה הדס, מהקבוצה למניעת תאונות בענף הבנייה.

אני מהקבוצה למאבק בתאונות בבנייה ותעשייה. אני רק אתמקד בנושא של כתבי אישום בתאונות עבודה כי אני יודעת שהזמן קצר. אני בהחלט מכירה ומעריכה את השינוי שנעשה במשטרה ובפרקליטות בתחום של תאונות עבודה. הדברים שציינתם פה – ההקמה של "פלס" לא פחות חשובה בעיניי ויותר חשובה הפונקציה של קצינת תאונות עבודה במטה הארצי כי כאמור, הרוב המכריע של התאונות ממשיכות להיחקר ביחידות המשטרה האזוריות.

ההכשרות, התיאום, העבודה של הרפרנטים בפרקליטות – קיים מאמץ אבל אני חייבת לומר שהיה שיפור מסוים. השיפור הזה, מבחינת הנתונים, כמו שזה נראה מבחוץ – היכולת שלנו לקבל מידע על מה נעשה מבפנים הוא מועט מאוד אבל מבחינת מה שנראה מבחוץ זה בשורה התחתונה בעיקר כתבי אישום. רואים שיפור מ-2017, אולי מ-2018, ומאז אנחנו לא רואים שיפור משמעותי. אנחנו מדברים על בערך 10 כתבי אישום כול שנה. ב-2020 היה כבר יותר, לפי הנתונים שלנו אפילו קצת יותר – אני מדברת עכשיו על כתבי אישום על גרם מוות, והסיבה שאני נוקבת בזה היא לא כי האחרים לא חשובים - -

בשנת 21 היו 21 כתבי אישום.

אני מדברת על כתבי אישום על גרם מוות, והסיבה שאני נוקבת בנתונים על גרם מוות היא כי אתם לא פילחתם את הנתונים שהגשתם וזה בגלל שזה נתון שמאפשר לי להשוות בין שנים. הנתונים האחרים מעורבבים, אני לא יודעת, אני מדברת על גרם מוות בתור נתון שאנחנו יכולים להסתכל עליו אל מול מספרי ההרוגים שאנחנו יודעים מה הם, בפצועים אנחנו מדברים על הרבה יותר, וגם כנתון שאנחנו מסתכלים עליו כמשהו שאנחנו יכולים להשוות על-פני שנים. אני אשמח לקבל נתונים מפורטים אחרים וגם אותם להשוות אבל אלה הנתונים האמינים שיש לנו.

אגב, מבקשות חופש מידע שהגשנו לפרקליטות – אפרופו מידע, אני תכף אתייחס לזה.

ב-2020 היו אפילו 13 כתבי אישום על גרם מוות וב-2021 זה שוב ירד לתשעה, אפילו לא 10. כך שאנחנו לא רואים שיפור, אנחנו רואים גם נסיגה אפילו. בכול אופן, מדובר במספרים מאוד קטנים ואת כול המוגבלויות שאתה מציין אנחנו מכירים ואנחנו עוקבים אחרי התיקים, ויש המון תיקים. אני לא יודעת את פרטי הפרטים אבל יש הרבה מאוד תיקים שכן היו צריכים להגיע לכתבי אישום ולא מגיעים.

אנחנו יודעים שחלק מהבעיות במשטרה – קשה לנו לדעת מה הן כי אנחנו לא יכולים לקבל מידע מבפנים אבל אנחנו יודעים על הרבה מאוד תיקים. עשינו תחקיר ביחד עם עיתון "הארץ" בינואר השנה על איזה שהוא מדגם של תיקי חקירות במחוז הצפון וחיפה, שראינו שכבר כמעט בכלל אין שם כתבי אישום - -

רק נציין שחלק מהנתונים האלה, שבפתיח שלי ציטטתי מהכתבה הזאת בעיתון "הארץ", שבאמת הם מלווים ועוקבים אחרי הנושא הזה עם הכתב בר פלג.

התחקיר הזה מתבסס על נתונים של תאונות עבודה שלנו, שאנחנו עשינו בדיקה מה קורה איתן, ובשורה התחתונה יש הרבה מאוד תיקים ששוכבים בפרקליטות שנתיים ושלוש ואין החלטה. אז המורכבויות שאתם מדברים עליהן, אם אפשר להגיש או אי אפשר להגיש זה דבר אחד וגם על זה יש לנו השגות אבל זה שתיקים נמצאים כל-כך הרבה זמן ושוכבים כל-כך הרבה זמן בפרקליטות, והתיק שחלפו כמעט ארבע שנים מהתאונה והגיע לפרקליטות מהשלמת החקירה האחרונה כבר לפני יותר משנה, ואין עדין החלטה. הגיעו לפה שתי משפחות היום ואלה רק שתי דוגמאות לגבי...

בסופו של דבר, במבחן התוצאה גם מבחינת מספר כתבי האישום וגם מבחינת אופן הטיפול בתיקים – אתה אומר שאין זלזול אבל שבפרקליטות מחוז צפון וחיפה, ששליש מתאונות העבודה הקטלניות מתרחשות באזור צפון וחיפה – אנחנו מדברים על כ-30 הרוגים מדי שנה בכלל תאונות העבודה, ובמשך שלוש שנים לא הוגש כמעט אף כתב אישום בפרקליטות מחוז חיפה – הוגשו שלושה במחוז חיפה ובמחוז צפון אף לא תיק אחד על גרם מוות ברשלנות, השורה התחתונה היא שורה של זלזול. השורה התחתונה היא שורה שהפרקליטות והמשטרה לא טיפלו בתיקים האלה. בשום צורה שלא תסתכל על זה, יש פה תיקים שהיו צריכים להגיע לכתב אישום ולא הגיעו לכתבי אישום.

עכשיו, אתה הצגת צעדים שאתם עומדים לנקוט ואני שמחה לשמוע עליהם – הנחיות לגבי זמן טיפול והנחיות לגבי מעקב של תיקים שהולכים לפרקליטות, אמרת שאין לכם מידע. זה דברים שאנחנו שומעים כבר שש שנים. כשאנחנו התחלנו את הפעילות, הקבוצה למאבק בתאונות בבנייה ותעשייה, הדבר הראשון שעשינו זה לכתוב מכתב ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש נתונים. ומאז אנחנו שומעים את זה שאין לכם יכולת לפלח. יש יכולת לאסוף את המידע הזה, עובדה שאנחנו מקבלים מענה לבקשות חופש מידע עם כתבי האישום. אז המידע הזה קיים ואפשר לאסוף אותו. ברגע שפנינו והנושא הזה כבר נמצא על סדר היום שש שנים, אין שום בעיה לבקש מכול הפרקליטים במחוזות הפרקליטות, וגם יש רפרנטים לנושא הזה בכול מחוז, להעביר כול כתב אישום שמגישים למישהו אחד שמרכז את זה.

הנתונים האלה חלקית נמצאים אצלנו. לגבי השנה וחצי האחרונות לא נמצאים. סיפרה לנו שרון כהן שלמשטרה יש רשימה של כול החקירות של תאונות העבודה שמתבצעות בשנים האחרונות. אז אפשר לבצע את המעקב הזה שאנחנו, בכוחותינו הדלים, מצליחים לבצע באופן חלקי. אפשר לקחת את כול רשימת תאונות העבודה שיש כול שנה, איפה התיקים האלה, עם פירוט ורשימה על תאונה שקרתה ביום זה וזה כך וכך, עברה מהמשטרה לפרקליטות ביום זה וזה, מה קרה איתה ולאן זה הגיע בסוף. יש את האפשרות לעשות את זה, וזה שזה לא נעשה כול השנים האלה, זה עומד בקו ישיר לזה שהתיקים לא מטופלים כמו שצריך כי אם אין את המעקב הזה – אם את הרשימה שיש לי על 15 תיקים מדגמיים ומה קרה להם ואיפה הם עומדים וכמה זמן הם נמצאים בפרקליטות – אם לפרקליטות אין את זה, אז אין את האפשרות לבצע את המעקב הזה ולהגיד: רגע, מה קורה עם התיקים האלה והאלה? צריך כבר לקבל הכרעה, בואו תסיימו - -

תודה רבה.

תודה. ממש תודה רבה.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד: יש את העניין הזה של לא להגיש כתבי אישום ויש את כתבי האישום שכן מוגשים, ואני רוצה לציין לדוגמה את אחד השיפורים שאנחנו רואים שזה פרקליטויות שלא הגישו בעבר כתבי אישום כן התחילו להגיש כתבי אישום. אפשר לציין את לדוגמה את פרקליטות מחוז דרום, שבאמת עד לפני שלוש שנים לא היה שם כתבי אישום על תאונות עבודה - -

כן, באמת ראיתי שיש שיפור וגם במחוז תל-אביב ומחוז מרכז. שלמה, הבעיה היא במחוז חיפה ומחוז צפון.

מחוז תל-אביב. מחוז מרכז באמת שנים שלא הגישו כמעט כתבי אישום וזה באמת הכול יחסית.

הכול יחסי.

אבל אני מציינת את פרקליטות מחוז דרום שלא הוגשו שם וכן מוגשים עתה כתבי אישום. אבל מה? תמיד התיקים האלה מוגשים אך ורק כנגד גורמים זוטרים. גם בתיקים שאנחנו מכירים, גם תיקים שנחקרו על-ידי "פלס" והיו המלצות או תקראו לזה מסקנות של "פלס" לגבי גורמים שצריך להגיש נגדם את התיקים, אם מדובר בתכנון תכנית בטיחות לאתר, בסוף זה מנהל העבודה ולא החברה הקבלנית או הגורם שהיה אחראי לתכנון הבטיחות באתר. זה משהו שהוא עקבי. אם אקח לדוגמה את כתבי האישום של פרקליטות מחוז דרום – אין שם תיקים כאלה כלפי גורמים בכירים, וזה גם מתקשר לנושא של נמל אשדוד, שאותה תאונה שבה נהרג דוד טטרשווילי, בנסיבות של הפריקה של האנייה הזאת, אלה נסיבות שעובדים בנמל התריעו לגביהם שנה ושנתיים קודם לכן, שאניות שמיודעות למטען בתפזורת מכילות מטען שאיננו בתפזורת ונפרקות בצורה שמסכנת את העובדים, כדוגמה אחת. היו עוד תאונות קטלניות בנמל אשדוד והיו עוד הרבה פציעות בנמל אשדוד. גם התאונה הזאת, ואני שומעת את איליה שרואה לנגד עיניו אשם ברמת השטח אבל התאונה הזאת, האחריות לה לא רק ברמת השטח, היא ברמת הנהלים שהיו בנמל.

אז העניין הזה שלא רק שמגישים כתבי אישום אלא גם כנגד הגורמים שמגישים נגדם כתבי אישום. זאת נקודה מאוד-מאוד קריטית מבחינת הבטיחות.

אני דיברתי על הנקודה הזאת וזו בפירוש מטרה שלנו. הבעיה היא שצריך לוודא שיש ראיות, ולא תמיד מה שנראה אכן...

אני אתן לך להתייחס.

לא, אבל כשרואים את התמונה בכללותה, את המכלול של התמונה שזה לא קורה אף פעם, אנחנו מבינים שיש מקרים שזה כן היה צריך לקרות.

זה פשוט לא נכון שזה לא קורה אף פעם. זה פשוט לא נכון.

תודה, הדס.

נתתי דוגמה של מחוז דרום – שם זה לא קרה.

תודה. אמנון שינדלר, יו"ר ועד ארצי לענייני עבודה, בבקשה. אנחנו בשעה 16:00 חייבים לסיים כי מתחילה המליאה אז ממש בקצרה.

אני אעשה את זה בקצרה: קודם כול, אני רוצה להשתתף בצער המשפחות, דברים קשים ועצובים. אני רוצה להגיד דבר אחד, ואני מדבר על ענף הבנייה כי אני מייצג את מנהלי העבודה: אנחנו קמנו לפני שנים וצעקנו את צעקתנו. אנחנו לא מסוגלים לקבל את כל המשימות כשאנחנו נמצאים באתר, ואני מדבר על מנהלי העבודה, להיות אחראים על מאות עובדים או על כמה אתרים ביחד. ובאמת, צעקנו והחלטנו לעשות חלוקת אחריות צודקת, שזה גם לוקח שנים. אני לא רואה שום תזוזה כי הרבה מתנגדים לזה. אני קורא היום למינהל הבטיחות פה היום: תגבילו את האתרים על מנהלי עבודה, על כמה עובדים הם יכולים להיות אחראים. לא יכול להיות – מפה בא כול הסיפור של תאונות העבודה. מנהל עבודה אחד הוא לא "סופרמן". אני חוזר על זה עוד פעם ואני כול פעם אגיד את זה – הוא לא יכול להיות אחראי על 500 עובדים או על כמה אתרים ביחד. וכשקורה משהו, כל כתבי האישום, שהם מעטים, כמו שאמרה הדס, הם נגד מנהלי העבודה. אנחנו הש"ג שסופגים את הכול, ואפשר לראות את זה: מתוך 18,500 מנהלי עבודה, כול מי שמוצא עבודה בחוץ, ולא משנה במה – עוזב. היום יש פחות מ-9,000 מנהלי עבודה באתרים וזה ילך ויפחת כי אני אומר לכם את האמת – אני גם עובד כמנהל עבודה, אני עושה את העבודה שלי בהתנדבות מלאה כי אי אפשר לעבוד, פחד אלוהים. אנחנו נמצאים שם וכול יום נופל לנו מישהו אחר, מישהו נהרג, וגם היום הצטרפה עוד משפחה למשפחות האלה, לעצב, להרס של המשפחות.

חברים, אנחנו לא נחכה עד לחלוקת האחריות כי זה ייקח שנים כי הרבה מתנגדים. אף אחד לא רוצה לקבל אחריות. נוח להם שיש "קוף" אחד באתר שהוא מנהל העבודה, החוליה החלשה, וכול השאר חוגגים עליו.

אני מבקש פה ממינהל הבטיחות – אפשר לעשות צעדים עוד לפני חלוקת האחריות. תגבילו את כמות האנשים שמנהל עבודה יכול לטפל בהם. אנחנו אוהבים את העבודה שלנו, אנחנו בונים את הארץ. אז אנחנו רוצים לעבוד, תנו לנו את האפשרות, ולא להאשים אותנו כי בכול תאונה, מנהל העבודה הולך לחקירה פלילית. חבר'ה, אתם יודעים איזה סבל? גם אם לא הוגש כתב אישום, אתם יודעים איזה סבל מנהל העבודה עובר? אני שומע אותם – הם לא ישנים בלילה, סיוטים, ולאחר מכן הם עוזבים את המקצוע שהם אוהבים ורוצים לעבוד בו כי זה מה שיש להם. אנשים באים מצפון הארץ לעבוד במקצוע הזה אבל זה פחד אלוהים. כול יום אותו מנהל עבודה לא יודע אם הוא חוזר הביתה או לא. באמת, הוא צריך לקחת איתו סבון ומגבת כי הוא לא יודע אם הולך היום ל"פלס" 433 או למשטרה או שהוא חוזר הביתה למשפחה שלו. יש פה אנשים.

אז בבקשה, אפשר להגביל את זה. אפשר לקבוע שמנהל עבודה אחראי על כמה עשרות עובדים וזהו, ולא להתחיל להגיד: לא, מנהל העבודה אחראי על בטיחות בלבד ולא יעשה את הביצוע. זה לא נכון, אי אפשר להפריד את זה.

אתה חוזר על הדברים שלך. תודה רבה.

אני חוזר שנים אבל לא קורה כלום ורק אנשים נהרגים. הנה, גם היום, הרגע, אנחנו יושבים פה והנה, עוד תאונה.

עורך דין ישראל אסל מהפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה, בבקשה.

שלום לכולם, תודה על זכות הדיבור. אני מתנצל שהתפרצתי - -

בגלל שהתפרצת הרבה אז תקצר.

טוב. תראה נקודה אחת – היית צריך לשאול היום שאלות, שבעה אנשים שיתנו לך תשובות במקום שיהיה פה בן אדם אחד שייתן לך תשובות על הכול. אתה שואל את הפרקליטות – הם אומרים לך: אנחנו רק גרם מוות ברשלנות. התביעה הראשית במשרד העבודה – אנחנו רק לפי התקנות האלה, ו"פלס" חוקרים רק את התאונות האלה. ובסוף מה קורה? לא קורה כלום. כול אחד אומר זה לא אני...

הפתרון הוא להקים מינהלת שתשלב גם את "פלס" וגם את היחידה המשפטית ביחד. הרי למה הקמנו את "פלס"? כי בהתחלה היו מרימים טלפון למשטרה והיה מגיע חוקר ולא יודע מה לעשות. אמרו שהחקירות לא מקצועיות. אז החקירות לא מקצועיות, הקימו את "פלס". אותו דבר קורה עם עורכי הדין בפרקליטות – בסוף, יש בכול מחוז פרקליט שמתעסק עם תאונות עבודה, זה אחד מהעיסוקים שלו, יש לו עוד מאות תיקים אחרים, זה לא לב העשייה שלו. אני מסכים עם שלמה שאלה תיקים מאוד מרוכבים אבל דווקא בגלל שאלה תיקים מורכבים, צריך להיות חד, צריך שיהיו פרקליטים מקצועיים שילוו בזמן אמת את החקירה, שידעו בדיוק איזה נקודות לחפש. אתר בנייה זה מקום שהוא חי, שהוא תוסס, כול יום משתנים דברים. אם אתה לא חוקר בצורה חדה ומוציא את הראיות באותו יום – זה לא יעזור.

אז מה קורה? הפרקליטים מקבלים את התיק מהמשטרה, הם לא יודעים מה לעשות עם התיק. למה? כי זה תיק מקצועי, זה מנוף כזה ווו כזה ומה זה הוו הזה? הם בכלל לא מבינים מה הם רואים אז זורקים את התיק להשלמת חקירה. התיק הולך שנה להשלמה חקירה וחוזר, ושוב זורקים את התיק להשלמת חקירה. ואז מה אנחנו מקבלים? את המשפחה של איליה שכבר שנתיים אין תשובות, ואת המשפחה הנכבדת הזאת, שארבע שנים אין תשובות. למה? למה? כי הכול מגיע מזה שאין פה עבודה מקצועית, אין פה יחידה אחת מרוכזת. היה צריך להיות פה היום, מכול המוזמנים, רק חזי, שהוא היה אחראי על - - -

הוא פקיד קטן, תעזוב אותו.

הבנו. הבנו את הרעיון. תודה.

אלי שליין, ארגון הנכים – זכויות נכים.

שלום. קודם כול אני משתתף בצער המשפחות וגם בצער המשפחה הנוספת שמצטרפת לשכול. אני רוצה להגיד ואני מבקש שיהיו יותר תקנים למינהל האכיפה והבטיחות והגברת קנסות מינהליים. דבר נוסף שלא פחות חשוב – חסרים לי פה שני גופים מאוד-מאוד לא פשוטים והם: המוסד לביטוח לאומי שמשלם לנו קצבאות נכות, משלם נכות בענף תאונות עבודה - -

למה הוא צריך להיות בעניין אכיפה וכתבי אישום?

אני אגיד לך למה כי אם הוא לא עושה את הפילוח אז יש פה רשלנות של הביטוח הלאומי. את התשובות של נושא תאונות העבודה בבניין בפרט ובכלל, של תאונות עבודה, יש מספיק אנשים בביטוח לאומי שיש להם גוף מחקר ואפשר לבקש מהם את כול הנתונים. הם משלמים ואין שום חלוקה - -

הגוף השני?

רגע, רק להשלים: אין חלוקה לנפגעים בענפי נפגעי העבודה השונים. זאת אומרת שאם בן אדם חס וחלילה הוטרד מינית במקום עבודה וזה מוות לכול דבר, זה ללכת ולמות חי.

הנושא הנוסף זה שאנשים מתים – אין את הפילוח וממה. ממכונה, ממכונה ניידת - -

אלי, תתקדם.

והגוף השני זה ארגון הנכים היציג, שלא נמצא פה וזה ארגון נכי ואלמנות תאונות עבודה, אוסאמה, ואני כתבתי עשרות מיילים לוועדה הנכבדת הזאת ואני שמח להיות חלק ממנה אבל לא יכול להיות שארגון שנבחר להיות ארגון יציג על-ידי המדינה הזאת - -

אנחנו תמיד מזמינים אותם. זה שהם לא מגיעים, זה חמור מאוד אבל הנכים צריכים לדעת מי זה הארגון היציג שלהם שלא מגיע לוועדות.

לא רק זה, הוא תובע אותי תביעת לשון הרע 200,000 שקל, אני בן אדם עם 4,000 שקל. לא יכול להיות המצב הזה.

אלי, אני לא יכול להכריח מישהו לבוא לוועדה. אנחנו מזמינים אותם - -

לא, זה שונה, זה ארגון יציג כבודו.

אז מה אתה רוצה? איך אני יכול לחייב אותם?

זאת המשמעות שלו בחוק.

איך אני יכול לחייב אותו? אני מזמין אותם, הם לא רוצים לבוא.

הוא לא רוצה לבוא? אז בוא נפרק את הגוף הזה.

אני יכול לפרק אותו? תודה רבה.

מאיר שמש, שתי דקות.

שלום, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול רוצה להתחיל בדברי שבח והוקרה לוועדה על כול הקידום של נושא הבטיחות, במיוחד לסגן השרה, אלוף יאיר גולן שלא נמצא פה, שבאמת נרתם בכול כוחו לעניין המתווה של הפיגומים.

איפה זה עומד? יש כבר מתווה?

פורסם אתמול, וטוב שיש ועדה כי כשיש ועדה אז פתאום מפרסמים דברים. אני חושב שהוועדות צריכות להיות כול שבוע ולא לצאת לפגרות, ואז המדינה תתחיל לעבוד וביחוד מינהל הבטיחות.

פורסם מתווה?

פרסמו לוועדה שאמור להתפרסם מתווה היום. התפרסם מתווה, חזי?

- - -

לענייננו.

אז לענייננו – אם תשאלו למה המתווה כל-כך התעכב? בגלל שיש כל מיני שועלים, מחבלי כרמים במינהל הבטיחות. הגענו הרבה פעמים להחלטות עם סגן השרה, עם מכון התקנים, עם כולם, וגם עם היועצים המשפטיים אבל יש אנשים שדאגו, וכל אחד פה יודע למי אני מתכוון, וידעו לשים קרשים בתוך הגלגלים כדי למנוע את זה. והנה, עובדה שעד היום זה לא התפרסם.

לא רק זה – פורסם סקר לבעלי עניין בעניין המהנדס והוציאו פה את השרה כזאת קטנה, שהיא קבעה תקנה 173 לגבי מהנדס, ובסוף החודש התקנה הזאת תבוטל.

מאיר, הנושא שלנו היום הוא לא פיגומים אבל נתתי לך. אנחנו תכף נשמע - -

אני מבקש כדי למנוע את כול העניין שצריך לקרות, שצריכים להגיע לפה הפרקליטים כדי למנוע, וכבר ארבע שנים אני אומר כול פעם שהתפקיד שלנו הוא למנוע את התאונה הבאה ולא כדי לחפש את האשמים, וכול הזמן אנחנו מבקשים מחזי: תשלח שקיפות, שקיפות, שקיפות. תן נתונים מה היה בתאונות. אז עכשיו אנחנו שומעים שמכול התאונות, רק חלק קטן מגיעים לפרקליטות ולמשטרה. הוא מתחבא כול הזמן מאחורי זה – זה בחקירה, אני לא יכול למסור פרטים. תמסור פרטים, אנשים ילמדו.

אם זה בחקירה, אסור לו לפי החוק.

אבל זה לא בחקירה, אנחנו רואים, הם אומרים שהגיעו אליהם רק 30,40. איפה כול השאר?

תכף.

הכול בתחנות משטרה בחקירה, מאיר, אתה לא יודע?

כרגע הם אומרים שרק 30,40. מה עם כל השאר?

מה זה "כול השאר"? על מה אתה מדבר?

מה אתה משחק אותה, חזי? כאילו שאתה לא מבין.

אני עובד לפי החוק. לא הכול אצלי.

אתה לא עובד, זו הבעיה.

בושה וחרפה.

מאיר, באמת, אני מבקש ממך, זה לא מקובל, אני מבקש שתחזור בך.

אני חוזר בי.

תודה. אדי, מנכ"ל התאחדות מעסיקים המנופאים. אני קיבלתי עכשיו נתונים על התאונה הקטלנית שקרתה היום, ומדובר ב"שופל" שנתקע והתדרדר ובניסיון להיחלץ, הוא התדרדר אחורה ומחץ. אנחנו לא נמסור שמות.

אנחנו מדברים כרגע בדיון על התמודדות עם כתבי אישום וכולם רוצים פה להימנע מתאונות עבודה. לצערי, אני ברמה שבועית מעביר מידע קונקרטי של עוד תאונות שקרו או של אנשים, ואני מדבר על מנופאים כרגע, שנמצאים על מנוף, שעובדים ב"שחור", שנותנים תעודות זהות, לך לחברה הזאת, לאתר הזה עם נקודת ווייז. אם אני לא אתקשר 10 פעמים באותו יום הם לא יצאו לשטח. אם הם יוצאים לשטח, אותם מפקחים יושבים לשתות קפה, לא מעבר לזה. הייתה תאונה בשבוע שעבר ועד שלא העברתי סרטון מהאתר שנפל מנוף – אנשים היו בצד ובמקרה לא נהרגו שם שניים, שלושה. הייתי צריך להתקשר, וכול שבוע אני מעביר נתונים. מינהל הבטיחות והאכיפה לא יוצאים לשטח ולא עושים את העבודה, ואם עושים אז זה לוקח המון זמן.

תודה. אתם באמת עושים עבודה טובה.

קו לעובד, בבקשה, דיאנה בארון. אתם הגשתם נייר עמדה חשוב מאוד. אנחנו מודים לכם על נייר העמדה ועל כול ההשתתפות שלכם בוועדות, זה חשוב מאוד, אתם עושים עבודת קודש. בבקשה.

אני מאוד מודה לך, כבוד היושב-ראש ולחברי הוועדה הנכבדים. חבל שאין כאן עוד חברי כנסת אבל מאוד חשוב שהוועדה הזאת מתכנסת. אני אהיה קצרה כי בנייר העמדה העלינו הרבה נקודות אבל אני אתמקד בנושא של כתבי האישום: האמת שבדיוק לפני ארבע שנים, במאי 2018, קו לעובד יחד עם ארגון - - - הגשנו עתירה לגבי הנושא הזה של חקירות פליליות, מחסור בחקירות פליליות, אז עדין לא הוקמה יחידת "פלס". בעקבות ההקמה של יחידת "פלס", בסופו של דבר העתירה נדחתה. הייתה רוח של שינוי באוויר, ולמרבה הצער אנחנו ארבע שנים לאחר מכן ועדין המצב לא באמת השתנה. הדברים שאמרנו אז עדיין רלוונטיים גם היום. צריך שתהיה חקירה פלילית על כול תאונה ותאונה. אני לא מסכימה עם מה שאמר כבוד המשנה לפרקליט המדינה, שגם במקרים שהכול לפי הספר, עדיין יש מצבים שהעובד פעל לא כשורה ובגלל זה קרה מה שקרה. אי אפשר להגיע לזה אלא אם נעשית חקירה בכול תאונה ותאונה. רק אם עושים את הדבר הזה, פותחים בחקירה פלילית ו - -

לא דיברתי על כך שלא צריכות להיות חקירות, ממש לא אמרתי את זה.

אז רק כאשר תהיינה חקירות משטרתיות בכול תאונה ותאונה, יהיה ניתן להגיע למסקנות כאלה או לאמירות כאלה.

אבל גם בעניין הזה – נגיד שעובד לא חבש קסדה, אז מישהו צריך לבוא ולהגיד לו שאסור לו לעבוד בלי קסדה. אז אני מבין שלעובד אולי לא נוח לשים את הקסדה - -

הבוס שלו לא נמצא לידו מ-8:00 בבוקר עד 16:00.

לא, אבל אם אוכפים והוא יודע שהוא חייב...

אז את זה אנחנו בודקים.

אי אפשר על 500 עובדים - - -

זה משהו אחר, אני מסכים איתך.

אנחנו חייבים ממש עוד כמה דקות לסיים.

אז אני רק אגיד את הדברים האחרים שבאמת עלו: מעבר לחקירה פלילית בכל תאונה, תאונה בינונית, קשה, קטלנית, בנוסף חקירת מינהל בטיחות בכול תאונה ותאונה ופרסום דוחות הבירור, העברת המידע למשטרה תוך חודש. חייבים להציב כאן יעדים ונכון לעכשיו אולי אין כוח אדם אבל צריך לצמצם את הפערים האלה. אנחנו מדברים על זה כבר כמה שנים טובות שעדיין לא גייסו מספיק אנשים. יחידת החקירות פורקה ועכשיו מוקמת מחדש. לא יכול להיות שארבע שנים חלפו והעתירה נמחקה בגלל ההבטחות שניתנו לבית המשפט ועדיין שום דבר לא באמת קרה.

וכמו שיושב-הראש אמר – צריך לתת הכשרות ראויות לעובדים. עכשיו יש פיילוט שמתקיים בשיתוף עם הקרן לעידוד הבנייה אבל זה פיילוט שהתקופה שלו התחילה עכשיו ומיועד ל-3,600 עובדים. יש כ-150,000 עובדים שצריכים לעבור את ההכשרה הזאת, צריך אלפים נוספים. כול הדברים האלה צריכים לקרות.

כן, צריך תקציבים. תודה דיאנה, תודה לכולכם.

שלמה, בבקשה.

אני אומר במשפט, אני לא אומר עכשיו עוד דברים שמסבירים, אני רק במבט צופה פני עתיד – אנחנו, אני אעשה כול מאמץ שהמצב ישתפר. אני רק אומר למשפחות שעם כול הצער שבדבר אנחנו לא יכולים, אסור לנו להוציא מידע כול עוד החקירה בעיצומה או כול עוד לא התקבלה החלטה אבל אני בטוח שככל שפונים, מקבלים תשובה איפה התיק עומד, גם אם התשובה לא מספקת אבל מידע על התיק עצמו אי אפשר לתת. וכמו שאמרתי, אני אישית אקח את זה לתשומת ליבי ואני מאוד מקווה שהמצב ישתפר.

תודה רבה לך. חזי, מתי המתווה יפורסם?

המתווה יפורסם היום.

איפה אפשר יהיה לראות את זה, חזי?

אחרי עבודה מאומצת של הלשכה המשפטית עם כול הגורמים, הוא יועבר לאישור של סגן השרה, השרה. מדובר על שני מתווים עקרוניים – האחד, תקופת חסד לצווי שיפור לגבהים מסוימים של הפיגום, והמתווה השני זה לנושא של מלאי קיים, שיהיה אפשר להשתמש בו באישור של מעבדות. זה ייצא היום.

זה ייצא היום. תודה רבה.

תודה רבה לכם. אני חייב להודות גם למנהלת וועדת המשנה שלנו, אורית ארז, שבאמת מלווה ועוקבת ועושה עבודה מקצועית. גם ליועצת המשפטית - -

סליחה אוסאמה, למה היה צריך לחכות חודשיים וחצי עד שזה יפורסם היום? חודשיים וחצי אנחנו מחכים. למה אנשים היו צריכים להיות פושעים חודשיים וחצי? למה נתנו - -

אבל אתה יודע - - -

אבל למה נתנו נתונים שגויים לפני שנה בוועדה פה?

לפחות עכשיו יש מתווה, בוא נקדם את העניין הזה.

תודה רבה לכם. אני חייב לציין שקיבלנו לוועדה מכתב מאוד-מאוד מרגש של רפאל יאיר שהוא אביו של דור יאיר ז"ל, שהוא מהנדס בניין, שנהרג גם הוא לפני שנתיים בתאונת עבודה כש"שופל" דרס אותו באתר בנייה. בדיוק כמו שקרה היום. לכן אני מציין את זה. הוא גם שלח לנו מכתב של שלושה עמודים – כתב אישום.

כמו שקרה היום. בתעבורה אתם חזקים.

תראו, קודם כול אני מבקש נתונים מ"פלס", מוורד ומשרון – תשלחו לוועדה.

שלמה, אני פונה אליך ואנחנו מכירים שנים רבות מאז שאתה היית בפרקליטות ואני הייתי עורך דין – אני מבקש שתעביר את המסר ורוח הדברים שהיו כאן בדיון גם לפרקליט המדינה וגם לפרקליטות וגם ליועצת המשפטית של הממשלה החדשה. אני מבקש שתראו בעניין הזה ותתנו עדיפות לנושא הזה של מאבק בתאונות העבודה. אתה יודע, אם אין כתבי אישום ואין כתבי אישום חמורים ואין הרשעות ואין עונשים אז הנה, שמעת פה על נמל אשדוד ועל "אלקטרה" ועל עוד חברות ועל עוד קבלנים. כמו שבאלימות בחברה הערבית וכמו שבעבירות ביטחוניות ובתאונות דרכים אין תיעדוף ותקצוב ותקנים – אנחנו מבינים את הקושי ולא יכול להיות שחזי ודורון, שהם באמת מחלק חקירות של איש אחד. מה, הוא סופרמן? אין סופרמנים גם בפרקליטות וגם במשטרה. אבל לא יעלה על הדעת שבמחוז צפון אין כתבי אישום, ואנחנו רואים שהתיק של - - - וגם בחיפה – אולי הם עסוקים שם בדברים אחרים. אני לא אומר חס וחלילה וזה לגלי – אף אחד לא מאשים שהאנשים בכוונה לא עושים את זה אבל כנראה בגלל העומס בעבודה, בגלל לחץ בעבודה ומחסור בכוח אדם, מחסור בפרקליטים, מחסור בחוקרים, מחסור בשוטרים יש בעיה אבל צריך תיעדוף. לא יעלה על הדעת שבמחוז דרום אנחנו רואים שיש, במחוז תל-אביב גם אבל לא יעלה על הדעת שבמחוז צפון אין כתבי אישום במשך שנים.

אני משוכנע שהמצב במחוז צפון ישתנה. הם עושים עכשיו עבודה נפלאה ואני מקווה שזה ישתפר.

אז אני מבקש ממך שאתה תבדוק במחוז צפון ובמחוז חיפה. במחוז ירושלים כתוב לא ידוע, אז אנחנו גם רוצים לקבל נתונים ממחוז ירושלים. תעבירו אלינו את הנתונים.

אני פונה לכולכם, גם ל"פלס", גם למשטרה, גם לזרוע העבודה וגם לסמי סעדי, שהוא מהמשפחה שלי והוא יושב בשקט, והוא מהמוסד לבטיחות וגהות. אני הבנתי שיש עכשיו הצעת חוק לאיחוד בין הבטיחות, זרוע העבודה והמוסד לביטוח לאומי, וסוף-סוף נקים את הרשות, איך שאמר אסל, את הרשות הלאומית לבטיחות בעבודה אבל גם בעניין הזה צריך להיות מוסד שבאמת ישלב בין כול גורמי האכיפה, בין אם זה פרקליטות, משטרה, תביעות, זורע העבודה - -

שיהיה גם שולחן עגול שידברו עם הארגונים.

- - שיעקוב בנושא הזה. אז אני מברך על הצעת החוק הזאת ששלח לי סגן השרה יאיר גולן ועדכן אותי שהיה דיון במשרד הכלכלה ושהם מגבשים הצעת חוק.

תודה רבה לכם.

אוסאמה, במתווה של הפיגומים צריך לתת את כול הקרדיט לסגן השרה יאיר גולן ושאנשים אחרים לא ייקחו את הקרדיט, אנשים שניסו לשים מקלות בגלגלים. זה לא הולך ככה.

חשבתי שתיתן קרדיט לוועדה.

הוועדה קיבלה, מי שירצה שיפתח את הוואטסאפ.

תודה רבה לכם. בישיבה הבאה, אורית, אנחנו נקבע ונקיים דיון בעניין דוח מבקר המדינה ואנחנו נודיע לכם. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:04.