פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
ועדת העבודה והרווחה
16/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 120
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ט"ו באייר התשפ"ב (16 במאי 2022), שעה 12:00

1. הפיקוח על מסגרות חוץ ביתיות שמפעיל משרד הרווחה והביטחון החברתי בעקבות פרשת ההתעללות במעון לחוסים "בני ציון"
2. דיווח מנכ"לי המשרדים על בדיקת החשד להרעלת המזון במעון "בית דפנה"

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יוראי להב הרצנו
מופיד מרעי
שירלי פינטו קדוש
יסמין פרידמן

אורית סטרוק
נעמה לזימי
מיכל וולדיגר
אמילי חיה מואטי

סיגל מורן - מנכ"לית משרד הרווחה והביטחון החברתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נחמן אש - מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות

רבקה שפר - רופאת מחוז תל אביב, משרד הבריאות

ולרי פוהורילס - מנהלת מחלקת בריאות הסביבה מחוז תל אביב, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - סגנית יועמ"ש, משרד הבריאות

נטע בן יוסף - מנהלת מעון בית אקשטיין

נחתומי יגאל - מנכ"ל בית אקשטיין

שלמה כהן - מנהל אשכול, בית אקשטיין

חנה קים - מייסדת בי"ס הרים, ארגון הורים ארצי

עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, בזכות

אבי סלומה - יו"ר אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין

רננה ישראל - הורה, התנועה לעצמאות

נעמה לרנר - מנכ"לית התנועה לעצמאות

דקל לין - פעיל למען זכויות אנשים עם מוגבלות, התנועה לעצמאות

הניה מרמורשטיין - סמנכ"לית קשרי חוץ, עלה עזר לילד המיוחד

לילך רון לוי - אמא של דייר ממעון בני ציון

טולי שלום - אב לילד במעון, ועד בית דפנה

דוד אליהו - מנהל נווה האירוס

אלברט אברהם ממי - יו''ר וועד משפחות נווה האירוס

מורדכי שורק - חבר ועד משפחות נווה האירוס

איריס לרנר פטיאן - אמא לילד אוטיסט

רוני נבון - פעילה חברתית לזכויות אנשים עם מוגבלות

בתיה רכבי - פעילה חברתית

חנה גול - הורה

מור דקל - יו"ר העמותה למען הילד בגיל הרך

דקל לין - פעיל למען זכויות אנשים עם מוגבלות, התנועה לעצמאות

שרונה מזרחי - יועצת משפטית, אק"ים ישראל

רותם פאר - מנכ"לית עמותת לנפ"ש, ארגוני הנכים

דיוויד לין - מנכ"לית עמותת לנפ"ש, ארגוני הנכים

ענת כהן שמואל

איה לינצ'בסקי



1. הפיקוח על מסגרות חוץ ביתיות שמפעיל משרד הרווחה והביטחון החברתי בעקבות פרשת ההתעללות במעון לחוסים "בני ציון"
2. דיווח מנכ"לי המשרדים על בדיקת החשד להרעלת המזון במעון "בית דפנה"

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדת העבודה והרווחה. כינסנו דיון מיוחד לקבלת דיווחים מראשי המשרדים, משרד הבריאות ומשרד הרווחה. לפנינו שני נושאים כבדי משקל ורציניים, זה יהיה דיון ראשון בו נקבל דיווחים ועדכונים וכמובן שנמשיך ונעסוק בזה גם בהמשך.

החלק הראשון יעסוק בדיווח מנכ"לי המשרדים על בדיקת החשד להרעלת המזון במעון "בית דפנה" שלצערנו נפטרו שם שלושה מהחוסים ועוד למעלה מ-30 חלו. החלק השני של הישיבה יהיה עדכון ודיווח ממנכ"לית משרד הרווחה בנושא הפיקוח על מסגרות חוץ ביתיות שמפעיל משרד הרווחה והביטחון החברתי בעקבות פרשת ההתעללות במעון לחוסים "בני ציון" זו ישיבת מעקב לדיון קודם בו שמענו את נציגי המשפחות ואת המנכ"לית והיא תרצה לעדכן בהמשך לגבי מספר פניות שקבלנו בשבוע שעבר בכנסת ובממשלה.

אני יודעת שלכל מי שיושב פה יש המון מה להגיד, אני כבר מתנצלת ולוקחת אחריות מראש שבוודאי לא יהיה זמן לשמוע את כולם ויצאו מכאן אנשים שירגישו שלא היה להם מספיק זמן או שבכלל לא היה להם זמן ויש להם עוד דברים חשובים מאוד להגיד. אני מבטיחה לכם שנמשיך לעסוק בזה. גם בדיונים הייעודיים האלה וגם בדיונים אחרים שנעסוק בהם, אם במסגרת חוק שירותי רווחה שיגיע לכאן בשבועות הקרובים ואם בכל הזדמנות אחרת כולל בפגישות שלא במסגרת הדיונים של הוועדה.

נתחיל לדון בנושא הראשון, דיווח של מנכ"ל משרד הבריאות שיושב אתנו, פרופ' נחמן אש, תודה שהגעת - הרעלת המזון במעון "בית דפנה". ראינו את הדו"ח שהוצאתם בשבוע שעבר, אשמח אם תחזור על עיקרי הדו"ח לפרוטוקול ואחר כך ארצה לדעת האם נמצאו אחראים, מה קורה שם עכשיו ובעיקר מה קורה לגבי הליקויים החמורים שהדגשתם בדו"ח שלכם בכל מה שקשור לתחזוקה וניקיון. כלומר, זו לא הייתה גזירת גורל אלא מעש ידי אדם. אנשים שצריכים לנקות, לשמור על מזון, לשמור על חיי אדם ועל החוסים.

רק אם אפשר לבקש שבדיון הזה לא נקרא להם חוסים אלא אנשים.

בוודאי. אנשים, בני אדם. קבלתי, תודה.

מדובר במקרה טרגי ששלושה אנשים שילמו בחייהם. בבירור שלנו מדובר במחלה זיהומית. אני אומר את זה בזהירות משום שלא בוצעו נתיחות ואני לא יודע להגיד בוודאות אבל הקשר בין התפרצות של התחלואה הזיהומית שנדבקו בה כל כך הרבה בתוך המוסד לכך שנפטרו שלושה אנשים בסמיכות כזו, הוא קשר שאפשר לעשות בקלות.

הגורם המחולל של הזיהום הזה הוא חיידק בשם קלוסטרידיום, חיידק קיים ונפוץ ונמצא במזון, הבעיה במצבים שהוא יכול להתרבות, הוא מייצר רעלן שמייצר את מחלת המעיים הזו, שהרבה פעמים יכולה להיות מחלה קלה, אבל באנשים מוחלשים מבחינת מערכת חיסונית או מכל סיבה אחרת זו בהחלט יכולה להיות מחלה קשה כמו שקרה גם במקרה הזה.

הרופאה המחוזית תתאר את תהליך הבדיקה שלהם בשטח עם הממצאים אך קודם אומר שנקראנו מיידית על ידי המוסד ומשרד הרווחה לבדוק את האירוע, אנחנו עושים ביקורת כללית וגם חוקרים כדי לנסות להבין מה גרם לאירוע. חלק מהממצאים שלנו הם ממצאים של מה היה במקום, רמת תברואה וכו', שלא בהכרח קשורים לאירוע וחלק מהממצאים מסבירים את האירוע.

אחד הדברים שעלו בתקשורת, הייתה ביקורת או תרעומת על תשומת הלב של משרד הבריאות. אמרו, איך יכול להיות שהמנכ"ל הגיע למפעל שטראוס ולא הגיע בעצמו למעון "בית דפנה", האם זה פחות חשוב לו?

אין קשר בין הדברים. מפעל שטראוס הוא סוגיה מורכבת לנסות ולברר מה קרה שם ומה היו התהליכים שהובילו לזיהום בשוקולד. למזלנו התוצאה הרבה יותר קלה מאשר במקרה הזה, המקרה הזה הרבה יותר חמור. מבחינה מקצועית, מה גרם לאירוע הזה, תכף תשמעו, זה לא מסובך, הבדיקה המקצועית נעשתה על ידי אנשי המקצוע, לא היה הערך בהיבט הזה שאגיע למוסד הזה, היה ערך חשוב בעיני להגיע למפעל בשטראוס.

לא בדקת בעצמך בשטראוס, כמו שלא בדקת פה. למה זה היה חשוב?

יש שם תהליכים שהייתי חייב לראות בעיניים כדי להבין לגבי ההתנהלות שלנו במקרה כזה. למשל קביעת תדירות הבדיקות, שאנחנו עכשיו יושבים וחושבים על הדברים האלה, שם זה יותר מורכב. התוצאה במקרה הזה הרבה יותר קשה, יותר טרגית.

אחד הדברים שנמצא היה שלא היו נהלים תקינים. איפה אחריות משרד הבריאות לגבי זה?

אני אתן לרופאה המחוזית לדבר על הנהלים. מדובר בנהלים לגבי שימוש במכשור. אני לא בטוח מי אחראי לייצור הנהלים האלה.

הגעה שלכם, של משרד הבריאות למוסד כדי לבדוק את תקינות הדברים לא הייתה אקראית, לא יזמתם את זה אלא קיבלתם דיווח. אתם עושים ביקורות על בסיס קבוע?

אנחנו עושים ביקורות במקומות כאלה בשני מצבים: בחידוש רישיון, כשמוסד כזה נמצא בזמן חידוש רישיון, אנחנו באים, בודקים, עושים בדיקת תברואה רחבה כולל המטבח, במקרה הזה זה היה כמה חודשים קודם, בנובמבר. המקרה השני שאנחנו מגיעים זה כשקוראים לנו אם יש משהו.

מה קורה בין לבין?

על מי האחריות לשמירה?

בין לבין זו אחריות קודם כל של המוסד עצמו, של החברה שמנהלת את המוסד, של הבקרות האחרות. משרד הבריאות לא עושה בקרות שוטפות אקראיות במוסדות כאלה.

אבל אתם האחראים?

אני לא חושב שאני יכול להגיד את הדבר הזה. אנחנו אחראים למה שכתוב בחוק, אותו אנחנו צריכים לעשות וזה מה שתיארתי.

תגדיר מי כן אחראי.

זה כמו בדברים אחרים. יש אחריות של המוסד שכל הדברים שהוא עושה תקין, המטבח נקי, האוכל נקי. גם העניין הזה של להסתמך על הבקרות, בקרת תברואה כזו, אתה יכול לעשות היום ביקורת שתהיה טובה, סבירה ומחר המצב יהיה רע. אין להסתמך על בקרות כאלה כעל משהו ששומר את ההיגיינה ואת התברואה.

אני אשלים את הדברים, הפיקוח השוטף על המסדרת הוא באחריות משרד הרווחה. אני אתייחס לזה בהמשך. יחד עם זה ההתמחות לגבי הנושא התברואתי, הוא של משרד הבריאות. אני רוצה להדגיש את מה שנאמר על ידי מנכ"ל משרד הבריאות וזה יכול לא למצוא חן, אבל לא משרד הרווחה ולא משרד הבריאות יכולים להיות כל רגע נתון בכל מקום. זה המצב.

ממה כתוב שהאנשים מתו בתעודת הפטירה? מחיידק או מדברים אחרים?

ממה שאני יודעת באף אחד מהמקרים לא כתוב שזה מרעלה.

שלום, שמי רבקה שפר, רופאת מחוז תל אביב. אספר בקצרה על השתלשלות העניינים.

את יכולה לפני כן להתייחס לשאלתה של חברת הכנסת נעמה לזימי על סיבת הפטירה?

סיבות הפטירה לא מציינות את החיידק. לא הייתה באף אחד מהם צמיחה של החיידק. בשניים מהחולים נלקחו תרביות דם שלא הייתה שם צמיחה של החיידק. באף אחד מהם לא נלקחו תרביות צואה, זה עניין רפואי, לא ניתן היה לקחת.

אז לא נלקחו הדגימות המתאימות כדי לדעת, כפי שפורסם בעיתונים

זה לא שלא נלקחו הדגימות המתאימות, פשוט אי אפשר היה לקחת. יש מצב שלא ניתן.

יכלו לקחת - - -

אתם שואלים אם יש אבחנה, אני אומרת שיש אבחנות אחרות, אין סיבת מוות שמציינת את סיבת הפטירה.

האם יש נציגים של מעון דפנה? עובדי המקום?

אכן כן.

בבקשה תמשיכי.

כמו שנאמר, ב-1 למאי בסביבות השעה 11:30 קבלתי שיחת טלפון מהרופאה הראשית של משרד הרווחה על כך שיש להם התפרצות של מספר אנשים שמשלשלים במעון ושיש אירוע פטירה ובנוסף אנשים שהופנו לבית חולים וולפסון. פתחנו מיד בחקירה אפידמיולוגית, המשמעות היא שאנחנו מנסים למקד ולהבין מה סוג התחלואה, מי האנשים החולים, מה מאפיין את התחלואה, כדי שנוכל לדעת איזה צעדים לנקוט.

ברגע שהבנו שהתחלואה מתאימה להתפרצות שמקורה ממזון או ממשהו משותף, הוצאנו את המחלקה שלנו לבריאות הסביבה שעושה את הביקורות התברואתיות, עוד באותו יום, אולי שעתיים שלוש אחרי הפניה והם עשו בקרה שהתמקדה בעיקר במטבח, כי כבר הבנו שכנראה משהו במזון היה לא תקין ולאור הבקרה הייתה סגירה של המטבח, נלקחו דגימות מזון. דברנו עם המוסד, ששיתף פעולה וביקשנו לקחת דגימות צואה מאנשים.

אני קוראת את הדיווח על פרטי האירוע. קוראת גם שבאוקטובר עשיתם בדיקות ומצאתם ליקויים קלים לפי הדו"ח שלכם וביקשתם תיקון במקום. עכשיו אני קוראת את רשימת הליקויים החמורה שאתם כתבתם. הכול התחיל מאוקטובר עד עכשיו? דברים שנראים כמו הזנחה לאורך זמן למשל זבובים במטבח למרות שיש רשתות בחלונות, כיורים בלי מים חמים שאתם כתבתם ליקוי חמור, אי ניקיון הבלנדר נכתב כליקוי חמור, המאוורר, היו שם חתולים, זבובים ועוד. כשאתם באתם בחודש אוקטובר, אמרתם להם מראש שאתם באים?

לא.

וכל הליקויים החמורים, רשימה של עשרה ליקויים חמורים יותר וחמורים פחות, כל אלה לא היו? עכשיו קרו? לא ראיתם אותם?

ניקיון הוא דבר שיכול להתפתח למצב לא תקין תוך יום יומיים. זבובים מגיעים אם משאירים את הרשתות פתוחות.

יש למשל את המקרר, הטמפרטורה שלו לא קשורה לניקיון.

או מים חמים?

מים חמים זה עניין של אם מחממים את מתקן החימום. זה לא שאין אופציה.

זה לא שאין שם ברז של מים חמים, אלא שלא היו מים חמים בברז. למה זה נקרא ליקוי חמור, כי אי אפשר לשטוף כלים כמו שצריך בלי מים חמים.

מספיק שבן אדם לא הדליק את הכפתור שמחמם את המים ואין מים חמים.

אז למה כתבתם שזה ליקוי חמור אם זה בסך הכול בן אדם שצריך להדליק? זה ליקוי חמור?

אם הוא לא עושה את זה, זה ליקוי חמור, בהחלט. אלה כללי תברואה נאותים שכל בעלי המטבח חייבים להכיר אותם.

צריך להכיר את השפה, זו לא הזנחה.

יש דברים כמו רשת ההגנה וכנפיים של מאוורר מטונפים. מטונפים לא קורה ביום וגם לא בחודש.

אבל בששה חודשים זה בהחלט יכול לקרות. דבר שני, הביקורת שנערכה באוקטובר הייתה ביקורת לצורכי חידוש רישיון ועשינו בקרה על כל המוסד, לא ספציפית על המבטח. עברנו גם על המטבח וראינו כמה דברים שקרו בזמן הבקרה וביקשנו באותו רגע מבעלי המטבח לבצע את התיקונים. זה מה שקרה באוקטובר.

לא הצגת את עצמך.

ולרי פוהורילס, המהנדסת המחוזית לבריאות הסביבה. יש לי מחלקה שעושה בקרות ופיקוח על מטבחים בתוך משרד הבריאות.

כמה פעמים בשנה אתם עושים ביקורות?

זה לא קשור לשנה, זה בעת חידוש רישיון, או אם קוראים לנו כשיש אירוע מיוחד.

זה יכול להיות גם אחת ל-4 שנים.

אתם אחראים על הפיקוח התברואתי של המטבח, השאלה אם אתם מבצעים יותר - - -

אני רוצה להיות מדויק, אין למשרד הבריאות אחריות על המוסדות האלה במובן שאנחנו אחראים על הפיקוח התברואתי במטבח של המוסדות האלה. אנחנו אחראים לתת רישיון מבחינה תברואתית לכלל המוסד וכאנשי מקצוע, כשיש אירוע, אנחנו באים ומתחקרים בדיוק כמו שהיה באירוע הזה. הבקרות השוטפות, כפי שאמרה מנכ"לית משרד הרווחה, נעשות על ידי משרד הרווחה.

זה אותו דבר כמו, להבדיל, בבית עסק שעוסק במזון. בית עסק מגיש בקשה לרישוי עסק בזמן הליך הבקשה אחד מהגורמים המאשרים הוא משרד הבריאות, משרד הבריאות לא עושה בקרה שוטפת על בית העסק. אני תכף אתייחס לאיזה סוג של פיקוח משרד הרווחה עושה. נחמן מתייחס לחלק של משרד הבריאות.

אני רוצה לחדד, אנחנו עושים בקרות כשמשרד הרווחה מבקש מאתנו. אנחנו לא נכנסים למוסדות של הרווחה אם אין פניה של משרד הרווחה אלינו להיכנס.

יותר נכון המפעיל, כשהמפעיל צריך לחדש רישוי, הוא זה שצריך לפנות.

אבל הוא לא פונה, מי שפונה זה משרד הרווחה.

באמצעות משרד הרווחה.

זה קורה כשפותחים מוסד חדש. זה קורה כשמחדשים רישיון וזה קורה, כמו שקרה הפעם, כשפונים אלינו כשישי התפרצות.

אם אני משקפת את הדברים שאתם אומרים, אנחנו לא אחראים בשוטף, האחריות היא לפתחו של משרד הרווחה ושל המפעיל ואתם באים כשיש חידוש רישיון או כשקוראים לכם כשיש בעיה.

נכון.

אתה חושב שצריך להשאיר את זה כך?

כן. קודם כל אנחנו לא מסוגלים, תעשו את השלכות הרוחב מהמוסדות האלה להרבה דברים אחרים. דבר שני, אני חושב שהאחריות צריכה להיות בשרשרת האחריות על המוסד. קודם כל על המוסד עצמו, אחר כך חברת ההפעלה ושלישי המשרד שאחראי, הוא צריך להיות אחראי על כל ההיבטים, כולל היבטי התברואה.

המטבח עדיין סגור? פתחתם אותו?

עדיין סגור. יש מפעל קייטרינג שמגיש את הארוחות לדיירים.

יש מספר פעולות קטנות שאפשרנו לבצע. לאחר שהיועץ שהם לקחו קיבל את ההנחיות שלנו ודיווח על ביצוע כי מדובר באנשים שחלקם צריכים מזון מיוחד ואי אפשר להשאיר אותם ללא קבלת המזון שהם דורשים.

רציתי להגיד שבמדינות מפותחות והרבה פחות מפותחות יש גוף שמפקח, גוף סניטרי אפידמיולוגי. זה היה אפילו בתקופת ברית המועצות, עם כל הגיחוכים שאפשר לגחך, אבל הם עשו בדיקות גם בגני ילדים, שזה הכי חשוב, אם נגיע למצב חס וחלילה של מה שראינו במעון אתם יכולים להבין מה יקרה וזה יכול לקרות. אני חייבת להגיד שבגנים עד גיל שלוש אין שום פיקוח, בדקתי את זה. גם בכל מוסדות הרווחה עשו ביקורות ופיקוח. אני מבינה שמשרד הבריאות לא יכול להתמודד עם כל הדבר הזה והוצע לפני 13 שנה בערך להקים גוף כזה נפרד אז רציתי לדעת איפה זה עומד מבחינת משרד הבריאות.

יש לי אינפורמציה שאולי תשלים את זה. בחלק השני של הדיון אפרט בצורה יותר רחבה על מהלכים שעשינו בחודשים האחרונים. שוב, לא צריך לעניין את הפורום הזה הצרות שיש לנחמן ולי והפערים שיש לנו בכוח אדם, אבל אני אומר שלא רק בהקשר של המטבחים, גם בהקשר של המרפאות וגם בהקשר של בטיחות משרד הרווחה בחודשים האחרונים עשה עבודה מאוד משמעותית, התקשר עם חברות בקרה חיצוניות שמתמחות בכל תחום בנושא המטבחים. כשסיפרתי לנחמן, אני זוכרת שהפתיע אותו שאנחנו עושים את הבקרה בנושא המטבחים, בנושא המרפאות, בנושא הבטיחות, שבעצם הם לצד המפקחים שלנו, שגם אין להם את הידע לעשות את סוג הבקרות האלה וגם לא מסוגלים להשתלט על כל זה. לכן מה שאני יכולה להוסיף לעניין מבחינת העתיד, זה כבר ממש מתחיל, חברות הבקרה של המרפאות כבר נכנסו עכשיו ואני מעריכה שזה ישפר מאוד את מצב הביקורת. עדיין לא נוכל להיות בכל מקום ובכל רגע נתון.

עדיין זה לא יגע בגני הילדים, לא בבתי הספר.

הייתה שאלה האם אנחנו לא נותנים לחתול לשמור על השמנת? לדעתי האחדות בין הסמכות והאחריות פה היא החשובה והאחריות חייבת להיות בסוף של המוסד, הוא חייב להיות אחראי על הניקיון והתברואה. האחריות של משרד הרווחה, שמפעיל את המוסדות האלה והוא הרגולטור שלהם, חייבת להיות שלהם.

אין. זה לא קיים. פה הפרצה.

הבנתי שמיד אחרי שראיתם את הדו"ח נכנסתם לבדיקה, אבל אני מוכרחה לומר שנשארתי בדאגה גדולה אחרי הדבר הזה, כי אני לא יודעת כמה כאלה יש עכשיו וכמה יש אנשים חשופים. הפעם זה היה בבשר ובפעם הבאה הסכנה אורבת במקום אחר. הדבר שהכי קפץ לי היה האם הממשק בין המשרדים, משרד הרווחה ומשרד הבריאות הוא כזה שאפשר לסמוך עליו? יודעים לעבוד יחד? יודעים לטייב את היכולות של המשרדים? דבר שני, האם האנשים היקרים שיושבים כאן, שיש להם בני משפחה במקומות האלה, יכולים לישון בשקט?

לא, אנחנו לא יכולים.

אין ספק שלנהל מוסד כזה ולנהל מטבח למוסד כזה, זו אחריות וצריך לעשות את זה בצורה הכי טובה שאפשר ולהשקיע את המשאבים הנדרשים. זה לא דבר פשוט. יש לך בידיים חיים של אנשים ואתה צריך לטפל בהם כמו שצריך. הממשק בין שני המשרדים שלנו הוא ממשק טוב, זה בולט באירוע הזה. קראו לנו, מיד באנו, הייתה התייחסות רצינית גם שלנו וגם שלהם, אין שאלה. יש עניין של כמה בקרה אתה עושה על המוסדות האלה, כמה אתה מלווה אותם.

אתה סבור שהיא מספיקה?

היא כנראה לעולם לא תהיה מספיקה.

האם אתה חושב שיש מה לשפר בנהלים? בפיקוח?

אם מסתכלים על המקרה של המוסד הזה, שהייתה בקרת רישוי לפני כמה חודשים, זה לא יהיה בתדירות יותר גבוהה מזה. אי אפשר להיות שם כל חודש בבקרה.

צריך לפרק את המסגרות האלה ולהפוך אותם לטיפול בקהילה.

זה סיפור אחר.

אתה לא יכול להחזיק מצד אחד ולהגיד יש מסגרת מאוד גדולה, צריך לטפל בה ואי אפשר לטפל בה באופן אופטימאלי.

לא אמרתי שאי אפשר לטפל בה.

כמדינה. מצד שני להגיד שזה סיפור אחר. בכלכלה, אם העסק לא עובד עוברים לאופציה אחרת.

בתנאי שהיא עובדת.

אני אומר בהקשר הזה שקבענו דיון בינינו, מנכ"ל משרד הבריאות ואני עם הצוותים המקצועיים כדי לחשוב, תחת המגבלות הקיימות, איך יכולים עוד לשפר ולטייב את הדברים.

מי נמצא מטעם המוסד?

שמי יגאל נחתומי, מנכ"ל בית אקשטיין, לידי נטע בן יוסף מנהלת מעון בית דפנה ולידה שלומי כהן, מנהל האשכול המקצועי.

שמי נטע, אני מנהלת את מעון בית דפנה מזה כשלוש שנים. קרה פה אסון, חד משמעית, לצערנו איבדנו שלושה אנשים מאוד יקרים, השיח לא במקום הזה, אבל זה מה שאנחנו חווים ביום יום שלנו. מהרגע שהאירוע הזה קרה וכמו כל יום במסגרת העבודה שלנו, במעונות אין שגרה. העבודה, בוודאי בשנתיים האחרונות של הקורונה, גם ההורים בעצמם קראו לי חרדתית, שומרת הסף, שומרת החומות, אל תדאגי, יהיה בסדר. הדאגות לא מפסיקות זה תפקיד שבא עם המון אהבה והמון חמלה. יש צוות שעובד היום וקוראים להם רוצחים, קוראים להם מתעללים, קוראים להם מרעילים, בערב יום הזיכרון כשנפל זיקוק ויצר שריפה מעל המעון הצוות יצא והגן בגופו עד שהגיע מכבי האש, רק כדי שלא יגידו שעוד פעם רצחתם מישהו.

יהיה קשה בנסיבות האלה לגלות אמפתיה.

אני לא מבקשת אמפתיה. מעולם לא עבדנו בשביל אמפתיה.

היה בשר מקולקל עם כמויות אסטרונומיות 260,000 חיידקים לכל גרם כשהנורמה היא 10, מה זה קשור לחמלה או לתפקוד שלכם כבני אדם? אני בטוחה שאתם בני אדם טובים. המשפחות שמו את האנשים היקרים להם מכול, בסוף זה אתם. שלושה אנשים מתו מהאוכל שלכם.

אני מכירה אותם אישית.

אז מה קרה?

הלוואי והייתי יודעת מה קרה, כי אם הייתי יודעת הייתי מונעת את זה. מה שקרה הוא בשבת לפנות בוקר קבלתי דיווח מהמרפאה שיש מספר אירועי שלשולים בודדים. לצד זה, דיירת במעקב רפואי מאוד תדיר בגלל מצבה, בלי קשר לאירוע, המדדים שלה היו פחות תקינים והיא שלשלה. המרפאה ביצעה אחריה מעקב, נתנה לה טיפול והמדדים התייצבו. כעבור חמש, עשר דקות הגיעה המטפלת לקחת אותה למקלחת, היא לא הגיבה, מיד התחלנו לבצע פעולות החייאה, התקשרנו למד"א שהנחה אותנו עד שהגיע למקום. באותו זמן, לצד העובדות שהיו מהלילה, התחלנו לבדוק את כל דיירי המעון. התחלנו עם האנשים ברמת סיכון גבוהה כדי להבין האם יש משהו גדול יותר. במקביל הזמנו אמבולנסים שיעזרו בטיפול. בעקבות הבדיקה והניטור שעשינו במהלך הבוקר גילינו שלושה אנשים עם מדדים פחות תקינים והם נלקחו לבית חולים בליווי של צוות שלנו, על מנת שיוכלו לשפוך אור על מה שקורה כרגע במעון. באותו זמן התקשרתי למפקחת הישירה שלי, שקראה למשרד הבריאות, למחלקה האפידמיולוגית, למחלקה למניעת זיהומים ולרופאה הראשית של המשרד ושל המחוז שהגיעו בצוהריים וניסינו יחד אתם להבין מה מאיים עלינו ואיך הגענו למצב הזה. באותו רגע אנחנו במרוץ נגד הזמן והמלאכה רבה.

האנשים שהביאו והכינו את המזון, כמה זמן הם עובדים אצלכם?

הטבחית עובדת 20 שנה

ומה קרה באותו יום שהבשר היה מקולקל ומסכן חיים?

אנחנו לא יודעים עד הסוף מה קרה. מבדיקות שעשינו יחד עם משרד הבריאות, לקחנו דגימות מכל דבר אפשרי, מים, מזון, משטחים, כלים, תנורים, תקינות מכשירים, נמצא גם פער בין צג הטמפרטורות של תנור החימום בין המעלות שהיו בתוך תנור החימום, שזה דבר אחד שהיה יכול להצביע על המצב הזה. ממה שהבנו מהתברואן שמלווה אותנו היום, שכאשר המעלות יורדות מעל לשעתיים עד לטווח הארוחה, זה הזמן בו החיידקים האלה מתרבים.

היה תחקיר?

לא הבנתי איך תוך חמש דקות ממדדים תקינים עוברים למצב של החייאה?

שמי שלומי, מנהל אשכול בבית אקשטיין. אני מלווה את המסגרת הזו מהקמתה בשנת 1094. נתחיל עם זה שמגיעים אלינו אנשים עם מוגבלות שכלית שזו האבחנה העיקרית שלהם. בנוסף יש מחלות רקע. אנשים גם מתבגרים. אותם אנשים יקרים שנפטרו, שלבנו אתם, אלה אנשים שאני מלווה כמעט 30 שנה. לאורך השנים, יש תיקים רפואיים מתועדים, זו לא המצאה של עכשיו, יש להם פתולוגיה. אנחנו מתמודדים עם הפתולוגיה בתוך המסגרת ונעזרים בכל שירות חיצוני שאפשר. לגבי האירוע הספציפי, רמת הניקיון במטבח הייתה לא תקינה באותו יום.

זה לא רק באותו יום. קראנו את הדו"ח, זה לא דבר שקורה ביום אחד. חתולים, זבובים, דברים מטונפים.

חתולים מסתובבים בחוץ. אני אשמח שתתנו לי רק להגיד - - -

אני אתן לך, אבל אתה יכול גם להתייחס לזה תוך כדי. הניסיון לתחום את האירוע הזה, אם לא היה לי את הדו"ח הזה והייתי רואה תמונה כללית של המטבח, של ההפעלה, של המוצרים והנהלים, הייתי אומרת אוקיי. אבל יש כאן משהו רחב.

באופן אישי, אחרי כל הניסיון שלי וכל התחימה שלי רוצה להגיד שהיום, אחרי 30 שנה, כשחשבתי שאני יודע הכול, לאור זה שאנחנו מלווים באנשי מקצוע שאף פעם לא הייתה דרישה כזו, אנחנו מבינים עד כמה אנחנו לא יודעים כלום.

מה הקשר למחלות רקע?

הקשר הוא שאנחנו מתמודדים עם אנשים חולים מורכבים.

בוודאי שיש קשר, אבל דווקא בגלל זה צריך לשמור עליהם כפל כפליים.

ואנחנו שומרים.

גם לי יש מחלות רקע ואם הייתי אוכל את הבשר שהגשתם, סביר להניח שגם - - -

בתוך כל בדיקות דוגמיות המזון לא נלקח רק הבשר אלא נלקחו דוגמיות של שלוש ארוחות ורק בבשר נמצאו ליקויים. לקחו מגוון מזונות מהתפריט שהוגש ב-24 השעות האחרונות לבדיקת מעבדה. כשיש אירוע מסוג כזה יש נהלים ואנחנו פועלים לפיהם. גם המטבח, עוד לפני שהבנו את גודל האסון, עוד לפני הפטירות הנוספות, בהחלטה שלנו, יחד עם המפקח המחוזי, בחרנו לסגור את המטבח עם כל ההשלכות, בלי להבין. בנוסף גם את הניהול החלקי בתוך המטבח סיכמנו שניקח טכנולוג מזון והכול קרה מהר. כשאני מתבונן לאחור לאורך השנים אני מבין שאיך שאנחנו עובדים, לא רק אצלנו, אנחנו לא יודעים לעבוד.

השיטה לא עובדת, בואו נודה בזה

כמה מעונות כאלה אתם מפעילים?

בית אקשטיין מפעילה קרוב ל-40 מסגרות.

כולם פועלים באותה שיטה? כי דברנו על זה שעכשיו אתם מבינים שצריך לפעול אחרת לחלוטין.

אני אסביר את מה שאמר שלומי. בית אקשטיין מפעילה כ-40 מסגרות רובן מסגרות שמטפלות באנשים סיעודיים. יש 6 מסגרות בסגנון הזה, שהן מסגרות מוסדיות עם מטבחים מבשלים.

עצרתם את העבודה במטבחים האחרים לאור מה שאתם מגלים עכשיו?

לא עצרנו אבל בדקנו את עצמנו הרבה יותר טוב. גם משרד הרווחה בדק אותנו יותר טוב. גם משרד הבריאות בדק אותנו יותר טוב. אני רוצה להסביר את מה שאמר שלומי, אנחנו היום עובדים במטבח שלנו כמעט בתנאי מעבדה. לא יוצאת מנת מזון שלא תוקעים לתוכה מדחום- - -

היום בעקבות המקרה?

בעקבות המקרה. לא טוחנים לפני שהטכנולוג בודק את הבלנדר. אני חושב שאלה לא הסטנדרטים שאי פעם הגדירו לנו והרופאה אומרת את זה, אז זה לא שאנחנו חלילה מתרשלים בתפקידנו. אנחנו פעלנו ופועלים כמו שלימדו אותנו, כמו שהדריכו אותנו, כמו שציפו מאתנו. לגבי הנושא של אחריות ובקרה, אני בהחלט חושב שהאחריות שלנו בין היתר זה להגביר גם את רמת הבקרה שלנו. זה נראה לי דרישה נכונה, הגיונית.

איפה אתם נכשלים לדעתך? או איפה המקומות שצריך להגביר בהם את הפיקוח והבקרה?

אני רוצה לומר מילה על אחריות. אני עובד סוציאלי 30 שנה בתחום. הקמתי יחד עם שלומי את בית דפנה, ניהלתי את בית דפנה באופן ישיר 10 שנים. אני מכיר את הדיירים שנפטרו באופן אישי, הם דיירים ותיקים מאוד שלנו. אז אני משאיר את העניין האישי שלי, אני לא הסיפור פה, אבל אני רוצה שתבינו מה זה לקחת אחריות. זה לקום כל בוקר ויש ארגון שמטפל באלפי לקוחות. יש לי 2,500 עובדים שעומדים מאחורי, שקמים כל בוקר למפעל שלם של מסגרות מוסדיות - - -

זה לא מפעל. לקרוא למסגרות כאלה מפעל - - -

אל תקפצו על כל מילה.

אולי אתה צודק, דנאל זו חברה בורסאית, זה באמת כמו מפעל, אתה צודק אדוני.

מפעל חיים של שירותי רווחה במדינת ישראל שמכיל מסגרות קהילתיות, דירות, הוסטלים ובין היתר גם מעונות. אלפי אנשים, לא רק האנשים שלי, אלפים שקמים כל בוקר במטרה אחת, רק לעשות טוב לאנשים האלה ומה לעשות, צר לי, אנחנו מטפלים במקרים מאוד מאוד - - -

בטח שתהיה תחלופה גבוהה של צוות, משלמים שכר מינימום.

אנחנו מטפלים באנשים מאוד מורכבים.

נשמע את חברי הכנסת ואחר כך את האנשים שנרשמו לדיבור.

הייתי בביקור פתע בבית דפנה ואמרתי גם לך שלומי על התשתיות הפיזיות המזוויעות, שנראות כמו מקום המדינה. אני יודעת שזה הוקם לפני 30 אבל עדיין התשתיות נראות כאילו מקום המדינה. תשתיות פיזיות רקובות, מוזנחות. אתה יכול להנהן ולהגיד שלא, אבל אני מזמינה את כל חברי הכנסת לבקר בהפתעה, יש לכם חסינות, להגיע לבית דפנה ולהגיד דלי אם זה לא כך. אני מבינה שאת הרווח לא עושים על שיפוץ תשתיות פיזיות.

אני רוצה לשאול, כי זה חשוב, מה אחוז התקציב של דנאל לשנת 2022 שמגיע מתקציב המדינה? בדנאל מפעילים כ-60 מוסדות רווחה ועוד 19 מוסדות חינוך במכרז מטעם המדינה. האם אפשר סוף סוף לקבל פירוט של הרווח התפעולי והתקורה של כל מוסד כזה בנפרד?

אני ארחיב את השאלה ואשאל, הממשלה מעבירה תעריף פר חוסה, פר איש, אתקן כי למדתם גם אותי, שאמור לספק לחברת דנאל תקורה של עד 4%. האם אפשר לקבל פירוט באלה מוסדות התקורה עוברת את ה-4% או בכמה? האם מגיע למשפחות פה, לאנשים ולמי שמתקצבים אותכם לדעת את הנתונים האלו? או בגלל שזו חברה בורסאית הנתונים חסויים?

אולי כדאי לשנות את הדבר הזה, לבטל את הסיפור של מטרות רווח בשירותי רווחה, בטח של חסרי ישע. הגיע הזמן, זו עוולה מטורפת. אגב, אני יודעת שהשר מכיר בעוולה הזו. אני לא רוצה להפיל את זה על משרד הרווחה הנוכחי אלא אני רוצה לבקש מהם את תיקון העיוות המטורף הזה, של לקחת את האחריות מהחשוב לנו מכול.

אני לא בטוח שאוכל להגיב על כל השאלות. חברת דנאל היא חברה ציבורית בורסאית, הדוחות שלה שקופים וכל אחד יכול להיכנס ולראות את הדברים. אולי היא שקופה יותר מכל גוף אחר. לגבי הנשוא של שיטת התקצוב עם מוסדות פרטיים או לא מוסדות פרטיים, עם כל הכבוד, אני לא הרגולטור ואני לא החלטתי על שיטת העבודה במדינת ישראל, אם יהיו אלה מפעילים פרטיים. אגב, מדינת ישראל יודעת להפעיל בעצמה דברים.

אני ממש לא מאשימה אותך פה. המדינה צריכה לקחת אחריות חזרה, להלאים את המוסדות האלה.

אני רק אשלים את המפשט, יש מפעילים ציבוריים, יש מפעילים ממשלתיים. אני 30 שנה בתחום ואני יודע שמצפים מכולנו לעמוד באותם סטנדרטיים. אני לא מייצג את המפעילים הפרטיים אבל הם לא נופלים בסטנדרטים ממה שהמשרד דורש מאתנו. ככל שיהיו שינויים ברגולציה, כאיש מקצוע יש לי הרבה מה להגיד על הכיוון שהמשרד הולך לחיוב בהקשרים האלה ואני חושב שאנחנו בדרך הנכונה.

אבל לא ענית לכלום. אמרת לי להיכנס לדוחות כשאני אומרת לך שלא מצאנו את זה בדוחות למרות שחיפשנו. אולי אני לא יודעת לחפש, תעזור לי בבקשה ותפנה אותי איפה זה נמצא.

למה אתה שותק? אנשים רוצים לשמוע תשובה.

אני חושב שהייתי ברור בתשובה שלי.

זה על חשבון אחותי יעל חסרת הישע שהייתה אצלך במוסד. היא ישבה אצל שלומי בוועדה והוא אמר למנהל המסגרת שקט, אתה לא עונה לשאלות שלה, אתה, אז אל תספר לי סיפורים.

יש לנו אלפי לקוחות, אני חושב שאנחנו לא חפים מתקלות וטעויות.

אתה יושב כאן ושומע את הציבור ואת המשפחות.

חבר כנסת יוראי להב היה אצלנו בביקור פתע ביום חמישי, הוא ראה איזה סטנדרטים נותנים, זה לא חזות הכול.

אני שמחה שבאתם לפה, כי אחד הדברים החשובים זה לפגוש ולשמוע גם את הדברים שלא נעים לשמוע. גם אם יש ביקורת קשה, גם על הדיווחים שלכם וגם אם אחרי האסון הזה נפקחו עיניים לגבי נהלים וסטנדרטים אחרים, חבל שזה הגיע רק אחרי האסון הזה. בסוף, יושבים פה אנשים שזועקים מדם לבם. זה כבוד שאתה עובד סוציאלי ואתם קמים בבוקר עבור האנשים, אבל לא היינו צריכים לקיים את הדיון הזה אם הכול היה בסדר. חבר הכנסת יוראי להב בבקשה.

קשה לי. מה שקרה בבית אקשטיין בחולון הוא לא פחות מטרגדיה, אסון. מתו שלושה בני אדם בגלל הזנחה, שאני מגדיר בעקבות הדו"ח שפורסם, כהזנחה פושעת. אני שמח ששר הרווחה הורה על חקירה יסודית ובלתי תלויה על ידי שופטת שתבחן מה קרה שם ומה קרה במעון בשרון. אני מקווה מאוד שתוצאות החקירה יוגשו לכאן ושהאחראי - - -

עדיין לא קמה הוועדה של בני ציון.

הוועדה של בני ציון לא קמה מכיוון שהיא נמצאת תחת חקירת משטרה והפרקליטות לא אישרה עדיין. זו הסיבה היחידה.

אני יודעת שזה קשה, אנא תגלו את הכבוד ואת האיפוק.

יש לי אמון ואני סומך באופן מלא על שר הרווחה ועל המנכ"לית שינהלו את שתי החקירות האלה באופן שיביא לדיון את האחראים ואני חושב שצריך לתת פה את הדין. אבל לא ניתן לבדוק, כפי ששמענו את בית אקשטיין ואת אנשי המקצוע, אי אפשר לוודא הרמטית שהדברים האלה לא קורים. אני עושה ביקורות פתע, אני מבקר גם במעונות סגורים קטנים יותר וגם במעונות גדולים של 130 אנשים שחיים שם. השינוי צריך להיות רוחבי.

לצורך העניין, כשמנכ"ל בית אקשטיין, שזו חברה פרטית, חברה ציבורית שיש לה שורת רווח ושהיא חבה חובת אמונים בראש ובראשונה לבעלי המניות או לאנשים שמחזיקים אותה, כשהיא מתייחסת לאותם אנשים בתור לקוחות, אז הוא איבד שלושה לקוחות, עם כל הצער בדבר, הוא איבד שלושה לקוחות. לכן הבעיה השורשית היא שאסור לתת ואני אומר את זה עם אצבע מאשימה כלפי הכנסות והממשלות הקודמות שקבלו את ההחלטה המצערת להעביר את שירותי הרווחה האלה לחברות פרטיות.

אנחנו צריכים לפרק את זה. אמר את זה שר הרווחה, אנחנו צריכים לפרק את המוסדות הגדולים האלה שמכילים 130 דיירים, אי אפשר לקיים אותם ולוודא שהסטנדרטים שאנחנו רוצים לבני המשפחות שלנו, לאנשים שמבלים את חייהם שם, נשמרים. אי אפשר לעשות את זה. עדיין, כשמדובר במפעל שיש בו 130 לקוחות, אתה לא יכול לבצע את זה בצורה הרמטית. צריך לשנות ולחזור למושכלות היסוד לפיהם המדינה צריכה לקחת אחריות. משרד הרווחה, שיש לי אמון מלא באנשים שנמצאים שם, ואני לא יכול לומר את זה כלפי המפעילים הפרטיים של אותם הוסטלים ולכן אני מבצע את אותן ביקורות פתע, אני לא מדווח את זה לתקשורת, אני מדווח עליהם לשר הרווחה, אני עושה את זה בשקט כי כך אני מאמין.

דבר שני, שמתחבר לדבר הראשון, הוא להמשיך בווקטור של משרד הרווחה הנוכחי, שזה להאיץ את המעבר לחיים בקהילה. ככל שאותם מוסדות לא יהיו סגורים הרחק מהעין הרחק מהלב, כך נוכל לוודא שהחיים שם מתנהלים בצורה נכונה.

לא כל איש יכול לחיות בקהילה.

אז מוסד פתוח ולא סגור.

וקטנים יותר, לא 130.

תודה. אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כי זה דיון אחר וארוך. חברת הכנסת סטרוק בבקשה.

אני אקצר משום שאני רוצה להשאיר את זכות הדיבור לציבור שהגיע לפה, שעובר את הדברים האלה באופן אישי. בלי להיכנס לשאלה מי יכול לחיות בקהילה ואם המוסדות צריכים להיות ממשלתיים או לא ממשלתיים, בסוף יש לנו במדינת ישראל גורמים שמפקחים על איכות המזון בכל מקום. עדיפות ראשונה במעלה צריכה להיות למקומות האלה וקצב הפיקוח לדעתי הוא בלתי סביר בעליל. אני אתן דוגמה קטנה אם מדברים על פיקוח המזון, שלא דן בשאלת הבריאות אלא בשאלת הכשרות, בחיים מוסד לא היה מקבל תעודת כשרות עם בדיקות בתדירות הזו. זה בלתי סביר בעליל. המקום הראשון לבדיקת תקינות המזון צריך להיות במקומות בהם נמצאים אנשים חסרי ישע.

כמו חברת הכנסת סטרוק גם אני אקצר כדי להספיק לשמוע את הציבור שהגיע, לנו יש מספיק פעמים לדבר. אני יושבת פה בשני כובעים, גם כבת משפחה שיש לה קרוב משפחה שנמצא באחת המסגרות, בין אם של משרד הבריאות ובין אם של משרד הרווחה וגם כחברת כנסת. אני לא אכנס לוויכוח האם צריך יותר או פחות, פתוח או סגור, אבל אני כן יכולה לדבר על המקרה הספציפי הזה שלשמו התכנסנו וכמו שנאמר פה, ברגעים אלה ממש זה יכול לקרות בכל מוסד אחר. זה לא רק אוכל, היום זה אוכל, מחר זה מכה מהמיטה שלא טופלה כמו שצריך, אחר כך זה מאבן בחצר. זה לא רק אוכל.

אני מסכימה עם מה שאמרה חברת הכנסת סטרוק, מאחר ומדובר בציבור מאוד חלש, ריבוי מוגבלויות, עם מחלות רקע ומחלות קשות אחרות, דווקא בגלל זה, חיידק שאולי לי לא יעשה כלום, את האנשים החלשים האלה הוא יכול להרוג. הוא לא רק עושה מיחושים בבטן. לכן דווקא במוסדות האלה פיקוח של פעם בשנה הוא מגוחך.

אני לא מסכימה עם חבר הכנסת להב לגבי הפרטה, אם נחזיר את זה חזרה למדינה, המדינה תפקח על עצמה? אני לא בטוחה שזה נכון. אני מסכימה שהמדינה כרגולטור נכשלה. היא לא עושה את התפקיד שלה כמו שצריך היא לא בודקת כמו שצריך, היא לא משקיעה מספיק משאבים בבדיקה ובפיקוח ושם צריך לבדוק.

אנחנו כרגע מדברים על מקרה מאוד וטרגי בבית דפנה. אבל אני אומרת לעצמי, מה קורה בשאר המקומות? אני לא מדברת רק על מוסדות רווחה, כמו שאמרתי, זה יכול להיות בית ספר, גן ולכן חייב להיות פיקוח של משרד הבריאות ומשרד הבריאות צריך לחשוב טוב איך הוא עושה את זה ולא להפיל רק על משרד הרווחה.

אנחנו לא מפילים כלום.

דבר אחרון, הפיקוח חייב להיעשות לא פעם בשנה בנתינת רישיון, זה חובה.

תודה. חבר הכנסת מרעי בבקשה.

תודה גברתי היושבת-ראש ומזל טוב.

מזל טוב גם לך. נולדנו באותו יום, אתמול.

גילינו את זה רק אתמול. מדובר כאן על אסון מחריד ואסון מחריד צריך להסתיים במסקנות ובהרתעה. בלי זה יש סיכוי שאסון כזה יחזור על עצמו. נקודה חשובה שעולה כל הזמן לאורך כל הדרך זה עניין הפיקוח. צריכה להיות מערכת פיקוח משומנת היטב שבכוחה למנוע אסונות כאלה ואסונות אחרים. אפשר לקחת מודלים כמעט מכל ארגון של הצבא. אם יש אסון כזה, יש ועדת חקירה, קצין בודק, חוקר ומגיעים למסקנות ומונעים את האסון הבא. כל החשיבה של כולם פה, גם של המעסיקים, גם של המטופלים וגם של אלה שנמצאים ליד המטופלים צריכה להתמקד איך אנחנו מונעים את האסון הבא.

הדיון הזה כל כך חשוב, חשוב לי לראות את כולכם שותפים, תודה שכינסת את הדיון הזה בוועדה, הוא היה הכרחי וחשוב לשמור על רצף דיונים בנושא ולא רק דיון אחד. כל נושא המעונות ושורת המחדלים שאנחנו נחשפים אליהם, אם זה המוות המצער לפני שבועיים, אם זו פגיעה בגוף ובנפש שלצערי נחשפנו אליהם, אמרתי את זה לא מעט פעמים ואחזור על זה, המטרה שלי פה היא לקבל תשובות מהחברות, מה שורת הרווח שלהן. אותן חברות פרטיות מקבלות כספי מדינה של אנשים שהם משלמים מיסים והן מקבלות רווח עצום. עיני לא צרה שהם מקבלים רווח כלשהו, אבל על אותו דייר שנמצא אצלם בהוסטל הם מקבלים כסף מדינה, תקציב של כ-15,000-20,000 ₪ בחודש ואנחנו צריכים לדעת כמה הם מרוויחים בסופו של דבר. על מה הם מוציאים? איך הם גורמים לאותו אדם להתפתח, למצות את הפוטנציאל שבו, לפתח את העצמאות שבו.

עשיתי בדיקה קצרה ולצערי לא קיבלתי שום מידע, אסור שזה יהיה ככה. לא ייתכן שבכנסת ישראל אנחנו לא יודעים מה שורת הרווח שלהם, שאין פיקוח, שאין ידיעה לאן הכספים של המדינה הולכים, זה כר פורה להתעללות והזנחה של שנים. כל מה שרואים עכשיו בתקשורת, המצב הטרגי שהיה בבית דפנה שבגלל הדיון הזה כונס, כל הדברים האלה הם קצה הקרחון. לצערי יש עוד הרבה דברים ואנחנו חייבים להיכנס לעובי הקורה ולהוציא את האמת לאור.

אני אדבר קצר כי אני צריכה לחזור לדיון בוועדת החוץ והביטחון. חשוב לי להגיד נוכח הדיון הזה אלה דברים שאמרה חברת הכנסת שירלי פינטו, תודה על זה. דבר נוסף, זו לא רק שורת הרווח זה ההפרדה וההפרטה של השירותים שהמדינה צריכה לתת לאזרחים לגופים פרטיים. כאן הסיפור מתחיל וזו השערורייה הכי גדולה שצריך לבדוק.

אז תעשי משהו, את חברת כנסת.

הביקורת נשמעת ואתה רואה שהתכנסנו בדיון יזום של הכנסת. תכף נשמע גם אותך. כולנו רוצים לעשות ולכן הבאנו לכאן את מנכ"לי המשרדים. אנחנו רוצים לשמוע את הרעיונות ואת הדרכים כדי להבין איפה צריך לגעת בנקודות ולשפר אותן. האם אלה דברים נקודתיים או רוחביים כמו שהציעו כאן.

נאמרה הצעה שזה כמו בצבא שצריך ועדת חקירה. זה לא כמו בצבא כי ברגע שיפריטו את הצבא ויתנו את זה לכל מיני גופים פרטיים אז אנחנו נהיה בבעיה, אותה בעיה שיש עם המוסדות האלה. גם נושא האפוטרופסות, גם זה שמפרידים בני אדם ששוהים שם מהמשפחות שלהם ומהאפוטרופוס שלהם ובעצם מתקיים שם עולם שאין ממש למדינה יחסים אתו. היחסים של המדינה מתבטאים בהעברת כספים, אבל אין מספיק פיקוח. עד כמה שזה תלוי בי, הייתי מבטלת לגמרי את הרעיון הזה שזה נתון בידיים פרטיות כמו אגב, ההוספיסים, כל מיני שירותים שניתנים על ידי חברות פרטיות. קופת חולים לוקחת חברות פרטיות שנותנות את השירות הזה, אנחנו לא יודעים מה קורה עם הכספים, זו לא רק שורת הרווח כי כשמתעסקים בשורת הרווח בלבד אנחנו כאילו אומרים שזה לגיטימי ובסדר ועכשיו השאלה רק כמה מרוויחים. זו התחלה של הסיפור ולא סוף הסיפור ובהזדמנות הזו אני מבקשת להשתתף בצער המשפחות, זה נורא מה שקרה שם.

תודה רבה. מנכ"לית משרד הרווחה בבקשה. נתייחס כרגע רק לעניין של בית דפנה, אחר כך נדבר בנפרד על עניני בני ציון. שמעת את הדברים, עדיין לא שמענו את ההורים והמשפחות, אני ארצה שתפנו שאלות. אבל מהבדיקה שלכם ומהניסיון שלכם ולאור הדברים שאנחנו שומעים, גם מהנציגים של בית דפנה, אני מבקשת את ההתייחסות שלכם, האם הכול בסדר?

קשה לעשות הפרדה בין שני חלקי הדיון כי הם קשורים אחד בשני אבל אנסה להתמקד. אמנם לא שמענו בדיון את ההורים, אבל נדמה לי שיש פה מעט מאוד אנשים שאני לא שמעתי אותם או שאני לא בקשר אתם ברמה מאוד אינטנסיבית. בטח שלא הכול טוב ואנחנו עסוקים יומם וליל אם זה נאמר על ידי מנהלת המעון ומנכ"ל בית אקשטיין, אז אני אקח את זה ואכפיל את זה, לא חלילה מרצון לקבל אמפתיה, אלא מתוך רצון להבהיר כמה זה נמצא ביום יום של כולנו. כל לילה אני הולכת לישון בתפילה ששום דבר לא יקרה מכיוון שזו אחריות פשוט מטורפת.

קרה פה אסון, טרגדיה קרשה. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, רק לומר שאת הפעולות שאנחנו עשינו, מנכ"ל משרד הבריאות אמר שמהרגע הראשון עבדנו ביחד, בתיאום מלא במקומות של משרד הבריאות, משרד הבריאות ובמקומות של הרווחה, משרד הרווחה. הגעתי באופן אישי למעון, הייתי כשלוש שעות במעון, ישבתי עם כל הפורום וביקשתי מנטע לתאר לי דקה אחרי דקה את הדברים כפי שהם היו מהרגע שעלה החשש שיש משהו. אני לא אשת מקצוע ולא אמורה לחקור את הדברים, אבל זה היה לי חשוב.

כרגע המשטרה חוקרת חקירה פלילית?

אין חקירת משטרה.

צריך לפתוח - - -

אני לא מחליטה על פתיחת חקירה משטרתית. ראיתי את הווטסאפ שהופנה אליך ואני רוצה למחות בתוקף על מי שכתב בו שמשרד הרווחה לא משתף פעולה עם המשטרה. לא היה כדבר הזה, לא יהיה כדבר הזה לעולם. אנחנו מדינה ואנחנו הראשונים להיות שם. המעון קרא למשטרה והמשטרה הייתה שם מיד. אנחנו עובדים עם המשטרה בשיתוף פעולה מלא, כשאתייחס לוועדה החיצונית אז תוכלו להבין עד כמה אנחנו עובדים עם המשטרה.

מכיוון שהיה חשוב לדעת את הדברים עוד באותו היום אז יחד עם הצוות המקצועי שיושב חלקו כאן עברנו דבר אחרי דבר אחרי הדברים שקרו. עשינו סיור במעון, הייתה אתי גם הרופאה הראשית של משרד הרווחה, עם התזונאית הראשית של משרד הרווחה. משרד הרווחה הקים מערך רפואה מה שלא היה בעבר, גייס תזונאית ראשית, גייס אחות ראשית, יש אחיות מחוזיות, יש תזונאיות מחוזיות, כל זה לא היה במשרד הרווחה, כל זה בכדי להגביר את היכולת שלנו באמת, מצד אחד להדריך את המסגרות ומהצד השני גם לבקר על המסגרות. המון פעולות נעשו ויעשו ועדיין זה לא מספיק.

אנחנו כאמור מחכים לאישור הסופי של הפרקליטות לוועדת הבדיקה החיצונית, שאני מאוד מקווה שיתקבל היום, כי זה עבר את כל השלבים והגיע לפרקליט הראשי. השר ביקש להרחיב את המנדט של הוועדה גם לבית דפנה ולא רק לבני ציון.

למה לא קמה הוועדה של בני ציון עד עכשיו? מה הוא הרחיב? הרחיב משהו שלא קם?

אמרתי ואגיד שוב, כי זה קשור לבית דפנה. לנו אסור בכל מקרה להקים ועדת בדיקה ברגע שיש חקירת משטרה. במקרה של בני ציון פנינו למשטרה וביקשנו מהמשטרה והפרקליטות, למרות שמתקיימת משטרה, לאפשר לנו להקים את ועדת הבדיקה החיצונית בראשות השופטת. מכיוון שאירוע בני ציון הוא אירוע גדול שעדיין לא נגמר, עדיין נחקר במשטרה, עדיין לא הוגשו כל כתבי האישום.

יש לך מועד?

אין לי מועד מתי הם אמורים לסיים אבל כפי הנראה, שהיום או מחר הפרקליטות תאפשר לנו סוף סוף - - -

גלשנו לנושא השני ואני מחזיקה את מנכ"ל משרד הבריאות שצריך ללכת. אני רוצה לעבור לכל מי שביקש רשות דיבור. ארגון ההורים הארצי, גברת חנה קים בבקשה.

שלום לכולם, כבוד יושבת הראש וכבוד המנכ"לים. אני מפנה אליכם דברים שביקשו ממני הורים ומשפחות בארגון שהקמנו לפני כשנתיים וחצי עם פרוץ הקורונה. ארגון ראשוני שלא היה קיים לפני כן, חברים בו הורים ובני משפחות מכל ההוסטלים והמוסדות והמסגרות של אנשים עם מוגבלות, לא רק פיגור שכלי, לא רק אוטיזם, ברחבי ישראל. זה מדן ועד אילת. אם אתם רוצים לדעת מה קורה אצל ההורים, זו הכתובת.

מה שהפריע להורים, זה שהם לא מבינים האם למפעיל של מסגרת דיור או למשרד הרווחה, יש היום אחריות על חייו של הדייר, שהוא הילד שלנו? אם כן, איפה זה כתוב? מי באמת אחראי? מאחר ויש מסגרות בבעלות פרטית, האם חלה על הזכיין אחריות ניהולית? זה כמו אחריות של תאגיד, אחריות ניהולית על הזכיין.

אני מצטערת שאני קוטעת אותך, אני צריכה לשחרר את מנכ"ל משרד הבריאות, האם מישהו מכם רצה להפנות שאלה למנכ"ל משרד הבריאות?

שמי עדית סרגוסטי מארגון בזכות, אני לא רוצה להפנות שאלה אלא הערה. עברו כשלושה חודשים מאז ישבנו בחדר הזה בעקבות הפרשייה המזעזעת של בני ציון. אנחנו למודי פרשיות כאלה ומה שאנחנו רואים, שומעים, קוראים עליהם אנחנו יודעים שזה קצה הקרחון, בתוך מה שקורה בתוך המוסדות האלה. הגיע הזמן שאנחנו, כחברה, כמדינה נבין שהשיטה הזו לא עובדת. אי אפשר לשים עשרות אנשים ביחד בתוך מוסד ולקוות שיהיה בסדר. אמרו כאן גם סיגל וגם נחמן בכנות, הפיקוח לא יוכל להיות שם כל יום.

מי שיכול להיות כל יום בכל המקומות, לא האלה, זה הציבור. לכן האנשים האלה צריכים לחיות בקהילה, בקרבנו, במקום בו כל אחד מאתנו יכול לראות אותם יום יום. משנים נהלים, מגבירים פיקוח, שמים מצלמות והשיטה הזו פשוט לא מצליחה לעבוד. הבינו את זה בכל כך הרבה מדינות בעולם, מדינת ישראל לא המציאה את המוסדות, אין סיבה שאנחנו לא נעשה כך.

רצית לשאול שאלה?

ההערה מופנית גם אלי.

ההערה מופנית גם לנחמן כי משרד הבריאות ברגעים אלה ממש הוציא מכרז במסגרתו יוקמו ששה מוסדות פסיכיאטריים פרטיים חדשים במדינת ישראל. לכן ביקשתי שנחמן ישמע את הדברים. כרגע הפרשיות האחרונות רובצות לפתחו של משרד הרווחה, אבל גם במסגרות של משרד הבריאות קרו מקרים כאלה בעבר. אנחנו מכירים את זה, אנחנו יודעים על זה. הפרטה זה חלק מהסיפור, לצערי זה לא כל הסיפור. בבית חולים הייתה פרשייה מזעזעת, שהוא בית חולים ממשלתי, במוסד טללים הייתה פרשייה מזעזעת, שהוא מוסד ממשלתי. הפרטה היא בוודאי חלק מהסיפור אבל לא כל הסיפור כולו.

בדיון הקודם שהיה על בני ציון סיגל הבטיחה שמשרד הרווחה, פניו לסגירה של המוסדות, אנחנו מצפים מהכנסת, מצפים מהממשלה לקבל החלטה כאן ועכשיו על סגירה של מוסדות. העברתי לוועדה רשימה של מדינות שקבלו החלטות דומות בעבר כבר לפני הרבה מאוד שנים כי הבינו שהשיטה הזו לא יכולה לעבוד.

הערה נוספת, עד שסוגרים את המוסדות, לשים אומבודסמן, גוף פיקוח חיצוני למשרדים שנותנים את השירותים. לא להפריט את הפיקוח ולא להעביר לחברות שיפקחו.

זו שאלה גדולה. המסגרות האלה שהוזכרו אלה מסגרות בהן אנחנו מוציאים אנשים מבתי החולים הפסיכיאטריים הגדולים למוסדות שיקום, שהוויכוח בינינו, האם הם יכולים להיות בקהילה או לא, יש ספקטרום מאוד בעייתי לניהול. אני מקבל את ההערה באופן עקרוני. את צודקת מעשית, אבל אנחנו לא רואים פתרון אחר לצערי במקרה הזה.

שמי רננה ישראל, אני כאן כהורה. יש לי שאלה אליך אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, ספרה לנו הרופאה ממשרד הבריאות שמשרד הבריאות מגיע להוסטלים לעשות בדיקה של ניקיון, תברואה וכו', רק כאשר המפעיל הזכיין צריך לחדש את הרישיון שלו. במילים אחרות, כשזכיין רואה שאוי ואבוי הוא תכף עומד לאבד את הרישיון ולא ירוויח יותר, אז הוא נזכר לבקש בדיקה ממשרד הבריאות. האם אתה יכול היום, אחרי ששלושה אנשים נפטרו, שילמו בחייהם, להסתכל לנו בעיניים? רציתי להזכיר באותו הקשר את המנכ"לית ממשרד הרווחה שרק לפני דקה ישבה ואמרה בתחילת דבריה, שהיא לא יכולה להבטיח להיות כל רגע בשביל האנשים האלה.

אמרתי שאני לא יכולה להיות בכל רגע בכל מקום.

זאת אומרת בכל מקום לדאוג לשלומם. אז האם אתה אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות, יכול להסתכל אלינו ההורים והאנשים בעיניים ולהגיד שמהיום והלאה, עכשיו אני מקבל את ההחלטה, לא בעוד חצי שנה או בעוד ועדה שתיכנס למגירה, האם אתה יכול להגיד שעכשיו יתחילו להיכנס להוסטלים לא לבדוק יום יום, כי אמרה מנכ"לית משרד הרווחה שהיא לא יכולה להיות שם יום יום, אבל שיתחילו לעשות בדיקות תברואה שלוש פעמים בשנה. אפילו ארבע פעמים בשנה, איזו השתוללות, ממש חוצפה מצדנו הציבור לבקש שארבע פעמים בשנה תכנסו לבדוק את התברואה. מגיע לאנשים האלה ואלה אנשים שאין להם קול לבטא את מה שהם מרגישים ואת מה שהם חווים.

דבר נוסף כדי להסב את תשומת לב האנשים שיושבים כאן. מוזר, איך יוכל להיות שרק החוסים קבלו הרעלת מזון. אם זה קרה בתמימות, מישהו שכח את הבשר באמת לא בכוונה, איך יכול להיות שאף אחד מהמדריכים לא אכל את הבשר הזה? אתה יודע מה התשובה אדוני מנכ"ל משרד הבריאות? שהמדריכים לא יושבים לאכול את הארוחות של החוסים, לא בגלל שהם חוששים שהבשר מקולקל, כי זה קורה אחת להמון זמן, הסיבה הרבה יותר פשוטה, האוכל שם לא אכיל ואני משתמשת במילים עדינות. אני מורה לחינוך מיוחד, יש תלמידים בבית הספר שלי שהם בהוסטלים והם מספרים שהאוכל לא אכיל. הם באים רעבים. אני עכשיו עם תיק גדול כי אני בטיול שנתי בירושלים, הילדים היחידים שאכלו את האוכל באכסניה היו הילדים של ההוסטלים כי הם אמרו שהאוכל יותר טעים מאשר בהוסטל.

לגבי טיב האוכל נפנה את השאלה למפעילים ונפנה למשרד הרווחה, אני לא בטוחה שמשרד הבריאות זה הכתובת.

אבל אפשר לבקש שתבואו ארבע פעמים בשנה?

אני אומר כך, שוב, כרגע לפי החוק, מה שאנחנו מחויבים ועושים זה ביקורת במתן הרישיון וכאשר קוראים לנו.

אז אולי באמת צריך לתקן את החוק?

כמו שאמרה מנכ"לית משרד הרווחה, נשב ביחד ונחשוב איך לעשות את זה. אני לא בטוח שזה צריך להיות משרד הבריאות, מישהו צריך לפקח על ענייני התברואה וזה צריך להיות מישהו מקצועי.

מי?

הוא לא שולל שזה יהיה משרד הבריאות.

אנחנו נסכם את זה בינינו.

תודה רבה. אני רוצה להודות לך פרופ' נחמן אש שהגעת לדיון וכמובן שנהיה בקשר וככל שנצטרך נמשיך ונזמן אותך, המשך יום מוצלח. חנה קים, אני חוזרת אליך, בבקשה.

אני רוצה להבין את הדיסוננס בין חוק חסרי ישע שקיים בסדר הדין הפלילי כבר שנים רבות לבין העובדה שלפי המכרזים של משרד הרווחה לצערי, אנחנו ההורים לא יודעים מי אחראי על חייהם ואיכות חייהם של ילדנו? לא יודעים, יש כאן פער. לקחתי שני מכרזים משנת 2017 ו-2013 ואין שם מילה על זה. זה משהו אמורפי ואנחנו לא יודעים אפילו את זה. אם אנחנו נותנים את הילדים שלנו שיגורו מחוץ לבית אנחנו צריכים לדעת מי אחראי אם חלילה קורה להם משהו ואנחנו לא יודעים.

מנגנון הפיקוח של הרווחה, כבר נאמר כאן, נכשל. אחת הסיבות שהוא נכשל לדעתי, למרות שמתייחסים אלינו ההורים כנודניקים, זה משום שאנחנו שקופים בעיני הרווחה. לא רואים אותנו ההורים.

את יוכל להגיד שאת שקופה בעיני? כמה פעמים דיברנו?

אז מה אם דברנו? המדיניות המתקתקה של להכיל הורים ולשמוע על הבעיות שלהם באופן אישי, זה לא הסיפור.

מה זה שקופים?

שקופים זה שאנחנו לא קובעים כלום. זה לא כמו במקומות שלא למטרות רווח, שהורים, חלק מהם, יושבים בוועד המנהל של המעון. אנחנו לא קיימים.

אז חסרה נציגות של הורים?

הבן שלי היה בארגון אל אור ואפילו קבוצת ווטסאפ הזכיין לא נתן להורים להקים, הוא נחרד גם מזה. הוא אמר לי שהוא מציע לי הצעה שאי אפשר לסרב לה. הסיפור הוא לא כמה פעמים תקדישי לי תשומת לב אישית. אנחנו מדברים על בעיות רוחביות, לא מעניין העניין האישי, למרות שיש לי שני ילדים על הספקטרום אחד נמצא כאן ואחד נמצא כאן ושנים הם לא לידי וזה המצב. אף פעם לא העליתי את זה בפומבי.

אנחנו דורשים חוזר מנכ"ל שמבהיר את האחריות הביצועית והפלילית של כל המפעילים בדיור חוץ ביתי. את זה ההורים בקשו ממני להגיד כאן. משרד הרווחה יתבע ויאכוף את תנאי המכרז וחוק חסרי ישע מול כל זכיין שיתרשל בתפקידו ובוודאי לא יאפשר לו, כמו בפרסום המכרזים החדשים, שדנאל ואל אור קבלו עכשיו לנהל עוד הוסטלים ומסגרות. מה זה צריך להיות?

לפני חודשיים, נציגי הארגון שלי הציגו תוכנה שמזהה אלימות באופן אוטומטי ומתריעה ומתעדת אותה. קוראים לה eye know, העין שיודעת, זה לא עולה הרבה כסף. הצגנו לגדעון שלום ונדמה לי שגם לך, לא קבלנו שום התייחסות על זה, למה? בואו נתייחס לזה, תתייחסו אלינו. על השכר הנמוך של המטפלים אני לא צריכה להגיד לכם. בקשו ממני לדבר על התקנת מצלמות, לא רק בחללים הציבוריים אלא גם בחדרים.

תודה רבה חנה. לילך רון, בבקשה.

שלום, אני אימא של דייר ממעון בני ציון שחווה התעללות בדירה 15. נתתי את הבן שלי למשרד הרווחה בתחילת הקורונה. אני אומרת "נתתי" כי אמרו לי ברווחה שזה יהיה הדבר הכי טוב בשבילו ובשבילנו המשפחה. לא רק שיצאה פרשת ההתעללות, אני מוצאת את עצמי, כשזה לא העבודה שלי, נמצאת פה פעם שלישית כשהובטח לי שתהיה ועדת חקירה, שיזמנו אותנו ההורים ושום דבר לא קרה. לצערי אנחנו נפגשים פה שוב אחרי מקרה מזעזע בבית דפנה. זה לא מתקבל על הדעת, אנחנו רוצים תשובות.

משהו נוסף, הבן שלי הוא בן 22. בגיל 21 החיים של הילדים שלנו נגמרים. אין להם שום תוכניות קידום, הם הולכים וקמלים בלא לעשות כלום כל היום. הבן שלי בן 22 וחברים שלו אנשים בני 40 ו-50 ללא מעש. זה לא טוב לבריאות הנפשית שלהם ולא טוב לבריאות הפיזית שלהם.

אז את שואלת על ועדת החקירה ועל תוכניות אחרי גיל 21. תודה רבה לך. טולי שלום בבקשה.

אני אב לילד במעון וגם בוועד של בית דפנה. הנושא הוא בית דפנה, באתי להעיד רק על בית דפנה. התלוננו על המזון, ועד עוד הרבה דברים. הבן שלי נמצא במעון כבר 8 שנים, היו בעיות, לא אגיד שלא היו בעיות. היו בעיות בתוך המעון, רבתי אתם על הטיפול בילד, זה אומר שחשבתי שהוא צריך לקבל טיפול כזה והוא קיבל טיפול אחר ובסוף ישבנו ודנו והגענו לעמק השווה.

מהו עמק השווה?

שבסוף הם העבירו אותו להיכן שרציתי וקיבל את מה שביקשתי. לא את כל מה שביקשתי קיבלתי, אבל - - -

תשתדל לא להיכנס לפרטים אישיים. אתה רוצה להפנות שאלה או הערה?

אני רוצה לומר בקשר למטבח, אני מגיע כמעט שלוש פעמים בשבוע למעון. בשבתות נותנים לנו בדרך כלל את האוכל שנותנים לחניכים, אנחנו טועמים מהאוכל, המדריכים אוכלים מהאוכל. 8 שנים לא קרה כלום.

אז באת להעיד מטעם המעון שהכול בסדר?

לא באתי להגיד שהכול בסדר, חס וחלילה.

אני מנסה להבין.

אני אף פעם לא אומר שהכול מאה אחוז. אם אני אוציא את רשימת התלונות שיש לי על כל המערכת שלכם, זה יהיה ארוך. המעון עצמו לא קשור לנושא. אני מזמין את כל אחד שיגיע למעון דפנה. המבנים לא יפים כי הם ישנים. הביקורת על המטבח הייתה ביום ראשון, מישהו נכנס פעם למטבח צה"לי ביום ראשון? הוא נקי?

לא היינו מתכנסים לו לא הייתה שם התפרצות, לו לא היו מתים שלושה אנשים.

האסון הוא אסון, אני לא אומר שלא.

אם זה היה קורה בצה"ל היו מדיחים את המפקד.

בדיוק. לו זה היה קורה בצה"ל, לא הייתה נפתחת ועדת חקירה?

לא הייתה נפתחת. שירתי גם במטבחים צה"ליים, שלחנו את החיילים הביתה.

לא הבנתי מה האמירה?

אפשר לשלוח את החיילים הביתה אם הם לא מתים.

אני רוצה להסביר שמטבח מוסדי יש בו את הבעיות שלו.

אני לא מבינה את ההתקרנפות הזו. ממש לא - -

למה את לא מבינה? הוא אמר שהוא הגיע לעמק השווה, כי יש אנשים שחושבים על עצמם - - -

- - כי אני רואה כאן שורה שלמה של אימהות ובני משפחה שזה לא עונה בקנה אחד עם ההרגשה שלהם מה שאתה אומר. הייתה לך ביקורת באוקטובר שמדברת על זבובים, על חתולים, על מיקסר מטונף.

אני חלילה לא מבקר את הדברים של ההורה, אבל הנימה שבוקעת מהאנשים של בית אקשטיין בדיון הזה לא מקובלת עלי. שזו טעות שסביר שהיא תקרה וכלאחר יד מתו שלושה אנשים.

זה לא כלאחר יד.

אולי היו להם מחלות רקע, אז זה בסדר שהם נפטרו? לכן אני אומר, אני לא מקבל את הגישה הזאת, אני דוחה אותה בשאט נפש.

אבל בכל זאת הבן שלו נמצא שם, אז אני מכבדת את דבריו.

לכן אני אומר שאני לא מבקר.

אני ממש מתקומם על מה שאתה אומר. אתה קובע ושופט. אני מתקומם, עם כל הכבוד.

אני אומר את דעתי.

זכותך להגיד את דעתך.

נכון. תודה רבה.

כל אחד אומר כאן את דעתו ואנחנו נסתפק בזה. מותר לו לומר את הדברים האלה.

או שלא.

נשלב את הדיון של בני ציון. רוני נבון, פעילה חברתית לזכויות אנשים עם מוגבלות, בבקשה. אחריה בתיה רכבי.

שהוציאה את אחותה מההוסטל המתעלל.

שלום לכולם. אני רוצה בראשית דבריי שלפני הישיבה, כפעילה לזכויות אנשים עם מוגבלות, ביקשתי מאנשים בקבוצות הרבות לשלוח לי תלונות ששלחו למשרד הרווחה ולא טופלו. ביקשתי ממש בתמימות והווטסאפ שלי מתפוצץ מעשרות פניות של אנשים, בפייסבוק, בווטסאפ, מתקשרים אלי ולצערי אני חסרת אונים ולא יודעת איך לעזור להם. האם אפשר להגיש לכם חלק מהפניות שקיבלתי?

אפשר להעביר למנכ"לית.

רוב האנשים שיושבים פה מכירים אותי, יש לי אחות עם מוגבלות שיצאה ממוסדות הרווחה אחרי חמש שנים, ביניהן שנה בבית אקשטיין. יעל היום חיה בדירה משלה עם מטפלת, היא אוטיסטית בתפקוד בינוני, זקוקה לעזרה בכל דבר שהיא עושה כל יום ועדיין היא מצליחה יותר מחצי שנה לחיות בקהילה. אז מי שאמר שאנשים עם מוגבלות קשה לא יכולים לחיות בקהילה אני מזמינה אותו לבוא לבקר את יעל , כמו שהזמנתי את השר כמה פעמים ואני מזמינה גם אותך יושבת-ראש הוועדה, לבקר את יעל בבית שלה ברעננה. לא משנה מתי תבואו תמצאו אוכל חם נקי, בגדים נקיים, ריח טוב, יעל מטופחת, מגולחת - סליחה, אבל אנחנו נשים ובהוסטלים מי בכלל חשב לגלח לה את הרגליים - הציפורניים גזוזות, היא נקיה ומסודרת, השיער תמיד אסוף בצמה יפה. יש לה מטפלת אישית בשם דומא - - -

את משלמת לה.

תודה שאתה מעיר בדיוק את העניין שאני מגיעה אליו. מה שאנחנו בעצם צריכים זה את התקציב. יעל הייתה מקבלת 18,000 שקל בחודש ממשרד הרווחה לו הייתה הולכת למוסד חמישי, מה שאנחנו בשום פנים ואופן לא הסכמנו, היום אנחנו מקבלים מביטוח לאומי ומשרד השיכון ביחד 8,000 שקל. זאת אומרת יש פער ואנחנו מצליחים להפעיל את הדבר הזה איכשהו הוא כי עשינו גיוס תרומות אחרי הוועדה שהייתי בה לפני חודשיים. גיוס תרומות בעקבות כתבה ששודרה והצלחנו לגייס כמה אלפי שקלים שנותנים לנו אוויר לנשימה לעוד כמה חודשים, אבל זה לא יכול להמשיך כך לנצח.

התחייבתי פה ואני מתחייבת שוב, אחותי לא תחזור למוסדות הרווחה, לא משנה מה. אנחנו חייבים איכשהו להבין שהיום, כל אחד מאתנו שיושב פה יחזור לבית הנעים והבטוח שלו. יש המון אנשים עם מוגבלות שלא בטוחים, לא עכשיו ולא בלילה והולכים לישון במיטה קרה עם מקלחת ששמעתי שאין מים חמים בברזים, אני לא יודעת מה זה אומר לגבי המקלחות ואני מאוד מקווה שזה לא אומר שום דבר לגבי המקלחות. האנשים האלה צריכים את העזרה שלנו עכשיו, במידי, אין לנו זמן.

האם יש תוכנית להעביר את המשאבים האלה ישירות למשפחות? בתיה רכבי בבקשה.

שמי בתיה רכבי, אימא של מיקה בת 41. זכיתי ב-41 שנות ניסיון ואני רוצה לייצג אותה כאן ואת הניסיון שלי כאימא. עד שנפתח הדיון הייתי במקום אחד ומרגע שהתחיל הדיון אני במקום אחר. כאימא בהחלט רציתי לבוא ולספר לכם על חוויה גדולה וטובה שיש לנו עם מיקה. היא נמצאת במוסד שבעיני לא משנה אם קוראים לזה מוסד או הוסטל או דיור בקהילה, אני לא רואה שום הבדל מלבד דבר אחד שהוא האיכויות, מערכת הערכים של המקום ואיך מתרגמים את זה.

לי יש חוויה נפלאה עם מיקה וזה כבר מקום שלישי שמיקה גרה בו אחרי שני כישלונות. עד שבאתי הנה רציתי רק לספר את הקטע הזה. לא אסתיר מכם שברגע ששמעתי פרטים התחלתי לשמוע את עצמי עוד שאלות. מיקה חיה בקיבוץ הרדוף בבית אלישע. חיים שם בתוך הקהילה 80 איש עם צרכים מיוחדים. לגודל יש יתרון מאוד גדול, הם גרים בתוך קהילה כפרית ולא עירונית.

איזה שאלות התחלת לשאול את עצמך תוך כדי?

השאלות שהתחלתי לשאול את עצמי זו מה רמת בדיקת המטבח, הפיקוח, שאני מעורבת בו ויודעת מה הרמה. אני רוצה לומר שני דברים שלי מאוד חשובים. 40 שנה הרגשתי כאימא בשבי. אני אדם שבכל השנים אני נוכחת, פעילה חברתית, אני נמצאת, אני יודעת גם להפוך שולחן כשצריך. לא הייתה לי חוויה 40 שנה כמו שיש לי עם הממסד בשנה האחרונה. אני אומרת את זה בהתרגשות גדולה. אני חושבת שנצטרך לעבוד הרבה יותר חזק איך לגרום לעוד הורים להרגיש את זה. יש לי המון ביקורת, המון מה להגיד אבל החלטתי לעשות מעשה, לא לוותר והממסד קיבל אותי בידיים פתוחות. אני שם, אצל השר, אצל המנכ"לית, אצל בעלי תפקידים בכירים. אנחנו צריכים להיזהר מלהפוך את הכד, האנשים שעובדים עם הילדים שלנו עושים מעשה אדיר. רובם אנשים מיוחדים ונפלאים.

אולי הנקודה שאת מעלה הוא השוני בין המוסדות.

יש שוני בין המוסדות ויש שוני בין האנשים שאנחנו מדברים עליהם. למיקה לא מתאים לגור בלב תל אביב.

צריך לאפשר גם וגם ולא להיות שבוי.

אני מציעה לכולנו לשמור על איזון וליהנות ממהפך שקורה כרגע שאנחנו צריכים לעזור לתרגם אותו.

תודה רבה לך. איריס לרנר בבקשה.

שמי איריס אימא לבן ששמו שיר. רציתי להמשיך את הדברים על מקום שבעיני יוכל להוות דוגמה איך מקום יכול להיות. מקום קטן של 12 איש שנבחרו בקפידה. מקום פרטי שיש למפעיל מטרת רווח אבל עדיין הוא נותן לאותו הוסטל את כל מה שהוא צריך. אנחנו גרים בבית בתוך כפר יונה, מסביבו עצים ואנשים ושיתופי פעולה מדהימים עם עיריית כפר יונה, הילדים שלנו הציגו שם בתערוכה. יש שיתוף פעולה עם מכללת רופין, שמגיעים משם סטודנטים ומטפלים בילדים. אין רגע אחד שהילדים שלנו לא נמצאים במעש, הכול שקוף, הכול ברור. אנחנו מקבלים בווטסאפ את מה שהולך לקרות עם הילדים כל יום ויום. אומרים לנו איזה ארוחות צוהריים יהיו כל השבוע.

מותר לך לבקר מתי שאת רוצה?

כן, חד משמעית.

אנחנו לומדים שיש שוני בין המקומות עצמם והחוויה של המשפחה. תודה רבה. עורכת-דין נעמה לרנר, מנכ"לית התנועה לעצמאות.

קודם כל, דבר שעלה דרך ההורים ושאותי מחרפן, זה שאנשים עם מוגבלות והמשפחות שלהם מצפים לכל כך מעט. אם יש להם אוכל נקי ואכיל, אם מדברים אתם מקשיבים וקשובים להם ואם באים ממכללת רופין להיות אתם, זה כבר המון. אנחנו מצפים עבור אנשים עם מוגבלות את מה שאנחנו מצפים עבור עצמנו בחיים. היכולת ליהנות מכל שירות בקהילה, לשלוט בחיים שלנו, להחליט איך הם ייראו, לעשות או לא לעשות דברים לפי רצוננו. זה הדבר. הורים, אל תצפו לפסיק פחות מזה.

אני רוצה להגיד דבר נוסף לגברת סיגל מורן, שאני באמת באמת מאוד מעריכה, למרות שהיא חושבת שאני ברת פלוגתא גדולה ולמרות שאני תוקפת בכל דרך, אני מעריכה אותך מאוד, בעיקר את הדרך שבה את עומדת בהתקפות.

גם אני מעריכה אותך.

אני חושבת שיש פה תמימות דעים, דבר שהוא לא מה בכך, שעצם לקיחת האחריות, הישיבה שלך כאן ותשומת הלב - -

לגמרי. מה שלא היה עשרות שנים.

- - לעמוד כאן תחת ביקורת ושאלות קשות.

אני 40 שנה בעניין ולא היה כזה. אבל בואו ניקח את הדבר הזה כהזדמנות. מתו שלושה אנשים ואפשר לקחת את זה כהזדמנות ולבצע פה מהפכה אמיתית בשירותי הרווחה בהקשר של הדיור לאנשים עם מוגבלות.

אל תפחדי, אנחנו נהיה אתך.

זה הרגע לעשות את זה והכוונה היא להתחיל לסגור מוסדות שכשלו עכשיו ולהעביר את הדיירים שלהם לקהילה עכשיו. לא בתוכניות שתהיינה בעוד שנים ולא כשיהיה את החוק. מוסד כשל, לסגור אותו עכשיו ולהעביר את האנשים לקהילה. זה קשה ולא פשוט אבל נעזור ואפשר לעשות את זה. לתת סיוע חירום למשפחות שרוצות להוציא את הילדים לקהילה.

תודה רבה. לגבי מה שאת אומרת, לסגור את המקומות, לדעתי כשמשרד הרווחה רוצה, הוא יודע לעצור רגע ולהיכנס לדבר, לא לסגור לחלוטין, אבל כמו שעשיתם בבני ציון, כשאתם יודעים שיש מקומות שצריך להיכנס ולקחת את המושכות, אתם יודעים לעשות את זה וזה דבר חשוב.

בנושא בני ציון נמצאים פה מנהל נווה אירוס ויושב-ראש ועד המשפחות נווה אירוס, תחליטו מי מכם רוצה לדבר. אלברט בבקשה.

אני מרגיש שאני נמצא בסביבה זרה לי, אני פעם ראשונה פה וזה כבוד בשבילי להיות כאן. באתי לפה בשני כובעים, כובע אחד כאדם פרטי שיש לו בן משפחה במעון וכובע שני שאני יושב-ראש ועד. אמרתי לעצמי, רציתי לשתף אתכם בהתלבטויות שיש לי יום יום ולפעמים ההתלבטויות האלה לא רק התלבטויות פרטיות שלי אלא התלבטויות מול המשפחות שאני מייצג אותם.

כשהחלטתי לקחת את בן המשפחה שלי למסגרת, ידעתי שאין כמו בית. זה לא יהיה תחליף לבית. אבל החיים שלנו הם פשרה וברגע שהחלטתי לשים את בן המשפחה שלי במסגרת אמרתי שאני צריך להתפשר. כמובן שחשבתי שאשתי ואני לא נחיה לעד ואני צריך לדאוג לו למסגרת שכשלא נהיה בחיים יהיה לו מקום טוב. אחים ואחיות לא תמיד ממלאים מקום טוב ומושלם כמו הורים. הגענו לפשרה של מסגרת עם מטפלים. המטפלים עושים כמיטב יכולתם ותמיד יש מה לשפר.

כשאני עומד מול המערכת, איך אני יכול להתמודד מולה כשיש לי חששות של תרופות שנותנים לדיירים, או חששות שאולי הדיירים לא מרוצים, אולי צריך לסגור את כל המעונות? אני אומר שננסה להתעמק ברזולוציות יותר פרטיות כדי להסיק מסקנות ולתקן. לדוגמה, אמרו שיש אירועים חריגים עם תרופות. באתי למנהל וביקשתי את כל האינפורמציה הזו במשך שנתיים, קבלתי את האינפורמציה במשך שנתיים, עשיתי עבודת עיבוד נתונים ואמרתי לו, במקום לזרוק חול בעיניים הנה הנתונים, בוא נראה איך אפשר לשפר.

אתה מספר שמבחינת החוויה שלך, יש לך חוויה טובה.

החוויה שלי לא מספיק טובה אבל אני מתמודד אתה יום יום.

אתה אומר שצריך לשים את הדגש על הדברים הפרטניים ולא לתת מענים כוללים, שאין פה כשל כללי רחב? הכשלים הם קטנים ופרטניים? יכול להיות אבל אתה יודע שיש מקומות אחרים שהם פחות.

בדיוק. ההתמודדות שלנו היא רגעית, יום יומית וצריך לדעת איך לפתור את זה.

אגב, חלק מהניירות שקיבלתי מרוני מתייחסים גם לנווה אירוס עם טענות. אז כל אחד והחוויה שלו.

כל אחד והחוויה שלו, זו חוויה מתמשכת בנווה אירוס שהיא חוויה זוועתית.

אני בא מארגון של אנשים עם שיתוק מוחין. כל מי שדיבר פה הוא בעל משפחה. מה קורה לכאלה שמאושפזים במעונות ובמוסדות ללא משפחה? המון אנשים מאושפזים ללא משפחה, אין מי שיגיע ויטפל בהם. במקרה ביקרתי אדם שאביו נפטר, הוא היה אתו בבית אבות, אדם צעיר בן 40 בבית אבות, כולו עור ועצמות, שוכב במיטה ואף אחד לא מטפל בו. אפילו כיסא גלגלים לא היה לו.

אתה מתייחס למקרים בהם גם אין משפחה שיכולה לדאוג. בסדר גמור, אולי נשמע התייחסות ממשרד הרווחה גם לעניין הזה. תודה רבה לך. חנה גול בבקשה.

שמי חנה גול ואני אמא של עמית. עמית בן 32 ונמצא בהוסטל של בית אקשטיין. לא באתי לסנגר עליהם, לא בגלל זה אני פה, אני לא עפה על ההוסטל, מכל מיני בחינות. כאמא הייתי רוצה שהוא יהיה יותר עטוף ויותר מטופל. אבל עמית אומר לי, אבל אני מאושר, טוב לי פה, יש לי חברים, כיף לנו.

את מרגישה שבויה כמו שאחרים אמרו?

לא, הוא טוב לו, אז לא הכול מושלם כמו שהייתי רוצה וכמו אם היה בבית.

יש לך אוזן קשבת אם את רוצה לתקן דברים?

כן. מאוד.

אז אם טוב לבן שלך מה את עושה פה?

באתי לספר לכם שיש הוסטלים טובים כמו ההוסטל של שיר וההוסטל של מיקה, יש מקומות ממש טובים שעושים עבודה נהדרת ולא כולם שליליים ורעים. יש שר רווחה מדהים ומנכ"לית מדהימה שעושים עבודה.

תגידי שאת מנהלת חטיבת המיוחדים של יש עתיד. תהיי שקופה. תגידי, כי את עושה כאן פרסומת.

הייתי חברה בוועדה יחד עם עוד הורים, בוועדה שעסקה במרכזי היום לעיסוק ופנאי לחברים עם תפקוד נמוך.

איפה שלא צריך לתקן אנחנו מפרגנים ולא מתקנים. אבל יש פה משפחות של אנשים שזועקים מדם לבם. אני שמחה בשבילך שהכול לפי רצונך. ככה אי אפשר לתקן ואני לא יכולה לעזור לרוני שהעבירה את אחותה חמש פעמים אם לא נסתכל גם על המקומות שלא נעים להסתכל עליהם. הלוואי שהכול היה ככה ואז לא היינו צריכים לקיים את הדיון הזה. יש התעללות בבני ציון ומוות במעון דפנה.

יש בוודאי שינוים רחבים שצריך לעשות אבל יש שינוי אחד שקל ופשוט, שאת הביקורות שעושים יעשו כביקורת פתע. זה כבר ייתן אימפקט אחר.

לנווה אירוס הגעתי בשבוע שעבר כביקורת פתע בשמונה בבוקר. אני עושה לפחות שני ביקורי פתע בחודש מעבר לביקורים רגילים. אני מבקרת רק במסגרות של הרווחה. תודה רבה יושבת הראש על הדיון. הקשבתי בקשב רב, אני רוצה לבקש שתנסו להקשיב לי בלי להתפרץ.

אני אתחיל בזה שאומר שאני מאוד לא מרוצה ממה שמדינת ישראל פיתחה עבור אנשים עם מוגבלויות. לפני עשרה חודשים, טרם כניסתי לתפקיד, לא הכרתי את העולם הזה. למדתי המון בעשרה החודשים האלה. התסכול הכי גדול זה לגלות את הפער המטורף שיש בתחום הזה, שנוצר במשך הרבה מאוד שנים. פער שאי אפשר לתקן במספר חודשים בודדים.

אם את שמה את האצבע, איפה הבעיה? מההפרטה? מה קרה?

אני לא יודעת לומר. אני חושבת קודם כל שהתפיסות בעולם השתנו. בעבר, היו שמים אנשים עם מוגבלויות, השר תמיד מספר על איך שהיה ילד בדימונה ולמד בכיתה עם אנשים עם מוגבלויות קשות ואחרי זה הם נעלמו כי יצאו לכל מיני מסגרות. זו הייתה תפיסת העולם, שמוציאים מהחברה. אחרי שתפיסת העולם הזאת השתרשה, אז נוצר מצב שהיה יותר קל לא לראות.

אם רוצים לבחון לאורך השנים מה אחוז תקציב הרווחה מכלל תקציב המדינה, אני יכולה להמשיך אבל לא באתי להגיד על העבר. מה שבאתי לומר זה שבלתי אפשרי במספר חודשים קצר לצמצם את הפער הזה.

אנחנו פועלים בשלושת הרבדים בו זמנית. במידי בבינוני ובארוך. יש כ-17,000 דיירים במסגרות חוץ ביתיות בעולם המוגבלויות. אי אפשר מהיום למחר לסגור כי צריך לדעת לאן לשלוח אותם. ישבנו מספר פגישות עם משרד השיכון וביטוח לאומי כדי לייצר את המעטפת. אם יוצאים לקהילה אמרה רוני, שמאוד כועסת עלי לצערי כי אני מאוד מעריכה אותה, היא כועסת עלי כי אני לא יכולה, אין לי כלי כזה היום לקחת את הכסף הזה ולהעביר. אני מפתחת את הכלי הזה.

אנחנו כמשרד הרווחה לא יכולים לתת קצבאות. על פי חוק אנחנו לא יכולים. ביטוח לאומי יכול. אנחנו לא יכולים לתת שכר דירה. אז אני יושבת עם מנכ"ל השיכון, שלא סוד שהוא גם אבא לבחור עם צרכים מיוחדים ומאוד מחויב לעניין הזה, אנחנו בוחנים איך מעלים את שכר הדירה כדי שיהיה ריאלי, כי ב-780 שקל אי אפשר לשכור אפילו דירת שותפים. איך אנחנו מעלים את הקצבאות של ביטוח לאומי. לצד זה אנחנו בונים את מעטפת השירותים, לא ארחיב על הכול כי זה הרבה זמן. אנחנו בונים את מעטפת השירותים שאפשר יהיה לתת אותה בוואוצ'רים, שאפשר יהיה לבחור בוואוצ'רים איזה סוג של מרכז פנאי רוצים ואיזה סוג של מענים אחרים רוצים. כל זה לוקח זמן. אי אפשר לעשות את זה ביום.

מה אנחנו עושים בינתיים? תודה על זימון הדיון, ביקשתי אותו ואני שמחה שנענית לבקשה, כדי לתאר בפניכם את המהלכים שעשינו בחודשים האחרונים, שאני אגיד לא בצניעות, אבל אני חושבת שלא נעשו במשרד הרווחה במשך שנים רבות מאוד.

אז תשני את המכרזים ותכנסי להיסטוריה.

ביקשתי לא להפריע, אני אתייחס גם לדברים האלה. הדבר הכי חשוב זה החוק לאנשים עם מוגבלות. יושבים פה חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, אני מקווה שיהיה לנו מספיק זמן לעבוד בלי קשר להיבטים פוליטיים, אלא רק בגלל העניין הזה. אני מקווה שהחוק לאנשים עם מוגבלויות יעבור בכנסת ללא קשר לפוליטיקה.

מה הבשורה מבחינת האנשים שפה?

החוק מכוון בדיוק למקום שאליו מדובר. החוק מדבר על צמצום במקסימום, אני בכוונה מגדירה את זה כך למרות שיש פה כאלה שיכעסו עלי ופעם קודמת שאמרתי את זה בוועדה הופגזתי בווטסאפים למחרת, חלקם לא ממש נעימים. אני אומרת, צמצום במקסימום של המעונות, של מסגרות הדיור הגדולות. יש לנו היום בערך 80 מסגרות כאלה, מסגרות גדולות. המסגרות האלה צריכות להיעלם מהעולם. הן צריכות להיות הרבה יותר קטנות.

- - -

אדוני, אל תפריע לי בבקשה, תן לי לסיים. המעונות הגדולים כפי שהם היום צריכים להיעלם מהעולם. אלה שיישארו בסוף ויישארו בסוף מעונות, צריכים להיות קטנים, צריכים להיות בסטנדרטים אחרים, צריכים להיות באיכות אחרת וצריכים להיות בפוקוס פיקוחי אחר לגמרי ממה שקיים היום. אבל זה יהיה יותר קל כי יהיה הרבה פחות.

זה תהליך ארוך.

אני מגדירה אותו לטווח הבינוני. אני מדברת על תהליך של שלוש שנים לצמצום המעונות. התהליך של הוצאה לקהילה הוא תהליך מורכב. יש מחלוקת תפיסתית גם עם בזכות וגם עם התנועה לעצמאות, כשאנחנו מדברים על יציאה לקהילה לא מדברים רק על חיים עצמאיים לגמרי בקהילה. אנחנו מדברים בחזון גם על הוסטלים, מסגרות של 12 דיירים, מסגרות קטנות וביתיות. אותם יצטרכו להפעיל מפעילים.

נרחיב את העניין הזה כשנעסוק בחוק. עלו הרבה מאוד נשואים שאנשים מבקשים תשובה עליהם, נתחיל אולי עם הוועדה.

אני אעבור אליהם. רציתי להתחיל מהטווח הרחוק כי ראיתי את המסמך ש"בזכות" הגישו לוועדה והם התייחסו בעיקר לחלק הזה.

ויהיו לנו עוד הרבה דיונים בעניין הזה.

אני רוצה לומר שקודם כל הפעולות שעשינו מאז בני ציון, מעבר לפעולות הידועות שגם דיווחנו עליהם בפעם הקודמת, רוני, אני חייבת לומר שהיום אני לא מקבלת את הטיעון שאין למי לפנות. בחודשים האחרונים פתחנו קו חם ייעודי רק לבני משפחה עם מוקד שפועל 24/7 ופרסמנו אותו בכל דרך. העברנו את זה גם בכל קבוצות הווטסאפ, קו ייעודי ייחודי.

אתם יודעים שהפניות מטופלות?

עד כמה שאני יודעת, כן. הצבנו, יכול להיות שזה עוד לא הושלם אבל זה בתהליך, בכל המסגרות שלנו שילוט עם מספר הטלפון ועם שם המפקח. כי מדברים שלמדתי מהורים ומבני משפחה אמרו לי שלא יודעים מי המפקח.

הוספתם מפקחים?

הוספנו במידי 28 תקני פיקוח. זה טיפה בים. הגעתי עכשיו מצובה שם נמצאת כל הנהלת המשרד וכל היום עוסק בנושא הפיקוח, על זה מוקדש היום וכל הצוות שלי שם. בדרישות התקציביות שלנו, אחרי עבודה מאוד מעמיקה שעשינו על הפיקוח, לא רק בעולם המוגבלויות, יש לנו פנימיות ילדים, חסות ועוד. עשינו עבודה מאוד מעמיקה של תפקיד המפקח. ניתחנו את המסגרות שלנו מה צריך להיות סטנדרט הפיקוח, כל סוגי המסגרות, באיזו תדירות צריך להיות הפיקוח. מזה גזרנו כמה תקני פיקוח חסרים לנו ובלי להגזים, אנחנו צריכים בשנה הבאה 150 תקני פיקוח נוספים. זה הולך להיות בראש סדר העדיפויות שלנו בדרישות התקציביות של משרד הרווחה.

שאנחנו מקיימים עכשיו? בתקציב הבא? עוד 150 תקנים.

איזה שיניים יש לפיקוח הזה? מה הוא יכול לעשות אחרי שהוא מגלה שיש בעיה?

לגבי נושא המכרזים, אנחנו עושים עבודה מאוד מעמיקה בנושא המכרזים. אחד הדברים שעסקנו בהם אתמול והיום זה בדיוק איך מגדילים את סמכויות המפקחים? איך אנחנו נותנים להם יותר שיניים? איך הופכים אותם ליותר אפקטיביים? לצד חברות הבקרה בתחומים שונים, כדי שתהיה גם בקרה מקצועית. אגב, הבקרה מדווחת לפיקוח, כי מי שבסופו של דבר בר הסמכה הוא הפיקוח.

גם אם לא אוהבים את התשובה שלי, זה מה שיש. אין לי סמכות משפטית לעצור מכרז באמצע. אני יכולה לשנות את כל המכרזים מעתה ואילך וזה מה שאני עושה. כדי שלפיקוח יהיו כלים לאכוף, אני צריכה שבמכרז הכלים האלה יהיו מוגדרים.

בנוסף לדברים האלה שאנחנו עושים אנחנו מקימים אגף שירות. אני מוציאה את כל נושא השירות, הוא נמצא היום אצלנו תחת דוברות וקשרי משהו, אנחנו מוציאים גם את המוקד שלנו וגם את פניות הציבור. אני מקימה אגף תחת לשכת מנכ"ל עם פונקציה ייעודית לעניין הזה. כל אלה פעולות שנעשו בשלושת החודשים האחרונים. יש לנו מכרז על פונקציה שתהיה אחראית על כל נושא ועדות הבדיקה במשרד ועל כל הנושא של המעקב אחרי אירועים חריגים. אין במשרד הרווחה מעקב מקרו אחרי אירועים חריגים.

העלינו בפעם הקודמת את ענין המצלמות ואמרת שאת רוצה לשנות את הנוהל.

שינינו את נוהל המצלמות, אני חייבת לומר שלמורת רוחם של חלק מהמפעילים. הוצאנו הנחיה שבכל מקום חייבות להיות מצלמות והמצלמות צריכות להיות פתוחות למנהל המסגרת.

גם בחדרים הפרטיים?

לא. גם לא להורים.

אז מה? ברוב ההוסטלים יש מצלמות.

אני אתייחס לזה. אחד הדברים שאני גיליתי בבני ציון בעקבות האירוע, את אירוע בני ציון הגדרתי במשרד הרווחה כרעידת אדמה ואמרתי שאת ההזדמנות הזו אנחנו לא מתכוונים לבזבז. למדתי המון דברים כמו לדוגמה - - -

שהזכיין לא הצליח - - -

לא שהזכיין, שהנוהל לא אפשר למפקחים שלנו, כביקורת שוטפת שלנו, לצפות במצלמות. הנוהל הזה שונה בפועל. בנוסף, יחד עם משרד המשפטים אנחנו בוחנים את הדרכים למצלמות גם בחדרים הפרטיים. תזכרו שלצד הרצון לפיקוח אנחנו רוצים לשמור על הפרטיות של הדיירים.

מי שמתנגד זכותו להתנגד.

אנחנו בודקים יחד עם משרד המשפטים את האפשרות לשים מצלמות במקום שבו האפוטרופוסים מאשרים. אנחנו לא יכולים לעשות את זה בלי אישור משפטי. לגבי ועדת הבדיקה, השר הורה מיד אחרי האירוע להקים את ועדת הבדיקה. כמו שאמרתי קודם, תמיד, לא רק עכשיו, כל ועדת בדיקה, גם כשהיא ועדת בדיקה פנימית, כשמתנהלת חקירה משטרתית אסור לנו להקים ועדת בדיקה מכיוון שיש חשש לזיהום החקירה.

פנינו למשטרה, פנינו לפרקליטות, לא קיבלנו את האישור עד היום. הוועדה מבחינתנו הוקמה, תוקצבה, יש לה משרדים, כל מה שצריך, יש לה את המינויים שאמורים לעמוד בראשה, יש לה הכול. הדבר היחיד, שאני מקווה שיהיה היום או מחר, זה את האישור של פרקליט המדינה, כולל ההגדרות - - -

זו הכתובת למעשה כרגע.

השר הורה להרחיב את המנדט של הוועדה גם לאירוע בית דפנה אבל חשוב לי לומר שבמקביל לזה הקמנו ועדות פנימיות שלנו. לא חיכיתי שלושה חודשים עד שתקום ועדה. הקמנו ועדות פנימיות שלנו כדי לבדוק את האירועים. דבר אחרון, קבלתי גם מחלק מהיושבים כאן ווטסאפים למה את לא עושה בבית דפנה מה שעשית בבני ציון, למה את לא מעיפה את המפעיל?

תני לנו סטטוס מה קורה בבני ציון. מי מפעיל את המקום?

בבני ציון מפעילה את המקום עמותה בשם פרח. עמותה שאיתרנו, הצלחתי לקבל אישור נדיר מהחשב הכללי להתקשר אתם בפטור ממכרז עד שנה. הם נכנסו לשם, זה מאוד מאתגר, יש שם הרבה פערים שצריך להשלים. במקרה מחר בבוקר אני שם למעקב ולמפגש עם המפעילים. הבוקר קבלתי הודעה מרגשת מאחד ההורים על השינוי שרואים. אבל אני רוצה לומר שאנחנו עדיין לא רגועים. יש צוות מלווה שלנו שמלווה את המקום בצורה מאוד אינטנסיבית.

משהו אחרון לגבי בית דפנה, קבלתי הודעות למה אני לא סוגרת את המקום. אני מסרבת להתייחס למפעילים כאויבים. עשיתי את מה שעשיתי בבני ציון עם אל אור כי היו לזה סיבות. אל אור היו בשימוע, הייתה סדרה של אירועים חריגים שקרו בבני ציון והאירוע הזה היה הקש ששבר את גב הגמל. גם משפטית הייתה לי את האפשרות, זה לא כל כך פשוט להוציא, אני צריכה שיהיה לי בסיס משפטי לעניין.

נדמה לי שהמפעילים כבר מבינים את זה, אני לא מתכוונת לעשות חיים קלים לאף אחד. חנה, אמרה לי לא לפחד, אני תמיד אומרת שמי שהייתה מאוימת חצי שנה כי לא נענתה לבקשות הפרוטקשן בנגב כראש מועצה של הבדואים ולא נכנעה, תאמיני לי שפחד זה לא הדבר שמוביל אותי בחיים. אני לא מפחדת, אני מסתכלת בעיניים לכולם.

יחד עם זה, אני מסרבת להתייחס למפעילים כאויבים. גם אין לי שום דבר נגד מי שמרוויח כסף ובתנאי שהוא עושה את זה לא על חשבון המטופלים, בתנאי שהוא עושה את זה בצורה ישירה והגונה. למרות זה, אם אתם שואלים אותי, הייתי שמחה לראות יותר מלכ"רים בתוך התחום הזה ואני כן בודקת אפשרות בתוך המכרזים, בית אקשטיין לא יאהבו את זה, אני לא יכולה להגדיר רק מלכ"רים, אבל אני בודקת אפשרות לתת נקודות זכות למלכ"רים.

לא נפתחה חקירת משטרה. אי לי סמכות להגדיר אירוע כפלילי או לא פלילי, זו רק המשטרה. מתוך מה שמצאנו עד כה, לא מצאנו עילה במקרה הזה שתביא אותנו לפעול במקרה הזה כמו במקרה של בני ציון.

שאלה כללית שעלתה גם על ידי חברי הכנסת כולם, כשאנחנו מתייחסים למפעילים היום, האם את יכולה לומר היום בכנות שאת חושבת שכרגע המטוטלת זזה רחוק מידי מבחינת מקסום הרווח? האם אנחנו נמצאים במצב בו המדינה כן צריכה להיכנס חזרה לאותו מקום של לקיחת אחריות, של מדיניות וערכים, שאומרת סליחה, לא הכול זה כסף ויש לי מה לומר במקומות האלה.

חד משמעית. אני אגיד משהו יותר חמור מזה. כשאנחנו מדברים על המכרזים, רק תבינו לאיזה עומק אנחנו יורדים בדברים, אחד הדברים שהשתרשו במשרד הרווחה זה שכשמפעיל נכנס למסגרת זה לכל החיים. בעצם כל הזמן יש הארכות.

זה חמור מאוד.

אחד הדברים שאנחנו הולכים לשנות עכשיו במכרזים זה שיהיו מקסימום שתי תקופות. הדבר הזה יגמר. יהיו מקסימום שתי תקופות הארכה ולפני סוף תקופת הארכה הבאה יהיה מכרז נוסף. אני מדברת גם על מסגרות בקהילה.

האם במסגרת המכרזים האלה יש לכם סעיף שמדבר על השירות, על ההורים, על האנשים עצמם? האם אתם לוקחים בחשבון גם את היחס שמקבלים או שהמפעיל מקבל מבחוץ?

אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה. גם אם אני אזכה להיות את הזמן שאני רוצה להיות במשרד לא אצליח להיות בכל המסגרות, אבל אני אומר שעוד לא נתקלתי במסגרת שאין שם ועד הורים, הורים שותפים ופעילים בכל המסגרות.

זה לא נכון.

האם זה קריטריון?

מה לא נכון? אמרתי שאני לא נתקלתי. את יכולה להגיד שזה לא נכון? יכול להיות שיש ולא נתקלתי.

כדאי לבדוק את הנושא של ועדי הורים, עד כמה הם מייצגים באמת את כלל ההורים.

במסגרת האחרונה שאחותי הייתה בה, היה ועד הורים שהיה תחת טרור של מנהל המסגרת. קבלנו עשרות פניות מוועד ההורים הזה. אבא שלי כתב מכתב לרווחה על המסגרת הזו וקיבל איומים שיעיפו את יעל מהמסגרת. זה ועד ההורים במסגרות.

נעמה אני אומרת לך, הבוקר בסדנת ההנהלה שאנחנו עושים כאמור על הפיקוח אמרתי לכל ההנהלה של המשרד שאין לנו את הזכות לכעוס על בני המשפחה. אין. תאמינו לי שלפעמים קשה לא לכעוס עליכם. אתם מכירים את אמא שלי, אבא שלי, אמא שלי נפטרה לפני 30 שנה ואבא שלי צדיק, למה כל השיח הזה? אני נושמת ואומרת לעצמי שאני לא שמה את עצמי בפני אף הורה או בפני אף בן משפחה. אני מבינה את התסכול רב השנים שאתם חווים. אני מבינה שכך פעם באים אנשים חדשים.

אני רוצה לומר לכם שאני מאוד מקווה שתהיה לי הזכות לעמוד מספיק שנים בראש המשרד הזה כדי לחולל יחד עם השר את השינוי המיוחל. כי אני בטוחה שאנשים עם מוגבלויות במדינת ישראל ראויים לזה. בנימה אישית, תאמינו לי שהמתקפות לא מעלות מוטיבציה.

ברור. אבל זה חלק מתפקידנו, אין מה לעשות. אפשר גם לעמוד בביקורת.

שמי מור דקל, יו"ר העמותה למען הילד בגיל הרך. תודה על הדברים שאמרת, זה נשמע מאוד מעודד. הייתי שמחה שהדבר הזה יורחב מהמעונות שיקומיים, מגיל לידה. כשאנחנו מדברים על ילדים וחסרי ישע זה מגיל לידה, חוק המצלמות. כל הדברים האלה אפשר להשוות ולהרחיב אותם לכאן ולכאן. נדבך שלא דובר עליו והוא לא פחות חשוב בעיני זה נושא כוח האדם. מה עושים לגבי כוח אדם? להרחיב ל-150 מפקחים בתקנים זה טוב ויפה אבל אין על מי לפקח.

צודקת. לא אמרתי את זה, אבל זה נמצא בחוק שירותי הרווחה. בפעימה הראשונה בחוק שירותי הרווחה, שאמן שיעבור והתקציב יעבור. החוק מגובה בתקציב של 2.2 מיליארד שקל. כל מנעד הפעילויות היום זה 4 מיליארד שקל, כדי שתקבלו את הפרופורציות לקפיצה. 2.2 מיליארד זה בחמש שנים. הפעימה הראשונה של יישום החוק זה לשני דברים, להוצאה לקהילה ולנושא תקינה וכוח אדם.

תודה רבה. אנחנו נאלצים לסיים את הדיון בגלל ישיבות סיעה. אני יודעת שיש עוד אנשים שרוצים לדבר, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה. הייתם בדיונים הקודמים ותהיו גם בדיונים הבאים. אנחנו מקבלים מכם את הפניות, אני כבר מכירה אתכם. כשעולים דברים עקרוניים ורוחביים הוועדה הזו לרשותכם. כפי שראיתם, מזמנים לכאן ונענים על ידי המנכ"לים כדי לקבל את התשובות. נמשיך לעסוק גם בדברים האלה וגם בחוק עצמו, שיש בו עוד הרבה מאוד דברים לדון בהם. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:14.