פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



67
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/05/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ו באייר התשפ"ב (16 במאי 2022), שעה 10:15

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
לימור מגן תלם
מוסי רז

יעקב אשר
אימאן ח'טיב יאסין
יצחק פינדרוס

מאיר שטרית - לשעבר שר המשפטים , שר הפנים, שר האוצר וחבר כנסת

תומר ביטון - רו"ח, מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

נתי בביוף - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

אורית מלמד - עו"ד, ממונה מיסוי מוניציפאלי וחוקי עזר, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אביטל בגין - עו"ד, ממונה ארצית, מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

הגר סלקטר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב זוהרי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת הר אבן - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

אלי ניסים - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

גל פרויקט - מנהל אגף גביית ארנונה ואגרת מים, עיריית תל אביב-יפו

ניר גדעוני - עו"ד, פורום הוצאה לפועל, לשכת עורכי הדין

עמית שויצר - עו"ד, פורום הוצאה לפועל, לשכת עורכי הדין

לירון בנדק - עו"ד, היועץ המשפטי וסמנכ"ל רגולציה, נשיאות המגזר העסקי

ברוך שניר - ראש תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

עודד מהצרי - עו"ד, היועץ המשפטי, חברת הגבייה מגער

אילן ערוסי - מנכ"ל חברת מילגם שירותים לעיר בע"מ

אייל כץ - עו"ד, סמנכ"ל ויועץ משפטי, חברת מילגם שירותים לעיר בע"מ

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם. אני מתנצל על האיחור הקל. אני פותח את ישיבת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו חוזרים לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020 בה דנו בה רבות. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. דנו בהצעה, התווכחנו, הסכמנו, היינו חלוקים, רבנו, צעקנו, קיבלנו עדכונים, תיקונים ועוד עדכונים ותיקונים ואני מקווה שבישיבה הזאת, אחרי שפרסמנו נוסח להסתייגויות, הנושא יבוא על סיומו מבלי שיצליח לפזר את הכנסת. עד עכשיו כל פעם שהביאו את ההצעה הזאת להכרעה, זה הסתיים בפיזור הכנסת וההצעה נשארה על כנה ולא התקדמה. לפי הסימנים היא כמעט מצליחה ועד עכשיו היא לא הכריעה אותנו. אינשאללה נכריע את הצעת החוק הזאת ונצליח להעביר אותה מבלי שהיא תפזר אותנו.

זאת הכוונה שלנו. אני לא יודע מה הכוונות של משרד הפנים אבל תכף נראה. פרסמנו נוסח והיה סיכום שנוסיף איזשהו משפט שגלעד יקריא אותו והוא ייכנס לנוסח הסופי של הצעת החוק.

תומר, אתה תרצה לומר משהו או שגלעד יקריא?

לא. נשמע את התיקון שאתם רוצים להביא.

יש לי הסתייגויות ענייניות ואני אבקש להתייחס להסתייגויות.

בוודאי.

לפעמים יש הסתייגויות אופוזיציה, אבל לא הפעם.

מבחינתי כל ההסתייגויות שלך, ולא מעניין אם הן מהותיות או לא, הן מהותיות.

לטוב ולמוטב.

בוקר טוב. הנוסח שמונח בפניכם פורסם לאחר שהסתיימו הדיונים בוועדה ולאחר דיונים נוספים שקיים יושב ראש הוועדה עם נציגי משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי. הסיכומים שהושגו במהלך הדיונים בוועדה והפגישות הללו באים לידי ביטוי במספר נקודות מצומצם שמופיע בנוסח ב"עקוב אחר שינויים". אני אבקש מגלעד לעבור על השינויים ברצף, על השינויים הספציפיים שהוסכמו ובאים לידי ביטוי בנוסח שבפניכם.

אני לא אעבור על הדברים הטכניים אלא על הדברים המהותיים יותר. הכול מסומן לכם בצבע צהוב בנוסח שמופיע בפניכם שכותרתו נוסח מוצע 12.5.22. זה מתחיל בעמוד 4, סעיף 330ג1, גביית חובות במסלול גבייה מינהלי. אנחנו מדברים כאן על הנקודה שהיא אולי הנקודה המרכזית עליה התווכחנו במהלך הדיון, ענייני המסירה.

השינוי מהנוסח שהיה בפניכם קודם הוא בסעיף קטן (ב) לגבי "דרישה ראשונה לתשלום חוב לחייב שלא שילם תשלום במועדו, היא תישלח לחייב בדואר". כמו שאתם רואים, המילה "רשום" נמחקה והדרישה לתשלום חוב תישלח בדואר רגיל. זאת ההצעה.

אני מקריא את פסקה (ב)(2) במלואה:

"דרישה לתשלום חוב באופן מיידי לפני נקיטה באמצעי אכיפה תישלח לחייב בדואר רשום עם אישור מסירה או במסירה אישית והוצאות המשלוח כאמור יחולו על החייב. סירב החייב או מי שניתן להמציא לו את הדרישה לקבל את הדרישה או לחתום על אישור מסירה, יראו את החייב כמי שהומצאה לו הדרישה כדין. הערת פקיד הדואר או המוסר בדבר הסירוב תהווה ראיה לאמיתותה".

אני ממשיך באותו עמוד בסעיף קטן (ד):

"הומצאה דרישה לתשלום חוב באופן מיידי כאמור, ולא הוטל עיקול בתוך שנה מיום המצאתה, לא יוטל עיקול אלא אם הרשות הודיעה לחייב על קיום החוב, אחת לשנה".

יש כאן שינוי של הנוסח בהתאם לבקשת משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי.

הערות אחרי שגלעד יסיים להקריא את כל התיקונים והשינויים.

לגבי סעיף קטן (ד), זה נוסח שמבחינת הניסוח הוא יותר דומה להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, האם צריך להמציא שוב את ההמצאה באותה דרך או פשוט להודיע לו אחת לשנה שיש לו חוב.

בעמוד 6, סעיף 330ו, גביית חוב במסלול אזרחי.

בסעיף קטן (א), במקום "חוב" אנחנו כותבים "תשלום חובה שלא שולם במועדו ותשלומי פיגורים במסלול גבייה אזרחי".

סעיף קטן (ב) שדיבר על הגבלת הוצאות והתאמתן למה שקבוע בהליך המינהלי – נמחק.

בסעיף קטן (ב) החדש, זה שקודם היה (ג), במקום המגבלה של 6,000 שקלים חדשים, המגבלה תהיה 4500 שקלים חדשים.

בעמוד 8, לעניין סמכויות של חברות הגבייה, בפסקה (4), כמו שאמר היושב ראש במהלך הדיונים, "סיוע טכני בלבד בטיפול בבקשות למתן הנחה מתשלומי חובה".

בסעיף (ב)(2), באותו עמוד, לעניין פעולות של כניסה לחצרים, הוספנו כאן הבהרה, למרות שזאת לא כניסה לחצרים, ניתן את המשפט: "ועיקול ברישום במרשם המתנהל על פי דין".

בעמוד 17, סעיף 330יח, הגבלות על עיסוק בגבייה בתחום העירייה ועל קיום קשר כלכלי עם העירייה. הבהרנו בנוסח בהתאם לדיונים שהיו בוועדה שחברות גבייה ועובדי חברת גבייה "וכן לא יעסקו בתחומי אותה עירייה במדידת נכסים או בסיווגם לעניין ארנונה".

בעמוד 22, סעיף 330כה, תחולת הוראות על תאגיד עזר לגבייה:

(1) עירייה רשאית להעסיק תאגיד עזר לגבייה לצורך מתן שירותי גבייה שאינם כוללים נקיטת אמצעי אכיפה.

(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), תאגיד עזר לגבייה יהיה רשאי לסייע לעירייה בטיפול בבקשות להנחה מתשלומי חובה, ובלבד שתאגיד העזר לגבייה, מי ששולט בו או מי שנשלט על ידי מי מהם, אינו מועסק כחברת גבייה על ידי העירייה.

בסעיף קטן (ג) הוספנו שסעיף 330כח(א), סעיף העונשין, יחול על תאגיד עזר לגבייה, בשינוים המחויבים. זה בהתאם לבקשת משרד המשפטים.

בעמוד 24, סעיף 330כח, עונשין. הורדנו את העבירה של סעיף קטן (ו) בסעיף 330יט והורדנו את העונש המרבי – שוב, בהתאם לבקשת משרד המשפטים – מחמש שנות מאסר לשלוש שנות מאסר.

עד כאן.

עד כאן השינויים. היושב ראש קצב את המועד להגשת הסתייגויות עד פתח הדיון הזה. הוגשו הסתייגויות על ידי חבר הכנסת פינדרוס בשם כל סיעות האופוזיציה למעט הרשימה המשותפת.

אני כמובן אאפשר לחבר הכנסת פינדרוס להציג את ההסתייגויות שלו ולנמק אותן, אבל לפני כן אני רוצה לומר שהצעת חוק זו הייתה שנויה במחלוקת. צריך גם לומר את האמת. יש רשויות במדינה, עיריות, שמתפקדות ללא חברות גבייה ומצליחות אבל יש הרבה מאוד רשויות שלא מצליחות להרים אחוזי גבייה ללא חברות גבייה. על השולחן שלי הונחה הצעה שמצד אחד יש בה בעייתיות ומצד שני מצב שבו אזרחים לא משלמים את החובות שלהם הוא גם בעייתי. ההיגיון שהנחה אותי לאורך כל הדרך הוא למצוא את האיזון בין החובה האזרחית של כל אחד מאיתנו לשלם את החובות שלו לבין כמה שרק אפשר למנוע פגיעה בזכויות יסוד של האנשים. זאת מבחינתי דילמה ערכית. יכול כל אחד לסובב אותה לכיוון שהוא רוצה. מבחינתי היו לי כאן הערות ערכיות לגבי חלקים מההצעה.

אני מבין שמשרד הפנים לא קיבל כאן את כל מה שהוא רצה, הרשויות לא קיבלו כאן את כל מה שהן רצו, אנחנו כוועדה ויתרנו על דברים שרצינו שייראו אחרת ולכן בהצעה הזאת - כמובן הכול יישאר יחסי - לפחות אני כיושב ראש שהייתי צריך לתת את הסכמתי לכל סעיף, השתדלתי לעשות את האיזון העדין הזה בין הצורך לשלם חובות כי בלי זה אי אפשר להתקיים ובלי זה הרשויות לא יוכלו להתקיים ולא יוכלו לתת שירותים. אם יש כאלה שרוצים להסתלבט על הרשויות ולא לשלם כי לא בא להם, אני לא חסיד של אלה. אני בעד זה שכל אזרח ישלם את החובות שלו. מי שמגיעה לו הנחה, עושה זאת בדרכים הנכונות מול המוסדות המתאימים ועל כן אין מצב להתחמקות כי לא בא לו לשלם.

היו לנו הרבה מאוד לבטים בכל סעיף שחשבנו שהוא בעייתי ורצינו לעשות את האיזון העדין הזה ברצון להביא את האנשים לשלם, במיוחד אלה שמתחמקים ומתחמקים בכל מיני סיבות או בהישענות על כל מיני דברים. הם לא רוצים לשלם. על אלה אני לא מרחם. מי שלא רוצה לשלם, יש לו והוא לא רוצה לשלם, אני לא מרחם עליו. לי הייתה בעיה עם הרבה מאוד אנשים, אולי קשישים, שלא יודעים להסתדר טוב עם הנייר שהם קיבלו לגבי עלות החוב, אולי אין להם מי שיכוון אותם ויעזור להם אבל אלה ייפלו קורבן לניסוחים לא מחושבים. כאן אנחנו רוצים להתחשב בסיטואציה של האנשים האלה. אנחנו גם כמובן רוצים שהם גם ישלמו.

אלה שרוצים להתחמק ולא לשלם, לא חיפשתי לעשות להם הנחות ועל כן נעשו השינויים בסעיף הראשון שמדבר על חובת מסירה כך שמי שירצה להתחמק מלקבל את הדואר, מבחינתנו קיבל את הדואר. מי שעבר כתובת ולא הלך לעדכן היכן שהיה שצריך לעדכן, זאת בעיה שלו. הרשות יודעת לשלוח לו את הדואר לכתובת שהוא מסר במוסדות הרלוונטיים ולכן הוא יכול לבוא בטענות לעצמו מאחר ולא עשה זאת בזמן.

הסברתי את עצמי בכל הקשור להצעת החוק הזאת. אני מניח שאני הולך להציג את זה במליאה, אני או אחד החברים שלי בוועדה, אבל אני לא לגמרי שמח בהצעת החוק הזאת. הלוואי ויכולנו לחיות בלעדיה אבל כיוון שאי אפשר היה לחיות בלעדיה ואחוזי הגבייה בהרבה מאוד יישובים לא התרוממו ללא חברות הגבייה, אנחנו נאלצים לעשות את זה עם כל כאב הבטן שיש לי עם הדבר הזה.

אחרי שסיימתי לקשקש, אני רוצה לשמוע את ההערות. פינדרוס, אתה רוצה לנמק לפני כן?

כן. אני רוצה לדבר על שלושה עקרונות.

אתה תדבר ואחר כך נצביע?

אני רוצה לשכנע אותך. כן.

בבקשה.

יש פה חמש הסתייגויות.

חבר הכנסת פינדרוס, ברשותך. מכיוון שעל פי הכללים אנחנו צריכים לדון בהסתייגות ואחר כך הצבעה, אתה מסכים לנמק את כל ההסתייגויות יחד?

אני אסביר את שלושת הרציונאלים ונצביע. כן. אין לי בעיה. זה לא ניסיון לפיליבסטר בדיון. אני רוצה לדבר על שלוש נקודות מרכזיות.

חבר הכנסת פינדרוס מציג את ההסתייגויות בשמו כמובן ובשם סיעות יהדות התורה, ש"ס, הליכוד והציונות הדתית.

אני רוצה לומר שיש כאן שלוש נקודות מרכזיות עליהן מבוססות חמשת ההסתייגויות. אני אתחיל מהראשונה ודיברנו עליה בעבר. יש היום רשויות מקומיות שמודיעות לאנשים טלפונית שיש להם חובות. הן מודיעות ב-סמס ובטלפון. זה קיים. יש רשויות שלא עושות זאת.

כולל אלה שיש להן חברות גבייה?

כן. כן. זה לא קשור. לא קשור אחד לשני. הרציונל של חברות הגבייה - אני טעיתי בהתייחסות בפעם הקודמת - יש חברות גבייה שנכנסות בתוך נעלי העירייה ועובדות בתוך מחלקות העירייה. חברות גבייה, זה נשמע משהו מפחיד אבל הן בעצם נותנות את השירות שהעירייה נותנת באיזונים הנכונים וזה עובד יפה.

אני אתן לך דוגמה כדי שתבין על מה אני מדבר. בביתר עילית – כשאני הייתי ראש עיר - הייתה חברה והגבייה הייתה 96 אחוזים מהנטו ו-56 אחוזים מהברוטו, בעיר סוציו אקונומי 1 וזה היה בלי עלויות נוספות. זאת אומרת, האזרח לא שילם אגורה אחת מעבר למה שהוא היה צריך לשלם בארנונה שלו, כולל לא עלות מכתב עורך דין. יסלחו לי אנשי לשכת עורכי הדין, אבל מי שהיה עורך הדין שלי אז היה דודו רותם זכרונו לברכה והוא לא הסכים לגבות את זה. הוא אמר שבשביל הבלנק שלו לא הולך לגבות כסף. תסלח לי לשכת עורכי הדין. הוא תמיד אמר לו שהוא מקווה שלא יתפסו אותו בלשכה וידיחו אותו. בסוף הוא היה יושב ראש ועדת החוקה והוא עזב את הלשכה עת היה חבר כנסת.

כאמור, זה לא עלה עוד כסף והגבייה אצלי הייתה גבוהה. גם לי לא עלה עוד כסף כי בסוף חברת הגבייה נכנסה בנעלי אותם עובדים ולא היו עלויות נוספות ובא לציון גואל.

אם כן, הרציונל הראשון, אני אתחיל קודם כל בנושא הזה של הטלפונים. אין סיבה בעולם, ואני אומר לכם שיש עיריות שעושות את זה ושולחות סמס. הטיעון שהעלה כאן מדי פעם משרד המשפטים שאסור להשתמש בטלפון, אני מביא תמיד את הדוגמה של עיריית ירושלים שיודעת להודיע לי על שלג ועל סגירת גני ילדים ופתאום על חוב בארנונה או חוב בחניה היא שוכחת להודיע לי כי יש בעיה משפטית והם לא יכולים להשתמש בטלפון לצורך זה. להודיע לי על שלג ועל סגירת כבישים, אף אחד מעולם לא שאל אותי אבל מגיעים אלי ושולחים לי סמס.

למרות שעל שלג הודיעו לך בכלי התקשורת, גם הם מודיעים לך באופן אישי.

הודיעו לי. לא רק זה אלא בזמן האחרון כולנו מקבלים סמסים על מכירת קנאביס לא חוקית ולאף אחד זה לא מפריע, אבל שיודיעו לי שהולכים לעקל לי את חשבון הבנק שלי, זה חס וחלילה, יש בעיה של הפרטיות, שלא יעזו להודיע לי על כך. על קנאביס יודיעו לי, על שלג יודיעו לי, על גן ילדים יודיעו לי, אבל חס וחלילה לא יודיעו שהולכים לעקל לי את חשבון הבנק שלי.

שוק הקנאביס פורח עכשיו.

כל יום אתה מקבל סמס על מכירת קנאביס.

מודיעים לך גם על זיקוקי דינור ביום העצמאות.

נכון אבל חס וחלילה לא יודיעו לך שמעקלים לך את החשבון כי זאת פגיעה בפרטיות והסבירו לך את זה כאן בטוב טעם. את זה תדע בדיעבד כשהצ'ק יחזור.

אני לא מוכן לקבל את זה. אני חושב שצריך להודיע בטלפון.

אתה מדבר על כך שזאת חובה?

אם יש לך את מספר הטלפון, תודיע.

הם עושים את זה למי שרשום אצלם במאגר.

אני אומר שזה צריך להיות חלק מהמערך.

הם שולחים הודעות ועכשיו זה בחוק.

לפני שאתה עושה עיקול, אתה צריך להודיע בטלפון, אם יש לך את מספר הטלפון, כמו שעשינו לגבי המכוניות, בגריסת המכוניות. אם יש לך מספר טלפון, תודיע. זאת ההסתייגות הראשונה.

דאגנו פה ושם להכניס את זה אבל לא באותו עיקרון שלך.

כאן זה לא נכנס. אני אומר שכמו שהכנסנו ברכבים, תכניס גם כאן.

אבל הכניסו.

לא, לא נכנס כאן.

סמס או מייל. בעמוד 5, פסקה (3) - מסרון או דואר אלקטרוני.

"בדואר רשום עם אישור מסירה". "הסכים האדם בכתב". על זה דיברנו. תצאו מזה. אם לעירייה יש דרך להודיע, שתודיע.

אולי הוא לא רוצה לשמוע אותם בטלפון ויגיד להם שיפסיקו להטריד אותו כי הוא יודע מתי לבוא ושירדו ממנו?

אם הוא מודיע שהוא לא רוצה, זה משהו אחר. הוא צריך להסכים.

הוא אומר שאם יש לעירייה אמצעי קשר, לא צריך את האישור שלו לקבל את ההודעה.

לא צריך אישור שלו בכתב שהוא יסכים לקבל את ההודעה.

אם לעירייה יש את מספר טלפון או המייל, ישלחו לו.

אני אומר להוריד את המילה הזאת. זאת המהות. המהות היא האם אני צריך פוזיטיבית להודיע שאני מבקש לקבל הודעה אבל אני לא הודעתי לגבי השלג וגם לא הודעתי על החוב.

הכוונה בהסכמה שלו כאן היא שאם הוא מסכים לקבל את ההודעות בדרך מקוונת, זה מחליף את חובת המסירה האישית לאישור המסירה.

נכון.

אני מבקש לעשות את זה גם ברכבים. ברכבים מצאנו נוסחה.

אלה שני דברים שונים. מה שכתוב כאן, זה בסדר גמור. זה מחליף את אמצעי המסירה. אבל פינדרוס אומר שישתמשו גם בו.

בדיוק. תודיעו. זה גם עוזר לגבייה.

דרך אגב, זה יכול להיות רעיון טוב להגברת אחוזי הגבייה.

זה עוזר לגבייה. זה לא מזיק.

לא צריך לעגן את זה בחוק.

לא. חייבים לעגן את זה.

אני מבין את העיקרון שלו. הוא רוצה שנכניס את זה.

זה חלק אחד ולכן זה גם לחילופין, אם ראיתם, גם בסעיף 1.

אתה מבקש שתוטל חובה על הרשות המקומית.

אם יש לה את הפרטים. לקחת את הנוסח שעשינו ברכבים. הגענו לנוסחה שעוברת גם את הרשויות המקומיות שמצד אחד לא מגבילה אותן ומצד שני נותנת שירות לאזרח. הגענו לנוסחה ברכבים ואני אומר שעשינו את הדיון הזה ולא צריך לחזור עליו. אותה נוסחה כפי שעשינו בגריסת רכבים. עברנו את משרד המשפטים, את משרד הפנים ואת כולם.

אני רוצה ללכת לסעיף 4 אצלי. ההסתייגות הרביעית. 1, 2, 3, חוזרות על עצמן בווריאציות שונות בניסוח החוק.

יש דבר אחד שהוא לא הגיוני. בסוף עלות של משלוח מכתב היא לא 450 שקלים ואפילו אם החוב הוא 10,000 שקלים, היא לא 1,000 שקלים. כשאתה מדבר על עלות של שליחת מכתב, אתה הרי לא מדבר על עלות של שליחת רכב עם גובים שיגבו את החוב.

זה 20, 30, 50 שקלים? תגיד מספרים.

אני אומר שבשום פנים ואופן לא יעלה על 10 אחוזים, גם אחרי 4,500 שקלים. לא צריך לעלות על 10 אחוזים. אני חושב שהיה צריך להיות פחות, וגם הגבוה מביניהם. 236 שקלים, הגבוה מביניהם. סכום של 500 שקלים חוב, שלחת מכתב, תגבה 50 שקלים. אתה לא צריך לגבות 236 שקלים. אני מדבר על אותו אזרח. דיברנו על הרשויות, דיברנו על משרד הפנים, דיברנו על משרד המשפטים, דיברנו על מרכז השלטון המקומי, על האיזון ביניהם, על חברות הגבייה, הכול בסדר אבל בסוף יש שם אזרח שיש לו חוב של 500 שקלים ובואו נגיד שהוא לא בסדר, הוא לא עדכן את העברת הכתובת שלו, אבל מהר מאוד הוא מוצא את עצמו עם חוב של 736 שקלים. על מה? על מכתב. אנחנו הרי מדברים על מכתב. לא יקרה שום דבר אם אנחנו נגדיר מראש שאין יותר מ-10 אחוזים, גם מעל 4,500 שקלים. אין סיבה שעל מכתב יגבו 1,000 שקלים.

אני מפנה את תשומת לבך שאנחנו לא מדברים על המכתב. אנחנו מדברים על פתיחת תיק בהוצאה לפועל, אחרי שמיצו את ההליכים.

לא. אני אראה לך לאיזה סעיף אני מתכוון.

הסעיף הזה מדבר על תיק שנפתח בהוצאה לפועל. עמוד 7.

לעניין גביית תשלומים, "בשכר טרחת עורך דין במסלול גבייה אזרחי בסכום העולה על 236 שקלים או בשיעור העולה על 10 אחוזים מסכום החוב, הגבוה מביניהם". זה מוגבל עד 4,500 שקלים. זה צריך להיות גם על יותר מזה. בן אדם שיש לו חוב בסך 15 אלף שקלים, החוב הזה לא הופך להיות 30 אלף שקלים ואני אומר לכם מניסיון שלפעמים זה הופך להיות 30 אלף שקלים. האזרח היה בחוץ לארץ, חזר, לא משנה, הוא לא בסדר, הוא היה צריך לשלם, אני לא מתווכח על זה שהוא צריך לשלם. כמו שאמרתי, עושים את זה במחשב. זה לא לשלוח חברת גבייה, רכב עם ארבעה גובים.

גם מה שהצענו, לא קפצו עליו בשוק.

מה אתה אומר? אתה רוצה את מספרי הטלפון של עורכי הדין שהייתי מקבל מהם שיחות למה הם לא נכנסים למכרזים של עיריית ירושלים? כשהייתי סגן ראש עיר בירושלים, אתה רוצה רשימה? בן אדם עם חוב של 15 אלף שקלים שהגיע ל-27 אלף שקלים בגלל ההליכים. אם אתה רוצה, אני אתן לך רשימה. תאמין לי שהעלות של עורך דין היא הארנונה בירושלים שהיא גבוהה.

אתה רוצה להמשיך להסתייגות מספר 5 או שסיימת?

הסתייגות מספר 5 היא עוד דבר אחד. יש משהו אחד והוא מה זמן התגובה של כל משרדי הממשלה. אני גם הגשתי הצעת חוק בעניין הזה לוועדת שרים ואני מקווה שהיא תתקבל.

תלוי למי.

אמרת טוב. בדיוק. לעירייה אין כאן כל מחויבות לענות. אני הגשתי השגה על הארנונה והגשתי בקשה, אבל הם לא חייבים כלום. הם לא חייבים לענות לי. תנו לי 14 ימי עסקים שאתם עונים לי.

עונים לך אחרי 45 ימים.

אתה אומר לי שב-45 ימים החוב שלי קפץ מ-15 אלף שקלים ל-27 אלף שקלים ואתה לא חייב לענות לי. אני אומר, תן מינימום שאתה צריך לענות לי. במסגרת הזאת תענה לי תוך 14 ימים אם הבקשה שלי התקבלה, לא התקבלה, ההשגה שלי נראית, לא נראית, הטיעון שלי נכון, הוא לא נכון. תהיה מחויב לענות לי. תתייחס אלי.

זאת הסתייגות מספר 5.

תודה רבה חבר הכנסת פינדרוס. חברי הכנסת.

אני רוצה להתייחס.

בבקשה. אני גם רוצה לברך אותך על חברותך בוועדה. חברה חדשה שלנו. אהלן וסהלן למועדון.

היא הייתה יועצת משפטית לעירייה.

אני היחיד כאן שאין לו ניסיון מוניציפאלי.

הקילומטרג' שלך בוועדה עולה על כולנו, בניסיון המצטבר.

אני הייתי יועצת משפטית של רשות מקומית, עיריית מגדל העמק, במשך 20 שנים.

עכשיו היא תענה לך משפטית על ההסתייגויות שלך.

דווקא יש משהו שאני בעד. הייתי תובעת מטעם העירייה והוועדה. מה שחשוב לי באמת לומר בנושא שחבר הכנסת פינדרוס הזכיר בעניין של ההסכמה בכתב לקבל הודעות מהעירייה. יש היום אין ספור תלונות גם לגבי דוחות חניה ובכלל כל העניין של המסירה שהוא בעייתי. לכן אני חושבת שצריך לוותר על הנושא של ההסכמה בכתב לשלוח הודעה בטלפון. היום אנחנו רואים יותר ויותר את העניין של ההודעות שמגיעות מרשויות מקומיות בטלפון וזה באמת עובד ואנשים פתאום מקבלים הודעות שהם לא קיבלו בדואר כי יש המון בעיות עם הנושא של הדואר ואישורי מסירה. לכן אני חושבת שצריך בעמוד 5, סעיף (3), לוותר על העניין של הסכמה בכתב.

במקום המסירה או בנוסף?

בנוסף.

כאן זה במקום. אפשר לעשות את שני הדברים.

אי אפשר. אם הוא אישר מראש, זה במקום. אם אין להם, זה בנוסף.

בדיוק. אם הוא מסכים מראש, זה במקום. אם לא, זה בנוסף. זה משהו שלדעתי הוא מאוד חשוב.

כאן ההצעה היא בנוסף למה שנכתב, בהמשך למה שפינדרוס אמר. מי שהשאיר הסכמה, זה במקום אבל מי שלא השאיר הסכמה, זה בנוסף.

בדיוק. זה ייתן פתרון.

בסדר. נשמע את הצד השני.

אני שוב מפנה אתכם לחוק של הרכבים, שם הגענו לנוסחה סבירה.

בסדר. חבר הכנסת מוסי רז.

דיברנו הרבה על החוק הזה ואני רק רוצה להבין דבר אחד שלא בהיר לי ואולי היועצים המשפטיים יוכלו להבהיר. אני מבין שבוועדת החוקה מדברים על הדברים האלה של המסירה. אני רוצה להבין היכן השוני בינינו לבינם כי לי זה לא ברור. אני מודה שלא מספיק בדקתי.

בזמן האחרון שיתוף הפעולה בין הוועדות הוא לא מי יודע מה.

לא בהכרח חייב להיות.

סתם. סתם.

אני אומר מה שנדון בוועדת החוקה.

לפני כן נברך את שר המשפטים לשעבר, שר הפנים לשעבר וחבר הכנסת לשעבר מאיר שטרית. אהלן וסהלן. הפתעת אותי אבל הפתעה נעימה.

תודה רבה. נמצאים כאן סטודנטים שלי.

יש לכם אחלה מרצה.

שכחת לציין שר האוצר לשעבר.

היה לי את הכבוד להיות ראש עיר תחתיו כשהוא היה גם שר הפנים שלי וגם שר האוצר שלי.

תודה רבה. הסטודנטים שלי לתואר שני במינהל עסקים במרכז האקדמי רופין. מאז שעזבתי את הכנסת אני נמצא שם, ראש ההתמחות שנקראת מנהיגות, ניהול ואסטרטגיה. היום 40 סטודנטים מחולקים לוועדות השונות והם באו לראות איך הכנסת עובדת.

אני מקווה שלפחות מכאן יתרשמו טוב.

אני מאוד מודה לך חבר הכנסת ווליד טאהא. באמת תודה לך.

תודה. אנחנו מברכים שוב את חבר הכנסת והשר לשעבר מאיר שטרית. אהלן וסהלן. אנחנו גם מברכים את הסטודנטים והסטודנטיות שלך, אהלן וסהלן. אני מניח ששמעתם את הפתיח שלי על הקשר והלבטים בין הצורך לשלם חובות למדינה או לזרועות המדינה לבין הצורך לשמור על זכויות אדם ולעשות את האיזון העדין כדי שלא נפגע באחד משני הדברים.

אדוני השר לשעבר, אנחנו דנים בהצעת חוק שעד עכשיו הצליחה לפזר כל כנסת.

ארבע פעמים.

אני מקווה שהפעם נצליח לפזר אותה.

אני לא מבין חבר הכנסת ווליד טאהא. כשהיית בסוג של ברוגז, דווקא לא קידמת את ההצעה הזאת ועכשיו אתה מקדם אותה. זה היה צריך להיות הפוך.

אף פעם לא הייתי בסוג של ברוגז. תמיד הייתי במצב ענייני.

בסוג של מסחרה.

לא. אף פעם.

חזרנו אליך חבר הכנסת מוסי רז.

אני רק שאלתי שאלה ואני אשמח לקבל את התשובה.

תחזור על השאלה.

שאלתי את היועצים המשפטיים של הוועדה. יש איזושהי חקיקה מקבילה מתקדמת בוועדת החוקה. שאלתי מה ההבדל בצורה שאנחנו מדברים על הבשורה לבין הצורה שהם מדברים.

תומר, אתה מכיר את מה שמתנהל בוועדת החוקה.

אני רק אומר מה הצעת החוק שנדונה בוועדת החוקה. נמצאת איתנו עורכת הדין זוהרי ממשרד המשפטים שלמיטב הבנתי מלווה את ההצעה בוועדת החוקה והיא תוכל לתת יותר פרטים. ההצעה בוועדת החוקה עוסקת בהצעת חוק רוחבית שבעצם נועדה לאפשר דיוור אלקטרוני כתחליף לדיוור המסורתי שאנחנו מכירים באמצעות דואר ישראל, בין היתר בשאלות של מסירות חובה כאשר נדרשת מסירה רגילה, מסירה בדואר רשום או מסירה באישור מסירה ונקבעות שם הוראות מאוד מפורטות לגבי דרכי המסירה האלה. כמובן שהצעת החוק ככל שתתקדם תחול גם בענייננו ולכן ככל שתעבור בוועדת החוקה הצעה, שתכף אפשר יהיה לשמוע עליה יותר פרטים, ההסדרים שיהיו בה עשויים להחליף את ההסדרים כאן, ככל שמדובר בדרכי ההמצאה. ההצעה שכאן כרגע משמרת את המצב הקיים המסורתי ומוסיפה עליו את שני הדברים שאתם ביקשתם, תחליף המצאה למי שהסכים לקבל הודעות, שזה למיטב הבנתי דומה למה שמוצע גם בוועדת החוקה, ובנוסף את חובת דרך מקוונת כנוסף לדרך המסירה הרגילה.

זאת אומרת, ההצעה שלהם, ברגע שהיא תתקבל, מחליפה את מה כל מה שאנחנו עושים כאן.

היא מוסיפה.

כל מה שכתוב בחוק שחייבים. זה ברור.

אם בחוק שלנו כתוב שצריך לעשות המצאה במסירה אישית או בדואר רשום עם אישור מסירה, ההצעה ההיא קובעת שורה ארוכה של תנאים בהם אפשר להחליף את ההסדר הזה גם אם אין הסכמה או במקרים שיש הסכמה. יש שם שורה ארוכה של סעיפים שבעצם מגדירים את התנאים בהם אפשר להחליף את המסירה המסורתית הזאת במסירה אלקטרונית. אני חושב שאפשר לשאול את עורכת הדין זוהרי ולקבל ממנה יותר פרטים.

משרד המשפטים. תודה. אכן יש כאן דיונים קצת מקבילים על כל נושא ההמצאות. בוועדת החוקה דנים ארוכות בנושא של המצאה באופן אלקטרוני. אנחנו כמובן מעודדים את המעבר לשימוש באמצעים האלה ולכן ההצעה היא הצעה ממשלתית. מה שגם עלה שם זה שאנחנו בעצם רוצים לייצר המצאה אלקטרונית שהיא מקבילה למה שיש לנו היום ויש דרגות שונות של מה נחשב המצאה.

היא תחליף בהדרגה את הקיים היום?

היא תחליף את מה שקיים היום. כן. זה יהיה גם מבוסס - ככל הנראה, עוד לא נסגרו הדיונים – על מסירת כתובת וולונטרית ועל סמך מה שאדם מסר, יהיה אפשר לשלוח לו מסרים. גם שם יש מדרג לעניין מה נחשב משלוח החייב או המצאה ויש לנו בעצם משלוח שהוא בלי אישור מסירה ואז פשוט משלוח לאיזשהו דואר שאנחנו לא יודעים בוודאות אם הוא הגיע או לא הגיע ליעדו. יש את ההמצאה המלאה שזו ההמצאה בה אנחנו קיבלנו חיווי, יש איזושהי אינדיקציה שאדם קיבל את הדואר ולכן רק לשלוח לכתובת דואר הידועה זה לא מספיק כי אנחנו לא יודעים אם האדם נכח שם וקיבל את הדואר. מה שאנחנו צריכים זה ממש לקבל אישור פיזי מאותו אדם שהוא קיבל או לחילופין שהוא סירב, שיש איזו אינדיקציה שהוא היה אמור לקבל את זה אבל הוא סירב.

בוועדת החוקה מייצרים את המקבילה למה ייחשב המצאה מלאה כאשר יש שם שורה של תנאים כדי שזה ייחשב המצאה מלאה. יהיה נכון שזה יחול גם בהקשר הזה, שזה יעבור לעניין ההמצאה האלקטרונית כאן.

חשוב לי לחדד בהזדמנות הזאת שאפשר להחליט שעושים המצאה מלאה שדורשת את אותו אישור מסירה ואפשר להחליט שעושים המצאה שהיא רגילה, לצורך העניין משלוח דואר או דואר רשום בה אין חיווי שהחייב קיבל אבל אני חושבת שכן חשוב לא לבלבל בין השניים ולקבוע שמשלוח בדואר אלקטרוני שמסר החייב ייחשב להמצאה מלאה. זאת אומרת, חשוב להבהיר שזה עניין של מדיניות, או זה או זה, אבל מבחינה משפטית המצאה מלאה - - -

זאת אומרת, גם שם עוברים אותם לבטים כפי שיש לנו כאן.

גם שם יש הרבה מאוד לבטים. אני מחדדת ואומרת שהמצאה מלאה, העיקרון הכי חשוב שלה הוא שאדם נתן חיווי שהוא קיבל את אותה הודעה. לכן למשל משלוח הודעה לדואר אלקטרוני, היום היא לא נחשבת המצאה מלאה.

זאת אומרת, מה שגברתי אומרת שבעמוד 5, פסקה (3) בה מדובר על תחליף המצאה, מה שכתוב כרגע בנוסח כהצעת הוועדה לגבי מי שנתן את הסכמתו, אפשר להמציא לו בדרך מקוונת. אם אני מבין את דבריך, את מבקשת להוסיף שצריך חיווי שהוא קיבל, אם זה תחליף להמצאה.

כן. אני אומרת שכל עוד אין חיווי שהוא קיבל, זה לא נחשב תחליף להמצאה מלאה. זאת עוד דרך לשלוח ולא תחליף.

זאת דרך נוספת לשלוח.

ההערה שלי לא באה כתחליף אלא באה כתוספת.

כן. ההצעה שלך היא הצעה נוספת אבל אני אומר שגם את פסקה (3) למעשה, כפי שאומרת עורכת הדין זוהרי, צריך לתקן ולהוסיף בסופה שזה יבוא במקום ההמצאה הרגילה ובלבד שיש חיווי שהמקבל קיבל.

ככל שרוצים שזאת תהיה המצאה מלאה. אני אולי אתייחס גם לעניין שעלה לגבי משלוח ההודעה בהודעות לטלפון של החייב. אכן גם שימוש בטלפון של החייב, זה כמובן דרך טובה להעביר את המידע אבל לעניין הפרטיות אני אחדד ואומר שהקושי שמשרד המשפטים העלה, וזה עלה גם בוועדת החוקה, זה העניין שאנחנו לא חושבים שראוי מבחינת הפרטיות של החייב לשלוח מידע פרטי של החייב אודות מצבו הכלכלי ישירות לנייד שלו כהודעה.

למה?

בגלל החשש שזה חושף מידע פרטי על אדם למי שנמצא סביבו. זאת אומרת, המכשיר לא בהכרח נמצא אצלו.

הוא למשל עם אשתו.

או עם ילדיו.

ואם זה מגיע במכתב הביתה והמכתב מונח על השולחן, הוא לא חשוף?

אני רק אומר שמה שהוצע כדי לתת מענה לעניין הזה, זה שיהיה קישור. כאן זה קישור לאתר הממשלתי. מה שקורה בוועדת החוקה זה שיהיה קישור שיגיד שיש לך הודעה בעניין מסוים. יהיה קישור לאתר אליו תוכל להיכנס. זאת אומרת, המידע לא יימסר.

אתם מסבכים את זה.

כן. אף פעם לא יהיה ביצוע שייתן באמת מענה.

זה מה שנדון כרגע בוועדת החוקה.

תודה שחלקת איתנו את מה שמתרחש בוועדת החוקה. בכל מקרה, כאשר יעבור חוק כזה, הוא יחליף את נוהל ההתנהלות בכל המשרדים ובכל המוסדות.

נכון.

זה לא קשור רק לחוק שלנו.

אתה רואה מה קורה? אני נמצא כאן יותר מדי זמן ולא נמצא בוועדת החוקה כדי לתקן את הדברים האלה.

הדיון מתנהל שם עכשיו?

לא. אם היה מתנהל עכשיו, היא הייתה כאן? היא לא הייתה כאן.

הם לפחות צריכים לתאם איתנו.

חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

תודה רבה אדוני. יש לי מספר שאלות וסוגיות, שאלות הבהרה וגם הסתייגויות נוסח ונראה אם אפשר לתקן משהו.

תהיות. לא הסתייגויות.

תהיות פרלמנטריות. הסתייגויות מהנוסח. אפשר לתקן בעיבוד הנוסח. לא הסתייגויות תקנוניות.

עמוד 5. לפי מה שנקרא כאן, רק אם אדם סירב לקבל את הדרישה או לחתום על האישור, רק אז יראו כמי שהומצאה לו. מה קורה אם הוא לא בבית? אם זאת לא הכתובת? זה כאילו לא נמסר לו. זה לא הגיוני.

הוא לא בא לקחת. הוא לא לוקח דואר.

אני רוצה להודות שלא הייתי איתך עד הסוף ולא הקשבתי.

אדם מחליט שהוא לא לוקח דואר רשום.

אתה יודע מה זה לקחת היום דואר? ניסית?

יש הרבה כאלה שלא לוקחים דואר רשום. הוא יודע שדואר רשום, בדרך כלל אלה בשורות לא טובות.

אם זה המקצוע שלו, כן, הוא יודע שאלה בשורות לא טובות.

אני לא מכיר אדם רגיל שמקבל דואר רשום בשמחה. תמיד זה דואר מעירייה או איזה קנס. מהדואר הרשום טוב לא יצא. אני אומר שיש רבים שלא הולכים לאסוף את הדואר. לא מעניין אותם.

ניסחנו את זה.

לא.

יש בזה גם את הצד השני. יש כאלה שזה לא הגיע אליהם.

אמרנו מי שמתחמק מלקבל את זה, ייחשב כמי שקיבל. אי אפשר להתחמק עד אין סוף. אף פעם לא תהיה לך תשובה לכל מקרה ספציפי. זה בדיוק הוויכוח שהיה לפני כמה דקות על הדרך להגיע לאנשים.

לפי הניסוח כרגע, זה לא מה שאתה אומר.

אתה מציע להוסיף משהו?

צריך לתקן את זה.

לא נדרש, לא נחשב כהמצאה בהוצאה לפועל ובמרכז לגביית קנסות.

איך אתה מציע לתקן?

אני לא יודע. כאן כתוב באופן פוזיטיבי שאם הוא סירב לקבל את הדרישה או לחתום עליה, רק אז יראו אותו כמי שקיבל.

נכון, כי לא נדרש.

אבל אם הוא לא הלך לדואר לקבל את זה?

אם הוא התחמק?

אי אפשר לדעת בכל מקרה האם הוא התחמק או שלחו לו את זה לכתובת אחרת.

לא נדרש, זה לא רק במקרים האלה.

לא נדרש, זה לא אישור מסירה.

זה לא כתוב כאן.

נניח שמישהו עבר דירה ולא עדכן.

את זה אמרנו. עבר דירה, מה שמחייב אותנו זאת הכתובת שהוא השאיר.

איפה זה כתוב?

זה לא כתוב.

נוסיף את זה. הוספנו את זה.

זה לא כתוב.

אנחנו נוסיף את זה.

אבל יכול להיות שזה לא הגיע אליו.

אין דבר כזה.

זה קרה לי באופן אישי. קרה לי כמה פעמים.

יש מצבים בהם דואר רשום הולך לאיבוד. אני לא אומר שלא. אגב, לכן כאן דורשים דואר רשום, אישור מסירה. אגב, אישור מסירה זה לא אישור מסירה למי שקיבל אלא זה אישור מסירה לרשות המקומית. היא צריכה לקבל את אישור המסירה שהוא קיבל. מה זה דואר רשום? אם דופקים לך בדלת ואתה לא נמצא, משאירים לך פתק להגיע לדואר לקחת. לא באת, אחרי שבוע קיבלת עוד התראה.

בהרבה יישובים לא דופקים לך בדלת אלא שמים לך פתק בתיבת הדואר.

בסדר. בתיבת הדואר. אם לא הגעת אחרי שתי התראות, זה כאילו לא נדרש.

ואם לא קיבלתי את זה?

מה זה לא קיבלת?

איך אתה יודע אם קיבלתי את זה או לא?

גם את ההתראה לא קיבלת?

כן.

יש כתובת אליה זה נשלח. זאת הכתובת בה אתה רשום במשרד הפנים. אם עברת דירה ולא עדכנת כתובת, מי צריך להיות אחראי על זה?

ואם נסעת לחופשה למשך ארבעה חודשים?

אי אפשר להתייחס כאילו תמיד הדואר מגיע ליעדו. הוא לא תמיד מגיע ליעדו.

הרשות צריכה לעשות את המאמץ.

להגיע ל-טרק בהודו לראות אם זה התקבל.

זה שזה נשלח, זה לא אומר שזה התקבל.

יש לי הערה. אני הנחתי שבעקבות שעות רבות של דיונים על אותם דברים בדיוק, שכבר סיימנו להתווכח.

אבל לא התקדמנו.

אני עברתי את גיל ה-50 ואני רוצה להודות ולהתוודות שלא לכל דבר בחיים יש תשובות.

אבל אני רוצה להציע הצעה. בכל מקרה שבו אין אישור – אישור מסירה צריך להיות מהמקבל ולא מהמוסר.

הוא למוסר.

הוא מהמקבל.

אם המקבל סירב, אמר למוסר עזוב אותי, לא רוצה לקחת ולא רוצה לחתום?

אז העירייה מקבלת הודעה שהוא סירב לקבל.

סירב לחתום - אז זה אישור מסירה. זה החלק הקל. אם הוא מסרב לקבל, זה אישור מסירה כדין.

ואם לא יודעים היכן הוא?

יחפשו אותו.

ישלחו אליו את השב"כ? את המשטרה?

ניסו לתפוס אותו בטלפון. אתה יודע שהעירייה נותנת קנס לפני שהיא מנסה לתפוס מישהו בטלפון? יש טלפון.

זה לא עובד כך. מה זה לחפש אותו? בואו נגיד את האמת, גם אם משטרת ישראל שולחת לך דוח כי צילמו אותך כשאתה נוסע מהר בכביש, אין כאן את כל המנגנון הזה.

ודאי שכן.

אני רוצה לומר שבסוף יש גבול לרמת החיפוש. אנחנו צריכים לדעת ששולחים לחייב את ההודעה על כך שהוא חייב כספים לעירייה, הוא צריך לקבל את ההודעה. אם הוא עבר כתובת, לא עדכן וכולי, יש לו אחריות, כמו שאמרת בפתיח שלך. צריך להבין שזה לא שנשלח דואר ונגמר. אם הוא לא קיבל את זה, הוא לא בא לקחת את זה, שולחים לו שתי התראות, הדואר שולח לו שתי התראות. לא סתם זה עולה 15 שקלים. אישור המסירה עולה 15 שקלים.

לא, זה לא אישור מסירה. אישור מסירה עולה יותר. מה שאתה אומר, זה דואר רגיל.

לא. דואר רשום עם אישור מסירה עולה 15 שקלים. אתה צודק, הוא עולה יותר - 15.30 שקלים. אני יודע כי כרגע נכנסתי לאתר הדואר כדי לא להגיד שטויות.

עם אישור מסירה?

כן. 15.30 שקלים. אגב, מעל 50 גרם. פחות מ-50 גרם עולה 13.70 שקלים. בסוף הוא מקבל מהדואר כמה התראות עד שמודיעים לעירייה שהוא עבר כתובת.

מבלי לפגוע בזכויות. כמה פעמים הוא כתב את זה.

הוא מקבל כמה התראות עד שאומרים לעירייה שהוא עבר כתובת. מי שפעם עסק בדברים האלה יודע שיש חותמת על המכתב – סירב לקבל, עבר כתובת, אינו ידוע, לא מופיע. יש כמה סקטורים שהדואר מסמן למי ששלח את המכתב למה האדם לא קיבל. אי אפשר לחפש את האדם בכל המדינה.

מה אתה מתקן בנוסח המתוקן?

אמרתי עכשיו את העיקרון. תסכימו לעיקרון ונדבר על הנוסח.

ענת הר אבן, אני חוזר אליך. תציגי את עצמך לפרוטוקול ותאמרי מה שאת רוצה.

היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה. אנחנו אחראים על ההוצאה לפועל במרכז לגביית קנסות ואחראים על הרבה דינים של המצאה. אני אדייק את מירב. חוק הדיוור הדיגיטלי שנדון בוועדת חוקה חל על גופים ממשלתיים. הוא לא ישורשר לחוק הזה.

הוא גם על רשויות מקומיות.

זה לא חשוב עכשיו. בואו נדבר על החוק.

לגבי הסעיף הזה עליו אתם מדברים, הסעיף של ההמצאה, מאוד חשוב לרשום שתימסר לחייב בדואר רשום עם אישור מסירה. אצלנו בחוק, בהתחלה היה כתוב למשל לשלוח התראות ושינינו את זה למסירה כי עורכי הדין היו מראים לנו אסמכתא שהם שלחו. אם אתם רוצים להיות מעל לכל ספק שאנחנו מדברים על מסירה, כדאי לרשום לא לשלוח אלא למסור.

תעני בבקשה לחבר הכנסת גינזבורג. הוא התייחס לדוחות משטרה.

דוחות משטרה, לא נחשב כמסירה לא בהוצאה לפועל ולא במרכז לגביית קנסות.

וברשות המסים?

עוד הערה בקשר לסעיף הזה. מדובר כאן על הוצאות. אמנם חבר הכנסת גינזבורג הפנה להוצאות של משלוח דואר רשום אבל לפחות אנחנו בהוצאה לפועל רואים לא מעט מקרים שכאשר עושים מסירה בהמצאה אישית, סכומי ההוצאות מאוד מאוד מגוונים ומשתנים בין זוכה לזוכה.

לפי מה?

לפעמים זה לפי רכיבי ה-... של השליחים ומגיעים גם למאות שקלים.

למאות שקלים?

כן.

איך זה נקבע?

לנו בהוצאה לפועל יש כללים. אנחנו לא מאפשרים הגדלת ההוצאות מעל 67 שקלים של הוצאות במסירה אישית.

אבל הם יכולים להביא את כל הסיבות כדי לעשות את הסכום קבוע ל-67 שקלים.

בדרך כלל במכרזים רושמים מראש את הסכומים, את הסכום המקסימלי.

עכשיו אנחנו נכנסים לעוד מנהרה.

לא צריך. הרשויות המקומיות עושות את זה בעצמן. גם הן קובעות במכרזים שלהן סכום מקסימום לאישור מסירה.

כדאי לקבע את זה.

אני חושב שזאת הערה נכונה, לקבע את זה.

יש לי גם הערה לעניין סעיף 330ו. אפשר לנסח את זה ולומר לא יישא החייב אלא יישא החייב בשכר טרחה בסכום של, כדי שהנוסח יהיה יותר פשוט. זאת הערת נוסח. בהתחלה לקחתם כאן 10 אחוזים שכר טרחה. הוצאה לפועל, כאשר מדובר בסוגי תביעות כאלה, אנחנו זוקפים שכר טרחה א' בשיעור של 5 אחוזים ושכר טרחה ב' בשיעור של 5 אחוזים נוספים.

אנחנו הלכנו ישירות על ה-10 אחוזים.

כן, אבל מה שקורה זה שחייבים שמשלמים עם קבלת האזהרה ולא מגיעים לשלב השני, הם ישלמו יותר ממה שמשלמים היום.

לא. זאת בדיוק הסיבה שזה מנוסח ב"לא יישא". לא ב"יישא" אלא ב"לא יישא" כי הכללים של ההוצאה לפועל הם כפי שהם חלים. כאן רק נקבעת התקרה.

זאת אומרת, אם מדובר ב-236 שקלים, זה נזקף בהתחלה. אם מדובר ב-10 אחוזים, אני מפצלת את זה לשניים, ל-5 אחוזים.

כמו שאת נוהגת בדרך כלל.

חשוב להבהיר את זה.

הנה. הובהר.

שזה 5 אחוזים בהתחלה ועוד 5 אחוזים רק אחרי חלוף התקופה.

בכפוף לתקרה שנקבעת כאן.

אדוני היושב ראש, יש לי עוד שלושה נושאים.

אני אחזור אליך. עורכת הדין אביטל בגין, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים.

תודה רבה. אני רוצה לחזור לעיקרון שכן נאמר כאן על ידי היושב ראש. באיזון בין הצורך לגבות את החובות ובין ההכרח שהחייב ידע שיש לו חוב, אנחנו צריכים לפעול במשלוח ההודעות באופן שמוודא שהוא מקבל את זה. ההנחה שאנשים מתחמקים היא ממש לא הנחה נכונה. כולנו יודעים שיש בסוף קבוצה מסוימת שמתחמקת אבל יש קבוצה של אנשים שבאמת לא מקבלים את ההודעות ולא יודעים והעובדה שהם שלא מגיעים לדואר לא נובעת משום פגם מוסרי ומשום אנטי חברתיות. לכן הרשות שרוצה לגבות יכולה לעשות את המאמץ הנוסף באיתור, כמו שעושה כל תובע במדינת ישראל וכל נושה אחר באחוזים הרבה יותר קטנים בגלל שבגדול יש כאן קבוצה גדולה שמלכתחילה משלמת את התשלום ומוודאת שהאדם, או שהוא מקבל או שהוא מסרב ואז יש הצדקה לפעול כלפיו בכל הליכי הגבייה הדרושים אחרי שהוא סירב לשתף פעולה. אדם שלא יודע שהדבר הזה קורה, לא צריך שהדבר יפעל נגדו.

משרד הפנים אמר כאן בוועדה שאחרי ההודעה הראשונה 70 אחוזים משלמים.

למעלה מ-70 אחוזים.

השאלה כמה מקבלים את ההודעה.

השאלה כמה לא קיבלו את ההודעה.

התשובה היא שיש כאלה. אנחנו לא יודעים כמה.

החוק הזה לא יכול כל הזמן לעסוק במקרה קיצון.

אנחנו נחזור אליך איתן אחרי שנשמע את עורכת הדין מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי.

תודה אדוני. אני מבקשת להמשיך את הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת גינזבורג בעניין המסירה. אנחנו מתנגדים לנוסח שהונח על ידי הוועדה. אדוני יודע וגם קיבל מאתנו מכתב על כך. אנחנו מזכירים שבמסגרת האיזונים שנאמרו כאן לפני כן, אנחנו מדברים בחייבים שאמורים לשלם תשלום חובה. תשלום חובה הוא תשלום שקבוע בחוק שחובה לשלם אותו.

כדי שלא נחזור אחורה קילומטרים רבים, מה זאת אומרת אתם מתנגדים לנוסח? היו סיכומים בהם נכחת, לא אהבת אותם, בסדר, הכול טוב, אבל סיכמנו לגביהם, כולל התיקון שאני הסכמתי להכניס ודיברנו בטלפון על כך.

שלא נמצא.

עכשיו את אומרת אנחנו מתנגדים לנוסח.

לנוסח שעלה. התיקון שדיבר עליו אדוני בוועדה בעל פה לא מגולם בנוסח.

כן. זה יגולם.

מצוין. כפי שציינו במכתב שהעברנו אליך, יש כמה סוגי מקרים של חייבים שחד משמעית אמורים היו לקבל את הדואר, ושוב אנחנו אומרים שנקודת המוצא היא שאדם יודע שהוא צריך לשלם את תשלום החובה שלו.

אבל מה לגבי קנסות? את מדברת על תשלום חובה כארנונה אבל מה לגבי קנסות ודוחות? הוא לא תמיד יודע וזו בדיוק הנקודה.

גם קנסות, אדם יודע שאם הוא חונה באדום-לבן, הוא צפוי לקבל קנס.

לא. אי אפשר להסתמך על זה.

העניין הזה, מירה, לא מדויק.

גם בנושא של הקנסות, גברתי, העובדה שיש בעיה עם משלוח דואר כזה או אחר, אנחנו לא נוכל לפתור. לא נפתור את זה גם לא בדואר רשום עם אישור מסירה. הדבר היחידי שאנחנו עושים כאן, גם בעניין של הקנסות, אנחנו בעצם מחליטים מי יישא בקושי שקיים במקרה קצה. הם קיימים אבל הם מקרי קצה. השאלה אם הציבור, אם הקופה הציבורית תישא בעלויות כתוצאה מזה שאנחנו משיתים עליהם חובות המצאה מוגברות ומקשות או שהחייב יישא. גם ביחס לקנסות. המצב שאנחנו עכשיו מובילים אליו לא במה שאמר היושב ראש אלא בנוסח, הוא מצב שבו הקופה הציבורית והאנשים הנורמטיביים שמשלמים לקופה הציבורית בזמן, הם שנושאים בעלויות של בעיות שהם מקרי קצה.

אני חוזרת למה שביקש אדוני. מבחינתנו בנוסח צריך להיות כתוב שאם הדואר הרשום ואישור מסירה נשלח לכתובת רשומה במרשם האוכלוסין, כאשר ידוע שחובה על אדם לשנות את הכתובת שלו במרשם האוכלוסין, זה ייחשב כאילו נתקבל.

מה שמחייב זה הכתובת שנמצאת במרשם האוכלוסין. אם הוא לא שינה את כתובתו, זאת הבעיה שלו.

נכון.

מה שמופיע במרשם האוכלוסין, זאת הכתובת המחייבת. אי אפשר לטעון אחרת מבלי שדאגת לשנות את הכתובת.

נכון.

אומרת כאן עורכת הדין סלומון זה שאם שלחתי דואר רשום לכתובת הרשומה - - -

עם אישור מסירה.

רגע. את אמרת שעצם השליחה.

לא. היא לא אמרה את זה.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי דואר רשום עם אישור מסירה.

היא מדברת על הכתובת, אם הוא יטען שהוא שינה כתובת. אנחנו אומרים שאם זה מופיע במרשם, זה מופיע. הם שולחים אליו.

אין ספק.

היא אומרת אם הוא שינה ולא הודיע.

או סתם לא דרש.

כן. לא משנה מה הסיבה. הוא לא עדכן. אנחנו מכירים את הכתובת המעודכנת.

אנחנו שולחים דואר רשום עם אישור מסירה לכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין.

השליחה של דואר רשום עם אישור מסירה היא אותה שליחה.

לא. זה לא אותו דבר.

זה לא אותו דבר כי אנחנו נתחיל לקבל התייחסות.

מירה אומרת שעם השליחה - - -

היא לא אמרה את זה.

איתן, תחליף אותי לכמה דקות אבל תמשיך גם עם ההערות שלך.

(היו"ר איתן גינזבורג)

אומרת מירה ואני אשמח אם היא תתקן אותי שעצם השליחה של דואר כזה לכתובת שרשומה, תיחשב כמסירה.

נכון. עם אישור מסירה.

אז היא כן אמרה את זה.

הדואר אומר לך אם הוא מסר או לא מסר, ואם הוא לא מסר?

מה ההבדל?

יש הבדל.

אם הדואר לא מסר, הוא כותב למה הוא לא מסר.

צריך להכיר את הדואר כדי לומר את הדברים הללו. דואר רגיל, אין שום בקרה בסוף, בקצה. אישור מסירה בסוף מגיע אליך כשולח עם אינדיקציות מה קרה בסוף עם אותו אדם. זה ההבדל בין דואר רשום רגיל לבין דואר רשום עם אישור מסירה. דואר רשום רגיל יכול ללכת לאיבוד והדואר לא יודע מה קורה איתו אבל דואר רשום עם אישור מסירה, צריכה לחזור אינדיקציה לשולח. זה הבדל גדול ומהותי ולכן הוא גם עולה יותר כסף. כל מה שאומרת מירה זה שאם שלחו את הדואר עם אישור המסירה לכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין והוא לא דרש או לא קיבל אבל הוא נמצא שם, ייראה כאילו נשלחה הודעה והוא קיבל אותה. אם הוא לא שינה את כתובתו או הוא עזב – ברובריקה של הדואר יש עבר כתובת או עזב – ואין מידע לגביו, הוא עבר דירה והמשפחה נשארה שם ולא יודעים מה קורה איתו, הרשות תקבל אינדיקציה על כך בכתב ואז מבחינת הרשות זה יהיה כאילו הוא קיבל.

נראה לי הגיוני וסביר. מישהו מחברי הוועדה מתנגד לדבר הזה?

ברשותך אני רוצה לומר משהו. קודם כל, אני חושב שהתיקון הזה – ואני אומר שוב שאפו לנו, לחברי הכנסת שהעלינו את הנושא הזה בזמנו עם המסירה האישית - נמצא פחות או יותר הנוסח. הוא לא מלא, הוא גם לא מושלם. כל עוד דואר ישראל לא מושלם, גם זה לא יהיה מושלם. לכן ברור שאין כאן דבר שלם. אבל אני חושב שאם זה הולך כדואר רשום עם אישור מסירה, חייב – לפחות מה שאני מכיר ויודע – איש הדואר לכתוב מה קרה שם, קרה כך או קרה כך וכי יש להם תיעוד.

מה זה יעזור לי? אם פקיד הדואר מגיע ורושם שהוא לא היה בבית.

שולחים לו שתי התראות.

לא.

אל תגיד לי לא. כך עובד הדואר. זה חוסר הבנה של הדואר.

רגע. למה אתה מניח הנחות? עוד לא סיימתי את מה שאני רוצה לומר. שולחים לו הודעה שנייה ובא הדוור הביתה, דופק בבית והוא לא נמצא. כותב הדוור שהוא היה והוא לא נמצא ומחזיר את זה לרשות המקומית.

לא. הוא מקבל הודעה שנייה.

לא נדרש.

לא פעם ולא פעמיים קיבלתי הודעה שנייה שאומרת לי נא לסור לדואר או שהדוור ניסה עוד פעם להגיע.

ודאי. נכון. בכל זאת אתה עכשיו חודש בחוץ לארץ ולא באת. הדוור מחזיר את זה לרשות המקומית ואומר שלחתי לו שתי הודעות והוא לא בא, בבקשה, אני מחזיר לכם, לא נדרש.

כמה אנשים נמצאים חודש בחוץ לארץ?

אני מבקש לא להתפרץ.

בחלק הזה התחלתי לומר גם דבר נוסף. כתוב כאן בחוק שמי שמסכים שזה יגיע אליו בדיוור אלקטרוני, זה יעבור וזה מצוין. אני חושב שזה נכון. אבל גם אחד שלא מסכים, אני חושב שאנחנו חייבים להטיל על הרשות חובה אבל לא אם חובת ההוכחה בוויכוח האם המחשב היה פתוח או לא. הרשות המקומית חייבת להשתמש באמצעים שיש לה. האמצעי המרכזי כאן כרגע בתיקון הזה הוא הדואר הרשום עם אישור מסירה שלדעתי הוא מכסה חלק גדול מהעניין, ובמקביל, בלי כל קשר, הודעה לטלפון אם קיים דבר כזה והודעת סמס, אם זה קיים ואם הוא הסכים, בין אם הוא הודיע שזה יהיה במקום דואר רשום ובין אם לא, בכל הדברים האלה לחייב את הרשויות. זה לא יוצר לך בעיה כי אתה לא צריך להוכיח ולא יבדקו את התקשורת של העירייה אם היא התקשרה או לא התקשרה. כאן יש הרבה רשויות שיכולות לעשות דברים לא טובים ולא נכונים וצריך לפקח עליהן.

בעיקרון, אם אנחנו נלך על כל הדבר הזה, אני חושב שפחות או יותר כיסינו. תמיד אין לדבר סוף ותמיד תהיה העמדה שאומרת שאם לא נגיע לקצה של האחרון שקיבל את זה ביד, לא נגיע. היינו גם ראשי עיר ואנחנו יודעים שאתה לא יכול ללכת עם הראש בקיר אבל צריך באמת לראות וחייבת להיות יחידת פיקוח. אני אומר שצריך להקים איזושהי יחידה במשרד הפנים, בכלל על כל מיני גופי גבייה אבל גם על הדבר הזה. זה גם ייתן פתרון לנושא הזה של העיקולים. כאן אני לא רואה פתרון כי מדובר על כך שיעשו רק בעלי תפקיד. למיטב ידיעתי בעלי תפקיד במדינת ישראל שמוכשרים או קיבלו את ההכשרה לדבר הזה, יש אולי 200-100 בכל מדינת ישראל, חלקם נושקים לפנסיה וחלקם כבר מעבר לפנסיה. לכן אני אומר שאנחנו צריכים לייצר - המשרד כמשרד ממשלתי צריך לייצר – מנגנון מול חברות הגבייה, מי יכול להיות ומי לא, לקחת רשימה של אנשים ולעבור עליה. אותו הדבר גם כאן, הפיקוח האם העירייה ניצלה את כל המחשוב שברשותה - טלפונים, סמסים, דואר אלקטרוני ודואר רשום. אם כל הדברים האלה נעשים, כמו שאומרים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

תודה. חבר הכנסת מוסי רז.

ההסתכלות על דואר רשום כאילו הוא מגיע ליעדו מנותקת מהמציאות במדינת ישראל. באחת הישיבות הקודמות תיארתי 4 מקרים אישיים שקרו לי שמוכיחים שהדואר הרשום, לא אגיד שבדרך כלל לא מגיע ליעדו כי לא צריך להגזים.

עם אישור מסירה?

עם אישור מסירה, כולל זה שערבות בנקאית שנתתי הגיעה לבן אדם אחר, כולל זה שקיבלתי דרכון של אישה אחרת, כולל זה שטלפון נייד שנשלח לבן אדם אחר הגיע אלי וכל אלה בדואר רשום עם אישור מסירה.

הרי אין לזה סוף.

לא. יש לזה סוף.

אם תשלח שליח מהעירייה עם מסירה אישית, הוא לא יעשה את עבודתו נאמנה, ואז בטח זה יקרה.

כמה דברים פשוטים שעירייה צריכה לעשות בנוסף לדבר הזה. אני מניח שהעירייה את רוב התשלומים מקבלת מתושביה על בסיס קבוע, גם אם אלה עמותות, חברות או תושבים. היא מקבלת על בסיס קבוע. אני משלם כל חודש-חודשיים ארנונה במקום בו אני גר או משלם כל שנה, כל אחד עם הסידור שלו. צריך באופן ברור שברגע שמשלמים את זה, תקפוץ הודעה שאתה חייב כסף.

זה מופיע.

זה לא מופיע. לא בכל עירייה. אני לא יודע באיזו עירייה זה כן מופיע אבל לא בכל עירייה זה מופיע ואני אומר את זה בוודאות כי אני יודע ממקרים שקרו לי.

דבר שני. העירייה חייבת למצוא את הבן אדם או לנסות למצוא אותו גם באמצעות הטלפון שלו. לא יתכן שמנתקים מים לאנשים – ויש לי דוגמאות – בלי שניסו לתפוס אותם בטלפון. אלה אנשים שמשלמים כל השנים אבל כנראה הייתה בעיה בתשלום מסוים אחד.

אלה תאגידי מים וביוב.

לא חשוב.

הוא מדבר על העיקרון.

לא חשוב כרגע אם זה ארנונה או מים וביוב. צריך להוסיף כחובה לנסות למצוא את הבן אדם בטלפון. ההסתמכות על הדואר הרשום ככלי אמין, היא מנותקת מהמציאות לפחות בחלקים של מדינת ישראל. אני באמת לא יודע לגבי רעננה אבל אני יכול לדבר על שני ישובים שאני מכיר היטב כי גרתי בהם שנים רבות, ירושלים וגם שוהם. הדואר הרשום בכלל לא אמין ואסור להתייחס אליו כאילו הוא אמין.

אני רוצה לומר משהו לגבי זה. אני חושב שיש תמימות דעים בין חברי הוועדה שהכתובת המעודכנת במשרד הפנים היא הכתובת אליה צריך להמציא את הדואר. דיברנו על ההסתייגות של פינדרוס והוא העלה את הסיפור של שליחת הודעה, בשיחת טלפון או בדואר אלקטרוני. אני מציע ליועץ המשפטי לקבוע שהשליחה במסרון, אם הפרטים קיימים בעירייה, תיעשה במידה והיא עושה שימוש בהודעות מקוונות לתושבים. יש עיריות שלא עושות. אם יש כאלה שלא שולחות, לא נאלץ אותן עכשיו להקים מערכת אבל אם יש עיריות שעושות שימוש באופן שגרתי, מעדכנות תושבים בנושאים שונים – תצטרך גם במקרה הזה של חוב לעדכן את התושב גם אם הוא לא נתן לכך אישור מראש.

זה בנוסף.

כן.

אם לעירייה יש מערכת למשלוח מקוון, תשתמש בה.

אם הוא הסכים מראש לקבל הודעות, זה במקום. אבל אם יש לעירייה מערכת של שליחת הודעות שממילא היא עושה בו שימוש, זה יהיה בנוסף לשליחה. זאת הייתה ההסתייגות של פינדרוס וקיבלנו אותה.

אדוני, לא השלמתי את דבריי בעניין המסירה. נפתח כאן דיון בעניין המסירה ולא השלמתי את דבריי וחבר הכנסת רז גם העלה סוגיה בעניין הזה. כאשר מדובר בעמותה או מדובר בתאגיד באופן כללי, גם שם אנחנו מבקשים שהמרשם שנמצא ברשות התאגידים או המרשם שנמצא ברשות המקומית, הם יהיו המקומות אליהם צריך לשלוח דואר רשום פלוס אישור מסירה.

מה שכתוב, זה בסדר גמור.

כדי שזה יהווה ראיה לכך שזה נשלח ונמסר.

אם יורשה לי, שם יש בעיה משום שלעתים זה נמסר לבן אדם שבא לנקות שם או בא לשמור שם וזה לא מגיע ליעד האמיתי אליו הוא צריך להגיע.

הכתובת שצריכה להירשם לתאגיד במרשם התאגידים צריכה להיות הכתובת הרלוונטית.

הגיע לכתובת הרלוונטית ונמסר למתנדב באותה עמותה.

חוק לא יכול לסתום כל פרצה וכל מקרה בדיוני או אמיתי שיש במציאות. הוא לא יכול. אי אפשר לסתום כל פרצה ואפשרות שמנקה או מתנדב יקבל את המשלוח.

לכן אני מדגיש את החשיבות של פנייה טלפונית.

פועלים בכל הכלים.

אי אפשר טלפון כי עם מי דיברת? התקשרתי למישהו, אני יודע מי ענה לי?

מוסי, בסוף אין לך פיקוח. זה גם לא מתועד. בסוף אתה תגיד שטילפנו או לא טילפנו, הוא כן ענה או הוא לא ענה, כמה פעמים התקשר, באיזה ימים התקשר, באיזה שעות התקשר. אתה לא תצא מזה. זה כאילו קל אבל בסוף אנחנו יודעים שזה לא באמת תמיד עובד.

אבל סמס קל לתעד.

נכון.

אימייל קל לתעד.

שיחה לא.

מבחינתי סמס ואימייל זה בסדר.

אימייל ו-סמס.

יש אוכלוסייה שלישית שצריך לתת עליה את הדעת וזאת האוכלוסייה של חסרי מעמד, של עובדים זרים, של אנשים שלא רשומים במרשם האוכלוסין ומן הסתם גם לא רשומים במרשם התאגידים. לגביהם המרשם של הרשות המקומית לגבי מקומם, מבחינתנו זה צריך להיות המקום אליו צריך לשלוח דואר רשום פלוס אישור מסירה. זה גם ביחס לחברות זרות וגם ביחס לתאגידים.

אפילו היועץ המשפטי אמר שזה מקובל.

למה אפילו?

כי אתה מהמחמירים.

לעניין המסרון עליו דיברנו, במידה וזה לא על פי האישור אלא אם יש ברשות המקומית את מספר הטלפון הנייד, זה יהיה בנוסף.

בנוסף.

אם זה לא קרה, זה לא ייחשב כאי מסירה. הכוונה של חבר הכנסת פינדרוס הייתה - אני מניח, הוא לא כאן – לעניין שירותי אבל זה לא יהיה עוד תנאי למסירה. אם לא נמסר ולא נשלח מסרון, זה לא ייחשב כאי מסירה.

חברי הכנסת צריכים להחליט.

אם הוא לא נתן את ההסכמה, זה לא ייחשב מסירה. זה מה שאמרנו.

נכון.

אם הוא כן נתן את ההסכמה, זה במקום.

אבל אם הוא לא נתן את ההסכמה, זה לא נחשב לאי מסירה אם לא נמסר.

אתה אומר שלמרות שלא נמסר, זה ייחשב כאילו זה נמסר.

לא. דואר רשום עם אישור מסירה. יש דואר רגיל ולאחר מכן דואר רשום עם אישור מסירה. אומר חבר הכנסת פינדרוס שגם יודיעו לו ב-סמס.

זה שבא כותב: מסרתי.

והוא לא מסר?

הרבה פעמים התשובה היא לא.

בואו נסיים עם ההודעה. אתם שוב חוזרים לדואר הרשום.

השאלה שחברי הכנסת צריכים להכריע בה היא השאלה הבאה. חברי הכנסת ביקשו קודם שיהיה סמס או דואר אלקטרוני בנוסף למסירה הרגילה. מה שמעלים כאן נציגי משרד הפנים והשלטון המקומי שהמשלוח בנוסף הוא רשות. גם אם הוא לא בוצע, נחשב כמסירה אם מסרו את הדואר הרשום. זה מה שחברי הכנסת צריכים להחליט, אם הם רוצים שזאת תהיה חובה או רשות.

ברור שלא. הם יגידו שאם נרצה, נפתור את הבעיה ואם נרצה, נתעלם ממה שאמרתם?

חובה או רשות.

אם יש לעירייה, רק אם יש לה, את המנגנון של שליחת הודעות והיא שולחת הודעות על ימין ועל שמאל וכולנו מכירים את זה, יש בעיה שהיא תשלח גם במקרה הזה?

גם אבל לא כחובה וכתנאי. בנוסף. אם זה בנוסף, בסדר.

אבל לא יהיה שיקול דעת לא לשלוח.

לא. תאר לך שהוא שינה את מספר הטלפון שלו.

לא. מה שיש לך.

אם יש לך מספר טלפון ואתה שולח לו עכשיו הודעת חוב, אתה צריך לשלוח לו גם לאותו מספר טלפון שיש לך.

הרי אם הוא נתן את ההסכמה שלו לרשות המקומית, זה אומר שיש לה את מספר הטלפון שלו ואז יהיה המשלוח של הרשות לאותו מספר טלפון.

אבל אם הוא לא נתן?

תהיה החלופה השנייה של בנוסף ואז זאת לא מסירה.

לא. השאלה היא הפוכה.

אם הוא נתן את ההסכמה, זה אומר שיש להם את מספר הטלפון ואם לרשות – כמו המתווה שאיתן דיבר עליו - יש את המנגנון, זה אומר מסירה כדין.

מסירה כדין תהיה אישור מסירה, מה שנקבע בסעיף (ב)(2). בנוסף, אם יש לרשות את המנגנון, היא תשלח את זה.

אם היא רוצה. זה מה שאתה אומר.

אם היא רוצה. כן. זה מה שאומרים חברי הכנסת. לא אם היא רוצה אלא אם יש לה מנגנון.

יש כאן הסכמה. אם יש לה מנגנון, היא חייבת לשלוח. אם אין לה מנגנון, לא.

ואם היא לא שולחת?

היא חייבת. אני לא מבין. אתה אומר משהו ואחר כך חוזר בך? אם יש לה את המנגנון, היא חייבת לשלוח?

היא חייבת לשלוח אבל אם היא לא שולחת זה לא יהיה אי מסירה.

למה?

אתה יודע מה? האזרח חייב לשלם ארנונה אבל אם הוא לא משלם, זה לא יהיה כאילו לא שילם.

לא הבנתי. אתה עושה מאתנו צחוק? מה זה אם יש לה והיא לא שולחת ולא חייבת?

אם יש לה, היא חייבת. זה הכי פשוט.

אתם רוצים לנהל תיקים על האם היא שלחה או לא שלחה בנוסף לאישור מסירה?

תאמין לי שזה הרבה יותר קל מאשר אישור מסירה.

בסוף זה גם יקל על הרשויות.

זה לא יקל.

זה כן יקל. אם יש לה את המערכת והוא נתן הסכמה, זה הכי פשוט. אנחנו אומרים רק אם הבן אדם נתן הסכמה מראש ונתן את מספר הטלפון שלו.

אז בוודאי אישור מסירה. אם הוא הסכים שזאת תהיה מסירה, זה אישור מסירה.

אנחנו מסכימים שהדרך הראשית היא שהדרישה לתשלום חוב תישלח בדואר רשום עם אישור מסירה. זאת הדרך הראשית. בנוסף הרשות תהיה גם חייבת - אם יש לה מנגנון לכך - למסור את זה גם במסרון. אם היא שלחה בדואר רשום עם אישור מסירה ויש אישור על המסירה, ה-בנוסף הזה לא דבר שחייב להיעשות.

אני לא מוכן לקבל את זה.

יש לי הצעה. במקום לעניין המסירה, אני הייתי מעביר את עניין המנגנון המקוון, ההודעה המקוונת להודעה הראשונה. אם לעירייה יש את המנגנון, ישלחו גם את ההודעה המקוונת. במידה ויש את המנגנון, הם חייבים לשלוח את ההודעה המקוונת. ידעו שעשו מאמץ כדי להגיע לאדם בין אם בדואר אלקטרוני ובין אם ב-סמס. זה במידה שיש לעירייה את הפרטים ולא כי הוא הסכים מראש.

אבל היא חייבת לעשות את זה.

כן. היא חייבת. אז זה עוד מנגנון.

אתה אומר שזה במקום ההודעה הראשונה.

לא במקום. בנוסף.

בנוסף. כמו שפינדרוס אמר.

אני לא מבין איך יכול להיות שהעירייה יכולה להגיע אלי בשלג ובזה היא לא מחויבת להגיע? זה המינימום.

אנחנו אומרים שהיא מחויבת להגיע. היא מחויבת.

ומה המשמעות אם היא לא עושה את זה?

אם הסכמנו, על מה הדיון?

הדיון הוא שאם נשלח עם אישור מסירה, זה מה שאתה קובע לעניין המשך ביצוע פעולות האכיפה.

ואם שלחת, אתה תהיה מחויב לשלוח גם את ה-סמס.

אין בעיה.

בסדר. אז הסכמנו. אם כן, על מה הדיון?

(היו"ר ווליד טאהא)

אני לא נמצא בכל פרטי הוויכוח האחרון כי יצאתי.

משרד המשפטים. אנחנו מבקשות להשלים את ההתייחסות גם לגבי המסירה וגם לגבי ה-סמס. אם אפשר היושב ראש, מירב תתחיל לגבי מסירה. תודה.

לאור הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לחדד נקודה שהיא חשובה מבחינתי גם לעניין מה מציינים בסוף בנוסח. אני רוצה לחדד בין המשלוח למסירה כדי להגיד למה לדעתי יש חלק בסעיף שאולי כבר לא יידרש. יש הבדל בין האם רשות שלחה ע אישור מסירה וזה לא משנה מה קרה. עצם זה שהיא שלחה עם אישור מסירה וקיבלה איזשהו חיווי, זה מספיק כדי לנקוט בהליכים.

את אומרת שלא צריך שום כלי אחר.

או האם יש מסירה. המשמעות של המסירה היא שאדם קיבל. אם בדיון כאן הוועדה מחליטה שדי במשלוח, זאת אומרת, לא משנה אם אדם לא נדרש או לא סירב או כל דבר אחר ועדיין אפשר יהיה לנקוט בהליכים גם בכל אחת מהתוצאות האלה, אז לדעתי אפשר לוותר על הסיפה של פסקה (2) ולא לומר שזאת נחשבת המצאה. היא לא נדרשת. אנחנו לא צריכים איזושהי חזקה שתגיד מהי אותה המצאה כדין כי אין כאן המצאה. אנחנו אומרים שדי שהרשות שלחה, היא תוכל לנקוט בהליכים.

איך היא שלחה ומה היה? את אומרת שדי שהרשות שלחה?

עם אישור מסירה.

אם הוא לא קיבל, אם הוא לא דרש, אם הוא לא הלך לדואר.

אני רק אומרת שאנחנו לא רוצים לייצר את זה שמשלוח כזה נחשב המצאה כדין כי זה לא תואם את כל יתר הדינים שיש וזה יכול לסתור לנו מקרים אחרים בהם זאת לא נחשבת המצאה.

לכן אמרנו בנוסף.

אפשר לומר רק את הרישה, שלפני נקיטת הליכים הרשות תעשה את הצעדים הבאים. לא צריך את החלופה של מה קורה אם אדם סירב כי כבר אין דרישה להמצאה מלאה אלא יש רק דרישה למשלוח בצורה מסוימת. לכן את הסיפה צריך למחוק ככל שזה הכיוון שלכם, כדי לא לייצר סתירה עם דינים אחרים.

הכוונה היא להסתכל לדבר הזה בעיניים. אם אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה שהשליחה מספיקה, הנוסח צריך לשקף את זה שבעצם השליחה היא מקיימת את התנאים. היא לא מהווה את המסירה. אפשר לצאת מנקודת הנחה. יש הבדל אם אתם מחליטים שאתם רוצים לדרוש מסירה מלאה, אתם רוצים שהחייב בוודאות ידע ואז הרשות יכולה לפעול או שכדי שהרשות תוכל לפעול ולהפעיל אמצעי אכיפה, מספיק לי שהיא שלחה, אם בדואר רשום ואם בדואר רגיל.

הנוסח קיים מזמן. למה לא שלחתם את כל ההערות האלה? פתאום באתם עם הרבה שיעורי בית. כל הזמן הייתם בדיונים.

מה שאמרו כרגע חברי הכנסת זה שינוי של מה שיש בנוסח שהוועדה פרסמה. זה ויתור על כך שאנחנו יודעים שאדם ידע מה החוב. זה אומר שזה דואר רשום רגיל.

ממש לא.

אביטל, אל תגזימי.

אישור מסירה זה דואר רשום רגיל?

אתה אמרת כאן בחילופי הדברים שאם הוא לא מגיע לדואר, זה נחשב כאילו יש המצאה. אולי כדאי לציין היכן הדברים עומדים.

אישור מסירה הוא לרשות המקומית. היא מקבלת את ההודעה. היא צריכה לקבל את הדיווח מה קרה עם הדואר. זה לא דומה למצב אחר. זה מה שאמרתי כל הזמן. אם אדם נמנע מלקבל את זה כי הוא שינה כתובת ולא עדכן כתובת חדשה, כי הוא לא הלך לדואר וכולי, אז מה את רוצה שיעשו? שיחפשו אותו ב-טרק שלו בהודו?

לא. אני רוצה שיגיעו אליו הביתה.

איפה? מי יודע איפה? חוקר פרטי?

אני חושב שהבנו את הרעיון שלכם.

יש כאן אי הבנה לגבי הציפייה.

לא. יש הבנה למורכבות של הנושא. יש הבנה. יש כל מיני רעיונות אבל אני מבין שהמסר של חברי הכנסת ברור. נכון?

כן.

כן.

תומר, אני רוצה לשמוע ממך סיכום כל הדיון שנעשה לגבי הסעיפים, לגבי הנוסח שפורסם כולל התיקונים שגלעד הקריא. יש לכם הערות יוצאות דופן בעניין?

לא יוצאות דופן אלא הערות מסוימות. קודם כל, לגבי הדיון שהתפתח כאן לגבי אישור המסירה. מקובלת עלינו ההצעה שהונחה כאן בתיקונים כולל הנושא של חובת המסרון שהוא בנוסף בהודעה הראשונה.

בנוסף לחובת המסירה.

רק לגבי המסירה.

כן. לגבי המסירה.

הוא אומר חובת המסירה יחד עם מסרון.

כן.

יש לנו גם בעיה עם סעיף 330ג(1)(ד), לגבי זה שהרשות צריכה להודיע לחייב על קיום החוב אחת לשנה.

אנחנו ביקשנו את זה. בהתחלה היה כתוב "הומצאה דרישה לחייב באופן מיידי כאמור ולא הוטל עיקול בתוך שנה מיום מצאתה".

באיזה עמוד אתם?

בעמוד 5, סעיף 330ג(1)(ד).

זה היה לבקשתכם.

נכון. לכן אני מדייק.

בנוסח יש כשל לוגי.

הכוונה הייתה שאם נשלחה דרישה ולא הוטל עיקול בתוך שנה, הנוסח המקורי היה שצריך להמציא שוב דרישה. אנחנו אמרנו שאם הרשות נותנת הודעה אחת לשנה, לא יהיה צריך להמציא שוב דרישה. כאן כתוב שיותר לא יהיה ניתן לעשות עיקול. אם פעם אחת לא נתנו הודעה, העיקול מתבטל ואי אפשר לעשות עיקולים. לא זאת הייתה הכוונה. צריך לכתוב ש"הומצאה דרישה לתשלום חוב באופן מיידי כאמור, ולא הוטל עיקול בתוך שנה מיום המצאתה, לא יוטל עיקול אלא אם הומצאה שוב דרישה כאמור לפי הוראות סעיף קטן (ב) וזאת למעט אם הודיעה הרשות לחייב על קיום החוב אחת לשנה". לזה התכוונו. כך זה גם בהנחיית יועץ. לא אם לא ניתנה הודעה, אז אין יותר עיקולים.

תעביר את הנוסח.

אתה יכול להקריא שוב את הנוסח?

אתה שלחת את הנוסח הזה לוועדה?

לא.

למה חיכיתם? לבוא לכאן ולפתוח את הדיון מחדש?

אלה הערות ספורות לנוסח.

אבל למה לא שלחת לייעוץ המשפטי? בדברים האלה אתה צריך להיות איתם בקשר כל הזמן.

אתה צודק. זה נשלח גם במקרים הקודמים.

אם זה עניין של ניסוח שלא משנה את המהות, גם לי אין בעיה.

לא קיבלנו את זה. נשמע את הניסוח.

היית צריך לעשות את זה אחרת. בסדר. תשלח להם את זה עכשיו. תעביר להם את הנוסח שלך. אתה רוצה שהוא יחזור על הנוסח?

כן.

בסדר. חבר הכנסת איתן, יש כאן סוגיה שאנחנו צריכים להקשיב לה.

אני אחזור על זה. סעיף 330ב(1)(ד) צריך להיות לפי הנוסח הבא:

"הומצאה דרישה לתשלום חוב באופן מיידי כאמור, ולא הוטל עיקול בתוך שנה מיום המצאתה, לא יוטל עיקול אלא אם הומצאה שוב דרישה כאמור לפי הוראות סעיף קטן (ב) וזאת למעט אם הודיעה הרשות לחייב על קיום החוב אחת לשנה".

נכון. מה רע בזה?

בסדר. זה נראה בסדר.

נראה לי בסדר.

הוא מציע ניסוח אחר לאותו דבר. היועץ המשפטי יכול להגיד שמה שיש לנו הוא מספיק, הוא יכול לשנות. אין לי בעיה.

יש לנו עוד כמה דברים. עמוד 3, סעיף 330ב.

אתה רוצה לדבר על התנצחות?

זאת לא התנצחות. זה קצת מהות. זה מה שהעיר חבר הכנסת גינזבורג ואני חושב שהייתה הסכמה לגבי זה. מדובר על מה שהוועדה תקבע, כללים בדבר נקיטת אמצעי גבייה.

מה אתה רוצה אחרת מהנוסח שפרסמנו?

הנוסח בו כתוב נסיבות ומקרים, שהוועדה הכללית הזאת תקבע נסיבות ומקרים, על זה דובר שקשה מאוד לקבוע בכללים נסיבות ומקרים. זאת הערה שהעיר חבר הכנסת גינזבורג באחד הדיונים הקודמים. אני חושב שהייתה הסכמה שנסיבות ומקרים לא ייקבעו אלא ייקבעו כללים מתי גובים חובות באחד ממסלולי הגבייה וכולי. את המילים "נסיבות ומקרים", להוריד.

הערה נכונה. הוא צודק. זה מסרבל את זה.

בשני המקרים.

נכון. זה מסרבל את זה.

לרבות סוגי החובות. זה מסרבל ואחר כך יהיו קשיים כדי להבין.

יהיו כללים לרשות המקומית.

נכון, אבל רק לנסיבות ולמקרים. לא אמרתי כל הנסיבות וכל המקרים.

יגיד חייב שאת הנסיבה שלו לא כתבו.

לגבי גביית הכספים, לפי כל דין. נקודה. אני מוחק את זה.

תנו דוגמה.

נסיבות ומקרים, זה כזואיסטי, זה יותר מדי לפרט מקרים ונסיבות של סוגי גבייה. חייב יאמר שדווקא את המקרה שלו לא פירטו ואז יש כאן בעיה.

הוא צודק. זה מיותר.

סתם בשביל השעשוע, מה זה מתי? אלה לא נסיבות ומקרים?

לא. בסוף הרשות המקומית מבררת את הדברים האלה בבית משפט. לכל מילה יש פרשנות משפטית. בסוף השופט יפרש כל מילה שנמצאת כאן. צריך לכתוב חוקים פשוטים שהם מאוד מאוד ברורים. אם נתחיל עכשיו על כל לומר שיש מקרה, אין נסיבות, לא כתבתם, שכחתם, התבלבלתם, אני בחריג - - -

יש מסכנים שמנסים לברוח מתשלומים. אני מסכים. זה ניצול ציני של אנשים שמנסים לברוח מתשלומים. מספיק שכתוב "המגיעים לה לפי כל דין", שהיא תקבע איך היא גובה את זה.

בסדר.

עמוד 7, סעיף 330ח.

היית צריך לשלוח את זה מבעוד מועד.

שלחנו.

למי שלחתם?

ממש לא שלחתם.

אני אראה ששלחנו. זאת הערה שהערנו עליה.

שלחת ב–סמס? יש לך אישור מסירה?

לא ראינו ועכשיו פותח לי את הדיון מחדש.

אדוני היושב ראש, אלה דברים קטנים.

הערנו על זה כמה פעמים וזה לא תוקן.

לא קיבלתי.

אלה הערות קטנות.

בסדר. תעיר. משרד הפנים לא רוצה להעביר את ההצעה הזאת. משום מה משרד הפנים לא מעוניין בה.

בגלל התיקון הקטן הזה?

לא. בגלל ההתנהלות. אתה יועץ משפטי. היית צריך להיות בקשר עם היועצים המשפטיים של הוועדה.

לא צריך להגיב על כל דבר.

בדיוק. אתה לא צריך להגיב על כל דבר. הבעיה היא אצלך. לא אצלי. בבקשה.

תודה. עמוד 8, סעיף 330ח(ב)(2). כתוב ש"חברת גבייה לא תיכנס לבצע פעולות הכרוכות בכניסה לחצרים או בתפיסת מיטלטלין, למעט מסירת דרישת והודעות לחייבים. לעניין זה – "מיטלטלין" – למעט נכס פיננסי שאיננו מבוטא בחפץ".

הכוונה הייתה שאם הנכס לא מבוטא בחפץ, אין בעיה ומתקיים הצורך למנוע פעולות אגרסיביות. לכן לא הבנו וכבר הערנו על זה ואמרנו שלא צריך לכתוב למעט נכס פיננסי אלא מספיק לכתוב מיטלטלין, למעט נכס שאיננו מבוטא בחפץ. לא הבנו את הקישור הזה לנכס פיננסי לפי ההגדרה בחוק פיקוח על שירותים פיננסיים.

לי יש משהו מעט יותר מהותי מזה. היושב ראש, יש לי סוגיה שאני רוצה להעלות.

בוא ניתן להם לסיים את ההערות. אני רוצה להבין שסיימנו אם הערות משרד הפנים.

עוד הערה אחת. עמוד 22, סעיף 330כה, תחולת הוראות על תאגיד עזר לגבייה. בנושא ההנחות אנחנו קבענו שלמעשה יתאפשר סיוע טכני. לא ברור לי אם כאשר מתאפשר סיוע טכני בעניין ההנחות על ידי חברת גבייה, מדוע אותה חברת גבייה לא תוכל לתת סיוע טכני בנושא שירותי עזר לגבייה, לדוגמה החלפת משלמים או כל דבר כזה ואחר. כל הנושא של שירותי עזר לגבייה זה סיוע טכני. אם אנחנו מאפשרים את זה בנושא של הנחות, למה אנחנו לא מאפשרים את זה כאן גם בנושא של שירותי עזר?

יש לי אליך שאלה. אם לא צוין בחוק שאסור לה לתת סיוע טכני והוגדר מה אסור לה לעשות, מה אתה מבקש להבהיר?

היא יכולה לתת סיוע טכני.

בדיוק. אם אין מניעה שהיא תיתן, אז מה הקטע שלך? למה אתה מעלה את זה?

הדבר היחיד שאין מניעה הוא בנושא הנחות. לדוגמה, סיוע טכני יכול להיות אם נותנים לה גם את מערכת המחשוב. מה הבעיה לתת גם את זה? סיוע טכני יכול להיות לדוגמה כאשר נותנים סיוע נושא של החלפת משלמים. מה הבעיה עם זה? אם הסיוע הטכני יכול להינתן בנושא של הנחות, אז מה הבעיה?

זה לא נכון כי בעמוד 8 – ועל זה בדיוק רציתי לדבר – כתוב "סיוע טכני לטיפול בבקשות למתן הנחה בתשלומי חובה". רק למתן הנחה אבל יש עוד נושאים אחרים שאפשר להיעזר בהם מבחינה טכנית והם לא פוגעים בעיקרון עליו דיברנו.

בוודאי.

זה לא משתנה ממה שכתוב.

לדעתנו כן. אם אתם רוצים להבהיר את זה יותר, נבהיר את זה יותר.

חשוב שיובהר שכל שירותי העזר שהם בבחינת סיוע טכני, חברת הגבייה תוכל לעסוק בהם.

הכוונה הייתה שהסיוע יכול להיות רק טכני.

נכון אבל מהניסוח כאן אני לא מבין את מה שאתה אומר.

מה אתה מבקש להבהיר? אין מחלוקת מהותית.

כתוב כאן בטיפול בבקשות למתן הנחה. זה מאוד מאוד מצומצם, רק לעניין ההנחות.

זה בסדר.

לא. על אף האמור שזה אפילו לא טכני.

אין לי בעיה להבהיר מה שתרצו. המהות ברורה.

לפי מה שאני מבין בסעיף הזה, זה אומר שתאגיד עזר לגבייה, רק הוא יכול לעסוק במתן שירותי עזר וחברת הגבייה לא.

לא. מי אמר את זה?

אם כן, תגדירו את זה.

אם לא כתוב לך שאסור, למה אתה נכנס לזה? כתוב מה אסור. מה שלא כתוב, כנראה שאתה יכול לעשות.

אין מחלוקת שחברת גבייה יכולה לגבות תשלומים בשוטף. אין מחלוקת. ברור שגם תאגיד עזר יכול לעשות את זה אבל הוא לא יכול לעשות פעולות גבייה. שניהם יכולים לעשות את הגבייה השוטפת.

לא. תשלומים כתוב בסעיף באופן מפורש.

באיזה סעיף?

בסעיף של ביצוע פעולות גבייה.

אז מה אתה מבקש להוסיף?

כל יתר שירותי העזר, חברת גבייה תוכל לעסוק.

לא, היא לא יכולה את כל שירותי העזר כי שירותי עזר במקרה של הנחות הם יותר רחבים.

אז כתוב לעניין ההנחות אבל כל יתר שירותי העזר.

היא יכולה לתת כל שירות טכני בדברים שהיא יכולה לתת.

צריך להיות כתוב בצורה ברורה.

מה אתה רוצה שיהיה כתוב.

אני אומר. למעט הדברים שנאסרו במפורש כאן לעסוק על ידי חברת גבייה, היא תוכל לתת את כל יתר השירותים שנאמרו בתוך החוק.

לא.

אנחנו נציין את הדברים שמותר לה ואסור לה?

לא. אנחנו נציין רק את מה שאסור לה.

זה מה שאנחנו אומרים לך. מה שלא צוין שאסור, כנראה היא יכולה לעשות.

לרבות שירותי עזר.

לא, לא שירותי עזר כי שירותי עזר כוללים גם דברים שהיא לא יכולה לעשות. אתה אמרת שני דברים שונים. שירותים טכניים, כל שירות טכני.

יהיה רשום לרבות שירותי עזר במובן של סיוע טכני.

סיוע טכני בכל העניינים בהם היא יכולה לעסוק. זה ברור.

שיהיה רשום.

באיזה סעיף?

באיזה סעיף ומה אתה רוצה לרשום?

אנחנו הצענו נוסח.

איפה? באיזה סעיף? באיזה עמוד?

הוא דיבר על עמוד 22.

איזה סעיף אתם מציעים? מה אתם מציעים? אני מניח שאתה מתייחס להצעה הממשלתית.

בנוסח שאנחנו פרסמנו? בביוב, אתה מדבר על הנוסח שאנחנו פרסמנו או על הנוסח שלך?

לא, בנוסח הזה, עליו אני רוצה לדבר. הנוסח של הוועדה.

הנוסח שפרסמנו. תפנה אותי לעמוד.

זה מתחיל בעמוד 7 וממשיך בעמוד 8.

עמוד 7, סעיף 330ח. אנחנו הצענו מתן שירותים לגבייה שוטפת של תשלומי חובה וקנסות ולגביית חובות.

"העירייה רשאית להעסיק חברת גבייה לפי פרק זה לצורך ביצוע הפעולות האלה, כולן או חלקן". זה הסעיף?

כן. אנחנו הצענו שיהיה כתוב, כדי לכסות את מה שאומר תומר ביטון, "מתן שירותים לגבייה שוטפת של תשלומי חובה וקנסות ולגביית חובות, לרבות סיוע טכני בלבד בטיפול בבקשות למתן הנחה ותשלומי חובה ומתן מידע בנוגע לארנונה כללית ותשלומי חובה ולהנחות". רצינו שיהיה כתוב מתן שירותים לגבייה שוטפת ואני מניח שכאן אין מחלוקת.

זה מה שכתבתם בנוסח ההצעה הממשלתית שאתה מתקן אותו עכשיו.

יש שם גבייה שוטפת.

יש גבייה שוטפת של תשלומי חובה וקנסות.

לרבות מתן שירותים לגבייה שוטפת.

אתה רוצה לכתוב שירותים טכניים לגבייה שוטפת? תכתוב שירותים טכניים לגבייה שוטפת.

אני לא מבין מה הוא רוצה.

הוא רוצה שבפסקה (2) יהיה כתוב גבייה שוטפת.

אני אכריע בעניין הזה. אני לא רציתי, וגם הייעוץ המשפטי לא רצה, שיהיה ניגוד אינטרסים בנושים מובהקים. נתנו הסכמה שבעניינים טכניים הם גם יתעסקו בענייני הנחות. אותו עקרון כאן. מה שלא מופיע כאיסור, מבחינתנו הוא לא אסור. אם אתה רוצה להכניס את המשפט הזה, לי אין בעיה. לדעתי זה מיותר כי זה בנמצא, אבל בסדר.

הוא רוצה להרגיש יותר בטוח.

נתי, לגבי מתן מידע. מידע לחייבים בנוגע לארנונה כללית ותשלומי חובה ובנוסח שהקראת מהר, הורדת את זה.

אנחנו ננסח ביחד. מתן שירותים לגבייה שוטפת של תשלומי חובה וקנסות לגביית חובות.

אם יש לך נוסח, תעביר אותו בבקשה.

מה שהוא אמר עכשיו, זה בסדר.

עוד משהו?

מבחינתנו לא.

תקופת מעבר.

כנראה נצטרך לסיים ולקבוע דיון נוסף. אני מבין שבשעה 12:00 אתה הולך לנשיאות.

עוד הערה אחת לגבי הנושא של הוראת המעבר. אנחנו מתואמים עם השלטון המקומי. מירה תתייחס.

אנחנו נקבע דיון נוסף?

אם לא מיצינו למרות עשרות שעות של דיונים, אנחנו נקיים עוד דיון ואולי אז משרד הפנים ישלח את התיקונים שהוא רוצה שלדעתי הנוסח שלנו מכסה אותם אבל אין לנו בעיה. בדיון הבא רק מצביעים.

קיבלנו את ההסתייגויות שלו.

ההסתייגויות התקבלו.

לא את כולן.

אולי תמצא אותן בניסוח הבא? כמעט כולם כאן הסכימו על כמה דברים.

ההסתייגויות התקבלו.

לא כולן.

נתי, סיימת?

יש הערה לגבי מועד התחילה של החוק.

נתנו שנה.

בסעיף קטן (ב) נתתם לחלק מהנושאים שלושה חודשים. אנחנו לא נוכל להיערך. בכל זאת היו שינויים בדיונים ובניסוחים ונקבעו מנגנונים. לא נוכל להיערך בתוך שלושה חודשים.

לכמה זמן את מעריכה שאתם זקוקים?

שנה לכל. תחילתו של חוק זה, שנה מיום פרסומו. זה לכל, כולל הכול, כולל משלוח הודעות, כולל כל השינויים שנדרשים תוך השנה הזאת. זה מה שאנחנו מבקשים. זאת אומרת, למחוק את סעיף קטן (ב) ולהשאיר את סעיף (5) עם סעיף קטן (א) בלבד.

עורך דין ניר גבעוני, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

תודה רבה אדוני. אנחנו כמובן סברנו שסעיף 330ו צריך להיות נדון במקום אחר, צריך להיות מאוזן בצורה נכונה בחוק ההוצאה לפועל ולא לחול רק על רשויות מקומיות. אנחנו חוזרים על העמדה הזאת למרות שאנחנו מבינים שהוועדה חושבת אחרת.

זה לא שאנחנו חושבים אחרת אלא הם בעצמם חשבו כך. הם יושבים לידך ואתה יכול לשאול אותם.

אני אבדוק את זה.

אני אמרתי דברים נכונים, לא?

אמרת אמת.

תומר, נכון שהם לא רצו להתעסק עם זה? אני מפנה אותך לבוא בטענות לכתובת הנכונה.

רציתי להציע הצעה שהציע בזמנו הייעוץ המשפטי של הוועדה. ההצעה אומרת שבכל מקרה שנעשית גבייה מינהלית לפני הגבייה המשפטית, הרי שחוק ההוצאה לפועל יחול כפי שהוא. בגבייה מינהלית עושים התראה ראשונה, התראה שנייה, עושים עיקולי בנקים, עושים עיקולי מיטלטלין ורק כאשר לא מצליחים לגבות, בהגדרה זה הופך להיות גבייה קשה. במקום ליצור מנגנון שפונים מראש להוצאה לפועל, אפשר פשוט לקבוע שהסעיף הזה יחול רק במידה שלא נעשית גבייה מינהלית קודם לגבייה המשפטית. אז נפתרה הבעיה ונסכים לנוסח כזה.

נקודה נוספת. רציתי לבקש שמנגנון המסירות שחל כאן על הרשויות המקומיות יחול גם על תיקים שרשויות מקומיות מנהלות בהוצאה לפועל. אין סיבה להפלות ולקבוע מנגנון אחר. אם המנגנון של גבייה מינהלית במסירה, דואר רשום עם אישור מסירה לכתובת משרד הפנים חל בגבייה מינהלית – אין סיבה שהוא לא יחול בגבייה משפטית בתיקים של רשויות מקומיות. אתם הרי רציתם לאחד את זה ואני אומר שחוץ מהמסלול המינהלי, גם במסלול הגבייה האזרחי יחול אותו מנגנון של מסירה.

רק אותם צעדים בלי עיכוב יציאה, בלי כל הדברים שמותר בהוצאה לפועל. אם אתה מסכים, אנחנו מסכימים.

מה אדוני אומר?

אני אומר שאם אדוני מסכים שבהוצאה לפועל יהיו לך את אותם כלים שיש לך בגבייה המינהלית, בדיוק את אותם כלים, קרי עיקול מיטלטלין ועיקולים אלקטרוניים בלבד, אז יהיה גם במסירה אותה מסירה.

בכל הכבוד, אני לא חושבת שנציג לשכת עורכי הדין יכול להסכים או לא להסכים לצעדים שיחולו בגבייה משפטית של הרשויות המקומיות. זאת לא סוגיה שמצויה בסמכותו. אני מזכירה ששיקול הדעת בנושאים האלה הוא של הרשויות המקומיות.

מה אדוני אומר לעניין גבייה מינהלית קודמת למשפטית?

זה לא רלוונטי.

ממצים אותה ורק אז זה עובר לגבייה משפטית, אפשר לקבוע שהסעיף לא יחול?

אנחנו חושבים שזה לא רלוונטי. ברגע שרשות מקומית בוחרת במסלול הגבייה המשפטי, יש את ההסדר שיחול.

עוד דבר קטן. הנושא הזה של שכר הטרחה, קבוע כאן מספר 236 או 10 אחוזים. שכחתם להתייחס לנושא המע"מ. בחוק ההוצאה לפועל תמיד מתווסף מע"מ לשכר הטרחה.

כלל וכלל לא שכחנו. גם בחוק ההוצאה לפועל לא התייחסו לנושא המע"מ. כפי שאמרתי באחד הדיונים הקודמים, אין ספק בשאלה הזאת וכי הסכומים שמפורטים בהוראת השעה כוללים מע"מ.

זאת פרשנות או שהיו מקרים שהוכיחו?

לא. זה המצב.

כמה נקודות קצרות. עדכון לגבי חוק דיוור דיגיטלי, מהבירור שערכנו תוך כדי הדיון. ממה אנחנו מבינים, חוק דיוור דיגיטלי – כנראה לפחות בשלב ראשון – לא צפוי לחול על רשויות מקומיות. אם פקודת העיריות, אם התיקון הזה יכלול הוראה ספציפית שנוגעת לשליחה מקוונת, זה כנראה יהיה חריג לחוק הזה כי חוק דיוור דיגיטלי צפוי לכלול – אנחנו כמובן לא יודעים מה יקרה בסוף – הוראה שתחריג הסדרים אחרים שמתייחסים לשליחה מקוונת. אם כן, החוק שלנו יכול לגבור על החוק הזה.

ברור שהתכלית של השימוש באמצעי המקוון היא תכלית ראויה. נדמה לי שאף אחד כאן לא יחלוק על כך שהרעיון לעדכן את החייב, לנסות להשיג אותו בעוד דרך ולעדכן אותו לפני שמפעילים נגדו אמצעי אכיפה, היא רצויה אבל צריך לאזן, למצוא את הדרך לאזן בין זה לבין הפגיעה הפוטנציאלית בפרטיות, בזה שאתה מעביר אליו מידע כלכלי ב-סמס. לכן מה שככל הנראה צפוי להיכלל בחוק דיוור דיגיטלי זאת איזושהי הוראה שמנסה לתת מענה והיא צפויה לקבוע שהמסר, אותו מסר על החוב, יוצג אחרי שהנמען מזדהה באמצעות איזשהו אמצעי דיגיטלי שמאפשר זהות ברמת ודאות גבוהה בנסיבות העניין.

למה הדבר דומה. אתם מכירים ששולחים לנו דוח פנסיה בדואר אלקטרוני ומבקשים להזין מספר תעודת זהות לפני שהקובץ נפתח. יש קישור, אתה לוחץ על הקישור, מזינים את מספר תעודת הזהות ולא צריך לזכור סיסמאות כפי שחבר הכנסת גינזבורג חשש. זה דבר שיכול לתת לזה מענה. ברור שזאת איזושהי מערכת שצריך לחשוב עליה ולהידרש לה.

מספר תעודת זהות, תאריך הנפקת תעודת זהות.

זה נכון שהדבר הזה היה מכוון כלפי המערכות הממשלתיות ויכול להיות שזה מצריך חשיבה אבל זה כרגע המענה שככל הנראה יינתן בחוק דיוור דיגיטלי לאיזון הזה שבין החשש לפגיעה בפרטיות לבין זה שברור שהתכלית היא ראויה.

רק להשלים לעניין נוסח. לאור כל הדברים שנאמרו, אנחנו מבקשים למחוק את הסיפה של פסקה (2) לגבי החזקה מה נחשב המצאה כי אין בזה צורך יותר וזה רק מייצר קושי.

כבר אמרתם את זה.

טוב. בבקשה, תציג את עצמך.

היועץ המשפטי של חברת הגבייה מגער.

אתה פותח דיון?

לא. עניין קטן. לעניין סעיף 330יב. לפי הנוסח הנוכחי, כל עובדי חברת הגבייה צריכים לקבל אישור של הוועדה העירונית. אנחנו רוצים שזה יצומצם אך ורק לעובדים שעוסקים בנקיטת אמצעי אכיפה.

את הדיון הזה מיצינו. דיברנו על זה. אנחנו באנו עכשיו לעסוק בהסתייגויות והצבעות ולא לחזור ולדבר על נושאים שכבר דנו בהם. הנקודה הזאת עלתה, התווכחנו עליה, דיברנו עליה והנוסח הקיים הוא הנוסח שסוכם.

אני מבין שאין עוד הערות. בכל מקרה, לתיקונים הקלים של הניסוחים המשפטיים והאחרים ניתן מענה ונקבע מועד לישיבה נוספת בה יתקיימו הצבעות.

למה לא עכשיו?

יש נקודה אחת שהיא לא ברורה.

זה יכול להיות מחר-מוחרתיים. עם ההסתייגויות סיימנו. אין כאן שינויים שמשנים מהותית את הניסוחים.

אני יודע שבכל רגע שבו אתה פותח דיון ואומר נא להקריא, מדברים. בסדר, אני זורם איתך אדוני.

אם צריך להצביע עכשיו, אתה צריך להביא את חבר הכנסת פינדרוס שיש לו הסתייגויות.

לא. אמרנו שאנחנו מורידים שלוש הסתייגויות ומשאירים שתיים.

הוא יצא אבל אם נקרא לו, הוא יכול לבוא.

אז נקרא לו.

גלעד, אתה סגור עם כל התיקונים עליהם דיברנו?

יש נקודה אחת שאתם צריכים להגיד לי מה החלטתם ואז נדע.

אפשר לקרוא לחבר הכנסת פינדרוס?

גלעד, מה הנקודה?

לגבי המחשוב. לגבי שליחה בדרך מקוונת שאו לא בדרך מקוונת.

בהודעה הראשונה, אם יש להם, זאת חובה.

חלק מתהליך המסירה.

נתי, שמעתם לגבי הדרך המקוונת? בהודעה הראשונה וזאת תהיה חובה.

ככל שיש.

ככל שיש.

בהודעה הראשונה. מצטרף לדואר רגיל. זאת חובה ככל שיש מערכת.

חובה על רשות שיש לה את המערכת.

אנחנו נרשום עירייה שמפעילה מערכת מקוונת.

עירייה שיש לה היום מערכת פועלת.

כן. מפעילה מערכת מקוונת למשלוח הודעות.

תהיה חייבת לשלוח, בנוסף להודעה הראשונה, גם הודעה מקוונת.

ככל שמופיע אצלה מספר הטלפון הנייד שברשותו.

כן. כל מה שיש לה. גם המייל.

אבל רק לשלוח. לא נתחיל לראות אם הוא קיבל.

לשלוח. אתה יכול דעת אם הוא קיבל סמס?

כמו שדואר רגיל אתה לא בודק אם הוא קיבל.

פינדרוס הסכים לזה. גם אתם הסכמתם לזה. משרד המשפטים יתמודד במקומות אחרים. אם זאת הנקודה היחידה שנשארה, אני מציע להצביע על זה.

אדוני היושב ראש, אני מציע שגלעד יעבור על כל התיקונים במרוכז כדי שיהיה ברור מה סוכם בישיבה הזו ולא יהיו ספקות ומחלוקות.

בסדר. הייתי רוצה שחבר הכנסת פינדרוס ישמע.

אני מתקשר אליו.

אדוני היועץ המשפטי, הנוסח יכלול את ההגבלה של ההוצאות?

מה זה הגבלה של ההוצאות?

היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה ציינה קודם את זה שמחירי העלויות יהיו מוגבלים ולא בכל מחיר שהוא ויוטלו על החייב.

היא הציעה את זה. ההצעה לא התקבלה. צריך להבין שמה שנקבע כמגבלה, בסופו של דבר את ההפרש הקופה הציבורית של הרשויות המקומיות תישא. כלומר, המשלמים הנורמטיביים. גם את זה צריך להבין.

אני לא שמעתי כאן החלטה שלא התקבלה או כן התקבלה ולכן אני שואלת.

עורכת הדין אביטל בגין, יש לך הערה לפרוטוקול. בבקשה.

בינתיים התווספה עוד הערה. אני לא מבינה אם הוועדה קיבלה החלטה לגבי הגבלת ההוצאות שיוטלו על החייב, וכמו שיש בהוצאה לפועל יהיה גם בהסדר כאן. כרגע ההסדר פתוח לכל סכום שהוא של עלויות שיוטלו על החייב. היה נכון לקבוע הסמכה לכללים שיקבעו הגבלה על זה.

אני אענה לך. מכיוון שמדובר בגבייה מינהלית חלה פקודת המסים (גבייה). אנחנו מדברים בסעיף של גבייה מינהלית. ההסדר של גבייה מינהלית מוסדר בפקודת המסים (גבייה). כידוע מכוח אותה פקודה קבע שר האוצר תקרת הוצאות, בין היתר גם להמצאה בדרך של מסירה, כך שההגבלה כבר קיימת.

ההגבלה קיימת. מצוין. תודה. הערה אחרונה לגבי ההודעה, ואני מתנצלת בפני כולם על הטחינה החוזרת של הנושא אבל בסופו של דבר הוועדה שתצביע עכשיו, אני מבקשת להדגיש לחברי הכנסת שהם מצביעים על העמדה המקורית של משרד הפנים שאומר שהחובה שמוטלת עליהם היא לשלוח ואין ודאות שהאדם מקבל, אישור המסירה שעליו דיבר חבר הכנסת גינזבורג הוא החיווי שהעירייה תקבל אם האדם קיבל את המשלוח או לא. אם הוא לא קיבל, עדיין העירייה תוכל להמשיך לפעול.

דואר רשום עם אישור מסירה לכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין.

אם לא נאמר שהאדם צריך לקבל את זה, המשמעות היא שהעירייה מקבלת את תשובת הדואר לפיה נמסר לא נמסר כי, מכל מיני סיבות וזה אומר שאדם שנמצא בבית כי הוא לא מגיע לדואר, כי הוא לא מבין, כי הוא בעל מוגבלות נפשית, כי הוא זקן, כי הוא בחוץ לארץ, כי הוא בחופשה, מכל סיבה שהיא לא קיבל את ההודעה – לא ידע שיש לו חוב. זה מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה.

מה את מציעה?

אני מציעה שיהיו אותם כללים שיש בהוצאה לפועל עם האפשרות - - -

לא. עוד פעם חוזרים על אותם כללים. את יודעת שגם מה שאנחנו הכנסנו הם לא רצו.

כן. אני יודעת. אני גם יודעת שלוועדה יש רצון שהוא אחר משל משרד הפנים והרשויות המקומיות.

המשמעות של מה שעכשיו הוועדה מבקשת - אנחנו בעצם חוזרים למצב הקיים – שדי במשלוח בדואר רשום כדי לאפשר את פעולות האכיפה. זה המצב הקיים. זה מה שהוועדה רוצה?

לא. זה לא מדויק. עשינו את זה כדי לא לאפשר לאלה שרוצים להתחמק ולא לשלם אלא להמשיך לעבוד על כולם. זה גם היה חשוב.

חבר הכנסת פינדרוס, תשמע עכשיו את הסיכום של הייעוץ המשפטי.

את השינויים.

יכול להיות שתרצה למשוך את ההסתייגויות ולא נצביע עליהן.

אני אחזור שוב על כל השינויים בנוסח שמופיע בפניכם. קודם כל אמרנו לגבי האצירה. המסירה תהיה לכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין לגבי תושבים, לגבי אזרחים. לגבי תאגידים, הכתובת שרשומה ברשות התאגידים או בעירייה. לגבי חסרי מעמד, הכתובת שרשומה ברשות המקומית.

באיזה סעיף זה?

המיקום ייקבע בתיאום עם נוסח החוק.

כמו שביקשה נציגת משרד המשפטים, הסיפה של סעיף קטן (ב) תימחק כי כבר לא יהיה בה צורך.

סעיף קטן (ב)(2).

כן.

לגבי הדרישה הראשונה, ככל שלרשות המקומית יש מערכת של משלוח הודעות מקוונות, היא תהיה חייבת, בנוסף לדואר הרגיל, לשלוח לחייב גם הודעה מקוונת.

לפי הפרטים שיש ברשותה.

ככל שהחייב מסר את מספר הטלפון שלו לרשות.

לא. ככל שיש לרשות המקומית את מספר הטלפון שלו. אני אעמוד על זה. לא. אם לרשות המקומית יש מערכת שהיא שולחת הודעות על מסיבת יום העצמאות גם אם הוא לא מסר את מספר הטלפון שלו.

הוא אומר שיש לה את מספר הטלפון שלו. אתם אומרים אותו הדבר. אתם אומרים בדיוק את אותו הדבר. אם היא שולחת, זה אומר שיש לה את מספר הטלפון שלו.

הוא אמר אם הוא מסר.

אנחנו לא מדברים על הסכמה מראש אלא אם יש מסיבה כלשהי. לרשויות המקומיות יש מידע גם כשלא ניתנה הסכמה מראש לשלוח. אני קיבלתי ביום העצמאות האחרון מעיריית רעננה, למרות שלא נתתי לה שום הסכמה לדבר הזה, הודעות מתי יהיו זיקוקים וכולי.

אבל תומר, אנחנו כבר סיכמנו את זה. למה עכשיו אתה שוב חוזר ופותח את זה?

הזוי.

תומר, אנחנו לא צריכים ללעוס את זה יותר מדי. חלאס. סיכמנו ואנחנו על הסיכום. גלעד, תמשיך.

יש משהו שאני אמרתי.

משהו שלא סיכמנו ואתה אמרת?

אני דיברנו קודם על הנושא הזה של מי שמוסמך לעשות פעולות אכיפה או עיקול ודברים מהסוג הזה. בנוסח שאני ראיתי בבוקר מדובר על כך שאלה רק פקידים מורשים.

בעלי תפקיד.

בעלי תפקיד. למיטב ידיעתי בעלי תפקיד כאלה במדינת ישראל יש אולי 100 ואולי 200 וגם במספר הזה אני לא בטוח. באותה מסגרת של התיקונים הטובים שנעשו כאן, גם בהסתייגות של חברי הרב פינדרוס וגם של אחרים, אמרתי שצריך לעשות איזשהו מנגנון של אכיפה של משרד הפנים לגבי העובדים. הכנסתם את זה בהרבה מאוד דברים. הכנסנו את זה במהלך הדיונים וכולי. אני חושב שלהגביל את הפעולות הללו רק לבעלי תפקיד, אולי יסביר לי היועץ המשפטי מה זה נקרא בעלי תפקיד וכמה כאלה קיימים. זה פשוט לתקוע את המערכת ואני אומר את זה כמי שהיה ראש עיר. אני חשוב שברגע שיש פיקוח על האנשים, יש רישום של האנשים שעוברים את ההכשרה המתאימה, אני לא יודע מי אלה בעלי התפקיד שעברו איזושהי הכשרה מיוחדת אבל רובם אנשים שכבר שנים הם בעלי תפקיד. לא ידוע לי עוד.

לכן אני אומר אדוני היושב ראש, כדי שלא נגרום לכך שאנחנו סתם מחוקקים על הנייר, אני חושב שאחרי כל התיקונים – ואני רוצה לשבח אותך, על הסבלנות שלך ועל כך שתוקנו הרבה דברים וגם היום עוד תוקנו – הנוסח אליו הגענו בסופו של דבר הוא סביר וממצה ונותן את הגישור בין הצורך לגבות ומצד שני הצורך לשמור על זכויות של החייבים. אני מתייחס לנושא הזה של ההגבלה הזאת רק לאנשים שהם בעלי תפקיד.

רק בגבייה הפיזית, בתוך ביתו של האדם.

רק כניסה לחצרים. זה לא מונע עובד עירייה.

זה לא מונע עובד עירייה.

לא. תנוח דעתך, זה לא מונע עובד עירייה.

גם לא מונע הדבקה.

בדיוק. הנושא הזה טופל. הכוונות שלך נמצאות בתוך הנוסח הקיים.

אני רוצה להדגיש לגבי המסירה שהשליחה של הדואר הרשום תהיה דואר רשום עם אישור מסירה או במסירה אישית ואז הוא ייחשב כנמסר.

לכתובת הרשומה ברשות האוכלוסין.

כן.

לגבי סעיף 330ג(1)(ד). סעיף קטן (ד) יתוקן לפי הנוסח שנתי הציע.

בעמוד 4, סעיף קטן (ב), הורדנו את הנסיבות והמקרים בשני המקומות.

הוספנו סיוע טכני לגבייה שוטפת בהתאם לבקשת משרד הפנים.

אדוני, ביקשנו לגבי מועד התחילה.

את זה אנחנו לא משנים.

אבל אדוני, הכנסתם הרבה מאוד דברים.

גברתי, שמעתי את ההערה ואנחנו לא משנים.

אנחנו רק מבקשים שהנושאים החדשים - - -

הבנתי. ממש הבנתי מה את רוצה אבל את זה אנחנו לא משנים.

אין לנו דרך להיערך.

אדוני, שכחנו עוד משהו קטן. סעיף 6, אני עכשיו רואה שלא ציינו את זה ואני לא רוצה שתהיה תקלה. כתוב ש"אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהליכי גבייה שננקטו מטעם חברת הגבייה לפני יום התחילה". שהחוק הזה לא יפגע בהליכים שנעשו מטעם חברת הגבייה. יש כאן גם שינויים לגבי העירייה. שלא יהיה כתוב חברת הגבייה אלא שאין בחוק זה כדי לפגוע בכל הליך שהתחיל לפני הכניסה לתוקף של החוק.

בסדר. זה הגיוני.

יש בזה היגיון. לא לעשות הפרדה בין החברה לעירייה.

זה הגיוני.

עוד משהו? סיימנו.

נראה לי שלפינדרוס יש משהו לו מר.

אני משאיר את ההסתייגות לגבי זכות דיבור. אני אפילו אצביע. אני משאיר את ההסתייגות לגבי זכות דיבור.

את כולן.

כן.

כל הקבוצה.

הדבר היחידי שאתה צריך להצביע עליו זה על הסתייגות מספר 5.

נכון. הוא משאיר הסתייגות אחת.

אני משאיר את ההסתייגויות לגבי זכות דיבור, אבל הסתייגות מספר 5 היא היחידה שלא התקבלה ועל זה נצביע.

הוא מבקש הצבעה על סעיף 5.

זאת אומרת, אתה מושך את ההסתייגויות האחרות.

הסתייגויות 1 עד 4.

הסתייגות 1, 2, 3 – נמשכו. הגענו להסכמה.

הכול לרשות דיבור.

הסתייגות 4, אני משאיר לרשות דיבור.

אי אפשר גם וגם. אתה יכול להשאיר הסתייגות והיא נותנת לך רשות דיבור. אתה לא יכול גם וגם. את הסתייגות מספר 5 אתה משאיר, נכון?

נכון.

זה נותן רשות דיבור של חמש דקות לכל אחד מהמסתייגים.

אני אשאיר את 4 ו-5.

אתה רוצה שנצביע עליהן?

אני אצביע נגדה.

בשביל זכות דיבור, צריך גם להצביע.

הוא מגביל את זה לחמש דקות. בסדר. הסתייגויות 1, 2 ו-3 יורדות.

מה לגבי הסתייגות מספר 4?

הצבעה. אני אצביע נגדה.

אתה רוצה להצביע נגד ההסתייגות שלך?

אני אצביע נגד ההסתייגות שלי.

משפטית זה נתפס?

משפטית, כן. רפואית זה בעייתי.

אתה היית יושב ראש ועדת החוקה. מה שהוא אומר, זה חוקתי?

הוא אמר לך שמשפטית כן אבל רפואית זה בעייתי.

אנחנו נצביע ביחד על הסתייגויות 4 ו-5. אני מעלה להצבעה הסתייגות מספר 4 והסתייגות מספר 5 של חבר הכנסת יצחק פינדרוס שמעלה אותן בשם סיעות יהדות התורה, ש"ס, הליכוד והציונות הדתית.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

הסתייגויות 4 ו-5 לא התקבלו.

אפשר להצביע על החוק.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344, כולל כל התיקונים שסוכמו והוקראו על ידי הייעוץ המשפטי בקריאה שנייה ושלישית.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר
בעד – 4

אני קובע שהצעת החוק אושרה פה אחד בוועדת הפנים והגנת הסביבה ותובא למליאה. אני גם קובע שהצעת החוק עברה מבלי שהכנסת התפזרה. מה שיקרה עכשיו במליאה, אני לא אשם.

אדוני, אני רוצה להודות לך על הובלה של חוק מאוד מורכב ומאוד מסובך לאורך תקופה מאוד משמעותית. מה שמספר יושבי ראש לפניך לא הצליחו לעשות, אתה הצלחת להגיע לקו הסיום. תודה רבה.

זאת הזדמנות להודות לך חבר הכנסת איתן גינזבורג שליווית את הנושא, לחבר הכנסת יצחק פינדרוס, לחברת הכנסת לימור מגן תלם, לכל חברי הכנסת שהשתתפו, כמובן למנהלת הוועדה שלנו, לייעוץ המשפטי שסבל בעיקר ממני יותר משסבל ממשרד הפנים, וכן לכל אלה שדאגו להגיע לכל הדיונים ולהשתתף בהם. רבותיי, זה מה שידענו להוציא מהדבר הזה. בפתיח שלי אמרתי שבעניינים כאלה אי אפשר להגיע לסיכום מוחלט ואולי סוף סוף נשמע מילה טובה ממשרד הפנים.

אדוני היושב ראש, כמי שנתן לכם לסבול כל כך הרבה, אני באמת רוצה להודות לך אדוני היושב ראש בראש ובראשונה על הובלת החוק ולחבר הכנסת איתן גינזבורג, לייעוץ המשפטי ולכל מי שסבל אותנו לאורך כל הדיונים. זה היה חשוב לנו מאוד. זה חוק חשוב לשלטון המקומי ואני מקווה שזה יחזק את הרשויות ואת שלטון החוק ברשויות עצמן כולל הגנה על התושבים ועל זכויות האזרחים. אני מרגיש שנשתה כאן עבודה שמאזנת בין כל האינטרסים שהועלו כאן. תודה רבה.

תודה. אני כמובן מודה לדוברת החדשה שלנו, לירון, אהלן וסהלן. תודה רבה לכולכם.

פעם ראשונה שאני רואה שיוצאים עם החוק הזה בחיוך.

אכן. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:33.