פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



44
ועדת החוץ והביטחון
06/06/2022


מושב שני




פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ז' בסיון התשפ"ב (6 ביוני 2022), שעה 9:30

הצעה לדיון מהיר בנושא: "הפרת חוק הקיזוז ע"י הממשלה"

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
מאיר פרוש
יוסף שיין
נירה שפק

אבי דיכטר
אורית סטרוק
שמחה רוטמן
עמיחי שיקלי

איתן בן דוד - המשנה לראש המל"ל, משרד ראש הממשלה

עודד יוסף - סמנכ"ל מזרח תיכון, משרד החוץ

ערבה אלפסי - יועצת מנכ"ל משרד האוצר

שי דותן - מנהל תחום בכיר מע"מ, משרד האוצר

יואל חלימי - רשות המיסים, משרד האוצר

שי שלף - יועצת משפטית, משרד האוצר

אסתי פלדמן - לשכה משפטית, משרד האוצר

גל כהן - יועץ משפטי, משרד הביטחון

אל"מ אלעד גורן - רמ"ח אזרחית, משרד הביטחון

נטע קינקשטיין - יועצת משפטית, משרד המשפטים

מאיר בוחניק - סמנכ"ל פורום קהלת

מוריס הירש - ראש המחלקה המשפטית, מבט לתקשורת פלסטינית

איתמר מרכוס - מנהל מבט לתקשורת פלסטינית

דבורה גונן - משפחות שכולות, פורום "בוחרים בחיים"

עידו בן יצחק

אסף פרידמן

יוני בן הרוש

שרה צוובנר

אפרת מורלי

ירון קוונשטוק




הצעה לדיון מהיר בנושא: "הפרת חוק הקיזוז ע"י הממשלה"

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון המהיר, לבקשתם של חברת הכנסת אורית סטרוק, שאני מאמין שנמצאת איתנו בזום, כי אינה חשה בטוב הבוקר ואני אישרתי לה להיות בזום, וחברי חבר הכנסת דיכטר, שלבקשתם התקיים הדיון, שעיקרו שימוש בכספים שקוזזו בגלל המנהג המגונה של הפלסטינים לשלם משכורות לרוצחים ולמחבלים.

לפני שנתחיל את הדיון, אני רוצה להגיד שהצעת החוק, שבזמנו הוגשה על ידי חבר הכנסת שטרן וחבר הכנסת דיכטר, שבגינה הכנסת חוקקה חוק שמחייב את המדינה לקזז כספים שמיועדים לתשלום למחבלים, והתקבלה ברוב קולות מלא כמעט של חברי הכנסת. והחוק הזה הוא גם דעת הקואליציה וגם על דעת האופוזיציה. ואין ספק שהעניין הזה של תשלום לרוצחים הוא דבר מתועב, שמעודד טרור, וכמובן בעניין הזה אין ימין ואין שמאל, כולנו תומכים במאה אחוז בחוק הזה.

מטרת הדיון היא לקבוע, האם נעשה שימוש לא חוקי בכספים שאמורים להיות מוקפאים, והעבירו כספים אלה לפלסטינים? אני אקדים ואומר, שהעניין הזה, אם נעשה שימוש או לא נעשה שימוש, נמצא כרגע בדיון משפטי. זה היה בבית המשפט המחוזי, שם התקבלה החלטה לשמור על חיסיון של שימוש בכספים כאלה ואחרים. יש ערעור בעליון, וכרגע זה עומד ותלוי בערעור בעליון.

זה לא מדויק, אדוני.

מה לא מדויק?

מה שהיה בבית המשפט המחוזי ונמצא עכשיו בערעור זו אך ורק הסוגיה של תנאי ההלוואה שסוכמה כביכול במרץ 2020. ושום דבר אחר שנוגע - - -

זה היה אחרי קורונה, אם אני זוכר נכון?

כן, הקורונה.

בסדר גמור. עומד בבית המשפט העליון השימושים ובאיזה תנאים זה נעשה. אנחנו נחלק את הדיון הזה לשניים: חציו יהיה גלוי וחציו יהיה חסוי. בחסוי חברי הכנסת ישמעו את הסוגיות שעומדות בבית המשפט, מה שאי-אפשר כמובן לעשות בצורה גלויה, כי בבית המשפט עדיין זה נמצא תחת חיסיון. בגלוי אנחנו נתמקד בשאלה: האם נעשה שימוש בכספים שקוזזו עקב תשלום למחבלים? על זה יהיה הדיון בגלוי. ואחרי זה בחסוי אנחנו נדון יותר בפרטים – אם, כן ומה, באיזה תנאים ולאיזה שימושים. אז בואו נתחיל. אבל קודם כול המציעים. חברת הכנסת סטרוק, את איתנו? בוקר טוב לך.

כן כן, אני כאן.

איך את מרגישה הבוקר?

ברוך ה', בסדר. באופן יחסי לקורונה זה טוב. מסתבר שזה קורונה.

אם זה קורונה, אז קודם כול אני מאחל לך כמובן בריאות שלמה. ואפילו לא עברתי על הנחיות יושב-ראש הכנסת, שמשחרר מדיון פיזי רק חולים בקורונה, אבל לקחתי את הסיכון.

ועדת הכנסת.

ועדת הכנסת. אז תרגישי טוב, ושיעבור לך בקלות.

תודה רבה. תודה. אז אני מתחילה?

כן.

אוקיי. אז בוקר טוב לכולם, אני שמחה שסוף סוף אנחנו מגיעים לדיון הזה, שנדחה כבר יותר מדי פעמים. הדבר הזה ממש מדיר שינה מעיניי. אנחנו לא מדברים על הצעת חוק, אנחנו מדברים על חוק שהכנסת חוקקה והוא תקף, ואין דרך להפר אותו. וכנראה שלמרות שאין דרך להפר אותו, הוא הופר בריש גלי, ורק בסוף השבוע האחרון ראיתי כותרת בישראל היום, ששר האוצר אומר שמנסים לשכנע אותו, שהוא שוב יסכים ברוב טובו לתת הלוואה לרשות הפלסטינית ולא לקזז לה כספים – סליחה, מה זאת אומרת ששוב אתה תסכים? מי שמך להסכים? אין לך שום סמכות חוקית, אדוני שר האוצר, ולא לאף אחד משרי הממשלה להפר את החוק הזה.

אני עפר לרגליו של ידידי אבי דיכטר, שהוביל את החקיקה הזו, אז הוא יודע להסביר יותר טוב ממני. אבל ברור שהחוק מאפשר רק דרך אחת להעביר את הכספים המוקפאים לרשות הפלסטינית, והיא הדרך שהרשות הפלסטינית תפסיק לשלם משכורות למחבלים, והיא לא מפסיקה. וכיוון שהיא לא מפסיקה, והיא גם לא יכולה להפסיק, כי תשלום משכורות למחבלים ולמשפחות המחבלים הוא חוק ברשות הפלסטינית. זה חוק אצלם. הם, בניגוד אלינו כנראה, מכבדים את החוקים של עצמם.

אז בעצם יוצא שנכון לרגע זה שאנחנו מדברים, שרי הממשלה, שר הביטחון, שר האוצר, ראש הממשלה, וכל אחד אחר שנתן את ידו לשערורייה הזו, חתומים על תלושי המשכורת של המחבלים ושל משפחות המחבלים, גם אלה שבאים מתוך מדינת ישראל, כמו למשל מאום אל-פחם, שלרשות הפלסטינית יש אזורי עדיפות לאומית. זאת אומרת, אם המחבל הוא מישראל או מירושלים, הוא מקבל יותר, והמשפחה שלו מקובל יותר. ומי שחתום על תלושי המשכורת של המחבלים האלה זה השרים שלנו, של הממשלה שלנו, וזה בלי שום סמכות חוקית.

זה כמובן לטענתך. יכול להיות ש - - -

גם צריך פה לתחום את הדיון לטענתה, כי אנחנו דנים בזה, ואנחנו יודעים שחברת הכנסת סטרוק, שתהיה בריאה, נוטה לקחת בדרך כלל הרבה זמן מהדיבורים על כל מיני רטוריקות.

תודה רבה, חבר הכנסת שיין, אבל תן לי לנהל את הדיון. בבקשה.

תודה רבה לחבר הכנסת שיין.

שֵיין זה השם שלי.

אתה כועס עליי? שאני אבין. כן, חברת הכנסת סטרוק, לעניין.

אני שלחתי כבר לפני חודש, יותר מחודש, סדרת שאלות למשרד האוצר, לרשות המיסים. אני רוצה להבין מה קורה עם הכספים שמקוזזים, או יותר נכון לומר מוקפאים, הם אמורים להיות בחשבון בנק מסוים, שמה הם אמורים להישמר למקרה שיום אחד הרשות הפלסטינית תחזור בתשובה ותפסיק לשלם משכורות למחבלים. אני ביקשתי לדעת כמה כסף יש בחשבון הזה, והאם מהחשבון הזה הוצאו כספים והועברו לרשות הפלסטינית, ואם כן אז באיזו סמכות. אני מצפה לקבל תשובה לשאלה הזו.

אני ביקשתי לדעת האם יש החלטות קבינט שמאפשרות את העברת הכספים האלה, ומי היה שותף להן? האם ראש הממשלה היה שותף? האם שר האוצר היה שותף? האם רק שר הביטחון התחייב? יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שקובעת בפירוש שאין שום דרך להעביר כספים, אלא אם יש לזה בסיס חוקי. אז אני רוצה להבין מה הבסיס החוקי להלוואה, במירכאות, של חצי מיליארד שקל, שהועברה לרשות הפלסטינית בהסכם בלתי כתוב בין שר הביטחון לבין אבו מאזן? מי היה שותף לדבר הזה? איך הדבר הזה מסתדר עם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה?

שלחתי שאלות מפורטות גם למל"ל, אני מקווה שיש נציג של המל"ל בדיון, שיסביר לנו מה בדיוק נוסח החלטת הקבינט שמאפשרת את העברת הכספים האלה. יש פה באופן ברור הפרה של החוק שהכנסת הזו חוקקה.

תודה רבה.

רגע, עוד שנייה אחת. אני מאוד הייתי מבקשת, שיינתן לדוברים מטעם מכון מבט לתקשורת הפלסטינית, שחקרו את הנושא הזה, והם בקיאים בו, עו"ד מוריס הירש ואיתמר מרכוס.

כולם יקבלו לדבר.

להציג את הנתונים, כדי שנוכל לעקוב ולראות מה באמת קורה כאן. ואני מבקשת בקשה אחרונה, אם אפשר להשאיר אותי לא על mute, כדי שאני אוכל להשתתף בדיון באופן פעיל.

אנחנו בדרך כלל שמים על mute, וכשאת רוצה לדבר תרשמי לצ'ט ונפתח לך את ה-mute. דיכטר, אתה רוצה לפני או אחרי?

לפני. אני רוצה לפתיח בבקשה.

ככה נהוג, פרופ' חבר הכנסת שיין.

בבקשה, אבי.

קודם כול באמת בריאות לאורית. גם קורונה וגם מכל השאר, אורית, גם לך, גם למשפחה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה של קיזוז כספי מחבלים עבר כאן בוועדה. בכנסת הוא עבר ברוב של 87 חברי כנסת מול 15 שהצביעו נגד, רוב מוחץ בסוג כזה של חוקים.

ברשות הפלסטינית בתקופתו של יאסר ערפאת שילמו למחבלים בלי חוק. הנשיא הנוכחי מחמוד עבאס, כשנכנס לתפקידו בנובמבר 2004, הדבר הראשון שהוא עשה זה לחוקק ולעגן את זה בחקיקה. זה נקרא חוק מס' 14: סיוע לאסירים – יעני למחבלים – בבתי הכלא בישראל.

סעיף 2 קובע: הזכות לחיים בכבוד האסירים – יעני המחבלים – בחוק זה מבטיחים להם ולמשפחותיהם חיים בכבוד.

סעיף 6 קובע, לענייננו, משכורת חודשית וקצבת ביגוד: הרשות הלאומית – הרשות הפלסטינית – תעניק לכל מחבל – אסיר בלשונם – משכורת חודשים ללא אפליה – ללא אפליה זה חמאס, ג'יהאד אסלאמי, פת"ח וכו' – ופעמיים בשנה קצבת ביגוד. פעמיים בשנה קצבת ביגוד, לא רק משכורת חודשית.

יותר טוב מחבר כנסת.

למרות הכול אני לא ממליץ לך להתחלף איתם.

סעיף 7 קובע – משכורת חודשית – הרשות הפלסטינית, הלאומית, מחויבת לשלם לכל אסיר משכורת חודשית. הסכום יוצמד למדד יוקר המחיה – חס וחלילה שלא יפסידו שקל במעלה הדרך.

וה-punch-line, ביטול סתירות – סעיף ההתגברות הפלסטיני – כל סעיף הסותר את סעיפי חוק זה יהיה בטל ומבוטל.

רק להדגים את זה עם דוגמה אחת, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עבדאללה ברגותי נשפט ל-67 מאסרי עולם. הוא זה שייצר את הפצצות שהרגו, רצחו ישראלים בקפה מומנט, בראשון לציון, במסעדת סבארו, בכיכר ציון, באוניברסיטה העברית, באוטובוס בתל אביב. זה מה שאנחנו יודעים. 67 מאסרי עולם. חישבתי את המשכורות שלו עד היום, הרוצח הנקלה הזה קיבל מהרשות הפלסטינית על פי חוק למעלה ממיליון שקל. למעלה ממיליון שקל, לא כולל קצבת ביגוד. ואפשר כמובן לקחת את המחבלים האחרים, האמינו לי, זה באותו סיפור.

אנחנו יודעים שהרשות משלמת 1.3 מיליארד שקל משכורות למחבלים שבכלא בישראל או בכלא ברשות הפלסטינית. מעשית, מסיבות לא הכי ענייניות, מדינת ישראל מכירה רק בחצי מהסכום הזה כמשולם כמשכורות – 650 מיליון שקל. ועל ה-650 מיליון שקל האלה שמקזזים, באוגוסט ראינו פתאום אירוע שאני לא זוכר כמותו. אגב, היו ויכוחים אם הקבינט יהיה רשאי לקזז. הוועדה הזו החליטה שהקבינט יהיה חייב לקזז, מחלוקת עם הממשלה הקודמת. והחוק שהתקבל מחייב את הקבינט לקזז את הסכום מדי חודש בחודשו.

ואז פתאום ראינו באוגוסט, שמענו את ההצהרה של שר הביטחון על מתן חצי מיליארד שקל – חצי מיליארד שקל – לרשות הפלסטינית בגין הבור התקציבי שנוצר להם כתוצאה מתשלום משכורות למחבלים. אנחנו צריכים לכסות להם את הבור התקציבי הזה בכספים, תכף נדבר על מקור הכספים האלה.

ואז אתה רואה תרגיל, שאני אומר לך, גם בגוף שאתה בא ממנו, גם בגוף שאני בא ממנו, אין את המיומנות להסתיר מהציבור סכום של חצי מיליארד שקל, כמו שהתגלתה במקרה הזה. אני אומר לך, זו גניבה לאור היום של כסף, שלו אזרח בישראל היה עושה את זה, הוא היה מושלך לכלא. חצי מיליארד שקל בתרגיל פיננסי מכוער, עלוב אם אפשר לקרוא לזה כך, והכול כתוב במסמך שהעביר האוצר לידינו, לידי מבט לתקשורת הפלסטינית, שיושבים כאן נציגיו או ראשיו.

אגב, העבירו את המסמך הזה אחרי עתירה לבית משפט, לא מתוך רצון טוב וחופשי. זאת אומרת, אחרי שהם מיצו את כל תרגילי ההסתתרות וההונאה וכו' וכו' העבירו את המסמך. רק מה? הם לא שמו לב שבמסמך הזה היו פרטים שאני לא בטוח שהם רצו להעביר.

וכשאתה מסתכל על המסמך הזה, אתה רואה באופן מובהק, מייד אחרי הביקור וההצהרה של שר הביטחון ברמאללה על חצי מיליארד שקל, אתה רואה עד דצמבר, איך מתוך כספי המיסים שהוקפאו מועברים 400 מיליון שקל על חשבון אוגוסט, ו-100 מיליון שקל טבין ותקילין על חשבון דצמבר. והסכומים האלה מתכנסים לשקל הבודד, אדוני היושב-ראש, לשקל הבודד, 500 מיליון שקל, שהועברו מכספים שהוקפאו לרשות הפלסטינית.

עכשיו, תראה, זה ברוך שלאוצר לא נעים להודות בו. מה לעשות, על טעות אפשר לקבל מחילה כשאתה מודה. כשאתה לא מודה ומתחיל להסתתר, ואתה מתחיל להסתיר חור בחור – תראה, הנושא הזה עלה במליאה, עלה השר במשרד האוצר חמד עמאר, נתן הסבר, שאני אומר לך, היה יותר מעליב מאשר לא לתת הסבר בכלל. בעצם לא נתן שום תשובה.

(הצגת מצגת)

אתה מסתכל על הטבלה, ואם אפשר רק לשים את הטבלה כדי שיבינו על מה מדובר. בשקף אתה רואה במסמך של משרד האוצר, קודם כול מסתירים את זה תחת עמודה שנקראת "אחר". כשאנחנו רואים אחר, אנחנו אומרים: יש שם סעיף כזה, יש שם אחד, שניים, שלושה, אולי יותר. מסתבר שבעמודת האחר אין כלום, חוץ מאשר קיזוז הכספים עבור הרשות הפלסטינית או אי הקיזוז. פה המודגש, שהוא כמעט 300 מיליון שקל, מייצג את הסכום שקוזז או אמור היה להיות מקוזז עבור אוגוסט, בתוך כל הקיזוזים – אתה רואה 100 מיליון אחרי זה, 100 מיליון אחרי זה, 100 מיליון אחרי זה, 100 מיליון לפני זה, ופתאום אתה רואה 300 מיליון שקל הועברו אליהם. זאת אומרת, 100 לא קוזזו, 300 הועברו, יש לך 400 מיליון שקל.

כשאתה ממשיך לדצמבר אתה רואה את אותו תרגיל. תרגיל פיננסי עלוב, אגב לא היה מיועד להיות שקוף בפנינו אלא בטעות הגיע לידינו. ובדצמבר בדיוק אותו סיפור – 50 מיליון שקל מוחזרים ו-50 מיליון שקל לא מקוזזים, ביחד יש לך 100 מיליון שקל. וראה זה פלא, 400 פלוס 100 זה 500 מיליון שקל, גם בוועדה פה, בוועדת החוץ והביטחון.

תראה, אדוני היושב-ראש, הסיפור הזה של אי כיבוד החוק הוא בלתי נסבל. אנחנו היום במהלך חודש יוני, עד היום הקבינט לא אישר את הקיזוז לתקופה שמ-1 ביולי ואילך. זאת אומרת, אם הקבינט לא יאשר עד 30 ביוני הרשות הפלסטינית תיהנה מהעובדה שלא מקוזזים ממנה כספי הטרור. ואתה שואל: למה דוח שהונח בפני הקבינט בסוף דצמבר 2021, במשך חצי שנה כמעט לא עולה לדיון בקבינט? איזה סדרי עדיפויות, למען ה', יש שאי-אפשר להעלות את זה בקבינט?

מנגד, אתה רואה פתאום מתן חצי מיליארד שקל. אנחנו קוראים לזה, כפי ששר הביטחון קרא לזה, הלוואה. האוצר קורא לזה הקדמת תשלום. הרשות הפלסטינית קוראת לזה מענק. אני לא נוהג להאמין לרשות הפלסטינית. זו הפעם הראשונה שהאמירה של הרשות הפלסטינית יותר אמינה מהאמירה של הממשלה.

אני שמח, אגב, שמבט לתקשורת הפלסטינית – אני שמח בצער – הגישה עתירה לבג"ץ. יושבים פה איתמר ומוריס, הגישו עתירה לבג"ץ. עתירה מאוד מפורטת, אגב, שמה שאני הצגתי כאן זה פסיק מתוך העתירה השלמה. עתירה ממוסמכת, עתירה מעוגנת.

אני אומר לך, הסיפור הזה הוא סיפור שאנחנו רוצים לשים לו סוף. הוועדה הזו חייבת לשים לזה סוף. הכנסת חייבת לשים לזה סוף. אנחנו לא מחוקקים חוקי המלצה, אנחנו מחוקקים חוקי מחויבות: הקבינט יקזז. וכל עוד הרשות הפלסטינית ממשיכה לשלם כספים למחבלים בסדרי גודל כפי שאנחנו יודעים או בסדרי גודל כפי שהקבינט או משרד הביטחון הביא לקבינט והקבינט אישר, שזה מחצית מהסכום שהם מעבירים, אנחנו לא נסתום את הבור לאף שקל שהם ישלמו למחבלים.

הוועדה והכנסת חייבות לעמוד על המשמר. לא האוצר, לא אף משרד ממשלתי אחר, לא יוכלו לשחק בכסף הזה כאוות נפשם. זה כסף שלנו. אגב, אני אומר לך כבר, הצעת חוק שנמצאת כרגע – כבר עברה ולצערי נפלה, היא תעלה פעם נוספת – אנחנו לא מתכוונים להמתין עד שהרשות הפלסטינית תפסיק לשלם משכורות למחבלים, כי זה כנראה לא יקרה. יש הצעת חוק שאומרת, שבתום שנתיים אחרי שהכסף הוקפא, אם הרשות הפלסטינית לא חדלה לשלם משכורות למחבלים, הכסף שקוזז בשנתיים האלה יעבור לאפוטרופוס הכללי, וישמש כמקור כספי לפיצויים למשפחות נפגעי טרור.

אני כבר אומר לכם, הסיפור הזה יעבור, ואז לפחות לכסף הזה תהיה תכלית פורייה, ולא ישמש חס וחלילה את האוצר למשחקים כקופה פרטית, שזה ייגמר, אני מקווה, אדוני היושב-ראש, כבר היום וכאן. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת שיין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לדיונים האלה יש חשיבות מאוד גדולה. א' מי מאיתנו לא חושב שהטרור הפלסטיני הוא דבר שמאיים על כולנו, ואסור לתת לו גמול בשום צורה ודרך? למרות שבמשך שנים אנחנו יודעים שהועבר כסף לחמאס על ידי ממשלתו של נתניהו, כמו שהוא אמר, ואני מצטט את נתניהו: אנחנו נותנים על מנת למנוע אסון הומניטרי. אנחנו יודעים מה קרה עם הכסף הקטארי, שראש המפלגה שבה אני חבר אמר: אנחנו משלמים פרוטקשן. אנחנו לא עוסקים בזה. אנחנו עוסקים בדברים אחרים, שהרטוריקה שלהם היא מאוד מאוד גבוהה, אבל הם לא מבוססי נתונים. צריך להבין מה קורה.

עכשיו, חברת הכנסת סטרוק, שכל דבר אצלה כמובן זה קונספירציה, וחבר הכנסת אבי דיכטר יקירי, שמדי פעם עולה לו גם כן הקונספירציה, הרי הוא מכיר את המערכות האלה לא פחות טוב ממני, מבינים שצריך באמת להסתמך על נתונים. ואני הלכתי לעשות עבודת נתונים מול האוצר: תגידו לי בדיוק מה קורה. אין שחר. אין שחר לכל הדברים שנאמרים כאן, ברטוריקה שהיא רטוריקה, הייתי אומר, חסרת אחריות לחלוטין. אין לה שום קשר למציאות.

ולכן ראוי אדוני לצייר את המציאות. יושבים אנשים באוצר, יושבים אנשים במדינת ישראל, וצריך לקבל מהם נתונים. אני שוחחתי גם עם עיתונאים, למשל עיתון ישראל היום היה מאוד מאוד מעוניין בנושא הזה וכתב מספר כתבות. אמרתי אני: אין מה להסתיר, אנחנו הרי לא מסתירים, בוא נלך להוציא נתונים. והנתונים לפנינו. אתה זוכר? היה לנו פה דיון עם השר עיסאווי פריג', שנתן לנו נתונים מסוימים, אבל אני הלכתי לבקש באוצר את כל הנתונים שאני יכול לשים עליהם את היד, כי שום דבר לא נעשה בהסתר, לא יכול להיעשות בהסתר. זה ברור לחבר הכנסת דיכטר שמכיר את המוסדות. לחברת הכנסת סטרוק זה קצת פחות ברור, כי אצלה הכול זה קונספירציה. אנחנו כבר שמענו. אפילו האחים השכולים זה הפך להיות קונספירציה להרוג עוד אחים שכולים השבוע, כשכל אוזנינו מצילות, וראינו את הרטוריקה שאין לה גבול, להיסטריה הזאת.

בואו ניצמד לעניין.

אני נצמד לעניין, כי העניין הוא באותו עניין. העניין הוא באותו עניין. קודם כול אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו חייבים שקיפות מוחלטת, חבר הכנסת אבי דיכטר, לכל הדברים האלה, כי כולנו מסכימים שכל הנושא הזה הוא נושא בעייתי. שתיים, צריך גם לזכור מאיפה הוא התחיל: החלטת הממשלה מ-2018 להעביר כספים, ממשלת ישראל התשע"ח מביאה חוק ההקפאה, עד היום הצטברו סכומים של 1,759,300,852.6 שקלים. זה נשאר בקופה, גרוש לא הוציאו מעולם מכספי ההקפאה שבדקתי. גרוש. הדברים האלה ניתנים על בסיס קבוע, על בסיס חודשי הדברים האלה נעשים.

ב-2018 ממשלתך, אבי דיכטר – 502,000; 2019 – 609,000; אחר כך היה עוד 148,905; אחר כך אספנו עוד סכום של 498; אחר כך אספנו עוד סכום של 485. וכן הלאה וכן הלאה, יש לי את הפירוט שקיבלתי מהאוצר כמה נאסף, וכל זה נכנס לתוך המערכות האלה. צריך לזכור, שיש כמובן נושאים שקשורים, מה שסיפר לנו עיסאווי פריג' לגבי הקיזוז, שאנחנו לוקחים 3%, מעבירים לרשות, הממוצע, כ-600 מיליון על הדברים האלה, ומזה יורד כ-50 מיליון לתוך המערכת, בגלל הפעילות שלהם לתמיכה במשפחות המחבלים.

עכשיו, בהתאם להוראות ההקפאה, ועל זה האוצר מעביר דוקומנט רשמי, לא הוצאו כל כספים מהחשבון הייעודי, ובמסגרת זו לא הועברו לרשות הפלסטינית או מי מטעמה שום שקל. זה צריך להיות ברור. זה לא שיוסי שיין – ביקשתי מה כתוב. זה מה שכתוב.

תגיד לי, אתה טוען שהמדינה שיקרה לבית המשפט? אתה קורא את מה שאתה אומר?

מר רוטמן, ביקשתי ממך להגיב? לא. אז אין לך מה לומר.

שמחה, לא להפריע.

אין לך מה לומר כרגע. תן לי לדבר, אחר כך תגיד את כל הדברים. המדינה לא משקרת אף פעם. אתה יכול להגיד שהמדינה משקרת. היא לא משקרת. המדינה, כשאני מבקש מסמך, זה המסמך שקיבלתי. אז אתה חושב עכשיו שהיא משקרת.

בהתאם להוראות חוק ההקפאה מוקפאים מדי חודש לחשבון הייעודי מלוא הסכום בהתאם להחלטות הקבינט. במסגרת זו הופקדו במהלך חודשים אוגוסט 2021 ודצמבר 2021 הסכומים הנדרשים, בהתאם להוראות ההקפאה במלואן. הסכומים המוזכרים במכתב שבסימוכין הינם סכומים הנגזרים מהדוחות המתנהלים ברשות המיסים ושורשם בסכומים הבאים: בחודש אוגוסט 2021 ניתנה לרשות הפלסטינית מקדמה על התחשבנות אוגוסט בסך 400 מיליון. כשאני שאלתי: מה קרה בתוך הדברים האלה? הרשות הייתה מקבלת כספים שהיינו אוספים שוטף פלוס 60. זה מה שהיא הייתה מקבלת. הורידו את זה לשוטף פלוס 30.

אז במקום שנתנו 600 ו-600, שזה היה יוצר 1.2 מיליארד, נתנו שלוש פעמים 400. זה מה שקרה להם.

400 עגול באופן מפתיע.

למה אתה מפריע?

למה אתה חושב שבאופן מפתיע? למה אתה חושב שבאופן מפתיע?

חבר הכנסת שיין, אני אומר לך - - -

רק שנייה, אבי, לא הפרעתי לך. אני נותן לך את המסמך שקיבלתי, אבי, אין לי פה שום עניין אישי. זה לא פוליטי. תדע לך, אבי, אתה מכיר אותי לא מהיום, אין פה שום דבר פוליטי.

לא, מה פתאום, אין פה שום עניין פוליטי.

יש פה שאלה שאתה מעלה: האם אנחנו מרמים, והרשות הפלסטינית, אמרת, דוברת אמת, או נעשתה פה מניפולציה על חשבון הציבור, כאילו הממשלה הזאת תומכת באבו מאזן שמעניק כסף לטרור, והטרור הורג אותנו? האם זו הרטוריקה? אז בוא נבדוק מה קורה. זו השאלה שאנחנו שואלים, חבר הכנסת דיכטר.

עכשיו, אנחנו יודעים שהסכום האמור הועבר כמקדמה על חשבון הסכומים המועברים האמורים בסעיף 12 לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו, כשאנחנו יודעים ואנחנו מכירים שזה כבר מ-1994, אותם הסכמים שאנחנו ממשיכים איתם מבחינת הקיזוזים, ויושבים פה, אני מניח, אנשים מהאוצר.

לא פרסמנו את המסמך הזה, אז - - -

אבל, חבר הכנסת שיין, אתה הרי יודע שהחוק לא מאפשר לקחת מהכספים העתידיים.

אתה לא לוקח משום כספים עתידיים.

שנייה אחת. תראו, יש כאן שתי שאלות. שאלה ראשונה: האם הקרן של הקיזוז, אותם מיליארד 750 מיליון שקל, מישהו הוציא משם כסף ונתן לפלסטינים? התשובה כנראה שהיא לא. אני טועה, האוצר? לא נגעו בקרן. בכל רגע נתון - - -

יש חשבון שיש שם כסף בכלל?

שנייה, לא להפריע לי, בבקשה, תכף אתן לכם לדבר. על השאלה הזאת האוצר אומר שלא – אתם רוצים להאמין או לא להאמין.

השאלה השנייה, וכאן היא על הפרק: האם ממשלה יכולה, בהתאם לאינטרסים שלה, לעשות דברים מסוימים? כמו למשל לאפשר - - -

להפר את החוק.

החוק אומר שמקזזים ולא נוגעים בכספי הקיזוז. החוק לא אוסר על הממשלה להעביר כסף לחמאס דרך הקטארים, והוא לא אוסר על הממשלה בנקודות זמן מסוימות לעשות עם הרשות הפלסטינית דברים כאלה ואחרים. החוק לא מדבר על זה.

החוק הזה – אתה צודק, הוא לא עוסק בזה. החוק האחר של ההסדרה, שמסדיר את העברת הכספים מהמיסים לרשות הפלסטינית קובע במפורש: אין אפשרות להעביר מקדמות על חשבון גבייה עתידית. אין חיה כזו בחוק.

אני לא יודע אם יש חוק - - -

יאמר לנו היועץ המשפטי של הוועדה: האם החוק מאפשר דבר כזה?

האם יש חוק שקובע, שתמיד המיסים יהיו שוטף פלוס 90, או שאפשר לעשות את זה שוטף פלוס 60 או שוטף פלוס 30? יש חוק כזה?

אני בדקתי, אין דבר כזה.

אין חוק כזה. האם למדינה יש אינטרסים מסוימים, שלפעמים אנחנו משתפים פעולה עם אויבינו המרים ביותר כדי לקדם אינטרסים? כנראה התשובה היא כן. אבל יש כאן שאלה מהותית. אגב, כשאתה תביא את החוק, שאם אחרי שנתיים הם לא הפסיקו – להעביר את זה לטובת נפגעי טרור, אני אומר לך כבר: אני אתמוך בזה.

ברור.

יפה מאוד. לדעתי בפעם האחרונה בכנסת הצבעת נגד, כמו רבים ממפלגתך, אבל אני שמח שיש שינוי.

מאחר שאתה תצביע היום נגד החלת החוק הפלילי ביהודה ושומרון, אז בוא נגיד שיש אינטרסים.

לא חשוב, אני שמח שיש שינוי.

ואני גם מזכיר לך שהצבעת נגד חוק האזרחות. עזוב את האינטרסים הפוליטיים.

הוא היה אמון בממשלה, מי כמוך יודע. הוא לא היה חוק אזרחות, הוא היה הצבעת אמון בממשלה, ואתה לא דורש מהאופוזיציה להביע אמון בממשלה.

אבי, אנחנו מכירים את המשחק, נו באמת.

זו הבעיה, שאתם בקואליציה מדברים על זה כאילו זה משחק.

רוטמן, ואתה מדבר על זה כמה? רוטמן, שמעתי אותך הבוקר.

אתה לא שמעת. תירגע.

שמעתי אותך הבוקר.

- - - כשאתה מגביר את הקול.

לא, שמעתי אותך הבוקר.

סליחה, חבר הכנסת שיין, אני מבקש לא להפריע. לא להפריע.

לא נתת לי לסיים.

סיימת, לא?

לא, הם דיברו שבע דקות, אני דיברתי בדיוק ארבע ו-30 שניות.

בבקשה, תמשיך, תסיים. ואחרי זה חברת הכנסת נירה שפק, ואחרי זה אני אתן לחבר'ה של "מבט לפלסטינים", ואחרי זה חבר הכנסת שמחה רוטמן.

תראה, באמת הכנסת נמצאת בתקופות של רטוריקה שאין לה גבולות לעיתים. הרי חבר הכנסת רוטמן, שכל מעייני החוק לנגד עיניו, יודע להשתמש במונחים לגלי ולגיטימי כמו שהוא רוצה – הממשלה לא לגיטימית, הבנתם? הוא קבע שהיא לא לגיטימית. אני שמעתי אותך אתמול ברדיו.

אתה רוצה שאני אגיד את זה פה, שלא תצטרך לצטט אותי? הממשלה שלכם לא לגיטימית, היא נשענת על תומכי טרור. עכשיו תמשיך.

די, די. תומך הטרור היחיד שהואשם נמצא במפלגה שלך.

בדיוק. זה התומך היחיד - - -

רם, אני מציע שתקרא את ההודעה של חבר הקואליציה שלך על התקיפה של שוטרים של ממשלת הכיבוש.

אני רוצה לדעת אם חבר הכנסת רוטמן חושב שהמעבר של הכספים של הקטארים לחמאס לא חוקי. אני רוצה לדעת.

אוקיי, אני מוכן גם לענות על הזמן שלך, הכול בסדר.

בסדר גמור. יש פה הנחת יסוד, שכולנו הרי רואים בטרור אויב מר, וכולנו נאבקים בו. ואין להם שום זכות בנושא הזה לרטוריקה ריקה, שאין לה שום ממשות לגבי המלחמה הגדולה שלנו בטרור הפלסטיני. זה לא קשור בכלל. קשור איך לנגח את הממשלה על כל נושא כאילו מקילים עם הטרור. יוצרים איזה משוואות שהן משוואות שקריות. וצריך להגיד את זה כאן, אדוני. צריך להגיד את זה בכל התחומים, כולל החוק שנעביר היום.

עכשיו, אני רוצה לומר מילה אחרונה. יש פה נושאים שהעלית, שקשורים איך הכספים מתנהלים. דבר אחד שהם חייבים לדעת – ופה אני רוצה לשמוע מהאוצר, ואני אשמח מאוד שהאוצר ישב פה, כי ביקשתי עדכון, אמרתי: את הכול, בלי להסתיר כלום – לא נלקח שקל מהקרן. שקל. אלא אם כן מישהו רימה, ואני לא מאמין בזה.

אבל, שיין, ראית את המסמך של האוצר. מה שהוצג זה לא מסמך של אבי דיכטר, זה מסמך של האוצר. במסמך של האוצר אתה רואה קיזוז 100, 100, 100, 100, ופתאום מינוס 300, זה לא מעורר אצלך חשד?

עוד שנייה האוצר ידבר.

אבי דיכטר, אני מכיר את שר האוצר, ואני מכיר את האנשים האלה. תאמין לי, הפטריוטיות שלהם והמאבק שלהם בטרור לא יורד משלך בכהוא זה.

הוא חיסל כבר את הנייה תוך 48 שעות או לא?

לכן אני מבקש, אם אנחנו רוצים הבהרה מהאוצר, שנראה מה קורה. שתיים, אני חושב שצריך להוריד את זה ברמה של הרטוריקה, כי הרמה של הרטוריקה באה אך ורק לנגח, ואין בה שום דבר שקשור למעבר הכספים לאמיתו של דבר. קיבלנו דוח מלא גם מהשר לשיתוף פעולה אזורי. קיבלנו דוח מהאוצר. ולכן אני מבקש, יש פה את האוצר, ואני אשמח לשמוע אם יש משהו שאני לא יודע או שלא קיבלתי.

עוד חמש דקות או קצת יותר האוצר ידבר. חברת הכנסת שפק, בבקשה.

אני אגיד שלושה משפטים, כי אני פשוט חושבת שצריך לשמוע את הגופים. אחד, אנחנו חיים במדינת חוק, ובמדינת חוק אני לא מנהלת קונספירציות. שמחה, אתה יכול לצחוק - - -

אני צוחק, לא עלייך. אני צוחק על הביטוי קונספירציות כאשר המספרים מול העיניים שלך. אין פה שום קונספירציות.

שמחה, לא זוכרת שביקשתי שננהל דיאלוג בתוך השיח שלי.

אז למה פנית אליי?

מצהירים פה מהאוצר שההקפאה שנקבעה ב-2018 מבוצעת כלשונה, ואני נוטה במדינת חוק להאמין למשרדים, אלא אם כן יבוא כאן מישהו ויביא לי מסמכים שאומרים אחרת. המסמך שמונח כאן הוא מסמך תזרימי, שלא מוסבר בו שום דבר. אין פה שורת תוכן, אין פה שורת הערה. יש כאן שורה, שלא יודעת, גם אני יכולה להמציא עליה מיליון דברים. זאת אומרת, אני לא נוטה להמציא על שורות דברים. ולכן אני מבקשת שאת שאר הזמן ניתן אולי למשפחות או למי שפה לדבר, ובדיון הסגור באמת נשמע.

אני רוצה רק להוסיף, שאני רוצה גם לשמוע את משרד המשפטים, כבוד היושב-ראש, בהמשך לשאלות שלך, כי נעשות כאן הנחות וקשירות שבין סעיפים ובין חוקים, ואני באמת רוצה לדעת. זאת אומרת, אם יש משהו לא בסדר אנחנו הראשונים שנגיד.

ברור.

או לא הראשונים, אבל יחד עם כולם. אף אחד לא רוצה שיקרה משהו מתחת לשולחן.

חלילה.

אבל בדיון הסגור נשמע את משפטים ואוצר ונתקדם. תודה.

אם אפשר רק הערה בהקשר של נירה. גם בממשלה הקודמת היה שיהוי בהבאת הקיזוז לקבינט, והוועדה הזו ישבה על המדוכה, ודרשה מהממשלה לבוא ולתת הסברים, שלא היו להם בהתחלה, היה להם קשה מאוד להתמודד עם זה.

אותו הדבר אנחנו מבצעים עם הממשלה הזו. מה ההבדל בין מה שקורה עכשיו לבין מה שקרה אז? שפה לקחו, על פי המסמך שהוצג, אין לנו מסמך אחר, 500 מיליון שקל, כהבטחתו של שר הביטחון, העבירו לרשות.

אבל זה לא נכון.

הבעיה השורשית – חבר'ה, רם, אנחנו עוסקים בכספים, אבל צריך לזכור, כשאתה מעביר כסף לרשות הפלסטינית, שמשלמת כסף למחבלים, אתה בעצם בצורה עקיפה משלם למחבלים. חבר'ה, זה לא עולה על הדעת שממשלת ישראל תשלם כסף למחבלים. זה לא עולה על הדעת לא חשוב מי זה הממשלה.

דיכטר, אתם שילמתם בדיוק כמונו. אתם שילמתם אותו דבר, עשיתם העברות ב-2018. אני לא מבין על מה אתה מדבר.

חבר הכנסת שיין, לא להפוך את זה לוויכוח - - -

אבל אני לא מבין מה הוא אומר.

רק לאחרים אסור להתערב כששיין מדבר.

תראה, לחבר הכנסת דיכטר יש יתרון עליך, כי אנחנו מכירים כל כך הרבה שנים.

כמה יתרונות.

כמה יתרונות.

יש לו המון יתרונות.

אנחנו מכירים כל כך הרבה שנים ויש לנו כל כך הרבה עבר משותף, שאני לא יכול להפסיק אותו באמצע, אני כל כך מכבד אותו. אבל בואו ננהל את הדיון הזה נורמלי. בבקשה, מבט לרשות הפלסטינית.

לתקשורת הפלסטינית.

בוקר טוב.

רק תזכור שאתה מוגבל בזמן, לא יום לימודים ארוך.

כמה זמן, אדוני?

בסביבות חמש- שש דקות.

אני אשתדל להציג את הדברים. במענה לשאלה שלך, חבר הכנסת שיין, יש פה אך ורק דברים שמבוססים על תשובות שניתנו על ידי משרד האוצר. במסגרת המעקב אחר ביצוע חוק הקיזוז, אנחנו כמכון פונים לפי חוק חופש המידע למשרד האוצר לקבל נתונים פעם אחר פעם אחר פעם. כך שיש באמתחתנו נתונים ביחס להכנסות ולהעברת המיסים מאז 2010. כך ניתנו התשובות.

פה אני צריך לדייק את הדברים: בהתחלה האוצר לא רצה לתת לנו את המספרים האלה, נדרשנו להגיש עתירה לבית המשפט המחוזי. מאז האוצר נותן נתונים באופן שוטף. כאשר הגיע הנושא של הקיזוז, פתאום היו פה חריקות, עם רצון כן להעביר – לא, אל תפנו למשרד האוצר, למשרד הראשי, תפנו לרשות המיסים.

רשות המיסים – נמצא אצלה הכסף.

תפנו לזה ותפנו - - -

צריך לזכור, שהכסף נמצא, המיליארד 760 - - -

לא מבין, יוסי, על תקן מה אתה פה?

צריך להיות רשום איפה זה נמצא. זה לא באוצר, זה נמצא ברשות המיסים.

חבר הכנסת שיין, אתה לא חייב להסכים עם מה שהוא אומר.

אני לא מסכים, אני רק אומר: הכסף, שאני בדקתי גם כן, נמצא ברשות המיסים. מיליארד 760 מיליון נמצאים ברשות המיסים ולא באוצר.

אבל, חבר הכנסת שיין, אני מבקש, עוד שנייה אתה.

אני גם מבקש לקטוע ככה חופשי. אולי זה הכלל.

שמחה, אני יודע שככל שמחזיקים אותך יותר לפני זה, הדיבור שלך יהיה יותר יעיל אחרי זה.

לא, אני לא מבין. אני יושב ומקשיב. אגב, אדוני היושב-ראש, הקשבתי לו כשהוא תקף חברת כנסת שלא נמצאת פה באופן אישי, כשהיא לא פה לענות, ואתה לא עצרת אותו. הוא לא נותן לאף אחד אחר לדבר פה.

היא פה לענות. בזום.

חבר הכנסת – יום אחד אולי תהיה – בבקשה, מבט - - -

אז ממשיכים. במסגרת המעקב הזה אנחנו מקבלים תשובות לכל אורך הדרך. מהתשובות האלה, צר לי לומר, ואני לא אציג את זה ברבים, אלא שיש לנו הודאות מטעם משרד האוצר, מטעם רשות המיסים – הודאות בא' – שהחוק מופר. ככה בצורה הכי פשוטה שיש, לצערי הרב. תשובות שאנחנו מקבלים מגוף אחד לא מסתדרות עם תשובות שאנחנו מקבלים מגוף אחר.

מר הירש, לא הבנתי. מה זאת אומרת הודאות על חוק מופר? אני לא מבין את השפה הזו בלי דוגמאות.

למשל, אדוני חבר הכנסת דיכטר, אני מחזיק פה את התשובה שניתנה לי מרשות המיסים במסגרת עתירה לבית המשפט, כשהם מפרטים לי את מספר הקיזוזים חודש-חודש שבוצעו. קובע החוק הקיזוז, שאת הקיזוז צריך לעשות, לאחר קבלת ההחלטה, ב-12 חלקים שווים. בדצמבר 2018 מתקבלת החלטה לבצע קיזוז של 149 מיליון שקל, תשלומי הרש"פ ב-2018 למשפחות של מחבלים הרוגים, והקיזוז הזה מבוצע במכה אחת, לא ב-12 חלקים. זוהי הפרה. אני לא מתווכח על זה, אבל - - -

אבל זאת הפרה לטובה? אז צריך לתת להם ציון לשבח.

לעומת זאת, אני מקבל למשל תשובה, שבחודש ינואר, פברואר ומרץ 2021 – זה לא מופיע בטבלה, כי זה התעדכן – בוצעו קיזוזים. יש לי פה את המספר המדויק שנותן לי את התשובה. האוצר נותן לי את הטבלה. רק כדי שתראו את הדברים: ככה נראית הטבלה שאני מקבל.

אז זה מקוזז או לא מקוזז?

אבל איפה ההודאות? לא הצלחתי להבין איפה ההודאות שהחוק לא מבוצע.

לא בטוח שיש, חבר הכנסת דיכטר.

זה מה שהוא אמר. לכן ביקשתי הבהרות.

במסגרת הדבר הזה אני מקבל גם את התשובה הזאת שהקיזוזים בוצעו. הקיזוזים האלה לא בוצעו. למה הם לא בוצעו? מכיוון שבוצע קיזוז יתר בחודשים קודמים.

קודם כול, אם בוצע קיזוז יתר, כמו שלפעמים מס הכנסה מחזיר לך כסף. מה הבעיה? אם בוצע קיזוז יתר, אז זה בסדר, מתחשבנים. הקיזוז הוא קיזוז.

אין בעיה, אדוני. אני מקבל את זה וזה ברור מאליו, רק במסמך שניתן לי במסגרת ההליך בבית המשפט לא נאמר ככה. במסגרת ההתכתבות שלאחר מכן מוסבר: טוב, המסמך לא היה מדויק, היינו צריכים לעשות משהו אחר, וככה זה מתגלגל.

אני מגיע לטבלה שאני מקבל עכשיו, הטבלה האחרונה. אנחנו מבקשים את כל הקיזוזים ואת כל העברות הכספים ביחס ל-2021. אנחנו מחפשים אחר הסכום הזה שהועבר. אנחנו ניזונים, בין היתר, מדוח כספי של הרשות הפלסטינית, שאין להם שום עניין להגיד לעולם: קיבלנו כספים חזרה מהצד הישראלי. בספטמבר2021 כותב הדוח של הרשות הפלסטינית: קיבלנו 400 מיליון שקל חזרה מהכספים המוקפאים. ברגע זה אנחנו מתחילים לחפש את הכספים האלה.

עוד פעם את המשפט הזה. זה משפט מפתח, לדעתי, בדיון כזה.

דוח של הרשות הפלסטינית, שבו הם כותבים שבחודש ספטמבר – הם תמיד ב-delay של חודש אחד אחרי קבלת הכספים, אני לא יודע מה זה השוטף פלוס 60 – ישראל רושמת על החודש שנגבו הכספים, הרש"פ רושמת על החודש שהתקבלו הכספים. באוגוסט אנחנו רואים רשומה, שבמקום לקחת כספים, במקום הקפאת הכספים שמופיעה, אנחנו פתאום רואים מספר שלא מסתדר עם שום דבר – 299 מיליון שקל וכמה שקלים עודף שהועבר כזיכוי. עכשיו, מה זה? מאיפה זה בא?

ועל זה פתחת את הדיון, אדוני, אני רק מבקש נתונים על ההכנסות מהמיסים, הוצאות בגין בתי חולים, ביוב, חשמל, דברים כאלה, והקיזוז. אני לא מבקש נתונים על ההלוואות, שהן כביכול חסויות, לא ניתן למסור מידע.

אני אשאל את האוצר שוב: האם היה איזשהו מקרה שלא קוזזו כספי הטרור, ונכנסו לאותה קרן?

לא, בשום אופן לא.

פה, אדוני, אני מבקש שתקבל את התשובה שנתן חבר הכנסת שיין במסגרת המספרים, כי המספר שנקב בו חבר הכנסת שיין מדבר בעד עצמו, על זה שמשרד האוצר ביזה את בית המשפט, העביר תשובה שאינה כנה, אינה אמיתית.

תכף אנחנו ניתן לאוצר לענות.

כי הקיזוז האחרון שהיה אמור להתבצע, היה אמור להתבצע בסוף חודש מאי. כך לפי הטבלה שלהם.

תכף אנחנו נשאל את האוצר.

החלטה אחרונה מתקבלת ביוני, הקיזוז מתחיל ביוני, לכן זה מסתיים, וכיום אמור להיות 1.859 מיליארד שקל בקופה. אם יש משהו אחר, זה אומר שהאוצר - - -

כמה צריך להיות בקופה?

1,858,919,164, נכון? זה הסכום.

בדיוק.

סליחה, גברתי מהאוצר, כמה יש בקופה היום?

המספר שעכשיו נאמר מתחשב בזה שאנחנו כבר קיזזנו את הכספים של החודש הזה. ואני רוצה לציין, שהכספים של החודש הנוכחי עדיין לא עברו לרשות הפלסטינית. זה אומר שמחר, מוחרתיים, אחרי שיתבצע התשלום, זה באמת הסכום שיהיה בקופה.

צריך לזכור איפה אנחנו ביוני. צריך לזכור, יש להם את המנגנונים.

תודה רבה. הערה אחרונה.

זו לא המצאה של תיאוריית קונספירציה, אלה נתונים שהאוצר מספק במסגרת הליכים סדורים בבית המשפט.

רק שאלה לי אליך להבהרה: האם אתה טוען – וזה מה שאנחנו רוצים גם כן לדעת, זה לא קשור קואליציה, אופוזיציה – שהיה באיזה שלב, שממשלת ישראל מאז 2018 לא הוסיפה את כספי הקיזוז לאותו סכום שנמצא ברשות המיסים? הסכום האחרון שאני קיבלתי, והוא היה במאי, היה 1.759 מיליארד. האם אתה טוען שבאיזה שלב, לא משנה מתי, היה מצב שהכספים האלה לא עברו לרשות המיסים? זה כל מה שאני רוצה לדעת.

אני מבין מהתשובה שניתנה לי, שוב, בהליך בבית המשפט, שכספים הוצאו מהחשבון הזה, לאחר שקוזזו - - -

ואם יאמרו לך שמעולם לא הוצאו כספים?

רגע, חבר הכנסת שיין, אני מבקש, לא אתה מנהל את הדיון. עד כאן.

אני שואל אבל.

תשאל כשאני אתן לך רשות דיבור.

תודה. בסדר.

למשל, התשובה מרשות המיסים מסתיימת, למרות שהיא ניתנת באיחור של כמה חודשים - - -

אבל אתה לא עונה על השאלה. השאלה: האם עברו כספים או האם נתנו הלוואות? האם הוקדמו כספים, לא משנה מה, לרשות – יכול להיות שכן. השאלה שאנחנו דנים בה: האם נגעו בכספים של הקיזוזים לכספי הטרור? זאת השאלה היחידה.

לא, זו לא השאלה היחידה, אדוני היושב-ראש.

זאת השאלה היחידה שאנחנו דנים בה. אמר חבר הכנסת דיכטר: לקחו מכספי טרור והעבירו לפלסטינים – כן או לא? כרגע התשובה היא לא.

אבל הבעיה היא יותר חמורה, מפני שהפלסטינים בדוח הביצוע שלהם, בספטמבר 2021 – הם הרי מתייחסים לכספי הקיזוז כאילו כספים שלהם. ה-1.8 מיליארד שקל זה כסף של הפלסטינים, ככה הם רואים את זה. כשהם בספטמבר מודיעים – בדוח שלהם, והדוח שלהם מחויב אגב מבחינתם גם באנגלית וגם לכולי עלמא – הם מודיעים שישראל נתנה להם 400 מיליון שקל באוגוסט. עכשיו, כשאתה מסתכל על הסכום הזה, שהאוצר או חבר הכנסת שיין אומרים שזה הסכום שנמצא בקופה, אם הסכום הזה נמצא במלואו בקופה ולא חסר שקל, אנחנו בבעיה הרבה יותר חמורה.

בדיוק.

זה אומר שלקחנו כסף כחול לבן - -

מאזרחי ישראל. זה חוק הקיזוז מאזרחי ישראל.

- - מאזרחי ישראל, ושילמנו למחבלים דרך הרשות הפלסטינית. אני אומר לך, על זה הכנסת הזו צריכה לעלות על בריקדות.

בסדר גמור. תודה רבה.

מילה אחרונה.

אתה סיימת. תגיד לחבר'ה שלך פעם הבאה לא להפריע לך. כן, חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, מי שהפריע לו בעיקר לדבר, וגם עשה לו חקירה נגדית תוך כדי, זה חבר הכנסת יוסי שיין.

אז אני אתן לו להשלים.

אז אני אחכה שהוא יסיים.

כן, בבקשה, תשלים.

אז המילה האחרונה זה שעל כל הדברים האלה אני מלביש כמובן את שאר החוקים. חוקי היישום של ההסדרים הכלכליים שלנו מול הרשות הפלסטינית מדברים סעיף אחר סעיף אחר סעיף על כך שישראל רשאית להעביר כספים שנקבע, הכנסות. אין שום מילה, אין שום הסמכה להעביר מקדמות על בסיס דברים עתידיים. שום מילה. מה שנקבע – הכנסות אפשר להעביר. שום דבר אחר לא ניתן להשתמש בחוקי היישום לצורך העניין הזה. ותשובות שניתנו גם כן ממשרד האוצר למספר אנשים שונים, כולל אלינו, מדברות על כך שהדברים האלה בוצעו, והתשלומים בוצעו מכוח ביצוע הקדמות. אין דבר כזה. הקדמות יש רק בהקשר הזה.

תודה רבה. את רוצה להעיר משהו, גברתי?

כן, אני אשמח.

בבקשה.

אני אימא של דני גונן. ודני גונן זה לא רק שם, זה מעגל שלם של חיים שנגדעו. מחבל רצח אותו בב' תמוז, כמעט עוד חודש זה שבע שנים. הוא בסך הכול יצא לטייל חצי שעה מהבית, וחזר בארון קבורה. ואני כאן מאז מנסה לשאול: למה המציאות הזאת בכלל אפשרית? ואז, כחלק מהחקירה, הוקם פורום "בוחרים בחיים", שכל המטרה שלו – אנחנו לא פוליטיקאים, חבר הכנסת שיין, הביקורת כזאת הייתה גם כלפי הממשלה הקודמת, והקודמת של הקודמת, וגם עכשיו.

אני לא – ליבי איתך.

חבר הכנסת שיין, אפשר לשבת ולשמוע, לא חייבים להגיב.

זו ביקורת לגיטימית מול כל ממשלה שלא מבצעת את חוק הקיזוז. עכשיו, אני זוכרת את אבי דיכטר בדיונים האחרונים. אתה אמרת שחוק הקיזוז זה חוק מציל חיים. זוכר? זו המטרה שלו. המטרה שלו היא למנוע רצח של חפים מפשע, במיוחד יהודים, כי מה לעשות, לרוב נרצחים פה יהודים על ידי לא יהודים.

ועכשיו אני יושבת פה, אני מכבדת אתכם, בכל פעם שאני באה לדיונים כאלה אני מזדעזעת מחדש. אתה מנהלים פה דיונים – לקחו כסף, לא לקחו כסף. בסוף כולם יודעים, גם אם אתם לא רוצים לומר את האמת שמונחת על השולחן, אתם לא רוצים לראות את זה, כל ממשלה הפרה את חוק הקיזוז. הממשלה הנוכחית, וזאת שלפניה וזאת שלפניה.

התפקיד שלכם הוא לא לדאוג לרשות הפלסטינית. התפקיד שלכם זה למנוע רצח של יהודים במדינה הזאת, ואתם צריכים לעשות הכול בשביל שזה יקרה; בשביל שלא יהיה עוד פיגוע באלעד ויישחטו פה יהודים; בשביל שבחור שרק יוצא מהבית לטייל יחזור בארון קבורה. זה לא צריך לקרות. ואתם יושבים על הכיסאות שלכם רק בשביל למנוע את זה. ואם אתם לא עושים את זה, אין לכם זכות לשבת על הכיסאות שלכם. בלי ברברת.

כן, הקיזוז לא מבוצע. וזה שיש פה שר ביטחון, שיוצר קשר עם הרשות ועוזר לרשות על חשבון דמים של אזרחים במדינה הזאת זה אסור.

תודה רבה, גברתי. דברים חשובים מאוד אמרת. כן, חבר הכנסת רוטמן.

כן, צריך קצת אולי לחכות שהדברים האלו ייכנסו לראש, כי מה שדבורה אמרה הוא בעיניי יסודי. ונגיד את זה בצורה פשוטה: יש רק מקצוע אחד שיודעים להתחרות ביכולת של משפטנים, במחילה, לבלבל את השכל, וזה רואי חשבון. למה? מסיבה מאוד פשוטה. מה שסיפרו לך עכשיו, אדוני היושב-ראש, שאתה היית צריך להזדעזע, להפוך את השולחן ולהוציא אותם מהחדר בבושת פנים, זה שהחוק שכותרתו חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, שמטרתו על פי החוק להביא להפחתת פעילות טרור ולבטל את התמריץ הכלכלי לפעילות טרור, תחת האנשים האלו ותחת משרד האוצר ומשרד הביטחון, הפך להיות חוק לקנס על אזרחי ישראל כל פעם שהרשות הפלסטינית משלמת כסף לטרור. זה מה שהם אומרים. הם אומרים, לא אני אומר.

מה הם אמרו לך? אני אומר רק את מה שהם אמרו, בלי שום קונספירציות של יוסי שיין. הם אמרו, שבקרן הזאת של הקיזוז יש סכום. הסכום הולך וגדל, בהתאם לקיזוז. עכשיו אמור להיות, אחרי תשלומים של החודש, 1,858,000,000 טה טה טה. מאיפה הכסף הזה נלקח? אז אני יודע שחלק מהכסף הזה נלקח מהכספים שמגיעים על פי החוק ליישום ההסכם לרשות הפלסטינית. אבל אני יודע שהרשות הפלסטינית קיבלה עוד כסף. מאיפה הכסף הזה הגיע? מקור אחד ויחיד יש. אין עוד מקורות. למדינת ישראל אין עץ כסף. המקור שממנו הגיע הכסף האקסטרה הוא אזרחי מדינת ישראל.

אזרחי מדינת ישראל מממנים טרור של הרשות הפלסטינית. זו המשמעות. אני הייתי רגוע יותר אם היא הייתה אומרת: תקשיב, קיבלנו הוראה מדינית להעביר מהכסף שנמצא בקרן, שהוא שייך לרשות הפלסטינית, רק קיזזנו בינתיים, להעביר להם כסף. טוב, זה כסף שלהם, הוא חוזר אליהם. מה הם אומרים? לא, לא, לא, הכסף שלהם נשאר שם, אף אחד לא נגע בו. מי שילם? אתם, אזרחי ישראל, שילמתם משכורות למחבלים. זה מה שעשיתם. זו התשובה שלה, לא התשובה שלי.

עכשיו, החוק הזה, שנועד לשמש תמריץ כלכלי, לפי דברי ההסבר שלו, לרשות הפלסטינית להפסיק את התשלומים – מה עשה גנץ? מה עשה ליברמן? אמרו: אל תפסיקו, אנחנו נשלם. עכשיו, הם מצאו כל מיני דרכים יצירתיות: הלוואה, הקדמת תשלומים, עוד שמות. אבל אם הכסף נשאר בקרן, שמור על שם הרשות הפלסטינית בספרי מדינת ישראל, ואנחנו משלמים, פירוש: כל אחד ואחד מאיתנו פה, כל חבר כנסת שרואה בתלוש, צריך לצבוע לו בתלוש, במס הכנסה – שילמת כך וכך שקלים החודש לטובת משכורת לאנשים שרצחו את דני גונן. כל הכבוד לנו, מדינת ישראל, אנחנו מממנים משכורות למחבלים.

משפחות שכולות מממנות רצח של יהודים. אחלה כותרת.

באדיבות ממשלת ישראל ומשרד האוצר שיושבים פה ואומרים: לא נגענו בקרן של הרשות הפלסטינית, אל תדאגו. זה לא שלקחנו את הכסף של הרשות לשלם לרשות, לקחנו את הכסף שלכם, אזרחי ישראל, ואיתו אנחנו מממנים טרור. בושה וחרפה. זה התירוץ. התירוץ יותר גרוע מהמעשה, אתה מבין? אם זה היה נכון, זה הרבה יותר מטריד.

האמת היא שזה לא נכון, האמת היא שזה פיקציה. האמת היא שהם יודעים טוב מאוד שהכסף שנוגע בקרן, מתישהו יש תקווה שהפריץ ימות, שהכלב ימות, ויחזירו את הכסף הזה. וככה הרשות הפלסטינית רואה את זה. וככה היא הגישה בדוח למדינות התורמות.

מה שהם הגישו בדוח למדינות התורמות זה לא נכון. זה סתם לצורכי יחסי ציבור שלהם, אבל זה לא באמת נכון – סליחה, את מי שלחנו לוועידת המדינות התורמות, פעם ראשונה אחרי לא יודע כמה שנים, שיעזור להם לגייס כסף על בסיס המידע הזה? השר פריג', שנסע לוועידת המדינות התורמות, במקום להגיד להם: רבותיי, הם משקרים לכם, הם מוסרים לכם דוח כספי לא נכון, אל תתרמו להם כסף, הוא הלך לעודד אותם לתרום להם עוד כסף. על מה אנחנו עובדים על עצמנו? על מה אנחנו עובדים על אזרחי מדינת ישראל? תחת השלטון של ממשלת תומכי הטרור, צר לי לומר את זה, מדינת ישראל הפכה להיות תומכת טרור, מעבירה כסף לראשונה.

ואחרון אחרון חביב, אדוני היושב-ראש, יש סעיף אחד שאין מחלוקת שהופר. סעיף אחד, שגם עם כל הקומבינות של רואי החשבון, שמנסים לתחמן את אזרחי ישראל, אי-אפשר לתחמן. בסוף כל שנה על פי החוק צריך להגיש דוח כמה שולם. אנחנו עכשיו באיזה חודש? יוני. האם הוגש דוח בסוף שנת 2021? לא הוגש.

הוגש, לא אושר בקבינט.

לא הוגש ולא אושר, והכנסת לא - - -

הוגש ולא אושר.

אז יפה, הקבינט לא עשה את עבודתו על פי החוק.

בסדר.

הקבינט הפר את החוק הזה.

טוב.

השאלה היחידה שאנחנו דנים בה לכל אורך הדיון הזה היא: הכספים שקוזזו על ידי הממשלה הקודמת, האם אתם לא גונבים אותם מאזרחי מדינת ישראל ונותנים אותם לרשות הפלסטינית? אבל זה שהממשלה הזאת לא קיזזה, על זה אין מחלוקת, על זה אין דיון. והדבר הזה מזעזע.

שמחה, אתה אלוף בלעוות - - - העיקר שמצלמים אותך בווידיאו.

חבר הכנסת רוטמן, אתה יודע, היה אפשר לנהל כאן דיון רציני ואמיתי.

אמרתי רק נתונים.

אבל כשאתה הופך כל דבר לרמה כל כך נמוכה - - -

אתה לא יכול להתמודד עם הטיעון שלי? אתה לא יכול להתמודד.

כנראה שמה שיקרה, שאחרי שאמרת את מה שאמרת, וצילמו את זה, וזה שודר ותכף תעבור את הדיון, כי עשית את שלך.

אני מוכן לשמוע את ההסבר. מוכן. אני יושב פה עד שיהיה הסבר. הינה קיבלת הבטחה: עד שיהיה הסבר למה שאמרתי עכשיו לא אזוז מפה.

זה בגלל מה שאמרתי.

ואני מתאר לעצמי שגם אבי דיכטר לא יזוז מפה.

אני חושב שלקחת אירוע מורכב כמו הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ולכמת אותו לתוך הדבר הצר הזה, ולהתעלם מכלל האינטרסים, עד כדי כך שאתה הרי יודע שאנחנו שילמנו לחמאס כסף. לא אני.

אז תבטל את החוק, ותעביר כמה כסף שאתה רוצה. אל תפר חוק.

שנייה, אל תפריע לי. שילמנו לחמאס כסף, כי לפעמים יש כאן אינטרסים. אני בדיון הזה בודק דבר אחד, ודבר אחד אני רוצה לוודא גם אתכם. אחד, שבכספי הטרור לא נגעו. שתיים, שתבינו שלמדינה יש לגיטימציה לעשות פעולות שהיא חושבת שעוזרות לביטחונה - - -

לממן משכורות לטרור.

אף אחד לא מממן את המשכורות. אתה יכול להגיד את זה 100 פעמים, זה פשוט לא יהיה נכון.

זה מה שאתה עושה.

פשוט לא יהיה נכון. אבל אפשר להגיד את זה.

אדוני היושב-ראש, אני יכולה לשאול שאלה?

כן, בבקשה, אורית.

ברשותך, יש פה שתי שאלות: אחת, האם נגעו בכספים המוקפאים? שתיים, אם לא נגעו, מאיפה ובאיזו סמכות חוקית - - -

בסדר, את זה אנחנו מבררים עכשיו. אנחנו כבר יודעים שלא נגעו בכספים המוקפאים. אנחנו יודעים את זה בוודאות. אני בדקתי את זה עוד לפני הדיון. ואחרי זה מה עשו, זה יהיה בדיון הסגור, כי הדבר הזה יהיה בדיון הסגור.

אני לא יכול להישאר לשמוע את זה, אז מה אתה רוצה?

אתה חבר כנסת, אתה יכול להיות בדיון הסגור.

לא, אני לא חבר ועדה.

הוא לא יכול.

אז פעם הבאה תבוא להיות חבר ועדה.

רם, חוקי היישום אוסרים לקחת כסף ולהעביר לרשות הפלסטינית משום מקור אחר חוץ מאשר מהמקור של כספי המיסים. לכן מה הסמכות החוקית, מי קיבל את ההחלטות, ומי היה מעורב - - -

מאיפה הביסוס - - -

חברת הכנסת סטרוק, לממשלה יש את כל הלגיטימציה במסגרת החוק לקבל החלטות - - -

איזה חוק מרשה לקחת כסף מאזרחי ישראל ולשלם אותו לרשות הפלסטינית? בוא תראה לי את סעיף החוק.

שמחה, תן לו לדבר, בחייך.

גם אם תגיד את זה 100 פעמים זה לא נכון.

אתה אמרת שזה נכון. רם, אתה אמרת שזה נכון, אתה אמרת שלא נגעו בכספי הקיזוז והעבירו כסף. זו המשמעות, שלקחו מכספנו.

גם אם תגיד את זה 100 פעמים זה לא יהיה נכון. לממשלת ישראל יש את כל הזכות לשמור על האינטרסים הביטחוניים של אזרחי ישראל, ובמסגרת הזו היא יכולה לעשות פעולות כאלה ואחרות במסגרת החוק.

איזה חוק?

יש כאן מישהו מפורום קהלת שרוצה להגיד משהו?

אנחנו נדבר על זה בדיון הסגור.

לא, את סעיף החוק. מה קשור לדיון סגור? סעיף חוק.

מי זה מפורום קהלת? יש לך משהו חשוב להוסיף לדיון? איך פורום קהלת קשור לדיון הזה, אני לא מצליח להבין.

אז אנחנו גם כן הגשנו עתירה לבג"ץ בנושא. ואני חושב שמה שיש לי להוסיף לדיון זה בדיוק הדיון שאתם מנהלים כאן כרגע. המקום הזה הוא הכנסת. זה המקום שבו קובעים את החוק.

אל תעשה לנו עכשיו הרצאה על מה הכנסת עושה. אם יש לך מה להוסיף לדיון, תוסיף לדיון. אל תיתן לנו עכשיו שיעור בדמוקרטיה. תמשיך.

אני מוסיף בדיוק לנקודה שאתם מכוונים אליה כרגע. אתה צודק, חבר הכנסת רם בן ברק, יש לממשלה את הסמכות לעשות את מה שמותר לה בחוק. אבל החוק לא מתיר להעביר את הכספים האלה לרשות הפלסטינית. חוק היישום נועד בדיוק בשביל זה.

על איזה כספים אתה מדבר?

יוסי, אני לא מבין את האירוע הזה, תן לבן-אדם לדבר.

מותר לו לשאול.

תן לבן-אדם לדבר.

חוק היישום של הסכמי אוסלו נועד בדיוק כדי להסדיר את הדרך להעברת הכספים.

לא, חוק היישום - - -

אני יכול בבקשה להשלים? אני אשמח להשלים שני משפטים.

מה קורה פה?

רם, אי-אפשר, עם כל הכבוד, שכל אחד יגיע לוועדה ויספר לנו סיפורים.

זה לא ייתכן שאתה תתבריין על כל דובר שאומר משהו שלא מוצא חן בעיניך.

רם, אני רוצה לבקש ממך - - -

תפסיק להתבריין על דוברים שאומרים דברים שלא מוצאים חן בעיניך.

תענה לפרופ' שיין על השאלה.

ב-1994 חוק היישום אומר דבר אחד: שישראל גובה - - -

הוא מסדיר את דרך העברת הכספים.

הוא מדבר על זה שישראל גובה עבור הרשות הפלסטינית. זה דבר אחר. וזה בפרוטוקול פריז. אנחנו גובים 3% עמלה. ואנחנו החלטנו מה-3% עמלה, שזה בערך 600 מיליון, אנחנו מעבירים להם, כי אנחנו גובים להם עבור מע"מ, עבור מיסי יבוא, עבור בלו על הדלק. זה הסכם שקורה מ-1994, ואנחנו מעבירים להם - - -

נכון. יש את חוק - - -

רגע, תן לי להגיד לך משפט, אתה לא יכול לספר לנו סיפורים פה. אי-אפשר לספר סיפורים לוועדה הזאת. בוועדה הזאת יש אנשים רציניים.

יוסי, תפסיק בבקשה - - -

חבר הכנסת רוטמן, אבל אני נתתי לו זכות דיבור.

אבל אתה נותן לו זכות דיבור - - -

אבל אני נתתי לו זכות דיבור. בבקשה, חבר הכנסת שיין, תמשיך.

מה זה החוליגניות הזאת? בן אדם מדבר, אתה קוטע אותו.

אי-אפשר שיספרו סיפורים לוועדה הזאת, רם.

זה מה שאתה עושה. אתה מספר סיפורים מהתחלה עד הסוף.

חבר הכנסת רוטמן, אני מבקש ממך להפסיק.

ממשלת ישראל גובה במשך 30 שנה כמעט את הכספים עבור הרשות הפלסטינית בהסדר על פי הסכמי פריז. וכשאנחנו גובים את הכספים, אנחנו מעבירים. אנחנו לוקחים גם 3% עמלה. גם על זה יש ויכוח. לקחנו 3% עמלה, והחלטנו לקזז 50 מיליון בגלל שהם תומכים בטרור. כפי שאמרה - - - אנחנו לא רוצים, אנחנו נמצאים במערכת מאוד קשה עם הרשות, ולכן אנחנו מקזזים. ב-30 מיליון האלה יצרנו קופה, שנאספת כל הזמן, ונאגרו בקופה הזאת ברשות המיסים, כמו שאמרנו בצורה מפורשת, כמיליארד 800 מיליון כרגע.

והשאלה שעומדת בפני הוועדה הזאת, וזאת השאלה שחבר הכנסת רם בן ברק אמר, וכולנו אנשים שחרדים לילדים שלנו, וכולנו מזדהים ובוכים על הרציחות האלה, כי אני חושב שאנחנו צריכים לשים לזה קץ, האם אנחנו הפרנו את המדיניות של עצמנו?

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את - - -

אבל, אדוני היושב-ראש, אם אפשר הערה בהקשר לשיין. תראה, שיין, אני מסכים איתך, הדיון הזה ראוי שיהיה על העובדות בלבד.

בדיוק.

אני חושב שאין עובדה יותר ממוסמכת ואין מסמך יותר עובדתי מהמסמך של משרד האוצר, שהעביר למי שפנה אליו. ובמסמך הזה, שחור על גבי לבן, כתוב במפורש שבאוגוסט קיזזו אפס ונתנו 300 מיליון, יעני בסך הכול 400.

זה לא נכון. זה לא נכון.

רגע. ובדצמבר קיזזו אפס, ונתנו 50 מיליון, סך הכול 100, וביחד זה 500 מיליון שקל.

יושבים פה מהאוצר, שיענו לך.

עכשיו, כשאתה שואל את עצמך, במסמך של האוצר – אני מניח שהם לא התכוונו להעביר את המסמך הזה, בוודאי לא תחת העמודה "אחר", שהיא בעצם קיזוז, היא לא "אחר". זו קופה קטנה, שבאופן מניפולטיבי, מאחר שזו קופה שהיא לא מפוקחת, לא מבוקרת, וחונה ברשות המיסים, ובאיזושהי צורה - - -

אבל זה לא נכון. אבל זה לא נכון. למה להגיד משהו שהוא לא נכון?

אני אשמח להשלים את מה שהתחלתי לומר.

בקשר להערה שלך, אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה בטוח שלא נלקח כסף מהקופה הזו. האוצר כותבים במסמך: לא רק שלא קוזז, גם נלקח, גם באוגוסט, גם בדצמבר.

תכף אני אתן לאוצר להגיב.

בוודאי האוצר יגיב, אבל אני רק אומר לך: אין לזה אח ורע בשום דוח.

על איזה מסמך אתה מדבר?

בשום דוח של רשות המיסים על הקיזוז מאז 2019 אין לזה אח ורע.

תודה. אתה רוצה לסיים?

אני אשמח להשלים את מה שהתחלתי לומר.

לא להפריע לו בבקשה.

אני אשמח באמת להשלים שני משפטים רצופים. אז אני חוזר, חבר הכנסת שיין, לחוק היישום. הסיבה שחוקק חוק היישום, אתה צודק, היא בגלל שחתמנו על הסכמי אוסלו. אבל אז החוק דורש דרך חוקית ליישם את ההסכמים. וזו הסיבה שחוקקו חוקי היישום.

נעבור לחוק הקיזוז, או יותר נכון חוק איסור העברת - - -

תדבר רגע על חוק היישום, ברשותך. איך מיישמים את גביית המיסים והתשלומים? אני שואל אותך שאלה, אני שואל כי אני לא יודע, כדי לקבל תשובה אמיתית. האם החוק קובע את האשראי שנותנים? את השוטף פלוס 30, פלוס 60, פלוס 90, או שהוא משאיר את זה לשיקול דעת הממשלה?

החוק קובע את מנגנוני העברת - - -

שאלתי שאלה. האם בחוק קבוע האם ישלמו את זה 30 יום אחרי? האם ישלמו את זה 60 יום אחרי? האם ישלמו את זה 90 יום אחרי? אני שואל אם הוא קובע את זה.

למיטב ידיעתי החוק לא קובע את זה.

יפה. תודה רבה. זאת אומרת שאפשר לעשות את זה פעם 60, פעם 90 ופעם 30, וזה לא פוגע בחוק.

אלא מה? שאז הגיע החוק של קיזוז כספי טרור, שאסר להעביר את הכספים האלה.

לא, צריך להעביר את הקיזוז של כספי הטרור.

רם, בחייאת, נראה לך הגיוני שעכשיו ניקח 2 מיליארד שקל, כי יש בקופה 1.858 מיליארד, מכספי משלם המיסים, ונגיד: אין בעיה, לא נוגעים ב-1.858 מיליארד, בוא נארגן 2 מיליארד שקל לרשות - - - זה הלוואה, זה על חשבון השנים העתידיות. זה נראה לך הגיוני?

לא, אני אגיד לך מה נראה לי הגיוני.

נו, באמת.

אני אגיד לך מה לא נראה לי הגיוני. לא נראה לי הגיוני שיש רשות שמשלמת משכורת למחבלים. לא נראה לי הגיוני.

אז אל תעביר לה כסף בניגוד לחוק.

ולכן אני תומך בחוק הזה, ותמכנו בחוק הזה. ואני מזכיר לך שהחוק הזה חוקק בשיתוף פעולה מלא של המפלגה שלי גם. אחד. שתיים, אני תומך בזה שיעבדו על פי החוק ולא ייגעו בכספים האלה. שלוש, אני מבין שממשלה רואה אינטרסים מגוונים, והסכסוך הוא מורכב, ויש לנו שם שיתוף פעולה גם עם מנגנוני ביטחון כאלה ואחרים, שעוזרים לנו להילחם בטרור. ולכן אני חושב שלשיקול דעתה של ממשלה בהחלט לגיטימי, שבהתאם לחוק, כמו שאמרת עכשיו, לא קבוע שמה המועדים, אם זה בדיוק 30 או 90, היא יכולה לשחק בעניין הזה כשיש צורך אמיתי.

זה לא נכון. אדוני היושב-ראש, שאלת על החוק? החוק אומר כך: ישראל רשאית לגבות - - -

היושב-ראש, בלי לדווח? בלי לספר מאיפה?

כסף קטארי לחמאס מדווח? אני שואל אותך.

במדינה מתוקנת?

כסף קטארי לחמאס מדווח?

הדברים שאתה אומר הופכים את החוק - - -

שאלת שאלה. הסעיף בחוק אומר דבר מאוד פשוט: ישראל רשאית להעביר לרשות הפלסטינית סכום השווה ל-75% מן המס שגבתה. כל סעיפי ההעברה מדברים על זה שקודם אנחנו גובים ואז מעבירים. לפעמים יש קיזוזים שצריך אחר כך, ואז צריך לקזז את היתרה.

מעבירים אחרי חודש, אחרי 60 יום או אחרי 70 יום?

זה לא משנה.

קודם אנחנו גובים, אחרי זה מעבירים.

קודם גובים.

בדרך כלל העברנו את זה בשוטף פלוס 90. האם אפשר לעשות את זה בשוטף פלוס 30?

אתה לא יכול להעביר על חשבון העתיד. ומה שקורה עכשיו זה שהעבירו על חשבון העתיד, שזו רמאות.

פורום קהלת, כן. דרך אגב, אתם גם בקשר עם רוטמן?

הם בקשר עם כולם.

אנחנו בקשר עם הרבה מאוד חברי כנסת.

איתי אתם לא.

אז נשמח ליצור קשר גם איתך.

לא יקרה, אל תדאג.

אבל אנחנו עובדים עם כולם.

חבר הכנסת רם בן ברק, מה שאמרת הרגע זה בדיוק מוקד הנקודה. הסיפור הוא כזה: מכספי המיסים יכול להיות שאפשר להעביר שוטף פלוס 30, 70, אני לא נכנס לנקודה הזאת. אבל זה לא מה שאומרים לנו פה. הם דואגים שהקרן עדיין מלאה.

הקרן מלאה.

כמו שציין חבר הכנסת רוטמן, הכסף לא מגיע משם.

אני לא מצליח להבין, חבר'ה.

הכסף לא מגיע משם, הוא מגיע מכספי המיסים. ואין היום חוק שמאפשר העברת כספי - - -

מאיפה אתה יודע?

זה מה שנאמר פה בוועדה.

לא, אני עוצרת.

אתם אמרתם את זה עכשיו בוועדה.

אתה אמרת שהחוק לא - - -

לא הבנתי, נירה, מאיפה יכולה ישראל לשלם כסף - - -

אם הקרן מלאה ומעבירים כספים - - -

אני לא יודעת. יש לנו דיון. אני מקשיבה לך. אתה מדבר בסימני קריאה. האם יש לך מסמך על מה שאמרת?

כן, ממשרד האוצר.

אני שואלת אותו.

כן, ממשרד האוצר, תשובה לפי חוק חופש המידע.

אבל לא שאלתי אותך, אני שואלת אותו.

זה משנה - - -

אבל אני שואלת אותו.

נירה, אני לא מבין את העניין. יש למדינה עוד כסף?

הוא אמר משפט - - -

די, די, די. אף אחד לא מדבר.

למדינה יש או כסף שלה או כסף של הרשות.

אף אחד לא מדבר עכשיו. משרד האוצר, אתם רוצים להגיב למה שנאמר פה? בבקשה. שאף אחד לא יפריע להם.

אני יועצת למנכ"ל משרד האוצר. אז קודם כול, לגבי הכספים המוקפאים, כספי הטרור – מאז שחוקק החוק, כל הכספים מוקפאים חודש בחודשו, בדיוק כמו שהקבינט מחייב אותנו, לחשבון ייעודי ברשות המיסים. מאז שחוקק החוק שום שקל לא יצא. החשבון הזה מלא בדיוק בסכום שאמור להיות בו, זה לא משהו סודי, הסכום מפורסם.

מה בדיוק הסכום היום?

היא אמרה לך.

סכום הקיזוז מפורסם.

היא אמרה שאחרי הקיזוז של החודש הקרוב זה יהיה בדיוק ה-1.858 - - -

סליחה, מי אדוני ששאל שאלה כשאמרתי שאף אחד לא יפריע לה? מי שאל את השאלה?

אני. סליחה, אדוני. אבל התשובה לשאלה הזאת - - -

אבל אני אמרתי לא להפריע לה, נכון?

נכון. אני מתנצל.

תודה רבה. אתה לא חבר כנסת, בשנייה אחת אני אוציא אותך אם אתה תפריע. כן, בבקשה.

נכון למועד זה הסכום בקופה הוא 1.760 מיליארד. זה נכון עד הקיזוז של חודש שעבר. הקיזוז של חודש מאי עדיין לא נעשה.

עכשיו אני רוצה להסביר את מנגנון העברת הכספים לרשות הפלסטינית. מדינת ישראל גובה מיסים עבור הרשות הפלסטינית – מיסי יבוא, מכס, מע"מ, בלו על הדלק. אנחנו גובים ומעבירים את הכספים בדרך כלל 35 ימים אחרי שגבינו את הכסף. לדוגמה, בחודש מאי, ההתחשבנות האחרונה שהייתה, אנחנו התחשבנו על כספים שגבינו בחודש אפריל, ואנחנו נעביר את זה רק בתחילת יוני. חשוב להבין.

המקדמות שניתנו, העיוותים שכביכול נעשו – זה לא עיוותים – הכספים שהיו צריכים להיות מוקפאים הוקפאו כחוק, ובמקביל אנחנו הקדמנו כספים שכבר גבינו. לא על חשבון כספים עתידיים, כספים שכבר גבינו, שראינו שיש לנו בחשבון, העברנו אותם כמקדמה. זה קרה באוגוסט וזה קרה בדצמבר. סך הכול באמת 500 מיליון שקל. אבל שוב, זה על כספים שכבר גבינו עבור הרשות.

אני רוצה לחדד, כי לי כן מותר להפריע לך. מדובר על כספים פלסטיניים.

בדיוק.

לא מיסים של אזרחי מדינת ישראל. אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. ואתם הקדמתם או היו לכם עודפים והעברתם אותם כמקדמה.

נכון.

אבל את יכולה להסביר רגע את המסמך שלכם?

אתם הסקתם מסקנות מהמסמך. יש שם עמודה של "אחר". אתם הסקתם - - -

מה יש ב"אחר" חוץ מאשר קיזוז?

אז יש שם את הקיזוז ויש שם את המקדמה. הייתה מקדמה של 400 מיליון, וקיזוז של 100. וכמו שאמרתי, המקדמה הזאת היא כספים של הרשות הפלסטינית, שפשוט הועברו - - -

בואי נלך רגע שלב-שלב, כדי שנבין. אנחנו חברי כנסת, מבינים יותר לאט בכספים. בעמודה הזאת באוגוסט כתוב מינוס 300 – אני מעגל את זה. היו אמורים להיות מקוזזים 100.

קוזזו, לא רק היו אמורים.

כשסוכמים את זה, 300 פלוס ה-100 שלא קוזזו זה 400. אותו סיפור חוזר על עצמו בדצמבר – 50 שניתנו ו-50 שלא קוזזו זה 100, והינה ה-500. ואת אומרת משהו אחר. אז אני לא מצליח להבין האם צריך להאמין לך או צריך להאמין למסמך?

אני אסביר את החשבון, וזה בדיוק מה שמצוין במסמך. אנחנו העברנו מקדמה של 400, קיזזנו 100. 400 פחות 100 שווה 300. זה ה-300 שהעברנו. זה המינוס 300, הזיכוי של ה-300. אותו דבר בדצמבר, העברנו כמקדמה 100 מיליון, קיזזנו 50 מיליון, בסך הכול העברנו 50 מיליון לזכות.

אבל זה ה-500. זאת אומרת, לקחתם כסף מסכום שהקפאתם - - -

לא.

אבל אין אפשרות אחרת. ה-100 שלא קיזזתם, פלוס ה-300 שנתתם, זה 400. מה לעשות, זה המסמך שלכם.

הקפאנו את ה-100 - - -

תראי, אני אגיד לך: בכספים אני פחות מומחה, בהסתרות ובשקרים אני מומחה. ואני אומר לך שההסבר שלך לא מצליח לשכנע אחד שלמד ראיית חשבון רק כחלק מתואר שלם.

לא צריך ללמוד ראיית חשבון, זה חשבון פשוט - - - 400 פחות 100 - - -

לא, זה לא חשבון פשוט. סליחה, אדוני היושב-ראש, החשבון הפשוט הוא מאוד פשוט: אם בחודש ינואר אני יודע שגביתם 9.441 מיליארד ועוד קצת.

איפה אתה?

בשנת 2021, סליחה, גביתם 9,441,647,469. זה סך ההכנסות שגביתם. ואני יודע כמה היו בהוצאות עבור מקורות חשמל ובתי חולים וביוב, ואני יודע כמה שילמתם בפועל. ואני יודע לעשות את החשבון ולגלות שבסך הכול הפער בין סכום א' לסכום ב' הוא 287 מיליון. ואז אני מחשבן כמה הייתם צריכים לקזז בשנת 2021 לתשלומים חודשיים, ואני מגיע שהסכום צריך להיות יותר גבוה. אז אני יודע שמשהו קרה לכסף הזה. זה חשבון.

איך הגעת לחשבון הזה, שמחה?

אז עכשיו אתה כבר מסתמך על נתונים אחרים, זה כבר לא הדף.

לא, זה הנתונים שלהם.

אוקיי, אתה כבר קיבלת - - -

לא, זה הנתונים שמשרד האוצר מסר.

זה כבר פירוש של הנתונים. כמו שאמרתי, מה שהיה צריך להיות מוקפא הוקפא. בנוסף, העברנו - - -

אם אני אקח את כל הכסף שגביתם ב-2021, אוריד ממנו את ההוצאות עבור מקורות, חשמל, בתי חולים וביוב, ואוריד ממנו את הסכום ששילמתם בפועל - - -

פלוס 3%.

ו-3%, בסדר. ואני אגלה מה ששילמתם בפועל, אמור לצאת מספר אחד ויחיד. אמור לצאת הסכום שהייתם אמורים לקזז, כי זה הדבר היחיד שמותר לכם לקזז או שיש לכם חובת נזיקין. הסכום לא יכול להיות פחות מהסכום שאתם צריכים לקזז במשוואה הזאת. ואם הוא יצא פחות, סימן שאזרחי ישראל מימנו את הטרור. זו המשמעות.

הטבלה שאני העברתי קודם כול מראה התחשבנות בפועל. בכל רגע נתון מדינת ישראל מחזיקה עוד כמיליארד שקלים שעדיין לא הועברו, שהם מצטברים במהלך החודש, והם יועברו בעתיד.

של כספים פלסטיניים?

כן, כספים של מיסים פלסטיניים.

שמוחזקים ל-35 ימים.

בדיוק.

אז לכן, כאשר אני מסתכל בחשבון שנתי, הכספים האלו לא מעניינים אותי, כי הם נכנסו ויצאו.

אתה לא רואה אותם - - -

אז אני יכול לשאול שאלה? ב-31 בדצמבר 2020 מה הסכום שהיה בקרן הזאת, וכמה היה ב-31 בדצמבר 2021? שני מספרים שיגלו אם חרטטתם אותנו או לא. והתשובה היא שחרטטתם אותנו, כי את יודעת שאם תיתני את שני המספרים האלה זה לא יהיה - - -

את מדבר על פקידי מדינה. מה אתה אומר לה "חרטטתם"? אתה חבר כנסת, שמדבר עם עובדי מדינה, ואתה לא אומר לה חרטטתם.

סליחה.

שמחה, אתה צריך לבקש ממנה סליחה, לא מאיתנו.

נגמר לך הלקסיקון של - - - עברתם לחרטטתם?

סליחה, חרטא זה שקר בערבית, למיטב ידיעתי.

דיכטר, מה זה חרטא בערבית?

חרטא זה מפה. באופן כללי זו מפה. אבל בחרטא משתמשים גם ללא רציני. אגב, חרטא זה בעברית.

סליחה על הביטוי חרטא, בסדר? אני שואל שאלה מאוד פשוטה: ב-31 בדצמבר 2020 כמה היה באותה קופה זמנית? דוח מאזן. וב-31 בדצמבר 2021 כמה היה שם? אם הפער שם, וככה לפי הטבלה. ובדרך כלל, מאחר שזה שוטף, זה אמור להתאזן בחישוב שנתי. הפער שם הוא יותר גדול מהפער של הקיזוז. זה אומר שצמצמתם את הקופה הזאת. אם צמצמתם את הקופה הזאת, צריך לדעת למה.

אני אסביר שוב. לא צריך - - -

טוב, אני רוצה להתחיל לסכם את הדיון, כי אני חושב שאנחנו נמצאים באיזשהו מבוי סתום.

לפני שאתה מסכם, אם אפשר להעיר.

בוודאי, חבר הכנסת דיכטר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך: אני מחזיר אתכם למשפט ההתחלה שלי, שהרשות הפלסטינית הנוכחית, תחת מחמוד עבאס, הדבר הראשון שהוא עשה כנשיא הרשות הפלסטינית זה לעגן את תשלום המשכורות למחבלים בחוק. ומול החוק הזה השתהינו, צריך להודות. אנחנו, מדינת ישראל, הכנסת השתהינו. לשמחתי, ב-2018 הייתה לי הזכות להיות ביחד עם אלעזר שטרן, להעביר את החוק הזה של קיזוז. הוא לא פותר את בעיית הטרור, אבל הוא עוד אלמנט שאמור לפתור. מה זה לפתור? זה לא לאפשר לרשות הפלסטינית ליהנות מכך שבצד אחד הם ישלמו משכורות למחבלים שיושבים בבתי הכלא.

אגב, זה הרבה יותר ממשכורות. החוק שם הוא נדיב בסדרי גודל דרמטיים. אני לא יודע אם אתם יודעים, כל אסיר פלסטיני שמתחיל את דרכו בכלא בישראל הופך להיות דה פקטו פקיד ברשות הפלסטינית. ועל פי החוק, כשהוא משתחרר מהכלא, לא חשוב באיזה נסיבות, הרשות מחויבת לתת לו תפקיד ברשות הפלסטינית. עובד מדינה. אתה מבין? הרציונל הזה – אתה מנסה להתמודד איתו בכל דרך. אחת הדרכים זה לקזז את המשכורות. ואמרתי, אנחנו מקזזים רק חצי ממה שהם משלמים באמת. אז לא יכול להיות שפתאום אנחנו נהיה נדיבים.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני מקווה שבחלק הסגור תוכל לקבל את האינפורמציה: כנראה שיש הלוואה נוספת או מענק נוסף או ג'סטה נוספת של עוד כסף, מעבר לחצי מיליארד שקל. ואני חושב שבאיזשהו מקום הממשלה התבלבלה: אתה לא יכול לחוקק חוק לתכלית אחת, ולעשות כמאמר הגשש "כאילו", ולתת הלוואות וכו'.

לכן אני אומר לעצמנו, ללא קשר קואליציה, אופוזיציה: בסופו של דבר הממשלה בנתה טריק, שיאפשר לה מול הרשות הפלסטינית לאזן אותה תקציבית. כשזה מתחיל בחצי מיליארד זה עלול לגדול ליותר מזה. צריך את הדבר הזה לעצור. האוצר לא יכול לשחק בסיפור הזה בשום צורה שהיא.

אמרתי כבר את החוק שעומד על הפרק, ואני סומך על מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, שאתה או אנשים נוספים יתמכו בחוק הזה, כדי שלמשפחות נפגעי הטרור יהיה סוף סוף מקור תקציבי לפצות את הנפגעים, שהפגיעה היא אדירה, הכסף הוא רק קמצוץ מהיכולת לפצות אותם.

ומעבר לזה, העובדה שהנושא הזה עלה בעתירות לבג"ץ, בדיוק על הנושאים האלה, והנושא הזה יבוא כהצעת חוק או כהצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הזה. אני רואה את זה כסוגיה מאוד מרכזית. תם העידן שהאוצר, משרד הביטחון והממשלה ישחקו בכספים האלה, שנגבים על פי חוק, ישחקו בהם כאילו זו קופה פרטית. נגמר העידן הזה. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת שפק, אני מאפשר לך מילה, למרות שלא תכננתי.

תודה. קודם כול קראתי את חוק יישום ההסכמים, סעיף 17 בו מאפשר לשר האוצר לעשות את הקיזוזים. זה כתוב. אני אשמח לקבל על זה התייחסות.

לא, זה קיזוזים על משהו אחר, זה קיזוזים על נזיקין וכדומה. זה לא הקיזוזים - - -

ברור, אני יודעת שזה לא הקיזוזים האלה, אני מדברת על הנוהל, כי דיברנו על הנוהל. אני יודעת למה התכוונתי.

הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו זה הסעיף של הנראות. אני חושבת שנכון, והאוצר, רצוי שגם נרשום, זאת אומרת להוסיף עוד רובריקה, זה היה חוסך עוד הרבה דיונים בקיזוזים, וזה משהו שצריך ללמוד אותו. אנחנו לא עוסקים בעבריינים בעיניי, אבל אנחנו עוסקים בבקרה פרלמנטרית. ולכן אני מאוד אשמח לקבל דוח עם התייחסות של משרד המשפטים והאוצר להעברות הלאה. לא צריך עוד דיון סגור.

אני רוצה להודות לך, בשביל זה רציתי לומר, שבעצם יצרת את כל השיח בדיון פתוח, כדי שכולם יראו, וזה מאוד יפה. אני חושבת שזה - - -

רק, אדוני היושב-ראש, שלא ישתמע, העבריינים אינם פקידי האוצר. העבריין בהקשר הזה הוא שר הביטחון גנץ, שהורה להם לקזז 500 מיליון, והם מצאו את הפתרון היצירתי. הם לא העבריינים פה.

אדוני היושב-ראש, משפט אחד. יקירי, חבר הכנסת אבי דיכטר, שהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ב-2018, ואני פה יושב עם הדיון שהוא עשה ב-2018, אתה זוכר את זה, אבי. שמה נקבע כל נושא הקיזוז. ואתה מדבר על נושא הקיזוז כחלק מתוך המדיניות. אתה זה שנותן ומצביע בעדו. מי בעד? אבי דיכטר מצביע בעד. זאת אומרת, הצבעה שנעשתה אצלך בוועדה, תחת שרביטך ב-2018, היא זו שקבעה את המנגנונים האלה של הקיזוז של ה-50 מיליון.

זה חוק. לא החלטת ועדה, זה חוק.

חבר הכנסת רוטמן, הדבר הזה נקבע ב-2018. הוא ממשיך עד היום. אם אתם חושבים שיש צורך לשנות את המנגנונים שאתם יזמתם ב-2018, אני מבקש להעלות את לדיון בכנסת, אין שום בעיה.

לא, אנחנו לא דיברנו על לשנות, דיברנו על לא להפר. זה הבדל עצום.

עדיין לא הוכח שום דבר שהופר.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון הפתוח.

אדוני היושב-ראש, חשוב: לא הוכח מאומה שהופר. אם היינו חושדים, חלילה, שהאוצר עושה איזה שירקעס ומרמה, אז זה היה דבר אחר לגמרי.

האוצר לא עושה, זה אתם עושים.

האוצר כתב את ההודעה בכתב ידו.

אני קיבלתי מהאוצר דוקומנט, וזה הכול.

חברים, למה שאני אדפוק עם הפטיש ואעשה את כל ההצגה? בואו פשוט נירגע.

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כול להודות למי שהעלה את הדיון הזה, דיון חשוב, כי טוב שהציבור ידע מה קורה. ואני שמח שהדיון הזה היה דיון פתוח, וכולם שמעו. אני רוצה להזכיר לכם כאן, שהיו תקופות בממשלות הקודמות, שקיבלו החלטות גורפות על העברת כספי המיסים לפלסטינים, עצרו את כל הכספים עד ש - - - ואחרי שלושה-ארבעה חודשים התקפלו והעבירו, כי הבינו שהרשות תקרוס, והנזק למדינת ישראל יהיה יותר גדול מהתועלת.

ברור.

אתם רוצים לשנות את החוק? תשנו את החוק, תביאו חוק. למה אתם - - -

שנייה, אני לא רוצה לשנות את החוק. אני מזכיר אירועים קודמים, שחבר הכנסת דיכטר בטח זוכר, שקיבלו החלטות לעצור את תשלומי המיסים בכלל, את כל ההעברות, ואחרי חודשיים-שלושה הבינו שאם אנחנו ממשיכים עם זה הכול קורס, והנזק הביטחוני למדינת ישראל הוא יותר גדול מהתועלת. ולכן חזרו בהם בקול ענות חלושה.

אדוני היושב-ראש, אני יכולה - - -

עכשיו אני מסכם. סליחה, גברתי.

אבל - - -

אבל אני עכשיו מסכם. אני באמצע הסיכום.

הסיפור הזה של תשלום משכורות למחבלים זה דבר חמור מאוד. ואני רוצה גם להגיד, שעד שהרשות הפלסטינית לא תתעשת ותפסיק עם המנהג המגונה הזה, סביר להניח שאי-אפשר יהיה להגיע איתם להסכם, וסביר להניח שלא יהיה אמון בינינו לבינם. זה דבר מאוד מאוד חמור, זה מעודד טרור, זה תומך טרור. החוק הזה הוא חשוב. הוא לא מספיק. זו ממש סוגיה שקשה לנו להתמודד איתה, אבל היא לא עומדת בשום קנה מידה מוסרי לחלוטין. זה דבר נורא ואיום. מדינה שמעודדת רצח ופיגועים זה דבר נורא ואיום. ולכן צריך לראות איך מתמודדים עם הדבר הזה, יחד אולי עם שותפים אחרים, ואיך מפעילים לחץ כדי להפסיק.

מהדיון הזה אני נרגעתי. כל מה שקשור לכספי קיזוז טרור, בהתרשמות שלי, לא נוגעים בהם ומתנהלים על פי החוק. דברים אחרים שעשו ולא עשו, אנחנו נעשה את זה בדיון הסגור-יותר, אם קיזזו – שני דברים עניינו אותי: א' האם נגעו בכספים האלה? וב' האם נלקח כסף, שאזרחי מדינת ישראל שילמו מיסים והעבירו לפלסטינים? בשני הדברים האלה, אני מבין שהתשובה היא חד משמעית שזה לא קרה. אז אני שמח שככה רואים את זה.

אז תודה רבה, ונישאר כאן, יש לנו חצי שעה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.