פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



28
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/06/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 294
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ז' בסיון התשפ"ב (06 ביוני 2022), שעה 09:35

1. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א–2021, של ח"כ עאידה תומא סלימאן
2. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א–2021, של ח"כ קרן ברק
3. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א–2021, של ח"כ ג'ידא רינאוי-זועבי

חברי הוועדה: גבי לסקי – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

קרן ברק
שמחה רוטמן
עאידה תומא סלימאן

יעל בלונדהים - משפטנית, משרד המשפטים

סאיד תלי - מפקח ארצי (תוכניות וועדות בינמשרדיות לאל אלימות),, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים גליקסברג - מזכיר הלשכה לשעבר, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל

מוריה דיין - יועצת משפטית יד לאישה, יד לאשה

בת-שבע שרמן-שני - ממונה תחום מעמד אישי, הסיוע המשפטי

ליאורה אילון - סגנית יו״ר נעמת ירושלים, ארגון נעמ"ת

אבישג עוזרד


מרכז רקמן

גלי עציון-קוחול - הוועדה למעמד האישה, מת"ל

רותי אלדר - יועצת משפטית, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

נועה ברודסקי-לוי
אלעזר שטרן

איל קופמן

אסתר מימון
הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א–2021, פ/1785/24

הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א–2021, פ/718/24

הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א–2021, פ/1786/24

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדיון לקראת הכנה לקריאה הראשונה של הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א-2021, של חברת הכנסת קרן ברק, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וחברת הכנסת ג'ידא רינאוי-זועבי.

אני מנהלת היום את הדיון כי היושב-ראש היקר שלנו, חבר הכנסת גלעד קריב, חולה. מפה אנחנו שולחים איחולים ושירגיש טוב.

אנחנו נפתח את הדיון, קודם כול בחברת הכנסת המציעה, חברת הכנסת ברק. בבקשה.

קודם כול, בוקר טוב ותודה רבה על הדיון. החוק הזה הוא חוק שאני חייבת לתת את הקרדיט בו לפנינה תמנו שטה, כי זה חוק שהיה שלה, שהיא העבירה לי אותו, ומאז אני מקדמת אותו כבר כמה כנסות, אבל בכנסת הזאת הוא סוף-סוף עבר ועדת שרים.

אני חושבת שהוא חוק מאוד חשוב, מהסוג של החוקים שאחרי זה כשאתה מדבר עליהם ומתראיין עליהם, הציבור בכלל לא מבין איך זה לא היה לפני כן. הוא הפירוש התנ"כי של "הרצחת וגם ירשת".

במצב שבו אחד מבני הזוג רוצח את השני – לצערנו זה קורה כמעט תמיד כשגבר רוצח את האישה, אבל זה לא משנה מה המין – מיד אחרי זה מתחילים כל מיני דיונים בבתי משפט על הרבה מאוד דברים, ואנחנו מנסים לחסוך את הקטע הזה שבו גם הרכוש – הדירה – יתחיל להיות בדיונים בבתי משפט בין היתומים – היתומים של ההורה הנרצח – והבן זוג שדורש את החזקה על הדירה, אם הוא צריך את הכסף בשביל מימון משפטי או משהו כזה, או לפעמים זה הורים. זה בדרך כלל הילדים, אבל הרבה פעמים זה יכול להיות גם ההורים.

אני יודעת שבחלק מהדיונים אומרים: מה פתאום, סנקציות כלכליות. כן, סנקציות כלכליות בשביל לחסוך את אותם רגעים קשים שבהם הרוצח נהנה.

תמיד בסדרות האמריקניות שאנחנו רואים יש את הקטע הזה שאתה אומר: האם הוא רצח בשביל כסף, בשביל ביטוח, בשביל דירה? אנחנו מנסים לנטרל את הקטע הזה. לא יכול להיות שבן אדם שרצח את בן הזוג שלו ייהנה ממשהו, גם לא מהרכוש המשותף. גם אם הוא גם שלו, יכול להיות במוח פסיכי שהוא רצח בשביל הרכוש המשותף שלו, אבל גם אם הוא לא רצח בשביל לקבל חלק מהרכוש המשותף וגם אם כן, אנחנו רוצים להוריד את זה מסדר-היום, אנחנו רוצים שהרכוש המשותף – מבחינתי כל הרכוש המשותף, אבל נתחיל לפחות מהדירה – הדירה יוצאת מהמשחק הזה. אם רצחת, אחת הסנקציות תהיה שגם הדירה נשללת ועוברת אוטומטית ליורשים, בין אם זה הילדים ובין אם זה ההורים. לא דיונים בבתי משפט, לא קרבות כלכליים, זה חלק אינהרנטי באירוע הזה. כמו שהוא נעצר, באותה שנייה גם נשללות הזכויות שלו על הדירה.

בעיניי זה חשוב מאוד. אני יודעת שכל המשפטנים כמו בחוקים אחרים, כמו בחוק שירה איסקוב – תמיד יש את הדיונים של לא לערבב שמחה בשמחה. זה מבחינתי מתבקש וחשוב. תודה.

תודה רבה. נמצאת איתנו חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שהיא גם אחת מהמציעות.

קודם כול, אני מודה גם ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גלעד קריב, שזרז את הדיון, וגם לך, חברת הכנסת גבי לסקי, שאת מובילה את הדיון הזה.

הצעת התיקון הזאת, למען הצדק צריך להגיד, הגישה אותה בפעם הראשונה בכנסת העשרים חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, גם לאחר דיון שהתקיים אצלי אז בוועדה לקידום מעמד האישה, שבו היו עדויות של צעירים שאבא שלהם רצח את אימא שלהם, והיה מקרה שפנינה ליוותה לאורך תקופה מאוד ארוכה, ושם הם העלו את הבעיות שעומדות בפניהם לאחר הרצח הנוראי הזה, שהם היו צריכים גם לטפל בכל הנושא של מה עושים עם הדירה, עם הבית בעצם.

זה לא עניין רק של רכוש. אנחנו מדברים פה על מקום שהיווה בית לילדים במקרה הספציפי, אבל באופן כללי זה אומר שהילדים האלה צריכים להמשיך לגור באותו בית שבו אימא שלהם נרצחה, שמעלה בהם את הטראומה פעם אחרי פעם אחרי פעם. ואם הם מחליטים לעזוב את הדירה ולגור במקום אחר, או לשכור דירה או למכור את הדירה המקורית, הבית המקורי, ולקנות משהו חלופי, אז מתחילות הבעיות של האבא, שהוא נמצא בדרך כלל בכלא, ומנסה לנווט את הדברים מבפנים.

הרבה פעמים הילדים לא בקשר עם האבא לאחר שהוא רצח, ואז אם אתם רוצים את הדירה, זה כאילו מחייב אותם באופן כפוי לקיים את הקשר עם האבא כדי לנהל את המשא-ומתן. הם עוברים טלטלה פעם אחרי פעם אחרי פעם. הרבה פעמים הילדים הם מאוד קטנים, ואז האפוטרופסות עוברת לסבא ולסבתא ואז הם בעצמם צריכים לדון בזה.

הייתה לנו ישיבה עם הייעוץ המשפטי, והיו שאלות שעלו, שאלות כמו הבן אדם נענש למה להעניש אותו שוב. בעיניי זה לא עניין של עונש. אני לא מסתכלת על זה שאני באה להעניש את הרוצח עוד פעם. הוא נמצא בכלא, הוא קיבל מה שמגיע לו מבחינת החוק, אבל אני רוצה, והמדינה אמורה לעזור למי שנשאר אחרי מקרה מזעזע כזה, טראומתי כזה, להקל עליהם בחיים שלהם, לעזור להם לפתוח דף חדש, לגדול בלי הטראומה החוזרת על עצמה בכל פעם שיש דיון על הדירה או על הבית הזה.

אני אומרת את זה, כי אם אתן זוכרות, בכנסת העשרים ושלוש הושלמה העברת הצעת החוק בעניין האפוטרופסות על ילדים שאחד מההורים שלהם רצח את השני, ושם הוחלט בצורה הכי ברורה שמי שרוצח את בת זוגו, מאבד את האפוטרופסות על הילדים. האם מישהו העלה שם את העניין של הענישה הכפולה? אמרנו שרוצים לנסות כמה שאפשר לגונן על הילדים שנשארו אחרי הבן זוג או הבת זוג שנרצחה כדי להתחיל חיים חדשים במרחק, עד כמה שאפשר, מהרוצח ומההחלטות, ולהיות שבויים בידיים של הרוצח לאורך כל החיים. אם הם ירצו לשקם את היחסים אחרי שהוא יוצא, או כשהוא נמצא בכלא, זה יהיה מתוך רצון שלהם, לא מתוך כפייה בגלל שהוא מחזיק להם את הבית או את האפוטרופסות.

כמו שהיה למחוקקים אז האומץ לעשות את הצעד ולחוקק את החוק בצורה הכי מהירה, אני מקווה שיהיה לנו גם במקרה הזה, ולתת להם את האפשרות גם לחיות בשקט וגם לקבל הכנסה מסוימת שתעזור להם בשיקום שהם צריכים לעבור. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת סליאמן. חבר הכנסת רוטמן.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני חייב לומר שהחוק הזה מאוד מאוד בעייתי בעיניי. לדעתי כמו הרבה מאוד חוקים בתחום הזה שבאים מכוונה טובה, ולכאורה על פניו צריכים להיות הגיוניים ומוסכמים, הוא עלול לייצר בדיוק את התוצאה ההפוכה ממה שהמציעות מבקשות במקרה הזה.

אני אדבר קודם על הפשוט, על מערכת המשפט באירוע. באופן אבסורדי אנחנו נייצר – והדברים האלה בהחלט משפיעים על שיקול דעת של כל אדם היושב בדין – אנחנו עלולים לייצר סיטואציה שבה עניים יורשעו יותר ברצח מאשר עשירים. למה? קחו שני מקרים זהים לחלוטין, כשבמקרה אחד שווי דירת המגורים של בני הזוג לא קיים, כי אין להם דירה משלהם, הם גרים רק בשכירות ואין להם שום רכוש, ובן אדם רצח את בת הזוג שלו, או אישה רצחה את בן הזוג שלה, אז ישקלו רק שיקולים שנוגעים לשאלה של אשמה, רצח וכו'. אם הם עשירים, ודירת המגורים שווה 20 מיליון שקל, כי הם גרים במגדל יוקרתי בתל אביב, ההחלטה על הרצח, פירושה שאני מעניש את האיש או האישה בעוד 10 מיליון שקל קנס כביכול, כשהוא מפסיד את חלקו בדירת המגורים.
בכל מקרה גבולי, שבו אני מתלבט כשופט בין רצח לבין הריגה, או הריגה בנסיבות מחמירות, לא משנה מה – בכל מקרה גבולי, ותמיד יש מקרה גבול, לא יעזור שום דבר, אני אגיד: אם זה היה רק עניין הרצח למאסר העולם, אבל קנס לו ואולי גם ליורשיו ולמשפחתו של עוד 10 מיליון שקלים, אז ניקח הריגה ונצמצם. וכך אנחנו באופן אבסורדי מכניסים שיקול זר לשאלת ההרשעה ברצח.

מי הורשע במקרה הזה?

יכולים להיות לו ילדים מנישואים קודמים, יכולים להיות לו הורים. לא כל היורשים זה מבני הזוג המשותפים. אני לא מדבר אפילו על סיטואציה של משפחה מורכבת, שבה בדירת המגורים גרים יורשיו, יורשיה ויורשים משותפים שלו. מה את עושה באירוע כזה? את לוקחת ילדים שהם רק הילדים של הבעל ומעיפה אותם מהדירה שלהם, כי זו כבר לא דירה של אבא שלהם, זו דירה רק של היורשים של האישה. את לוקחת ילדים שהם רק של הבעל או רק של האישה – שוב, לא צריך לחוקק את זה על ה-70%. לפי הנתונים בארצות-הברית 70% זה רצח נשים בידי גברים ו-30% הפוך – נלך על הרוב, זה לא משנה - - -

בוא נלך על הסטטיסטיקה בארץ.

אני לא יודע את הסטטיסטיקה בארץ - -

95%.

- - ברוך השם אנחנו נמצאים בחוק המספרים הקטנים, ולכן הסטטיסטיקה בארץ פחות משנה. אין כל כך הרבה. ושיהיו כמה שפחות מקרים בעזרת השם, אבל במקומות שיש מספרים גדולים ואפשר לאסוף סטטיסטיקה, אפשר לדבר על מספרים אחרים.

אנחנו מייצרים תמריץ לבית משפט, דווקא כאשר מדובר באיש עשיר, בעל נכסים, להימנע בהרשעה ברצח ולשקול שיקולים, א', על הקנס שלו, ב', במקרה שלאדם יש ילדים מנישואים קודמים, עוד שיקול שהשופט יהיה צריך להניח בראשו, לפני שהוא מרשיע ברצח. למה לערבב את זה אחד בשני? זה בלי שום עיסוק לגופו של עניין. מה אנחנו עושים? מערבבים את המשפט הפלילי עם המשפט האזרחי.

למה רק רצח של נשים וגברים במסגרת זוגית? ואם אח רוצח את אחיו?

דווקא על הבוקר חשבתי על זה ואמרתי שאולי צריך להרחיב.

אם המחוקק הפלילי קבע עונש על רצח, יכול להיות שצריך לשנות את הדין הפלילי ולקבוע שכל רוצח, כל הרכוש שהוא מחזיק, עובר לנרצח, יכול להיות שזו חקיקה נכונה, אני לא יודע, אני לא בטוח שזה נכון, אבל בואו נניח שזו חקיקה נכונה, למה רק דירת המגורים? ואם הם גרים בשכירות אבל מחזיקים עשר דירות במקום אחר, למה רק דירת המגורים?

הרציונל פה, החיבור פה בין מה שרוצים להשיג לבין החקיקה, בעיניי יורה ברגל למטרות – בכנות אני מאמין עאידה שאת רוצה לקדם את המטרות האלה – אני חושב שהצעת החוק הזאת מזיקה למטרות שאת רוצה לקדם.

יש לי הצעת חוק כזאת, אני חושב שהזכרתי, אצלך בוועדה, עאידה, שבמקרה של רצח, ולא צריך גם הרשעה, במקרה של גרימת מוות לא יהיה "הרצחת וגם ירשת". זה דבר שצריך לעשות. במקרה של גרם מוות בכוונה, גם במקרה של רצח והתאבדות, גם אם אין הרשעה, גם אם האדם הוכרז כבלתי כשיר, צריך לתת לזה מענה, שלא יהיה "הרצחת וגם ירשת".

דין ירושה – אני רוצה שבעל שרצח את אישתו, לצורך העניין, גם אם הוא לא הורשע ברצח מסיבות כאלה ואחרות, כי היה רצח והתאבדות, שלא יירש ממנה, אפילו לא שקל אחד, זה נכון. אבל להכניס לסוגיית האלימות בין בני זוג – להכניס את סוגיית הרכוש ולערבב אותה בצורה לא נכונה, לדעתי יגרום הרבה יותר נזק מתועלת.

תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן.

אני רק יכולה להגיד, כבוד היושבת-ראש, ממש בבוקר, כשחשבתי על הדיון של היום, חשבתי על הנושא אם הרצח הוא בין אח לאחיו או אח לאחותו, האם זה יכול לחול ומה צריך לשנות. את האמת, התחלתי לחשוב על זה. זה לא אומר שאני מסכימה איתך על הסיבות האחרות שהבאת להתנגדות שלך, אבל יכול להיות שבאמת צריך לחשוב על דבר כזה.

במקרה של אח שרצח את אחיו, הוא לא שולט בדירה כי בדרך כלל אם הם עדיין גרים ביחד, זה בדרך כלל כשההורים עדיין נמצאים, והם אלה ששולטים ברכוש, הם עדיין מחכים לירושה. אם הם כבר ירשו, בטח עשו חלוקת ירושה ואין פה משהו משותף. הבעיה היא החזקה על הדירה שבדרך כלל הרוצחים ממשיכים לסחוט את הצד השני, היורשים, כאשר הם נמצאים בכלא.

אפשר לתקן את זה באמצעות פירוק שיתוף אוטומטי. לא צריך להכניס את השיקולים הכלכליים.

בואו נשמע את משרד המשפטים.

ההצעה, התכלית שלה בעינינו ראויה. הניסיון להגן על יורשים של נרצח, הניסיון לחסוך מהם את ההליך המשפטי והתכליות שהוצגו כאן מקובלות, וזאת עמדת הממשלה.

מה שכן, אנחנו רואים קשיים בהצעה. לכן ההחלטה היא שהדברים גם ייערכו בתיאום. בין היתר שאלות שהוצגו כאן, למה דווקא רק דירת המגורים? השאלה היא איך אנחנו מונעים מכם ששיקולים של אשם ייכנסו לתוך חוק יחסי ממון, כשבעיקרון אנחנו מאוד משתדלים – זה חוק כלכלי, זה חוק שלא אמור לגעת בשיקולי אשם כאלה ואחרים – אנחנו רוצים להימנע מההרחבה של הענישה הפלילית דרך מקומות שהם לא פליליים. שוב, מתוך מיצוי הדין עם מי שצריך למצות איתו באפיקים הפליליים.

שוב אני אומרת, התכלית ראויה, אנחנו תומכים בעקרונות של ההצעה, צריך לחדד מה בדיוק, איך אנחנו מביאים מצד אחד את התכליות, מצד שני פותרים את הקשיים או מקהים קצת את הקשיים. אם באמת המטרה של ההצעה קודם כול שאותם ילדים לא יצטרכו לצאת מהבית, שלא יצטרכו לנהל הליך משפטי ישירות מול הרוצח, אני חושבת שאפשר לנסות לחשוב על רעיונות יצירתיים איך אנחנו מצד אחד מקהים את הקשיים, ומצד שני אנחנו מאפשרים לילדים האלה לא לבוא במגע ישיר עם הרוצח, לא לנהל הליך - - -

כמו מה?

אפשר לנסות לחשוב על אפשרות של שימוש בנכס, מגורים בנכס, או אפשרות לעשות פעולות בנכס בלי צורך בהסכמה, מצד אחד. מצד שני, שלא יפגעו בזכויות הקנייניות עצמן של אותו בעל זכות.

אם יש צורך למכור את הדירה כדי שהם יקנו לעצמם בית אחר שלא מלא בזיכרונות של הרצח, זה אומר שהם ייקנו, אבל יישאר עוד פעם חצי מהקניין על שמו של הרוצח. איך הם יבצעו דברים כאלה?

אם נצליח למצוא פתרון משפטי לכך שמצד אחד יהיה אפשר למכור את הדירה, לצורך העניין בלי קשיים, בלי שהרוצח מצליח להערים קשיים, ומצד שני בלי שאנחנו פוגעים בחלק שלו ומעבירים לו את החלק שלו שהוא שלו לפי דין למשל.

לפי הקו של משרד המשפטים, יש דרך לפגוע לא בקניין אבל בזכות ההחלטה מה נעשה בקניין?

אני חושבת שאפשר לנסות לחשוב על רעיונות בכיוון הזה, ואנחנו יכולים לשבת. קודם כול להגיע למסקנה שזה הכיוון שאנחנו רוצים ללכת עליו. אני אומרת כאן שהייעוץ המשפטי של הוועדה מאוד עוזר, ויש לו רעיונות טובים, אנחנו יכולים לשבת כולנו ביחד.

יש מקרים, בואו נכיר בזה, כמו ה-10 מיליון האלה, אפילו אם יש דירה, שזה הרכוש היחיד המשותף, ואנחנו יודעים בהרבה מהמקרים, אם הילדים קטנים, צריך שהסבים יטפלו בהם, ועיקר נטל המחיה של הילדים נופל על ההורים. לפעמים יש צורך למכור את הדירה ולקנות משהו יותר קטן, או שיכניסו אותם לבית שלהם, כדי שהכסף ישמש לעתיד של הילדים האלה, לגדל אותם.

ההצעות שלכם יבואו ויגידו שאתם לא יכולים לעשות את זה. המקסימום שלכם שתקבלו חצי מהכסף.

התכלית של ההצעה, לפי מה שאני מבינה, שהילדים לא יצטרכו לעמוד מול הרוצח ולא יצטרכו לנהל מולו הליכים או להיות איתו באיזה סוג של קשר שהוא טראומתי.

ולאפשר להם חיים טובים.

זה מצד אחד. מצד שני, לא ראיתי לפחות כרגע בתכלית של ההצעה, שהתכלית היא להוציא ממנו ממון. זה יכול לקרות בהליך פלילי, במסגרת פיצויים, במסגרת הליך אזרחי שיכול להתנהל. במסגרות המקובלות שיש כיום.

אם התכלית של ההצעה, ואנחנו מסכימים לתכלית הזאת, לנסות למנוע את החיכוך עצמו, אפשר לחשוב על - - -

החיכוך והסחיטה שקשורה בחיכוך הזה.

אפשר באמת לחשוב על קונסטרוקציות שמצד אחד לא יצטרכו את הסכמתו של אותו אדם למכירה, להמשך שימוש של הילדים בדירה, לדברים כאלה, ומצד שני, כאשר נמכרת הדירה, או כאשר נעשים "תהליכים בלתי הפיכים בדירה", נקרא לזה כך, אותו אדם יקבל את החלק שלו. אחר כך אפשר יהיה לחלט לו את זה במסגרת ההליך הפלילי, אפשר יהיה להיפרע ממנו במסגרת הליך אזרחי, אבל במסגרת יחסי ממון בין הצדדים, זה החלק שהוא שלו.

אם מדובר בקטינים, אפשר גם להטיל עיקול על חלקו מכיוון שהוא חייב עדיין במדור ובזכויות שלהם. למרות שביטלנו את האפוטרופסות שלו, עדיין לא ביטלנו את החובות שלו כלפיהם. אפשר על החלק הזה להטיל עיקול ולחייב אותו במדור של הילדים, במזונות. יכול להיות שנכון בכלל שבמקרים כאלה ימונה מיד מנהל עיזבון, שהתפקיד שלו יהיה לדאוג לילדים ולדאוג לכל הקונסטרוקציה הזאת כדי לבדוק איך אנחנו מממשים את הנכס הזה, בצורה הטובה ביותר עבורם.

אנחנו מייצגים גם נפגעי עבירה ואנחנו מאוד מזדהים עם הסנטימנט שעומד מאחורי החוק, ואנחנו רואים את זה הרבה מאוד פעמים, את הקושי הזה, את העובדה שהיורשים נאלצים להתמודד מול הרוצח בהליכים האזרחיים סביב הדירה. הרבה פעמים זו דירה שאי-אפשר למכור אותה או שלא כדאי למכור אותה כי היא ניתנה כמלווה לעולים חדשים, והשווי של הדירה, לא כדאי למכור אותה, כי אחרת המשכנתה היא מאוד בעייתית, ואנחנו מאוד מסכימים עם העניין, אבל אנחנו מצטרפים לעמדה שהביע משרד המשפטים בעניין הזה, שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו לא עושים את זה כקנס פלילי, כי אז העניים ביותר, שזה הנכס היחיד שלהם, הם היחידים שיסבלו מהעונש הזה.

למה? אני לא מבינה למה.

לא היחידים. אבל אצל עניים הנכס העיקרי הוא בדרך כלל דירת המגורים, אז אנחנו מענישים רוצחים עניים יותר מאשר אנחנו מענישים רוצחים עשירים.

רוצח עשיר שיאבד דירה, זה לא ענישה?

אצל רוצח עשיר הפנסיה, קופות הגמל, הרבה מאוד כספים שהוא צבר, זה הרבה יותר משמעותי. בדרך כלל על פי רוב זה מהנטו של ההכנסה שלו. שוב אני אומרת: אני בעד עונשים לרוצחים, אני רק אומרת שזה לא - - -

בואו נצא מהשיח שכאילו אנחנו מנסים להטיל עוד ענישה. זאת לא המטרה. לא עוד ענישה. בסופו של דבר יגידו לי שבית משפט מחליט מה העונש על רצח, את לא תבואי ותוסיפי על זה. יש חוק שבדיוק מחליט ואומר מהו העונש על רצח. אנחנו פה מדברים על תהליך שיקל על השארים, על מי שנשאר מאחורי הנרצחת, ולא לקשור אותם באופן כזה או אחר.

החוק עבר בקריאה טרומית כבר זמן מה, ולא היו הצעות קונקרטיות מצד משרד המשפטים כדי שנוכל לחשוב עליהן, ואני מבינה שעדיין אין לכם הצעות כאלה.

דווקא הכיוון שאנחנו מתחילים לדבר עליו פה אני חושבת שזה כן כיוון ששווה לשבת עליו ברצינות ולנסות להגיע להסכמות. שוב, כיוון שאומר שהשווי עצמו לא ייפגע מצד אחד, ומצד שני האפשרות של אותם קטינים לעשות שימוש בנכס והאפשרות שלהם לפעול בנכס בלי הסכמה של אותו רצח, היא תבוא לידי ביטוי בחקיקה.

קודם כול, אני חייבת לומר שהתכלית של הצעות החוק היא תכלית אנושית וחשובה מאוד מאוד. אני אתן לייעוץ המשפטי להביא את עמדתם בעניין הזה. אני כן חושבת שהתכלית, כמו שנאמר פה, היא תכלית חשובה ואנושית וחייבים לעשות הכול כדי שהמשפחות ובעיקר הילדים לא יצטרכו להיות בקשר עם הרוצח, חד-משמעית, אבל יכול להיות שצריך לחפש את המנגנון הקונקרטי שיעשה את זה. העלו פה נקודה שלא חשבתי עליה. למשל אם לרוצח יש גם ילדים שהם לא שארים שלה, שגרים באותו בית, אנחנו צריכים לתת את הדעת גם לגבי הילדים האלה, ובטח גם הם לא רוצים קשר איתו.

דווקא הנקודה הזאת רשמתי לעצמי.

זה צריך להיות כמו בחוק הירושה. אם זה הילדים שלה - - -

העלו, קרן, כשלא היית את האפשרות שיש ילדים מבת זוג אחרת.

הוא היה נשוי קודם, נניח היא נפטרה, ועכשיו הוא התחתן בשנית ויש לו ילדים ממש קטנים שגרים באותו בית, ואז הוא רוצח את האישה הנוכחית. כרגע אנחנו באים ואומרים שצריכים לדאוג לשארים של האישה הזאת, אבל מה עם הילדים האחרים שהם גם חלק מאותו משק בית, שגם גרים שם, שאפילו הנרצחת טיפלה בהם כאימא? זו שאלה, והם לא שארים שלה.

הם לא יורשים שלה. אנחנו מדברים על יורשים של הנרצחת.

אני מדברת בלשון נקבה בגלל הסטטיסטיקה. נשמע קודם את הייעוץ המשפטי.

בגלל עניינים שהועלו כאן, חשוב להבהיר שסעיף 5 לחוק הירושה קובע קודם כול שהרוצח לא יורש את הנרצחת.

את אומרת בגלל שהדירה היא גם שלו כביכול?

רגע. אני קודם כול מבהירה את זה, כי נאמרו פה דברים, גם על ידי חבר הכנסת רוטמן שהיה פה קודם.

כשבן זוג נפטר, חוק הירושה אומר שאם אין צוואה בן הזוג יורש חצי, והחצי השני יורשים הילדים. במקרה שאנחנו מדברים עליו, שבעל רצח את אישתו, בגלל שהוא רוצח, הוא לא יירש את החלק שלה. הוא יישאר עם החלק שלו, אבל הוא לא יירש את החלק שלה.

חבר הכנסת רוטמן כנראה לא ידע את זה.

הוא רצה אולי להרחיב את זה. שם מדובר על הרשעה ברצח, והוא רצה להרחיב לא רק להרשעה ברצח, אולי לעוד מצבים. חשוב להדגיש שבכל מקרה במצב כזה הוא לא מקבל את החלק שלה בתור הרוצח.

להבדיל ממה שהוא אמר, כבר עורבב הפלילי והאזרחי, כי זה אזרחי.

לא. זה לא חלק מהדין הפלילי, זה חלק מחוק הירושה.

היא אומרת שהכניסו אלמנט פלילי לחוק הירושה.

כן. זה כבר קרה. זה לא הומצא עכשיו.

יש ענישה בחוק הירושה.

הטענה אומרת שלא, אז הינה זה כבר קרה, וזו לא הפעם הראשונה.

וזה לא ביחס לחלק שלו. זה שונה קצת.

שום דבר לא זהה לחלוטין, אבל אתה לא יכול להגיד שהזכויות נפרדות, כי עובדה שזה כבר קרה. יכולת להגיד: איך זה קשור אחד לשני?

יש הבדל בין לזכות במשהו לבין שישללו לך משהו ששייך לך.

זה לגמרי גם רצחת וגם ירשת. אתה רוצח, אתה לא יורש את החלק שלה.

- - -

בעיניך זה לא אותו דבר, בעיניי זה אותו דבר. להגיד שאנחנו הולכים רק על המסלול הפלילי, והוא ממילא יושב בכלא, הטוענים הפוך יוכלו להגיד גם אז: זה לא קשור אחד לשני.

חברת הכנסת ברק, זה היה המשפט הראשון שאמרו. בואו נשמע את העמדה של הייעוץ המשפטי.

אכן מצביעים פה על קושי משמעותי שבהחלט צריך לתת לו מענה, השאלה איזה מענה נכון ומוצדק לתת. ענישה היא בעייתית כשהיא פורצת את דיני העונשין, גם אם בירושה זה קצת אחרת, כי פה אנחנו מדברים על זכות שכבר יש לו. להעניש בדרך נוספת זה פריצה של כל התפיסה הפלילית, ולכן יש קושי ללכת בכיוון כזה. אם רוצים ללכת בכיוונים האלה, אפשר, אבל במסגרת חוק העונשין, במסגרת של הגדלת פיצוי, או אפילו אם מטפלים בעניין של הדירה, אבל במסגרת הדין הפלילי.

אם רוצים לתת מענה לסיטואציה שהיורשים לא יצטרכו להתמודד איתו, שבהחלט זו סיטואציה אנושית בלתי אפשרית - - -

אנחנו גם לא רוצים התמודדות וגם לא רוצים שהוא יירש את החלק בדירה.

עוד פעם, לרשת, הוא לא יירש, אבל גם לגבי החלק שלו - - -

החלק בדירה הוא כן מקבל.

יש החצי שלו ויש את החצי - - -

נשלל ממנו החלק שלו בירושה. תקשיבו, ברור לי מה דעתכם - - -

שנייה, עוד לא סיימתי - - -

החוק הזה היה הרבה זמן עד שהוא עבר ועדת שרים בגלל דעות כאלה, ועובדה שהוא עבר בסוף.

קרן, תני להם לסיים.

כדי למנוע את הצורך של אותם יורשים להתמודד עם הרוצח של האימא או של בת המשפחה שלהם, אפשר כן ללכת בכיוון שגם משרד המשפטים דיבר עליו, וזה לתת להם את הזכות לממש את הדירה גם במובן שהם יכולים להחליט לגור שם ולא לתת לו את החלק שלו, או שאם הם רוצים להשכיר או למכור, הם יכולים לנהל את זה בלי הסכמה שלו, למרות שבדרך כלל בשיתוף צריך הסכמה של כל הצדדים. כאן ללכת ולקבוע בחוק שהם יוכלו להחליט מה נעשה בדירה, אבל כן לתת לו את החצי שלו, ככל שהם משכירים את זה לאחרים או מוכרים את הדירה, ואז אין לנו כאן את ההיבט של פגיעה ממשית בקניין שלו. יש פה פגיעה, אבל היא עדיין לא מלאה, היא לא לגמרי מפקיעה את הזכות הקניינית שלו, ומצד שני זה מאפשר להם לא להתמודד איתו בכלל ולנהל את הדירה לחלוטין בעצמם. אם הם רוצים לגור שם, הם ממשיכים לגור שם, ואם הם לא רוצים לגור שם, להשכיר או למכור את הדירה ולממש את החצי שלהם בלי שהוא יכול להפריע להם לממש את החלק הזה.

כמובן, ככל שהוועדה הולכת בכיוון כזה, כמובן זה דורש ליבון, כמו למשל לעניין הילדים שלו. צריך כמובן לעשות פה חשיבה בנושא.

בפתרון שלך, שמוציאים אותו ממשוואת ההחלטות, איך זה מתבטא בחוק?

אין לזה ביטוי כרגע. אני אומרת שאפשר ללכת בכיוון כזה.

איך? בחוק הזה, מה את אמורה לכתוב?

צריך לכתוב מחדש. ככל שאתם רוצים ללכת בכיוון כזה, נכין נוסח שאומר בדיוק את זה, שנותן זכות מימוש - - -

חלק מההחלטה האם אפשר ללכת לכיוון הזה. את יכולה להגיד עכשיו הרבה רעיונות, ואז יבוא מישהו אחר ויגיד שזה בלתי אפשרי.

ברור שזה דורש עבודה.

למה זה נראה לך אפשרי?

יש לנו עוד כמה דוברים שבטח יש להם דברים חשובים להגיד. ממילא, מאחר שהיושב-ראש לא נמצא, אני כן מציעה, ככל שהמציעות מסכימות לשבת ממש, לדון ולראות אם יש היתכנות לרעיונות האלה, ויהיה דיון אחר, ואז אם יש משהו, שיהיה קונקרטי, כן או לא, ולא לדבר רק רעיונית אלא קונקרטית.

אני רק אשלים. כמובן צריך לשמוע את משרד המשפטים ועוד ארגונים, אבל אנחנו כן חושבים שאפשר ללכת בכיוון כזה. הוא גם יוצא דופן, זה לא משהו שנעשה בדרך כלל בחקיקה. בגלל הסיטואציה המורכבת פה, אנחנו כן חושבים שאפשר ללכת על משהו כזה שאומר: או בחוק יחסי ממון או בחוק אחר עצמאי, שיבוא ויגיד שיש להם זכות לנהל את הדירה, ונכתוב את כל מה שהוועדה תחשוב שאפשר ללכת בכיוון כזה. אנחנו כן חושבים שיש לזה היתכנות.

אני לא כל כך מצליחה להבין. אני נצמדת להצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג, איך פה את יכולה להוסיף סעיף כזה?

קודם כול, יכול להיות שזה צריך להיות בחוק נפרד. נדבר על זה בכל מקרה.

לא במקרה אמרתי שכבר דיברנו על זה הרבה זמן, ומאז ולא ראיתי שום הצעה קונקרטית. אני לא רצה להמשיך דיון היפותטי כשבסופו של דבר אין הצעה שאני אוכל להתייחס אליה.

עדיין זה משהו אחר להגיד שיש ילדים שהם יורשים שלו לא מאותה אישה, שצריך לשמור על הזכויות שלהם, גם בעיניי זה חשוב, ואני רוצה למצוא דרך להכניס, אבל אני לא כל כך בטוחה שאני צריכה לשנות את הכול כדי שהוא ישמור - - -

נכון.

בינתיים אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה. אם תשכנעו אותי שיש דרך - - -

- - -

למשל אם ישכירו את הדירה, אני אתנגד לזה שישמרו בפיקדון חצי כדי שיצא האדון ויקבל.

הנושא של עיקול - - -

זה מה שהם מציעים.

לא שמעת, קרן. הסיוע המשפטי הציע שאולי אפשר לעשות עיקול על הכסף הזה שישמש למזונות הילדים.

אז מה את אומרת?

אני לא אומרת כלום.

שנייה רגע. אם הכסף הזה ממילא חוזר לילדים, אז למה לעשות את הסיבוב הזה? הכול לילדים מראש. למה לשים את זה בחשבון מעוקל? מראש אנחנו רוצים הכול לילדים. לא הבנתי. אני מכירה איך הראש של המשפטנים עובד, שהם לא בעד החוק הזה, אז עכשיו הם יגידו איך לתקוע אותו בדרכים משפטיות, זה הכול, לא איך לקדם אותו בצורה חכמה. ולכן בואו תסבירו למשפטנים מה ההבדל בין לקחת את שכר הדירה ולשמור אותו בקרן לילדים לבין לתת את כל הדירה ממילא לילדים? מה ההבדל?

אני רוצה עכשיו לשמוע אישה חכמה שהיא גם עורכת דין. אני אבקש מעו"ד אבישג עוזרד ממרכז רקמן לקידום מעמד האישה, שתגיד את עמדתה, עמדת המכרז. אנחנו תמיד חושבים שיש לה יצירתיות, ואנחנו יודעים בדיוק איפה הן עומדות.

תודה רבה. המטרה של סיוע לילדים של אישה נרצחת זאת מטרה ראויה כמובן וחשובה מאוד. אני לא חושבת שבכלל צריך לציין את זה שוב, אבל זאת לא השאלה. השאלה איך הוראה כזאת צריכה להיראות ואיפה היא צריכה להשתלב, באיזה חוק.

אני רוצה להעלות בהקשר הזה שלוש נקודות: הראשונה היא שמתעוררת כאן שאלה אם ההצעה, כמו שהיא מנוסחת היום, משיגה את המטרה. ברגע שהדירה רשומה על שני בני הזוג, בעיקרון אנחנו בכלל לא צריכים להפעיל את חוק יחסי ממון, יש לנו את הרישום, ובני זוג יכולים לפנות ישירות לחוק המקרקעין לפירוק שיתוף, אין צורך לאזן נכס כשהוא כבר ממילא רשום על שני בני הזוג. וכשאנחנו מדברים על דירה שרשומה רק על שם בן זוג אחד, לכאורה זה גם לא עונה על המונח "דירה משותפת", כמו שמופיע כיום בהצעה, כך שלא ברור באיזה מקרים ההצעה הזאת, כמו שהיא מנוסחת היום, איך היא תסייע.

הנקודה השנייה זה לגבי תכלית חוק יחסי ממון, שכבר נאמר כאן. אני מבינה שהמטרה פה, כפי שציינה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – המטרה אולי היא לא ענישה, אבל זאת התוצאה. אי-אפשר להתעלם מההיבט העונשי כאן. גם אם זו לא מטרת ההצעה, זו מעין סנקציה כלכלית בחוק שהוא לא עונשי, הוא כלכלי במהותו, הוא מדבר על איזון המשאבים בין בני הזוג.

אני רוצה לחדד כאן נקודה של הסכנה בשילוב הוראה כזאת בחוק יחסי ממון. ברגע שאנחנו פותחים את זה לשיקולי אשם, אנחנו עלולים להגיע למצבים ששיקולים נוספים גם נכנסים כאן, כמו למשל אי-נאמנות מינית, כשבית המשפט העליון כבר הביע את עמדתו שלא נכון לשלב שיקולים כאלה בחוק יחסי ממון, וזה כמובן יפגע בנשים בהמשך. לדעתנו חוק יחסי ממון צריך להיות סגור בפני שיקולים של אשם.

הנקודה השלישית קשורה בשיקול הדעת של בית משפט. כרגע, כפי שההצעה מנוסחת, מדובר בהוראה אוטומטית. כבר עלה כאן הנושא שיכולים להיות ילדים של בן הזוג הרוצח מקשר קודם, שהם ייפגעו במצב שבו הזכויות בדירה המשותפת נלקחות מהרוצח, ולכן יכול להיות שראוי לשלב כאן היבט של שיקול דעת לבית משפט, להסתכל בנסיבות של כל מקרה ומקרה ולהחליט האם ראוי באותו מקרה - - -

אין בעיה לשנות את החוק. את מציגה בעיה, ואת נותנת פתרון שאנחנו מנסים להימנע ממנו. אנחנו לא רוצים לראות את הרוצח ובני משפחתו מתקוטטים בבית משפט. זה מה שאנחנו רוצים להימנע ממנו. את יכולה לתקן את החוק בצורה כזאת שאומרת: כל ילדיו, באשר הם, ושההתקוטטות תהיה בין הילדים, ואם את רוצה התערבות של שופט, אם צריכה להיות. הדילוג הוא מעל הרגע הזה שבו הילדים או ההורים מתקוטטים עם הרוצח.

אני מסכימה. זה יצמצם את ההליכים בבית משפט.

תחשבי על פתרונות בחוק עצמו של תיקון החקיקה ולא בשיקול של בית משפט.

כמו שאמרתי, אנחנו לא חושבות שהתיקון הזה צריך להיות בחוק יחסי ממון. יש פה רעיונות שעלו בחוק העונשין או אפילו בחוק המקרקעין, לדעתנו זה כיוונים - - -

איפה בחוק העונשין?

יש סעיף שמדבר על פיצוי נפגעים.

זה לא הועלה. אולי את חשבת על זה, אבל לא הועלה.

אז זה עלה עכשיו. אני מעלה.

אני מכירה את הטיעון הזה. הדירה תימכר כדי שהוא ישלם את הפיצוי.

רשומה אצלי עו"ד רותי אלדר מארגון משפחות נרצחים ונרצחות, באמצעות הזום.

בוקר טוב לכולם, אני היועצת המשפטית של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, ולצערי הרב בכובע השני שלי, כמייצגת נפגעי עבירות המתה, ייצגתי לא מעט ילדים של נרצחות, כשהסוגיה הזאת בדיוק עלתה על הפרק בצורה הכואבת ביותר והמכוערת היותר, מיד בתחילת המשפט. ואני רוצה כאן לעשות אולי קצת סדר, כי יש לי הרגשה שקודם כול יש כאן עירוב בין מה שמוגדר כירושה ובין מה שמוגדר כבעלות על נכסים או על קניין.

אנחנו מדברים על החלק שהבעל, הרוצח, הוא למעשה הבעלים שלו מלכתחילה. זה לא שייך לחוק הירושה, זה לא חלק מהעיזבון, לכן ההצעה למנות מיד מנהל עיזבון היא לא ישימה במקרה הזה.

אנחנו מדברים על אותו חלק שרשום על שם הבעל, חצי מהדירה ששייכת לו היא לא חלק מהירושה, ושבאמצעותה הוא יכול לעשות מניפולציות ולהתעלל בילדים גם בהיותו בכלא.

הדבר הראשון שאני עושה, כמי שמסייעת להם מבחינה משפטית, למעשה זה לפנות לבית משפט על מנת להוציא צו מניעה דיספוזיציה על כל הדירה מצד הבעלים כיום של מחצית ממנה, ואולי בעתיד של חלק נוסף שהוא יירש ממנה. צו הדיספוזיציה לפחות לא מעמיד בסיכון את החלק הזה שהם ירצו להיפרע ממנו, בין אם בתביעת נזיקים ובין אם כחלק מהמימוש או הפיצויים הפליליים שייפסקו לטובתם במשפט הפלילי.

עו"ד אלדר, סליחה על ההפרעה. אי-עשיית דיספוזיציה בנכס זה כולל גם שכירות? זה לא רק מכירה אלא הכול?

הכול. הוא לא יכול לעשות שום דבר, לא למכור, לא להשכיר, לא להלוות - - -

כלומר, יש לנו כלי משפטי. באמצעות איזה חקיקה?

באמצעות בית משפט למשפחה לצערנו. היום הדבר הראשון, אני רצה לבית משפט למשפחה ומבקשת להוציא צו על סמך כתב האישום.

הכשל השני שאני רוצה להצביע עליו. אנחנו כל הזמן מדברים על הרשעה. גם חוק הירושה מדבר על שלב שבו מורשע הבעל ברצח אישתו, ואז הוא למעשה נפסל מלרשת את חלקה. מה קורה עד אז? אנחנו יודעים שמשפטי רצח בארץ נמשכים למרבה הצער ארבע שנים ואפילו חמש שנים. מה קורה בתקופת הביניים הזאת? גם פה, בחלק הזה של הדירה, בחוק המוצע, מדובר על שלב של אחרי הרשעה. בתקופה הזאת של עד הרשעה הוא יכול מיליון פעם למכור, להשכיר, להלוות ולקחת משכנתה, ואני לא יודעת מה, על חשבון החלק שלו, ולמעשה לכלות אותו, ולא להשאיר שום דבר שאפשר יהיה להיפרע ממנו בעתיד.

אני רוצה להצביע כאן על עוד נושא אפשרי. באמת הצעת החוק, כמו שהיא מנוסחת עכשיו, יש בה כשל קודם כול במובן הזה שהיא מדברת על שלב של אחרי ההרשעה, ודבר שני, שהיא לא מגדירה כיצד ימומש או יחולט אותו חלק ששייך לו, ולמי הוא יהיה שייך.

אני חושבת שההצעה לצרף אותו לירושה, לירושת האישה ומה שהיא מציעה, היא הצעה נכונה, אבל יכול להיות שהיא מקפחת אולי אחרים שיכולים להיפרע מהרוצח בתביעת נזיקין, שהחלק הזה יהיה מגיע להם כחלק מהנזק שהוא גרם להם.

אני הצעתי בזמנו, בתיקון חוק הירושה, שאני לא יודעת למה הוא לא מתקדם על ידי משרד המשפטים שהציע תיקון גדול, או למעשה חוק חדש, תיקון בסעיף 7, ששם למעשה מוקפאים כל הנכסים האלה, שזה משהו כמו מניעת דיספוזיציה בנכסים עוד בשלב הגשת כתב האישום, לא בשלב של ההרשעה. זאת למעשה התקופה הכי רגישה, הכי קריטית, שבה למעשה יכולים להתבצע דברים בנכס, בין אם זה ששייך לו מלכתחילה, ובין אם זה שהם עומדים לרשת בגלל מותה של האישה. לזה צריך למצוא פתרון.

אני חושבת שגם ההצעות שעלו, כמו למשל חילוט, חילוט אבל שילך לא לטובת המדינה, אלא לטובת הנפגעים. המקום שבו בוצעה העבירה, אנחנו יודעים שיש בחוק העונשין אפשרות לחלט את מקום הביצוע, את הנכס שבו בוצעה העבירה, כולל למשל דירת זנות, סתם אני מביאה כדוגמה, שניתן לחלט אותה אם בוצעה בה עבירת ספסרות או זנות.

בחילוט זה נכנס לקופת המדינה.

לא. היא אמרה לעשות משהו כמו חילוט, אבל לא לטובת המדינה.

לא לטובת המדינה. אפשר להגדיר את החילוט. למשל בחוק למניעת סחר בנשים או בחוק למניעת עבדות, גם שם יש אמצעים לחילוט וליצירת קרן שהיא לטובת הנפגעים.

גם היום בחוק שלנו, אם נוברים בו קצת, אפשר למצוא פתרונות הולמים ומתאימים לסיטואציה הזאת, שתכלול גם, ועל זה אני רוצה לשים את הדגש, את התקופה שבין ביצוע מעשה הרצח לבין ההרשעה, שהיא תקופה מאוד ארוכה. אני לא מכירה משפט רצח אחד שהתנהל פחות משנתיים, ואני מדברת על מקרי הרצח שכולכם מכירים, של ברק בן עמי, של מיכל סלע שנרצחה על ידי אלירן מלול. במקרה בשני המקרים האלה לא היו נכסים, אבל זה לא שייך לעניין הזה. המשפטים הכי מהירים התנהלו לפחות שנתיים, וצריך למצוא פתרון לתקופה הזאת לדעתי.

תודה רבה. דברים חשובים. עו"ד גלי עציון, מנהלת המחלקה של ייעוץ וחקיקה בנעמ"ת, בבקשה.

קודם כול, רותי כמובן כרגיל אמרה דברים חכמים, והרבה מהדברים שרציתי להגיד. אני חושבת שהפתרון הוא בחוק המקרקעין. אני מסכימה מאוד עם אבישג, שלא נכון להיכנס לחוק יחסי ממון כי זה עלול לייצר מדרון חלקלק.

יש פה שתי תכליות שצריך להתייחס אליהן: האחת, מחשבה של חילוט, ולי באופן אישי, אני חייבת להודות, אין בעיה גם עם אדם שזה רכושו היחיד. בחר לרצוח את זוגתו – tough luck, אז הוא יישאר בלי הנכסים, אני חיה עם זה בשלום גמור.

את יכולה ללכת לישון...

לגמרי. זה לא ידיר שינה מעיניי.

אני חושבת שצריך להתייחס לשתי התכליות האלה. אם אנחנו מדברים על משהו שהוא כמו חילוט, צריכה להיות איזה התייחסות בחוק העונשין, אבל אני חושבת שהמקום הטבעי של הדבר הזה הוא בחוק המקרקעין, ויש בחוק המקרקעין כבר היום סעיף שמדבר על פירוק שיתוף בין בני זוג, סעיף 40א, ומחייב התייחסות האם לילדים יש מדור. לפי אותו היגיון אפשר לייבא לחוק המקרקעין, לפרק הזה, גם את העניין של סעיף 7 לחוק הירושה – ורותי העירה פה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב, הנושא של תקופת הביניים, עד שפסק הדין הופך לחלוט, והיא דיברה על לפחות שנתיים, אני מכירה גם הרבה יותר, כי לא דיברנו על ערעור – אני חושבת שצריך לייבא את זה לחוק המקרקעין, אבל חוק המקרקעין זה המקום היותר טבעי של הדבר הזה, וגם לגבי עצם העניין של העברת הזכויות לילדים לבני או בנות הנרצחת, ואני חושבת שזה יהיה המקום הנכון.

לא הבנתי למה זה לא אכסניה טובה בעינייך?

בגלל שחוק יחסי ממון בהגדרה לא אמור להיות חוק עם - - -

לא אמור, אבל תסבירי לי מה הנזק.

אני צופה כמה צעדים קדימה, ועלול להיות פה מצב שהיום האשמה היא רצח, אבל מחר זה גם יכול להתגלגל לאירועים כמו בגידה.

מקרקעין לא יכול להתגלגל לבגידה?

לא, כי הוא מאוד ברור. הוא מדבר על זכויות.

למה? אני לא מבינה.

הוא לא מתייחס ליחסים בין בני הזוג. הוא חוק יותר כללי. חוק יחסי ממון צריך להשאיר נקי.

אחת מחברות הכנסת אמרה בהתחלה, וזה נכון מאוד, לפני שהיה את חוק האפוטרופסות, אף אחד לא חשב שאפשר לעשות את זה, ויש כלים, כמו שהיום יש כלים, כמו שהולכים ומבקשים איסור דיספוזיציה – יש כלים, אבל הם כלים שדורשים הרבה מאמץ, ויש דרך לעשות את זה שזה יהיה ברירת המחדל, ואני חושבת שצריך ללמוד גם ממהלך החקיקה של חוק האפוטרופסות וגם ממה שיצא בסוף, שיש ברירת מחדל, אבל כן יש שיקול דעת הפוך, זאת אומרת, שאם רוצים להפוך את ברירת המחדל, צריך לפנות לבית המשפט. זאת אומרת, הרוצח צריך לפנות ולא להפך.

דבר נוסף שאני חושבת שצריך ללמוד מהתיקון בחוק האפוטרופסות זה להיות יותר מצומצמות, מה שנקרא "תפסת מרובה – לא תפסת", להחליט מה התכלית שלנו, מה אנחנו רוצים ללכוד ברשת, אני חושבת שבעיקר אנחנו מדברים על דירת המגורים המשותפת ולא כלל הנכסים, שביחס אליהם - - -

אף אחד לא הזכיר את כלל הנכסים, אנחנו דיברנו על הדירה המשותפת.

אבל כשאומרים "איזון", זה יכול לתפוס - - -

לא. הניסוח של התיקון מאוד ברור, מדובר רק על הדירה המשותפת, אנחנו לא מדברים על הכול.

אבל "דירה משותפת" זו הגדרה משפטית רחבה.

למה?

כי יש עוד נכסים שהם דירה משותפת.

גם שלא גרים בה.

אם אני אסכם את מה שאני אומרת, אני חושבת שהאכסניה הנכונה היא בעיקר חוק המקרקעין. בכל מקרה צריך לעבור בחוק המקרקעין, כי יש לנו הרי זכויות, לפי הכוונה לפחות – זכויות רשומות. צריך לעבור בחוק המקרקעין, אז עדיף להיות בחוק המקרקעין.

אם מדברים על חשיבה שהיא כן עונשית, אי-אפשר לברוח מההתייחסות הזאת, ושוב אני אומרת, מבחינתי זה בסדר, אבל צריך להתייחס לזה וצריך להיות לזה איזה אזכור גם בחוק העונשין.

אני רוצה לשאול או את הייעוץ המשפטי או את משרד המשפטים, כאשר מדברים על הצעת החוק שאנחנו דנים בה, וזה תהליך בחקיקה שאני לא יודעת, ופתאום מדברים על אכסניה בחוק אחר, מבחינת ההליך שקורה בוועדה, זה ממשיך להיות אותה הצעת חוק?

אני אעזור לך, לא צריך עוד פעם קריאה טרומית.

אנחנו ממשיכים מהנקודה הזאת. הוועדה יכולה להחליט - - -

אני רק שואלת כדי לדעת על מה אני יכולה לחשוב כאופציה.

הוועדה בהחלט יכולה להחליט לתקן בחוק אחר.

היא יכולה להחליט שהיא מעבירה לחוק המקרקעין?

על זה שאלתי.

הבנתי שזה מה ששאלת, אבל לי זה נשמע לא הגיוני.

המליאה אישרה בקריאה טרומית. קריאה טרומית זה רעיון - - -, כך הפסיקה מתייחסת אליו, והנוסח לקריאה ראשונה הוא כבר משהו יותר מגובש. לכן בין לבין אפשר לשנות את האכסניה, את הניסוח, זה הרבה יותר גמיש, ככל שהוועדה מחליטה.

אני מתנצלת שאני חייבת לצאת לדיון של וועדה שלי.

רוחך נמצאת כאן.

ברור שאנחנו עדיין לא מגובשים. עלו הרבה דברים שכדאי שנתייחס אליהם.

נדגיש את זה בסיכום.

אם אפשר לפני שחברת הכנסת סלימאן יוצאת, אני אדגיש, כמובן אנחנו ננסח יחד עם משרד המשפטים, יחד אתכם בכיוון הזה. אפשר לנסח מה שדיברנו עליו. אנחנו צריכים אור ירוק מהוועדה כמובן להתקדם בכיוון הזה, אבל אנחנו בהחלט יכולים לשבת אתכם ועם משרד המשפטים.

אני ממש מצטערת, לא שוכנעתי במיליון האחוז.

אני מציעה הצעת ביניים. אני מציעה שגם משרד המשפטים, גם הייעוץ המשפטי וגם חברות הכנסת המציעות נשב, כי עלו כמה וכמה נקודות, גם את האכסניה, גם את דרך הביצוע, גם את העניין של יורשים אחרים של הרוצח. יש כמה נקודות שצריך לדבר עליהן, ורק מה שיוסכם בינינו, אז תוכלו להתחיל לנסח.

מי שרוצה לעכב את החוק הזה, זה בדיוק מה שהוא רוצה, שעכשיו נחכה ונשב ונדון. אני פחות אוהבת - - -

אני לא חושבת שיש מי שרוצה לעכב. אנחנו יכולים לקבוע מועד קרוב.

לנסות.

תראי כמה זמן זה התעכב. זה חוק שיושב הרבה מאוד זמן. זה לא סתם התעכב, וזה לא מדויק מה שאת אומרת. זה התעכב המון-המון זמן מאז שזה עבר בטרומית. המטרה שלנו לקדם את הצעת החוק, עאידה, לכן אני מעדיפה שנסגור את זה פה בדיון, ולא עכשיו נחכה ונחכה.

אני מנסה עוד פעם, וזה כן חשוב שתגידי מה דעתך, להבין מה הקטסטרופה שזה יישאר ביחסי ממון. רק בגלל הזליגה? זו הקטסטרופה מבחינתכם? תמיד תהיה. את תגידי שזה קטסטרופה ביחסי ממון, ויבוא מחר מישהו ויגיד שזה קטסטרופה במקרקעין. תמיד יהיה מישהו שיגיד שזה קטסטרופה.

בעיקרון אם את עושה תיקון על זכויות שרשומות על שמו, ממילא את צריכה להוסיף תיקון עקיף לחוק המקרקעין, ממילא את צריכה לעשות את זה, אז כבר תלכי ישר לחוק העיקרי. זה דבר אחד. ועוד משהו שאני רוצה להגיד בקשר לירושה, למרבה הצער תמיד יש להם מעצור בנשק כשהם מנסים לקחת את חייהם.

אנחנו רוצים שזה יעבור בקריאה ראשונה. אנחנו רוצים שיהיה על זה דין רציפות.

במצב הקיים אנחנו לא יודעים מה יהיה עם הכנסת, אני רוצה להבטיח שלא נתחיל את המאבק הזה, כמו בהרבה חוקים אחרים, מההתחלה, וכן יעבור טרומית ולא יעבור טרומית, ויקבל תמיכה ולא יקבל תמיכה. האם אפשר להעביר בהכנה לקריאה הראשונה בכל התניה שתראו לנכון, שנעשה את כל השינויים?

לפי החלטת ועדת השרים זה צריך להיות בתיאום עם משרד המשפטים. אני חושבת שעלו כאן כמה דברים תשתיתיים שכן חשוב שנשב עליהם, אפשר אפילו ממש בהקדם, וננסה להגיע להסכמות.

אני לא מצליחה להבין את ה"נשב" הזה, בשביל זה בדיוק יש עכשיו את הישיבה בוועדה. אנחנו לא צריכים לשבת, תגידי מה הבעיה.

אם הלכנו לכיוון שאומר שאנחנו מנסים לגדר שאותו אדם, לא תהיה לו אפשרות החלטה, אבל אנחנו מנסים גם לגדר שהפגיעה בזכות הקניין תהיה משנית ביחס למכירה, ביחס לפעולות בלתי הפיכות בנכס, זה כיוון קצת שונה.

על זה לא הסכמנו. את אומרת דברים שהם הפוכים מהצעת החוק. זה פשוט לא קשור להצעת החוק מה שאמרת עכשיו.

זה כן. אולי לא היית פה כשדיברתי. התכלית של הצעת החוק מקובלת. אני חושבת שיש קונצנזוס סביב השולחן שאומר: ניסיון להקל על חייהם של הנפגעים, ניסיון למנוע את הצורך - - -

שארי הנרצחת, יורשי הנרצחת.

בדיוק. יש הסכמה סביב השולחן. השאלה עכשיו איך נכון לדייק את זה. קודם כול, גם ברמת הניסוח, כמו שאבישג פה אמרה, ההצעה עצמה, כמו שהיא, היא בעייתית. אני אפילו לא בטוחה שהיא מביאה למקומות המדויקים שאתם רציתם, אז אני חושבת שככל שיש כאן הסכמה שאנחנו רוצים לדייק את זה וללכת יותר למקומות של שימוש ופחות למקומות של פגיעה בזכות הקניין, אני חושבת שאפשר לדייק את הנוסח בתיאום, לא צריך לעשות את זה כאן.

אם יורשה לי, אפשר להוסיף עוד נקודת מבט. יעל בלונדהיים, את מחדדת ושמה את הזרקור לגבי תכלית שהיא להקל על ניהול ההליך, ומהצעת החוק עולה תכלית אחרת, לפחות מקריאה פשוטה, נוספת, של הפקעת זכויות. כתוב פה במפורש בהצעת החוק "הפקעת זכויות". זאת אומרת, יש כאן אלמנט עונשי, בלי כחל וסרק. זו נקודה אחת.

נקודה נוספת, כפי שנאמר פה, הצעת החוק יחסי ממון מתייחסת לרכוש משותף. דירה, ככל שהיא משותפת, המסלול עובר דרך חוק המקרקעין, אבל מה לגבי זכויות אחרות שבעיניי העוול שם צועק יותר, כמו למשל שהבעל זכאי לקבל 50% מהזכויות הפנסיוניות של האישה שנרצחה על ידו? זה משהו שחייב להיכנס דרך חוק יחסי ממון, והוא לא נכלל עכשיו בהצעה בנוכחית, וזה דבר שדרך אגב כבר יש לו תקדים של בית משפט שקבע, בית משפט עליון, שבאלימות קיצונית אפשר לשלול דרך סעיף 8(ב) את הזכויות. אפשר לציין באופן מפורש, במקום לנהל הליכים ולהוכיח אלימות קיצונית, שמרגע שהוגש כתב אישום בעבירות אלימות מאוד מאוד חמורות, זה גם לא חייב להיות רק רצח ממש, זה יכול להיות גם ניסיון לרצח, ויכולים להיות עוד סעיפים של עבירות אלימות חמורה, שבהם במקום לעבור את כל המסלול הזה של הוכחת נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת דרך סעיף 8(ב) כבר עכשיו נגדיר בחוק יחסי ממון שלא ייתכן שאיש שניסה לרצוח את אישתו יקבל 50% מהזכויות הפנסיוניות שהיא צברה.

- - -

אתה אומר שהוא ממילא לא מקבל.

אם הוא הורשע ברצח לפי סעיף 5 לחוק הירושה, הוא לא יירש.

לא. יש הבדל. חוק יחסי ממון קובע ברגע המוות את חלוקת הרכוש שבין שני הצדדים נכון לרגע המוות. חוק הירושה נכנס שנייה לאחר המוות. זאת אומרת, הוא זכאי מכוח חוק יחסי ממון ל-50% מהזכויות הפנסיוניות שלה, כי זה ברגע המוות. על פי חוק הירושה בעל רגיל זכאי לעוד 50% מהזכויות שלה. זה גם - - -, כי הפנסיה בכלל לא עוברת דרך חוק הירושה.

הרגע הם אמרו לי הפוך ממה שאמרת.

אני חושבת שאנחנו מרחיבים פה את המעגל מאוד.

אני רק רוצה שתשימו לב - - -

את אומרת משהו כאשר כל הדיון הזה נפתח בזה שהם אמרו שהוא ממילא לא יורש כלום.

הוא לא יורש, אבל הוא מקבל את זה מכוח חוק איזון משאבים. חוק איזון משאבים קובע מה שלו, מה שלה. חוק הירושה קובע מי מקבל את מה ששלה אחרי שהיא מתה. חוק איזון משאבים קובע שהכול של כולם ביום המוות או ביום הפירוד מחולק חצי-חצי, בדיוק שווה בשווה. וזה מה שקורה. מה שרשום בחוק איזון משאבים ומה שרשום על שמו בחוק איזון משאבים, ביום הפטירה יחולק חצי-חצי. מה שהיא אומרת שהפנסיה, קופות הגמל, כל הדברים שרשומים על שמה, או חסכונות שרשומים על שמה, ביום האיזון יחולק חצי-חצי ביניהם.

הם אמרו הפוך בתחילת הדיון.

אנחנו דיברנו על דירה.

לא דיברתם על דירה. אני דיברתי על דירה, ואתם אמרתם - - -

מה ששלה לפי חוק איזון משאבים, אז נכנס לפועל חוק הירושה. מה ששלה לפי חוק איזון משאבים, עכשיו ילך ליורשיה. אם הוא רצח אותה, זה לא ילך אליו, הוא לא יזכה לחצי שלה ברכוש, אבל הוא כן מקבל את מה שכבר שלו לפי חוק איזון משאבים, שזה חצי-חצי של שניהם.

אם כל הרכוש רשום על שמו למשל, היורשים שלה יכולים לבוא ולהגיד: אומנם כל הרכוש רשום על שמך, אבל חצי שייך לה, כי לפי חוק איזון משאבים ביום המוות חצי מכל הרכוש הזה, שאומנם רשום כולו על שמך, שייך לה, ואנחנו רוצים לרשת אותו באופן בלעדי כי אתה רצחת אותה. אלה שני חוקים שעובדים במקביל, ועל זה מוריה מצביעה.

אני רוצה להצביע על האבסורד שאתם הולכים להפקיע זכויות שלו בחוק יחסי ממון, אבל כשאנחנו מדברים על זכויות שלה, הוא מקבל אותן.

בעולם הפנסיוני זה יותר קל. אני חושבת שזה יהיה שם בתקנונים. זה לא בדיוק דורש גם שינוי חקיקה גדול. אם אני זוכרת נכון, כי התחלנו פעם לעסוק בזה, ושם גם יש לנו בסיס של פסיקת בית המשפט העליון, שאגב היה שם בהקשר של ניסיון רצח. האישה שם בסוף לא נרצחה למרבה המזל, אבל גם במקרים של רצח, אני חושבת שהסיפור של הפנסיה, צריך לעסוק בו, ואני חושבת שלא הכרחי בחקיקה, אבל צריך לבדוק את זה.

יש אפילו אפשרות לעשות את זה בשינויי תקנון, אפילו רטרואקטיבית.

ש לזה פתרונות, יכול להיות שזה גם משהו שצריך לעסוק בו, אבל זה קצת מרחיב את היריעה פה.

האם יש פה מישהו שלא דיבר ורוצה לומר משהו בעניין החוק הזה?

אני מלשכת הטוענים הרבניים. אני חושב שיש בעיה להרחיב את זה לנושא של ענישה. אני חושב שברגע שצריך למצוא את האיזון, צריך לשבת ולדון איך לשמור על זכויות, זאת אומרת, יותר לחדד מאשר ענישה. אני חושב שלשופט שיבוא לדון במקרה, אם הסעיפים יהיו סעיפי ענישה, זאת אומרת, הנוסח של הייעוץ המשפטי, יהיה מאוד קשה ליישם את זה, אבל אם הניסוח – ואני חושב שעל זה אתם צריכים לשבת – הוא יותר בשמירת זכויות יורשי הנרצחת, זה הרבה יותר חשוב, כי ברגע שיבוא לשופט בדיני משפחה הנושא של ענישה או לא ענישה, זה מאוד קשה לדיינים לדון בסעיפים שנראים ענישה לעומת שמירת זכויות.

זה מסוג הדברים שמגיעים לבית הדין הרבני?

לצערנו הרב גם לשם.

מה העצה שלך?

העצה כשאתם יושבים, הייעוץ המשפטי וחברות הכנסת, למצוא ניסוחים שהשופט שירצה לממש את הטובה של הנרצחת ומשפחתה, זה לא יהיה בסעיפי ענישה. אני לא מכיר את הניסוח החוקי של זה, הייעוץ המשפטי יודע יותר, אבל בניסוח של שמירות זכויות "הנפגעים" נקרא לזה ולא בענישה, כי אני חושב שלדיינים ולשופטים בדיני משפחה מאוד קשה להשתמש בסעיפי ענישה, כי הניסיון אומר שברגע שהצד השני יגיע לבג"ץ וכו', יגידו: אין לכם רשות לענוש. זה המבט שלי.

תודה רבה. זה יפה לדבר על שמירת זכויות. זה סוויץ' יפה. תודה רבה.

זה מהצד השני. זה אותו דבר, רק בניסוח אחר.

הניסוח משנה מאוד את השימוש בחוק לתכלית.

תודה רבה. אני יושבת בוועדה כבר כמעט שנה, ואני חייבת לומר שמוזר לי שלא היה הדיון הזה לדייק נוסחים.

גרמו לזה שזה לא יגיע עד עכשיו.

שמענו פה שהתכלית מוסכמת על כולם וחייבים להגן על הילדים. מאחר שאני יודעת שהוועדה הזאת יודעת לעשות את המפגשים האלה בין משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי וחברי הכנסת המציעים, במקרה הזה חברות כנסת, זה יהיה ממש בימים הקרובים, כדי שאפשר יהיה להעלות דיון חדש - - -

אני מציעה שזה לא יהיה תלוי במפגש. פשוט תעבירו נוסחים, ואנחנו נקבל אותם. תעבירו אתם נוסחים בתוך יומיים-שלושה.

תשבו ביחד.

הפגישות הן כאן. הן צריכות להיות כאן. אני פחות יושבת בוועדה הזאת. בכל ועדה אחרת, את מציעה נוסח, מביאה סעיפים, ואנחנו מתווכחים על הסעיפים איך מנסחים. אין לנו מה לשבת.

אני אגיד לך מה יפה בוועדה הזאת, זה לא עניין של נוסח, פשוט יושבים ביחד ומנסחים. הם יבואו כבר מוכנים עם נוסחים - -

שישלחו לי את הנוסחים.

- - אבל עדיף שתשבו ביחד. זה יכול להיות בזום.

זה לא קשור.

אני חושבת שיש דברים שאולי את תוכלי להעלות תוך כדי, ואפשר יהיה לדייק את הנוסח. אז במקום לעשות העברת ניירות - - -

את מדברת עכשיו על טכניקה, ואני אומרת: תקבעי דיון ובדיון הבא נצטרך לבוא עם נוסחים מוסכמים.

הכוונה היא שבדיון הבא, וזה אחרי שכבר ישבתם, אני לא אקבע איך לעשות את זה בדיוק, אבל אחרי שכבר ישבתם עם הצעות קונקרטיות וניסיתם להכניס את התכלית בצורה המדויקת ביותר בעניין הזה.

בואי נדייק את הדיוק.

אתם צריכים להביא את הנוסחים. למה התחברתם בכל הסיפור הזה?

זה לא עניין של התחברנו. מה שאנחנו חושבים שאפשר משפטית זה פתרון לבעיה שהעליתם לגבי התמודדות עם הרוצח. אנחנו דיברנו על משהו בכיוון של אפשרות של אותם ילדים ובני משפחה של הנרצחת, שיוכלו - - -

על זה כולנו הסכמנו שכל הילדים. על הדבר הזה כולנו הסכמנו.

הם יוכלו להחליט מה יקרה עם הדירה, בלי שהוא - - -

את ומשרד המשפטים חושבים אותו דבר. זה גבולות הגזרה. הנוסח שלכם יהיה זהה, אז תשבו אחד עם השני.

חייבים לחדד. זה הבדל מאוד משמעותי.

מה ההבדל המשמעותי?

הכוונה שהם יוכלו לנהל את הנכס. אם הם גרים בדירה – הם גרים בדירה, אבל אם לא, הם משכירים אותה לצד שלישי או מוכרים אותה, זה לא הפקעה של הזכות הקניינית שלו, אלא כן נותנים לו את החצי שלו. מה שדיברו על עיקול זה לא משהו חדש בחוק הזה, דיברו על זה שבעיקרון אפשר בחצי שלו לעשות כל מיני צעדים אחרים שקיימים גם היום, של אפשרות לעקל נכסים בשביל המזון והמדור שהוא חייב.

תנסחו את זה.

אני אסכם. אני כן מבקשת בימים הקרובים להעלות הצעות קונקרטיות איך אפשר לעשות את זה.

ההצעה שלהם משנה את החוק.

זה לא יעבור אם המציעות לא בעד זה, לכן אני בעד שהם ישבו ביחד.

ההצעה הזאת מפקיעה את זכויותיו וההצעה שלהם משאירה את זכויותיו, זה לא אותו חוק.

לכן, קרן, אני כן חושבת שאתם צריכים לשבת ביחד בזמן הניסוח.

אני מציעה שתתכנסו, הייעוץ המשפטי ומשרד המשפטים, להצעות קונקרטיות - -

עם הפקעה ובלי הפקעה.

- - עם חברות הכנסת, אחרי שחברות הכנסת הביעו את עמדתן, ונדייק נוסח כדי שאפשר יהיה להביא לדיון קרוב בוועדה.

אם יש לארגונים שנמצאים פה הצעות קונקרטיות שאתם רוצים להעלות על הכתב, בבקשה תעבירו את זה.

ההצעה שלכם של שינוי החוק זה עדיין ביחסי ממון?

כרגע זו המחשבה.

צריך לבדוק את זה. זה גם משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו. עלו פה טענות שצריך לשקול. בהחלט.

הילדים – אפשר לשנות שכל הילדים מקבלים בלי קשר, כל הילדים ששייכים לשני ההורים.

זה תיקון מוסכם.

אתם חושבים איך מדלגים, שגם אני לא מכירה פרוצדורה כזאת. בואו נראה אתכם מתמודדים עם הפרוצדורה של הדילוג ועם השארת הזכויות במקרקעין.

מה זה הדילוג?

מה הפתרון שלכם? שלא יצטרכו להיפגש בבית משפט. בואו נראה איך אתם מנסחים את זה, לא ברעיון אלא בניסוח. לפני שאנחנו מתחילים לחשוב על החלק השני, בואו נראה שאתם בכלל מתמודדים עם החלק הראשון.

קרן, זאת הכוונה.

גלי, רצית להביא לנו משהו של תיקון מקרקעין.

זה מה שאני מבקשת, שמי שיש לו הצעות אחרות קונקרטיות, יעביר.

תיקון המקרקעין שלך זה גם בלי הפקעת הזכויות שלו, או שלפחות שם כן יש הפקעה?

זה לא שלי. אני בעד הפקעה. השאלה מה יכול לעבור. אפשר גם וגם, כי סעיף 40א מדבר על זה שצריך לבדוק דברים לפני פירוק שיתוף.

תביאי את הניסוח ככה וככה, ואתם ככה וככה, ואנחנו נחליט אחרי זה בהצבעה אם אנחנו רוצים להפקיע או לא להפקיע.

בדרך כלל בוועדה הזאת אנחנו מנסים להגיע להסכמות עוד לפני זה.

איזה הסכמות?

זה יבוא אחרי שגם אתן עברתן על זה, כי זה חוק שלכן. אנחנו לא נביא משהו לא על דעתכן.

אני מבקשת מאוד שהמפגש להצעות יתקיים בהקדם. אני בעד כמה שיותר לדבר עם המציעות כדי שזה יגיע לכדי הצבעה בוועדה אחרי שזה כבר בהסכמת המציעות, כי זה הצעת חוק שלהן.

לנו, מה שבאמת חשוב, וזה הסיפור פה, שזה יעבור בקריאה הראשונה.

אנחנו הבנו את זה. גם לי זה חשוב. זה לא הוועדה שלי, אבל גם לי זה חשוב, זה חוק חשוב.

את התיקון אפשר לעשות אחרי הקריאה הראשונה.

זה בהתאם להסכמות שלכם עם ועדת שרים.

אני לא זוכרת שהייתה הסכמה כזאת.

יש החלטה.

בוועדת השרים תמכתם בחוק שביקשתם לשנות מהיסוד, אז איזה מין הסכמות אלה?

הדיון בוועדת שרים - - -

לא משנה. את עכשיו באה עם הצעה שלא קשורה לחוק.

לא. ההחלטה של הוועדה הייתה לתמוך, היו שהתנגדו - - -

החלטת הוועדה היא לתמוך, אבל את עכשיו באה עם הצעה שאיננה קשורה לחוק.

בתיאום עם משרד המשפטים.

לא יכול להיות שהתיאום הוא שאת אומרת שאת מעקרת את החוק.

אני לא חושבת שזה מעקר את החוק. אני חושבת שהתכלית של החוק נשמרת.

את חושבת. את לא כתבת את החוק.

נחכה לסיכום של ההצעות. הם יעלו הצעות, וזה יעבור דרככן, דרך המציעות, והמציעות הן אלה שצריכות להסכים. משרד המשפטים, שמעתם את מה שחברת הכנסת ברק אומרת פה. תודה רבה. אם יש הצעות קונקרטיות, פשוט להעביר לוועדה, כדי לעזור להגיע לניסוחים.

את תדברי עם היושב-ראש שיקבע דיון בשבועיים הקרובים?

אני אדבר עם היושב-ראש לקדם את הדיון ושההצעות יגיעו אליכן כמה שיותר מהר.

תודה.

תודה רבה. אני סוגרת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:52.