פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
23/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 243
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ב באייר התשפ"ב (23 במאי 2022), שעה 12:30

בחינת מודלים מוצעים לדיור בר השגה

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
יסמין פרידמן – מ"מ היו"ר
לימור מגן תלם
אורי מקלב

משה אבוטבול
גבי לסקי

אביעד פרידמן - המנהל הכללי, משרד הבינוי והשיכון

יורי גמרמן - סמנכ"ל, מנהל חטיבת בניה חדשה, משרד הבינוי והשיכון

ישי בן אלי - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

איריס כהן - מנהלת תחום דיור ומחקר, המשרד לשוויון חברתי

יעקב קוינט - מנהל הרשות, רשות מקרקעי ישראל

מאיר שטאובר - יועץ למנהל הרשות, רשות מקרקעי ישראל

עינת גנון - סמנכ"לית, הרשות להתחדשות עירונית

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ניצן פלדמן - סמנכ"לית בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

חיים פייגלין - סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

שרגא בירן - יו"ר המכון לרפורמות מבניות, המכון לרפורמות מבניות

רועי אלרום - יועץ חיצוני, המכון לרפורמות מבניות

נועם מוניס - עו"ד, המכון לרפורמות מבניות

אלון קנינגר - נציג הזוגות הצעירים, נציגי זוגות צעירים

אבינועם ביר - מנהל מדיניות, תנועת אור להתיישבות בנגב ובגליל

שימי אדזיאשוילי - חבר הנהלה, התאחדות יועצי מימון לדיור (משכנתאות)

יונתן ברלינר - חבר מערכת, התאחדות יועצי מימון לדיור (משכנתאות)

ברוך פיירשטיין - חבר הנהלה, התאחדות יועצי מימון לדיור (משכנתאות)

אורן בוטא - מייסד תנועת העצמאים, תנועת העצמאיים

נעמי מורביה - יו"ר, מטה המאבק של הנכים, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

משה אשכנזי - הסתדרות הגמלאים בישראל

בקי קשת - עו"ד, רבנים למען זכויות אדם

עו"ד ורד - "בזכות" – המחלקה המשפטית

עידית חנוכה

אתי בן-שמחון



בחינת מודלים מוצעים לדיור בר השגה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בסוגיית בחינת מודלים מוצעים לדיור בר השגה. קיימתי שיחות מקדימות גם עם שר השיכון, גם עם מנכ"ל משרד השיכון, וגם עם מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל שנמצא איתנו היום. ולכולם אמרתי, וגם עם החשב הכללי אתמול נפגשתי בנושא הזה על קידום מודלים של דיור בר השגה, ולראות בכל זאת איך לא מתייאשים מהאפשרות לספק לזוגות צעירים בישראל דירה ובית צמוד קרקע. דירה באזור המרכז, ובית צמוד קרקע בפריפריה בפחות במיליון שקל. אנחנו מאמינים שהמלך הזה אפשרי ומעשי. הצגנו את המודל הזה בקווים כלליים, אנחנו רוצים להעמיק בו היום, ומקווים לצאת מפה עם מסקנה לבחון את המודלים האלה לעומקם, ולהתחיל בפיילוט שיחרטו על דגלם את המושג – דיור בר השגה.

אנחנו מפסיקים לדבר על המושג – יוקר הדיור בישראל. שוק הדיור מושפע ממשקיעים שנמצאים מחוץ-לארץ. משקיעים וספקולנטים שנמצאים בארץ ומעלים את המחירים, ועוד השפעות של עשירון גבוה על שווי הבתים. וביקושים בערים בין-לאומית כמו תל-אביב שהיא אחת היקרות בעולם בדיור, ולכן, אנחנו לא רוצים לעסוק במחירי הדיור בישראל. אנחנו רוצים לייצר דיור בר-השגה. יש לו שתי קומות – לעניים ביותר צריך לדאוג לדיור ציבורי טוב יותר, משוכלל יותר, רחב יותר, נגיש יותר, וזאת הצעה שיש לנו על הפרק ונעסוק בה. אבל דיור בר השגה לזוג צעיר שמתחיל את החיים, מרוויח 7,000, 10,000 שקל ורוצה לקנות בית. נכון להיום המשימה הזאת קשה ביותר.

אני מתעקש על כך שאנחנו יכולים לייצר שני מוצרים מרכזיים, ובכל מוצר כזה עוד איזה דיוק, או דגם משנה. וכל מוצר כזה אנחנו יכולים להגיע לבית צמוד קרקע בפריפריה בעלות של עד מיליון שקל, ודירה במרכז, לא בתל-אביב, אלא בתב"ע איפה שנשארו קצת אדמות מדינה – ראשון לציון, לוד, יהוד, אני לא יודע בדיוק איפה עיקר מאגרי האדמות שהם בניהול או בבעלות המדינה.

המודל המוצע הוא בהיבטים הבאים. במרכז הארץ לבנות דירות בגודל של 60 עד 80 מ"ר בלבד לזוגות צעירים על קרקע מדינה, בסבסוד המדינה של הקרקע תוך דרישה להוזלת המחיר מהקבלן. במנגנון הזה אפשר להגיע לדירה שכולל הרווח היזמי לא תחרוג מ-800 עד 1,000,000 שקלים. הדברים האלה נבדקו גם במספרים, ואני אשמח שמישהו יטיל ספק בנתונים. זה מודל אחד. בתוכו יש מודל משנה קטן, שהדירות הללו ייבנו על אדמת מדינה, כולל השארת קרקע. מודל משנה בתוך דירה ברת השגה במרחב המרכז הוא אותה דירה של 60 עד 80 מ"ר, והשארת אדמה עתידית במגרש הבניין לתוספת בנייה עתידית של 40 עד 60 מ"ר לאותם זוגות אחרי 10, 20 שנה, כאשר מצבם הכלכלי משתפר, והם יכולים להיכנס להשקעה נוספת בהרחבת הבית. יש לזה התנגדויות – האם כולם יסכימו. יש התנגדויות – מה, נהפוך ערים לאתרי בנייה? טוב, אנחנו נכנסים בכל הערים לתמ"א 38, ואנחנו מצליחים לעשות מאות פרויקטים של תמ"א 38, ואנחנו מצליחים להגיע להסכמות של כלל הדיירים.

הדבר הזה אפשרי, אבל הוא לא מחייב. מספיק שנבנה את המודל הראשון המרכזי – דירות של 60 עד 80 מ"ר על אדמות מדינה בפריפריה של המרכז וסבסוד מדינה עם תמחור של מחיר הבית. עכשיו, באים ואומרים לי – הזוגות רוצים דירות גדולות יותר. איזה זוגות? שיש להם כסף. מי אלה אותם זוגות שרוצים דירות גדולות יותר? מי שאולי רוצה עזרה מהמדינה, אבל יכול להביא מהבית כמה מאות אלפי שקלים. זוג שבקושי יכול להביא מהבית 100,000 שקלים מעזרה של משפחה או מחסכונות שלו, לא יכול לקנות דירה שהיא יותר מ-60, 80 מ"ר, לא יכול. וגם ראינו את הדוחות על הזוכים בכל הפרויקטים המיוחדים של המדינה, ממוצע הכנסה של הזוכים הוא עצום, זו חגיגה של מעמד ביניים, זה לא חגיגה של מעמד ביניים נמוך ומטה. לכן, אנחנו רוצים את הדירות הקטנות הללו, ואפשר למכור אותן בזול. זה מודל אחד.

בפריפריה, היכן שעדיין המדינה מוכרת דירות צמודות קרקע, אפשר למכור מגרש ליזמים, או לאדם פרטי של רבע דונם, לתת לו היתר בנייה על 80 מ"ר רבוע, המגרש לא צריך לעלות יותר מ-100,000 שקל. מגרשים בפריפריה, כולל עלויות פיתוח, בגלל ששווי הקרקע לא גבוה, נמכרים בהגרלות ועלות הפיתוח וכו', זה 300 אלף שקל לחצי דונם, כאשר הם נמכרים בפועל ב-200 אלף שקל לחצי דונם בהגרלה בפריפריה. במאמר מוסגר – בהגרלה הזאת ה-100 אלף שקל סבסוד של המדינה מגיע גם למשקיעים, אין סיבה, זה צריך להגיע רק למי שאין לו בית. משקיע לא צריך לקבל 100,000 שקל על זה שהוא רכש מגרש בפריפריה, ויש לנו אלפי אנשים שקיבלו את המענק הזה בעצם מהמדינה. להסיט את אותם 100,000 שקלים לצד של מי שאין לו, ואז המגרש יהיה עוד יותר זול לחסרי דיור. אז אפשר למכור מגרש של רבע דונם ב-100,000 ופחות. ייבנו עליו 80 מטרים בעלות נניח של 6,000 שקלים למטר שזו עלות יקרה, ובסוף אנחנו יכולים להגיע לצמוד קרקע – 80 מטר על רבע דונם בפריפריה, שוב פעם ב-800 עד מיליון שקל, אפשר לתת ליזמים רבעי דונם, ואז הם יעשו רווח יזמי וזה ייקר, אבל אפשר לשלב גם בנה ביתך רבע דונם, אבל רק לחסרי דיור, וגם ליזמים שיבנו מהר באופן אחיד ובכמות. כל מה שאני מספר על צמוד קרקע שעולה פחות ממיליון שקל, ביצעתי בירוחם בחמש השנים האחרונות. מי שרוצה לראות בית על מגרש של רבע דונם עומד בפחות ממיליון שקל, יכול לנסוע ולראות את זה. הדבר הזה הוא מעשי. אני רוצה ששני הפיילוטים האלה יהפכו לתוכנית עבודה של דיור בר השגה. אני רוצה לקבל ביקורת על הרעיונות האלה, ואיפה הבעיה ואיפה החסמים. ולצאת דיי מהר עם תוכנית ממשלתית, אפילו השנה, לשיווקים מיוחדים בסגנון הזה של דיור בר השגה ולהגביר את הרעיון הזה, ולהעמיד לכל זוג צעיר בישראל דירה או בית בפחות ממיליון שקל. זה היעד. זה אפשרי. אין מקום לייאוש בסוגיה הזאת. הרבה מפטפטים על יוקר הדיור. הרבה התייאשו. אני חושב שאין ייאוש, וזה אפשרי.

אבקש ממנכ"ל משרד השיכון לפתוח. אחריו, מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל. בהמשך נאפשר לח"כים, ולאחרים להשתתף בדיון הזה.

בבקשה, מנכ"ל מקרקעי ישראל.

יש לי פה מצגת, אבל אתחיל עוד קודם. אנחנו נספר לכם קודם מה אנחנו עושים, אני ראיתי את ההצעה שלך והצגת אותה בפירוט, בסוף הדברים אתייחס אליהם התייחסות ראשונית. נשמח להתייחס לזה בצורה יותר מפורטת וגם לבחון את ההצעות. אגיד לך מה ניסיון העבר לפחות מהצעות דומות. רשות מקרקעי ישראל מנהלת את מקרקעי ישראל. ההגדה אומרת ש-93% מקרקעי ישראל מנוהלים על-ידי רשות מקרקעי ישראל שכוללים את מקרקעי המדינה, מקרקעי רשות הפיתוח ומקרקעי קק"ל. למה הגדה? כי חלק גדול מהשטח הוא שטח שהוחכר כבר לאחרים. חלק גדול מהשטח הוא שטחי אש, שמורות טבע, תשתיות. בסופו של דבר, השטח האפקטיבי הוא קטן ונמוך. ועדיין היתרון הגדול של ניהול מרכזי של הקרקע, הוא בכך שיש גוף אחד שמתכלל ודאי את שלושת הגופים האלה ומסוגל לקדם גם תכנון, וגם תוכניות של הממשלה, כמו: מחיר למשתכן, מחיר מטרה, כמו דיור להשכרה, דיור בהישג יד וכדומה.

בשנה החולפת שנת 2021, אתם יכולים לראות את היקף השיווקים של רשות מקרקעי ישראל ושל משרד השיכון. את הגידול, ובסופו של דבר, אין תחליף במחירי הדיור להגדלת ההיצע. והגדלת ההיצע תינתן בטווח הבינוני ארוך, זה לא קורה בטווח הקצר, לצערנו, למרות שמי שמנתח את הנתונים יכול להבין מה קורה ולאן זה הולך. ודאי לצד העלאת הריבית שזה רכיב מאוד משמעותי. אתם יכולים לראות את הגידול, אתם רואים את פרסום יחידות הדיור במכרזים או בפטור ממכרז. ובקו הכתום, אתם יכולים לראות את היקף העסקאות, זאת אומרת, אלה ממש עסקאות שנקשרו בין רשות מקרקעי ישראל ליזמים בהיקף של למעלה מ-63 אלף יחידות דיור. אתם יכולים לראות את ההיקפים האלה אל מול שנים קודמות, ולראות את הגידול המשמעותי. אם אתם יודעים מה המשמעות של כל יחידת דיור שנקשרת לגבי העסקה, זה לא שיש איזה מלאי במדף שניתן לבוא ולהוציא אותו. אלא צריך להתחיל בתחילת הדרך לעשות סקרי היתכנות לתכנון, לוודא שהקרקע פנויה. לנהל משא ומתן על פדיון הקרקע מול חקלאים. לפעמים לפנות פולשים. להגיע להסכמות עם הרשויות המקומיות על הסכמי פיתוח, או על אופן הפיתוח, ואתה מכיר את זה מצוין. אז להגיע להליך המכרזי או לפטור ממכרז. לפרסם, לעשות, אלה תהליכים ארוכים. אני חושב שמה שאנחנו עושים היום כדי שהתהליכים יהיו קצרים יותר, זה שאנחנו מנסים לעבוד במקביל, וזה מה שמשקף את העלייה בהיקפים האלה. בסוף, בטווח הארוך, אין לי ספק שזה גם ישפיע על המחירים.

אתם יכולים לראות מה קורה בשנת 2022, אנחנו נמצאים היום כ-30,000 יחידות דיור, אל מול התקופה המקבילה אשתקד שהייתה שנת שיא, שהייתה 24,000. זאת אומרת, אנחנו רואים 25% יותר מול השנה החולפת. כל יום, אנחנו מטפלים בהסרת חסמים. בקונפליקט מול רשות מקומית, לצערנו, או בהליך משפטי שממש בדקות אלה מתנהל בבית המשפט המחוזי בפרויקט כזה או בפרויקט אחר פינוי של פולש או בתקיפה כזאת או אחרת, וכל הזמן אבן אחרי אבן, ועשב אחרי עזב הכול כדי להגיע להיקפים האלה. כמו שאני אומר, בסוף זה הפתרון המשמעותי.

אם אנחנו כבר פה, בוועדת הכלכלה, על רגל אחד אני אציג לכם מה אנחנו עוד עושים כדי לקצר טווחים. גם בכלל באופן ההתקשרות, ובכלל נושא המקרקעין תמיד היה כרוך במכערים, ואנחנו מנסים לפתור את זה. לקחנו פעילויות ליבה של רשות מקרקעי ישראל, ואנחנו מנסים להעביר אותם לדיגיטל. אנחנו לקחנו היום ערכי קרקע, אנחנו מנסים לעבור לערכים ממוכנים. הקמנו צוות שכולל אנשי ביג דאטה, ואנשי מקרקעין שמפקח, ואנחנו מקווים שבשבועות הקרובים תהיה לנו מערכת AI אנחנו היום מתקפים אותה מול השמאי הממשלתי שתייצר ערכים. המשמעות של הערכים האלה, שהם יקצרו את הליך הבקשה להיתר. ניתן יהיה בקשה להיתר דרך הדיגיטל מרחוק. תשלום התבצע מרחוק, והודעה על הסכמת בעלים תגיע לוועדה המקומית.
אתם יכולים לראות פה הדגמה איך המערכת יודעת לזהות. לדוגמה מגרש סמוך, או שזה יושב שצ"ף, איך היא יודעת לתת ערך קצת יותר גבוה, וכך גם נחסוך זמנים, ואנחנו מנסים לחסוך. גם זה יקצר את לוחות הזמנים, וממילא יגדיל את ההיצע בטווח הנראה לעין. מערכת נוספת שאנחנו מכניסים, זו מערכת לאיתור הפרות בקרקע. מערכת של רפא"ל, מערכת צבאית, מזהה פלישות, מאפשרת לנו להתמקד ולפנות את הפלישות בלוחות זמנים קצרים, ולא להגיע להליכים משפטיים ארוכים. גם זה לטווח הארוך, אגב, תאפשר לנו. היום אנחנו מנהלים אלפי הליכים משפטיים. מאות הליכים בשנה. אם אנחנו נוכל לצמצם את הטווחים ולא להגיע למצב שיש קרקע פלושה, גם זה יאפשר לנו זמינות יותר גבוהה של קרקעות.

אם אנחנו מדברים על צעדי מדיניות מומלצים להורדת מחירי הדיור. אז קודם כל צריך לנתח מה משפיע על מחירי הדיור. ממש דבר ראשון, זה מחסור בהיצע. ואכן, מספר שנים היה מחסור בהיצע. המלאי התכנוני היה מצומצם ולא מספיק. חלק גדול מהתכנון היה על קרקעות שהן לא זמינות לבנייה. היו חסמים, העדר תשתיות, דרישות של הרשויות המקומיות. חלק מהתכנון היה על בסיסי צה"ל, צריך לפנות אותם. חלק על שטחים יותר מורכבים. ריבוי משקיעים – האלטרנטיבה להשקעה בנדל"ן בכלל, ובפרט בדיור הייתה מאוד אטרקטיבית כשהריבית נמוכה. למרות שלהעלאת ריבית יש משמעויות נוספות במשק. אבל בשוק הדיור, אנחנו מעריכים שהעלאת הריבית תשפיע, תוציא משקיעים ותגרום לירידת מחירים.

אתם יכולים לראות שעליית מחירי הדיור היא לא רק בעיה שמדינת ישראל מתמודדת איתה, אלא בעיה כלל עולמית, אם זה בגלל עליית תשומות, ואם זה בכלל שינוי בטעמים. אתם יכולים לראות שמדינת ישראל נמצאת מתחת לממוצע ב-OECD, לא שזה מרפה ידיים, או שזה מאפשר לנו לנוח על זרי הדפנה, אבל חשוב גם לראות את זה בראייה עולמית.

כדי להגדיל את ההיצע, חייבים שיתוף פעולה יותר משמעותי עם הרשויות המקומיות. ואתה כראש רשות מכיר את זה, שהקליטה של תושב חדש היא גרעונית, הארנונה היא גרעונית. הפיתוח לפעמים הוא חסר אם זה במוסדות ציבור, אם זה בכבישים ותשתיות. אנחנו עושים הכול כדי לתת מהקרקע מעבר לאגרות והיטלים שהיו אמורים בעצם לכסות על זה, אנחנו מנסים לייצר מקורות אחרים לזה, אלה מקורות מהקרקע, אם זו הצעה שלנו להגדלת חלק היטל השבחה, אם זה תמריצים כלכליים לרשויות המקומיות. אנחנו נותנים כדמי מימון משמעותיים וחותמים על הסכמי גג. אנחנו מציעים להגדיל את שיעור בני המקום, גם אנחנו חושבים שיש לזה חשיבות. אנחנו הצענו להגדיל את שיעור ההנחה בפריפריה. וזה אולי בסוף הדברים, אפשר לחשוב על זה על הקצאה של קרקע לא מאובנת, אם אנחנו כבר משחזרים רעיונות היסטוריים, אז שיקימו את מדינת ישראל ועוד קודם לכן קרן קיימת לישראל, חלק מהתשלום על הקרקע לא שולם במלואו על ידי הרוכשים. אחר כך היה תשלום שנתי, שנקרא – דמי חכירה שנתיים. היה קושי בגבייה, ולכן, הגיעו למבצעי איבון במהלך השנים, אבל בכל זאת המתכונת הזאת הייתה קיימת.

עוד אתגרים שאנחנו מנסים לפתור אותם. מימון חסמי תשתית כדי לממש את כלל התשתיות, יש קושי במימון תשתיות. יש לנו מספר הצעות איך ניתן לממן חסמי תשתיות מהקרקע. גם בתכנון יש מספר אתגרים, ומספר פתרונות שהצענו, כמו לעבות את הותמ"לים, לבטל התניות שיאפשרו לנו לבנות בצורה רחבה יותר, וכך להגדיל את ההיצע. אני אתייחס להצעות שלך אבל באמת על רגל אחת, אבל אנחנו נשמח לבחון אותן. לגבי שיווק במרכז הארץ של חלק יחסי.

יענקי, רק תגיד לי, נניח ב-100,000 ומשהו שווקים השנה של יחידות דיור, כמה מתוכם בגודל דירה של 60 עד 80 מ"ר?

קשה לי להגיד לך את הנתון המדויק. אנחנו משתדלים תמיד שיהיה תמהיל גם של דירות קטנות, גם של דירות יותר גדולות שיתאימו באמת לצרכים של האוכלוסייה. אתה צודק כשאתה אומר זוג צעיר לא חייב לגור בדירת 150 מטר.

אם הוא יכול – שיגור. אנחנו עכשיו עוסקים במי שלא יכול. זו המטרה שלנו.

זה בהליך התכנוני. כמובן שזה יגביר את מספר יחידות הדיור ככל שיש יותר יחידות, ממילא - -

אפשר לבדוק לנו את זה לדיון הבא. מתוך ה-100,000 כמה הם בגדול של 60 עד 80 מ"ר, בתוך החלוקה הזאת כמה מתוך ה-100,000 הם אותם פרויקטים של המדינה, של תוכניות הוזלת דיור, ובתוך תוכניות הוזלת דיור, מה האחוזים של דירות קטנות – 60 עד 80 מ"ר, ביחס לדירות גדולות יותר. אפשר לקבל את הנתונים האלה בפעם הבאה.

אפשר לבדוק. אנחנו נעביר לכם את הנתונים. מה שכן, ואני מניח שאתה יודע את זה. רשויות מקומיות בדרך כלל רוצות בהליך התכנוני דירות גדולות יותר.

זה נכון. כפי שהערת קודם, שאתה מעודד את ראש העיר לדאוג לבני המקום שלו, לצעירים שלו, ואז בעסקה הזאת אתה מוכר דירות מאוד זולות בעדיפות לבני המקום, או צמודי קרקע בעדיפות לבני המקום. אם אתה תיתן לו את העדיפות הזאת, ואת ההוזלה הדרמטית שזה הישג שלו שהוא הביא דירות זולות לצעירים שלו, הוא יילך איתך, וזה גם לא חייב להיות 100%. יכול להיות 50%, יכול להיות 70%.

על האישורים האלה אנחנו מדברים. אנחנו משתדלים שבסוף – אתה יודע ניתן אגוזים למי שיש לו שיניים, זאת אומרת, חבל לתת בית צמוד קרקע אחד למישהו שלא מסוגל לממן את זה. שנית, למישהו שלא צריך באמת את ה-200 מטר באותו צמוד קרקע.

לא. אני מציע 80 מ"ר קומה ראשונה, ושהוא בעתיד יוכל לבנות קומה שנייה, זה מה שאני מדבר. אני מדבר צמוד קרקע קטן על רבע דונם.

אנחנו רוצים שהתמהיל הזה התפזר בצורה נכונה היום לאור המצע התכנוני. ההצעה שלך בשעתו נעשתה בתחילת שנות ה-90'. אריק שרון ביישובי הכוכבים – בינוי בפועל, אני חושב שאם תשאל היום את אלו שרכשו את הבתים האלה, אני חושב שהם התחרטו על מי שלא רכש את מלוא הזכויות.

לא. אני קניתי בית כזה מאריק שרון – 60 מ"ר, עם זכות לתוספת של 60. אני שיניתי תב"עות בעיר, אז התוספת יכולה להיות 80 ויותר. כל הבתים האלה כמעט 90% ומעלה, הוכפלו ב-120 מ"ר. וכל מי שקנה אותם – עשה את עסקת חייו. אנחנו לא מדברים על בתי עץ שנבנו. היו שני דגמים.

אנחנו מדברים על לפיד, מתן, ראש העין, היו בבאר-שבע פרויקטים כאלה.

עוד פעם, לפיד, מתן, לא דוגמה טובה כי זה סוציו-אקונומי ביניים ומעלה. אני הצעתי פה צמודי קרקע רק בפריפריה, לא הצעתי לפיד, מתן. צמודי קרקע קטנים לבני המקום. אגב, אם אתה רוצה לנייד צעירים מתל-אביב, אחת הסיבות שהוא ינויד – שבתל-אביב אין לו גינה, וברבע דונם תהיה לו גינה קטנה. תייצר לו יתרון יחסי.

אנחנו מסכימים שצריך בערים, בפריפריה, להרחיב את היקף צמודי הקרקע אם רוצים לחזק את הערים בפריפריה, ודאי כשישנה תחרות מול יישובים קהילתיים שגם להם לא חסרה אוכלוסייה, וכמו שאתם יודעים, אנחנו הקמנו מספיק יישובים בשנה האחרונה, אז אנחנו מציעים להרבות בזה, זה באמת יכול לתרום לחיזוק הערים, ולהבאת אוכלוסייה חזקה.

בתכנון שאנחנו מקדמים, אנחנו מאוד מנסים לקדם את זה. יחד עם זאת, חשוב לציין, שאל מול הפרה של שטחים פתוחים, אתה מכיר את המגמות האחרונות שהן פחות מעודדות את הבנייה של צמודי קרקע, וגם את זה צריך לקחת בחשבון. בפריפריה, לדעתנו, זה מאוד נכון לעשות את זה. לדעתנו, זה יכול מאוד לחזק את הערים.

הרוויה מתחיל משש יחידות לדונם לפי ההגדרה, כולל שתי קומות. אז בתוך השש יחידות, ארבע יחידות מקבלות גינה, ושתיים הן דירות גג, וגם שם זה סוג של צמוד קרקע. זה אם אתה בונה שש יחידות על דונם, לא ארבע יחידות על דונם, אתה עדיין בהגדרה של רוויה ועדיין עושה לארבע מהאנשים דירה עם גינה, אבל זה כמעט בית עם גינה, כי יש רק קומה שנייה בלבד של עוד שתי יחידות. אתה מבין לאן אני חותר.

בהחלט. אנחנו שואפים להגיע למצב הזה. מה שאני יכול להגיד על התוכניות האלה, שהן הגיעו אחר-כך כשהתרחבו המשפחות, היו צריכים להרחיב את הבתים, אז העלויות היו הרבה יותר משמעותיות אל מול מה שניתן היה לרכוש את הזכויות בהקצאה הראשונית. חשוב לזכור שבהקצאה הראשונית יש הנחה על הקרקע. יש הרבה פעמים גם סבסוד של הפיתוח. היום אנחנו עושים במחיר מטרה גם צמודי קרקע, זוכים להנחה במחיר מטרה. זו החלטה חדשנית שעברה לפני מספר חודשים.

אבל לא רבע דונם. צריך לעשות את רבעי הדונם. לקחת חלק מחצאי הדונם ולהפוך אותם לרבעי דונם. הירוקים יסכימו אתך על זה.

אתה יודע, אפשר לשנות את התכנון, האויב של הטוב זה הטוב מאוד. בגלל שאנחנו צריכים לשווק הרבה ומהר, אז אנחנו בדרך כלל מנסים לנצל את מה שיש, וגם שזה יגיע למימוש מהיר כדי שהיחידות האלה ייבנו ויאוכלסו כמה שיותר מהר. אבל אין ספק שלתכנון עתידי אנחנו מנסים לשלב את זה ולהכניס את זה. עוד פתרון לדיור בהישג יד - כמובן דיור בהשכרה.

ברגע שנמכור את הרבע דונם, והוא יבנה 60 מטר, הוא יכול גם לבנות יותר. אנחנו מראש ניתן לו את זכויות הבנייה המלאות. הוא יבנה בשלבים, כי אין לו כסף לבנות 160 מ"ר על הרבע דונם. הוא יבנה רק 80, כי זה מה שיש לו כסף. אם יש לו יותר שיבנה יותר. אבל הזכויות והיתר הבנייה – כשאריק שרון נתן את אותם רבעי דונם ו-60 מטר, הוא חילק היתר בנייה ל-120 עם - - -

אבל אז גם רכשו רק חלק מהזכויות, וזאת הייתה אולי הבעיה.

לא הכול. מלאה של הזכויות. רכישה מלאה של הזכויות, אפילו היתר בנייה דו-שלבי שהוא בתוקף 10 שנים. תבנה 80, אתה רוצה לבנות עוד 60 בבקשה, מתי שאתה רוצה, מתי שרווח לך כלכלית.

רק אזכיר את דיור להשכרה שציינתי. שנה שעברה שיווקנו למעלה מ-6,000 יחידות. השנה היעד שלנו 10,000 יחידות דיור. אמנם אנחנו היום במספרים פחות גבוהים, כי אנחנו בונים על ותמ"לים שיאושרו בתקופה הקרובה, אבל אנחנו גם נוציא מקב"טים להשכרה. אני מקווה שגם בדיור להשכרה - -

עדיף כבר לאשר עוד ותמ"לים?

אמרתי מקב"טים, אבל ותמ"לים, כן, בהחלט. אנחנו רוצים לאשר ותמ"לים – זהו מכרז קרקע בלתי מתוכננת. אבל גם כחלק מהותמ"לים לפי החוק, אחוז מסוים הולך לדיור להשכרה.

לעת הזאת. מספיק.

בבקשה, המנכ"ל כמה נקודות.

אני רוצה להגיד משהו קודם כל בפתיחה, אבל אני טיפה מאוכזב, לא חלילה מזה. הגענו לדיון הזה עם צוות מאוד גדול גם של רמ"י וגם של משרד השיכון, כי מראש אמרנו שאנחנו באים כדי להקשיב ולשמוע אתכם. אז אני אגיד מספר דברים, אבל בעיקר באנו פשוט לשמוע אתכם ואת הרעיונות, באמת, בנפש חפצה, כי לא כל החכמה חונה אצלנו. באנו לפה כדי לשמוע. אני מצטער על חברי הכנסת שלא הגיעו לדיון. כמובן נקשיב לדברים. אבל רצינו לתת ההזדמנות לאנשי המקצוע שלנו שיוכלו להשמיע, זה חבל לי שההזדמנות לא מנוצלת, כמובן לא כלפי מי שפה, אלא באופן טבעי.

כמה מיתוסים שחשוב להפריך. הנושא שהמבצעים של דירה בהנחה או מחיר למשתכן, הם לאנשים עם 34 אלף שקל ממוצע של השכר, אין בין זה לבין המציאות ולא כלום. הנתון שחבר הכנסת ביטון מציין כאן, הוא נתון מתוך דוח של הכלכלנית הראשית שעשתה בדיקה על פרויקט ספציפי בעיר רמת גן, על 54 אנשים שזכו באחד מארבעת הפרויקטים היקרים ביותר של דיור בר השגה. לא לחינם אני מציין את זה. יש למישהו מגמה לבוא ולהגיד – הינה נותנים מתנות לאנשים עשירים, ולכל הדברים האלה. מה שלא נכון ברמת העובדות. הוצאנו סקר, ברגע שייצא נחלק כמובן את הנתונים בקרב 10,000 אנשים, לא בקרב 54, בקרב 10,000 אנשים שזכו בדיור בהנחה מטעם המדינה, כדי לראות מה המספרים באמת של השכר הממוצע של המקבלים. אני משוכנע שהממוצעים, אנחנו כמובן נחשוף את הנתונים האלה, אנחנו נציג אותם פה, המדינה לא נותנת לאנשים שהם בממוצע של 34 דירה. באופן טבעי, מי שניגש למכרז ברמת-גן - - -

אז אתה תביא לנו נתונים גם של התוכניות החדשות, עם הפרדה, הייתי אומר. נניח יש מחיר למשתכן, מחיר מופחת, מחיר מטרה, כל אחת מהן מתנהגת אחרת. אז בתוך כל אחת מהן נראה מי הזוכה ומה מצבו הסוציו-אקונומי לפי סוגי התוכניות.

לפי שני סוגי תוכניות – מחיר מטרה ומחיר למשתכן. מחיר מופחת, המספרים הם קטנים, זה לא ישנה את הדברים. מה שיותר מעניין, זה לראות את המספרים לפי החלוקה הגיאוגרפית. כי בסוף מעניין אותך לדעת מי ניגש וזכה ברמת-גן, ומי ניגש וזכה - - -

אני לא בטוח הגיאוגרפיה, סוציו-אקונומי 8, 9, 10 בנגב. אני צריך לדעת שאדם שמרוויח 7,000 ו-10,000 שקלים זכה. זה מה שאני רוצה לדעת, שהוא אפילו לא בשכר מינימום, עובד קצת יותר קשה, מתקרב לשכר הממוצע במשק, והוא הצליח לזכות בדירה, והוא הגיש, והוא האמין שהוא יכול.

אבל אלה היו הקריטריונים?

לא. אין קריטריון, כל אחד יכול להגיש שאין לו בית. אבל אם בסוף זוכים רק אנשים יותר מבוססים.

אם לא הגדרת את זה בהתחלה, אתה לא יכול לשלוט על מי זכה.

אני יכול לבנות קבוצה, או מי שאין לו כסף ניגש אליו. ואם אני לא בניתי מוצר כזה, אני בבעיה. אבל לא משנה, אנחנו נקבל נתון לפי תוכניות.

כדאי שתקבלו נתון לפי תוכניות ולפי גיאוגרפיה, כי אחרת מה שקורה, איזושהי מין אמירה כזאת שאין מאחוריה שום דבר. לקחת תוכנית שעד היום הגיעה ל-50 אלף אנשים, ו-54 איש ביניהם, ועל סמך ה-54 איש ביניהם להגיד שזה המשכורת הממוצעת של מי שזכה במחירים האלה זה - - -

כן. זה ודאי שלא. אבל אנחנו רוצים על בסיס מבט רב שנתי בדבר הזה.

אגב, מרכז המחקר והמידע נתבקש מאיתנו לעשות עבודה סביב הסוגיות האלה, וכל הנתונים שאתם מכינים, תעבירו גם למרכז המחקר והמידע שחוקר את הדבר הזה.

בסדר. זו הערה אחת לתוך הדבר הזה. אני חושב שאת רוב הדברים שחברי יענקי ציין קודם, הם כמובן נוגעים הן לעבודת משרד השיכון, והן לעבודת ברשות מקרקעי ישראל, עם התוספות שמתייחסות לעולם של התחדשות עירונית, גם התוספות האלה נוגעות מאוד לעולם של דיור בר השגה, עם הטענה והציפייה שלנו מכם לעמוד איתנו במאבק להתחדשות עירונית בפריפריה. כחלק מתוך הדברים, אנחנו חושבים שעולם של התחדשות עירונית בפריפריה, בסוף, כמו שציין יענקי קודם, המטרה היא להגדיל את ההיצע. הפתרונות יגיעו מהגדלת ההיצע. ככל שההיצע יגדל – כך יהיה אפשר להתמודד עם עליית המחירים ולשחק בתוך העקומה אנחנו לא נגדל. הגדלת ההיצע היא מההגדלה של שיווקים, עם ההגדלה הן של דירות למכירה ושל דירות להשכרה. הן כל כניסה לכל התחום של התחדשות עירונית, כי מכל יחידת דיור אתה יכול לעשות 4, 6, 8, 10, כמובן, נתון גיאוגרפי, אז הגדלת את ההיצע בתוך המקומות האלה. ועוד פעם. אם ההתחדשות העירונית תהיה מרוכזת אך ורק בגבולות מרכז הארץ, אז עוד פעם נתנו מתנות לאוכלוסייה המבוססת יותר.

מה קורה בפועל? אתם משרד השיכון. אם זה הצורך, אז תפעלו בהתאם.

אז אני אסביר מה קורה בפועל, אני מתייחס לדברים שפה ישבנו בוועדה. כשישבנו בוועדה, קיבלנו החלטה להקצות לראשונה 70 מיליון שקל, אם אתם זוכרים לקול קורא לדיור בר השגה בפריפריה. על הכסף הזה הכפלנו את הכסף הזה מתוך המשאבים של משרד השיכון, והוספנו כסף של משרד הביטחון למקומות שהם גם פריפריה, וגם הם נתונים תחת איום ביטחוני. אנחנו יוצאים בקול קורא במהלך החודש הזה לרשויות, ל-10 הרשויות שנמצאות כולן בפריפריה.

אתה יכול לומר לי איזה רשויות? זה חשוב.

אני אגיד לך אם אני פספסתי משהו בעל-פה, אני חושב שאני זוכר את הכול.

אני אבדוק. זה חשוב למה אתה קורא פריפריה.

גיאוגרפית – שלומי, קריית שמונה, חצור, צפת, קצרין, מגדל העמק, בית-שאן, טבריה, אילת, אילת בדרום, שדרות בדרום, חסרה לי עוד רשות אחת.

הסיבה היא שיש כסף של משרד הביטחון לבנות ממ"ד. אנחנו לא רוצים סתם לבנות ממ"ד - -

למה רק שתיים בדרום?

בדיוק אני מסביר. הממ"ד הוא בעדיפות לצפון. אתה יכול סתם לבנות ממ"ד בטון, אבל אתה יכול לקחת את ה-100 אלף שקל של הממ"ד ולתמרץ יזם עם ה-100 אלף האלה לעשות מעלית. לחזק מבנים מסוכנים לרעידות אדמה. אתה נותן עדיפות לאזור השבר הסורי אפריקאי, שם זה רעידות האדמה, ולאזור של איום ביטחוני. את צודקת שזה עוד לא הגיע לירוחם ולדימונה, ההתחדשות העירונית, כי הכלכליות של האדמה לא מספקת כדי שיזמים ייכנסו, והמנכ"ל מבין את זה. אבל אנחנו מכניסים רגל בדלת, זה אומנם רק פיילוט, אבל זה דרמטי. בכלל, שמשרד השיכון והביטחון עובדים יחד על אותו כסף, זו מהפכה חברתית. במקום לבזבז את זה על ממ"ד, משדרגים בניין לגמרי, ומוסיפים יחידות דיור. זה דרמטי.

כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, בחרנו את הערים שנמצאות בסיכון סיסטמתי גבוה, כי הערים האלה חלילה הן הראשונות לחטוף. וחלילה, אם יקרה משהו הן הראשונות להיהרס. שכחתי את חצור, בתוך רשימת הערים. אז אלה 10 הערים הרלבנטיות שייצאו בקול קורא. אנחנו מקווים שב-2023, תהיה לנו אפשרות להיכנס לעוד יותר מקומות גם בתוך התוכנית הראשונית של 12 ערים הראשונות שנכנסו בהתחדשות עירונית, נכנסו גם קריית ים, שזו עיר שלא הייתה חושבת בעבר שהיא יכולה להחזיק את העולם הזה, בעבר היית קוראת לה פריפריאלית, היום כבר הקרקע שלה מחזיקה בתוך הטבלאות האלה. עוד פעם אני מדבר על הגדלת ההיצע. אני אעצור כאן, כי אני רוצה לשמוע אתכם.

תודה.

אני סמנכ"ל משרד השיכון, אחראי על בנייה חדשה. לשאלתך, במסגרת המבצעים של מחיר משתכן, מחיר מטרה וכך הלאה, בשנים מ-2016 עד היום, אנחנו אישרנו סדר גודל יותר מ-55 אלף יחידות. יש דירות של חדר, שתיים, אלו הדירות הקטנות. אבל עיקר המאסה היא בדירות של שלושה חדרים, סדר גודל 11,600 דירות, ו-4 חדרים - כמעט 20 אלף. כלומר, עיקר המאמץ שלנו, גם של המשרד - - -

אבל שלושה חדרים, זה יכול להיות 100 מטר, זה יכול להיות 60 מטר. זה דרמטי, ההבדל הזה. גם לא צריך לזוג צעיר יותר משלושה חדרים. אפשר לגדל שני ילדים בדירה כזאת.

אל תשכח, בסופו של דבר, מי שמכתיב לנו זה ועדות התכנון.

אני לא מסכים, זו מדיניות ממשלתית. ועדת התכנון כפופה לממשלה. יש מדיניות ותפיסה ממשלתית, מה זאת אומרת? מה זה אלוקים ועדות התכנון. מה, ועדות התכנון רוצות שלא יהיה דיור בר השגה? זו לא אמירה. אם צריך, משנים את ועדות התכנון.

בסוף הנטייה שלנו לבחור את הדירות הקטנות, המגוונות ומצד שני, גם זולות. כלומר, אנחנו מבינים שבסוף אותו זוג צעיר מחוסר דיור, קונה דירה, הוא רוצה לקנות דירה זולה, כמו שאמרנו בהישג יד.

רוב הדירות שהוא מציין שלושה חדרים, ובכלל, הדירות שנבנות בפריפריה, עומדות בהגדרה של מה שאתה מגדיר – דירה מתחת למיליון שקלים. -

נכון. אבל אין הרבה כאלה דירות בפריפריה ביחס לפרויקטים האלה, כי הפרויקטים האלה התקשו להגיע לפריפריה. כי שוב פעם הפרויקטים האלה מבוססים על שווי הקרקע כהטבה ליזם, והקרקע לא שווה הרבה בפריפריה, והנחה מוחלטת למי שגר בפריפריה תמורת הבית שהוא קנה היא לא כזאת דרמטית, לעומת ההנחה האמיתית, המוחלטת של אנשי המרכז. ולכן, בפריפריה צריך להעניק לו יותר, והיותר, זה צמוד קרקע, רבע דונם, ולא דירה שההוזלה בה היא לא דרמטית ביחס למגבילה שלה במרכז הארץ.

אגב, אנחנו מאפשרים גם מחיר מטרה, לצורך העניין, הרחבנו הגדרה של פרויקטים שנכנסים גם לבנייה טורית, כלומר, בסופו של דבר, לא רק בנייה רוויה קלאסית ארבע דירות ושתי קומות, אז זה גם עונה להגדרה במיוחד בפריפריה. אם ניקח דוגמה מחיר מטרה, אנחנו מעניקים ממחיר הדירה, למעשה, מחייבים את היזם לתת הנחה של 20%. כלומר אם ניקח דירה אופיינית כמו שאתה אומר מליון שקל, אזי, ההנחה שמקבל זוג צעיר מחוסר דיור היא 200 אלף שקל, שזה משמעותי מאוד. עכשיו, גם המחירים שאנחנו מדברים עליהם, הם לא מחירים של היום, אלא מחירים של סוף שנת 2020. אל תשכח שגם בפריפריה, הממשלה, יש החלטות ממשלת ישראל שמעניקות הנחות מהקרקע. כלומר, אם ניקח את ירוחם, שם היזם משלם לא מחיר מלא 91%, אלא 31% בלבד מערך הקרקע, גם אם הוא נמוך, אבל זה 31%. נוסף לזה, המדינה מסבסדת עלויות פיתוח בצורה מאוד משמעותית. אם אנחנו לוקחים בנייה צמוד קרקע, אני מדבר בגרוסו מודו, סדר גודל 70 אלף שקל מהוצאות פיתוח, ואם אנחנו מדברים על המבצעים מחיר מטרה, וכן הלאה, אנחנו מעניקים בבנייה רוויה זה 50% סבסוד פיתוח, עלויות פיתוח, ומוסיפים עוד סדר-גודל של 40 אלף שקל סבסוד נוסף כדי ליצור כלכליות ואת ההנחות שדיברנו, כלומר, אותם 200 אלף שקל צריך להביא מאיפושהו.

אבל צריך להפסיק לתת למשקיעים את הסבסוד על בנה ביתך, רק למי שאין לו בית, לנייד את הסבסוד. היום אנחנו נותנים למשקיע את הכסף הזה, זו טעות.

דרך אגב, רעיון שאנחנו בוחנים, יש לה גם השכלות לאלה שמחוסרי דיור.

לא. אתה יכול לתת קצת תמריץ קטן - 20, 30 אלף שקל.

ברגע שאתה מחיר מטרה, או מחיר למשתכן, אז ממילא זה נועד למחוסרי דיור.

זה כן. אנחנו מדברים על "בנה ביתך", בבנה ביתך זה העיוות. בבנה ביתך כל מגרש מסובסד ב-90 אלף שקל. אתה יכול לעשות בנה ביתך, אבל מי שאין לו בית וקנה בנה ביתך, רוב הסבסוד הממשלתי יגיע אליו. מי שיש לו בית וקנה מגרש בנה ביתך, יקבל פחות. היום הסבסוד למגרשים הוא שוויוני למשקיע, או לאדם שיש לו בית, ולמי שאין לו בית וצריך לנייד.

זה לא הגיוני.

צמודי קרקע זה נכון. בבנייה רוויה זה לאו דווקא נכון.

לא. אני דיברתי רק על צמודי קרקע.

אל תשכח שבסופו של דבר, הפרויקטים האלה לא נחטפים.

בנה ביתך נחטפים.

עד לא מזמן, גם בירוחם, אתה מכיר, אנחנו מדברים באותה שפה.

בנה ביתך – שבע שנים נחטפים.

היו פרויקטים שהם גם צמודי קרקע לא נלקחו על ידי משקיעים, והמשמעות, שבסוף חלק מהמגרשים נמכרו, חלק לא. זה עלול לגרום לעיכוב הפרויקט, והסבל לאותם הרוכשים שגם הפיתוח הסביבתי שלהם לא נגמר.

אבל זה פתיר. זה פתיר, מכיוון שאתם יכולים להקציב זמן שבו אתם מאפשרים אך ורק למי שנחליט שיש לו זכאות. ואם זה לא נמכר, אז פותחים את זה. אין משהו שאין לו פתרון.

כמו שאמר המנכ"ל, באמת בונים רעיונות. אנחנו לא הפוך. יש מאמץ ממשלתי אדיר. כמות השיווקים השנה היא שיווק שיא. כל מה שנשאר – בתוכו תהיה מאסה של דיור בר השגה. שאדם שמרוויח 7,000 שקל, 10,000 שקל יכול להתחיל לחשוב על לקנות בית בישראל, ואנחנו מביאים עוד רעיונות לשולחן, ואלה לה רעיונות ראשוניים, והם ימשיכו ויידונו בוועדה, ואתכם בדיונים מקדימים.

אני יוצא. הבת שלי באה לבקר אותי בכנסת. אני יוצא לחצי שעה. יסמין תחליף אותי. אני רוצה לבוא לסיכום. אני מבקש, יסמין, לאפשר לעוד משתתפי דיון – לח"כים, לגבי, למקלב, ואז יש פה דוברים מבחוץ, ואז נסכם את כל הדיון. אם לא הגעתי, יסמין, יהיה דיון נוסף על זה בעוד חודש. יגיעו נתונים ועבודה, ואנחנו נעשה דיון פנימי שלי עם המנכ"לים, עם החשב הכללי לבשל את הרעיונות האלה, לנסות לגבש אותם לכדי ביצוע. יסמין, בבקשה.

(היו"ר יסמין פרידמן, 13:21)

חברת הכנסת לסקי. בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושבת-ראש, איזה כיף. תודה. אני מצטערת שהגעתי באיחור, ולא שמעתי את כל המצגת. אבל עברתי על זה. כמה דברים שרציתי לבדוק. ראיתי את המיקום של ישראל מתחת לממוצע ב-OECD אבל אני הסתכלתי מה קורה במדינות שמעל ישראל, או לפחות בחלקן. אני חייבת להגיד, כל הדיון שיש לנו על דיור ציבורי, יש לנו אי-הסכמות גדולות. גם ראיתי את הרעיון של כבוד המנכ"ל. אני חושבת שאנחנו לא מסכימים בעניינים של הדיור הציבורי, חייבת לומר. הגשתי הצעת חוק לחדש את חוק הדיור הציבורי של רן כהן, זה עומד לפוג. אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל לדאוג שכבר אנשים שהם זכאים, יוכלו לקבל את ההנחה כדי שהם יוכלו לרכוש את הדירה. אנחנו לא נפתח פה את כל הדיון של דיור ציבורי.

בנוגע לדיור בר השגה – בעצם אנחנו מדברים על affordable שאנשים באמת יוכלו לקנות. יש מדינות בעולם שבעצם יש חובה כמו באירלנד ובאנגליה, ש-20% של כל פרויקט, גם שהוא לא ממשלתי, יהיה דיור בר השגה. זאת אומרת, שיש לנו תמהיל, כאילו של עירוב של סוגי דיור. בניו-יורק הקפיטליסטית, באזורים מסוימים בעיר, כל פרויקט חייב ב-30% של דיור בר השגה. באנגליה ובאירלנד, כמו שאמרתי, 20%. אבל לא רק זה, אם רשות מקומית אינה עומדת במדד הזה ב-20%, הם חייבים לשלם פיצויים. כלומר, לא רק המלצה, אלא שזה ממש חובה. בחבל הבאסקים – 75% מכל הפרויקטים הפרטיים חייבים לכלול בתוכם 75% של דיור בר השגה. בהולנד – 30% של דיור בר השגה. כלומר, מדינות אירופה, ה-OECD אלה שאפילו חלק מהדיור יותר יקר מישראל, יש שם מנגנונים שמבטיחים דיור בר השגה בכל הפרויקטים ולא רק בתוכניות.

אני רק אומר, בישראל 65% באזור הפריפריה. 60% באזור המרכז. זה לא באזורי יוקרה, נכון. אבל מרבית שטחה של מדינת ישראל, גם מדינת ישראל מגדירה אחוז גבוה מתוך השיווקים. אני לא מדבר על קרקעות פרטיות שבהן מדינת ישראל לא מתערבת בקרקעות פרטיות.

אז הגיע הזמן להתחיל להתערב בקרקעות פרטיות בעניין הזה חד-משמעית. גם על הרשויות, יש מקום לא רק להמליץ, אלא שיהיה חובה. אני חייבת לומר, כמי שבא לבחור בית, הוא גם בוחר על סמך התשתיות, רמת בית-ספר, כל מיני דברים אחרים. אז אם אנחנו זורקים את האנשים שפחות יש להם לאזורים אחרים, אז הפערים בהשכלה, ובכל מיני דברים כאלה נשמרים. כלומר, אנחנו רוצים לעשות עירוב גם בתוך הערים.

דבר שני, המרוץ לדירה בישראל גם כן יש קשר הדוק בין העובדה שאין פה מנגנון של שכירות הוגנת. הייתה הצעת חוק של חברת הכנסת לשעבר סתיו שפיר. אבל עדיין, באנגליה למשל, יש חוק ששכר הדירה לא יכול לעלות יותר מ-2% בשנה. כלומר, אם אנחנו מווסתים גם כן את שוק השכירות, אז אנחנו מוצאים הרבה שחקנים של דירה להשקעה, ואנחנו מביאים יותר אנשים לשוק ההשכרה. הם יודעים שהם יכולים לחיות באותו בית גם אם זה לא שלהם, לא רק חיים שלמים, אבל בלי הפתעות שפתאום בגלל שיש עליות מאוד גדולות בשוק הדיור, אז גם בעל הבית מעלה באחוזים ניכרים משנה לשנה, וזה משהו שאנחנו צריכים להתחיל לדאוג בחקיקה.

גבי, אני מציעה שאני ואת נגיש את הצעת החוק.

יאללה, הגשנו. אני רוצה את ההסכמה של המנכ"ל, ושל המשרד. דבר אחרון שאני רוצה לומר, לגבי התחדשות עירונית. התחדשות עירונית, זה דבר חשוב, אבל לפעמים יש עיוות לגבי דיירים שהם גרים שם, בעיקר דיור ציבורי, שאחר-כך, אחרי ההתחדשות העירונית הולכים לדיור פרטי, ולא משקיעים חזרה לא לדיור בר השגה, ולא בדיור ציבורי. עמידר רוצה עכשיו לקחת זכויות בנייה בגג של מקבצי דיור למכור בשוק הפרטי, בעניין הזה דיברתי עם השר. אני חושבת שאם אכן זה קורה וזה לא חוזר לדיור הציבורי, או לדיור בר השגה, שהכספים של עמידר, של החברות המשכנות, יחזרו אחר-כך לרכישה ולקניית דיור. כדי שאפשר יהיה לעשות את זה – התחלתי להכין גם כן הצעת חוק בעניין הזה, כדי שהזכויות האלה לא יילכו לאיבוד. תודה.

תודה.

בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה ליושב-ראש הקבוע, ואת כממלאת מקום להעביר לו על זה שהוא מתמיד בדיונים בנושאים האלה, והוא מעלה לסדר-היום פעם אחר פעם ולא נותן מרווחים גדולים. אני חושב שיש לזה משמעות גדולה, ואני חושב שגם אביעד. האינטנסיביות הזאת גם גורמת לכם לבוא, ומעבר לזה שיש לחץ ציבורי, זה נכון, אבל גם לחץ שלנו - כך אני רוצה להאמין, לבוא ולמנות את הסיבות למשבר הדיור המתמשך. 20, 30 סיבות, ואולי 40, 50 פתרונות. כל הסיבות וכולם צודקים. אני חושב שהפתרונות על כולם ביחד. זאת אומרת, כל פתרון שאתה מושך פעם בכיוון הזה, זה נותן לציבור מסוים באזור מסוים, זה עדיין נותן.

נשכיל שנצליח להגיע לפתרון שהוא ייתן את השמיכה להרחיב, ולא רק למשוך אותה לאיזה כיוון ורק בצד אחד. כל הפתרונות נכונים, וכל הסיבות למשבר הזה ולקושי הן גם נכונות. אני חושב שאולי בגלל חוסר תקציב, אולי בגלל חוסר שליטה אנחנו מתמקדים במשהו, ולא מציגים פתרון, אפילו קצת. אני חושב שאפילו קצת בכל דרך – זירוז תהליך כזה, וזירוז בתהליך כזה. אני סתם מביא דוגמה. קודם יצאנו מפגישה מהר יונה ג', על מתחם מועדף לדיור, שכבר אושר מזמן, כבר חתום מזמן. התכנון, הוא תכנון. גם הציבור לא שומע ולא יודע בשלבים, ממילא הוא מתייאש. אנשים שחשבו להיות שם, אז מחפשים מקומות אחרים, אז זה גורם לביקוש סתם חוסר הוודאות הזאת. אחד אומר שלוש שנים תכנון – זה ייאוש שלוש שנים תכנון. בקיצור, אנשים בתוך המשרד גם יכולים להביא תוצאות.

אני רוצה להעלות, ובזה אסיים, פתרון אחד שאני לא ראיתי שיש עליו הרבה קונים. ולמי שאני הצגתי אותו, וגם בוועדה פה היה נראה שזה דבר סביר, ולפי דעתי הוא ישים, וההשקעה מאוד נמוכה, זה מה שנקרא – דירות בליסינג. האדם יכול לקנות את הדירה שלו, והוא משלם עליה. הוא משלם עליה כמו היפוך משכנתא. הוא משלם על הדירה הזאת כל חודש, ובסופו של דבר, אחר 15 שנה, 20 שנה, זה עובר להיות הדירה שלו. עכשיו הוא כאילו בשכירות, אבל כל הכסף בעצם מצטבר לו לקנייה.

כמו עם רכב – סכום התחלתי, שכירות וסכום אחרון.

חכירה באנגלית זה ליסינג.

יעקב קוינט חכירה זה ליסינג.

שאני אבין את הרעיון, מה ההבדל בין זה לבין משכנתא?

אני אסביר לך איפה השוני במשכנתא. קודם כל, הוא עומד מול היזם, לא עומד מול הבנק במשכנתא. הוא עומד מול יזם, הוא בונה את הדירות האלה שהן בעצם דירות לליסינג. הוא מקבל בתשלומים את התשלום. מה שהוא צריך כאן, והמדינה מה שהיא צריכה להתערב, זה רק בריבית הנמוכה, מעבר לזה, הם מוכנים הכול לעשות לבד.

ברגל אחת, אני אתן את הרעיון, ולכן, אולי, זה ייתר את השאלה שלך. כפי שאמרנו, משלם חודשי, ההחזרים הם גם חודשיים, אבל יש גמישות בהחזרים. עכשיו קשה לו, כשהוא זוג צעיר קשה לו. הוא בעבודה, הוא רוצה להקטין את הזמן של ההלוואה. הוא רוצה גם להגדיל את התשלומים שלו. אז האפשרות בלי עכשיו החזרי משכנתא. הוא יכול, יש לו פעם בשנתיים, או פעם בשלוש שנים נקודות יציאה לשיפור. יש אפשרות לעבור לדירה אחרת בפרויקטים האלה שיש היום דירות של ארבעה חדרים, בסופו של דבר, הוא יכול גם להגדיל את הדירה שלו. יש לזה גמישות גם בהחזרים שלו. גם באפשרויות שלו או במספר השנים, או בהחזרים היותר גדולים.

יש מעלה אחת גדולה, שאדם שנמצא בדירה שלו, אז הוא שומר עליה. זה אכפתיות, זה נותן איזה סוג של איזונים.

מפאת הכבוד לרצינות שאני רוחש לך, אני רוצה להעמיק בשאלות על מה שאתה מייחס. כשאתה מציג את המודל הזה, מי ששם את הכסף הראשוני ליזם?

היזם.

יבוא היזם, בעצם הטלת עליו את כל הסיכון, אלא אם כן אתה אומר שהמדינה היא שזאת שמבטחת את היזם, אז אני לא צריך את היזם.

אני בדקתי את זה. אני נפגשתי עם יזמים כאלה, הם מבקשים אשראי. איזה סוג של משא ומתן, איזו הטבה, או הקלה באשראי. מעבר לזה, הוא אומר לי – שווה לו. אין לו בעיה. במקום לשלם על המשכנתא שהוא לוקח – לתת דירה בתשלומים, אין לו את הבעיה הזאת. הוא יכול לתת דירה בתשלומים ארוכי טווח. אבל המדינה צריכה להיכנס בעיקר רק באמון האשראי.

הקבלן ילווה לרוכש?

לא, רק ליזם. הרוכש לא צריך. יש תוכניות מסודרות, אני יכול להאריך בזה. יש מודלים קיימים במדינות אחרות. זה נותן גם איזון בשכירות דירה, לבין קניית דירה. יש לו גם נקודות יציאה שהוא יכול לשפר, להוריד את התשלומים, להקטין את השנים. גם אם הוא יכול לעבור במידה מסויימת לדירה יותר גדולה, אם זה לא דירות שאפשר להרחיב אותן בעצמן, ואחרי זה להוסיף להן. יש כמה וכמה מודלים. נראה שזה נותן את המענה. ועכשיו לצורך המתחם שהיזם מקבל, הוא מוכן לשלם. הוא לא רוצה הנחות בדברים האלה. אתם יכולים גם בעניין הזה להיות לפי המדיניות שלכם.

יש לי שאלה, ברשותך, הרי אתה עכשיו יוצר במקום לקוח, בנק, יוצר שכבה נוספת – שזה לקוח, יזם בנק.

לא צריך בנק.

מאיפה היזם יביא את הכסף? ואז בסוף זה יעלה לי יותר.

אבל יש לך יזמים שיש להם את האפשרות. בכבישים, אתה לא עושה את זה. היום, בכל התשתיות, איך אנחנו עובדים היום? מה היה עם כביש 6? גברתי היושבת-ראש, בכל התשתיות המדינה יודעת לעשות את זה.

בכל התשתיות שיש, אתם היום הולכים על הפרויקטים האלה, על המודלים האלה. מי שמשקיע בכביש, הוא מקבל מהמדינה שכירות, ובסוף זה עובר אחרי 20 שנה, אחרי 15 שנה.

אני לא רוצה לקחת זמן של אנשים, אבל נשמח לזה, כי אני לא מצליח לרדת - - -

אני סמנכ"לית בהתאחדות הקבלנים. יש מודלים בעולם שאפשר ללמוד מהם. יש טקסט קרדיט שזה נקודות זיכוי שקיים ואפשר ללמוד ויש מאיפה לקחת.

בבקשה, תקפידו על שלוש דקות דיבור, אנחנו חייבים להתקדם.

אלון קנינגר, נציג הזוגות הצעירים. בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לחדד לגבי הגרף שכולנו ראינו פה שראינו את מדינת ישראל במקום אי שם טוב באמצע, אז ראוי לציין, ולעניות דעתי, תקנו אותי אם אני טועה, לא מדובר ביחס שבין השכר לבין עלות הדירה, מדובר רק במגמה של עליית מחירי הדיור. אם היינו יכולים לראות את הגרף האמיתי איפה מדינת ישראל נמצאת ביחס לשאר מדינות העולם מבחינת מחירי דיור, היינו נמצאים בטופ טופ מקדימה, ואולי אפילו במקום הראשון.

זה מופיע בגרף, הגרף הוא ביחס לעליית המחירים משנת 2015. המאה הוא המחיר לשנת 2015, והגידול הוא באופן יחסי למחיר שהיה בשנת 2015.

זה לגבי השכר הממוצע של האנשים.

הגרף הזה שישראל באמצע, לא ייתן לנו להירגע. היום במדינת ישראל, זאת אחת מהמדינות שהכי קשה לקנות דירה למגורים בכל האזורים, בסדר, זה נתון שמאוד קשה להתווכח. כשאנחנו מדברים על דיור בר השגה, אני רוצה להתחיל מהנתון הפשוט. 93% מהקרקע במדינת ישראל שייכת למדינה.

לא. אבל זה כבר אמרנו שזה לא נכון. 93% כוללים את שמורות הטבע, את מחנות הצבא.

אני אקל עליך, גם אם 50%.

בגלל שאתה עוסק בנושא, ואני מכבד את רצינותך, אני באמת רוצה שתדע את הנתונים הנכונים כדי שלהבא שאתה מציג, בסוף זה לא רלבנטי שהמדינה מחזיקה את שמורת עין-גדי.

אתה מסכים איתי שרוב קרקעות ישראל מוחזקות על-ידי המדינה?

אני מסכים, רק שזה לא רלבנטי לדיון בכלל.

לא נתעכב. אני אגיד לך זה כן רלבנטי.

תיקח את שטחי האש. תיקח שמורות טבע וגנים. תיקח קרקע שהוחכרה.

אתם לא דייקתם בהרבה מקומות, כמו שאמרתם שהשומה במחיר מטרה היא משנת 2020, וזה לא נכון, כי היא צמודה למדד המחירים לצרכן.

בתקופות של אינפלציה אולי הפער יהיה מצומצם יותר.

נכון. לכן אנחנו נלך לחקיקה. המשרד מוביל עכשיו חקיקה של נושא של העדר הצמדה גם לדירות אחרות, אבל ספציפית למחיר מטרה זה משהו אחר.

אז אלה שמשלמים - - -

ברשותכם, אנחנו בפורום בר השגה מכל הפאזל המכובד פה. יש פה נציג אחד לזוגות הצעירים, ולכן, תנו לי להשלים את הדברים שלי. תראו, כשאנחנו אומרים שהקרקעות בבעלות המדינה, אנחנו צריכים להבין דבר אחד. כשמסתכלים היום על דירה, יש שני סוגים של אנשים שמסתכלים עליה. פעם אחת זה זוג צעיר שרוצה קורת גג לו ולמשפחה שלו. פעם שנייה, אנשים שמסתכלים עליה כמכשיר פיננסי. ולכן, אנחנו באים ומבקשים שמעתה והלאה כל קרקעות המדינה מצפון ועד דרום, ישווקו אך ורק למחוסרי דיור. אין סיבה היום שהמדינה תשתמש בקרקע שלה למכשירים פיננסים, אין סיבה. המדינה צריכה להפסיק להתנהג כמו אחרון המתווכחים שמוכר את הקרקע למרבה במחיר, ולהתחיל להסתכל על הדברים כמדינה.

לגבי תוכניות הדיור. תראו, אנחנו צריכים להתחיל להסתכל על דיור כמוצר בסיסי, בדיוק כמו משנתו של ז'בוטינסקי ובגין שאז בדיוק ראו את הדברים כך. מה שקרה עם השנים, שהם מתחילים לדבר במונחים של הנחות, והינה, תראו איזה סיבוב הוא עשה, ושם עשה. אתם צריכים לזכור, שהיום מי שמשלם עבור קוב מים מחיר מפוקח, אף אחד לא עושה את המתמטיקה כמה המדינה מפסידה אם כל אחד היה קונה את הקוב מים שלו למרבה במחיר, ואפשר לעשות את זה, או קילוואט חשמל, וכך צריך להתייחס לדיור בר השגה, כאילו מדובר במוצר בסיסי.

עכשיו, ספציפית לתוכנית שקיימת היום, הממשלה, בצורה מאוד תמוהה בעיניי, שאנחנו נמצאים היום בשיא המשבר, היחס היום בין עלות דירה ממוצעת לשכר ממוצע, הוא הגבוה אי פעם, בסדר, עם הנתון הזה אי-אפשר להתווכח. המדינה מציגה את התוכנית המגמגמת ביותר. כשאני אומר מגמגמת, אז מחיר מטרה, בהשוואה לתוכניות קודמות, היא מגמגמת מבחינת האזורים – החליטו שיש אזורים שלא ייכנסו, אני לא אכנס לכל הדברים. החליטו גם שלא כל יחידות הדיור – אם אותה קרקע נמכרת במסלול של מחיר מטרה, למה רק 65% הולכים לדיור בר השגה? אנחנו נמצאים במצב קטסטרופה שצריך לבוא ולהחזיר את זה ל-100%. דבר נוסף - הגבלת ההנחות – תבינו, אנחנו אומרים דיור בר השגה, יש כבר מספרים. דירת 4 חדרים בנתניה, תעלה כ-2 מיליון, זה כנראה יהיה גם המחיר בפתח תקווה, במודיעין, ובאזורים האלה. זה הדיור בר השגה שמוצג היום.

איך אפשר לקנות?

זאת השאלה הנכונה. אני מבקש להפסיק להסתכל במונחים של הטבות. כשאנחנו מסתכלים על דיור בר השגה, זה אומר שמעמד ביניים צריך לדעת לקנות בעיר ביניים, דירת ביניים – כך צריך להסתכל על הדברים. ואם המחירים עלו ב-30% ואתה מוריד לי 15%, אז לא עשינו בזה הרבה.

נאפשר למשרד השיכון, אני חושבת שזה חשוב.

אלון, אני אתייחס לחלק מהדברים שאמרת. קודם כל לרמת המספרים של כמה דירות צריכים להיות, גם אנחנו סבורים שכדאי להעלות את המספרים. בכל מקרה, זה לא יעלה ל-100 בשום סיטואציה. אם תגיע ל-100% יקרו שני דברים – בתוך בניינים יש את דירות הגן ואת הפנטהאוזים, ואין שום הצדקה בשום סיטואציה שזוג צעיר יקבל באותו בניין באותה הגרלה – אחד יקבל דירה שלישית, והשני יקבל פנטהאוז או דירת גן. מלבד הנושא הזה, אם תעשה את זה 100% זה עלול להיות ממקום לא כדאי שלא ייגשו לדברים האלה. אז לכן עלייה צריכה להיות. היא לא צריכה לעלות ל-100% זה פשוט לא מחזיק את המודל.

שנית, אני מתייחס בכבוד לדבריך. אתה משמיע בהינף יד האשמות מאוד בוטות כלפי משרד השיכון וכלפי מינהל מקרקעי ישראל שמספסרים בקרקע, ולוקחים בקרקע ודברים כאלה. אני בתפקיד עוד מעט שנה, אנחנו יכולים לחשב לך בשנה וחצי האחרונות כמה כסף השקיע מדינת ישראל מתוך מחירי הקרקע בתוכניות שנועדות לסבסד זוגות צעירים ולזכאים, כאשר אני חושב שכמדינה, כאשר אנחנו מוכרים קרקע, אין סיבה שמדינת ישראל לא תגבה את המחיר שהיא יכולה לגבות בשדה דב או בפי גלילות, או בגליל ים. את הכסף הזה שהיא גובה במקומות העיקריים, נכון בעיניי להשתמש כדי לסבסד לזוגות צעירים ולמחוסרי דיור. אם לא נמכור במקומות היקרים, ואם תעשה את המבצעים על כל המקומות גם בשדה דב וגם בגליל ים ופי גלילות ובמקומות אחרים, לא יהיה לך כסף לאפשר את הסבסוד לזוגות הצעירים. אני אתעקש ואומר לך, מדינה לא צריכה לסבסד דיור במרכז תל-אביב, ולא צריכה לסבסד דיור לא בשדה דב ולא בגליל ים, ולא במודיעין. מי שיכול להרשות לעצמו, או שההורים שלו יכולים להרשות לעצמם לקנות דירות במחירים מאוד יקרים נהדר. שהמדינה תרוויח את הכסף הזה מהקרקע, ותשתמש בכסף הזה ולסבסד לך ולחבריך ולאנשים אחרים שזקוקים לדיור, מזה מגיע הכול.


(היו"ר מיכאל מרדכי ביטון, 13:41)

לצערי, אנחנו מסיימים ב-14:00, אז קצר ולעניין.

ראשית, הדיון פה באמת דיון הכרחי בגלל שכל העיניים נשואות גם לוועדה כאן, אבל בעיקר גם כן לנושא האקוטי ביותר שקיים במדינה, הנושא הזה של דיור. זה חייב להיות אמיתי, שקוף, עם מקסימום פתרונות, מקסימום דברים שבאמת מקלים על אותם אנשים מהציבור הזה. במלים אחרות, שזה יהיה דיור בר השגה, ולא דיור בר הצגה, אלא באמת שיינתנו את הפתרונות המקסימליים בנושא הזה. אני אומר בקצרה, דווקא בגלל זה שאני בא מאותו תחום. גם כראש עיר, בניתי כ-40 אלף יחידות דיור בעיר שלי, ואני יודע בדיוק כמה זה מחזק את העיר, מחזק את התושבים, ואת אלה שהמדינה מחויבת להם. תודה רבה.

רציתי להביא לתשומת ליבך, משרד הפנים הוציא מסמך מדיניות לפני כמה ימים, בו ישנם מספרים מדויקים לגבי היקפי הבנייה במדינת ישראל. מדינת ישראל - 4,7 חדרים בממוצע ב-2017. משנת 1955 הדיור היה 2.1% ממוצע, היום הוא 4.7%. מדינת ישראל מייצרת כל שנה 6 חדרים לדירה בהיקף של 23%, המשמעות של העניין שאין היום כמעט - אני קורא ממסמך המדיניות, אין כמעט היום דיור בהיקפים של חדר, שניים, שלושה חדרים, אין דבר כזה במדינת ישראל היום. ואני אומר את זה לזכותה של שרת הפנים שאפשרה למסמך המדיניות הזה להתפרסם. אנחנו מביאים אותו לתשומת ליבך משום שהוא קובע שני דברים, שכל העניין הזה של ההיצע, והיצע, של 100 אלף יחידות דיור רק מעלה את מחיר הדירות במדינת ישראל, משום שבונים את הדירות האלה להשקעה כזאת או אחרת. זה דיור ספקולטיבי. מי שמשווק את הדירות במכרזים בלבד הוא סך הכול רוצה לקבל את המקסימום, וזה קיים בכל המדינה. ישנם גם דרכים אחרות לעשות את העניין הזה.

הדיבורים האלה ששמענו כאן מפי רשות מקרקעי ישראל, ומפי משרד השיכון, הם 10 שנים חוזרים על זה - היצע, היצע, והמחירים עולים ועולים. המשמעות של העניין כפי שמסמך המדיניות הזה שמשרד הפנים אומר, צריך להתחיל לטפל בשטח של הביקושים, משום שהביקושים הם לא רק בדיור בהישג יד, אלא דיור שלא בהישג יד, בהישג כיס, וגם בדיור בהישג יד, שזה היום סדר גודל של 60% מתושבי המדינה הזאת אינם מסוגלים היום להגיע לדיור בכלל.

משפטי סיום.

משפטי הסיום שלי אומרים דבר אחד – שאם אתה סומך על כך שמשרד השיכון שמציג היום את המדיניות בצורה כזאת יעשה משהו לפתור את בעיית הדיור אתה טועה. אני קורא לך לומר לך דבר אחד, רק אפשר לעשות את הדבר הזה, את הדיור בהישג יד - אם הם לא הציגו את הנתונים האלה ואת מינהל התכנון, אז הם לא מציגים את העובדות לאמיתן, זה דבר חמור שזה נעשה בכנסת ישראל. שתוכן הצעת חוק שאתה יכול ליזום אותה במסגרת הוועדה הזאת, במסגרת ההתמכרות שלך, והנאמנות שלך לנושא של דיור בהישג יד ל-50%, 60% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל יביא את הפתרון לעניין הזה. אל תסמוך. אני לא יודע מדוע אלקין ממשיך במדיניות הזאת.

אגב, אני אומר, במדינת ישראל יש רק משרד שיכון, ורק רשות מקרקעין אחת. ויש דברים שעשו טוב מאוד. אני ראיתי בשטח הישגים, וראיתי בתים זולים, וראיתי דירות זולות. אפשר וצריך לעבוד יחד עם משרדי הממשלה. אנחנו כן יודעים לבקר, וכן יודעים להביא הצעות חליפיות.

אורן – תנועת העצמאים

אעשה קצר. קודם כל, תוכנית בנייה רוויה של 6 יחידות לדונם, צריך לתקן אותה ל-8, ויש אפשרות לעשות. אנחנו לא צריכים לחפש שמיניות באוויר. אנחנו יכולים לעשות שמיניות על הקרקע. בדונם אחד אפשר לבנות 8 יחידות של 70 מטר פלוס 30 חצר, עם אפשרות הרחבה, כמו שאמרת, מיכאל, לגג. או בקצה, בקצוות למרתף, ואז יש לך שני כיווני אוויר. היום יש דירות שקבלנים מוכרים עם כיוון וחצי, אז אנחנו יכולים לסדר בבנייה נמוכה שהיא מאוד זולה, לא צריכים מנופים.

אפשר לארגן ב-800 עד מיליון שקל בכל הארץ. דרוש לזה 5,000 דונם בכל שנה, ואתה מקבל בין 40 ל-50 אלף יחידות. אפשר לערב את הקיבוצים ואת המושבים, ולתת להם תגמול לבנים ממשיכים, כדי לתת בקצה של כל מושב, בקצה של כל קיבוץ, יחידה של לא יותר מ-100 זוגות צעירים, זה 14, 15 מבנים, קומפלקסים של שמיניות, ואתה פותר גם במרכז, המחירים יהיו קצת יותר גבוהים מן הסתם, אבל בעיקר בפריפריה. זוגות צעירים – אני אבא לארבעה ילדים, הקטנה עוד שבוע בת 18, הגדול בן 24, חגג לפני שבוע, אני אישית יכול לדאוג לארבעת הילדים שלי. אבל יש הרבה שלא יכולים לתת את ה-100, 150 אלף שקלים התחלה לילד, וזה מאוד קריטי במחירים של היום. אני קניתי דירה ב-700 אלף שקל בראשון לציון ב-1997, ב-2004, מכרתי אותה ב-700 אלף שקל. קניתי דירת גג ברחובות במיליון שקל, שהיום שווה יותר משלוש מיליון שקל. אז אני לא התעשרתי, כי למכור את הדירה מה אני אקנה באותו מחיר?

אבל למען הזוגות, אלון, תמשיך בדרך שלך. תכבד קצת יותר את המנכ"לים הנכבדים שהגיעו לכאן. אנחנו צריכים לעבוד פה ביחד כולנו. בוועדות הבאות להעלות כל רעיון, אבל השמיניות זה רעיון מצוין. אני מבקש תגובה בוועדה הבאה. תודה.

תודה.

ברוך פיירשטיין. בבקשה.

צהריים טובים, כשאנחנו מדברים על דיור בר השגה, צריך לא לשכוח את הנושא של המימון. כשאנחנו מדברים על זה שהריביות הזולות אולי יקטינו – כשהמנכ"ל דיבר קודם על זה שהריביות הזולות במצגת, שהריביות הזולות הדליקו את השוק והעלו את מחירי הדיור. בסוף, הזוג הצעיר, זה שהריבית זולה לא עוזרת להם, המשכנתא שהוא לוקח היא הרבה יותר גבוהה. והיום, גם בפריפריה, כשבן-הולך לקנות דירה, הוא צריך להביא הון עצמי הרבה יותר גבוה. עכשיו, כשאנחנו חוזרים לעליית ריבית, התוצאה היא הרבה יותר קשה, כי גם הריבית יותר יקרה, וגם ההון העצמי הנדרש הוא הרבה יותר גבוה, ומה שנדרש פה זו תוכנית שדואגת גם למימון. כמו שבמחיר למשתכן יש לנו את התוכנית שבעצם דואגת לרוכשים שלא הצטרכו להביא הון עצמי גבוה, כך גם בכל תוכנית של דיור בר השגה, חייבים למצוא את הדרך לתת לאנשים אפשרות לקבל מימון יותר גבוה. זה נכון גם בדרך של כספי זכאות כמו שדיברנו בדיון הקודם. זה נכון בנושא של הממדים, מדדי תשומות הבנייה מרכישות של קבלנים, שהיום זוגות צעירים להגדיל את ההון העצמי שלהם משמעותית, כי מתווסף להם 100 אלף שקל עלות דירה במדדי תשומות הבנייה, ואין להם דרך לממן את זה, הם צריכים לקחת הלוואות צדדיות. והתוצאה היא, שבעצם, חלום הדירה לזוג צעיר הולך כיום ומתרחק.

קודם כל, תודה רבה על הדיון. באמת נושא שהוא מאוד חשוב, ולצערי, לא מפותח פה במדינת ישראל. אגב, בהמשך לדיון שהיה פה קודם, יש הרבה מה ללמוד מהעולם, יש מודלים בעולם שאפשר ללמוד מהם. צריך טיפול שורש מלבד המודלים שפה, צריך טיפול שורש אמיתי בכמה מובנים. 1. קודם כל קידום חקיקה. טיפול שורש אמיתי, קידום חקיקה. יש כל מיני תוכניות, אבל דיברו על זה כבר. לא ברור מי זכאי, מי מנהל את הסיפור. מה היעדים. מה התמריצים, מה גובה הסבסוד, חייבים חקיקה פעם אחת ולתמיד שתסדיר את הדברים האלה בשביל שלא יהיה בלבול מי זכאי ומי זוכה בסופו של דבר.
דבר שני, אי-אפשר להתעלם ממצב שוק הדיור היום. נכון שזה לא הדיון. אבל ברגע שנפתור כמה דברים שורשיים בשוק הדיור, רוב הדיור בר השגה ייפתר פה. ולמה אני מתכוונת? השוק שהוא רווי במיסוי. היום מחירי דירה, 50%, 60% ממנו זה רק מיסוי למדינת ישראל, צריך להכיר את זה – מע"מ, מס חברות, אתם מוזמנים לפתוח ולראות את זה. דבר שני, מחיר הקרקע. אדוני, מנהל רשות מקרקעי ישראל יענקי, ראיתי את המצגת, לא הייתה פה התייחסות אחת אפילו למחירי הקרקע, שאנחנו יודעים שאלה מחירים מטורפים שמשפיעים על שוק הדיור ועל המחירים שלו. הייתי שמחה לראות בהצעות פה גם איך מקפיאים את מחיר הקרקע, בטח ובטח לדיור בר השגה, ולא נותנים לשוק להשתולל פה. זה בידיים שלכם שני הדברים האלה. גם המסים למדינת ישראל – אם יורידו אותו, או השתמשו בו לדיור בר השגה ולדברים טובים, ויקפיאו את מחיר הקרקע, כבר יהיה פה שינוי עצום.

משפט אחרון. אני רוצה להגיד לגבי קידום חקיקה. אנחנו עובדים בהתאחדות הקבלנים, ביחד עם עוד ארגונים חברתיים, אקדמאים, אם זה המרכז באוניברסיטת תל-אביב, ואם זה עם עוד ארגונים חברתיים, לקדם הצעת חוק מסודרת שתסדיר את הדברים האלה מתוך ראייה כוללת גם של השטח, גם של הארגונים החברתיים והאקדמאים. נשמח להציג אותה פה. יש פתרונות. דיברת, אדוני, והצגת פה מודל שנשמח להתייחס אליו אם בדיון הזה, או בדיון הבא.

התייחסות – תשלחו נייר כתוב קודם כל.

אני מודה שאין לנו מספיק פרטים עליו, אבל נשמח להתייחס אליו. חייבים לעודד את הדיור הציבורי ולהעלות אותו.

תודה רבה. אנחנו לא עוסקים עכשיו בדיור ציבורי, זה לא הדיון עכשיו.

עו"ד ורד בר – בזכות.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס לנושא של דיור בר השגה כלפי עם מוגבלות. כשאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות, אנחנו חייבים להבין שיש לנו פה כמה חסמים. החסם הראשון - עלויות הדירות הגבוהות, שאצל אנשים עם מוגבלות, זה פשוט הרבה יותר משמעותי. יש קשר. יש הרבה מחקרים שמראים על קשר בין מוגבלות ועוני. אנשים עם מוגבלות, מצבם הכלכלי הרבה יותר נמוך. אם אנחנו מדברים על אנשים עם משכורות גבוהות שלא מצליחים לרכוש דירה בישראל, על אחת כמה וכמה כשמדברים לגבי אנשים עם מוגבלות. יש אמנם פתרונות כאלה ואחרים, אבל הם לא מספקים. יש סיוע בשכר דירה. הסיוע בשכר הדירה היום הוא נמוך בצורה משמעותית מעלות השכירות בפועל, כך שעבור רבים זה כל כך לא מסייע להם שפשוט מוותרים על השימוש בסיוע בשכר דירה, כי אין להם דרך לממש אותה.

דבר שני, לגבי אנשים עם מוגבלות. צריך לקחת בחשבון שיש עוד חסמים, לא רק העלות של הדיור. יש חסמים של ביורוקרטיה. יש חסמים של סטיגמות. כשאדם עם מוגבלות צריך לעבור דירה, כל מה שהוא יכול זה לשכור דירה, זה הרבה פעמים כרוך בקשיים נוספים. יש את הנושא כמובן של הנגשה של דירות, הרבה פעמים זה לא רק ההנגשה הפיזית, רצוי להתייחס לשאר המוגבלויות. כשחושבים על דיור בר השגה, צריך להתייחס בפרויקטים גם לנושאים האלה - איך להנגיש את הדיור למי שזקוק. צריך להבין שלגבי אנשים עם מוגבלות אין להם פתרונות.

הנושא הוא לא עיקר הדיון. אנחנו מדברים על רכישת בתים. תודה.

בבקשה, איריס כהן, המשרד לשוויון חברתי.

אני מברכת על דיון. אני גם שותפה מול המשרד שלנו שותף מול משרד השיכון והבינוי, מול דירה להשכיר. כל נושא הדיור – הדבר היחיד שיש לי לומר, שכל הזמן אתם מזכירים רק את הזוגות הצעירים, הכוונה היא גם לאוכלוסייה מבוגרת, גם לאזרחים ותיקים יש קושי במציאת דירה במחיר הוגן דירות קטנות.

אם אין להם בית אז הם ראשונים בעדיפות. אנחנו אמרנו מי שאין בבעלותו בית. אנחנו מניחים שאולי הוא הגיע לבית. אבל זה עצוב שקשיש לא הגיע לבית מעולם, הוא בעדיפות לפני כולם.

ולכן צריך גם את זה לחדד, וחשוב שייכנס לפרוטוקול, כמו גם הדירות להשכרה, שזו אופציה מאוד ריאלית לאוכלוסייה מבוגרת, מה גם שזה מפנה דירות גדולות יותר, אם הם עוזבים דירות של ארבעה חדרים, זה מפנה דירות כאלה לאוכלוסייה צעירה. אז גם הסיפור של שכירות, ושכירות לצמיתות, לא רק שכירות ל-20 שנה.

אנחנו עובדים על זה.

ארגון הנכים זכויות נכים

תודה רבה על הוועדה החשובה הזאת. מעט מאוד דיברו על נכים. דיור בר השגה, מאוד קשה לנו מהקצבאות לקנות דירות. יש חסמים. אני שומע על משהו מאוד מבורך בפריפריה שאתם מקדמים, אבל כמה באמת מוקצה. כמה מהמגרשים האלה מוקצים לאנשים?

הם בעדיפות. הנכים בהגרלות של בנה ביתך ולבתים אחרים הם בעדיפות. הם ראשונים בעדיפות.

הסיוע בשכר דירה, הנכים שחלקנו זכאים לקבל, אפשר לעשות אותו כפי שנקרא בהתחייבות לבנקים, ובטוחה לבנקים לקבל את הפרויקטים האלה, במקום שזה יהיה זכות בתוך הבנק, ויירשם לנו, כי קשה לנו להוציא הלוואות. דבר שני, שמאוד חמור שגיליתי, שנכי תאונות עבודה לא מקבלים קריטריונים לסיוע בשכר דירה, זכות לדירה. זו אפליה.

זכויות של נכים לא פה. לגבי לבנות בית בר השגה נגיש לנכים, זה דבר שהוא פה. הטבות לנכים, לא בוועדה הזאת.

התאחדות יועצי המשכנתאות. אני אדבר על הזכאות בפריפריה, כי דיברתם פה על הפריפריה. בזכאות בפריפריה יש היום סיוע שנקרא סיוע לאזורי עדיפות לאומית. היום הסיוע שם הוא ב-4.5% ריבית צמוד מדד. זאת אומרת, הוא יותר מהזכאות הרגילה. אני קורא לכם פה במשרד השיכון, בואו נשווה את אזורי עדיפות לאומית לזכאות הרגילה, זה משמעותי, זה ריבית של כמעט 2% פער, בנוסף, באזורי עדיפות לאומית בגלל הגדלת הסיוע שיש לנו פה, אנחנו יכולים להגיע לעד 95% מימון בחוק היום כבר קיים. צריך לפתור את זה. יש לנו רפורמה שלמה בתחום הזכאויות שנשמח להגיש למשרד השיכון לשתף איתנו פעולה.

אני לא יודע אם הרפורמה הזאת בוועדה הזאת.

לגבי מה שנאמר לגבי 4.5% נשמח להבין, אם יש תקלה נתקן אותה. תדבר איתי.

התחלנו עם הדיון, גם יושב-ראש הוועדה, וגם עם מנכ"ל המשרד על הנגב והגליל גם, על העבודות שנעשות שם. שמענו אמירות על זה שצעירים רוצים לגור לא בנגב ובגליל, אבל אנחנו מברכים על העבודה שנעשית לכיוון ההתחדשות העירונית בנגב ובגליל שצריכה לקבל עוד סיוע, להיכנס לעוד ערים בעוד סכומים, ולהפוך את הנגב ואת הגליל למקומות שיהפכו את הערים בנגב ובגליל, ולא רק צמודי הקרקע שיש להם מקום, וכמובן, אנחנו בעד. אבל צריך להפוך את המוצר הזה, למוצר שהצעירים יבינו ששם נכון להם לבוא לגור ולקיים שם את החיים שלהם, אם זה פתרונות דיור טובים. אם זה מרכז עיר שוקק שבעצם מזמין, ולא איזשהו מקום מתפורר שאנחנו לא יכולים לעשות בו התחדשות עירונית אפילו, כי זה לא כלכלי לנו. אם זה פתרונות של משרדים אחרים, של דיור, של תעסוקה.

ביר, אתה לוקח אותנו לבעיות המדינה, ואיכות חיים וחינוך.

אם אנחנו פותרים את החינוך ואת התעסוקה, אנחנו נגיע - - - לדיור.

אני רוצה לחזק את דבריו של אורן, מה שדיבר על הנושא של לקחת ולעגן משאבים מהקיבוצים, ומהמקומות האלה. באמת, אנחנו עשינו את זה בבית-שמש, ממושב מחסיה, מושב זנוח. קיבלנו קרקעות, עבדנו, והיום יש שם אלפי יחידות דיור ששני הצדדים נהנים – גם המושבים קיבלו המון כסף על זה, וגם יכולנו לפתח את מערך הדיור לכל אלה שהיום סובלים בלי דירה. תודה.

אני הרבה שנים באה ושומעת אותו הדבר, ולא נעשה שום דבר. אני ממש רוצה להעיר את תשומת ליבכם. זוגות צעירים, הם ממש מסכנים. אם המשכורת שלו 5,000, 6,000, 7,000 איך אפשר? שכירות חודשית זה בערך 4,000, 5,000, וזו דירה של שלושה חדרים. אם ההורים אין להם כסף, הם ממש מסכנים. הם גרים עם ארבעה, חמישה ילדים, בחדר וחצי שתיים. אני אומרת לכם דברים שאני רואה, זה עוני. הממשלה חייבת לפתוח את העיניים ולהסתכל איך מצילים את הזוגות האלה. כל הבתים נחרבים. תראו אצל החרדים מה קורה.

תודה. בבקשה.

חברת הכנסת גבי לסקי, העלתה לגבי הדיור הציבורי, האוצר תקצב. זאת אומרת, נתן לכאורה תקציב מזומן כדי לרכוש דיור ציבורי שזה תמיד עדיף על הקצאות עתידיות. נתן את זה בהיקף של אלפי יחידות דיור שמשרד השיכון היום קונה את זה. לגבי מדיניות כלכלית בחקיקה – כל היתרון הוא בגמישות שניתן לשוק הזה כדי לקבל החלטות בצורה מהירה ויעילה בהתאם לשינויים בשוק.

רק משנים את החוק. אם מחייבים עכשיו דיור בר השגה, 30% על כל פרויקט, אם לא צריך – הולכים ומשנים את החוק. ומה עם השכירות? לעגן את השכירות בחקיקה - - -

אתם מתפזרים. כל בעיות הדיור, וכל בעיות הדיור הציבורי, אנחנו הקצנו עשרות שעות לדיור ציבורי. אנחנו עכשיו עוסקים באיך לקנות בית בזול לזוג צעיר, או לקשיש שאין לו בית, זה הנושא של הדיון, תישארו שם.

אז אמרתי. אם אנחנו לעגן על שכירות, אז הנושא של הרכישה פחות יהיה דחוף.

אבל בשכירות של השוק הפרטי היום היא בלתי אפשרית.

אמרתי, באירלנד בחוק מותר להם להעלות שכר דירה רק ב-2% בשנה. אפשר לעשות את זה גם פה בחוק. אבל המנכ"ל לא אוהב חקיקה כנראה בעניין הזה.

אם יש חקיקה שפותרת בעיות – תביאו.

חבר הכנסת אבוטבול, ציין את פדיון קרקע. גם אנחנו עושים בהיקפים מאוד גדולים פדיון קרקע, בעיקר מקיבוצים ומושבים.

יש המון צמודי דופן שאפשר לעשות את זה.

ברגע שיש תכנון, אנחנו פודים את הקרקע, לוקחים אותה, נותנים פיצוי על העיבוד החקלאי. נותנים זכות איזון, אפשרות אפילו להשתלב בתוכנית החדשה. לגבי ערכי הקרקע. כאשר מדובר על זוגות צעירים או מחוסרי דיור, אז נכון לתת את ההנחות בקרקע, ושם נכון שיהיה סוג של סבסוד, או סוג של הנחה. בסופו של דבר, אנחנו מנהלים את הקרקע, הציבור הוא גם הבעלים שלנו וגם הלקוחות שלנו. הקרקע היא משאב מוגבל, ולא נכון שהוא יימכר בתמורת חסר, אלא אם כן, ההנחה הזאת מגיעה לייעודה, ומגיעה לאלה שבאמת היא צריכה להגיע. אני לא חושב שלמישהו יש רצון שהנכסים היקרים האלה שהם מוגבלים והם נמצאים במחסור, יגיעו בתמורה מופחתת לכאלה שלא צריכים לקבל את זה בתמורה מופחתת.

תודה רבה.

מנכ"ל משרד השיכון.

אני לא יכול להספיק להתייחס לכל הדברים שנאמרו. אני רוצה להתחיל עם הנושא של הנכים, גם לורד מ"זכות", וגם לאדון שדיבר כאן. בהחלטות של מועצת מקרקעי ישראל מלפני שתי ישיבות, הוחלט שינוע קריטריונים בצורה שמכניסה הרבה יותר אוכלוסיית נכים בתוך מבצעי מחיר מטרה, ולכל ההגרלות בצורה מאוד משמעותית. לפני זה הם היו צריכים להיות מעל גיל 35, עכשיו, מעל גיל 21. לצערנו, ואני אומר וקורא לכם לעזור לנו בנושא הזה לקראת ההגרלות הקרובות שייפתחו. לצערנו, לא נרשמו מספר מספיק של נכים. הגענו למקום שנשארנו עם הגרלות שבהם היו דירות שיכלו לשמש נכים בלי הגרלה, וזה לא קרה בפועל. זה ציער אותנו מאוד. לכן, אני מבקש גם מארגון "בזכות", וגם מכן, ברגע שייצאו ההגרלות, נעשה ישיבה עם כל ארגוני הנכים, אנחנו רוצים לשים לכם את הדברים על השולחן. תפיצו את זה, תהיו אתם המפיצים שלנו בנושא הזה, לא יכול להיות שעל כל דירה בהגרלות היו 10 זכאים שהלכו להגרלה, ובאוכלוסיית הנכים, האוכלוסייה שהיא הכי זקוקה לקבל את הדירות האלה, נשארנו עם דירות מיותרות.

לגבי מה שדיברתם על הנושא של הכרה בזכות והכסף הקבוע שאתם מקבלים כקצבת דמי נכות להכיר את זה כתשלום קבוע שיכול לשמש במשכנתא והכול, יש לימיננו את ישי ואת לאה מהחשב הכללי שעובדים איתנו על הדברים האלה. חשוב שבסוף הדיון על שני הנושאים שדיברתם, תיגשו, תציגו את הדבר הזה. אם יש עיוותים אנחנו פועלים יחד עם ישי בצמידות על כל הנושאים. ואם יש עיוותים גם בתחום שציינת של הריביות וגם בתחום הזה, אנחנו פתוחים לשמוע ונשמח מאוד. אנחנו צריכים כן לתת לזה פתרון. עדיין צריך לראות איך אפשר להתחשב אולי בחלקו, זה ודאי יכול להיות חלק מהפתרון. זה בכל זאת הכנסה קבועה של חלק מהאנשים וצריך לתת את הדעת על זה. אנחנו נמצאים גם ככה בדיון על הנושא הזה. אני מבקש שתיגעו ותגידו.

יהיו לנו עוד הרבה הזדמנות.

תוכל בקצרה על דירות ליסינג.

לגבי תוכניות של דירות ליסינג. העלית פה מודל שלי נראה שהוא לא מתכנס עד הסוף.

בדברים שכל מה שצריך זה רק ערבות, מעבר לזה לא צריך שום דבר. יש יזמים שעשו את זה במדינות אחרות, מוכנים להעתיק את המודל הזה לפה. הם מרגישים שהדבר הזה עוד חדשני פה, אבל זה יכול להיות פתרון דווקא היום, במצב היום של 2022, להתאים למדינה שלנו.

אתה יודע, החוכמה לא כולה נמצאת אצלנו. יש הרבה אנשים שהגיעו, ורואים, ומוכנים להשקיע בזה. אני אבקש שתעביר את הדברים, וגם התייחסות למה שאמרת, חבר הכנסת אבוטבול. אנחנו מאוד בעניין הזה. זה גם דורש מכם שמגיעים ותמ"לים ותוכניות אחרות שלקוחות מהמושבים ומהקיבוצים לטובת הדיור, נעמוד לימיננו ולעזור לנו בנושא הזה.

היות שאנחנו מתכתבים מפעם לפעם, יכול להגיד לך רק משפט אחד אמיתי. אם אתה יכול, תאמץ את זה. לדעתי, חייב שיהיה איזה כינוס מסוים באיזושהי צורה כזו או אחרת של ראשי המשרד, הצוות המקצועי, לא צריך לערב את השר בכל דבר. אבל לבוא ולהגיע לאותם אלה שכן יש להם, ולהציע להם הצעות בצורה כזו או אחרת כדי שיוכלו להציע את מה שיש להם.

תודה. תודה למנכ"ל רשות מקרקעי ישראל, ולמנכ"ל משרד השיכון וצוותם על הנוכחות בדיון החשוב הזה. אנחנו נקיים דיון בעוד כחודש עד שישה שבועות, לפי מה שנספיק עד אז. נתונים שביקשנו לוועדה מבחינת החתך הסוציו-אקונומי והחוסן הכלכלי של אלה שזכו בתוכניות השונות של המדינה, בחמש, עשר השנים האחרונות בתוכניות שונות לדיור בר-השגה. אנחנו נקיים אצלי דיון פנימי עם המנכ"לים, אולי עם החשב הכללי, לנסות לעצב את המודלים האלה שהוצעו פה – דירה במרכז של 60 עד 80 מטר, בעלות של לא יותר ממיליון שקל. ובית צמוד קרקע הצומח בפריפריה, מתחיל ב-80 מטר, עם היתר בנייה ל-60 עד 80 מטר תוספתי. לבחון את המודלים האלה. את האפשרות להריץ אותם, ולייצר לזוגות צעירים ולכל אדם שגם מגיע לגיל זיקנה ומעולם לא זכה לבית, לקנות בית או דירה בפחות ממיליון שקל. זה היעד של הוועדה. יש לנו עוד יעדים – לשפר את הדיור הציבורי, ועוד משימות, אנחנו עוסקים בהם בנפרד. אבל זה היעד עכשיו – לייצר מודלים חדשים של דירה או בית בפחות ממיליון שקל. עליו נעבוד והוא אפשרי. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.