פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



46
ועדת הכלכלה
17/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 238
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 12:30

תחזוקת הדירות בדיור הציבורי

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
מאזן גנאים
לימור מגן תלם

נעמה לזימי

נתנאל לפידות - מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון

עשהאל צור - רפרנט שיכון ודתות באג"ת, משרד האוצר

יגאל אהרוני - מנכ"ל, חברת עמידר, חברות משכנות

אביטל בגין - ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

אווה עובדיה - פעילה בפורום, פורום הדיור הציבורי

מיטל כהן - רכזת פניות, פורום הדיור הציבורי

רבקה כהן בנלולו - דיירת דיור ציבורי, פורום הדיור הציבורי

בנימין בשארי - פעיל, פורום הדיור הציבורי

לילך וידבסקי - פעילה, פורום הדיור הציבורי

דניאל גיגי - מנכ״ל, פורום הדיור הציבורי

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים בישראל, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

ירון לוי - יו"ר מטה, מטה קול"ם של מוחלשים, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

דוד קשני - יו"ר, עמותת קול בשכונות

איתי עצמון

עידית חנוכה

שרון רפאלי


תחזוקת הדירות בדיור הציבורי

צהריים טובים. אנחנו מתחילים דיון חשוב ודחוף בסוגיית תחזוקת הדיור הציבורי בדגש על דוח חמור של מבקר המדינה מחודש מאי 2022. אנחנו נלך מהכלל אל הפרט. מדינת ישראל באופן סדיר בחרה להרוג את הדיור הציבורי בישראל. מדינה עשירה שבתהליך שיטתי ידעה לצמצם את מאגר הדיור הציבורי, איכותו וזמינותו. כשהיינו מדינה ענייה בשנות ה-50, ה-60 וה-70 עם 4-3 מיליון תושבים בישראל ידענו לייצר מאגרים של דיור ציבורי בהיקפים של 200-100 אלף דירות של דיור ציבורי. מדינה שצמחה להיות 9 מיליון אנשים, הצטרפה ל-OECD, מייצרת תל"ג ותמ"ג שבאופן שיטתי הולך וצומח, השאירה בקושי כמה עשרות אלפי דירות; הכפילה את גודלה והקטינה בחצי את מאגר הדיור הציבורי. זה מהלך אידיאולוגי, זה לא מהלך של תקלה טכנית. מישהו רוצה להרוג את הדיור הציבורי בישראל. לא זאת אף זאת, עשרות אלפי אנשים ממתינים לדיור ציבורי, ואחרים מנסים לשרוד עם סיוע בשכר דירה שלא מכסה אפילו שליש מעלות אותו שכר דירה שנדרשים לקחת בשוק הפרטי.

לא זאת אף זאת חברת עמידר, מהגדולות בדיור הציבורי, מדווחת על איזון תקציבי ואפילו יתרות. אבל באיזה מחיר? של חרפה בתחזוקת הדיור הציבורי, של דירות לא ראויות למגורים. את הדברים האלה ראינו כפעילי ציבור וכראשי ערים. האמת היא שזה לא מפתיע אותו, ויכול להיות עולם כמנהגו נוהג – עוד דוח, עוד ריקבון, והעגלה נוסעת. האם בכוחה של הכנסת לשנות את המגמה? ימים יגידו.

אנחנו רוצים להתמקד עכשיו בדוח הזה, במסקנות שלו, ובמה שהממשלה מתכוונת לעשות. לאחר מכן נפתח את זה גם לחברי כנסת וגם לנציגי ציבור לסירוגין. שלא יהיו פה התפרצויות. מי שיתפרץ והוא אורח שלנו, יצא מידית.

נתנאל לפידות, מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון. ספר לנו על הדוח ומה בכוונתכם לעשות.

צהריים טובים. אני אתחיל, ברשותך, אדוני מהדוח. אני אגיד שהדוח משקף ביקורת שנעשתה על ידי מבקר המדינה על שנת 2020. זה גם שנים שלא היה בהם תקציב, וזה הקשה. אני לא בא לסנגר על כל מה שכתוב שם, אלא להגיד שבסוף יש גם דברים שתרמו לתהליך הזה, שנים שבהן לא היה תקציב וזה הקשה על הפעילות. מלבד זאת הייתה התנהלות לא תקינה ולכן - -

נתנאל, אני מבקש לא למרוח.

אני לא מורח. שנייה - -

אתה מורח. כי שנתיים לא היה תקציב במדינת ישראל, ו-20 שנה הדירות האלה במצב מחפיר. לא למרוח, בבקשה. להגיד את הדברים כפי שהם.

הדוח מתייחס לפעילות של חברת עמידר, לתקופת הביקורת.

"פעילות" זה אומר שדירה הוזנחה 20 שנה. בגלל זה בדוח רואים את מצבה. אבל זה לא נולד בגלל שנה שאין תקציב. לא להגיד דברים סתם. להתמקד בדבר. תגיד שהמצב איום ונורא – נאמין לך. תמכור לנו אגדות – לא נשמע אותך בכלל.

אני מבקש להשלים את המשפט שהתחלתי קודם. במקביל לעבודת הצוות של המבקר גם המשרד נערך לפיקוח ובקרה על חברת עמידר ומצא ליקויים, וזה מצוין בדוח. נתנו להם לראשונה קנס על סך 1.1 מיליון שקלים בגין אי עמידה במתן השירות לדיירים. לכן כמשרד אנחנו פועלים מצד אחד להגדיל את המשאבים, ומצד שני גם עושים פיקוח ובקרה ומגדילים אותו, ולראיה זה הטלת הקנס שהמשרד הטיל בפעם הראשונה. זה חלק משינוי המדיניות שלנו שהיא הרבה יותר לאכוף את הכול כדי לוודא הדיירים בסוף מקבלים את השירות שמגיע להם.

אני אפתח שקף ראשון שמתייחס למצב הדיור הציבורי בישראל – יש כיום בדיור הציבורי 113,000 דיירים שגרים ב-48,000 דירות. הקצב של הדירות בדיור הציבורי ממשיך לרדת בעקבות החקיקה הקיימת על אף המאמצים להגדיל באמצעות הרכש, והמצב היום הוא שיש 48,000 דירות. לצד זאת גם יש לנו 12,700 דיירים בבתי גיל זהב שגרים ב-12,100 דירות. זאת אומרת שמרבית הדיירים בבתי גיל הזהב שהמדינה מפעילה הם דיירים יחידים שגרים בדירות חדר. זה המצב.

כמה דירות היו לממשלה בשיא הדיור הציבורי בישראל?

400,000.

אל תפריע, אדוני. אתה בא לוועדה, אל תפריע. פעם אחרונה שאתה מתפרץ.

לפי הנתונים שקיימים אצלנו – וזה נתונים שאני לא יודע להגיד מאה אחוז שהם מדויקים אבל זה 250,000. יש היום 5,640 ממתינים לדיור הציבורי. אני מזכיר שישבנו פה באוקטובר האחרון ודיווחנו על 5,770. למרות מתן הזכאויות שממשיך עדיין הצלחנו קצת להוריד את התור – לא כמו שהיינו רוצים לראות את זה, אבל נעשו פעולות. עוד מעט נציין מה נעשה כדי לצמצם את התור. החלוקה נשארה, פחות או יותר, אותו דבר: 3/4 מהממתינים הם חסרי דירה, ו1/4 מהממתינים הם מחליפי דירה. למי שלא בקי – מחליפי דירה הם כאלה שגרים בדיור הציבורי כיום אבל זכאותם היא לדירה אחרת בדרך כלל מכיוון שהמשפחה גדלה וצריך לתת להם דירה גדולה יותר.

השקף הבא מתייחס לתקציב, וזה הדבר המרכזי בנושא. בסוף הכלי היחיד שיש כדי לייצר תחזוקה טובה יותר – ואנחנו סבורים שהתחזוקה יכולה להיות טובה יותר – זה נושא התקצוב. בסוף, כמו שאתם רואים פה בגרף התחתון זה בסיס התקציב. בסיס התקציב לדיור הציבורי עומד על כ-24 מיליון שקל לשנה. זה 14% מהביצוע. יחד עם משרד האוצר אנחנו פועלים תמיד להגדיל ולהוסיף לזה כסף. אבל מה שמאושר בחוק התקציב זה 14% מהפעילות. זה המצב. זה ואין בלתו. הממשלה עושה הרבה פעולות כדי להגדיל את המשאב לזה. אתם רואים בגרף העמודות גם את אחוז הניצול התקציבי. אנחנו תמיד עומדים פה על 100%, אנחנו יודעים לנצל את כל הכסף שניתן לנו.

הדוח הזה מתייחס לעמידר. יש לכם חברות כמו עמיגור וחברות אחרות. למה הם מתחזקים טוב יותר? עמידר היא כמעט מונופול בדיור הציבור – 38,000 דירות מתוך 50,000. למה הגוף המונופוליסטי מתחזק הכי פחות טוב, ועמיגור נותן שירות יותר טוב? למה זה ככה? אולי תסגרו את עמידר, אולי תעבירו את כל הדירות לעמיגור? בואו נעשה דברים.

אפשר לבחון את הנושא הזה.

למה לא?

מנכ"ל עמידר פה - -

אתה יכול להגיד לי, קודם כול, את הפערים בין עמיגור לעמידר בתפקודים? לא מזמן נפטר מנכ"ל עמיגור, איש מופת רגיש ואנושי. מה השם שלו?

יובל פרנקל.

יובל פרנקל, איש מופת. פשוט צדיק אמיתי. אתה יודע, מעטים מקבלים חיבוק מהפורום לדיור ציבורי. יובל פרנקל קיבל חיבוק כי כולו לב ונשמה וטיפל במקרים פרטניים. בוא נעביר את כל 38,000 ונסגור את עמידר. בוא נביא הצעת מחליטים.

נכון.

הצעה נכונה.

אתם בעד. חבל שאין לכם זכות הצבעה בכנסת.

תיתן לאנשים לבחור, לצורך העניין.

תעצרו, תודה.

לפני שאנחנו רצים לעשות פעולות של העברת רכוש מצד אחד לצד שני - -

זה לא רכוש.

רגע, גיגי, לא להפריע. רק אם אני שואל אתכם תענו לי. לא ליזום הפרעות.

אכן יובל פרנקל הוא איש יקר בעל זכויות רבות. אבל אנחנו לא במקום לתת ציונים לא לעמידר ולא לעמיגור. גם חברת עמידר היא חברה שעושה הרבה כדי לפעול כדי לשפר את המצב.

אבל – ויש פה "אבל" גדול ושאלת אז אני אענה: חברת עמיגור היא לא חברה ממשלתית. היא יכולה לגייס כספים לתרומות לטובת הדברים. הם משלימים כספים מהסוכנות היהודית, מה שלעמידר אין אפשרות חוקית. היא לא יכולה ללכת לא לקרן היסוד, לא למגבית ולא לאף גורם כדי להשלים כספים כמו שעמיגור עושה. זה אירוע מובנה בפני עצמו. הזכרנו את יובל פרנקל אז אני אגיד שבמקרה של חברת חלמיש, חברה אחרת, שלא קשורה לא לעמיגור ולא לעמידר, כשהייתה דיירת נכה בקומה שלישית וצריך היה להתקין לה מעלון ולא היה כסף לתת, חברת עמיגור הלכה לקרן היסוד והביאה כסף לטובת נכס שבכלל חברת חלמיש מנהלת. וזה רק בגלל שיש להם היכולת להביא תרומות.

אז משתמע - -

משתמע שחסר כסף.

משתמע שנחכה ליהדות העולם שתדאג לדיור ציבורי בישראל.

לא. סליחה - -

70 שנה המדינה קיימת, ורק אם יש תורם פילנתרופי יהיה דיור ציבורי ראוי בישראל. זה המשתמע מהתיאור.

לא.

ככה זה נשמע. אתה אומר: להם יש יתרון, להם יש תרומות, לנו אין תרומות אז נהיה בינוניים.

עוד מעט אני אתן לכם. יש לנו שעה לדיון ואני אתן לא לכולכם, רק לחלקכם. יש גם חברי כנסת אז חכו בסבלנות.

אני אגיד את המשפט הבא בזהירות: מכיוון שהנושא הוא בעיקר עניין של הקצאת משאבים; מכיוון שחוק התקציב שמחוקק בבית הזה קובע שיעור מאוד נמוך מהתקציב לפעילות הגדלת המשאבים תלויה - -

הכול משאבים? אולי בעמידר יש בעיות אחרות שלא קשורות למשאבים? אני מבין שמתחלפים שם מנהלים, היושב-ראש, ההנהלה - -

נכון מאוד.

- - אתה יכול לסקור בפנינו מה קרה בעשור האחרון למנכ"לים ויושבי ראש של עמידר? מי שהה, כמה זמן מילא את תפקידו? תן לנו סקירה, בבקשה.

חברת עמידר החליפה בשנים האחרונות מספר מנכ"לים.

תגיד את המספר. לא למרוח.

גם כמה זמן כל אחד היה.

אני אעזור לך – שעה.

גם סמנכ"לים. זה חשוב.

מאז שנכנסתי לתפקיד לפני שנה וחצי – ואני לא בקי עד הסוף מה קרה – הוחלפו שלושה מנכ"לים.

כמה זמן אתה בתפקיד?

אני שנה וחצי.

ואיך אתה מסביר את זה?

אני חושב שצריך להפנות את זה לרשות החברות.

וסמנכ"לים?

הם? אתה זורק את הבוץ על רשות החברות כשמתחלפים מנכ"לים בחברה ממשלתית שהיא של משרד השיכון?

אני אגיד למה – גם המנכ"ל הנוכחי הוא בפועל. הליכי האיתור שלוקחים כל כך הרבה זמן - -

אולי כולם פוחדים להיות מנכ"לים של עמידר?

אז אולי אדוני יסייע לי לאתר מנכ"ל אמיץ.

אבל אם אני אביא אותו אמיץ ואין לו גב ממשלתי? אז אני זורק אותו לבוץ לטבוע בביצה.

כל אחד מהמנכ"לים שעבדו מולנו קיבלו גב מלא.

אבל מה הכשלים? מה קורה?

יש מבקר של החברה תחת צו הגנה של מבקר המדינה.

זה לא מצב סביר שמנכ"לים מתחלפים.

חברים, אנחנו לא ישנו בלילה. היינו עד 2:00, 3:00 לפנות בוקר. הדיונים הלכו והתקצרו. נתנאל, תסכם את דבריך בשלוש דקות, בבקשה.

אני מבקש לעבור לשקף הבא: המשמעות של תקצוב חסר בשביל התחזוקה. אנחנו מסכימים שהתחזוקה צריכה להשתפר. כשאנחנו מסכמים עם משרד האוצר והוא נותן תקציבים תוספתיים, בסוף הכספים מגיעים במהלך השנה ובעיקר לקראת סופה. אין לנו יכולת לתכנן תכנית עבודה רב-שנתית או אפילו שנתית וליהנות מהיתרון לגודל.

אני אתן לך דוגמה, אדוני, כל החברות יחד רוכשות כ-2,000 דודי שמש. אנחנו קונים אותם אחד-אחד מכיוון שאין תקציב מראש אני יודע שצריך להוציא מכרז ולקנות כמות כזאת. אנחנו אוטמים גגות בדצמבר כי התקציב מגיע בדצמבר ולא באוגוסט כשהגג רטוב. אז ברור שגם שנה אחריה יהיו נזילות כי לא אוטמים גגות בדצמבר. הגעת התקצוב בצורה איטית מעמיקה את הנזק מכיוון שאנחנו מגיעים לכל שיפוץ מאוחר מדי אז העלות גדלה ולכן אנחנו עושים פחות שיפוצים. היכולת לתקצב שיפוצים הולכת וקטנה, וזה בלי להתייחס לעליית המחירים בשוק לאורך השנים ולתשומות הבנייה שמשפיעות על זה; כי בסוף משפצים בדברים שנמצאים בתשומות הבנייה וזה מתייקר בפני עצמו בכל מקרה. כל זה בסוף מביא לשאלה הגדולה כמו בזכאות – מה עדיף – סטנדרט נמוך ולהגיע ליותר דירות או פחות?

למה אתם לא עושים שכירות ישירה של דירות במקום לתת סיוע בשכר דירה? למה אתם לא שוכרים בשוק הפרטי כמה אלפי דירות באותו כסף שנתתם לאנשים?

אני מניח שאדוני לא שואל את זה סתם.

אני לא שואל כלום סתם.

הנושא הזה נמצא כרגע על המדוכה בוועדת הכהן.

אבל זה על המדוכה כבר שנים, והאוצר בעד.

כולנו בעד. יש לנו כבר החומר המקצועי – גם החשב הכללי וגם אגף התקציבים, אבל כרגע השר החליט שהוא מבקש מוועדת הכהן לבחון את זה ואנחנו ממתינים למסקנות הוועדה.

קודם כול, אני ממליץ לחברי ועדת כלכלה שמבקשים לפגוש את יושב-ראש ועדת הכהן לפגישה אישית או לכתוב לו כל מה שהם רוצים – זאת ההזדמנות שלכם להשפיע על דוח הוועדה הזאת. ועדת הכהן כשתתחיל להתקרב לגיבוש המלצותיה תבוא להציג הצגה ראשונית בוועדה, אבל חברי כנסת מוועדת כלכלה או כל חבר כנסת אחר שרוצה להשפיע על תוכן מסקנות ועדת עו"ד אביעד הכהן שהוא יושב-ראש הוועדה - -

פרופ' למשפטים.

- - נא לקבוע איתו פגישה ולהגיד את הדגשים שלכם לקראת פרסום הדוח שלו. אחרי זה יהיה גם דיון בוועדה, אבל זה כשהוא כבר יגבש דברים ראשוניים. מי שרוצה להשפיע על עיצוב הדוח של ועדת הכהן שיקבע פגישה עם פרופ' אביעד הכהן וייתן את הדגשים שלו. זה נאמר במיוחד לחברי כנסת. כמובן, חובת השימוע והאפשרות לכל אדם להשמיע את קולו, כולל הגופים הרלוונטיים זה חובתו כנוהל רגיל של עבודת ועדה ציבורית. מה עוד, נתנאל? לסיכום.

לסיכום כמו שרואים בגרף פה השנה כשכבר יש תקציב מדינה והצלחנו גם לייצר ודאות ולקבל את הכסף התוספתי בתחילת השנה נגיע לכ-5,400 יחידות דיור שישופצו בשיפוץ הרגיל של האכלוס החוזר או באמצעות אותן יחידות דיור שאנחנו מצפים לטובת עולי אוקראינה. אבל בסוף זה יחידות דיור שיגיעו לדיור הציבורי, וגם בחיזוק מבנים שנמצאים על השבר הסורי-אפריקני ויעברו חיזוק מבני ויעברו שיפוצים גם שם.

תודה. נציג האוצר, אתם מתכוונים לאור הדוח הזה לתקצב יותר שיפוץ? אתם יכולים לעזור פה בטענות שהם קונים הכול ביוקר כי אין להם תקציב מראש? שהם קונים דודים ביוקר? אין יתרון לגודל, אין רכש משותף.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח להגיב לזה. התקציב המדובר שעבר בסוף השנה האחרונה בנובמבר – כלל התקציבים עם ההגדלות שסוכמו לשנת 21' הועברו בסוף השנה כי לא הייתה ברירה. בשנת 2022 כבר הועברה פעימה אחת, לפי בקשת משרד השיכון. אני לא מכיר שמחכה משהו על שולחננו.

משרד השיכון ביקש הקדמת מימון של כל התקציב לרכש הדירות כפי שסוכם – לתת הכול בפעימה גם לרכש. העברתם את כל הכסף לרכש?

בנושא השיפוץ כל בקשה שקיבלנו ממשרד השיכון בנוגע לשיפוץ דירות הדיור הציבורי העברנו. בנוסף כמו שנתנאל הזכיר קודם הועברו כספים נוספים, עשרות מיליונים לטובת שיפוץ.

מתי הם יקבלו את כל הכסף כדי לרכוש מה שסוכם שיירכש? דיברו על כ-1,000 דירות שיירכשו.

יש 1,700 דירות.

מתי הם יקבלו את הכסף?

אנחנו בשיח מול משרד השיכון על המתווה.

מה שיח? השנה מסתיימת. אנחנו במאי.

בהעברות התקציביות הבאות שנעשה שוב את מה שהיה בזמנו?

כן, כן.

טוב, זה מה שנעשה. אתה זוכר את הרביזיה על החינוך? נעשה גם על השיכון.

מצווה לעשות. מצווה מדאורייתא לעשות. אנחנו במאי עכשיו. לוקח זמן לקנות בתים. מתי משרד השיכון יקבל את כל הכסף לרכוש את כל הבתים שהובטחו לו?

תן לי לעזור לך – אחרי הבחירות אולי - -

גיגי, אל תעזור לי.

אני אומר שוב: יש שיח מול משרד השיכון - -

נשמה, בוועדה הזאת עונים על שאלה: מתי הוא יקבל? אתה יכול להגיד, לא יודע, אתה יכול להגיד תאריך. תגיד, אני אבדוק ואחזור אליך תוך שבוע. אל תגיד לי: שיח, שיחים, צמחים, דיאלוג. עזוב אותי. ואין שיח כי משרד השיכון ביקש ממני שהכסף יגיע מידית כי אני יורד עליו למה הוא לא רוכש את הבתים.

נכון.

אז עזוב "שיח". מתי יקבלו את כל הכסף לרכש דירות? עכשיו מאי 22.

מיכאל, עוד שאלה: שהדירות אולי באמת ילכו לעמיגור ולא - - - אם כבר לא נרכשו.

יכול להיות שנעשה גם את זה. זה יכול להיות

זה נושא של רכש דירות.

רגע, לא ענית על השאלה הקודמת: מתי?

בהקדם. אני לא יכול לתת תאריך.

הבנתי. אני ביקשתי שלוועדה שלי יגיעו סגנים באגף תקציבים לפחות. במקרים חריגים אני אאשר דרג זוטר יותר. אני רואה שזה לא קורה. זה היה בדיון שלי עם ראש אגף תקציבים. מנהלת הוועדה, לתזכר את ראש אגף תקציבים שלדיוני ועדת כלכלה יגיעו סגן ראש אגף תקציבים ומעלה, למעט מקרים חריגים שאישרתי.

אם יגיעו לוועדת כספים הרבה חברי כנסת וישאלו איפה הכסף ויאיימו להצביע נגד, אני מבטיחה שתראה פה גם את המנכ"ל.

רק נעמה לזימי ואני עשינו בעיות בתקציב המדינה ב-22:00 בלילה. נשארנו לבד.

22:00? 2:00 לפנות בוקר.

ב-1:00 העירו אותי.

בוקר טוב. פתאום אין בעיות משפטיות, פתאום אפשר לעצור פינויים. כשתקציב המדינה בסכנה הכול אפשרי. יכול להיות שזאת הדרך.

נעמה, זכות הדיבור שלך, בבקשה.

אני דווקא רוצה שכן ידברו. אנחנו מתואמים.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, רק לענות לשאלה של נעמה. נושא הרכש והחברות הרוכשות נמצא בידי משרד השיכון.

אז יש לי שאלה אחת: יש לכם דוח מבקר. סנקציה זה לא קנס; סנקציה זה להגיד, אנחנו מבינים שזה גדול עליכם, פעם אחר פעם אתם עושים את זה לא טוב, ולכן - -

את מי זה מדגדג 1 מיליון השקלים שקנסתם אותם? הרי זה דבר והיפוכו.

- - לכן אם 1,700 דירות יעברו - -

רגע. בן אדם גומר ביתרות תקציביות. כשהוא לא משפץ כראוי לקחת לו 1 מיליון שקל, הדוח השנתי של הפעילות הכלכלית של עמידר זה כמה מאות מיליונים, ואתה אמור להביא לו מאות מיליונים לשיפוץ. אז לקחת לו מיליון שקל ונותן לו 100 בחזרה. את מי זה מעניין?

לצערי, עדיין לא רכשתם דירות. יש לך שם נוף מטורף. תגידו שאתם עומדים על כך שהדירות האלה יירכשו, והן ילכו למי שחושבים שיכול לעמוד בזה בצורה הכי טובה. זה, כמובן, לא עמידר. אנחנו יודעים את זה בגלל הדוח ובגלל המצב הבעייתי שם. אמר בצדק מיכאל שלהעביר את כל הדירות זה יותר קשה. אתה בהחלט יכול להגיד שהדירות שיירכשו לא יהיו דרך עמידר. זה תפקידכם.

אני חושב שנבקש לדרוש בסיכום הוועדה שכל רכש דירות ילך לעמיגור עד להוכחה שעמידר מתנהלת ועובדת והכול תקין. עד ליציבות ניהולית בעמידר, ושהיא מביאה סטנדרט של עמיגור בשירות לאזרח. יש לכם השוואה בין חברות לגבי סטנדרט השירות שלהם? יש לכם מדדי הערכה ובקרה על איכות השירות?

כל חברה עושה את זה. אתם יכולים לאסוף את זה ולהביא את זה לכאן.

אין לנו מדדי השוואה בין החברות. אבל לשאלתך, לגבי הסיפור של הרכש, כרגע רק חברת עמידר יכולה לרכוש דירות עבור המדינה.

למה?

אני לא אכנס לזה עכשיו. אנחנו עובדים כרגע להרחיב את זה ליתר החברות כדי שזה יתאפשר. מלכתחילה התקציב שדרשנו ממשרד האוצר ל-1,700 הוא כ-2.6 מיליארד שקל עלות הרכש. אם תבדקו בדיווח של עמידר לבורסה, לדוגמה, הקצינו מתוך זה רק 1.2 מיליארד שקל לעמידר לרכש. התכוונו מלכתחילה לאפשר אבל במצב ההתקשרות, בלי להיכנס לחוק חובת המכרזים, אי אפשר שזה יהיה חברות אחרות. אנחנו עוסקים לפתור את זה כדי שגם עמיגור תוכל לרכוש וגם שיקמונה וגם זכיינים חיצוניים.

תודה לך, נתנאל. דניאל גיגי, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לדייק דברים. לא ממתינים במדינת ישראל 5,000 איש, ממתינים 30,000. יש עוד 25,000 במשרד הקליטה. אני יודע שזאת מדיניות למחוק אותם. אני לא מוכן למחוק אותם, הם ממתינים בתור. יש להם תעודת זכאות. אז אני מבקש לדייק.

כל 30,000 האנשים שממתינים – מישהו בנה קריטריונים הולכים ומחמירים שמקטין את מי שזכאי להיחשב ממתין.

כן, מעבר להם.

כשנגמרו הדירות החמירו את הקריטריונים.

כן, מעבר ל-30,000 יש עוד 180,000 משפחות.

ממתינים זה אדם שמקבל סיוע בשכר דירה. אבל זה לא פתרון אמיתי בשבילו.

לגמרי. אז, קודם כול, למען הדיוק, תנסו כל הזמן לסלף את זה באוצר ובשיכון – יש 30,000 משפחות ממתינות. נתחיל מזה.

דבר שני עמידר הכריזה על כך שיש לה רווח עולה בבורסה של 50 מיליון שקל.

רווח?

רווח של 50 מיליון שקל.

לא הבנתי, לא הבנתי כלום.

בוא נגיד ככה: חברת עמידר הגדילה את אחוז הרווחים שלה מ-30 מיליון שקל ל-80 מיליון שקל - -

אז אני חושב שצריך לסיים את הדיור. חברה רווחית, מה הבעיה?

הרווח הזה הגיע אחרי קיצוץ של 20 מיליון בתקציב השיפוצים. היו 20 מיליון שנה לפני כן שהועברו לשיפוצים, והם קוצצו ב-20 מיליון.

הממשלה העבירה להם לשיפוץ והם לא ביצעו?

כנראה. תשאל אותם.

שמרו לעצמם 20 מיליון?

אני מסתכל על 2020-2021. הפער של 20 מיליון בשיפוצים ברור וצריך להסתכל עליו.

הדבר השלישי שאני רוצה להגיד – המצב הוא הרבה יותר חמור ממה שקורה בדוח. כמי שמגיע לדירות האלה כדי לראות אותן וגם מצלם אותן ומטפל בסוגיות משפטיות שעוברות אחרי זה לסיוע המשפטי, אני יכול להגיד לכם שמדובר על אלפי דירות במצב של נזילות, חלונות שבורים, דלתות שבורות – הזנחה שהיא לא פחות מפושעת.

מבנים מסוכנים.

עוד דיוק פה לנתנאל - -

אני רק מבקש, אם אפשר, אל תדייק אותי, תגיד את דעתך.

זאת לא דעתי, אני פשוט אומר לך על מה שאמרת.

זאת דעתך.

הכספים שמגייסת חברת עמיגור הולכים רק לדיור גיל הזהב. הם לא מגיעים בכלל לנושא של שיפוצים של דירות, הם מגיעים רק לגיל הזהב. אתה יכול לבדוק את זה. כנראה, אתה לא יודע את זה אז תבדוק את זה. אין גיוס כספים - -

דני, אני רוצה להעיר לך הערה לסדר. אתה יכול להגיד דברים תקיפים אבל אל תגיד לגופו של אדם.

אין בעיה.

אל תגיד: אם אתה לא יודע, מה אתה כן יודע.

אין בעיה. קיבלתי. אני מקבל.

תגיד מה הבעיה, תגיד את מלוא חומרתה.

מקבל.

אני לא רוצה פה התנגחויות ופגיעה אישית. דבר לגופו של עניין.

אתה צודק. אני מקבל.

עוד משהו שאני רוצה לציין אותו – הסיפור של עמידר והתחדשות עירונית. כל הנושא של עמידר שהפכה להיות יזמית בהתחדשות עירונית מכניס לחברה הזאת עשרות מיליונים דרך כל מיני פרויקטים שהם עושים. יש להם פרויקט בגילה שעכשיו הם סימנו אותו עם הכנסות של 100 מיליון שקל, לפי הדוחות שהם מדווחים; 100 מיליון שקל הכנסות - -

הכנסות בפועל או עתידיות?

רווחים שלהם. רווח שלהם ו-200 מיליון שקל למדינה. הם לוקחים 100, המדינה לוקחת 200.

המספרים לא מדויקים.

תדייק, אין בעיה. אני אשמח אם תדייק. אני בסך-הכול חברה אזרחית.

תמשיך.

מעבר לזה, בכל פרויקט של התחדשות עירונית עמידר תיקח לעצמה רווחים כלכליים שחלקם אמורים להיות מושקעים בדיור הציבורי אבל חלק גדול מהם לא; חלקם יילכו לכל מיני מטרות אחרות, ואני לא יודע למה חברה ציבורית הופכת לחברה רווחית. לא ברור לי.

אני אגיד עוד דבר אחד שהוא מאוד חשוב – נתנאל מדבר על ירידת המלאי והוא כל הזמן יאשים את זה בחוק המכר. הוא יגיד, מכרנו את הדירות ולכן אין מלאי של דירות. אבל אין שום נתון על זה. תסבירו לי מהי ההנחה שנתתם לאנשים על מכירת הדירות, בכמה הם קיבלו את הדירות, תחשפו נתונים למי נמכרו הדירות. למשל, כמה דירות נמכרו לאנשים שהם לא זכאים לדיור ציבורי? לדוגמה, אני יודע על קיבוץ עירוני בירושלים – שלוש דירות נמכרו לראשי הקיבוץ. לא דיירים של דיור ציבורי בכלל. הם לא קשורים בשום קשר לדיור הציבורי ונמכרו להם שלוש דירות. אז תגידו לי כמה כאלה מכרתם כדי שאני אדע אם חוק המכר עובד או לא עובד, אם אתם באמת לא רוצים לחדש אותו כמו שאתם אומרים בעוד תקופה מסוימת.

דני, אתה לא תמים שאם אנחנו מוכרים דירות ובונים או קונים פחות אז אנחנו מקטינים את המאגר.

אין ספק.

אתה גם לא תמים שמכירת דירה בדיור הציבורי לא תכסה עלות של - - -

אין ספק. אבל, כבוד היושב-ראש, הדירה נמכרת בהנחה של 200 אלף שקלים כמו שאתה נותן היום למחיר למשתכן. האנשים האלה מקבלים דירה הרוסה במקומות זוועה. זה לא שיש פה מתנה או הטבה גדולה.

אני חייבת להגיד דבר אחד: אני נפגשתי לפני כמה חודשים עם ראש עיריית קריית שמונה. הוא הראה לי את כל הסיפור של המבנים המסוכנים. הרבה דירות שם הן דירות עמידר. עמידר מוכרת דירות לדיירים בלי שהם יודעים את דוח המסוכנות של הדירה.

כן. בית שעומד ליפול.

ממש. אחר כך הם לא יכולים אפילו להעביר אותו. אני גם ראיתי את הדירות.

נתנאל, אני אדייק את הכול. אתה מוכר דירה בדיור ציבורי שמצב הקונסטרוקציה שלה אחרי 70 שנה הוא לא מושלם ותשתיות הביוב, מים, חשמל לא מושלמות. אתה מוכר את זה כמו שזה לדייר ציבורי, ומאותו רגע בעיית התשתיות היא של הדייר.

נכון.

אפשר להתייחס רק לנקודה הזאת?

כן.

אנחנו מסרבים למכור את הדירות האלה. אנחנו נתבעים על זה בבתי המשפט על-ידי הדיירים שרוצים לממש את הזכאות שלהם - -

אבל זה קורה בפועל, נתנאל. אתה לא תמיד יודע שאחרי שנה פתאום בית לא ראוי למגורים.

בדיוק. בניין עומד ליפול.

יש שיר של דליה רביקוביץ' שנקרא: גם סלעים נשברים בפוגשם את הים, הים מחלחל והרוח. אז אתה מוכר דירה, אתה לא רואה שיש בעיית קונסטרוקציה. אבל בדיוק שנה אחרי כן, אחרי 70 שנה, היא כבר הגיעה לקצה. ואתה בכלל לא יודע את זה כשמכרת.

אם אני לא יודע איך אני יכול - -

כשמכרת למישהו דירה – אתה נותן לו חמש שנים אחריות על הקונסטרוקציה?

- - -

מכרת למישהו דירה – נתת לו חמש שנים אחריות על הקונסטרוקציה?

אין דבר כזה ביד שנייה, רק ביד ראשונה.

מה?

כשאתה מוכר את הנכס שלך - -

אבל אתה המדינה, זה בניין שלך. אתה מסיר ממנו אחריות על התחזוקה ברגע שהוא הופך לרוב רוכשים.

חמש שנים אסור לו למכור את הבית. אתה אוסר עליו למכור את הבית חמש שנים.

נעמי, אני אנסה לתת לך זכות דיבור אבל תתאפקי עוד רגע.

אני אבדוק את זה מול היועץ המשפטי שם ואחזיר על זה תשובה. פעם ראשונה שאני שומע את זה.

תחזיר. גלשנו לנושא אחר.

מיכאל, אני ממש רוצה לסיים.

תסיים. בקצרה.

בהקשר הזה כל הסיפור הזה שמכרו את הדירות ובגלל זה אין - - - הוא שקרי. ההוכחה היא שאין כספים תוספתיים כבר למעלה מ-20 שנה לדיור הציבורי. זאת אומרת הבעיה היא לא המכר, הבעיה היא שהאוצר מתעקש לא להוסיף כסף לדיור הציבורי, ולא להעלות אפילו את מחירי השכירות שציינת פה, את הסיוע בשכר דירה. הם אפילו מסרבים לעשות את זה. אז כשהם מדברים פה כל הזמן על מודלים חדשים – אף אחד מהמודלים האלה הם לא מיישמים כבר שנים. אני נמצא במאבק הזה 11 שנה ושומע "שכירות ארוכת טווח". זה לא קורה כבר למעלה מעשור. זה הכול פשוט שקר כדי לא לתת, כדי לחסל וכדי לפגוע בדיירים. זה הסיפור.

תודה רבה. ריקי כהן בן לולו, בבקשה.
קר

אווה תדבר במקומה.

אווה, בבקשה.

אני אווה עובדיה, אני גרה בדירה של עמידר שהייתה של סבתא שלי. כמובן, אני גם מהמשפחות המיועדות לפינוי כי במשך שנים גררו אותי בעניין הזכאות. פתאום הבן הגדול שלי הגיע לגיל 22, ומגיל 22 אני נחשבת אימא לשניים ולא לשלושה. כאילו שכשהבן שלי יגיע לגיל 18 אני בועטת בו, אני לא אימא יותר. הילדים שלנו הפכו להיות מספר לקבלת זכאות ובאותה מידה גם לביטול הזכאות. שנים גררו אותי, 40 שנה לסבתא שלי יש הבית הזה, ועמידר לא נגעה בו ולו טיפה. הכול סידרו לי מתרומות דרך הרווחה. היום אני עם חלונות שבורים, תקרה מטפטפת. אני גם לא מתביישת להגיד: כל המקלחת שלי הייתה עם עובש. אני אישה אסמטית. אני גרה בקריית עקרון במקום שהמטוסים עוברים מעל הראש שלנו, שומעים את הזכוכיות מזדעזעות. הכול שבור בבית, רטיבות וטחב.

ועד ששיפצנו לך, מה קרה?

הכול מתרומות, חוץ ממקלחת שעשו לי אותה לפני כמה חודשים בלחץ. אני מצטערת להגיד - -

אני מקווה שלא עשו לך את זה כי את בפורום לדיור ציבורי.

לא. אתה יודע למה עשו לי את זה?

תגדילו את הפורום שיהיו בו 5,000 איש.

שיהיו בו 50,000.

- - -

אתה יודע למה עשו לי את זה? לא שיפצו לי. אני הייתי צריכה לקחת קונגו ולעשות לשכנה בקומה שנייה בלית ברירה. כשהיא באה אליי והתלוננה, אמרתי לה: תפני לעמידר, אני לא צד בעניין. כי ידעתי שרק אם אני אעשה את הדבר הזה יבואו ויסדרו לי את המקלחת אחרי ש-40 שנה לא נגעו בבית הזה.

תודה רבה, אווה.

סליחה, אני חייבת להגיד לך משהו, חבר כנסת ביטון.

אני אתן לכולכם אם כל אחד ידבר דקה, שתיים. לא אחד ידבר 10 דקות וייקח לאחרים. אווה, משפט סיום.

משפט סיום: בגלל שאני פולשת שנים לא שלחו לי שוברים לשלם בטענה שאני פולשת עד השנתיים האחרונות. הגדילו לי את הסכום ורטרואקטיבית אחורה. אני אחרי פשיטת רגל שהגרוש שלי השאיר לי, והיום גם עמידר מעקלת לי את החשבון. שנים לא הייתה לי חתימה והיה להם נוח לקחת לי כסף, והיום לעקל לי את החשבון.

כמה שנים את גרה בבית הזה?

אני גרה בבית הזה מ-2008. יש לי ילדים עם בעיות רגשיות - -

מתי עשו לך את העיקול האחרון?

לפני שלוש שנים.

הוא בתוקף?

הוא בתוקף. הם מעקלים לי את החשבון על 80 שקל אבל שולחים לי את החוב על 300,000, 400,000 שקל.

פעם רצו לנצח את המאפיה בניו יורק ואת המאפיה באנגליה, אבל לא הצליחו כי היה להם הרבה נשק וכוח. אז מישהו אמר: follow the money – תנצח אותם בכסף, תפגע בהם בחשבונות הבנק. אז לא הצליחו לנצח אותך אז לקחו לך כסף.

אין להם מה לקחת. אני אישה חולה, אני מטפלת בילדים. אני אישה מוכה. לא לעשות לנו את הדברים האלה. זה פשוט – בכל המובנים - -

פושעים, פושעים.

והעיקול הזה בתוקף ברגע זה?

העיקול בתוקף.

נתנאל, אני מבקש, ספציפית על העיקולים האלה דיון פרטי אצלי.

ריקי כהן, בבקשה.

ריקי כהן איננה. אני רוצה רגע - -

מיטל כהן, בבקשה.

אני פעילה חברתית בכל הארץ דרך הפורום לדיור ציבורי. אני מלווה את אותן משפחות שמתמודדות מול עמידר. אני רוצה להגיד לך שזאת חרפה גדולה איך שחיים אנשים. היום אין בכלל מענה בעמידר, אין עם מי לדבר. כל העובדים שלהם לא עונים לנו בכלל. הם טוענים שהם מקבלים הוראה ממשרד השיכון לא לדבר איתי כי אני עבריינית ואלימה. אז, שלום, אני לא עבריינית ולא אלימה. אני פשוט רוצה את הזכויות של האנשים שאין להם קול לצעוק עליכם.

אנחנו חטפנו מכות כי הפגנו. אנחנו לא אלימים.

לדוגמה, הבאנו תרומות לשיפוצים בבית של אווה. כשבאו עמידר ועבדו אצל השכנה הם פגעו בגג, וכל התקרה של אווה ירדה חזרה. זאת אומרת שכל התרומות שהשגתי לה כדי לשפץ את הבית הלכו כי עמידר באה לתקן לשכנה אחרת. עד היום היא נמצאת עם התקרה שלה הרוסה.

את יכולה לעשות אגף תרומות לעמידר. כמו שלעמיגור יש תרומות תגייסי תרומות לעמידר. תהיי אגף תרומות.

עוד דבר: יש לנו אנשים שממתינים לדיור במשך 12 שנה. לפני ארבעה חודשים הם חתמו על חוזה ועד היום לא שיפצו להם את הדירות. הם טוענים שאין להם תקציב.

כל הזמן הם כותבים שאין להם תקציב.

ארבעה חודשים אישה מחכה שישפצו לה את הבית כדי שהיא תיכנס לדירה החדשה שלה. איפה קיים דבר כזה?

שמעתי שמאז שיש עלייה מאוקראינה יש תקציב.

יש להם תקציבים. בשבילנו אין להם.

לא לנו.

אנחנו פליטים במדינה שלנו. אנחנו אפילו לא פליטים במדינה שלנו, אנחנו שקופים.

אני אגיד לך מה קורה פה. עמידר שוכחת שאנחנו זה המשכורות שלכם, ואתם צריכים לשרת אותנו. כל עובד בעמידר צריך להבין שאנחנו אלה שמביאים לו את האוכל הביתה, ואתם צריכים לקום ולדאוג לנו ולא להתעלל בנו. לא לתת לנו לחיות עם דלתות וחלונות שבורים, גשם, רטיבות ועובש ולהביא אותנו למצב של חולי. יש אנשים שהגיעו למצב של אסתמה, יש אנשים שהרטיבות פגעה להם בעצמות, והם חולים.

תודה, מיטל. מי עוד רוצה? בבקשה. כל אחד מכם – דקה. תציגי את עצמך ותגידי משהו בדקה.

כל הבית שלה מלא עובש. במשך שנה וחצי מגיעה אליי משטרה לשכונה מכיוון שהשכנה מזמינה משטרה כי כל הבית שלה מטפטף. פונים אליהם – הם לא מתייחסים. בפעם האחרונה השכן איים שהוא פשוט יתבע אותם. הגיע מישהו מהביטוח של עמידר ששייך לאינסטלציה, ואמר לי שיעביר את זה הלאה כי זה יותר מסובך, ופשוט מאוד לא מגיעים. אני מגיעה למצב – סליחה שאני אומרת לך – שסוגרים לי את המים ואני צריכה לעשות את הצרכים שלי בדלי ולרדת ארבע קומות כדי לשפוך את זה. אני בן אדם נכה, אני עם פלטינות, אני עם פיברומיאלגיה, אני במצב נפשי לא טוב. כל דבר כזה, כל ויכוח כזה וכל התמודדות כזאת גורמת לי לערעור. כשאני מנסה לתפוס את עמיגור בנס ציונה או את עמידר לא עונים לי; או עמידר ענה שאפנה לעמיגור. פשוט מאוד אין לי עם מי לדבר, אין לי לאן להגיש ניירת. אני פשוט מאוד סובלת ומתמודדת עם חרדות קשות מאוד ומטופלת בסל שיקום.

קוראים לך לילך פרץ?

לילך וידבסקי.

את מנס ציונה, נכון?

כן. היה אמור להיות לי אתמול פינוי, ודרך בית משפט העורך דין רצה בהתחלה 5,000 שקל, ואחר כך עמידר הסכימה לעצור את הפינוי בלי הכסף, למזלי.

יש לך סגנית ראש עיר בנס ציונה.

סגנית, נכון.

איך קוראים לה?

מיכל ויינר, אם אני לא טועה.

היא נלחמת למען אנשים בדיור הציבורי.

היא בסדר גמור, כן. גם ראש העיר שלח מכתבים.

המקרה שלך הגיע אלינו בזמן אמת.

אני פניתי למשרד השיכון במכתב. פניתי אליהם והם לא מתייחסים אליי.

לילך, תודה רבה. אדוני, בבקשה, בקצרה.

שלום. אני ואחי התאום נכי נפש. כולם מכירים אותי בפורום. שנתיים אני רב עם עמידר.

איך קוראים לך?

בני בשארי.

מאיפה אתה?

מראשון לציון. ביקשתי הנחה וכל פעם אני שולח למשרד השיכון ולעמידר מסמכים, והם עונים לי: לא, בגלל שיורד לך מס בריאות של 130 שקל מהוראת הקבע ולא מהקצבה עצמה אתה לא זכאי להנחה. כל פעם מטרטרים אותנו.

עצור רגע. נתנאל, אתה מכיר את המקרה הזה?

זה נוגע לזכאות? אני לא מתעסק בזה.

לוקחים ממני 1,500 שקל.

רגע, בני.

אני אחראי על הנכסים, לא על זכאויות.

מי אחראי אצלך על הזכאות?

יעקב שנרב.

אני מכיר את יעקב. אני מבקש שהוא יפגוש את האדם הזה.

אני רק אגיד ממה שאני יודע שכל נושא הזכאויות - -

רגע, עזוב, אנחנו לא יכולים לתת תשובה פה. אני מכיר את יעקב – שיפגוש את האדם הזה.

בסדר.

תגיד לו שמיכאל ביקש.

קרה לנו נס לפני חצי שנה. האמבטיה שלנו היא מתקרת גבס. במזל יצאנו מהמקלחת וכל התקרה קרסה. אם אני או אחי היינו בתוך המקלחת היינו מתים, אין בן אדם. אני אומר לך – כל התקרה קרסה. אין לנו חלונות בבית, כל המרפסת קדימה מתפוררת ועוד שנייה נופלת. אנחנו פונים לעמידר לשיפוצים והם אומרים: כן, כן, נטפל – וכלום. אבל לקחת לי 1,500 שקל כנכה, ויש לי אח נכה שאני מטפל בו בעצמי למרות כל מה שעברתי בעצמי בחיים. אני קברתי ילד, אימא שלי מתה לי מול העיניים. אני בקושי שורד את החיים שלי. אני עד היום זוכר את המוות של הילד שלי, ורוצים לקחת לי את הבית בנוסף לכול.

כל חודש הוא משלם 1,500 שקל.

אם לא ריקי ודני והעמותה שעוזרים לי בתרומות אני בכלל לא שורד. אין לי מאיפה לשלם. אני חי על כדורים, אני לא שורד. אם ייקחו לי את הבית אני מבטיח לך שאני שורף את הבית איתי יחד. אין לי מה להפסיד בחיים.

אתה משלם תעריף שהוא - -

תעריף כפול – 1,500 שקל.

- - הוא לא מה שהוא יכול היה להיות זכאי לו כנכה.

אחי התאום שהוא נכה משלם 120 שקל, אבל אני בגלל שאני מנסה לעבוד קצת בחוץ כדי לעזור לאחי הנכה כי הוא חי רק מקצבה – אני מכלכל איתו יחד את הבית כי אחי במצב נפשי יותר גרוע ממני. הוא נכה מילדות. אני מנסה לעזור לו להשתקם, אבל הם גונבים אותנו יותר.

תודה שפתחת את הלב. אני מבקש שהנושא שלך ייבדק באופן אישי. יש עוד שתי נשים מהפורום שלא דיברו כאן. אתן רוצות להגיד משהו? אתן בסדר?

נעמי מורביה, בבקשה.

אני יושבת ראש מטה מאבק הנכה. אני רוצה להביא תמונת מראה של הנכים. כל מה שאמרתם כאן – אנחנו איתכם לחלוטין, ואנחנו באותה סירה. בגלל הקצבאות אנחנו הנכים גם משלמים תעריף כמעט מלא; אנחנו משלמים 1,500 שקל עבור הדירות – סליחה על הביטוי – שלא ראויות למגורי אדם, כי זה מה שהם נותנים לנו. מצד שני קצבאות הנכות עודכנו אבל לא לאנשים שעברו עם קצבת הנכות לקצבת זקנה – זאת אומרת נשים בגיל 62. אז אנחנו גם לא קיבלנו עדכונים לקצבה, גם משלמים 1,500 שקל לשכירות, והאמת היא שמגיע מצב שאתה שואל את עצמך: פרוסה או תרופה. תוסיף לזה את המצב הפיזי של הבתים שאנחנו גרים בהם – אלה לא בתים שראויים למגורי אדם, ובטח לא לאנשים עם צבר כזה של מחלות. מרביתנו נכים חולים ולא יכולים לגור במצב הזה. צריך לעשות חשיבה מעמיקה. אני לא מדברת על ועדת קהאן. הופעתי בפניהם, ואם כבודו יסלח לי אני אומר בשתי מילים: הם עסקו יותר בפילוסופיה מאשר בתכל'ס, במה שניתן לעשות למען הדיור הציבורי ואנשים עם מוגבלות בדיור הציבורי.

הדיור הציבורי צריך לעבור רענון. לא יכולים להמשיך להחזיק דירות של 70-50 שנה. אין לזה תוחלת. האחזקה עולה הרבה יותר מכל מה שאנחנו נשלם בכל מקרה. אם באמת היו משפצים את הבתים והם היו ראויים למגורי אדם – בסדר. אבל מה אנחנו משפצים? שמים פלסטר על שבר? צריך לעשות חשיבה מחודשת. הדיור הציבורי צריך לעבור מתיחת פנים, ו-1,700 דירות אולי יפתרו את הבעיה של הממתינים בתור אבל לא יפתרו את הבעיה של אלה שגרים בדירות הישנות. אין מה לעשות – הבתים האלה מתיישנים ומתפוררים מחוסר טיפול, הצנרת מחלידה. הם לא בנויים לפי התקנים העכשיויים, החשמל מיושן, לא מתאים למכשירי החשמל כיום. אתה מתקין מזגן, והמזגן לא יכול לפעול.

מעבר לזה גם כשמוכרים לנו את הדירות האלה כשאנחנו מצליחים איכשהו לארגן מוכרים לנו אותן במחיר כאילו מדובר בדירות יוקרה. לא. אלה בתים מיושנים, והנחה של 200 אלף שקל היא לא הגיונית. בית של 20 שנה שנבנה בסטנדרט הכי נמוך שיש, אי אפשר לדרוש עבורו 1.5 מיליון שקל כאילו זה בית שניתן היום על-ידי קבלן. יכול להיות שבסביבה הרחוקה במרחק של 300-200 מטר כבר נבנו שכונות חדשות, אבל השכונות שבהן נמצא הדיור הציבורי הן מיושנות מטות ליפול.

נעמי, משפט סיום, בבקשה.

השכונות האלה לא נגישות. תפסיקו לדחוף אנשים עם מוגבלות לשכונות המיושנות האלה. אין בהן נגישות. לא פותרים לנו בעיה, הופכים אותנו לכלואים בדירות האלה.

תודה רבה, נעמי. ירון לוי, מטה קולם של המוחלשים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני ירון לוי, מטה קולם של הנכים. הבעיות מול עמידר והבעיות בדירות הן ידועות ומוכרות. אני מטפל במקביל בכמה אנשים. אני יכול לומר לך שבירוחם, למשל, הייתה לי משפחה שמחכה שנתיים לרדת מקומה שנייה או שלישית לקומה ראשונה שהיא יותר רחבה, ואתמול בערב דיברתי איתו והזה הסתדר.

אני מבקש פה מחילה מאשתי. משרד השיכון פה. הבית שלי בתל-מונד הוא בית פרטי, כמובן, 30 מטר לפני עשור. היו צריכים להוריד אותו, ולא הורידו. יש לי דוח מהנדס חיצוני שהבאתי. בנו והוסיפו 44 מטר. בסופו של יום זאת דירת ארבעה חדרים, ואני ואשתי ישנים כבר שבע שנים כמו בפנימייה. אי אפשר יחסי אישות, לא חיים. חנייה נמוכה, צרה והפוכה למעלון. פשוט פשע. נזרקו שם חצי מיליון שקלים. אני כל השנים מתמודד מול משרד השיכון וכל המערכות, ולפני שנה וחצי פנה אליי מבקר משרד השיכון מר ישראל אקווה. הוא שמע את הסיפור ואמר לי, איך יכול להיות שהשיפוץ היה בחצי מיליון שקל? אני נלחם עם עמידר שיסדרו כי זה לא נגיש. כבוד היושב-ראש, ואני מכיר אותך יותר ממה שאתה חושב – אני מתחייב שאם הבית נגיש אני שם את המפתחות של הבית ויוצא. אז אותו מבקר לקח משרד רואי חשבון חיצוני בירושלים. הם היו אצלי בכמה פגישות עם עמידר. הבאתי להם מסמכים ושיחות במשך שנה. הדוח הזה הוכן ונמסר. אני לא יודע אם נתנאל קיבל אותו, אבל הוא יושב בלשכת מנכ"ל ובלשכת השר, וכמעט חצי שנה אין קול ואין עונה.

אנחנו מדברים על הבעיות אבל איפה הכשל העיקרי? אבא שלי לימד אותי שכשיש בעיות עם ילד אתה הולך להסביר לאבא שלו. אז מבחינתי המאסדר פה זה משרד השיכון כמו בעל בית. אבל הוא לא בעל בית. אני יכול להוכיח לכם.

ירון, משפט סיום, בבקשה.

הדוח הזה קשה מאוד. אני מבקש מהוועדה שיורה למשרד השיכון להוציא את הדוח הזה ולתקן את הכשלים האלה. יש לי מכתב מזמן השיפוץ: לפי בקשתך, התקבל סכום נוסף לדלתות חשמליות ולהגבהת החנייה. עמידר קיבלו כסף נוסף, ולא עשו כלום. אני אומר פה דברים קשים: הם פושעים. מה שהיה עמידר זה "עמידרדר". הם לוקחים כסף על שיכון, אין פיקוח, אין בקרה. שיראו פעם אחת שהם שילמו קנס.

תודה, ירון.

כבר שבע שנים. אני אמרר להם את - - - אנחנו לא נוותר על הדבר הזה.

תודה, ירון. הדברים שלך נשמעו, וגם בהיבט הפרטי אני מבקש שהמקרה שלך ייבדק שוב.

מנכ"ל עמידר, בבקשה, כמה זמן אתה בתפקיד?

מיכאל - -

לא, סליחה, בוועדה הזאת יש סדר. לא לעשות לי שוק. קיבלתם פתחון פה רציני מאוד כל אחת מכם. שמרו על דממה עכשיו.

מנכ"ל עמידר, כמה זמן אתה בתפקיד?

תשעה חודשים.

מה קורה? מה המצב?

קשה אחרי המקרים הפרטניים והכואבים ששומעים לחזור לנושא הדוח אבל אנחנו מחויבים כי זאת מהות הדיון – תחזוקת הדיור הציבורי. קודם כול, אני יכול להגיד שדוח מבקר המדינה, לטעמי, הוא טוב מאוד; לא טוב בממצאים שלו, טוב במהות הדוח. זה נכון שהוא נוגע לשנים 2020-2019 אבל הממצאים שבו קשים ונכונים, והדוח הוא טוב בכך שעוד לפני שהוא פורסם כל הדברים האלה טופלו מאליהם בעמידר. 14 מתוך 22 המלצות יושמו לפני פרסום הדוח, רובם נוגעים לדיירים עצמם. שש המלצות נוספות מתוך 22 נמצאות בטיפול משרד השיכון ואנחנו מתייחסים לכך בצורה מאוד רצינית.

דיברו פה שהיו בעמידר חילופי מנכ"לים וממלאי תפקידים אחרים; בשנה האחרונה עמידר החליפה את כל סט ההנהלה שלה – סמנכ"ל תפעול, סמנכ"ל שירות, סמנכ"ל הנדסה, יועץ משפטי, והעבירה אותם מחברות מובילות במשק. אנחנו לא יכולים לאתגר את האיתורים האלה בשכר מוגזם או דברים כאלה – אנחנו יודעים באיזה עולם אנחנו חיים – אלא רק מתוך אג'נדה חברתית טיפולית להרים את הנושא של הדיור הציבורי על הקרקע.

מאיפה אתה בא לתפקיד הזה?

אני בא מענף הבנקאות. 28 שנים אני בבנקאות, והגעתי לחברה בשנה שעברה וקיבלתי ירושה שצריך לטפל בה בשיא הרצינות. עם כל הקושי ומה שאתם יודעים על חברות ממשלתיות והתהליכים שהם מחויבים להם החלפנו את כל סט ההנהלה.

יש לי כמה שאלות ספציפיות – האם אתה חושב שזה מצב ראוי שמצד אחד אנחנו רואים מצב כל כך קשה בתחזוקה ושירות, ולמרות זאת חברה מסיימת עם רווחים בבורסה?

כמו שציין נתנאל בתחילת הישיבה בשנתיים האחרונות, ואני מניח שגם בשנים שלפני כן, עמידר סבלה מחוסר תקציבי. התקציב של עמידר ב-2022 גדול ב-40% מהתקציב שהיה בשנתיים הקודמות, מה שמאפשר את הגרף שגם נתנאל הראה של שיפוצים הרבה יותר מסיביים. בתכנית העבודה של 22' עמידר הציגה לדירקטוריון החברה ולרשות החברות מצב שבו יש 900 דירות בעמידר במצב תחזוקה ירוד, והתחייבנו וקיבלנו תקציב להביא למצב טוב 75% מהדירות. תכף אני אדבר על צד הרווחים שמשפיע לטובה. למה לא 100? כי יש כ-25%-20% מהדיירים שלא מוכנים לצאת כדי שנשפץ את הדירות. אולי משום שהאמון נפגע ואולי מסיבות אחרות אבל גם לשפץ 17 דירות מתוך 900 האלה זאת משימה מאוד גדולה. איך זה מתאפשר? גם מהתקציב הגדול יותר שהושג במאמצים של משרד השיכון בתקציב האחרון, וגם, כן, הציבור רוצה את עמידר חברה יציבה ורווחית משום שהיא מחזירה דיבידנד למשרד השיכון.

מה הוא עושה עם הדיבידנד?

לקרן השיפוצים, לקרן התחזוקה.

למה שלא תעשה אתה פעולה כספית בדוחות שלך, ואם אתה מזהה רווחים תייעד העברה לשנה הבאה?

זאת הפעולה.

אבל מה זה המשפט: "מחזירה לשיכון"? למה לא מידית כשאתה מזהה יתרות תעביר אותן להגדלת קרן שיפוץ.

ביום פרסום הדוחות בסוף מרס החברה קיבלה של ייחוס הרווחים לקרן התחזוקה של הדירות הציבוריות, מה שאפשר שיפוץ של עוד מאות דירות.

כמה שנים אתה הולך להתמיד בחברה הזאת? לפי הסטטיסטיקה הקודמת או שתהיה עקשן ותישאר?

כמו שאתם יודעים תפקיד מנכ"ל החברה נמצא בהליך איתור. יכול להיות שזה יהיה אני. אני אמלא את ימיי.

אז מה אתה, ממלא מקום?

אני מנכ"ל בפועל.

אבל יכולים למנות מבחוץ מנכ"ל בפועל או שהיית חבר דירקטוריון? איך קרה המינוי הזה?

לא, לא, אני הייתי בעל תפקיד בחברה.

עובד של החברה.

כן, עובד של החברה, והחברה ביקשה שאני אמלא את התפקיד.

ולמה לא ממנים מנכ"ל קבוע?

זה נמצא בתהליך של ועדת איתור.

כמה זמן זה ככה? למה לא מכריעים את המינוי הזה?

זאת לא שאלה אליי.

למה לא מכריעים את המינוי הזה, נתנאל?

כמו שאמרתי, זה בתחום רשות החברות. ועדת האיתור פועלת כבר כמה חודשים.

אהרוני, אתה אופטימי ביכולת לעשות הבראה לחברת עמידר?

אני אופטימי מאוד, ואני אגיד גם למה: קודם כול, החברה שילשה את הרווח שלה מ-2021 לעומת 2022 בכמה מהלכים - -

למה לדבר בשפה של רווח בחברה של דיור הציבורי? זה מבלבל את המציאות.

כי הרווח של עמידר מאפשר שני דברים: א', תרומה לקרן התחזוקה - -

מקסימום תגיד "יתרה תפעולית". אתה נועדת לתת שירות. מה זה רווח? אנחנו חונקים פעילות מסוימת, מקטינים הוצאה כדי לייצר שורת רווח?

אנחנו לא מקטינים הוצאה, בוודאי. אנחנו ממצים מאה אחוז מהתקציב. אנחנו כן מקטינים הוצאה בתהליכי הבראה. השקנו תכנית פרישה שעושה דיאטה של 12% בחברה, ואנחנו עושים תהליכים נוספים כואבים אחרים כדי להשאיר יותר כסף לדיור הציבורי.

אני רוצה להגיד גם משהו שהוא לא תקציבי שמשפיע מאוד לטובה על הדיור הציבורי, וזה מה שהזכיר גם דני גיגי בהיבט אחר – נושא של התחדשות עירונית. היום כשאנחנו יושבים כאן לעמידר יש 13,000 בניינים בארץ, מחציתם במיעוט שוכרים – 6,400. ב-635 בניינים של עמידר שהם 10% מהמלאי מתבצעים כיום תהליכי התחדשות עירונית שיזרימו 3,200 דירות חדשות בשלוש, ארבע שנים.

כמה לדיור הציבורי?

כולם.

דני, עוד הפרעה אחת אני אוציא אותך. אתה לא מכבד אותי. אתה קיבלת זכות דיבור לפני מנכ"ל עמידר, והוא לא הפריע לך.

סליחה.

אתם עושים התחדשות עירונית. האם יכול להיות שאתם לוקחים דירה בהתחדשות עירונית ובמקום לייעד אותה לדיור ציבורי אתם מוכרים אותה לאדם פרטי?

לא ולא.

אין מקרה כזה?

אין מקרה כזה.

אני שמעתי על מצב שבו בהתחדשות העירונית אדם פרטי קנה בית, והטענה הייתה שהוא פשוט קונה ביוקר ועם הכסף הזה אפשר לעשות משהו אחר.

אין ברטר כזה?

אין דבר כזה?

לא. אין דבר כזה.

אוקיי, תמשיך. באותם בניינים שהם במיעוט שוכרים אנחנו יחד עם יזמים פרטיים עושים תהליכי התחדשות ומרעננים את המלאי וגורמים לזה שיהיו אלפי דירות חדשות לטובת הדיור הציבורי. חוץ מזה בשבוע שעבר נחתם הסכם בין עמידר למשרד השיכון שבמסגרתו עמידר תוכל לשתף יזמים בתהליכי התחדשות עירונית ופרויקטים גדולים. אחד מהם שהוזכר כאן זה גילה. גם הם יזרימו דירות חדשות לטובת הדיור הציבורי.

אבל למה אתה צריך לבחון התחדשות עירונית במושגים של תמ"א 38? הרי יש לך אלפי בניינים בפריפריה - -

זה הדבר השני.

זה דירות חדשות או מהדירות שיש במלאי בגילה?

ריקי, איפה היית עד עכשיו?

רצתי ל"צדק אקלימי" ולא היה לי זמן לדבר.

חצי שעה אני מחפש אותך. באת – את מפריעה.

אז אם תיתן לי הזדמנות - -

אני לא אתן לך כי לא היית פה כל הדיון, ואת באה ומפריעה. מה זה? ארבע פעמים קראנו בשמך. עד היום אנחנו מחפשים אותך ואת באה וישר מפריעה. חכי בסבלנות.

הנתון הראשון שהזכרתי נוגע לתמ"א שזה מקומות של מיעוט שוכרים. ההסכם שנחתם בשבוע שעבר נוגע לפינוי-בינוי – מתחמים גדולים שיזרימו שני דברים: גם דירות חדשות בהיקף - -

פינוי בינוי הוא לא כלכלי בפריפריה.

לא בפריפריה.

אבל בפריפריה יש לך בניינים. אתה יכול להוסיף עליהם קומה או שתיים, מעלית, הרחבה. יש פרויקט כזה? יש בקריית שמונה? משרד הביטחון מממן אבל - -

אם היושב-ראש רק ייתן לי להשלים את התשובה. בהסכם החדש שבו אנחנו יכולים לעשות תהליכי פינוי-בינוי במקומות אטרקטיביים ואיתם גם להחזיר דירות כמו בנושא הראשון וגם להחזיר רווח נוסף שהולך לקרן הפריפריה כדי לעשות פינוי-בינוי במקומות שבהם אין כדאיות כלכלית כי שווי הקרקע - - -

מספיק שתתייחס לבניינים הקיימים ותעשה בהם הרחבה או תמ"א - -

נכון. אני אעשה.

- - אתה תרחיב את המאגר ותעשה מעלית והכול.

אדוני, סליחה שאני מתפרץ.

דני, אתה דיברת מספיק.

אבל זה לא מה שהוא עושה.

יש לך עוד דיונים. אתה רוצה לקנות את כל העולם בדיון אחד? מספיק, תתאפק.

המדיניות של המשרד, וזה ההסכם ומה שנחתם עם חברת עמידר, היא לייצר במקומות שיש היתכנות כלכלית ואפשר לייצר רווח, לקחת את הרווח הזה ולהשתמש בכסף כדי לחזק את המקומות שבהם אין היתכנות כלכלית. בסוף כדי לחזק או להוסיף מעלית בירוחם, בדימונה או בקריית שמונה צריך את הכסף. אנחנו עושים פרויקט בגילה שהוא רווחי, והרווח הוא לא הולך למשרד האוצר ולא הולך למשרד השיכון, אלא נכנס לקרן שכל מטרתה - -

אבל גם בירושלים חסרות דירות.

נכון.

אז מה האיזון בשיקולים? נניח שאתה יכול להשביח את מתחם גילה שיש בו X דיור ציבור, כמה נוספו בגילה לדיור ציבורי?

כלום, אפס.

אפס?

אפס.

התשובה היא אפס?

התשובה היא לא אפס.

אפס. אני גרה במקום הזה.

התשובה היא אפס, אהרוני?

בפרויקט גילה יש 288 יחידות, שני שליש מהם הם של דיירי הדיור הציבורי.

שאלה מדויקת: היה מתחם של עמידר בגילה – כמה דירות דיור ציבורי יש בו?

288. מתוכם 190 דירות - - -

כמה דירות היתוספו בנוסף ל-288?

לא היתוספו דירות במתחם הזה.

- - -

הוא אומר את האמת. מה יש לכם?

לא היתוספו דירות, היתוסף רווח מהפרויקט הזה.

אני רוצה רווח. בירושלים אין עניים? אבל למה לא עשית מידתי? היית שם 50% רווח, 50% תוספת יחידות.

אדוני היושב-ראש, ברגע שהפרויקט הזה ירוויח מאות מיליוני שקלים – וזה מה שהוא הולך להרוויח – הכסף הזה הולך למקומות לא כלכליים שאליהם אדוני מתכוון.

אבל בירושלים יש מחסור בדיור ציבורי.

אבל אתה גם לא עונה פה כמו שצריך. יש לי שאלה אליך - -

- - - ברכש - -

אה, ברכש. תשלם פעמיים – גם מכירה - -

אני לא מבין את זה, תאמין לי. למה לא שילבת בתוך הפרויקט כמה דירות לעצמך? נניח שהאיש הזה משביח כמה דירות מיתוספות בפרויקט הזה במתחם גילה?

הנושא של היחידות - -

כמה יחידות מיתוספות בהתחדשות עירונית בגילה?

280.

אל תפריעי לי, סליחה, אני שואל שאלה מספיק טובה.

נוספות 1,200 לפרויקט.

1,200 תוספתי. למה לא אמרת: תנו לנו 300 לדיור ציבורי וקחו 900. למה לא עשית דבר כזה?

השיקול הוא משרדי. המשרד רואה את כל הצרכים של המדינה ולא רק - - -

באיזו סמכות המשרד? המשרד פעל פה מתוקף חוק? מותר למשרד לא להביא עוד דירות?

אגב, כן, זאת הלקונה הקשה. המשרד לא רק אומר להם כמה מותר להם, אם בכלל מותר להם, אלא אומר להם גם איפה לקנות.

ברור.
קר

אפשר להתייחס?

אולי בסוף אני אתן לך. אנחנו לקראת סיום. המנכ"ל, לצערי, אני עוד אחזור על הדיון הזה. יהיו לך עוד הזדמנויות. אני רואה שהרוח שלך נכונה וטובה. לא קניתי את הסיפור של גילה. זה אגדות אורבניות, זה תרתי משמע.

אתה צריך לעשות שם סיור.

אני לא צריך לעשות שם סיור, כבר הייתי שם.

- - - קיבוץ עירוני.

תפסיקו לשנוא את הקיבוץ העירוני. תעשו מתחם

אנחנו לא שונאים, אנחנו רוצים את הדירות בחזרה.

תעשו מתאר תהליכי - -

- - -

יש אחד אחר, קוראים לו דורון יונה מהקיבוץ העירוני של קריית מנחם. מסכן, גר בדיור ציבורי 20 שנה והוא נכה צה"ל, גיבור ישראל ממלחמת לבנון, ועדיין אין לו בית.

אני מכירה אותו.

אז לא לשנוא את הקיבוץ העירוני.

- - -

רגע, רגע, אנחנו רוצים שמי שקיבל עמותות וגופים לאט-לאט ישחררו את הבתים האלה במתווה.

- - - עם ארבעה ילדים - - -

זה מה שאנחנו רוצים בסוגיה הזאת.

- - -

זה שיש לך מיקרופון לא אומר שאני מרשה לך לדבר. קחו לו את המיקרופון, בבקשה.

ריקי, בקצרה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להשלים.

לא, חכה, אולי בסוף. ריקי, שתי דקות, בבקשה.

רציתי להגיד גם על המתחם בגילה – מדובר על הדירות הקיימות - -

צריך לפנות אותו וצריך להחזיר את זה לאנשי רווחה אבל בהדרגה. היו שנים שאף אחד לא רצה לגור בגילה, הדירות האלה היו ריקות. מתי יגיעו לבתים האלה?

יש 700 ממתינים, מיכאל.

אבל כשנכנסו אליהם זה היה שכונת רפאים עם ירי מבית ג'אלה. אף אחד לא רצה לגור בבתים האלה. אז תתייחסו גם להיסטוריה.

אם נתייחס להיסטוריה נזכיר שלאורך כל ההיסטוריה היו מאבקים על דיור ותמיד היו צרכים של דיור. את ההיסטוריה שלי אני עצמי התחלתי במרכז - - - בגילה. אבל בסופו של דבר הסיפור פה הוא של מדינה שמפקירה את האנשים שצריכים את הפתרונות מצד אחד, ואין תכנית. כל עוד ישחקו פה על השקל – נקנה לכם דוד שמש – עושים לנו טובה שקונים דוד שמש? הסיפור פה הוא סיפור של חוסר תכנית, חוסר רצון להסתכל החוצה לעולם, לראות איך עושים דיור בצורה אחרת. אנחנו לא פתית השלג המיוחד בעולם שרק פה צריך לקבל את זה כגזרה משמים – זה מה שיש לכם ואתם תיחנקו בתוך הדירות הרקובות והרטובות האלה; ומתוך הדירות הרקובות והרטובות האלה אנחנו גם נפנה את האנשים הכי חלשים, נזרוק אותם לרחוב כדי להכניס אנשים עניים וחלשים באותה מידה במקומם. הדבר הזה צריך להסתיים. לא יכול להיות שאנחנו במשך עשור מגיעות לפה לוועדות, יש דוחות על דוחות של מבקר - -

ארבעה דוחות של מבקר המדינה על עמידר ועל שיפוץ דירות, לא אחד. אבל יכול להיות שניפגש בעוד שנה בדוח החמישי. אני לא רואה שהמציאות משתנה. אני לא רוצה למכור לך אגדות, ריקי. כנראה, צריך להגיע ל-24:00 בלילה לתקציב המדינה. רק שם יש הכרעות.

2:00 לפנות בוקר.

ריקי, תודה רבה. אביטל בגין, סיוע משפטי, בבקשה. אני יודע שאתם עושים עבודה נהדרת בליווי האנשים ולפעמים אתם חוטפים בתוך הממשלה. אבל יחד איתכם - -

אני רוצה רק שאלה לעמידר.

אני אתן לך, אמרתי.

יחד איתכם עשינו תהליך של בלימת הפינויים מדיור ציבורי עם ועדה משותפת שלכם ועם הרווחה. גם אם יש טעויות לפחות שיפרנו את התהליך הזה. בבקשה, אביטל.

תודה רבה, אדוני, על המילים החמות. בסיוע המשפטי הצגנו בדוחות שהוגשו לוועדה שיש עלייה מתמדת של מספר הפניות אלינו לייצוג. חלק ניכר מהן נוגעות לבעיות התחזוקה, לאיכות התיקונים ולמצב המגורים בדירות; ומעבר לתיאורים הקשים פה במובן המשפטי תנאי המגורים הבלתי סבירים עומדים בניגוד לחוק ובניגוד לתקנות ופוגעים בכבוד האדם. זאת מציאות שאין שום סיבה שנמשיך לקבל אותה כגזרת גורל, כמו שנאמר פה קודם. הדוח על עמידר והתלונות שקיימות על עמידר – בוא לא נשים בצד חברות אחרות – יש בעיות אחרות – יכול להיות שבעוצמות אחרות ובהיקפים אחרים אבל הבעיה היא לא רק בבעיות של עמידר וצריך להתייחס לכלל החברות. אנחנו בתהליכים של הכנה יחד עם עזרה של החברים לאיסוף הנתונים והמידע מתוך התיקים שמגיעים אלינו כדי להציף באופן רוחבי את הבעיות שאנחנו רואים, ואנחנו מקווים להביא את זה במהרה גם לוועדה.

א', נושא שהעלינו כבר בעבר בוועדה, ובעיניי, הוא מובהק בתוך ההקשר של תחזוקת הדירות הוא יחסי הפיקוח הבעייתיים בין משרד השיכון לבין החברות. יש פה תופעה של הזדהות יתר או תאוריית הרגולטור השבוי. החוזים הקיימים לא נותנים לזה פתרון, ונכון יהיה לחשוב ולבחון מחדש במחשבה רעננה איך צריכים להיות היחסים בין החברות לבין המשרד. הנושא השני הוא השאלה של העלויות הכלכליות הנלוות. כשמשרד האוצר ומשרד השיכון עושים את התכנון שלהם, תראו כמה כסף מתבזבז פה בדרך. אין ספק שיש הפרה, ואנחנו מנהלים הליכים משפטיים לשווא כשאנחנו יודעים כולנו שאחרי התביעה שנגיש אז סוף-סוף תגיע החברה ותתקן. תבואו ותתקנו לפני שאנחנו משלמים לעורכי דין חיצוניים.

אתם עושים תביעות?

אנחנו מגישים תביעות לצו "עשה".

אתם יודעים לעשות תביעה ייצוגית?

שאלה.

יודעים ולא רוצים.

זאת שאלה מורכבת.

תעשי כמה תביעות ייצוגיות על עמידר, תאמיני לי את תתקדמי. פעם אחת עמידר לא שילמו ולא עשו בירוחם גינון לבלוקים, והם לקחו לדייר בחיוב 35 שקלים על גינון. באתי לבלוק, ראיתי שם את צמח הרדוף הנחלים גוסס, מת. הוא צריך לגור בנחלים, במים זורמים. ראיתם פעם הרדוף הנחלים בנחלי הגולן? זה צמח עם פריחה ורודה. אבל צמח רעיל. שתלו בירוחם הרדוף הנחלים. אין נחל, אין מים, הצמח התבייש. אז שאלתי את עמידר מה עם הגינון, אמרו לי: מה אתה רוצה? הרדוף הנחלים. אז אמרתי להם שאם הם לא יתקנו אני עושה תביעה ייצוגית של 60 בלוקים – שבע שנים התיישנות על תביעה, כפול 60 דירות, כפול שבע שנים כפול 12 חודשי תשלום – תאמיני לי טיפלו בבלוקים תוך חודש.

אנחנו מייצגים לקוחות פרטיים וחובת הנאמנות שלנו היא לכל לקוח ספציפי. אני עדיין בתוך הממשלה.

אבל אני אתפוס אותך בדברים של עצמך. אמרת שחייבת להיות מחשבה רעננה ושינוי תפיסה - -

נכון.

- - אבל את מתעסקת במקרים פרטניים.

אני מתעסקת - -

תעשי מתביעות מדיניות.

אדוני, אני מתעסקת ביד הזאת עם תיקים פרטניים, ואנחנו פועלים גם מול משרד השיכון. ביד השנייה - -

את יכולה כסיוע משפטי לבדוק כמה תביעות ייצוגיות לעמידר? את יכולה לבדוק את זה?

אני אבדוק את זה.

תאמיני לי, את תרגישי שהעסק זז.

רק אני רוצה עוד להוסיף לעלויות - -

סליחה שאני מעודד אותה לתבוע אתכם. אבל לפעמים אחרי ארבעה דוחות זה מה שנשאר.

אני רק שואלת אם דיירי הדיור הציבורי משלמים את זה בסוף.

אחרי ארבעה דוחות אם לא הבנתם בטוב צריך בתביעות.

- - -

לא, לא, אף אחד לא אומר משפט. אביטל בגין, משפט סיום. ירון, לא להפריע. קיבלת את זכות הדיבור.

אני אוסיף לעלויות הכלכליות שמה שאנחנו רואים שכשהתיקונים נעשים בהרבה מקרים אלה תיקונים לא איכותיים שחוזרים וחוזרים להוצאה חוזרת פלוס בעיות בריאותיות קשות של הדיירים בדירות שיש בהן התופעה של רטיבות. הרטיבות זה בכלל מכה והעובש שחוזר. לדברים האלה יש משמעות על תקציב המדינה בהיבטים אחרים. אחר כך המדינה היא זאת שמשלמת את בעיות הבריאות שאנשים שהם זכאים לקצבאות שונות. קופות החולים בסופו של דבר משלמות את העלות הזאת.

וגם השיפוץ החוזר.

וגם השיפוץ החוזר. כדאי לחשוב מחדש.

תודה, גברת בגין. נעמה, בבקשה.

מנכ"ל עמידר, נראה לי שגם איתך דיברתי ועזרת לי עם כמה פניות ציבור, ובהחלט היית זמין. אני רוצה לשאול שאלות ולהבין בתשובות אם כן או לא.

אם אני מבינה עכשיו הפכתם ל-one stop shop בהקשר של יזמות. אתם גם היזמים והמארגנים של ההתחדשות והכול במקום אחד. נכון? חשוב להבין בהקשר הזה למה אתם לא מכינים תכנית כוללת גם לתוספת של דיור ציבורי? אתם חברה ממשלתית בניגוד ליזם פרטי שלא עושה את הדברים האלה. אתם יכולים להכין תכנית של עמידר כגוף שהוא one stop shop בהקשר הזה של היזמות ושל הארגון של הבניינים, ואז להציע אותה לפחות. אני מבינה שאתם אפילו לא עושים את זה.

הסיפור של רווח זה פיקציה. אני הייתי ב - - - של דיור ציבורי. זה יכול ללכת לשיפוץ של פארק, של גן. אגב, חברתי לחלוטין, אבל לא דיור ציבורי.

- - - זה עירוני.

אני יודעת, אני הבנתי שזאת קרן לשיפוצים, אלא ששיפוץ זה משהו שאנחנו גם יכולים לעשות איתו מהלך אחר. הסיפור של קניית דירות או של תיקצוב לדורות הוא עניין אחר. אם אתם אפילו לא מכינים תכנית שאנחנו יכולים לדחוף אותה או לדרוש שיאמצו אותה או שיש איזשהו דיאלוג, בסופו של דבר אין הרחבה של דיור ציבורי אז כל הדבר הזה הוא מנגנון בפני עצמו. אני רוצה להבין: אם אתם כבר לא יזמים, התפקיד שלך הוא דיור ציבורי, אחרת אין הבדל בינך לבין חברת יזמות נדל"ן. מה ההבדל בינך לבין יזמות נדל"ן? אפשר לראות בכל פרוטוקול ובכל דיון מה ההבדל בינינו? - - - דיור ציבורי. אין דיור ציבורי בבתי גיל זהב – במה אנחנו שונים מחברה יזמית? לא שונים. נכון? אז אתה אפילו לא מנסה לייצר בתוך סל היזמות שלך איזשהו כלי שאתה מציע למשרד לקחת. לפני שתענה על זה יש לי גם שאלה: האם אתם מחלקים בחברה דיבידנדים?

למדינה?

לא. לדירקטוריון.

לא, מה פתאום.

מעולה, תשובה טובה. רק רציתי לברר את זה.

תודה, נעמה. המנכ"ל, אם אתה רוצה – הכול תמציתי, ואז נתנאל ואני מסכם את הדיון.

אני רק אענה לחברת הכנסת לזימי: אנחנו בדיור הציבורי במיעוט שוכרים מגיבים לשוק הפרטי ומאפשרים לו - - - בעצם אנחנו - - - עבור הדיירים שלא נכנס כסף. לגבי מקומות שבהם יש לנו רוב של שוכרים בבניינים יש לנו סל פרויקטים שנקבע יחד עם הרשות להתחדשות עירונית שפועל כיום בתשעה פרויקטים ובתוכם 2,400 יחידות דיור. לגבי העתיד – עמידר כבר שכרה משרד לייעוץ חיצוני שיבנה תכנית.

אבל אתה לא מדבר על תוספות.

אני עונה. אני עושה בחינה כלכלית של פרויקטים נוספים, ואנחנו נגיש את מה שאנחנו רוצים למשרד. המשרד יענה לפי המדיניות שלו. עמידר לא קובעת מדיניות.

לא הבנתי כלום, מצטערת. אני כנראה לא מבינה.

לא, לא. יש שני סוגים של בניינים: מיעוט שוכרים וריבוי - -

זה הבנתי. שאלתי למה לא מגישים תכנית כוללת שיש בתוכה הגדלת דיור ציבורי בתוכה. אתה לא עונה.

אנחנו עובדים על תכנית לאיתור פרויקטים נוספים שבהם אפשר להגדיל את מספר הדירות על נכסים של עמידר. נגיש את זה למשרד, והמשרד יקבע לפי המדיניות שלו.

המדיניות בעמידר היא הגדלת הדירות והרווחים בלי שום קשר לקרן?

למדיניות אני אתייחס. אני רק רציתי במשפט להתייחס ליושב-ראש. היושב-ראש שאל האם אני רואה סיכוי להבראתה של עמידר ביחס לדברים שעולים בדוח.

צריך להיות שם ארבע שנים אם אתה רוצה לעשות משהו טוב. אי אפשר לשנות הזנחה של עשרות שנים.

אני עונה בתשובה ברורה. אני מאמין שכן. אני מבין בחברות יותר מאשר בהנדסה. זה התחום שלי והמומחיות שלי. עמידר בדיוק בכיוון הנכון. אתם חושבים שנתכנס כאן בעוד שנתיים לדוח דומה – אני חושב שלא. בוודאי לא נצליח לשמר את הרכב ההנהלה הקיים. גם לחברות בתל-אביב אין כזאת הנהלה נכון להיום.

יש לך פקטור אחד שכמעט לא בשליטתך – המדיניות הממשלתית כלפיך.

אבל בתוך מה שנקבל כסל כספי נעשה הכי טוב שאפשר.

נתנאל, בבקשה.

שתי נקודות: לגבי התחדשות עירונית – ראשית, דיור ציבורי הוא לא ייעוד קרקע. לדוגמה מרכז קליטה גילה – עמידר בסיוע של הרשות להתחדשות עירונית ושל המשרד קידמה שינוי תב"ע כך שמספר יחידות הדיור במרכז קליטה גילה יגדל מ-287 יחידות דיור היום ל-1,300. מתוך 287, 190 הם של הדיור הציבורי. בתהליך של התחדשות עירונית נקבל דירות חדשות בתוך הדיור הציבורי – אחד תמורת אחד.

בנוגע לשאלתך, אדוני, לגבי התחדשות עירונית – מדיניות המשרד היא לא לרכז את כל הדיור הציבורי באותה נקודה בעיר. לכן אנחנו משתמשים בכסף של הרווחים של הפרויקטים של ההתחדשות העירונית האלה לשני שימושים: זה נכנס לתוך קרן שנקראת קרן הפריפריה, ויש אפשרות לעשות שני דברים - -

נתנאל, כמה זמן אתה עובד מול האוצר?

11 שנה.

בערך לפני 9-8 שנים ביקשת מהאוצר את הכסף על מכירת הדירות כדי לקנות דירות? תענה לי רק על השאלה.

זה 2 מיליארד שקל.

לא להפריע לי.

2 מיליארד שקל.

את לא מבינה?

לפני 9-8 שנים אתה ביקשת מהאוצר כסף על דירות שמכרת.

נכון.

התחייבות לכנסת ולממשלה שכל שקל יגיע לרכישת דיור. קיבלת את הכסף אוטומטית ומהר?

כל שקל.

גם לפני 9-8 שנים?

אני לא יודע - -

אתה ממש לא יודע.

אני לא יודע להעיד - -

אתה יודע כמה שנים לקח להוציא מהאוצר את הכסף מהדירות שמכר? אפילו את הנתון על המכירות, המספר השקוף של הכסף שנכנס – אתה יודע כמה דם, יזע ודמעות?

אני בתפקיד - -

למה שאלתי את השאלה הזאת? כי אתה אומר לי בכזאת נון-שלנטיות שכל רווח שנעשה מפרויקט עסקי יגיע אוטומטית לייעודו. הלוואי.

זאת בדיוק התקלה. ברור שזה לא יקרה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משפט. אני נכנסתי לתפקיד לפני שנה וחצי. אני יכול להעיד על התקופה הזאת. כל שקל של מכר נכנס. הדבר השני – בתיאום עם האוצר הכסף הזה לא הולך למשרד האוצר שצריך להקצות לנו את זה, הוא נשאר בחשבון בנק של חברת עמידר כדי שלא תהיה לנו הבעיה הזאת, והוא מיד יוקצה. זאת אומרת אנחנו חוסכים את המעגל של העברה לאוצר והחזרה של זה.

זה נשמע טוב, רק לא שכנעת.

התחדשות עירונית עם תוספת דירות.

היו שם 280 דירות ו-100, 200 מתוכם זה דיור ציבורי. אתה הפכת את זה לאלף ומשהו. אז מידית הדיור הציבורי הופך להיות 20% מהמרחב. זה בדיוק המדיניות שלך שלא רצית לבודד אותם. אז מה כאב הלב להביא עוד 200 במתחם הזה? לא הכול. יש ביקושים בירושלים, ויש ממתינים.

מדיניות המשרד היא שלא יהיו יותר מ-7% מהדירות בבניין. זאת המדיניות.

זאת לא המדיניות כי אתם ביטלתם חוק. אנחנו רצינו שיהיה חוק שבכל בניין חדש בישראל יהיו 8%-7% דיור ציבורי.

זאת המדיניות.

אבל לא ביצעתם את זה. אתם פתאום משתמשים במדיניות רק על הפרויקט שלכם? אנחנו הצענו שבכל בניין בישראל שנבנה יהיו 8%-7% דיור ציבורי. אתם בלמתם את החוק הזה.

זה גם לא לבנות וגם להקצות רק 7%.

לא משנה, עזוב. לא נתנגח על הדבר הזה. משפט סיום, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להגיד תודה על הדיון. זה היה דיון חשוב. המסר המרכזי שלנו הוא שכדי לשפר את תחזוקת הדיור הציבורי הקצאת המשאבים מראש ולא בדיעבד היא החשובה.

אבל לא שמעתי שהאוצר אמר שהוא יעזור לך. הוא יושב לידך. אתם מדברים ביניכם דרכי? אתה מוכן להקצות לו מראש? אתה מוכן לתת לו את כל הכסף לרכישות עד יוני?

כל הכספים שהוקצו הם לאחר דיון תקציבי ומשקפים את סדרי העדיפויות של המשרד.

אבל הוא ביקש ממך כסף מראש, לעשות יתרון הגודל ברכש, לא לקנות מהיד לפה עוד דוד ועוד דוד.

אמרתי תחזוקה, לא רכש.

כמו ששאלת קודם את נתנאל, אני לא הייתי בתפקיד לפני 9 שנים. אני יכול להגיד שבשנת 21' העברנו את כל הכספים.

אבל על השאלה שלו עכשיו על תחזוקה, העברה מראש של כל הכסף כדי שיהיה לו יתרון גודל.

אדוני היושב-ראש, נתנאל יגיד שכל הכספים שהתבקשנו להעביר לשנת 22' כבר העברנו.

לא נכון, זה לא מדויק.

לרכש – לא נכון.

לתחזוקה.

לרכש לא נכון. לתחזוקה?

הכול עבר.

אז השנה אין לך בעיה?

השנה אין לנו בעיה. אבל כמו שאמרתי בסיס התקציב - -

כל שנה נולדת בעיה כי זה לא עיקרון, זה טובות של מישהו בעוונותינו.

זה בחקיקה, אדוני.

אז למה אתם לא מביאים הצעת חוק? אנחנו פה הוועדה שלכם – תביאו הצעה ותוך חודש תקבלו אותה. אתם נרדמים בשמירה. תביאו את ההצעה. תביאו חוקים לשפר את המצב – תקבלו את הוועדה חיילים שלכם.

הוועדה רואה בחומרה את הדוח הרביעי של מבקר המדינה על מצב התחזוקה בדיור הציבורי, ובפרט בעמידר; אין הצדקה מוסרית, אין תירוץ ואין סיבה אמיתית שבמדינה עשירה שהצטרפה ל-OECD וצומחת יותר מכל המדינות לא תדע לתת מינימום של תחזוקה ראויה של דיור ציבורי. הדבר הזה תלוי במעשים של הממשלה והמדינה אבל גם תלוי בתפקוד של חברה. חברת עמידר לא מציגה לאורך השנים תוצאות תפקודיות ולא מציגה שירות איכותי אפילו ביחס לחברות אחרות בדיור הציבורי. הדבר הזה מעורר דאגה גדולה. כמעט ודאי שבעוד שנה או שנתיים יהיה דוח חמישי של עמידר. נתפלל שלא.

אנחנו מבקשים מהמנכ"ל ומיושב-הראש הנהלת עמידר יאיר זילברשטיין שיפעלו לצמצום הפערים ויישמו את הדוח. בעוד כמה חודשים נקרא לכם שוב להצגת היישום של הדוח והעמידה ביעדים שהצהרת שתטפל בכל 14 הסעיפים. יש עוד שישה שאתה מטפל בהם.

אנחנו מצפים מהממשלה וממשרד השיכון להגדיל את התקציב לשיפוץ, ומהאוצר להקדים את הכסף לרכש מידית כדי שיהיה ביצוע מלא שלא נפסיד שנה, במיוחד כשיש אי ודאות ביציבות הממשלתית.

אנחנו מבקשים ממשרד השיכון לבחון מדיניות של רכש דירות חדשות והגדלת מאגר דירות רק בחברות דיור ציבורי שיש להן סטנדרט שירות, כולל שינוי החקיקה שתאפשר לכם להעביר דירות גם לעמיגור אם עמידר לא מספקים את הסחורה. תעבירו את החוקים שאתם צריכים, ואנחנו נאשר אותם מהר.

באשר למתחם גילה – הוועדה מודאגת מאוד שתיחתם פה עסקה שפוגעת באינטרס הציבורי ובאינטרס של הדיור הציבורי. הוועדה דורשת משר השיכון ומהמנכ"ל אביעד להיכנס לעובי הקורה לפני שתיחתם עסקה סופית במתחם גילה, ולבחון שינוי מינון שבו לצד הגדלה דרמטית של הדירות הזמינות. לאחר ביצוע התמ"א חלק מהדירות החדשות שמיתוספות לתמ"א יוקצו לדיור ציבורי, ועדיין תהיה כלכליות, ועדיין יהיו רווחים ועדיין יתוספו בגילה דירות במתחם הזה נוסף ל-200 הדירות הקיימות. אפשר להוסיף עוד 300-200, והשאר – לשמור על כלכליות. זה קצת מקטין את הכלכליות אבל זה פותר בעיות בירושלים.

הוועדה דורשת ממשרד השיכון ומחברת עמידר שמחזיקה בכ-70% מהדיור הציבורי בישראל להיות מוכנים לדיון הבא שייערך בחודשים הקרובים למפה ארצית – מה פוטנציאל הגידול של דירות לדיור ציבורי בבניינים הקיימים של חברת עמידר, מה תכנית העבודה, מה הרעיונות ומה השיטות שמצד אחד יושבחו בניינים, יונגשו ויחוזקו, ובמקביל יניבו יותר דירות לדיור הציבורי. זה לבדו יכול לפתור את בעיית הדיור הציבורי אם יפעלו ברוח הזאת.

הוועדה מבקשת מיעקב שנרב להיכנס לסוגיות אישיות שעלו פה, לטפל בהן ולדווח לי אישית. מכל אחד מבעלי התפקידים שיש לו השפעה על מקרים פרטניים – לטפל ולבדוק.

אני מעריך את מנכ"ל משרד השיכון שמבין עד כמה הנושא הזה כואב ועובד איתי על כל מקרה פרטני, ואנחנו לא מתכוונים להרפות. אנחנו נעסוק באסטרטגיה הגדולה של דיור ציבורי ונטפל בכל עוול שנעשה ליחיד בדיור הציבורי מהפרט אל הכלל. זאת תפיסתנו. אני נועל את הדיון. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:07.