פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



31
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 145
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"ז באייר התשפ"ב (18 במאי 2022), שעה 09:36

אלימות במגרשי ספורט

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
סימון דוידסון
אימאן ח'טיב יאסין
משה טור פז
עופר כסיף
יוסף שיין

איתמר בן גביר
גבי לסקי

רפ"ק איציק אמיר - ר' תחום רישוי אבטחה בספורט, היחידה למניעת אלימות בספורט, המשרד לביטחון פנים

עמית שפייזמן - מנהל אגף בכיר תקציבים, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - עו"ד, יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

איתן דל - מתמחה יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

לינא סאלם - עו"ד, משרד המשפטים

קרן חן - מתמחה, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

יואב רם - מטה מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

ציפורה קליין - יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

גלעד ניצן - רכז פעילות ארגון היציע

מוטי ברונשטיין - מינהלת הליגות לכדורגל

אסף נחום - דובר מועדון בית"ר ירושלים

רונן עמר - קב"ט מועדון כדורגל מכבי נתניה

רועי פוליטי - אוהד הפועל תל אביב

גל קרפל - מנהל "בועטים"

עובד גבריאל - מכבי חיפה

תומר גליק - צוות דוברות בית"ר ירושלים

ליאל חביליו - בית"ר ירושלים

חיים שטרית - יוזם מיזם האוהדים

צחי בן יהודה

יהודית גידלי

מעין בוסתנאי, חבר תרגומים


אלימות במגרשי ספורט

בוקר טוב לכולם, תודה רבה לכל מי שהגיע, גם מהמשרדים הממשלתיים. אנחנו כבר מספר פעמים שוחחתי, כמובן גם עם חבר הכנסת סימון דוידסון, שעוסק המון בתחום הספורט ונותן את נשמתו לעניין הזה, בנוגע לאלימות במגרשי הספורט במדינת ישראל. אנחנו בשבועות הקרובים מקווים לדון גם כבר בהצעת החוק לאלימות בספורט. החלטנו לקיים דיון מקדים, משום שהגיעו אלינו לא מעט פניות, בקשות, הערות, מהמון המון ארגונים שונים, החל מאוהדים, ומנהלי קבוצות, ודיווחים שאנחנו רואים בעיתונות, אז גם מעיתונאים הגיעו מספר שאלות. על מנת לראות מה מצבנו, ואיך לשפר את זה.

אנחנו מבינים שיש פה איזה שהוא סוג של פער מאוד מאוד גדול. בסופו של דבר משחקי הספורט אמורים להביא את הרוח של השותפות, של הקבוצתיות, של חתירה לנצחון ביחד, עבודת צוות, משהו שאמור לגבש בעצם ככה קבוצות יחד. וכשאנחנו רואים את ההתנגשות הזו בין שתי קבוצות שונות, לדעתי זה פשוט נוגד לגמרי את כל הערכים שהספורט אמור לייצג, ואת הקירוב שהוא אמור בעצם לעשות. אנחנו רואים בו כאיזה שהוא סוג של כלי, להוצאה של אנשים אלימים אפילו מתוך מעגלים כאלה. אנחנו רואים גם בשיקום משתמשים המון המון בספורט, ולמעשה אנחנו רואים את זה כאיזה שהוא ערך שנוגד את זה.

המטרה היום היא לבוא ולשמוע באמת את כל הצדדים. להבין מה קורה כרגע, מה נעשה בשנים האחרונות, ואיך אנחנו יכולים לצמצם את הפערים הללו באלימות במגרשים, לנסות למגר את התופעה, לראות איפה באמת המנגנון אמור לעבוד. ולקבל תמונה כללית מהשטח.

אני אתן את זכות הדיבור קודם לחברי הכנסת, ואז נעבור למשרדים הממשלתיים כדי לשמוע את עמדתם. חבר הכנסת סימון דוידסון, יושב ראש ועדת המשנה לספורט, בבקשה.

תודה רבה שרן, יושבת הראש. קודם כל אני שמח לראות פרצופים שאני מכיר מעולם הספורט, אבל יותר חשוב, ממשרדי הממשלה.

לפני חצי שנה התחלתי לטפל ולהעלות את הנושא הזה של האלימות במגרשים. בנאומים בכנסת, בפגישות עם חברות וחברי כנסת. זה התחיל במשחק של בית"ר ירושלים-הפועל תל אביב. שאוהד, פשוט, סליחה על הביטוי, פירק את הצורה לאוהדת של הפועל תל אביב. ההשלכות היו מרחיקות לכת. וזה לא חשוב איזו קבוצה, ולא חשוב מי פגע במי. מה שחשוב זה שהנושא של האלימות במגרשים הגיע למצב כזה שאנשים פוחדים ללכת. אנחנו רואים פחות ילדים, פחות סבתות וסבים שמגיעים עם הנכדים שלהם. אני שומע מחברים שלי שמפחדים להגיע למגרשים.

אבל אנחנו צריכים לזכור דבר אחד, ללא אוהדים אין כדורגל. אין ספורט. מה שמחזיק את הספורט, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת הבידור עצמו, כי זה בסוף צריך להיות בידור, זה הקהל. ומה שעשו באנגליה בשנות התשעים, ובהונגריה, ובגרמניה, הצליחו למגר את האלימות. האלימות באנגליה היתה כמו מלחמה.

זו היתה אלימות מאוד כבדה. באנגליה זה מקרים מאוד מאוד קשים, וגם יותר חמורים מאשר בארץ.

חד משמעית. בסוף אנחנו מדברים על מיעוט של אוהדים שהורסים את כל הספורט במדינת ישראל. לא מדובר על הרוב המכריע של האוהדים, שמגיעים, ובאים להרביץ, ובאים לגרום לחבלות לאנשים אחרים. מדובר על מיעוט, שאותו אנחנו צריכים להוקיע מהמגרשים. והחקיקה הקרובה שמוצעת ומגיעה אלינו, בעקבות הרבה מאוד שיחות עם שלושה משרדים – משרד הספורט, משרד המשפטים וביטחון פנים, מביא בעצם את הנושא של קנסות מנהליים, את האפשרות של שוטר שיכול, בצורה יותר חריפה, להביא לשפיטה של אדם שמתנהג באלימות, והדבר הכי חשוב זה להגיע לאותם מתפרעים באופן אישי.

כי כל הנושא הזה שנקרא ענישה קולקטיבית זה דבר שצריך לצאת מהלקסיקון של הספורט הישראלי. כשאנחנו מענישים מועדון, וישבתי השבוע עם מכבי חיפה, עם המנהלים של מכבי חיפה, כשהעונש שהם קיבלו, של סגירת יציע למשל, או עונשי רדיוס, זה לא עוזר לאלימות בספורט. זה לא ממגר אותה. זה לא בעצם מוציא את אותם ונדליסטים שמגיעים משחק אחרי משחק ונוהגים באלימות. זה פוגע בבעלים של המועדון. זה פוגע בקהל של המועדון. והנושא הזה של עונש קולקטיבי זה דבר שחייב לצאת.

בסוף, החלום שלי, הראיה שלי, שהקהל או הנציגים של הארגונים של הקהל יהיו חלק מהניהול של הספורט במדינת ישראל. שהם יהיו חלק. שאנחנו נעבוד ביחד, בשיתוף פעולה. שבאותו מועדון, לא משנה איזה מועדון זה, שיהיה נציג של אותו קהל. שנעבוד איתם בשיתוף פעולה. שנשמע אותם. שנבין שהצרכים שלהם, להגיע עם כל העידוד שלהם, כל הדגלים שלהם, והדגלים הגדולים גם, זה דבר שהוא רק מוסיף לכדורגל. זה לא מזיק לכדורגל. וכל פעם אנחנו מרגישים איזו שהיא הרגשה, לא רק של הקהל, גם שלי כאוהד מהצד, שכל הזמן מנסים להכשיל אותם. כל הזמן מנסים להביא אותם למצב שהם לא יגיעו למגרשים.

אז בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע לחקיקה טובה, שתעיף מהמגרשים את אותם אנשים שמתפרעים. ותחזק את אותו קהל שהוא קהל טוב. שהוא בא לעודד. באהבה גדולה, את הקבוצה שלו. וברגע שנעבוד בשיתוף פעולה, עם המשטרה, עם בעלי הקבוצות ועם הקהל, כולנו נרוויח מזה. כל הספורט הישראלי ירוויח מזה. אז אני מברך על הדיון הזה, הוא חשוב מאין כמוהו. הלכתי עם גבי למשחק של הפועל תל אביב לפני כמה חודשים, כדי באמת להרגיש ולראות, אחרי האלימות שהיתה שם. ואנחנו רוצים לקדם את זה, למען הקהל ולמען הספורט. לא נגד המשטרה. לעשות את זה ביחד. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים החשובים מאוד. חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושבת ראש באמת על הדיון החשוב, שלצערי אנחנו צריכים לקיים אותו. אז נתחיל בכך שאי אפשר להתכחש שיש אלימות בספורט. יש אלימות במגרשים. אבל כפי שאמר חבר הכנסת דוידסון מדובר במיעוט של אנשים, ונדמה שהפתרון שהמשטרה מצאה לעניין הזה זה הענישה הקולקטיבית. שזה הפתרון הקל. אני חייבת לומר לכם, כסניגורית פלילית, אין אח ורע לסוג כזה של ענישה, בשום מקום אחר. אין דבר כזה. אם מישהו ביצע עבירה, צריכים להעניש אותו. לא את כל הסובבים אותו. לא את כל אלה שבמקרה היו איתו באותו מקום. ורק בספורט, רק במגרשים, יש ענישה קולקטיבית לכל האוהדים.

אני חייבת לומר שבלי האוהדים אין כדורגל. לא מדובר בעבריינים, האוהדים הם אינם עבריינים. הם הלב של הכדורגל. וזה שייך להם יותר משזה שייך לכל האנשים האחרים. אני חייבת לומר, במקרים האלה שלא יכול להיות שיש אנשים צעירים שמגיעים לעודד את הקבוצה, וחוזרים הביתה מוכים וחבולים על ידי המשטרה. לעתים אפילו מחוץ למגרש. ראינו סרטונים מפה עד להודעה חדשה, מכל הקבוצות. הפועל ת"א, מכבי חיפה, בית"ר ירושלים. של אלימות משטרתית מופרזת. זה דברים לא הגיוניים. זה אופן פעולה שפוגע גם בדימוי המשטרה. גם באמון שיש, לא רק לאוהדים כלפי המשטרה, אלא לחברה כולה. חייבת לומר שהשיטה הזאת של ענישה קולקטיבית, בעצם זה הופך לתמריץ של המשטרה לעבוד פחות קשה. מדוע, כי הם לא צריכים לחפש את העבריין הספציפי. את זה שפגע במשחק. את זה שפגע באוהדים אחרים. הרי מענישים את כולם, אז לא צריכים ללכת ולנסות לחפש מה קרה עם אחרים.

לכן, אני הנחתי על שולחן הכנסת, יחד עם חבר הכנסת יריב לוין, הצעת חוק, וחבר הכנסת דוידסון הצטרף להגשה. הצעת החוק אוסרת על ענישה קולקטיבית בספורט, במגרשים. המשטרה צריכה לעבוד, ולעשות את העבודה לא באלימות ולא על ידי ענישה קולקטיבית.

והדבר האחרון לגבי אמצעי עידוד, אמצעי עידוד הם חלק מהמשחק. אי אפשר בשל גחמה של המשטרה, גם לפעמים חצי שעה לפני תחילת המשחק, להגיד אתם לא יכולים להכניס, לא דגלים, לא תופים. זה חלק מהמשחק, זה חלק מתרבות הספורט שאנחנו רוצים לעודד. ולא יכול להיות שהמשטרה, עם יד מאוד מאוד קלה על ההדק, בעצם אוסרת על האוהדים להכניס אמצעי עידוד למגרשים. זה חלק מהמשחק.

ודבר אחרון, כבוד היושבת ראש, הגיע הזמן לתת מעמד חוקי לארגוני האוהדים. יש להם מעמד על המגרש. יש להם מעמד בספורט. לא יכול להיות שרק צד אחד נטול מעמד. צריכים לעודד את זה שיהיה משהו מאורגן, מסודר. ושמדברים לא רק עם בעלי הקבוצות, אלא עם ארגוני האוהדים. כי בלעדיהם לא יהיה פתרון להעדר אלימות בספורט. תודה לך גם שהזמנת פה את האוהדים, אנחנו באמת צריכים לשמוע, יש פה אנשים שעברו גם כן תקיפות חמורות של המשטרה. ועל אף פניות שפניתי לשר לביטחון פנים, לבדוק איך הדבר הזה קרה, טרם קיבלתי התייחסות. טרם קיבלתי תשובות. וגם המשטרה עצמה צריכה לבדוק את עצמה, ולא לחכות שגורם אחר יבקש לבדוק. זה דברים שאתם כמשטרה לא יכולים לחיות עם זה. זה לא דרך פעולה מקובלת בשום מקום אחר. גם אם יש אחרים שמפרים את החוק.

אז כדי שיהיה לנו תרבות ספורט, כדי שיהיה לנו כדורגל, וכולם יוכלו להנות ממנו ולשמור על הביטחון של כולם, הגיע הזמן לשנות את המשוואה, ולאסור את הענישה הקולקטיבית. בין אם זה משחקי רדיוס ובין אם זה איסור הכנסת אמצעי עידוד למגרשים. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת גבי לסקי. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה, ותודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני מתחבר מאוד למה שאמרה חברת הכנסת לסקי, ואני אצטרף בשמחה להצעת החוק שהוזכרה. אני רוצה להוסיף, בהקשר הזה, כמה דברים.

דבר ראשון, קודם כל אני גם מצטרף לדרישה להפסיק עם הענישה הקולקטיבית, בין אם מצד המשטרה ובין אם מצד התאחדות הכדורגל למשל, או גורמים אחרים. זה לאו דווקא המשטרה, אבל בהחלט גם. ענישה קולקטיבית אחת שבאה מכיוון ההתאחדות זה למשל, כמו שקרה לאחרונה, סגירת יציעים. זאת ענישה קולקטיבית משום שהרוב של האוהדים, בכל הקבוצות, הרוב של האוהדים הם אנשים נורמטיבים. מיעוט קטן בדרך כלל, יכול להיות שיש קבוצות חריגות, אבל כלל הקבוצות מיעוט מאוד קטן הוא זה שיוצר את הבעיה. וברגע שמענישים את האוהדים באופן קולקטיבי משחקים גם לידי אותו מיעוט קטן. הוא זה שמרוויח מזה. הוא זה שניזון מזה. כלומר זה גם לא חכם, מעבר לזה שזה עוול. זה לגבי הנושא של סגירת יציעים, ולגבי גם, כפי שאמרה חברת הכנסת לסקי, גם הנושא של אביזרי עידוד.

אני רוצה להוסיף פה גם שמשטרת ישראל בעצמה קבעה דרישות מסויימות ב-2020. הוציאה נוהל שנקרא אביזרי עידוד מותרים באירועי ספורט. המשטרה הוציאה את זה. ועכשיו היא בעצם פועלת בניגוד לנוהל שהיא עצמה קבעה. גם זה דבר שהוא בלתי נסבל.

אני רוצה להתרכז בדבר אחד שאני חושב שהוא באמת חשוב, גם חברת הכנסת לסקי הזכירה בקצרה. וזה התרומה של המשטרה דווקא ליותר אלימות. קודם כל עצם האלימות של המשטרה. הנושא הוזכר קודם. פעם אחרי פעם אנחנו נתקלים בכל הקבוצות באלימות משטרה ברוטלית, בין אם זה בתוך המגרשים, בין אם זה לפעמים מחוץ למגרשים. לצערי אני מכיר כמה וכמה, לא בודדים. הדבר הזה צריך להיפסק.

אני רוצה כאן, ובזה אני אסיים, להתייחס למסמך שהוציא ארגון היציע, שאני מאוד מאוד מכבד ומעריך. ואני אצטט אותם. הם אומרים את זה יותר טוב מכל אחד אחר, וגם אני מכל מלמדיי השכלתי, יש לי הרבה מה ללמוד מארגון היציע, אני מעדיף לצטט אותם בהקשר הזה. הם כותבים ככה: "התחושה הכללית של אוהדי ספורט בישראל היא של חוסר ביטחון. כאשר החשש העיקרי שלהם הוא המשטרה והסדרנים". לא האוהדים האחרים או האוהדים שלצידם, אלא המשטרה והסדרנים. אלה שאמורים דווקא להילחם באלימות, מהם אוהדי הספורט חוששים במיוחד. זה עולם הפוך.

"בעיית האלימות במגרשים מצד האוהדים היא בעיה שיש להידרש אליה. על זה כמובן אין ויכוח. הרוב המוחלט של האוהדים אשר אינם מעורבים בשום פעילות של עבירה על החוק, סובלים הן מהאוהדים האלימים, והן מהמשטרה שמענישה את כולם, ונטפלת לאוהדים באופן אקראי. לא רק שגישתה הברוטלית של המשטרה אינה אפקטיבית בהפחתת האלימות. היא מייצרת עוד ממנה, בכך שהיא מרחיקה אוהדים נורמטיביים, המעוניינים לצרוך תרבות, ומשלהבת את אלה המחפשים את ה"אקשן". הצגנו לרשויות, חברי כנסת, למשרד הספורט וכן הלאה, מספר פעמים לאורך שנים, דרכי התמודדות". אני שואל מה קרה עם זה.

אני רוצה לסיים בדוגמא שלדעתי היא דוגמא שצריך ללמוד ממנה, וזה המשפט האחרון. באנגליה, בכדורגל האנגלי במשך שנים היתה בעיה קשה של חוליגנים. בעיה קשה מאוד. היא כמעט נמחקה, ובזמן קצר יחסית. איך, אני מתחבר למה שחברת הכנסת לסקי אמרה קודם. דווקא בזכות ארגוני האוהדים. מי שבעצם בלם את תופעת החוליגנים בכדורגל האנגלי זה ארגוני אוהדים שפועלים בצורה מסודרת כבר שנים, והצליחו להוריד את זה. אני לא אומר לאפס, אבל הצליחו להוריד את התופעה הזאת, ולהפוך אותה לתופעה שולית. צריך לקחת בחשבון גם את זה. וכפי שאמרה גבי קודם, להכיר בארגוני אוהדים, נורמטיביים, יש אנחנו יודעים גם כאלה שהם לא. להכיר בארגוני אוהדים, ולתת להם את הכלים, בשותפות עם המשטרה, עם סדרנים, עם גורמים אחרים. כך אפשר יהיה להיאבק באלימות.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל עם משרד התרבות והספורט. נמצא אתנו יואב רם, ממטה מינהל הספורט.

אני מנהל תחום בכיר לבקרה ורכש וראש המטה של ראש מינהל הספורט.

תראה, יש פה המון שאלות. בסופו של דבר זו אמורה להיות אחת מהמשימות העיקריות שלכם. המאבק באלימות במגרשי הספורט. רוב התקציב, גם של משרד התרבות והספורט הולך דווקא לכדורגל ולכדורסל. תופעות כאלה אנחנו לא מכירים בתחומי ספורט אחרים. זה ספציפית נוגע לשני התחומים האלו. ממה שאני מבינה גם מדו"ח מבקר המדינה הוקצו לא מעט משאבים בעניין. אנחנו רואים גם שהוא אומר, אני מבינה שהמועצה אינה פועלת, כלומר המועצה למניעת אלימות בספורט אינה פועלת מ-2017, כמעט חמש שנים שהיא אינה פועלת. ויש לה מימון, של משרד התרבות והספורט. זה בניגוד גם לחוק, למה שנקבע. אני אשמח שתיתן לנו סוג של סקירה מה כן נעשה בשבע שנים האחרונות. למה אותה מועצה אינה פועלת, מה הסיבות לכך, ומה נעשה עם התקציב שהוקצה לכך.

אני אעשה קצת סדר בדברים. קודם כל אכן המועצה למניעת אלימות בספורט לא פעילה מזה מספר שנים. זו היתה החלטה של השרה הקודמת. וזאת בעקבות חוסר היעילות בעבודה שלה. אני אקדים את המאוחר ואני אגיד, כרגע אנחנו פרסמנו תזכיר חוק, הוא עלה לוועדת שרים ואנחנו מקדמים אותו, ובמסגרתו המועצה למניעת אלימות בספורט תבוטל, ובמקומה תוקם ועדה, במסגרת המועצה הלאומית לספורט, שזה גוף שמתכלל גם משרדי ממשלה, גם גופי הספורט השונים, של המרכזים, של ארגוני ספורט וכו'. יהיו בה נציגי ציבור, גם של האוהדים. חלק מתיקון החקיקה יאפשר להוסיף לוועדה גם חברים חיצוניים, שאינם חברים במועצה הלאומית לספורט. אני מזכיר, במועצה הלאומית לספורט יש גם נציגים של ההתאחדות לכדורגל, של איגוד הכדורסל, וכאמור גופי ספורט אחרים.

בשנה האחרונה אנחנו ערכנו עבודת מטה מאוד מעמיקה, שכוללת בחינה של חמש מדינות השוואה. מדובר על אנגליה, גרמניה, שוויץ הולנד ויוון. אנחנו בחרנו במדינות מאירופה מכיוון שהבעיה של אלימות בספורט היא באמת משהו שיותר נוגע למדינות האירופאיות. בארצות הברית הבעיה הזאת קטנה מאוד, או לא קיימת. בחנו את כל המהלכים שנעשו במדינות האלה כדי לצמצם את המקרים של האלימות. הגענו למסקנות ולהמלצות.

איפה המסקנות וההמלצות?

בעקבות עבודת המטה התכנסו השרים והמנכ"לים של שלושת המשרדים העיקריים שרלוונטיים לנושא, שזה המשרד לביטחון פנים, משרד התרבות והספורט ומשרד המשפטים, וניהלו דיונים איך לקדם, איך ואיזה מההמלצות והמהלכים רצוי לקדם. אז אנחנו חילקנו בעקרון לשלושה כיווני פעולה. כיוון פעולה ערכי-חברתי, כיוון פעולה של היחידה המשטרתית, ותיכף נרחיב על זה קצת, בנושא אכיפה, וכיוון פעולה של שימוש באמצעים טכנולוגיים במגרשים כדי לאתר מתפרעים, לאתר אוהדים שמתנהגים באלימות וכו'.

בעקבות הדיונים בין המנכ"לים נולד התיקון לחוק איסור אלימות בספורט, שנועד בעיקר לאפשר למשטרה כלים טובים יותר לאכוף את החוק. בין היתר הרחבה של הסמכויות להרחקת אוהדים מהמגרש, תיקונים שנועדו להפוך עבירות בשלב יותר מאוחד, עבירות על חוק איסור אלימות בספורט, לעבירות מינהליות, שיש קנס בצידן, ושהמשמעות של הדבר היא אכיפה הרבה יותר יעילה, לטעמנו, לטעם המשטרה. במקביל אנחנו נמצאים במשא ומתן על ההרחבה של היחידה המשטרתית למניעת אלימות בספורט, במימון של משרד התרבות והספורט. יחד עם המשטרה.

והדבר הנוסף, בתחום הערכי-חברתי אנחנו פועלים, בשנה הקרובה אנחנו נפרסם מבחני תמיכה, בין היתר לעמותות וארגונים, כולל ארגוני אוהדים שמאוגדים כעמותות, לצורך תיקצוב ומימון של פעילויות, שנועדו להפחית את האלימות במגרשי הספורט.

בנוגע לאמצעים טכנולוגיים, אנחנו התקדמנו בוועדת היגוי משותפת, יחד עם משרד המשפטים, משרד הבט"פ. כרגע אנחנו קצת הקפאנו את המצב שם, לאור הבעייתיות של החוק להגנת הפרטיות בהקשר הזה.

אתה מדבר על המצלמות?

נכון.

זה תקוע? זה לא מתקדם?

מי אמור לרכוש אותן?

אנחנו עוד לא הגענו לשלב של לרכוש, כי אנחנו בשלב שמשרד המשפטים מתנגד,

אבל חשוב לציין שאת האצטדיונים החדשים חייבו להתקין את מערכות המצלמות. המערכות קיימות באצטדיונים. ומשרד המשפטים, בגלל חוק הגנת הפרט לא מאפשר להשתמש במצלמות כדי לאתר את אותם עבריינים. שזה דבר שהוא אבסורד. כי בשביל זה יש את המצלמות, וזה הדבר הכי חשוב בכל החקיקה הזאת. אז כל החקיקה הזאת, סליחה, לא תעזור בלכידת אותם עבריינים. כי אסור לך להשתמש במצלמות.

מתי התקבלה ההחלטה הזו, שהם לא יכולים להשתמש במצלמות?

התיקון המוצע בחוק לאיסור אלימות בספורט לא כלל את זה.

לא לגבי התיקון בחוק. יש כבר אמצעים בתוך האצטדיונים לזיהוי אותם פורעים. חייבו אותם לבנות את האצטדיונים החדשים עם המצלמות הללו. קודם כל מתי משרד המשפטים קיבל את ההכרעה שהן אסורות לשימוש. ומה ההצדקה המשפטית לכך?

צריך להסביר, אולי טיפה לחדד.

אני לא הייתי חלק מההתכתבות הזאת, לכן אני מסתכלת על משרד הספורט, כי פשוט לא כיתבו אותי, אז אני לא יודעת על ההתכתבות הזאת, כי זה היה מול הרפרנטים של פרטיות, אז אני לא יכולה להתייחס לזה בפני הוועדה. אני כן יכולה לבקש שיציגו בפניי את המיילים שהיו בעניין. אבל אני לא הייתי מכותבת בהם.

אני יכול להגיד שבלי לאפשר את הנושא הזה של המצלמות לא נוכל להתקדם. זה מה שקורה. דיברתם על אנגליה, דיברתם על גרמניה. אתה יודע שזה מה שקורה שם. יש פה נציג של מכבי חיפה, ומכבי נתניה, ובית"ר ירושלים. בכל אצטדיון שלהם יש את המערכות הכי מתקדמות בעולם. אפשר בזום להגיע עד השערה שלו בגבה. צריכים לאפשר להם להשתמש במצלמות כדי ללכוד את אותם עבריינים. בלי זה לא נוכל להתקדם.

אני מאוד מעריכה את זמן הוועדה. מה שאני מציעה בעצם לעשות, כדי באמת להתמודד עם התקלה שקרתה כאן, אני יכולה לעדכן את הוועדה בדיווח מייד אחרי הוועדה, אני אצא למשרד, אני אדאג בעצם לקבל עמדה רשמית בעניין, ואני אעדכן את יושבת ראש הוועדה בעניין הזה.

אני אגיד עוד דבר, יש כרגע למיטב ידיעתי חוק שאמור לעלות.

כן, אבל החוק הזה מאפשר רק במקרים של פשע חמור. זה לא קשור למגרשי הספורט. ואני מנסה להבין מדוע בעצם מונעים את זה מבחינה משפטית, משום שזה לא, אצטדיון זה אולי לא, אני לא יודעת אם קוראים לזה חצר פרטית, אבל גם אם כן, אבל אפשר לרשום על הכרטיס, לידיעת המשתתף שהמקום מצולם עשרים וארבע/שבע.

שרן, זה בכל העולם ככה. בכל העולם.

אז כמו שאמרתי, כל התהליכים האלה, אנחנו מקדמים במקביל, ככל שניתן, בשיתוף פעולה בין המשרדים. ורק מילה אחת לגבי אנגליה, הוזכרה פה מספר פעמים. אז נכון שבאנגליה נעשה טיפול עומק בכל הנושא של אלימות בספורט. ואי אפשר להגיד שמיגרו את האלימות באנגליה, וצודק חבר הכנסת דוידסון שאומר, זה לא שאין אלימות, היא צומצמה בהחלט. רק צריך לקחת בחשבון באיזו נקודת פתיחה היא התחילה, וזאת נקודת פתיחה של הרוגים ופצועים.

צריך גם לקחת פה בהשוואה שמקרי האלימות שקיימים, או היו קיימים באנגליה מאוד רחוקים ממקרי האלימות פה בישראל. כלומר האלימות שיש לנו כאן היא בלתי מתקבלת על הדעת. שיהיה ברור. היא חמורה. היא חמורה משום שאנחנו מגנים אותה בכל מצב, אנחנו חושבים שהיא נוגדת את הערכים של הספורט. אבל לא ניתן להשוות אותה לאלימות באירופה.

זה בדיוק העניין, אם הצליחו שם לרדת מרמה שמונים לעשר, אז כאן מרמה חמישים אפשר להגיע לחמש.

אז אני אלך לשיטתך ואני באמת אתייחס. זה נכון שהורידו שם מרמה של שמונים או מאה לעשר. האלימות בישראל יותר דומה למצב באנגליה כיום מאשר גבוהה יותר. אם מישהו ראה אתמול גביע בוומבלי, אבוקות היו שם בלי סוף. זה לא נעלם. בכל אירופה, בכל משחק, בטח בכל משחק חשוב או טעון, יש אבוקות, יש חזיזים. זה לא בסדר. צריך לעשות את כל מה שאפשר כדי למנוע את המקרים האלה.

אז איך עם החוק החדש אתם מתכננים למנוע את המקרים האלה?

שוב, בחוק החדש, ואולי אם תרצו יותר פירוט לגבי התיקונים.

אנחנו ניכנס לעומק משום שהחוק אמור להגיע לוועדת התרבות והספורט. אז אנחנו נדון אמנם לעומק, אבל אנחנו מנסים להבין מה נעשה מתוך אותן המלצות.

התיקונים העיקריים בחוק המוצעים מעבר לשינוי של המעמד של המועצה הלאומית למניעת אלימות בספורט, זה תיקונים שיאפשרו עבירות פליליות של חוק איסור אלימות, שניתן יהיה להפוך אותן לעבירות מינהליות, כלומר עבירות קנס. הדבר השני זה הרחבת סמכויות של קציני משטרה, להרחיק אוהדים מהמגרשים.

זה משהו שהיום לא קיים? הם לא מרחיקים אוהדים?

כיום יש סמכות לקצין משטרה להרחיק אוהד לתקופה של שלושים יום.

אז מה ההבדל?

אנחנו מרחיבים את התקופות משמעותית.

בלי ביקורת משפטית קצין משטרה יחליט מה שהוא יחליט, ובלי שום בקרה?

יש אפשרות לערער על כל החלטה של קצין משטרה.

אם בחוק המעצרים על כל עבירה המשטרה יכולה להרחיק חמישה עשר יום, זה צריך להתכתב עם חוק המעצרים.

אני רק רוצה לציין, הרחקה מהמגרש זה לא מעצר, ולא מעצר בית.

היא דיברה על הרחקה ממקום. הרחקה ממקום זה חמישה עשר ימים. אז אין שום סיבה שאתם תקבלו חודשיים. מה קרה. אם יש משהו רציני, בית משפט הולך אתכם.

אלה השינויים העיקריים כרגע.

מבחינת החמש שנים האחרונות שהמועצה לא היתה קיימת, נעשו איזה שהן פעולות אקטיביות מטעם המשרד כדי למגר את האלימות במגרשים, מלבד החוק?

אנחנו פועלים במגוון דרכים. חלק מהן זה הנושא החברתי, אנחנו מקדמים פעילויות באמצעות תמיכה, החל מפעילויות משותפות ליהודים וערבים, וכלה במפגשים של ארגוני אוהדים. אנחנו במשך שלוש שנים פרסמנו מבחן תמיכה לארגוני אוהדים וגופים שעוסקים במניעת אלימות. בשנתיים האחרונות לא פורסמו המבחנים, אנחנו נחזור לזה.

לא, יואב, אפשר להגיד שלא נעשה. לא נעשה, ואני אומר לכם שיום אחד יהיה פה גם רצח במגרשים. ואנחנו הולכים סביב סביב לדבר הזה, ואנחנו לא מבינים את החומרה של זה בכלל. אני חצי שנה מדבר אתכם על זה, עם כולם. ואתם צריכים להבין שהדבר הזה בסוף יהיה רצח במגרשים. וצריכים לטפל בזה. מפגשים, לא ייצא מזה כלום. בואו נהיה רגע תכליתיים, ונבין שגם החקיקה, ללא המצלמות, גבירתי ממשרד המשפטים, לא יעזור לאף אחד. ואנחנו נשב פה עוד חצי שנה, ויקרה רצח במגרשי הכדורגל, וכולנו נבכה על זה.

תודה רבה למשרד התרבות והספורט. אפשר לומר שבשבע השנים האלה לא נעשו צעדים משמעותיים. אני חושבת שחשוב שנשים את הכל על השולחן כדי לראות איך אנחנו מתקדמים, ואיך אנחנו מקדמים יחד בשיתוף פעולה תכנית שהיא אפקטיבית והיא תצליח למגר באמת את האלימות במגרשים.

לפני שנעבור למשרד לביטחון פנים, אני רוצה לתת את זכות הדיבור קודם כל לחברת הכנסת אימאן ח'טיב, ואחריה המשרד לביטחון פנים, חבר הכנסת בן גביר, ואחר כך נשמע את התאחדות הכדורגל, ואז חבר הכנסת משה טור-פז.

שלום לכולם, אין ספק שהנושא עולה שוב ושוב, וכולנו רואים את התוצאות שלו בתוך המגרש. ואנחנו רואים את האלימות המשטרתית בתוך המגרשים הולכת וגוברת. ולצערי הרב בנוסף למה שאמרו חבריי קודם, אני רוצה להוסיף עוד נקודה, ודגש מיוחד על מה שקורה בתוך המגרשים והמשחקים שמדובר בקבוצות ערביות.

למרות שהמטרה העיקרית של המשטרה זה לשמור על הסדר, ולשמור על ביטחונם של האנשים שנמצאים בתוך המגרשים, אם זה שחקנים, ואם זה אוהדים, מה שקורה בפועל, במיוחד כשיש משחקים שיש בהם לא רק קבוצות ערביות, אפילו כשיש שחקן ערבי בתוך הקבוצה היהודית, ואנחנו רואים שהמשטרה לא עושה את העבודה שלה בלהגן על אותם שחקנים או אותן קבוצות. וזה נושא שצריך גם כן לשים אותו על השולחן, בתוך החבילה הזאת, ולתת עליו גם דין וחשבון.

תודה רבה על הדברים. ומפה אנחנו נפנה למשרד לביטחון פנים. יצחק אמיר, בבקשה.

בוקר טוב, אני איציק אמיר, מהיחידה למניעת אלימות בספורט, שנסגרה לפני שנה וחצי אמנם.

פתחתם אותה מחדש?

עוד לא.

אבל אושר תקציב לזה, נכון?

בטח חבריי יגידו. עקרונית כן אושר, אבל עדיין זה עוד לא קרה. אני רק אגע ככה באבני דרך - - -

עוד לא קרה למה? עוד לא העבירו תקנים, או לא הצלחתם לאייש את המשרות?

שמונה מיליון שקלים אושרו.

אני אשלים את הנקודה הזו, עמית מהמשרד לביטחון פנים. המשרד מייחס חשיבות לנושא הזה, כמו לנושאים רבים אחרים, ולכן מנכ"לי המשרדים ביטחון פנים וספורט סיכמו ביניהם על החזרת היחידה לאלימות בספורט שהיתה קיימת פעם ופעילותה הופסקה, במשטרה, כמו שנאמר פה בידי משרד התרבות והספורט, יש הסכמות, אנחנו בשלבים הסופיים של סיכום עם המשרדים, ככה שהיחידה תמומן פחות או יותר חצי בחצי. יהיו תוספת תקנים שיסייעו לנושא. וברגע שהנושא ייחתם, ואני מקווה שזה בימים הקרובים כבר, יהיה אפשר להחיות את היחידה, להוסיף תקנים.

כרגע כמה תקנים מאושרים?

הכוונה היא שהיחידה תמנה אחד עשר תקנים. זו יחידה משולבת, איציק יוכל לפרט על הפעילויות יותר. היא משולבת, כולל פריסה ארצית, כלומר שוטר בכל מחוז שייתן תמיכה מקומית.

אחד עשר שוטרים, בכל מחוז יהיה שוטר אחד?

בכל מחוז יהיה שוטר ספציפי, וגם מטה, וכמובן שבאירועים כאלה כל המחוז מעורב, המרחב, התחנה, בהתאם לצורך. אבל מדובר בתקנים שזה הייעוד שלהם, ויתנו את הדגש והתועלת בדיוק לנושא הזה. ויוכלו גם להוות קשר פנים-משטרתי, וגם כמובן כלפי חוץ. אז לגבי הפעילות בשטח אני מציע שאיציק ימשיך.

אני רק רוצה ככה כמה אבני דרך שהיה לנו, כדי גם ככה שנכניס את הוועדה לתמונה. יש פה חברים שכבר איתנו משולבים ומכירים. אבל אלה שהצטרפו. ב-2008 היה את חוק איסור אלימות בספורט. לאחר מכן היו ועדות, צור, זליכה, בן חמו, נכנס תיקון ב-2014 לחוק איסור אלימות בספורט. דו"ח מבקר המדינה ב-2015. ב-2017 הוקם המערך למניעת אלימות בספורט. המערך מנה שלושים ושלושה תקנים, ולמעשה יצא לפועל ב-2017. ב-2021 היה שוב דו"ח מבקר המדינה, שלמעשה אין הרבה מה לחדש, דו"ח מבקר המדינה שם פירט את כל התהליכים, שיפור, שימור, ומה שצריך לעשות.

ב-2021 אחרי שכבר הדו"ח השני שהיה אצלנו נסגר המערך למניעת אלימות בספורט. ואז התכנסה הוועדה, אחרי האירוע שהזכרת. ולמעשה התחלנו עם ועדת ביטחון פנים, עם תהליכים של שלושת המשרדים, בט"פ, משפטים ותרבות. אני יכול להגיד שתהליכים סדורים, ובאמת בירכתי אז על כל התהליכים, והוועדה, וגם הוועדה הזאת, ואני חושב שאלה תהליכים שחלק יורגשו בהתחלה, וחלק הם תהליכים שייקחו קצת זמן. אבל כן אנחנו צריכים להתחיל את התהליכים כבר, כי אנחנו מדברים על זה כבר די הרבה זמן. ואני מקווה שגם בעזרת הוועדה הזאת אנחנו כן ניכנס לתהליכים סדורים.

לגבי היחידה עצמה, אז ברגע שהיחידה תצא יהיה לה חקירות, יהיה לה מודיעין. היא נשענת עדיין, אין לה איסוף מודיעין, מחקר, של היחידה. אנחנו נשענים על המשאבים הקיימים של משטרת ישראל. אבל בסופו של דבר אנחנו נעסוק מאה אחוז רק בזה.

וגם באלימות שוטרים כלפי האוהדים?

אלימות שוטרים זה מח"ש.

בסדר, כי זה חלק מהמשולש. אי אפשר להתעלם מזה.

בכל הנושא של היחידה למעשה יהיה לה זרוע מחוזית, של קצין בכל מחוז, בששת המחוזות, למעט מחוז ש"י. קצין חקירות ומודיעין. ואז למעשה אנחנו נתכלל את כל הפעילות ונוכל לקדם את התהליכים שאנחנו מדברים עליהם כאן. למעשה עד עכשיו אנחנו רק שניים שלמעשה מנסים להריץ את התהליכים האלה.

לגבי התכנית, משרד התרבות נגע בכמה דברים, אבל בגדול נכנס הנושא של הרחבת כל הנושא של ההרחקה.

על הנושא של ההרחקה, הייתי רוצה אולי שניכנס קצת יותר לעומק לנוהל עצמו, כדי שתסביר לנו אותו, כדי להבין האם הוא אפקטיבי היום. כי לבוא ולהרחיב משהו שהוא לא אפקטיבי זה משהו אחד. השאלה שלי, אתם תופסים אוהד שבאמת נתפס באלימות קשה כלפי אוהד אחר, החלטתם להרחיק אותו לחמישה עשר יום. כמה זמן מותר?

שלושים. על פי חוק איסור אלימות בספורט, שלושים יום. זה בסביבות שלושה ארבעה משחקים.

אתה הרחקת אותו, באיזה אמצעים אתה יודע בצורה ברורה שהוא לא מגיע אליהם? אני מנסה לדמיין כניסה לאצטדיון, במקרה הלכתי לפני מספר שבועות, ואני רואה המון אנשים נכנסים דרך השערים. אני אומרת איך אתה יכול לזהות את אותו אדם מורחק?

מבחינת המורחקים קודם כל היום אם את בודקת קבוצות אז יש לך פה שני מורחקים, פה ארבעה מורחקים, אנחנו לא מדברים על סדר גודל של הרבה מורחקים. מבחינת ההיקף של העניין. מבחינת המורחק, ברגע שהוא עובר שימוע והוא מורחק,

מורחק על ידי המשטרה?

על ידי קצין משטרה בדרגת מפקח ומעלה, שיכול להרחיק אותו, בצעד מינהלי. במידה וזה הולך להליך משפטי לבית משפט, אז כמובן בית משפט יכול לשנות את ההחלטה, או להחמיר איתה, או לבטל אותה. ולמעשה מבחינת הפיקוח שלנו איך זה עובד, יש חובת התייצבות בתחנת משטרה בזמן שיש משחק. זאת אומרת שהוא צריך להגיע ולהתייצב. יש משימה שנפתחת, שאותו בנאדם צריך להגיע ולהתייצב.

מתי הוא אמור להתייצב?

שעה לפני משחק, בתחנה הקרובה לגזרתו. עכשיו ברגע שהוא מתייצב אז הכל בסדר.

כמה זמן הוא צריך לשהות שם?

במהלך המשחק. עכשיו במידה והוא לא התייצב יוצא מסרון לפלאפונים של הפיקוד שנוכח במשטרה, זה משהו שנכנס בקטע הטכנולוגי שפותח בשנים האחרונות. ואז למעשה אם אני מפקד על הגזרה אני רואה שאותו בנאדם לא התייצב, ואני מבין שיש מצב שהוא יגיע אליי למשחק.

איך אתה יכול למצוא אותו?

אז למעשה קודם כל יש היכרות של המורחקים, כי זה בדרך כלל אנשים שהקבוצות מכירים אותם. אז מנהל האירוע, ואותן פונקציות שנמצאים בשערים יודעים שאותו מורחק יש מצב שהוא יגיע. התמונה מועברת להם. כמובן שאין לנו את ההיבט הטכנולוגי שאליו אתה מכוון של נגיד תעודת אוהד חכם. היום כל כרטיס הוא בטלפון. אני שם את הטלפון שלי, והכרטיס. אם היה היבט טכנולוגי שברגע שאני מעביר, קופצת לי רשימה שחורה או לבנה, ואז יודעים שמורחק הגיע, זה היה הרבה יותר טוב. כאן יש מצב שהוא יכול כן להשתחל לאירוע, אבל אנחנו כן נבוא איתו בחשבון, אם אנחנו יודעים שהוא לא התייצב אז יש פה הפרת הוראה חוקית בעניין.

אתה יכול להגיד לנו כמה מורחקים היו בעונה האחרונה במגרשי הכדורגל?

אני לא רוצה לתת לך נתון, אבל זה לא נתונים, אנחנו נעביר נתונים לוועדה.

אתה יודע סדר גודל?

עשרות, לא יותר.

מה זה עשרות, אם היו ארבעים ותשעה אירועי התפרעויות השנה, תשעה אירועי ונדליזם, שמונה אירועי פריצה למגרשים, השלכות חפצים.

תראה, בסוף יש עצורים שאתה לא מרחיק אותם בזמן האירוע, הם עולים לבית משפט ומתחילים הליך פלילי. אבל אני אעביר נתונים לוועדה. דיברו איתנו רק אתמול, ולא היה מספיק זמן להעביר.

אם רוצים להחמיר על פי ההצעה החדשה אז לפני שמחמירים צריכים לבדוק את המספרים. הנתונים נורא חשובים כדי לדעת את היעילות, כמה עשיתם שימוש באמצעים האלה.

בכל התהליך הזה של משרד המשפטים ומשרד התרבות, כל הנתונים הועברו, דנו בהם.

מרגע שאותו אוהד לא התייצב בתחנת המשטרה, איזה סנקציות אתם מפעילים נגדו בשלב מאוחר יותר?

זו הפרת הוראה חוקית.

אז מה בדרך כלל הם מקבלים בבית משפט? אני מניחה היו מקרים כאלה שלא התייצבו.

אני יכול להגיד שחלק מהעניין שדיברתי עליו בפעם שעברה בוועדה, שהענישה היא נורא קלה. זאת אומרת שבתי משפט, וכן צריך להסתכל על אירוע ספורט, וגם זה מוגדר על פי הנחיית פרקליט המדינה, שצריך להסתכל על אירועי ספורט בצורה אחרת.

אני מניחה שהיו לכם כמה מקרים כאלה שגם כן העמדתם לדין. אתה יכול לתת לי דוגמא למספר פסקי דין, מה השופט בעצם נתן לאותו אוהד שלא התייצב?

נתתי דוגמא פה בוועדה הקודמת שהבאנו אוהדים שהדליקו אבוקה, הודו בזה.

על אי התייצבות.

אני נותן לך דוגמא של אבוקה. ושופט אמר שהוא לא מבין מה הבעיה עם זה, למרות שזה חפץ אסור, עבירה, פשע, וגם חומר נפץ. והוא שיחרר אותו. זאת אומרת שיש בבתי משפט חלק מהשופטים שכן את יכולה לראות, גם אחרי האירוע שהיה לנו עם בית"ר, העונש היה פחות מחודש הרחקה.

הבחורה נכנסה לבית חולים לשבועיים, ומי שפגע בה קיבל חודש או תשעים יום הרחקה מהמגרשים. זה העונש שהוא קיבל.

אני רוצה בנושא של התיקון חקיקה, נכנס כל ההיבט של הניהול אזרחי. שזה משהו חשוב גם שתכירי.

כלומר, אני רוצה שתעבירו לי גם כן נתונים, ותרשמו את זה, על מספר המקרים שבהם לא הגיעו אותם אנשים מורחקים לתחנת המשטרה, כמה היו כאלו, כמה הועמדו לדין, ומי שהועמד לדין, איזה עונש הוא קיבל. כי יש לנו, עלולים להיות פה שני כשלים. הראשון הוא בעצם שהמשטרה בואו נגיד טוב, אנחנו נוותר לאוהד הזה, אני לא אעמיד אותו לדין. אפס מקרים של העמדה לדין. או שיש לנו מקרים שכל אחד בעצם המשטרה העמידה לדין, אבל בית המשפט למעשה שיחרר. הוועדה רוצה להבין איפה בעצם נמצא הכשל. כי גם אם אתם אומרים לי עכשיו להרחיק אותם לששים יום, אבל אלו שלא מתייצבים פשוט כי הם לא מגיעים ולא עושים להם כלום, אז יש פה כשל.

יואב רם: יואב רם: יוייו
היושבת ראש, היתה הרחקה אפילו לשלוש שנים בזמנו, של אוהדים במשחק בין קרית שמונה למכבי חיפה. אלימות קשה מאוד. בית המשפט הרחיק לשלוש שנים. הבעיה הגדולה שמדברים בה, זה לא לרדת לרמה הפרטנית איך אוכפים את הדבר הזה. מדינת ישראל היא מדינה מאוד אלימה. אני אומר את זה, הייתי אומר מדורגת בעולם כמדינה מאוד אלימה. אפשר להסתכל על הדירוגים. הכל כתוב. מדורגת כמדינה מאוד אלימה בספורט. אנחנו רואים שיש עלייה גדולה באלימות, בכל התחומים. אני עסקתי בזמנו במדד האלימות בחברה, והיא מדורגת כמדינה אלימה. בעיקר בנושאים מסויימים היא מאוד אלימה.

ולכן השאלה שאת שואלת, שהיא שאלה של אכיפה, ושאלה שנוהגת לגבי השוטרים איך הם מתנהלים, ואחר כך בתי המשפט. וזו שאלה שקשורה לדברים כל כך עמוקים, ואם אנחנו נפרוט את זה, האם אנחנו יכולים לאכוף על מישהו, שהוא בנאדם אלים מיסודו, שהוא לא יחזור למגרש, ויעמוד באיסור שהוטל עליו, כמעט המדינה אין לה את הכוחות האלה.

אני ממש לא מסכימה איתך. אם אדם שהורחק מהמגרש מעז, בשום מקום אחר בעולם הוא לא היה מעז לא להתייצב בתחנת משטרה. אם בתחנת המשטרה היו אומרים לו אתה תקבל קנס של חמישים אלף שקל אם אתה לא מתייצב, אתה חושב שהיה אוהד אחד שלא היה מתייצב בתחנת המשטרה?

יו
אלף אני לא חושב, אני בטוח, כי יש לנו הרבה גם שנוהגים כאשר הורידו אותם מהכביש.

הכל עניין של הרתעה.

את יודעת כמה נוהגים בישראל כשהם בלי רישיון?

אז השאלה היא עד כמה משתלם להם לנהוג שלא ביחד עם רישיון.

לכן אני אומר, האכיפה.

אבל פה אנחנו אמורים לאזן את זה. אנחנו אמורים לקבוע בעצם כללים. הם מבקשים סוג של החמרה. אז להרחיק לעוד שלושים יום. להרחיק לעוד שנה, שנתיים.

אבל זו לא הנקודה. לדעתי יש פה נציגי אוהדים.

יוייו
יש פה רק שני רעיונות שהועלו. אחד היה הרעיון להוריד את הענישה מענישה קולקטיבית לענישה פרטנית. זו היתה ליבת הדיון, כשפנו אליי, וקראתי את החומרים. ויש שאלה האם ענישה פרטנית היא יותר יעילה להורדת האלימות בספורט מאשר ענישה קולקטיבית, שלמעשה עושה את הדבר הפוך. וזו שאלה שצריך להחליט עליה, אם יש לנו יכולת להחליט עליה. ולכן אני חושב שזה צריך להיות המיקוד. כי איך המשטרה אוכפת, מתי היא אוכפת.

בשביל זה הזמנו אנשים שעוסקים בתחום הזה במשך שנים, ואנחנו נשמע את עמדתם.

ושאלת המשך, אם יש גם עבריינים סדרתיים. כמה האחוז של האנשים, של אותם אנשים שחוזרים על האלימות הזאת.

קודם כל במקרה של החקיקה, חלק מהעניין לדעתי בניהול סיכונים, כמו שאמרת, אם אני יודע שאני אולי יתנו לי אבוקה להכניס, יבקשו ממני, אני אכניס את האבוקה, ואם יתפסו אותי אני אורחק לחמישה עשר יום או עשרים יום, אז אני אורחק למשחק או שניים. אבל אם אני יודע שזה ששים יום, אז אולי אני לא אעשה את זה.

ואם אני יודע שזה קנס של עשרים אלף שקל?

אני לא מאמין שיתנו. אני מבין מה את אומרת, אבל הכל בסוף הוא ניהול סיכונים.

מהניסיון שלכם, מול אוהדים, האם זה אפקטיבי?

תראי, בסוף כולם עושים ניהול סיכונים. אפשר לראות במדיה שמי שרוצה לפרוץ למגרש, לטיק-טוק, לעשות סרטון יפה, הוא שואל במדיה מה יקרה לי, אם אני נכנס למגרש. אז אומרים לו בחלק מהעניין לא יקרה לך הרבה. מקסימום יקחו אותך לבית משפט, ואולי תורחק. עכשיו ברגע שזה יהיה קנס מינהלי, והוא יקבל את זה במקום.

מה גודל הקנס? אתה יכול לומר לנו?

עוד לא הוחלט על גודל הקנסות. אבל אני אומר, במידה ואני בחו"ל, זה לא מעט. ובמידה והקנס יהיה משמעותי, ואתה תקבל אותו, ואתה יודע שאו ההורים שלך יצטרכו לשלם, או אתה תשלם, אז בניהול סיכונים של כן להיכנס או לא להיכנס אני חושב שזה יוריד את התופעה בצורה משמעותית, בהיבט הזה.

אני רק רוצה להגיד, מההיבט של ניהול אזרחי, וכמות משחקים בארץ. יש לנו בערך אלף חמש מאות משחקים בשבוע. שבע מאות כדורגל, אלף מאה כדורסל, אלף מאה כדור עף ועוד ספורט מוטורי. בערך בחמישה עשר משחקים, עשרים משחקים, יש משטרה. בכדור יד כמעט ואין אלימות, יש בחלק קבוצות מסויימות ששם ממש מעט מאוד. אבל לגבי הנושא של רוב המשחקים, הם בניהול אזרחי, ללא משטרה. רק בחמישה עשר משחקים בערך יש שיטור בשכר. ובעצם הראי התקשורתי שלנו זה ליגת העל. ואני חושב ששם אנחנו גם צריכים להתמקד, בהיבט התקשורתי, במסרים שאנחנו מעבירים. ובעצם רוב הדברים שעולים לסדר היום, כאירוע מכונן כזה או אחר, הוא עולה בליגת העל, והליגות הנמוכות לא זוכות.

אבל בליגות הנמוכות יש הרבה יותר אלימות, מדברים על ליגת העל עכשיו. בליגות הנמוכות אנחנו מדברים על משחקים ששם זה לא בא לידי ביטוי ולא עולה לסדר היום. ולכן ברוב האירועים וברוב המשחקים הם בניהול אזרחי. כאשר מה שאנחנו מדברים, אנחנו בעיקר מדברים על ליגת העל. אנחנו צריכים להסתכל בראייה כוללת על כל הספורט בארץ. ילדים ונוער, הורים, גם שם זה מאוד מורכב בהיבט הזה.

רציתי להתייחס לכל הנושא של הציוד עידוד. הציוד עידוד יש נוהל מסודר. יש שיח מול האוהדים בנושא של ציוד עידוד, יש אולטרס, ואותו נציג האוהדים פונה למשטרה טרם הערכת המצב, ומעביר את הדרישות שלו לציוד עידוד. אני רוצה לעביר דגל פריסה, אני רוצה להביא שבע מאות דגלים עם מוטות מסויימים. והוא גם מעביר את הכיתוב מה יהיה על הדגלים, כדי לראות שהכל עובר. ואז למעשה בשיח הזה משטרת ישראל רואה שאין בעיה בציוד עידוד ומאשרים את זה.

מול מי אתם מאשרים את זה?

סליחה איציק, האישור לדגל פריסה, עם כל הכבוד למשטרה, הוא רק על מנהל המתקן, שהוא אחראי בטיחותית על המתקן.

אבל זה לא עובד ככה רונן.

המשטרה יכולה לאשר, מנהל המתקן יכול לשלול.

כי דגל פריסה אצלך השבוע היה מדהים, ומכבי חיפה לא אישרו דגל, כי מכבי חיפה יש בנאדם אחד שמאשר, ובנתניה זה בנאדם אחר, והם עושים מה שהם רוצים. לא יתכן שלא יהיה משהו שהוא קבוע לכל מדינת ישראל. מה מותר, מה אסור. למה בחיפה אסור, בנתניה מותר, בתל אביב אסור. זה הכל הפוך פה, אתה מסכים איתי?

שאלה נוספת איציק.

אני אחדד את זה, והתשובות יהיו ברורות. בסופו של דבר מי שמאשר את הדגל, את התקן שלו, הישראלי, ואת המרכיב בעירה שצריך זה כיבוי. זאת אומרת שאם אותו מתקן, אותה קבוצה, הולכת לכיבוי, לאותה גזרה, והוא בודק שהוא עומד בתקן הנדרש, ובמעקה בעירה של הריסוס. והם נותנים את האישור. אם הכיבוי אישר והממונה בטיחות של המתקן אישר, משטרת ישראל אין לה בעיה עם זה. אלא אם כן אנחנו נכנסים להיבטים אחרים שאני אציין כאן. זאת אומרת מבחינתנו, אגב אני הייתי קצין אג"ם נתניה שלוש שנים, מכבי תל אביב היה מגרש הבית שלי. אפשרנו ציון מרהיב. צ'מפלין היה שם, היה זיקוקים, כל מה שרצו קיבלו. והכל עבד בצורה מסודרת מול כיבוי ומול המשטרה.

עכשיו איפה יכולה להיות בעיה, אני אתן דוגמא. אני הייתי נוכח במקרה משחק הדרבי כדורסל במנורה. הגיע נציג האוהדים, הגיע לשם עם שבע מאות דגלים. שבע מאות דגלים עם מוט קרטון שהוא קשיח, להכניס, ביחד עם עוד אביזרי עידוד. זה לא בדיוק מה שסוכם בכמות, אבל בכל מקרה אותו מפקד תחנה, אנחנו דרבי לפני זה זרקו מוטות והדליקו אבוקות בתוך אולם סגור. בשיח אוהדים שהתקיים אל מול אותו נציג המשטרתי הוא שוכנע באמון שיהיה בסדר. והם עשו, הם זרקו את המוטות ואת כל הדגלים מהיציע העליון על מכבי תל אביב למטה, על הורים וילדים. ילדים קיבלו את זה בראש, אמהות, והתחיל ארוע משמעותי. אחרי שנתנו להם את האמון להכניס את אותם מוטות דגלים עשרות של מוטות נזרקו מלמעלה למטה. יש לי סרטונים, אני יכול להעביר לכם שתראו כמה זה משמעותי. וזה כואב נורא, יש לי דגל כזה, זה כואב נורא כשזה פוגע בראש מהיציע העליון.

דרבי אחרי זה, כשהפועל תל אביב אירחו את המשחק, גם באולם כדורסל, הוצאנו, אותו מרחב הוציא, היות וזו לא הקבוצה הטריטוריאלית שלו על פי הנוהל הוא לא יכול להחליט על משחקי חוץ. הוא הוציא המלצה לאסור עליהם ציוד עידוד, מבחינת צעד מניעתי שזה לא יקרה. זאת אומרת שאנשים לא יפגעו ממוטות. המוטות האלה אגב אם הם נדלקים באבוקות זה אסון. זה באולם סגור. אותו מפקד, שאגב זה אותו מחוז, הוא בנה שוב פעם שיח של אמון. אמרו לו שמע, זה דרבי, זה אירוע משמעותי. זה לא יקרה, אנחנו מבטיחים לך. בנו איתו צעד של אמון. והוא אמר להם, למרות המלצה, והאירוע היה לפני שבוע וקצת, הכניס להם. מה הם עשו, הדליקו אבוקות, הדליקו כל היציע בער מאבוקות, עם הקרטונים, וכמעט היה אסון.

על כמה אנשים מדובר?

זה אירוע חריג.

אי אפשר להעניש קולקטיבי. אם אתם יודעים שיש מישהו שהוא מועד לפורענות, בגלל זה גם שאלתי אם יש עבריינים סדרתיים, אז מהם צריכים להיפרע.

בסוף אני מסכים שזה מיעוט. כל מי שאמר פה מיעוט, זה מיעוט.

השאלה היא איך מטפלים באותו מיעוט.

זה לב הנקודה. בסוף הבעיה היא שכשלא מטפלים במיעוט.

אותו מיעוט יש אחריו קאדר של אנשים שנסחפים אחרי המיעוט. אז אם תיקחי מקבוצה שיש להם ארבעים אוהדים, יש אחריהם עוד מאתיים שנסחפים אחריהם. אגב אותם מובילים הם בדרך כלל לא אלה שעושים את העבירות. הם נותנים לאחרים לעשות את העבירות. והם אנשים גם בלי עבר פלילי.

לגבי הנושא, אנחנו לא מתנסחים בהיבט הזה של ענישה. זה צעד מניעתי לשלום הציבור. שלא יידלק לנו. נשרפו כסאות, אני לא יודע אם אתם זוכרים, בבלומפילד, שהדליקו אבוקות, כסאות נשרפו. עשרים ושישה כסאות. היתה לנו מדורה בתוך הקהל, שיכול היה להיגמר באסון. בסוף זה אלף מעלות בתוך אבוקה, זה אירוע נורא משמעותי שיכול לגרום לאסון. ולכן אנחנו אומרים, מתוך ראייה של צעד מניעתי לשלום הציבור, שהם משתמשים בדגלים, בדגל פריסה הגדול הזה כהסתרה להדליק ולזרוק. בסוף זה נקודתי לאירוע הזה, לאותם אנשים שאמרתי, במיקוד של האולטראס, ועדיין ההיקף, אם אנחנו מדברים על צעד מניעתי, מאז שדיברנו, גם בוועדה הקודמת, היו אולי איזה שישה, חמישה אירועים.

ואחרי שדיברנו, אם את זוכרת כל הצעד המניעתי בוטל. זאת אומרת שכולם, במשך חודש וחצי אנשים היו מסודרים, ולא עשו שום דבר. ואנחנו ישר ביטלנו את העניין. אני יכול לתת דוגמא את הפועל באר שבע, שאחרי שהיא הדליקה אבוקות האוהדים באו לדבר עם הפיקוד של המשטרה, ובשיח התחייבו שזה לא יקרה. ולא קיבלו צעד מניעתי. ובאמת הם עמדו בזה, לאורך זמן. לכן בכל ההיבט של ההתנהלות אנחנו בעד שיח אוהדים, אנחנו בעד אוהדים שבעצם יממשו את מה שאומרים. בסוף הציוד עידוד זה מול האולטראס. זה לא מול כל העשרים אלף איש או השלושים אלף איש. ההתנהלות זה מול אותם עשרים שלושים שהם היציע, עשר אחד עשרה, או ארבע-חמש, היציע הזה שבעצם הוא אותו יציע שמוציא את הציוד עידוד. אגב האבוקות נזרקות מאותו יציע. הכסאות שנשבים ומועפים, החפצים, זה מאותו מקום. זו הכוונה שלי.

אבל איציק, נכון שגם כשאין דגלי פריסה יש אבוקות, אז זה לא הדגל, זה לא דגל הפריסה.

אם את זוכרת בתהליך שעשינו, אבוקות המשיכו אחרי הצעד מניעתי, אבל אז הם פסקו. כי הם רצו להחזיר את כל הציוד עידוד. זאת אומרת התהליך הזה עבד. זאת אומרת שברגע שבא האולטראס, הם מבינים שלכל שבת יש מוצאי שבת. אתה עכשיו בבסיס של אמון, אתה מבקש ממני להכניס, אני נותן לך להכניס את כל מה שאתה מבקש. אני רק מבקש, אל תסכן את הציבור. בוא תהיה איתי בשלום ציבור. ובוא תתנהל כמו שצריך, תקבל מה שאתה רוצה. אבל אם בסוף בנינו אמון, אתה נכנס, וכסאות נדלקים, ואתה זורק חפצים, זרקו כסאות על שוער, וחפצים, והמפיות מהמכירות של המזנון, אז אתה פעם הבאה לא תכניס. ולכן בהיבט הזה אני יכול להגיד שבהתנהלות הזאת אני חושב שכן התהליך הזה הוא תהליך טוב. מצד שני, אני אומר, ברגע שאנחנו נצליח להוקיע את העניין הזה, והם יבינו בניהול סיכונים שלא כדאי לעשות את זה, אז בסוף אנחנו נגיע לנקודה טובה.

לגבי המיעוט ששאלת, אני כן בעניין של מיעוט. הם תופסים, בוא נגיד אם אני רוצה להכניס אבוקה, ואתה אחד בלי עבר פלילי, אז אני אולי אשלם לך או אגיד לך להכניס את האבוקה, ובסוף אין לך עבר פלילי אז אם יתפסו אותך לא יקרה לך הרבה. לתפיסתם. אז אותם אנשים שאתה תופס זה לא הדומיננטיים, שבאמת הם משפיעים חברתית או סוחפים אחריהם אנשים. אבל כן עכשיו בתהליך של החשיבה, זה כן לקחת את המיעוט הזה ולטפל בו, על כל ההיבטים.

תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת למוטי ברונשטיין ממינהלת הליגות לכדורגל, נמצא אתנו בצורה מקוונת, את רשות הדיבור. בוקר טוב מוטי.

תודה רבה. מתנצל שלא יכולתי להגיע באופן אישי, יש לנו מספר אירועים היום. שתי הערות שחשוב לי לציין. קודם כל מינהלת הליגות מברכת על המהלך הזה, של החקיקה התומכת פה. אנחנו גם חושבים שהמעבר מענישה שהיא קולקטיבית לאותם אינדבידואלים, אותו מיעוט קטן שמתפרעים הוא מעבר חשוב שמשרת את כולם.

אבקש להתייחס לאותה הערה לגבי הרחקת אוהדים, אי אפשר גם לא להעניש את האינדבידואלים וגם לצפות שהבעיה תיפתר. משהו במה שקורה היום לא עובד כמו שצריך. הפתרון הקיים מאפשר באמת טיפול נקודתי באותם אנשים שמתפרעים, לטובת ולרווחת רובם הגדול של האוהדים המצויינים שיש לנו. וגם בהקשר הזה אני מבקש, כשמדברים על הרחקה, מועדי הרחקה, אנחנו דיברנו פה על אנגליה כאיזה שהוא מודל להסתכל עליו. בואו נסתכל על ההרחקות באנגליה. באנגליה המועדון, לא המשטרה, המועדון יכול להרחיק אוהד לשלוש שנים.

באותו הקשר, אותה מגבלה של הרחקת אוהדים, אוהד יכול במשחק הבא של מכבי חיפה לזרוק אבוקה, לעשות ככל העולה על רוחו. להיות מורחק לששים יום, ולהיכנס כמו מלך למשחק הבא. אז הפתרון הזה היום. אז הפתרון הזה היום הוא לא מספק, ואני מברך על ההצעה של חבר הכנסת דוידסון, שבא למצוא כן פתרונות מספקים, וכן לבצע איזה שהוא מהלך שישמור על תשעים ותשעה נקודה תשעה אחוז מהאוהדים הנהדרים שלנו. לא להתפשר עם אותם אלה שבאים לחבל ולהרוס. תודה.

אני מניחה, זו שאלה גם למשרד המשפטים, גם למשרד התרבות והספורט וגם למשטרה, אתם יודעים לבנות סוג של, בואו נקרא לזה ישות מוכרת על פי חוק לארגוני האוהדים, כדי שהם יוכלו לקחת עליהם גם סמכויות, גם אחריות, וגם לנהל בעצם את הנושא מבחינתם?

אנחנו יודעים לדבר עם ארגוני האוהדים.

לכל קבוצה יש את האולטראס. אבל את צריכה דמות משפיעה. חשוב לנו כמשטרה שאותה דמות שאני מדבר איתה.

כן, אבל תבין, בסוף מי שמנהל את האירועים האלה זה האגודות. יש פה את רונן ממכבי נתניה, הוא צריך להתמודד עם הדברים האלה, והוא צריך לתת לך דין וחשבון. אי אפשר לעבוד עם נציג של אוהדים שהיום הוא כזה, מחר הוא אחר, הוא מתחלף. בגלל זה גם ההצעת חוק שלאוהדים יהיה נציג באגודה עצמה זה הדבר הכי טוב.

הלוואי. אני עבדתי עם רונן צמוד שלוש שנים, אני יכול להגיד לך שאנחנו כן עשינו את התהליך. וברגע שהיה לנו שיח עם נציג שהוא באמת בפרקטיקה, הוא לא בא כנציג אוהדים אבל אין לו שום דבר אחריו ושום דבר ממה שהוא אומר לא קורה בשטח. אנחנו צריכים נציג שבפרקטיקה משפיע על אותו משחק.

חד משמעית, נכון. וזה לא קורה בכל הקבוצות.

תודה רבה. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לרונן עמר, קב"ט מועדון כדורגל מכבי נתניה. בוקר טוב רונן, אני אשמח שתציג בפנינו את האתגרים שעומדים בפניכם בתוך האצטדיון, מבחינת הבטיחות והשמירה על האוהדים ועל המגרש עצמו.

שלום לכולם. קודם כל אני שבע עשרה שנה או שש עשרה שנה עושה את התפקיד הזה. וחשוב מאוד שיש פה עוד נציגים של קבוצות, ושל חברות אבטחה. אני רוצה רגע לקחת את הדיון טיפה למטה. אנחנו מדברים על משטרה. בפועל מי שעובד במגרש זה חברת אבטחה פרטית. אני שוכר חברת אבטחה פרטית שתבצע את מה שהמשטרה ביקשה ממני, באישור התכניות, שבוע קודם, חמישה ימים קודם, לפעמים דרך אגב אישור התכניות מתבצע אצל הממ"ר במחוז, כי זה משחק גדול של חמישה עשר, עשרים, שנים עשר אלף איש. בסוף אני עובד מול אנשים שרמת המיומנות שלהם, רמת הידע המקצועי שלהם, רמת ההכשרה שלהם שואפת לאפס. זה אנשים שמקבלים ארבעים שקל לשעה במקרה הטוב, מאתיים שקל למשחק, עם סנדוויץ. מכשירים אותם במשך חמישה ימים, כי זה משך ההכשרה. עובדים שם פנסיונרים, בני מיעוטים.

תגיד, שאם קורה משהו, הם לא יכולים לעשות כלום.

הם לא מסוגלים לעשות שום דבר.

למה אם זה ככה אתה לא מחליף אותם?

חסרים היום במדינת ישראל מעל עשרים אלף עובדי אבטחה.

אין משהו יותר טוב.

משחק של סחנין שבוטל עם מכבי חיפה, זה בוטל כי לא היה להם אבטחה.

פשוט לא היה משהו יותר טוב. אני ביום שני, אירחנו בנתניה נציגים של קבוצת דורטמונד. הקבוצה היתה אלופת אירופה, מקום שני בגרמניה. קבוצה עם ממוצע קהל ביתי הכי גדול באירופה. מעל שמונים אלף איש בכל משחק בית. החבר'ה מדורטמונד ראו בדקה השמונים וחמש מאבטח על הדשא, שעומד מול הקהל שלי, אני אראה לכם סרטונים. עד שאני לא באתי והעפתי אותו מכר הדשא הבנאדם עמד מול הקהל שלי, כי קיללו אותו, ופשוט עשה להם ככה. איך אנחנו נראים בעיני אחרים, איך אנחנו יכולים לטפל באלימות כשהמאבטח מתנהג ככה.

עכשיו יש פה את הבחור הנחמד מהפועל תל אביב.

אתה בעצם אין לך במי להחליף אותו.

יש ארבע, חמש חברות בארץ, כולן באותה רמה פחות או יותר, כולם מעסיקים את אותם אנשים, מלווים אנשים אחד מהשני כשחסר להם.

חבר הכנסת כסיף דיבר על נושא הענישה הקולקטיבית, ועל אנגליה. אתה יודע איך פתרו את זה באנגליה? אתה יודע מה היה העונש הראשון? חמש שנים מחוץ לכל מסגרת אירופאית. אין יותר קולקטיבי מזה. הרחיקו את כל המועדונים האנגלים חמש שנים קדימה מכל המשחקים באירופה. ועכשיו אני יכול להראות לך סרטון מוומבלי בשבת, חמישים אלף אוהדים על הדשא, עם אבוקות. לא נשרט בנאדם. כי יש גם איזו שהיא אחריות לקהל. האוהד יודע, כמו שאמרה יו"ר הוועדה. אם מישהו בקהל יודע שכשהוא פותח אבוקה הוא מקבל עשרים אלף שקל קנס, אם אני מסוגל לאתר אותו, אפרופו מצלמות, אף אחד לא יפתח.

אבל בלי המצלמות אתה לא יכול להגיע אליו.

מן הסתם לא נפתור את זה עכשיו, זה לא רק עניין של הרתעה וסנקציות.

לי יש חמישה עצורים מיום שני, ממשחק. שניים מהם קטינים, שמגיעים עכשיו עם אבא שלהם לתחנת משטרה, כי השוטר שהוציא את הילד עם האבוקה לא יכול לעשות לו שום דבר. הילד הזה הוא קוף, זה לא הילד שהכניס את האבוקה. הוא נכנס דרך המזנונים.

אנחנו חייבים לטפל בנושא הענישה. זה פשוט לא יכול להיות שאוהד מורחק ממגרש לשבועיים, או לחודשיים, בחודש יוני. לי היה אוהד שנתפס בפתח תקווה, קיבל הרחקה מאצטדיון המושבה בפתח תקווה לחודשיים. הוא קיבל את העונש בחודש מאי. זאת אומרת ביוני-יולי הוא לא יכול להגיע לשם. את מי זה מעניין?

משפט אחרון בנושא הקנסות. מי שנקנס היום זה המועדונים. מי שנקנס היום כשיש עבירת אלימות ביציע זה המועדון. מי שמשלם את הכסף זה בעל המועדון, שהוא איש פרטי. במקרה ובא לו, ויש לו מספיק כוח לעמוד מול האוהדים, הוא תובע את האוהד באופן פרטי. אבל יש כאלה שלא רוצים לתבוע, כי הם פוחדים מהאוהדים.

כלומר בעצם הקנסות שניתנים ניתנים לכן? למועדון?

זה אחד מהדברים הכי טיפשיים.

זה הדבר הכי לא הגיוני שיכול להיות. אני משלם עכשיו שלושים וחמישה אלף שקלים כי פתחו לי אבוקה ביום שני באצטדיון בנתניה, שיורד מהתקציב שלי במינהלת או בהתאחדות. ואם בעלי המועדון רוצה את הכסף שלו בחזרה הוא תובע את האוהדים תביעה אזרחית. אז מקטינים את הקנס מחמישים לשלושים וחמש.

רק בשנה הזאת חצי מיליון שקל קנסות הועברו להתאחדות הכדורגל. על חשבון בעלי הקבוצות.

חברים, משרד התרבות והספורט, זה נראה לכם אפקטיבי לתת את הקנס לקבוצות?

זה לא קשור אליהם. מה שקורה במדינת ישראל אין בית דין לספורט. יש בית דין של הכדורגל, שההתאחדות בעצם היא קובעת מי השופטים. השופטים האלו תובעים את בעלי הקבוצות והכסף הולך להתאחדות.

והאוהד מורחק לשבועיים, ולא מגיע לתחנה כשהוא צריך.

תודה רבה לך רונן עמר. תודה על הדברים. אני גם רושמת את זה פה בפניי. אני רוצה לתת את ההזדמנות, אנחנו נעשה עכשיו מבית"ר ירושלים דובר המועדון אסף נחום, בבקשה.

תראו, בעצם אני הייתי גם בדיון הקודם, ואני מבין שהבור שהיה שם אז הוא עדיין אותו בור שקיים מבחינת ידע, מבחינת ההבנה של כל מה שקורה פה. לסבר את האוזן, בית"ר ירושלים שילמה השנה כמאה חמישים אלף שקל להתאחדות לכדורגל, לבית הדין, על כל ההתפרעויות וכל הדברים האלה. במסגרת העניין השילוחי. רק העונה הזאת.

והאוהדים עצמם?

זה כבר הופך להיות עניין שהמועדון צריך לתבוע את האוהדים. לצורך העניין אם המועדון עכשיו לא יכול להתעסק עם העניין הזה, אז בעצם המועדון הוא זה שסופג את זה. הרי להפעיל את זה זה להפעיל את העורכי דין שלנו, שגם ככה עסוקים במיליון דברים, ובמקום שהעניין הזה יעבור מההתאחדות או מהמשטרה ישירות אל האוהד, זה נופל על המועדונים בעצם. ותוסיפו לזה אגב, זה משהו שלא צויין, סגירת היציעים. סגירת יציע היום בפועל במשחק כדורגל כענישה עולה לי בסביבות החצי מיליון שקל הפסד. תוסיפי זה שבית"ר גם קיבלה משחק ללא קהל, ותבינו את ההפסד הכלכלי שיש לנו מכל העניין.

גם בעלי המנויים, שיש להם מנוי.

מכבי חיפה, שבוע שעבר, סגרו לכם יציע.

אז אני שמח שהעניין עלה במכבי חיפה, אין לי שום זילזול, אבל בית"ר ירושלים באמת אנחנו צועקים את הצעקה הזאת, וחבר הכנסת בן גביר יודע את זה, כבר למעלה משלוש ארבע שנים. זה לא משנה מי הבעלים. תשימו לב שהעניין הזה זה לא משהו מעכשיו. הרי כל המסקנות שאתם מדברים כאן, יש אותן לבעלי הקבוצות, יש אותן למועדונים. פשוט תביאו אותנו, לדיון שאפילו לא במסגרת הוועדה. תגיעו למועדונים. יש את מנהלי הקבוצות, יש את בעלי הקבוצות. תגיעו אלינו, חברי הכנסת, דיון אחד, אתם תקבלו את כל מה שאתם צריכים.

תאמין לי שאני מגיע.

אני יודע שאתה מגיע, ואני מברך גם את השר טרופר על כל הצעדים, אנחנו עובדים מאוד צמוד מולו בעניין הזה, עם גיא גוטמן וכו', אבל אתם צריכים להבין שצריכים לקרות פה כמה דברים במקביל. אחד זה ענישה, שחייבת להיפסק כלפי הקבוצות. השני זה ההתאחדות לכדורגל, ושלוש, עם כל הכבוד לנציג המשטרה, הענישה לא אפקטיבית. אם אתם מדברים על זה שהאוהדים המורחקים מגיעים וחותמים, זה לא קורה. אני רואה אוהדים שמורחקים שמגיעים לאצטדיונים. אני רואה אותם מגיעים, ואני רואה אותם מגיעים ולא עושים להם שום דבר מעבר לזה. ואני יכול להגיד לכם שגם סרטונים שאנחנו באופן פרטני כמועדון העברנו אל המשטרה, והפרקליטות, וכו', והגיעו לבתי הדין, עם ציון ברור, ואפילו שרואים את האוהדים מקללים קריאות גזעניות או נוהגים באלימות, לא נעשה עם זה שום דבר. השופט משחרר.

מה לא נעשה, המשטרה לא הגישה?

המשטרה הגישה, ובית המשפט החליט שמבחינתו זה לא תקף. כי בתי המשפט, אני אומר לכם, לא מבינים את החשיבות של מה שקורה. הם לא מבינים. כמו שפורקה היחידה לאלימות בספורט, עכשיו בואו, יש פה כל יום אירוע ספורט. אם אתם רוצים להבין את המצב ואת החומרה, תגיעו למשחקי ילדים, תראו את הביזיון שהולך שם. הורים שהולכים ביניהם מכות. אתם תראו שם קללות שאתם לא מדמיינים. עזבו אתכם להגיע למשחק בליגת העל, שיש לכם את כל האבטחה מסביב. הסדרנים שאתם מדברים עליהם, אני יכול להראות לך סרטון של אוהד שפורץ למגרש ומה שהסדרן עושה זה סוגר אחריו את השער. הוא לא רודף אחריו לתוך המגרש. עכשיו בתוך זה שאוהד פורץ למגרש, אני מקבל קנס אוטומטית מהמינהלת של שלושת אלפים שקל. אני מקבל אחרי זה קנס מההתאחדות לכדורגל.

אנחנו נשמח כוועדה, אני עוצרת אותך כי אני רוצה לשמוע עוד מספר דוברים, אין ספק שאנחנו נקיים דיון המשך. אבל אני כן הייתי רוצה שתזמנו אותנו, קבוצות הכדורגל, שחברי הוועדה יבואו ויראו את המשחקים הקטנים האלה ואת הבעיות והאתגרים שיש לכם בתוך המגרשים. ספציפית בעניינים האלה.

ומילה אחרונה רק, חווית האוהד זה משהו שחייב לעבור פה לכולם בראש, חווית האוהד, שמגיע למגרשי הכדורגל, מהמשטרה, דרך היציעים, דרכי ההגעה, אלה הדברים שפותרים. אתם מדברים על אנגליה, אבל מי שקורא באמת את אנגליה ויודע מה קורה באנגליה, יודע שהכל שופר שם. זה לא יעבוד אם תעשו את זה רק בענישה. זה לא יעבוד אם אתם רק תבואו ותשנו דבר אחד. הכל פה צריך להשתנות. שעות משחקים, הגעה, מחירים באצטדיונים. הכל צריך להשתנות פה. אם צריכים להבין שמשם זה מגיע ושם זה גדל. ואתם תראו את השינוי הזה תוך שנתיים שלוש. לא צריך יותר מזה. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת לחבר הכנסת בן גביר. בבקשה.

אל תשכחו שחוץ מזה שאני חבר כנסת אני גם אוהד כדורגל, וגם במקרה יש לי בן שחקן כדורגל בנערים א'. אז אני אגיד כמה משפטים, כי לדעתי אנחנו באמת כאן שופכים את התינוק עם המים. יש כאן, מדינת ישראל הרבה פעמים עושה את זה, מקרבת את מי שצריך להרחיק, ומרחיקה את מי שצריך לקרב. קודם כל המישור הזה של האוהדים, וההתנהלות. ולא דיברנו על כל העוולות, אם זה המכות. דיברתם כאן על חוויית כדורגל, איזה חווית כדורגל, זה שאנשים הולכים, מכניסים אותם לתוך תא ומפשיטים אותם. מרביצים לאנשים, מרביצים לאוהדים. גם שופכים את התינוק עם המים. מקללים את אחמד טיבי, זה גזענות. לא, זה לא גזענות. מותר לקלל במדינת ישראל את אחמד טיבי. זה מצד אחד. ולא על כל דבר מרחיקים, ובטח שכשמרחיקים הענישה היא דווקא מאוד מאוד חמורה ומחמירה, ומרחיקים הרבה פעמים את האנשים הלא נכונים.

ומצד שני אנחנו כן רואים את התופעות הללו, של אובדן שליטה מוחלט באצטדיונים, ושל הפקרות. ואני חייב גם להגיד, אני לא מבין את ההתאחדות לכדורגל, אני שולח להם הנפת דגלים של החמאס באצטדיוני כדורגל. אז הם שולחים לי, היו כל מיני אירועים, אם זה באום אל פאחם, אם זה בסחנין, ואם זה במוסמוס. אז הם שולחים לי אדון בן גביר, זה לא דגלים של החמאס, זה דגלי התנועה האיסלאמית. סליחה, התנועה האיסלאמית הוצאה מחוץ לחוק. מה פתאום מאפשרים דגלים כאלה באצטדיון כדורגל. אתה נכנס לאצטדיון בדוחה, אתה מרגיש כאילו אתה ברמאללה. מוות ליהודים, איטבאח אל יהוד. צעקות, קריאות.

יש הפקרות. ועל זה צריך לשים את יהבנו ואת יעדנו. וזה נושא שחייבים לטפל בו. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת בן גביר. אני נותנת את זכות הדיבור לגלעד ניצן, רכז פעילות ארגון היציע.

תודה. עונת 2021-2022 באמת תיזכר כעונה הכי גרועה בהיסטוריה של הכדורגל הישראלי, ואני לא מגזים פה בשביל לעשות דרמה. אם מבינים את המשוואה הפשוטה שכדורגל שווה אוהדים, אז זו היתה העונה הכי גרועה בהיסטוריה של הכדורגל הישראלי. לא בגלל מה שקרה על הדשא. מה שקרה שלשום למכבי חיפה זה ביזיון ענק. אבל לדעתי זה בכלל ממש לא הדבר הכי חמור שקרה העונה. יש הבדל מהותי בין ההשפלה והזלזול שהאוהדים שם חוו, ואני לא מזלזל בזה, לבין זה ששוטרים מרביצים באופן אקראי לאזרחים נורמטיביים, שלא עשו שום דבר רע. האלימות המשטרתית העונה הגיעה לשיאים חדשים. וצר לי לומר, זה מאה אחוז בגלל הדרג הפוליטי. כי יכולתם לעשות מעשה. אחרי אירועי סמי עופר. מח"ש הבטיחו ועדת בדיקה שלא קרתה. בר-לב לא עונה לפניות שלנו, ולא לפניות של גבי לסקי בנושא. מירב בן ארי הבטיחה לנו מפגש אוהדים, עם הנציגות של המשטרה. זה גם לא קרה. אם הדברים האלה היו קורים, אז אולי רועי לא היה מקבל מכות שבוע שעבר. על האלימות המשטרתית ידבר רועי.

יש גם הבדל מהותי בין זה שהיציעים במשחק אליפות של מכבי חיפה שלשום נשארו ריקים, בגלל התנהלות שכונתית, אני לא יודע של מי, סחנין או המינהלת, לבין זה שלכל אורך העונה ההתאחדות סוגרת יציעים בכוונה. יש הבדל בין טעות אנוש, של שכונה, לבין בכוונה. זה ענישה קולקטיבית שמושטת בכל שבוע על עשרות אלפי אזרחים נורמטיביים במדינת ישראל, בגלל גג מאתיים אנשים בכל הקבוצות ביחד שעושים את הבעיות.

אני אספר לכם מקרה אישי, קודם דיברת על המקרה של בית"ר בתחילת העונה במשחק מול הפועל. רק טעית בפרט קטן שם, זה היה אוהדי בית"ר שהרביצו לאוהדת בית"ר, בתוך היציע, כי היא העזרה לעודד שחקן מוסלמי. אני הייתי במשחק הזה.

כן, אבל גם אתם מרביצים לא פעם. בואו נשים את הדברים.

אנחנו לא עושים פה תחרות. יש אוהדים בכל הקבוצות.

אני מספר מקרה אישי, הייתי שם ביציע, וגם אני עודדתי את השחקן המוסלמי, וזה אומץ. זה להילחם באלימות. לעמוד ליד הקומץ הגזעני הזה, שהם באמת אנשים ספורים, ולעודד שחקן מוסלמי, זה אומץ. כשיש את האיום שהם ירביצו לך. לעמוד במגדל השן של ההתאחדות, ולחלק עונשים קולקטיביים, עליי, על זה שאני מעודד מוסלמים, לתת עונשים קולקטיביים עליי, זה פחדנות. זה לא אומץ. אני זה שנלחם באלימות.

מילא הענישה הקולקטיבית היתה אפקטיבית באיזו שהיא מידה. אבל אנחנו אוספים נתונים בארגון, הענישה הקולקטיבית של ההתאחדות לכדורגל לא אפקטיבית. אין קשר בינה לבין הפחתת האלימות.

את העונשים הקולקטיביים נותנת ההתאחדות או המשטרה?

אני דיברתי על ההתאחדות. אמרתי ההתאחדות. אנחנו אוספים את הנתונים, ונכון שהיו גם יותר מקרים השנה, שכביכול הצדיקו את העונש הקולקטיבי. אבל זה רק מוכיח שזה לא אפקטיבי, כי היו יותר מקרים. אין שום משמעות למשחק הזה אם אוהדים חוששים על גופם בגלל מי שאמור לשמור עליהם, ואם הם לא מורשים להיכנס למשחקים בגלל משהו רע שמישהו אחר עשה. מהדיון הזה צריכה לצאת בשורה לאזרחים שמשלמים את המשכורת שלכם. לא סיסמאות, מעשים. יריב לוין הגיש את הצעת החוק לענישה הקולקטיבית. התיקון שדיברתם עליו לחוק אלימות בספורט הוא לא פותר את הענישה הקולקטיבית. הוא נותן יותר כלים לענישה אינדוידואלית. צריך גם לעשות ענישה קולקטיבית. יריב לוין אישר לי להגיד את זה, הוא קורא לכל חברי הכנסת שרוצים להצטרף להצעת החוק שלו ולשים סוף לפארסה הזאת. באמת. תודה.

גל קרפל, מנהל בועטים.

אני מנהל את בועטים את הגזענות והאלימות מהמגרשים. אני מנהל את הפרוייקט הזה בשבע השנים האחרונות, ויש לנו משקיפים בכל משחקי ליגת העל, גם ביציעי הבית וגם ביציעי החוץ, כך שאנחנו עוקבים אחרי האירועים, וגם אחרי איך הם משתנים בעקבות סוגי הענישה השונים. יש לי כמה הערות חשובות שחשוב לי להגיד.

קודם כל לגבי המהפיכה באנגליה. מאוד חשוב להתעכב על המהפיכה באנגליה, אבל חשוב לא להבין אותה לא נכון. אני חושב שעופר, זה נכון שיש הרבה מאוד צעדים חיוביים שעשו, בניית האצטדיונים מחדש, הורדת הגדרות, דברים שהם אולי קאונטר לאינטואיציות שלנו לגבי מה עובד. אבל אי אפשר להפריד מזה את העניין של האכיפה. חלק ממה שקורה שם זה שופט במגרש כדורגל, האכיפה היתה כל כך יעילה, כל כך ברורה, האוהדים הגיעו להרחקה מהמגרשים, גם הגיעו עשרות אוהדים לתחנת משטרה, ישבו, הקרינו להם את המשחק, התייחסו אליהם כבני אדם. אבל עם זאת אכפו. והאכיפה היא מאוד מאוד חשובה. אני חושב שבארץ לא הייתי רוצה שנורחק לחמש שנים כדי ללמוד משהו. אבל אני חושב שיצירת איזה שהוא אירוע מכונן, שבו אנחנו מבינים שאנחנו משנים דיסקט, הוא חיוני. השנה בוצעו כמה שינויים בבתי הדין בענישות, אבל אני מרגיש שהשינויים האלה לא תווכו מספיק לאוהדים. אני אפילו מצטער להגיד שאני חושב שיש הרבה אוהדים שלא יודעים למה היציע של הקבוצה שלהם נסגר בכלל. הם לא יודעים שזה בגלל קריאות גזעניות שהם שרו עשרים שנה, ומהשנה הן לא חוקיות.

מה זה קריאה גזענית, אני רק רוצה להבין?

גל קגגל
לקרוא מחבל לשחקן ערבי רק בגלל שהוא ערבי.

אבל לשחקן ערבי שלא שר את ההימנון או שאומר שטוב שרצחו יהודים מותר לצעוק לו מחבל?
לא כל דבר זה גזענות. יש חופש ביטוי במדינת ישראל.

יש חוקים.

חבר הכנסת בן גביר, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר, אבל תשים לב שההתפרצויות האלה לא מקובלות. אנחנו על זמן נוסף. זאת לא הערה.

מותר לי להעיר. לא רק לעופר כסיף מותר להעיר כאן. גם לא מותר להעיר כאן.

אני מבקשת, עם כל הסבלנות לשמוע את הדברים האלה. האדם הזה הוא לא קבע כללים.

אני שואל. שאלתי שאלה. קורא לחיילים שלנו קלגסים, לך לסוריה.

אני לא נוהגת להוציא מפה אנשים. אני מבקשת סבלנות להאזין לדברים. עם כל הכבוד, גל לא קבע את הנהלים. מי שקבע אותם הוא מישהו בעל סמכות, וצריך לבוא אליו לטענות, ולא לאוהד שבא ומציג אותם. שאלה בסדר, התפרצות עכשיו של דקה וחצי שגוזלת זמן מהדיון לא.

יש שני סוגים של חוקים שחלים על הכדורגל. אחד זה החוק למניעת אלימות בספורט מ-2008, שכן עושה הבדל בין מה קורה באצטדיון כדורגל למה שקורה ברחוב. חופש הביטוי שיש לך ברחוב ואתה משתמש בו, וזה בסדר, במגרש כדורגל, קריאות גזעניות. השאלה אם לא מותר לקלל את טיבי או את נימני, השאלה היא אם זו קריאה גזענית או לא, ושופט יקבע האם לקרוא לטועמה מחבל זו קריאה גזענית או לא. לא ניכנס לויכוח הזה.

ואגב רק בשביל הפרוטוקול, אני נגד שיקראו לטועמה מחבל, כי אני לא מכיר אותו. אבל למונאס דבור שתמך בטרור אני בעד.

אתם רוצים לריב, צאו החוצה ותריבו ביניכם. לא פה בוועדה שלי.

אני רק מתכוון להגיד שיש סמכות של אופ"א בעניין של מניעת גזענות. מדינות שלמות הורחקו ממפעלים בגלל התנהגות גזענית של אוהדים. אסור לנהוג בגזענות במגרשי כדורגל על פי כללי אופ"א ולא על פי הכללים של מדינת ישראל. ועל ההתאחדות לאכוף את הדבר הזה.

דבר שני, לגבי המשטרה, מאוד חשוב לי להגיד, אנחנו בנקודה מאוד קריטית עם התיקון לחוק. הדבר הזה יכול באמת לעזור לפתור את הבעיה. אני מסכים עם כל הדוברים שהנושא של אכיפה יחידנית הוא הנושא החשוב ביותר. שם אנחנו צריכים לעבוד. אבל לא על ידי הגברת החיכוך בין המשטרה לבין האוהדים בתוך היציע. מה שקרה, לפני שיצאו המשטרה מהיציע, וגם אז היו לנו משקיפים כמובן, מדי שבוע, בטח בהפועל תל אביב היו מכות בין אוהדים לבין שוטרים. עד שהוציאו את המשטרה מהיציע. ואז כמובן האוהדים זורקים חפצים באופן חופשי. זה גם בעייתי.

אני מציע, ואנחנו מדברים באנגליה, צריך תקציב וצריך מערך כולל. ומערך כולל אומר שאחרי המשחק צריכה להתבצע רוב האכיפה. רוב האכיפה דרך מצלמות, דרך חקירות, המשטרה יודעת טוב מאוד לעשות את זה בהרבה מאוד מקומות בארץ. לעקוב אחרי זה לא רק בשבת, אלא גם ביום ראשון. לעשות איזה שהוא מסלול מסודר שבו אנחנו לא רואים מכות בזמן משחק. זה שמישהו קרא קריאה גזענית אני חושב שצריך לעצור אותו ולא להכניס אותו למגרשים. אני לא חושב שהמשטרה צריכה להיכנס ליציע, כי יש חשש גדול שבמקרה כזה אחרי החוק החדש רוב העצורים יהיו אנשים שהחזירו לשוטרים, או שזרקו משהו על השוטרים, ובכלל לא העבריינים שאנחנו מדברים עליהם שקוראים קריאות גזעניות ומפריעים למשחקי הכדורגל.

עוד הערה קטנה, אני חושב שצריך מבחינת המשטרה, אני הייתי בעצמי חבר במועצה למניעת אלימות של משרד הספורט, חשוב להפריד בין ליגות נמוכות לליגת העל. רוב העצורים והמורחקים הרבה פעמים הם דווקא בליגות נמוכות, ויכולה להיות אשליה, נאמר שארבעים מקרים ותשע תפיסות זה רק בליגת העל. ויכול להיות שרוב העצורים יהיו בכלל עבריינים ספורדיים במשחקים בליגה ב' וג' בכלל מסיבות עברייניות ומשפחתיות ומה לא. אז צריך להפריד ולטפל בליגת העל בצורה נפרדת.

לגבי ענישה קולקטיבית, היא בהחלט לא הפתרון הגדול. זה נכון שבאנגליה כל המהפך התחיל דרך ענישה קולקטיבית. אבל ענישה קוטלקטיבית צריכה להיות מוצא אחרון. מה שחשוב זה האם אנחנו נותנים אמצעים הרבה הרבה לפני ענישה קולקטיבית. גם קנסות לבעלים זו שערוריה. לא יכול להיות שאלי טביב, שבעבר שילם כל שבוע על זה שאוהדים בכוונה עושים כדי שהוא ישלם כל שבוע, ושרים אלי אתה תשלם. זה לא יכול להיות הדינמיקה הזאת. אנחנו צריכים שהמשטרה תיקח על זה אחריות, אבל צריך איזו שהיא ועדה ברשות שופט או מישהו, שעוקבת אחרי הדבר הזה, כי יש פה הרבה עניינים של תרבות, של איך אנחנו מיידעים את האוהדים, ואיך אנחנו בונים דינמיקה לטווח ארוך. לא יכול להיות שאנחנו לא מייצגים לאוהדים קו חדש ברור, אחיד, לכל הקבוצות, לכל המקומות, בכל זמן.

תודה רבה על הדברים. דובר אחרון, עובד גבריאל מקבוצת מכבי חיפה, בבקשה.

אני רוצה לגעת בכמה דברים, אני אהיה מאוד קצר, גם בגלל הזמנים. אסף התייחס לזה, אני רוצה לפתוח עם זה, כי זה בסוף הדבר הכי חשוב. כדורגל זה מופע תרבות. אני מסיים כל אישור תכניות במשטרת חיפה באמירה מאוד ברורה שחבר'ה בקהל זה מופע תרבות. תנו לו להגיש ב"הבימה". זה מופע תרבות. זה מתחיל בנו המועדונים, בהקצאות שאנחנו נותנים, בכוח אדם, ביכולת שלנו להכיל את הקהל ולקבל אותו. וזה ממשיך במשטרה, שמתייחסת לאוהדים כאוהדים. זה אמנם שונה מהופעה ב"הבימה" אבל בסוף זה מופע תרבות, וככה צריך להתייחס אליו. ברגע שאנחנו נבין שזה מה שאנחנו רוצים לראות, וברגע שזה יהיה, אמנם זה לא ייראה באמת כמו הופעה בתיאטרון, עדיין לכדורגל יש את האמוציות שלו ואת הדינמיקה, וברגע שכולנו נתיישר לפי המנטרה הזאת, אז יהיה הרבה יותר קל להבין את זה.

וכמו שאמר איציק, השנה במשחקי מכבי חיפה אני יכול לספור אולי עשרות בודדות של אוהדים שעשו עבירות, חלקן חמורות יותר או חמורות פחות. את מגרשי הכדורגל, במשחקי מכבי חיפה, מילאו השנה מעל שמונה מאות אלף אנשים. זו כמות היסטרית. זו כמות שמעידה על צמא אדיר לדבר הזה שנקרא כדורגל, ולתרבות הזאת סביבו. כל הדבר שמסביב לכדורגל זו התרבות. ואני רוצה לקחת את כולכם רגע ליום העצוב הזה שסגרו פה את הכדורגל בגלל הקורונה. לא היה קהל במגרשים. כולנו בכינו. בכינו ביחד אנחנו, האוהדים, המינהלת, ההתאחדות, הבית הזה פה. הכנסת עצמה, כולנו היינו עצובים שהקהל לא היה פה. וכשהוא חזר אנחנו צריכים לתת לו להנות מזה.

אנחנו צריכים להיפתר מהדבר הזה שנקרא ענישה קולקטיבית. הוא לא רלוונטי. אם זה ברמת ההתאחדות, ואני מצטער שאני חולק על איציק, גם ברמת המשטרה. ציוד עידוד הוא לא סנקציה. יש רגולציה, וצריך להיות תקן אחיד, ברור. אני לא ארד פה לפרטים, כי אני מניח שזה לא עניין של כולם, אבל כן צריך לדון בפרטים. יש הבדל בין חיפה, לבאר שבע, לתל אביב. יש הבדל בין קצין משטרה אלף לקצין משטרה בית. יש הבדל בין מקומות שונים באותה עיר. לא דין היכל נוקיה כדין בלומפילד. למרות שזה תחנות משטרה שונות, עדיין מדובר באותו איזור טריטוריאלי. ומה שמותר בנוקיה לא מותר בבלומפילד, ולהיפך. אני בכלל לא רוצה לדבר על חיפה.

לסיכום, לא כל אוהדי הכדורגל עבריינים. צריך לטפל ברמה הפרטנית. צריך להסדר את הרגולציה. העדר רגולציה והתחושה של אוהדים שרודפים אותם רק מושך אותם למקומות הפחות טובים. תנו להם להרגיש במופע תרבות, תתייחסו אליהם בכבוד. תטפלו אינדבידואלית בבעייתיים. כמו שאנחנו עושים. אנחנו חרטנו את זה על דגלנו ואנחנו עומדים בזה. אנחנו משקיעים בזה מאות אלפי שקלים בשנה. ככה אנחנו נצליח להרים את זה, וגם לשנות את כל המערך הכללי מסביב. עד בית משפט, שיידע לתת לזה ערך.

ואני אסיים במשפט שאמר לי פעם קצין משטרה, שהוא לא נוכח פה בדיון, אני מעדיף להרחיק מינהלית לארבע עשר יום כי ברור לי שבבית משפט יגלגלו אותי מכל המדרגות. כל נציגי הכדורגל פה שמעו את זה. הם לא סתם מהנהנים בראשם.

בבקשה, רועי פוליטי.

קוראים לי רועי, אני אוהד הפועל תל אביב. חטפתי מכות בשבוע שעבר משוטרים. ואני רוצה להגיד קודם כל שזאת חתיכת הזייה אחת שלמה ומנותקת, ואין מה לעשות עם הדיון הזה אם תשעים ושמונה אחוז מהזמן מדברים אנשים שהם לא אוהדים, והם לא מכירים את המציאות הזאת, שהם לא בכלל יודעים על מה אתם מדברים. ואתם עושים את זה אולי, לא יודע, בשביל יח"צ, אבל אם אני בסופו של דבר מקבל שישים שניות, בתור מישהו שמכיר את המציאות הזאת, והדיון הזה נעשה עליו, ואתם לא בכלל קוראים לנו לשולחן מקבלי ההחלטות, ובכלל לא דנים איתנו, אז אתם מנותקים. זה דבר ראשון.

אני אגיד שקיבלתי את המכות בבלומפילד, משוטרים. הסיפור שלי הוא לא יוצא דופן, זה משהו שקורה על בסיס שבועי. המקרה שלי היה מצולם, לכן הוא התפוצץ גם תקשורתית, לכן גם יכולתי לתת עדות במח"ש. אני לא יודע כמה אפשר יהיה לעשות משהו עם הדבר הזה. הסיבה שקיבלתי מכות זה כי צילמתי. יש סרטונים, אפשר לראות את האירוע הזה. הסיבה שקיבלתי מכות משוטר, שתקף אותי, ואחריו עוד עשרה שוטרים, זה כי צילמתי. הם נתנו לי, אני קיבלתי מכות בכל הגוף. הם שמו אותי על הרצפה, ואחרי זה הם עזבו אותי. הם אפילו לא עצרו אותי. הם אפילו לא לקחו ממני פרטים. זה לא עניין אותם. כי הם ידעו שאני רק צילמתי, ושאין להם מה לעשות עם זה.

איציק, אתם מכירים את המקרה הזה?

אני באופן אישי לא מכיר. מקרים של אלימות שוטרים מטופלים על ידי חוקרי מח"ש.

אז זה לא יותר מידיי מעניין, כי גם לפני שלושה חודשים אוהדי הפועל תל אביב קיבלו מכות בסמי עופר, וחודש לפני זה אוהדי בית"ר קיבלו מכות ממשטרה בסמי עופר. וכשהפועל תל אביב קיבלו מכות בסמי עופר אז מח"ש הבטיחו שהם יקימו ועדת בדיקה. איפה ועדת הבדיקה, זה תמיד מתמסמס ואי אפשר לסמוך על המשטרה בדברים האלה.

אני אגיד שאתם מדברים על אבוקות, כדי לצבוע את הדיון הזה כאילו אבוקות זה הדבר. תראו לי כמה אנשים נפגעו מאבוקות השנה, לעומת כמה אוהדים נפגעו משטרה. משוטרים אלימים השנה. מאות אוהדים, לעומת מספר אפסי של אוהדים שנפגעו מאבוקות. אבל אתם לא יודעים על מה אתם מדברים. אתם אפילו לא קוראים לנו. אתם חושבים שאתם יכולים לפתור את זה כשאתם מדברים על גבנו.

הנה עכשיו עושים רפורמה, במשרד הזה, כדי לתת משנה הבאה קנסות מינהליים על ידי שוטרים. עכשיו הם לא רק ירביצו לנו באופן אקראי ביציע, אלא הם גם יתנו לנו קנסות באופן אקראי ביציע. חמשת אלפים שקל קנס. ואת מי לא שאלו בדבר הזה, את האוהדים עצמם. איך אתם חושבים שדבר כזה ייפתר אם אתם לא שואלים אותנו. כולם פה יכולים ללכת הביתה, אחרי הדיון הזה. הוא מיותר.

תודה רועי. אני צריכה לנעול את הדיון הזה. לצערי תם הזמן שלנו. אני חושבת שהמקרה שקרה לך הוא מקרה חמור. אנחנו נעקוב אחרי זה מקרוב. אנחנו גם כן נבקש תשובות בעניין הזה. כל הנושא של אלימות של שוטרים בוודאי בלתי מתקבלת על הדעת. ופה אני באמת מבקשת, אם אפשר לפנות למח"ש בדיווח שתעדכן אותנו בפרטי החקירה, איפה זה עומד. ובתוצאות של אותה חקירה בעניין הזה. והאם התקבלו הסרטונים. זה נושא שאנחנו חייבים לטפל בו גם כן.

אני רוצה לסכם את הדיון. תראו, זה דיון ראשון. אנחנו נקיים דיון בעוד כשבועיים. אני אשמח שיגיעו גם עוד ארגוני אוהדים, כדי לשמוע גם את עמדתם בעניינים האלה, וגם נקבל את הנתונים שאני מבקשת עכשיו.

קודם כל הוועדה מבקשת ממשרד התרבות והספורט את הדו"ח המלצות שעל גביו הוגשה הצעת החוק הנוכחית לאלימות בספורט. רוצים לראות את כלל ההמלצות, בעצם של אותם אנשים שישבו שם. וגם להבין מי ישב באותה ועדה, ואיזה מומחיות יש להם גם ברמה הבינלאומית או השוואתית, עם מה שקרה בעצם בחו"ל, וכיצד מיגרו את האלימות שם.

נתונים שביקשתי מהמשטרה, אני מבקשת שתעבירו לנו אותם בהקדם האפשרי לעיון כל חברי הוועדה, על מנת שנבין את הצורך ואיפה נמצא בעצם הכשל, מבחינת הרתעה או הרשאה פרטנית.

אנחנו מבקשים ממשרד התרבות והספורט לשבת יחד עם משרד המשפטים, ועם המשרד לביטחון פנים, כדי לבחון עניין של קנסות אישיים, לצורך הרתעה אמיתית. הן על אי הגעה לתחנת המשטרה, ועל הכנסת ציוד, או אלימות או מכות. כמובן שזה יצטרך כמובן להיות בתיעוד. ופה אנחנו באמת מבקשים גם כן ממשרד המשפטים, אני רוצה בכתב את הסיבה מדוע לאותם אצטדיונים אסור להשתמש במצלמות, על מנת לתפוס את אותם אנשים פרטניים באמת. בכתב אני רוצה את זה.

אין התנגדות מצד משרד המשפטים להשתמש במצלמות. הם לא דיברו איתם על מגרשים, בעצם הרפרנטית שטיפלה בזה מטעם משרד המשפטים, ואני בדיוק בדקתי איתה.

אז אני מבקשת ממשרד התרבות והספורט להוציא הוראה.

האם ניתן לעשות במצלמות שימוש לצרכים ראייתיים בבית משפט?

אני מבקשת ממשרד התרבות והספורט להוציא הוראה, בעקבות מה שנאמר על ידי משרד המשפטים, שיאפשר למי שיש לו מצלמות להשתמש במצלמות האלה. אנחנו נדון בזה אחר כך. אני מבקשת שתוציאו את זה, בין אם הם ישתמשו לאחר מכן בראיות בבית משפט או לא, זה משהו אחד. אבל כשמנהל האצטדיון יכול לתפוס את הבנאדם בצורה פרטנית, ולא להטיל עונש קולקטיבי על כולם, יש בזה אפקט הרבה יותר גדול.

מצויין, הכל בסדר. אני רק מפנה את זה למשטרה. משרד התרבות והספורט אינו עוסק באכיפה.

מי הנחה את אותם אצטדיונים לא להשתמש במצלמות? אני מבקשת, או שתשבו ביחד ותחליטו ביניכם מה כן ומה לא, ובמידה ויש אפשרות להשתמש במצלמות האלו, כדי לבצע אכיפה פרטנית, ואין התנגדות של משרד המשפטים, תוציאו הוראה, עוד השבוע, לאותם אצטדיונים. אני מעבירה לכם עכשיו את ההנחיות האלו. ובמידה ואין התנגדות של משרד המשפטים אני מבקשת להוציא הנחייה מיידית למנכ"לי האצטדיונים להשתמש במצלמות החכמות האלה, כדי שהן יוכלו לאתר את אותם פורעים.

אני מבקשת ממשרד התרבות והספורט, ביחד עם משרד המשפטים, לבחון מעמד חוקי לארגוני אוהדים. יש המון מודלים שאפשר לעשות, החל מהצבעה של בעלי המנויים, על ראש ארגון האוהדים, או אני לא יודעת בדיוק איך. אם אתם רוצים שנעזור לכם בחקיקה פרטית נעשה את זה בחקיקה פרטית. במידה ולא אני אשמח שתביאו לנו מודל בישיבה הבאה לאיך אפשר לתת מעמד חוקי, או סטטוטורי או משהו על מנת לנהל מולם בעצם את הסוג של ההתכתבות הזו, כפי שעשו בחו"ל. אני מבקשת את זה לדיון הבא.

אני מבקשת ממשרד המשפטים, אנחנו מעבירים כרגע, העברנו הצעת חוק לעניין בתי משפט קהילתיים. אנחנו מבקשים לבחון את העניין הזה של פתיחת בית משפט לענייני ספורט, שיהיה ייעודי לעניין הזה, וכך אנחנו נוכל לעקוב בצורה גורפת ובצורה שלא מפלה בין אדם כזה או אחר, בכל מה שקשור לתחום הספורט במדינת ישראל. אני חושבת שהגיע הזמן שנעשה את זה גם.

אני מבקשת לישיבה הבאה, בין אם מקשיבים או פונים אליי או שאני אמצא מומחים ברמה הבינלאומית להציג לנו כיצד התמודדו עם האלימות באירופה וכיצד מיגרו אותה. אני בטוחה שגם סימון מכיר מספר אנשים, להגיע עם מצגת, להציג את זה בפני חברי הוועדה.

הדבר האחרון, הוועדה תגיע למשחקים בליגה ב' וג' כדי לבחון את המשמעות של אלימות במגרשים, כפי שנאמר פה על ידי מספר אנשים שהאלימות שם הרבה יותר משמעותית והרבה יותר קשה.

והדבר האחרון, אנחנו מבקשים מהמשרד לביטחון פנים להציג בפנינו תקן אחיד לציוד עידוד באצטדיון פנימי או אצטדיון חיצוני, על מנת לתת באמת, בואו נקרא לזה שיוויון בעידוד לכלל הקבוצות, בכל מקום. תקן אחיד ולא על פי שיקול דעת של אדם כזה או אחר, בטח כשאנחנו שומעים שהרבה פעמים אותו שיקול דעת למעשה פגע באוהדים אחרים.

אין פה נציגים של כיבוי.

אנחנו ביקשנו, והם לא הגיעו.

אני אבהיר, אתמול קיבלנו בקשה להביא את נציב כבאות והצלה, בערב ל"ג בעומר.

אני מבקשת שיגיע לדיון הבא. תודה רבה לכל מי שהגיע. אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.