פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



53
ועדת הכספים
11/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 270
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י' באייר התשפ"ב (11 במאי 2022), שעה 9:10

הצעת חוק מענק סיוע לעסקים בשל ההשפעה הכלכלית של התפשטות זן אומיקרון של נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
עופר כסיף
אופיר כץ
נעמה לזימי
מיכל שיר סגמן
נירה שפק

ענבר בזק
קרן ברק
שלמה קרעי

סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

שלמה אוחיון - סמנכ"ל בכיר, שירות לקוחות, רשות המסים, משרד האוצר

אמיר דהן - מנהל מחלקת פיצויים, רשות המסים, משרד האוצר

אלישיב ממן - יועץ לסמנכ"לית תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

הראל שליסל - רכז אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גל ברנס - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא גולן - מסעדן

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק מענק סיוע לעסקים בשל ההשפעה הכלכלית של התפשטות זן אומיקרון של נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1538

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. היום יום רביעי, י' באייר התשפ"ב, ה-11 במאי 2022. על סדר היום הצעת חוק מענק סיוע לעסקים בשל ההשפעה הכלכלית של התפשטות זן האומיקרון של נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. החוק עבר ביום שני בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

חשוב לי לומר שהחוק הזה בא לאחר שבסיום גל האומיקרון קיבלנו את כל הנתונים, נתוני המע"מ, תשלומי המע"מ והמחזורים, והחוק הזה בא לבטא את הנזק שנגרם לעסקים שנפגעו במהלך הגל הזה.

אני מבקש להקדיש היום את הדיון להצגה של המתווה על ידי הממשלה, רשות המסים, אגף התקציבים. המשך דיון נעשה ביום שני ואז נשמע כמובן גם את הגורמים העסקיים, גורמים שמגיעים מבחוץ וגם כמובן את חברי הכנסת.

הגורמים החיצוניים לא הוזמנו, למעט רשות המסים?

כולם הוזמנו. כל אחד יכול להגיע. ועדת כספים מהווה פלטפורמה לכולם אבל כדי שנדע על מה אנחנו דנים וכדי שנדע על מה אנחנו מתווכחים ומה אנחנו מנסים לשנות ולשפר, קודם כל חשוב לשמוע את הבסיס, מה עמד מאחורי ההחלטות שהתקבלו ברשות המסים, למה התקבלו ההחלטות כאלה ומה עומד מאחורי המתווה. לאחר מכן נוכל לשאול שאלות וביום שני אני מאוד מקווה שנוכל לשמוע את כולם וגם להגיע למצב שביום שני אנחנו מאשרים את החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית והוא יעלה בשבוע הבא גם בכנסת. הגיע הזמן שנאשר את זה מהר כדי שאנשים יוכלו לקבל את הכסף.

לפני כן לנו יש זכות דיבור?

ברור.

תודה אדוני היושב ראש. שני דברים לפני שאני אדבר על החוק. לפני מספר שבועות שלחתי לך מכתב. ועדת הכספים היא הוועדה המוסמכת בקביעת שכר בתנאים של שרים וראש הממשלה. סעיף 6 להחלטת השכר קובע כי המדינה תעמיד מעון לראש הממשלה בירושלים. כגוף המפקח, וכמו שהעיר גם מבקר המדינה ואמר שאנחנו צריכים להיות יותר מעורבים במה שקורה לגבי שרים, ראש ממשלה, סגני שרים, אנחנו הוועדה המפקחת ולאור הפרסומים שבעצם העבירו את המעון הרשמי מירושלים לרעננה ולאור ההוצאות המטורפות, לא יכול להיות שמהלך כזה – גם כשמעבירים את המעון הרשמי, גם שיש הוצאות בסך 50 מיליון שקלים – ועדת הכספים לא קשורה לאירוע כאשר זה התפקיד שלה. אנחנו צריכים לפקח על זה וצריכים לדווח לנו.

לכן אני כתבתי לך מכתב בו אני מבקש דיון בנושא הזה כדי לדעת מי נתן את ההנחיה להעביר את המעון מירושלים לרעננה ופירוט של כל ההוצאות. זה לא כסף פרטי של בנט. זה כסף של משלם המסים ואנחנו כוועדת הכספים צריכים לקבל את כל הפירוט ואני פונה אליך עכשיו שוב, בנוסף למכתב, ומבקש ממך לקבוע דיון כפי שהחוק מחייב.

אנחנו נראה לפי הלו"ז של הוועדה. נקבע דיון בהקדם.

תודה. עכשיו לגבי החוק.

אתה לא רוצה קודם לשמוע את הממשלה?

אני חושב שכולם כאן יודעים בדיוק. אנחנו נשמע אותם היום ובדיון הבא אבל חיכינו לזה זמן רב.

אני לא יודע הכול. אני רוצה להבין מה עומד מאחורי השינויים.

שלושה חודשים מחכים לזה.

גם לי יש הרבה מאוד שאלות על החקיקה. בסדר, זכותך.

התכנית מגיעה באיחור של חודשים. יש פער עצום מאז מסיבת העיתונאים של ליברמן עד שסוף סוף אנחנו רואים את זה. צריך לראות את הפער בין זה לבין המצב בו הוא רוצה להעלות מסים, באיזו מהירות זה קורה כאשר תוך שבוע כבר הכול קורה, דיונים, מליאה, ועדה ויש העלאות מסים. כשצריך לתת לאזרחים, אנחנו רואים עיכוב של מספר חודשים.

התכנית הזאת היא באמת רעה מאוד. כאילו ישבו באוצר ואמרו שעל השר יש לחץ, הוא רוצה לצאת עם איזו תכנית בשביל הכותרת אבל לא באמת מעניין אותו מה יש בתוך התכנית ולכן נעשה תכנית שיש בה שני קווים מנחים. האחד, כמה שפחות עצמאים יהיו זכאים לקבל ושנית, אלו שזכאים, יקבלו סכום מצחיק מינימלי ומזערי שאני אפילו לא יודע אם יהיה להם חשק להגיש את הבקשה.

כל המספרים מרף הפגיעה דרך המקדם ועד סכום המענק יורדים משמעותית לעומת התכנית הכלכלית שאנחנו הבאנו. אם בן אדם נפגע מאותה סיבה, למה להוריד במספרים? כן מצאתי נתון שבו המספר דווקא עולה. והוא שאם הבן אדם שגה בדיווח שלו, הקנס שהוא ישלם, אתם מעלים אותו ל-30 אחוזים. זה המספר היחיד שהועלה כאן למען האזרחים. היכן שהם צריכים לקבל יורד, ואם הוא שגה במילוי הטפסים אתם מעלים את זה ל-30 אחוזים מהגירעון.

אני לא בטוח שאתה צודק, שהמספרים ירדו אבל נראה.

מ-25, 35, איך נקרא לזה?

לא. ראית בסעיפים הקטנים למשל שהמענק עלה לעומת הפעם הקודמת? בסדר, נדבר על הכול.

ועדיין פניתי ליריב לוין וביקשתי ממנו שאנחנו כסיעה, כאופוזיציה, כן נתמוך בקריאה ראשונה כדי שנתקן את כל הדברים הרעים שיש כאן בוועדה, לפחות כמו הדברים שאנחנו עשינו בתכנית לפני שנה וחצי. אני מזכיר לך אלכס, ישבנו כאן ביחד, אני ישבתי בכיסא של ולדימיר, והתכניות גם רחוקות מלהיות מושלמות ואת כל מה שהעברנו כאן, אני חושב שהעברנו כמעט הכול פה אחד, למה? כי התחשבנו בצרכים של העצמאים, התחשבנו בנקודות שהביאו חברי האופוזיציה, אתה מיקי לוי העליתם דברים נכונים. אני זוכר את מיקי לוי למשל, כשהבאנו 100 מיליון, איך הוא השתולל כאן. הוא אמר שלא הגיוני, יש עסקים מעל 100 מיליון ובסוף הגדלנו את זה וזאת הייתה בקשה של מיקי לוי. אני מקווה שגם כאן נהיה במצב כזה ולא בגלל שליברמן אמר, עכשיו אנחנו צריכים להתיישר על פיו. יש כאן חברי כנסת שצריך להתחשב בהם.

שמעתי כמה פעמים אותך קורא בשמו של שר האוצר ולא בשמו הנכון. אני חושב שאתה יודע בדיוק מה שמו הנכון ואני מבקש ממך לפחות אצלי בוועדה להקפיד ולא לפגוע בו אישית, לקרוא לו בשמו הנכון.

זה מה שהוא עושה.

אתה יכול להגיד מה הוא עושה אבל יש לו שם משפחה ואני מבקש ממך לקרוא לו בשמו.

אני אשתדל לא לטעות.

מה שאנחנו צריכים להוציא מכאן זה שמי שיהיה מרוצה אלה העצמאים ולא אנשי האוצר. כך אנחנו צריכים להסתכל על זה. אנחנו נדבר על כל הדברים שאני לא יודע למה קבעו אותם כך. אם בנובמבר הכריזו על מצב חירום בגלל האומיקרון , למה בדצמבר לא מקבלים מענק? למה מקבלים רק בינואר ופברואר? פגיעה, 25 אחוזים. להשוות, למה רק לשנה אחת ולא לשנתיים על מנת לתת ליותר אנשים? יש כאן עוד חסמים על כל מיני ענפים שבאמת נפגעו בצורה קשה. אומרים שמי ששלושה חודשים היה על אפס, לא יקבל ויש ענפים שבאמת נפגעו בצורה קריטית ולא חזרו לעצמם בתקופה הזאת. על ה-60 מיליון מהמחזור כבר דיברתי. מי שגדל ב-10 אחוזים ב-2019 לא יהיה זכאי ואני שואל למה. אני מאוד מקווה שאנחנו נכניס, נשנה ונתקן לטובת העצמאים.

תודה. שלמה קרעי.

תודה אדוני היושב ראש. אני מצטרף לכל מילה שאמר חברי חבר הכנסת אופיר כץ. יש הרבה בעיות בתכנית הזאת. בכלל, זה נראה כאילו את מה שאתם מתכוונים לתת בתכנית אתם נותנים ביד קפוצה, בפרצוף חמוץ ובעיקום אף כדי שכמה שפחות אנשים יקבלו. כתוב בפסוק חכלילי עיניים מיין ולבן שיניים מחלב. טוב המלבין שיניים לחברו יותר מזה שמשקהו חלב. תבואו בלב פתוח.

תגיד, מה מקור הכסף? מאיפה מגיע הכסף לאומיקרון?

אלה שעכשיו מתרסקים בגלל גל הקורונה שאתם בחוסר אחריות שלכם הבאתם על מדינת ישראל אחרי שקיבלתם מדינה ירוקה.

אנחנו הבאנו שלושה סגרים על המדינה? אנחנו השבתנו את המדינה ואת הכלכלה עם החל"תים?

אנחנו לא קיבלנו מדינה ירוקה עם אפס מאומתים.

ועם חיסונים. אתם עם חיסונים. אל תשכח שבסבב הראשון לא היו חיסונים.

אופיר, בחייך, שלושה סגרים שלא קשורים לכלום. ריסקתם את הכלכלה לקרשים. אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד לגבי יד קפוצה. הכסף, המקור לאותו הכסף, לכל כסף שאנחנו מקבלים בהחלטה כאן, הוא כסף של משלם המסים.

זה כסף ששילמו הרבה שנים.

הכסף הזה צריך להגיע למקומות הנכונים ולא כמו שאתם עשיתם כשפיזרתם כסף ממטרות לכל כיוון. אנשים שהיה להם עסק עם אפס מחזור קיבלו 15 אלף שקלים מענק.

הבאתם לגירעון של 12 אחוזים.

אתם לא נמצאים בשטח.

באמת? לא נמצאים בשטח?

אנחנו גם בשטח וגם בוועדות.

אתם מפלגות שמשרתות בן אדם אחד. אתם משרתים בן אדם אחד.

איפה החברים שלך? מטיילים כל היום.

אתם משרתים בן אדם אחד. אנחנו היינו בשטח וכמו ששמענו את הזעקות של האנשים, כך שנתנו להם.

אני לא פחות בשטח ממך. אני עברתי את שלושת הסגרים כבעל עסק קטן. אני יודע מה עשיתם לעסקים.

מי שקובע אם תהיה בכנסת, רק בן אדם אחד.

אני יודע מה עשיתם בסגרים. אל תספר לי סיפורים.

אנחנו מחויבים לא כמוך לבן אדם אחד שאתה צריך לרצות.

ההבדל הוא שהם נמצאים בשטח עם חברי מרכז.

אנחנו בשטח עם הציבור, מה שאתם מפחדים לעשות.

אלכס, הנה, עוד פעם נפלט לך מה שבטעות אמרתם גם אז שאתם חילקתם ופיזרתם כסף.

נכון.

אתה זוכר את הדיון שהיה כאן על נקודות זיכוי, שמיליארד ו-600 מיליון שקלים מתוך 2 המיליארד הולכים לשלושת ה- - -

לאלה שעובדים, משלמים מסים ומייצרים לך מקור כדי שתוכל לשלם את כל הדברים שאנחנו משלמים.

עוד פעם אתה נכשל בלשונך. אתה אומר לאלה שעובדים, אבל אמרת שכל התכנית היא לעידוד תעסוקה.

משלמים מסים.

אמרת שכל התכנית היא לעידוד תעסוקה.

נכון.

תחליט אם אתה רוצה לעודד תעסוקה או שזה הולך לאלה שעובדים.

עידוד תעסוקה בשכר נמוך וסיוע להגדלת הכנסה פנויה למי שעובד.

עזוב אותך. אנחנו יודעים בדיוק בדיוק. אתה יודע מה? יש לי הצעה לסדר, שיירשם בפרוטוקול. הממשלה הזו גמרה את הקריירה שלה, אבל אם עוד 40 שנה תקום עוד ממשלה כזאת מטורללת, עדיף שהיא תקום 60-60 כי כשהיה לכם רוב בכנסת, רב העליתם מסים, רק גזרתם גזרות, רק פגעתם בכל דבר כמעט. עכשיו, כשאתם 60-60, פתאום נזכרתם - - -

איך אנחנו 60-60? קרעי, אתה נשען על המשותפת?

זה בסדר גמור.

עם המשותפת 60.

זה חדש לך? שלמה קרעי וסמי אבו שחאדה, זאת אותה מפלגה.

60-60 אומר שאתה נשען על המשותפת. אז תגיד את זה.

אפשר את תגובתכם למה שאמר יושב ראש הקואליציה שלכם, שהוא מבחינתו משתף פעולה עם סמי אבו שחאדה?

עזוב, יש הבדל בין דברים למעשים. מי שבינתיים משתף פעולה, אלה אתם.

הוא אמר את זה ולא שמעתי אתכם יוצאים נגד זה.

אני זוכר אתכם מתחבקים עם הרשימה המשותפת כשהפלת את חוק האזרחות, חבל על הזמן.

יושב ראש הקואליציה שלכם אמר שהוא משתף פעולה עם סמי אבו שחאדה ולא אמרתם על זה כלום. תתביישו לאן הגעתם.

אתם משתפים פעולה עם אחמד טיבי, שזה בסדר, אבל תגידו את זה.

כדאי שתחזרי ללימודי אזרחות ותביני מה ההבדל בין קואליציה לאופוזיציה. מה ההבדל כאשר קואליציה בוחרת את החברים שלה לבין האופוזיציה.

באופוזיציה אתה לא בוחר.

כן, אתה לא בוחר, אתה מחבק ומנשק רק כדי שיצביעו יחד אתך להפיל את חוק האזרחות.

אתם בוחרים להתחנן לסמי אבו שחאדה.

אם אתה מסמן מישהו כקו אדום, לך עם זה עד הסוף כי אחרת המילה שלך היא לא מילה.

מה את מציעה?

הכול זה ספינים, הכול זה לפי הרב נוח, שזה בסדר, אבל תגידו .

איפה גדעון, האוזר והנדל?

שלמה, לפחות אל תשקרו לציבור. אתם משקרים לציבור.

מה ההצעה שלך? שאנחנו נתמוך בקואליציה?

בכל פעם שאתה אומר 60-60, אתה משקר שוב לציבור, במיוחד לציבור שאתה קורא לו ימין למרות שבראש המפלגה שלך עומד מפצל הימין הגדול כי אתם ממש לא ימין אלא יש עוד כמה מפלגות ימין בדרך.

הפייק שלך לא עובר את אחוז החסימה. לימין האמיתי יש 36 מנדטים.

תשאירו את הוויכוחים למקום אחר. אנחנו רוצים להתעסק בחיי העצמאים. אני מבקש מכם להירגע. אנחנו גם צריכים לזכור שלקח לכם ארבעה וחצי חודשים להוציא תכנית מענקים. אם אני לא הייתי בשנה שעברה, היינו מקבלים קדחת ואם זה תלוי בכם עכשיו, נקבל כינים. מספיק להתווכח.

חברים, מי שלא מפסיק לדבר עכשיו, אני מתחיל בקריאות. אני רוצה להתנצל בפני כל מי שיושב כאן.

אתה שלם עם התכנית הזאת?

לא. צריך לתקן ולכן בואו נתקן אבל אתם מתחילים להתווכח על דברים שלא נסיים איתם.

כשהיושב ראש מדבר, לא קוטעים אותו. אני מבקש.

אני מתנצל אדוני היושב ראש.

אני מתנצל בפני מי שיושב כאן וגם בפני הציבור שצופה בנו על שנגררנו לוויכוח הפוליטי הזה. תמיד ניסיתי להימנע מזה בוועדת הכספים ומעכשיו זה יהיה כך. שלמה, תסיים את דבריך ותחזור לדיון.

אני משלים את מה שאמרתי.

שרק יאמר לכולם שהוא השאיר מדינה עם תקציב. הוא לא אמר את זה ואני רוצה שהוא יגיד את זה לפרוטוקול.

כשהגעתם למצב שאין לכם רוב בכנסת - גם לטובת חברת הכנסת שיר שתבין את מה שאני אומר - נזכרתם פתאום בחיילים ובעצמאים. איפה הייתם בכנס החורף?

שלמה, אתה מעייף. אתה ממש ברוטינה.

למה אתם לא נותנים לו לסיים? הוא בזכות דיבור.

לא אנחנו בחרנו להביא לוועדת הכספים החזר הטבות מס לראש הממשלה במקום לתת מענקים לעצמאים. אני חייבת להגיד את זה. לא הממשלה הזאת. זאת הייתה הממשלה הקודמת.

אתה כמו לופ. חוזר על עצמך.

אני מבין שהאמת כואבת לכם.

התסכול הזה של מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה.

אמרת. שחרר את ה-לופ של עצמך.

אני מבין שכשנורבגית המצב הזה עוד יותר קשה לך.

מספיק. תסיים לדבר.

לגופו של עניין. אני רוצה לומר גם לגופו של החוק. כשבאים לחלק, כמו שאמרתי במסורה לעצמאים, לא לקחת את הכסף הזה מעצמאים שקיבלו מענקים ואולי שגו קצת ובמקום 40 אחוזים היו להם 36 אחוזים. פנו אלינו המון עצמאים כאלה.

לזה אני מסכימה איתך.

לכן אני חושב שצריך להכניס בחוק הזה שמי שקיבל מענקים וטעה בדיווח בין 40 אחוזים ל-25 אחוזים, לא צריך להחזיר את המענק שלו או שיהיה מדרג ויחזיר חלק קטן מהמענק. לא יכול להיות שבגלל שתיקנו בחודשים אחדים ל-25 ובחודשים מסוימים לא, עכשיו אנשים צריכים לשלם עשרות אלפי שקלים. תודה.

תודה רבה. אני באופן אישי מתנגד לזה נחרצות כי אתה מייצר חוסר הוגנות.

לא. דיפרנציאציה היא לא חוסר הוגנות.

אנשים שידעו שהם מגיעים ל-38 אחוזים ולא הגישו בקשה למענק - - -

לא ידעו.

היו כאלה שידעו ולא הגישו והיו הוגנים, והיום נדפקים אם אתה לא דורש מאחרים להחזיר. לכן אני לא מוכן.

קרן ברק, את רוצה לדבר או את רוצה לשמוע את הממשלה ולדבר אחר כך? זאת גם אופציה. אנחנו רוצים להתחיל להציג את החוק. עוד לא התחלנו אלא אנחנו בהצעות לסדר. אם את רוצה, את יכולה לדבר על החוק.

אני מניחה שכולכם יודעים שיחד עם ולדימיר אני יושבת ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים. אני וולדימיר כינסנו כמה וכמה פעמים את השדולה במהלך הכנסת הנוכחית ובפגישות אלה עלו כל הצרכים שעולים ממגזר העצמאים, מכל הארגונים ומכל האיגודים.

בואו נדבר על כמה וכמה מגזרים. כמובן שהיו המגזרים שהיו סגורים ומעולם לא נפתחו שזה כל נושא התיירות, המופעים והתרבות שאפילו לא היו פיקים. הם פשוט נשארו סגורים לאורך כל הדרך. היו את שאר המגזרים שבלי לקרוא לזה סגר - כי כאשר מדינה אומרת סגר, היא גם צריכה להצמיד לזה תג מחיר - המדינה הודיעה שכל מי שהוא קצת מבודד או ליד מבודד או ראה מבודד, נשאר בבית וזה השאיר בבית מיליוני אנשים. מיליוני אנשים שיושבים בבית, אלה מיליוני אנשים שלא יוצאים לרחוב, לא צורכים, לא פוקדים את העסקים הקטנים וזה אומר סגר. אין הבדל בין לומר סגר לבין להודיע תישארו בבית ותתנהגו כמו בסגר. לכן כאשר מדינה מחליטה שאנשים יישארו בבית ויהיה סגר דה פקטו, היא גם אמורה לפצות אותם.

היינו בכמה פאנלים וכעסת עלי מאוד ואמרת שאנחנו נתחשבן ואנחנו ניתן. המראיינים לא ידעו לשאול את השאלות הנכונות. בכלכלה שם המשחק הוא ודאות. כדי שאנשים בזמן שהם בסגר או בבית, העסקים שלהם סגורים, כדי שהם ימשיכו לצרוך ושהכלכלה תמשיך להתנהל, הם צריכים לדעת לפני כן מה הולך להיות. הם צריכים לדעת שאם חס וחלילה תהיה פגיעה בגובה של 20 אחוזים, 30 אחוזים, 50 אחוזים – אני אפילו לא אומרת מה גובה האחוז - בסוף התהליך הזה הם יגישו ויקבלו את הכסף בחזרה. אבל להגיד את המשפט שאנחנו נראה בסוף מה יהיה ואולי נתחשבן, כך לא מנהלים כלכלה כי אז אנשים לא צורכים כי הם לא יודעים אם בסוף הם יקבלו כסף ולכן הם לא יודעים לבזבז כסף שאין להם, כסף שהם לא קיבלו כשהם הפסידו.

במדינות מתוקנות תפקיד משרד האוצר באופן כללי הוא לבנות תחזיות. לבוא אל שר האוצר לישיבות ולהגיד לו שהולך להיות כך וכך, ואם זה יהיה כך, אז נעשה כך, ואם יהיה כך, נעשה כך. אגב, לפורום העצמאים בהסתדרות יש תכנית שהוא הגיש, שבלחיצת כפתור אתה לוחץ וכל המערכות נכנסות לפעולה. זה לא משנה איזה פורום כי ברגע שיש לך תכנית שאתה כבר יודע מה קרה כי כבר היו לך פיגועים, כי כבר יש לך אנשים שנפגעו בעבר במבצעים צבאיים ויש לך את גל האומיקרון – אז אתה אמור כבר לדעת, כמו במלחמה, שאם יוצאים למלחמה, אם חוזרים לסגרים, לוחצים על כפתור, כולם נעמדים בעמדות שלהם, כל אחד יודע מה תפקידו, והעסקים יודעים איזה טפסים להגיש, רשות המסים יודעת איזה מערך טלפוני להפעיל וכל אחד אמור להיכנס לתפקיד שלו. זה לא אמור להפתיע אחרי שנתיים של קורונה.

זה מה שמשרד האוצר היה אמור לעשות. הוא היה אמור לשבת ולבנות את התחזיות ולהראות את תכנית הפעולה לתפקידים אבל הוא לא עשה זאת. לא רק שהוא לא עשה את זה אלא אתם כל הזמן אמרתם – וגם אתה ולכן קל לי להגיד – אל תדאגו, אל תדאגו. אם כן, כך לא בונים כלכלה, לא אומרים אל תדאגו ובסוף נתחשבן אלא לפני כן אומרים מה יהיה כדי שהכלכלה תמשיך לזרום. בסוף התגלה שהיה הרבה, הרבה, הרבה, הרבה מה לדאוג. מיליארד שקלים לחלוקה למי שנפגע זה לעג לרש.

אני רוצה לשים את זה בכותרת ובזה אני מסיימת. אנחנו לא עושים להם טובה. אנחנו לא עושים טובה לאף אחד אלא לעצמנו. העצמאים, עסקים קטנים ועסקים בינוניים במדינת ישראל, הם השדרה המרכזית בכלכלה. הם משלמי המסים הגדולים ביותר ובזכותם כלכלה מתנהלת ובזכותם קופת המדינה מתעשרת. אנחנו כולנו חיים בזכותם ולכן מי שמבין כלכלה מבין שהוא לא עושה להם טובה אלא הוא עושה טובה למדינת ישראל ולכל האזרחים במדינת ישראל כדי שהכלכלה תמשיך להתנהל.

לא סתם בגלים הראשונים – כאשר אנחנו ניהלנו את הכלכלה במדינת ישראל - כשיצאנו מהמשברים, קיבלנו את הציונים הגבוהים ביותר בניהול כלכלי ויצאנו הכי מהר מהמשבר הכלכלי, כי זה היה בתקופת נתניהו וישראל כץ. היום הכול כמובן קורס.

תודה רבה. נעמה לזימי.

תודה. זאת הצעה לסדר ואני רוצה לדבר דווקא על דוח משרד הבריאות על מצב התברואה במטבח של בית דפנה, שם נפטרו שלושה חוסים מהרעלת מזון וחלו 35 חוסים. זה פשוט לא ייאמן. אני רוצה להקריא מהשרשור של קרן נויבך על הדבר הזה שאי אפשר לעמוד בזה. "חתולים שמסתובבים במטבח, זבובים באוכל, כלי בישול לא שטופים כמו שצריך, אין מים חמים בברזים, סלטים וגבינות במקרר בטמפרטורה גבוהה מהמותר, כנפי המאוורר מטונפים". לא ייאמן. האוכלוסייה הכי מוחלשת, בעלת מוגבלות וחסרת ישע פשוט מופקרת לסטנדרטים ותנאים מחפירים שגובים חיים. אני רוצה להזכיר שהמדינה מתקצבת בסכומים נכבדים כל חוסה במוסדות האלה אבל המכרזים והמקומות שמטפלים, שחשוב להם יותר הרווח כאשר חברה בורסאית אמונה על האוכלוסייה הכי חלשה, כך זה נראה כי תמיד חושבים על שורת הרווח הסופית, על כמה אפשר עוד לקצץ, כמה אפשר עוד לקחת מאנשים הכי מוחלשים ובמקרה הזה גם חסרי ישע. במעון סגור, בלי גישה חופשית של הקהילה למעון, כך שיכולים לראות ולחזות במצב.

זה פשוט לא נתפס והגיע הזמן לשנות גישה - או שהמדינה תגיד שהיא מסירה אחריות, או שהמדינה תיקח אחריות אבל לא יכול להיות ביניים. תודה רבה.

תודה. מיכל.

תודה אדוני היושב ראש, אני אהיה קצרה. נושא שאני העליתי כבר מספר פעמים, כל נושא מסגרות האשראי של הבנקים אל מול העסקים. יש לא מעט עסקים שבתקופת הקורונה מן הסתם צמצמו את הפעילות השוטפת שלהם, המחזור שלהם קטן ולאט לאט הם צריכים להחזיר גם את הלקוחות ואולי גם להמציא את עצמם מחדש, מה שקרה לא פעם ולא פעמיים. באים הבנקים - ולא מעט בנקים גדולים, קיבלתי על זה מספר פניות ציבור – ואומרים שהם מצמצמים לכם את מסגרת האשראי. מדובר על עסקים – בדקתי – בלי חובות, בלי הלוואות, רק עם מסגרת אשראי, כלומר, הם ניצלו את מסגרת האשראי. עסק שיש לו חצי מיליון שקלים מסגרת אשראי, 100 אלף שקלים מסגרת אשראי, עסקים קטנים ובינוניים, והם פשוט חיו על המסגרת שלהם. אפילו לא לקחו הלוואה מהבנק אלא הצליחו לשרוד את האירוע הזה. באים הבנקים ואומרים להם מצטערים, אתה צמצמת פעילות והרי ברור שהוא צמצם פעילות בשנתיים האחרונות וזה מה שכולם עשו. לא, עכשיו או שתסגור את המסגרת שלך או שתיקח מאיתנו עכשיו הלוואה, ואם יש לך 100 אלף שקלים מסגרת אשראי, אתה עכשיו לוקח הלוואה בסך 50 אלף שקלים ואנחנו נותנים לך את זה בגרייס, נותנים לך עם כל מיני ריביות כאלה ואחרות אטרקטיביות אבל אתה תיקח הלוואה.

את יכולה להגיד לי איזה בנקים?

אני יכולה לספר לך שבנק מזרחי טפחות, שמעתי כבר על כמה וכמה מקרים כאלה. עסקים שלא עשו להם שום דבר, לא תגיד עסק בבעיה, עסק מוגבל, אלא בסך הכול השתמש במסגרת האשראי. באים בבריונות ואומרים לו אתה תיקח ממני הלוואה. הוא לא רוצה הלוואה, הוא רוצה להחזיר את העסק לשגרה. עכשיו הם מעמידים אותם עם אקדח לרקה ואומרים להם שזאת הוראה של בנק ישראל. דיברתי עם המפקח – הם לא שמעו על דבר כזה. אף אחד לא שמע על דבר כזה. הלקוח הקטן, הבינוני, עסקים, אין לו כל יכולת ולא רק מול מנהל הבנק אלא גם מול הפקיד. אומרים להם שעד תאריך זה וזה, או שאתה סוגר 50 אלף שקלים מהכסף הפרטי שלך או שאתה לוקח ממני הלוואה כי אחרת נתחיל איתך הליך משפטי. זאת אומרת, החוצפה כאן היא אדירה. זה משהו שאנחנו חייבים להפסיק כי זה סוג של בריונות שחוזרת על עצמה.

תודה.

אדוני היושב ראש, קודם כל בוקר טוב. בוקר טוב לכולם. אני אשמח שנתמקד בהערות. יש כאן שינויים שצריך לעשות. אני שמח שהחוק הזה מגיע היום. לצערי, אמרתי את זה גם בפעם שעברה ואני אומר את זה גם עכשיו, זה לא היה צריך להתעכב כל כך הרבה זמן. אני מודה שכשלנו באירוע הזה אבל אנחנו מצליחים להביא היום את התכנית הזאת. התכנית הזאת צריכה מקצה שיפורים מסוים ואני מקווה, אני סומך על הוועדה, על יושב ראש הוועדה, ואני סומך על החברים כאן שבאמת נעשה את זה. הכי חשוב זה שמהרגע שהחלטנו, יש לחיצה על כפתור ואנשים יכולים לקבל כסף ושלא יקרה מצב ששוב אנחנו נתקלים כאן בבירוקרטיה, נתקעים ולא מקבלים. אני חושב שזה הדבר הראשון.

הדבר השני. בעסקים הקטנים באמת יש תיקונים לעשות. העסקים היותר גדולים. אנחנו שיפרנו את המענק בצורה משמעותית, בעיקר במקומות בהם נפגעו אנשים – באולמות אירועים, בכל מיני מקומות כאלה – אנשים שמחזיקים עובדים וחשוב שהכסף הזה יגיע אליהם. בסוף הכסף הזה חוזר בחזרה למדינה ובעזרת השם הוא יגדיל את התוצר ונראה שהצמיחה נמשכת. אני שמח לראות שיש צמיחה גבוהה במדינת ישראל. נשקיע בבעלי עסקים, נקבל צמיחה גבוהה יותר.

בהצלחה לכולם.

תודה. אנחנו נעבור להצגת המתווה.

בוקר טוב. כפי שהיושב ראש ציין המענק שאנחנו מדברים עליו הוא מענק שנועד לתת מענה לעסקים שנפגעו במידה קשה בעיקר בעקבות התפשטות זן האומיקרון, בחודשים ינואר-פברואר 2022, שזו התקופה בה אנחנו זיהינו פגיעה יחסית קשה כתוצאה מהתפשטות הנגיף, כתוצאה מהתחלואה הגבוהה שגרמה להיקף רחב של ימי מחלה ובידוד במשק.

המענק ככלל מבוסס על מענק הוצאות קבועות ששולם בתקופות קודמות וכמובן יש בו שינויים כאשר רוב השינויים האלה למעשה מגדילים את סכום המענק מכיוון שהמענק הזה הוא מענק יחיד ולא אוסף של מענקים כפי ששולם בתקופות קודמות. העובדה שיש כאן מענק אחד, זה צעד שיפשט את הבירוקרטיה ויקל על העסקים לממש את הזכאות שלהם. השינויים שנערכו הם על בסיס תובנות ולקחים שהפקנו לאורך השנתיים האחרונות וגם מכיוון שמדובר במענק יחיד.

בהמשך נראה שבמרבית המקרים המענק שישולם יהיה בסכומים ובשיעורים יותר גבוהים ממענק הוצאות קבועות ששולם בתקופות הקודמות לעסקים באותו מחזור ובאותה רמת פגיעה, כדי שבאמת המענק הזה ייתן מענה שלם וכולל לפגיעה בתקופה בה אנחנו מדברים.

במענק הזה הוספנו כללים ותנאים נוספים לקבלת המענק כדי להבטיח שהמענק הזה יכוון וימוקד בעסקים שבאמת זקוקים לסיוע מהמדינה.

אני אומר עכשיו בקווים כלליים מי זכאי למענק, את הכללים שלו ואחר כך ניכנס לפירוט יותר קונקרטי.

קודם כל, האוכלוסייה שזכאית למענק, אלה עסקים עם מחזור שנתי של בין 18 אלף ל-60 מיליון שקלים, כדי להתמקד באוכלוסייה של העסקים היותר קטנים שלאורך התקופה ראינו שנפגעים בשיעורים יותר גבוהים מעסקים גדולים יותר.

למה 60?

אם זה בסדר, אני מציעה שאני אציג את כל הדברים ואחר כך נענה לשאלות.

טוב.

המענק ישולם לעסקים שנפגעו במידה קשה, זאת אומרת, פגיעה של 35 אחוזים שנמדדת על ידי ירידה במחזור, בין המחזור בתקופה הרלוונטית שזאת תקופת ינואר-פברואר 2022 לעומת מחזור הבסיס. לגבי כל המונחים האלה, מה זה מחזור בסיס לגבי כל אחד מהמקרים, נתייחס לזה בהמשך.

מבחינת המודל של חישוב המענק עצמו. לגבי עסקים קטנים שמוגדרים עם מחזור פעילות של עד 300 אלף שקלים בשנה הרלוונטית, שנפגעו ביותר מ-35 אחוזים, ישולמו מענקים בסכומים קבועים שנעים ביו 3,000 שקלים ל-8,100 שקלים, כאשר גובה המענק משתנה לפי גובה מחזור הבסיס בקפיצות של 50 אלף שקלים. בהמשך נפרט כל אחת מהמדרגות. השונות הזאת נועדה להתאים עד כמה שניתן את סכום המענק לתנאים ולנתונם של העסק עצמו.

לגבי העסקים הגדולים יותר עם מחזורים של בין 300 אלף שקלים ו-60 מיליון שקלים, המענק יהיה מענק שמחושב לפי מידת הפגיעה של העסק כאשר במקרה הזה גם כאן יחושב מקדם למענק ובמקרה הזה המענק המרבי שאפשר להגיע אליו הוא מענק שיהיה בשיעור של 20 אחוזים מהמחזור הדו חודשי בתקופת הבסיס לעומת 15 אחוזים, שזה היה המענק המרבי במענקים הקודמים. סכום המענק המרבי יכול להגיע עד 600 אלף - כאשר במענקים הקודמים הסכום המרבי היה 500 אלף – ולא יפחת מ-8,600 שקלים. זה לגבי עסקים שהמחזור שלהם הוא מעל 300 אלף שקלים.

אלה הדברים בצורה מאוד כללית. נוספו גם תנאים שנפרט אותם בהמשך שמתייחסים גם להחרגות מסוימות. יש גופים שגם החרגנו במענקים קודמים כמו גופים פיננסיים, גופים מתוקצבים וכולי. יש גם תנאים נוספים שמתייחסים באמת למגבלות לגבי עסקים שלדוגמה היה להם גידול של יותר מ-10 אחוזים במחזור יחד עם המענקים בשנת 2021 לעומת שנת 2020 כדי באמת למקד את המענק הזה באותם עסקים.

לא הבנתי. תחזרי על זה.

אולי כדאי שנתייחס לזה בהמשך. אחת ההחרגות שהוספנו היא שנחריג מהזכאות לקבלת המענק עסק שמחזור העסקאות שלו בשנת 2021 יחד עם המענקים שהוא קיבל בגין השנה הזאת – זאת אומרת, בתוספת הזאת – עולה על 110 אחוזים ממחזור הבסיס שלו. זה כדי למנוע מצב שבו אנחנו תומכים בעסק שכבר עכשיו במענקים שהוא קיבל עד עכשיו נהנה מספיק ואפילו הבאנו לשיפור בזכות המענקים, שזה אומר שלא רק תיקנו את הפגיעה שהוא נפגע אלא אפילו המענקים גרמו לכך שהמחזור שלו גדל אפילו יותר ממחזור בסיס בשיעור של יותר מ-10 אחוזים. אנחנו נרחיב על זה בהמשך.

אני חושבת שכדאי שמכאן ניכנס לפירוט יותר ספציפי.

נתחיל סעיף-סעיף ואז נשאל את השאלות.

נתחיל בהקראת החוק?

לא. לא נקריא. אין הקראה. נעבור נושא-נושא. נתמקד בעסקים עד 300 אלף שקלים ותסבירו מה המצב, אחר כך מעל 300 שקלים, מי מוחרג, כמה מקבלים וכמה מקבלים.

נגיד מילה על סכום המענק. בעוד שהמענק הקודם בא לכסות הוצאות קבועות של עסק, הנוסחה כאן, וגם הסכומים הקבועים, נועדו לכסות גם רכיב של רווח. נגיע לזה עת נקרא את החוק.

למה כל הזמן אנחנו דוחים? יש לנו שאלות ורוצים לשמוע. כל פעם אתם דוחים. הוא אומר שיש לנו עוד שעה דיון וממשיכים ביום שני. דברו עכשיו. למה צריך לדחות?

המקדם בהגדרת מקדם הסיוע, אם בחוק הקודם המקדם היה 0.3 - זאת פשוט מתמטיקה – עכשיו הוא 0.4.

לא. אני לא יכול לנהל כך את הדיון. אני מבקש שנלך לפי הסדר. בואו נתחיל מהמענק לעסקים קטנים עד 300 אלף שקלים ותסבירו. אמרתי בתחילת הדיון שכל האנשים שהגיעו לכאן יקבלו זכות דיבור אבל לא עכשיו. קודם כל אנחנו רוצים להבין את המתווה לאחר מכן תוכלו גם לשאול שאלות, אם יהיה זמן היום – אז היום, ואם לא – ביום שני תהיה לכם את כל הבמה לעשות זאת. אני לא יכול לנהל את הדיון בלי שיש לי את הבסיס להבנה מה קורה וזה לא ניתן לוויכוח.

בוקר טוב לכולם. ברשותך אדוני אני אדבר על עסקים עד 300 אלף שקלים. אני סמנכ"ל שירות לקוחות ברשות המסים ואני מופקד על הקטע של העסקים עד 300 אלף, של יחידים. חשוב שנעשה קצת סדר לגבי השינויים שקרו בין החקיקה הקודמת לבין החקיקה הזאת וגם נדבר קצת על התפעול. חבר הכנסת אביר קארה הזכיר שברגע שהחקיקה תעבור, אפשר יהיה ללחוץ על כפתור וגם על זה צריך לומר כמה מלים.

לעניין התהליך.

סליחה, לפני התהליך. אתם החלטתם שרק חודשים ינואר-פברואר. אני רוצה להבין, לפני התהליך, כי אתה כבר עובר שלב קדימה, למה לא דצמבר.

למה לא דצמבר ומה הגובה.

שאלה חשובה.

החודשים הרלוונטיים הם ינואר-פברואר מכיוון שלפי הנתונים שלנו אלה החודשים בהם יש את עיקר הפגיעה, פגיעה משמעותית, בעקבות התפשטות הנגיף.

כבר בנובמבר נכנסנו לגל הקורונה. יכול להיות שיש פחות עסקים שנפגעו לעומת ינואר-פברואר אבל אם עדיין יש, תנו להם להגיש ומי שזכאי כמו ינואר-פברואר – יקבל. מה הבעיה? למה לחסום את החודש הזה?

גם הם לא מבינים למה.

השאלה היא למה לא נובמבר-דצמבר אלא רק ינואר-פברואר.

נובמבר לא כי זה התחיל בסוף נובמבר.

בסדר. למה לא דצמבר?

עיקר הפגיעה הייתה בחודשים ינואר-פברואר.

אתה אומר עיקר הפגיעה. זאת אומרת שגם הייתה פגיעה בדצמבר. למה לא לתת לאלה שנפגעו בדצמבר?

כי מחזורי הדיווחים למע"מ, דיווח דו חודשי, זה ינואר-פברואר.

בסדר, אני מבין שאין כמו ינואר-פברואר אבל עדיין יש. מי שנפגע ב-עדיין הזה, למה שלא יקבל פיצוי?

בסוף גם בשביל קלות תפעולית.

לא מעניין אותנו קלות תפעולית.

אני אגיד עוד משהו. אחד התנאים שהיו בחוק שהיו גם בחוק הקודם, זה נזק בגלל הקורונה. ברור שיהיו גם כאלה שיש להם ירידת מחזורים. אנחנו לא בעולם אידיאלי, בעולם של מעבדה שאנחנו יודעים שבדיוק כל עסק ועסק, ירידת המחזורים שלו הייתה בגללה קורונה. יהיו כמה טרמפיסטים.

לכן אני אומר לך שאם זה התחיל בסוף נובמבר, אני לא אומר לך לכלול את נובמבר כי זה לא הגיוני.

המטרה היא למקד את המענק במי שנפגע באמת.

יש כאלה שנפגעו באמת. למה אתה חושב שאין? שוב, החשיבה שלכם, בגלל שבינואר-פברואר היו הרבה נפגעים, בדצמבר יש פחות. גם אם יש פחות, אבל שיקבלו.

מה זאת המילה טרמפיסטים? אני מבקשת. אתה פקיד מקצועי. אני רוצה לכבד את הפקידות שלכם. המילה טרמפיסטים לא מקובלת ואני מבקשת התנצלות עליה. תודה.

אדוני, אל תגרום לי להוציא אותך. בבקשה. אני מאוד מכבד אותך, אנחנו גם מכירים, ואני אומר לך שיש כאן סדר מסוים לדיון. יש סדר מסוים לניהול הוועדה. כל אחד שיושב כאן, אני מאוד מכבד שהוא הגיע ואני מברך אותו אבל כרגע, מי שיש לו זכות דיבור, זאת הממשלה וחברי הכנסת. בבקשה, כבדו גם את זה.

אני אתייחס בצורה מסודרת. בבקשה תנו לי את הדברים. חבר הכנסת אופיר וחברת הכנסת קרן, בסוף כשאתם רוצים לייצר מענק, זאת לא מעבדה. יש אלמנטים תפעוליים וצריך לנסות לראות איך עושים את המענק שמגיע ופחות או יותר מנסה למקד במי שנפגע. עיקר הפגיעה, אני חושב שמעל 90 אחוזים מהפגיעה, היא מי שנפגע באזור ינואר-פברואר. זה נכון שבקצה של נובמבר-תחילת דצמבר התחיל הגל, אבל אז היו מספר נדבקים מאוד מאוד מזערים. כלומר, לקח זמן עד שהדבר הזה השפיע, עד שבאמת אנשים לא הגיעו לקניונים.

דבר על בעל העסק ולא על הצד התפעולי. בעל העסק שדווקא נפגע בדצמבר. תחשוב עליו והוא בעשרת האחוזים האלה.

אני מבין לגמרי.

אם היו פחות נדבקים, הוא לא יכול להוכיח פגיעה.

לא. זאת הנקודה. כאן הנקודה שלא הספקתי להגיד. בסוף אנחנו מנסים למקד את המענק היכן שצריך אותו. אם אנחנו עכשיו נגדיר סתם חודשיים במהלך השנה, לא משנה מתי, בהם נבדוק מתי עסק ירד, נגדיר למשל את יולי-אוגוסט – סתם חודשים – אפילו לא בשנת קורונה, נשווה ליולי-אוגוסט שנה לפני כן ונבדוק כמה עסקים ירדו ב-25 אחוזים, נגלה שיש 20 אחוזים ומעלה, אפילו כמעט 25 אחוזים מהעסקים שיורדים במחזורים. יש סייקל של עסקים. לכן, ברגע שאנחנו פותחים את תקופת ההחזר בצורה משמעותית יותר, אנחנו בהגדרה נפצה עסקים שאין בהכרח – לא רוצה להגיד בוודאות – קשר בין הירידה במחזור שלהם לקורונה. לכן אנחנו חייבים לנסות ולמקד לחודשים בהם היה עיקר הפגיעה.

הייתי יותר שמח אם זה היה קצה דצמבר עד ינואר וה-10 בפברואר, בסדר, אבל בסוף יש פרקטיקה וכאן, ברגע שאנחנו עושים ינואר-פברואר, אנחנו תופסים 90-85 אחוזים מהפגיעה באומיקרון. זה נראה לנו מאוד מאוד סביר.

לא. מאוד סביר זה להגיע לכמה שיותר עצמאים שנפגעו גם אם אתה מגדיר אותם כ-10 אחוזים ולעומת 90 אחוזים, נכון, זה לא הרבה.

לא אמרתי. מי שנפגע בדצמבר, נפגע בהגדרה גם בינואר והמענק מוגדל.

אתה אומר שיכול להיות שיש כאלה.

מי שנקרא באומיקרון בדצמבר ייפגע בינואר והוא יקבל.

אבל הוא יקבל רק על ינואר. הוא לא יקבל על דצמבר.

הוא יקבל דו-חודשי. כל הפגיעה לא הייתה חודשיים.

אתה אומר שאתה נותן רק חודשיים.

אני לא מבין. הבעיה כאן היא תפעולית?

לא. תקשיב, אני אנסה להסביר. גל האומיקרון התחיל בסוף נובמבר והתחלנו להרגיש אותו בדצמבר. הוא הסתיים הרבה לפני סוף ינואר. אם אני לא טועה, הוא הסתיים בסוף ינואר-תחילת פברואר. בגלל שהדיווח למע"מ הוא דו-חודשי, אתה יכול לבחור או נובמבר-דצמבר או ינואר-פברואר. אתה בכל מקרה נותן דו חודשי. אתה לא נותן חד חודשי.

לא הבנתי למה לא שתי תקופות. נובמבר-דצמבר וינואר-פברואר.

התשובה לזה היא תשובה שנתן הראל שאומרת שגם במהלך העסקים הרגיל, תבדקי תקופת טרום קורונה, קחי עסקים ותבדקי חודשים מקבילים, תראי שיש יותר מ-20 אחוזים של עסקים שיורדים במחזור ב-25 אחוזים.

אז לפי הגישה הזאת אל תיתן לינואר-פברואר.

הם רצו לוודא שבמקום שיש באמת פגיעה, לתת. מי שנפגע בדצמבר הוא בהכרח נפגע בינואר.

אבל הוא לא מקבל על דצמבר.

אבל הוא מקבל על פברואר.

אז מה?

אבל בפברואר הוא לא נפגע והוא מקבל.

איך הוא יכול להוכיח?

הוא מוכיח ירידה במחזור בינואר.

הוא לא יהיה מעל 25 אחוזים אלא מעל 35 אחוזים.

הוא מוכיח ינואר-פברואר. אם הוא מגיש נובמבר-דצמבר זה אותו דבר אלא שהסיכוי שלו לקבל מענק הוא הרבה יותר נמוך.

למה לעשות את ההפרדה הזאת? ואם יש כאלה שכן נפגעו גם בנובמבר וגם בדצמבר?

אבל אם הוא נפגע בנובמבר, הוא לא נפגע מקורונה כי היא לא הייתה.

לא נובמבר. דצמבר. תן לעצמאים את האפשרות. אם הוא לא נפגע, הוא לא יכול להוכיח.

בוא נתייחס לפחות לעובדות. בדצמבר אנשים ישבו בבית. כולנו מסכימים על כך.

במחצית השנייה של דצמבר. בעשרת הימים האחרונים.

מ-21 בדצמבר היה גל תחלואה משמעותי.

אני לא יודעת אם זה נכון.

זה נכון. 21 בדצמבר, תחילת הגל המשמעותי. הודעת ראש הממשלה הייתה ב-26 בנובמבר. הגל המשמעותי התחיל ב-20 בדצמבר.

נכון אבל הבעיה שההודעה שהייתה, היא הכניסה את האנשים לפאניקה.

אבל אתה לא רואה את זה לפי נתוני המחזורים.

תן להם שתי תקופות.

יש לכם נתונים על פגיעה בעסקים בנובמבר, דצמבר, ינואר ופברואר? אם תראו לנו שבדצמבר יש פגיעה יותר מאשר בנובמבר, שדווקא החודשים הרלוונטיים הם דצמבר וינואר – תראו לנו את המספרים במקום שנעסוק בתיאוריה.

לדעתי הבעיה היא אחרת. היו כאלה שהתחילו להיפגע בדצמבר ובפברואר הם כבר התחילו להתאושש.

נכון.

לכן הרף של 35 אחוזים בינואר-פברואר יכול להוציא אותם מתחולת המתווה. לכן יכול להיות שהפתרון הוא להוריד את ה-35 אחוזים.

גם את זה צריך לעשות אבל זה בלי קשר. אלכס, אני אומר שאם קיימת אפשרות, למה לשלול מהם את זה? תן להם את זה.

כי הסיכוי שהוא נפגע מאומיקרון הוא סיכוי נמוך.

אפשר גם לתת שנה אחורה. גל דלתא לא היה? ביולי-אוגוסט היה גם גל דלתא. תוחמים את זה במסגרת. את הרף מ-35 בטח צריך להוריד כי אנחנו רוצים להכניס פנימה עוד עסקים. ללכת לכיוון של 25. צריך גם להיות הגיוני, אז בוא נלך שנה אחורה וגם שנה קדימה.

אם סגרתם כבר את הדברים, מה אתם הולכים לשנות בחדר ההוא וכאן אתם כבר נעולים, חבל על הזמן.

לא. לא. לכן יש כאן דיון.

אופיר, יש פתרון. יש עסקים שמגישים חד-חודשי.

אופיר אומר שכבר סגור לגבי ה-25 אחוזים, אופיר ואני סגרנו את זה עם אלכס. אל תדאג. יהיה. אם יהיה אחרת, החוק הזה לא יעבור.

אני לא יודע על מה ינון חלם בלילה אבל אם הוא חלם על זה, זה חלום בלהות.

בשבילך זה בלהות העצמאים יקבלו לפי 25 אחוזים?

לא. זה פשוט לא היה.

הם נמצאים בבלהות של 35 אחוזים.

אם יש מנגנון כזה במס הכנסה, אי אפשר להכניס אליו.

תפעולית הם יגידו לך שזה לא.

הכול תפעולי.

אני שאלתי אם זה תפעולי. אמרו לי לא. עכשיו אני מקבל תשובה אחרת.

לא. הוא פירט תשובה טובה.

יש מנגנון דיווח חד חודשי, יש דבר כזה לעסקים גדולים, נעשה את זה גם לעסקים קטנים.

את לא יכולה לבקש אחורה להגיש חד-חודשי. לאיזו בירוקרטיה את מכניסה אותם? מה את רוצה לעשות להם? שיתחילו להגיש חד-חודשי אחורה?

זה בשביל עצמם. אם הם לא ירצו, הם לא יעשו את זה.

נראה לי מטורף.

אני לא מבינה אותך.

התפקיד שלי הוא לנסות לתת מענה.

אני חושב שהגל המשמעותי כן התחיל במחצית השנייה של דצמבר ולכן בפברואר – אם אנחנו הולכים על ינואר-פברואר 35 אחוזים – זה אכן יכול ליצור בעיה לאלה שהתחילו להתאושש בפברואר. לכן הפתרון כאן צריך להיות אחר. ההחלטה לגבי פברואר היא החלטה סבירה. אני מסכים עם הראל. היא החלטה סבירה. יכול להיות שצריך לתקן את ה-35 אחוזים בהתאם לרמת ההתאוששות בפברואר.

מן הסתם אנחנו חושבים שצריך להוריד ל-25 אחוזים. עסק שנפגע ב-35 אחוזים, הוא כנראה סגור, הוא כנראה לא יכול להתאושש אחרי שהוא נפגע.

אגב, בגלים הקודמים בחלק מהזמן זה היה 40 אחוזים.

מעל 100 מיליון.

לא נכון.

הסוציאלי היה גם בקטנים 40 אחוזים.

העלינו מעל 100 מיליון. העלינו את רף הפגיעה.

הסוציאלי היה 40 אחוזים. מענק הוצאות קבועות.

דווקא בגלל זה חשבנו שתלמדו מהטעויות הקודמות כי זאת הייתה פעם ראשונה ותוך כדי אנחנו שינינו ותיקנו. הייתי מצפה שדווקא בגלל הטעויות האלה שאתם טוענים תלמדו.

הם תיקנו חמישה חודשים בפעם שעברה. הביאו את החוק הראשון, היית צריך לקרוא עם אותיות רש"י ולעבור עם זכוכית מגדלת לראות מי זכאי. צריך לתקן את זה שנה שלמה. כאן יש תיקונים שצריך לעשות אבל מה שצריך למקד, זה לא בחודשים כי בחודשים אתה תחלץ אנשים החוצה והם דווקא לא יהיו זכאים כי בנובמבר-דצמבר הפגיעה שלהם הייתה יותר נמוכה.

מדובר בחודש וחצי גג. לא הגיוני שניקח עכשיו ארבעה חודשים. זה פשוט לא נכון.

בואו נשמע גם את העצמאים מה הם אומרים.

אנחנו נשמע אותם. אני שוב מבקש שכדי שהדיון יהיה ענייני וכדי שנוכל להתייחס לגופו של החוק ולא להמציא כאן תיאוריות שאנחנו ממציאים בעצמנו, וכדי שכולנו נהיה על אותו דף, בואו ניתן לממשלה להשלים את ההצגה. השאלה ששאלתם היא שאלה טובה ונכונה, קיבלנו תשובה, מסכימים או לא מסכימים, רשמנו, בואו נתקדם לנקודה הבאה. זה חוק מורכב ואנחנו נצטרך להשקיע בו הרבה מאוד מאמץ כאן אבל אני רוצה לנהל את זה בצורה מסודרת. אני מאוד רוצה שהעצמאים ידברו אבל כשהם ידברו אני רוצה שאנחנו נדע בדיוק מה החוק. אתה אמרת בהתחלה שהמענקים ירדו אבל לא, המענקים לא ירדו, הם עולים, מספרית. אופיר, אני לא מתווכח איתך מי צודק.

אתה חוסם הרבה אנשים מלקבל.

אני רק רוצה שאנחנו נבין על מה אנחנו מדברים.

אני מתנצל על האיחור. אני מניח שאני לא היחיד שנתקל בפקקים האיומים הבוקר. אני מקווה שאני לא חוזר על דברים שנאמרו. יש הרבה דברים לומר על החוק ואני מניח שכאשר נעלה את ההסתייגויות תהיה אפשרות להתייחס. אני מבין שזה יהיה בשבוע הבא.

נכון.

אני רוצה להעלות רק דבר אחד שאני לא יודע אם הוא הוזכר אבל לפחות בדקות האחרונות הוא לא הוזכר. יש עסקים ספציפיים או תחומים ספציפיים שנפגעו יותר מאחרים ואני מדבר למשל על מדריכי טיולים, על הפקות אירועים, תיירות נכנסת. אלה עסקים שנפגעו במיוחד באופן קשה והנזק שהם חוו התחיל הרבה לפני דצמבר. צריך לקחת את זה בחשבון. כלומר, אם עושים דיפרנציאציה – ועושים כאן דיפרנציאציה ואני לא נכנס לזה שוב ואני גם חושב שצריך להוריד את ה-35 אחוזים ל-25 אחוזים, יש הרבה מאוד דברים שאני לא אכנס אליהם עכשיו – אבל גם ראוי לעשות דיפרנציאציה לא רק לפי מחזור העסקים אלא גם לפי בדיקה מדוקדקת של טווח הזמן שבו העסק ניזוק. בזמנו נפגשתי גם עם מדריכי טיולים ובכל מה שקשור לתיירות הנכנסת. הם חווים כמעט ברצף מאז תחילת הקורונה את הנזק לעסקים שלהם משום שאותם עסקים, אין להם אפילו מזור של חודש בכל התקופה הזאת של הקורונה. לכן כאן צריך לקחת בחשבון ספציפית את התחומים האלה ולתת להם מענה הולם שלא נמצא בהצעת החוק הזאת.

לכן אני פונה לוועדה וליושב ראש הוועדה בבקשה לקחת בחשבון את התחומים הספציפיים האלה והנזק הספציפי שהם חוו שהוא גדול שבעתיים. תודה רבה.

אני רוצה שנמשיך לפי הסדר. התחלתם לדבר על העסקים הקטנים ולכן בואו נדבר על העסקים הקטנים.

לגבי העסקים הקטנים. נעשה שינוי. במקום 3 דרגות של בדיקה לגבי המחזור השנתי, זה חולק ל-6 חלקים כאשר זה מתחיל מ-18 אלף עד 50 אלף, מ-50 אלף עד 100 אלף, מ-100 אלף עד 150 אלף, מ-150 אלף עד 200 אלף, מ-200 אלף עד 250 אלף, מ-250 אלף עד 300 אלף. זה נועד כדי שהיה אפשר לאנשים שנמצאים בטווחים האלה, לתת להם מענק קצת יותר גדול מכפי שהיה בעבר. כמו שמירי ציינה, המענקים נעים בין 3,000 ל-8,100 למגזר הזה.

הצד התפעולי דומה למה שעשינו בעבר. אנשים ייכנסו לאזור האישי, יזדהו, יצהירו הצהרה, אנחנו נציג להם באזור אישי את הירידה במחזורים ככל שאנחנו יודעים עליהם לגבי הדו-חודשי של ינואר-פברואר 2022 ביחס לתקופת הבסיס הרלוונטית לגביהם ונאפשר להם להגיש את המענקים. על פי הניסיון שלנו, מרגע שהם נכנסו לאזור האישי והצהירו את ההצהרה, הכספים בדרך כלל עוברים תוך 3 ימים לחשבונות הבנק של הלקוחות. זה פחות או יותר התפעול.

על בסיס הצהרה? אתם לא בודקים?

אנחנו בודקים ומציגים את הנתונים. אני מדבר על העוסקים המורשים. על העוסקים הפטורים אין לנו את הנתונים השנתיים אבל לגבי העוסקים המורשים, בוודאי שאנחנו מציגים להם. בחוק כתוב למשל שהכנסה הונית היא לא רלוונטית לבדיקת הירידה במחזורים. מאחר והדיווחים למע"מ כוללים גם את העסקאות ההוניות, אין לי דרך מחשובית כרגע לעשות את ההפרדה הזאת.

אין הרבה כאלה.

לא משנה. לכן אנחנו מאפשרים לאותם אנשים שהייתה להם עסקה הונית, אני מציג לו את המחזורים ואני אומר לו שהוא לא ירד, אבל אם הייתה לך עסקה הונית שמצדיקה את הירידה והיינו מנטרלים אותה, במקום שאני אתחיל להתעסק אתו ברמה התפעולית, שיתחיל להביא לי את החשבוניות ולהסביר לי מתי הוא ירד בעסקה הונית ומתי בעסקה לא הונית – אנחנו פישטנו את התהליך ואפשרנו לו בתוך המערכת לסמן לי שיש לו עסקה הונית, אנחנו נוטים להאמין לאנשים האלה ומשלמים את הכסף. זו הגישה בה נקטנו לאורך כל הדרך. כנ"ל לגבי נשים שילדו. יש תקנות שהוסדרו בחקיקה הקודמת לעניין נשים שיכולות לעשות חישוב אחר של המחזורים שלהן לעניין בחינת הירידה שלהן. גם להן נתנו את האופציה בתוך המערכת לסמן שהייתה בחופשת לידה וכמובן להתקדם ולקבל את המענק.

בגדול הגישה שנקטנו בה היא גישה של אמון. בחודשים ינואר-פברואר 2021 עד יוני 2021, בה היו מענקים, נקטנו בגישה הזאת והצגנו לאנשים את המחזורים ואמרנו להם במדויק מה מגיע ומה לא מגיע, הרושם שלנו והבדיקה שלנו מלמדים שמרבית האנשים נהגו ביושר ולא לקחו מה שלא צריך. הניסיון שלנו גם מלמד שאלה שלקחו בעבר והיום נדרשים להחזיר, זה יוצר להם קשיים תזרימיים ולכן אנשים יחשבו פעמיים לפני שיצהירו הצהרה שאינה אמת. אנחנו מצפים שמי שייקח את המענקים, זה מי שנפגע ועומד בתנאי החוק.

קודם כל שלמה, אני רוצה להגיד לך תודה. אני בעצמי הפניתי אלפי עסקים אליך, כאלה שנפלו בין הכיסאות, כאלה שלא מצאנו להם פתרון. הפניתי גם אליך, גם לאמיר וגם לצוותים המקצועיים. אם כן, קודם כל, בשם הרבה עצמאים במדינת ישראל חודשים הכי קשים שלנו תודה כי הייתה חקיקה שהגבילה אתכם.

יש לי עכשיו בעיות עם כאלה שאנחנו הולכים להתייחס לתקופת הבסיס ב-2019. יש כאלה שמאז פתחו עסקים נוספים. למשל, יש בעל חדר כושר שהיה לו חדר כושר אחד והיום יש לו שלושה. הוא פתח במהלך הזמן הזה. המחזורים שלו גדלו והוא על אותה חברה. איך אני יכול היום להבטיח שאני יודע לנטרל בהנהלת חשבונות את המקומות החדשים שלו כדי שנוכל להתמקד בפגיעה במקומות חדשים? האם נוכל לעשות את זה והאם נוכל לעשות את זה בקלות?

אנחנו הוצאנו מסמך הבהרה באתר רשות המסים, איך עושים את הדבר הזה. אנחנו מתייחסים להרחבה של עסק. מהסניף השלישי שלו הוא הופך להיות כמו עסק חדש ואני יוצר לו תקופת בסיס חדשה. יש הבהרה כזאת באתר רשות המסים. עסקים עושים את זה יום יום.

אתה אומר שזה אפשרי. תודה.

שאלה לגבי תקופת הבסיס. אנחנו מדברים היום על ינואר-פברואר 2019 שזה שלוש שנים לפני. חלק מהמענקים בסבבים הקודמים, לדעתי אפשרתם לבחור בין תקופת בסיס של 2019 לתקופת בסיס של 2018. למה עכשיו לא לאפשר? מכיוון שמדובר על שלוש שנים שזאת תקופה משמעותית? למה לא לאפשר לבחור בין 2019 לינואר-פברואר 2020 שזה טרם פרוץ משבר הקורונה?

אגף תקציבים. אני אתייחס. ככלל כלל השפעות הקורונה, חלקן, התחילו כבר בפברואר, אז היה כבר הסיפור סביב סין ואיטליה.

אבל הסגר הראשון התחיל ב-15 במארס.

נכון אבל כמו שאנחנו רואים, גם בגל הזה לא תמיד צריך סגר כדי שנגיע למצב שעסקים נפגעו.

כן, אבל אתה יכול לתת להם אפשרות לבחור.

נכון.

כמו שהראל הסביר קודם, בגלל שחלק ניכר מהעסקים שיהיו זכאים למענק במקרה הזה לא יהיו עסקים שאנחנו יודעים לומר שנפגעו באופן ישיר מאומיקרון אלא עסקים שגם יכול להיות שכתוצאה ממחזור עסקים טבעי ירדו במחזורים. אנחנו יודעים שזה היקף ניכר מעסקים בכל תקופה דו-חודשית, גם שלא קשורה לקורונה. ככל שנכניס יותר תקופות, יש לזה הגדרה משמעויות של עלויות המענק על אותם עסקים שאנחנו לא יודעים להגיד - - -

רגע. אני לא אומר לך תגדיל. אני אומר לך תן לעסק לבחור האם הוא רוצה 2019 או הוא רוצה 2018.

הטענה שלי היא ששלוש שנים היא תקופה משמעותית מבחינת הפעילות העסקית ויכול להיות ששנת 2022 כבר לא משקפת את מה שהיה ב-2019.

אני אנסה להסביר שוב. ככל שניקח יותר חודשים, יש יותר בכל דו-חודשי כזה - - -

אבל אני לא אומר לך לקחת יותר חודשים.

לא. לקחת גם את הבחירה בין החודשים. נגדיל משמעותית את מספר הזכאים כי הדו-חודשי הזה והדו-חודשי הזה - - -

אין לנו בעיה להגדיל את מספר הזכאים.

לא הבנתי מה הבעיה. אם מגיע לו – תן לו.

זה מספר זכאים שאנחנו לא יודעים לומר שהם נפגעו בגלל האומיקרון.

זה לא קשור. הוא אומר לך להסתכל על הפגיעה מ-2018 או מ-2019 לפגיעה שקורית עכשיו בחודשים של האומיקרון. כלומר, אתה לא מרחיב את הגבול של האומיקרון שהיה לצורך העניין מפברואר עד מאי אלא אתה עושה את זה באותם חודשים, ינואר-פברואר, וההסתכלות שלך על הפגיעה שלו על פי השנים 2019-2018.

אני יכול להניח שהפעילות בינואר-פברואר 2020 יותר משקפת בחלק גדול מהמקרים את הפעילות של 2022.

נכון.

זאת הטענה שלי.

למה עושים תקופת בנצ'מרק? כי אנחנו רוצים לנסות להבין איך לפצות עסק. למה אני מסתכל אחורה? אני אומר שהעסק הזה בתקופה נורמלית פעל בצורה איקס ועכשיו הוא ירד ל-ואי והדלתה היא כנראה משקפת אומיקרון בהסתברות גבוהה, או שכן או שלא אבל זאת הדרך הכי טובה לעשות את זה. אנחנו הולכים ל-2020 כי ינואר-פברואר 2020 היא תקופה שהייתה בסדר.

לא. אתם הולכים ל-2019.

רגע. אתם רוצים ללכת על 2019.

לא. הפוך. אתם הולכים ל-2019 ואנחנו אומרים קחו 2020.

החלופות הרלוונטיות היו באמת ינואר-פברואר 2019 וינואר-פברואר 2020. מסיבות תפעוליות הבחירה, לאפשר את הבחירה שתיטיב, זה פיתוח מאוד מורכב.

אבל זה כבר היה.

זה היה בהקשרים אחרים. אני חושבת שזה היה במענק הסוציאלי.

זאת הכנסה חייבת.

כן, אבל מה זה משנה מבחינה תפעולית?

אלה מערכות שונות.

אז תפעילו מערכות שונות.

אותו מנגנון.

האפשרויות האלה נבחנו בזמן גיבוש ההצעה הזאת ומבחינה תפעולית המשמעות של הבחירה הייתה גורמת לכך שכל האפשרות שלנו לשלם את המענקים הייתה נדחית בתקופה מאוד משמעותית. לכן היינו צריכים לבחור בתקופה שמצד אחד משקפת בצורה נכונה תקופת בסיס שתתאים לחישוב של המענקים ומצד שני נראה לנו שבסך הכול או בדרך כלל תיטיב עם הזכאים למענקים. לכן לקחנו את ינואר-פברואר 2019 שהיא תקופה מלאה. כמו שציינו קודם, בינואר-פברואר 2020, לפחות לגבי חלק מהעסקים בפברואר 2020 כבר התחלנו לראות פגיעה ולכן היה נראה שתקופת הבסיס של ינואר-פברואר 2019 היא תקופה יותר מתאימה שתיתן מענה יותר נכון לעסקים.

כמה זמן לוקח להרים מערכת תפעולית כזאת מורכבת?

כרגע? כפי שהדברים כתובים כרגע?

ידעתם על כך מזמן. לא משנה. נגיד עכשיו.

כמה חודשים. זה יידחה בכמה חודשים.

חבל שלא נערכתם לזה לפני כן.

מהרגע שהדברים גובשו, אנחנו נערכים בכל הדברים שאנחנו יכולים להיערך בכפוף לכך שהשינויים יהיו מינוריים יחסית כאשר כבר לקחנו בחשבון את המשמעות של ההיערכות לשינויים.

אני מציע שתעשו את זה. מי שיגיש אחרי כן, תקימו את מה שצריך ואם למישהו יהיה לפי 2020, יעשה לפי 2020. הוא יקבל את זה יותר מאוחר.

מי שחושב שינואר-פברואר יותר טוב בשבילו, יחכה כמה חודשים. נגביל אותם במספר החודשים.

אני חושב שיש הרבה מאוד הגיון במה שנאמר כאן על ידי חברי הכנסת. אנחנו נתקדם ונראה מה עושים. עבר כבר הרבה מאוד זמן מ-2019. אם אנחנו רוצים לתת פיצוי שהוא הכי מתקרב לאמיתי, לאמת, דווקא צריך ללכת ל-2020. אולי אנחנו צריכים לתת לאנשים את הבחירה.

המחלקה הכלכלית, רשות המסים. גם מבחינה מהותית - מה שהתחילו להסביר קודם - הרי בסופו של דבר ברגע שאתה נותן בחירה, חלק גדול מהעסקים נפגעים בלי שום קשר. גם אם ניקח תקופת טרום קורונה, 2019 מול 2018, בערך כ-25 אחוזים מהעסקים.

אבל זה בשוליים.

כשדיברנו על נובמבר-דצמבר וינואר-פברואר, קיבלתי את הטיעון הזה. באמת יש הרבה מאוד הגיון במה שאמרתם, אבל כאן אם אני מציע לעסק לבחור, הרי בכל מקרה אתה משווה את זה לתקופת האומיקרון ולכן הטענה שיש עסקים שנפגעים גם כך או שמחזור העסקים שלהם יורד גם כך, היא לא רלוונטית כי אני נותן לו תקופה אחת לבחור.

הטובה מביניהן. זה בהחלט טיעון צודק.

הטיעון הה שיש גם ככה כאלה שנפגעים, לפי מה שאתם אומרים לא צריך את החוק הזה כי גם כך אנשים נפגעים.

עסק חדש ב-2019, ב-2020 עלה בוודאות. ב-23019 הוא לא זכאי אבל ב-2020 הוא זכאי. חד משמעית צריך לאפשר להם. הערה נכונה של החברים.

אני לא מזלזל בקשיים התפעוליים שרשות המסים מעלה כאן אבל אנחנו נדון בזה ונראה מה המשמעויות של זה ואולי באמת נאפשר תקופה. מי שחושב שהוא יקבל מענק גבוה יותר, הוא יצטרך לקחת בחשבון שזה ייקח יותר זמן.

חשוב לציין שלגבי עסקים שנפתחו במהלך 2019 ואחר כך, תקופות הבסיס כמובן משתנות בהתאמה.

ברור.

לגביהם יש שינוי בתקופת הבסיס אבל היא קבועה לגבי כל אחד מהעסקים.

שם יש לכם את האפשרות.

לא גמישות. נקבעה תקופה אחרת. זאת לא גמישות ובחירה אלא נקבעת תקופה אחרת.

מבחינה תפעולית זה גם קצת מורכב.

עסק שנפתח במהלך שנת 2019, ינואר-פברואר 2019, אין לו מחזור בסיס, כך שזה לא רלוונטי. לגבי העסקים שנפתחו במהלך 2019 ובהמשך, לכל אחד מתקופות הפתיחה נקבעה תקופת בסיס אחרת שהיא רלוונטית.

גם כאן את יכולה.

אבל אין בחירה.

היא לא בחירה. היא אחת.

יש תקופה על פני חודשים אבל לא נותנים לו לבחור. יש תקופה אחרת שמתייחסים אליה בתקופת הבסיס.

הוא אומר לך שהבעיה של האופציה, היא הבעיה שלהם.

תעשו מיצוע 2019.

בעבר באיזה מקרים אפשרתם לבחור בין 2018 ל-2019?

בסוציאלי.

לגבי הכנסה חייבת, במענק הסוציאלי, שם אמרנו שאם ההכנסה החייבת שלך ב-2018 הייתה יותר גבוהה מ-2019, קיבלת.

לא במחזור.

לא במחזור.

אגב, גם שם אמרתם שיש לכם בעיות תפעוליות ועשיתם. אז גם כאן יש בעיות תפעוליות ותעשו.

אם כבר לבחור, צריך ללכת ל-2020 ולא ל-2019. 2019 היא לפני שלוש שנים. בואו ניתן מענק על מה שהיה ב-1948, זה גם טוב.

אנחנו בעולם שמשתנה בקצב כל כך מהיר והולכים שלוש שנים אחורה.

נתקדם. עסקים שהם מעל 300 אלף שקלים.

רגע. לא דיברנו על הסכומים. עד 300 אלף. צריך להגיד את הפירוט של הסכומים. בפעם שעברה היה מקדם 0.3 והפעם המקדם הוא 0.4 אבל אין מענק סוציאלי.

אתה מדבר על מעל 300 אלף.

לא. גם במענק הזה. אם נותנים 3,750 ועשיתי מחזור של 100 אלף, זה מקדם 0.4.

בין 50 ל-100, אתה מקבל 3,750. תפרטו את הסכומים בבקשה.

למי שהמחזור שלו בין 18 אלף ל-50 אלף – 3,000 שקלים. למי שהמחזור שלו בין 50 אלף ל-100 אלף – 3,750 שקלים.

תנו לנו השוואה לפעמים קודמות.

בדיוק. אנחנו חייבים לראות השוואה.

בפעם הקודמת זה היה 3,000, 4,000 ו-6,000.

שלוש אופציות.

היה מענק סוציאלי.

בלי הסוציאלי.

היה גם מענק סוציאלי. צריך לקחת בחשבון שהיו אנשים שירדו ב-5,000 שקלים וקיבלו 11 אלף שקלים. היו אנשים שירדו ב-4,000 שקלים וקיבלו 11 אלף שקלים. זה לא הגיוני.

במיוחד במחזורים הנמוכים עד 100 אלף שקלים.

אתה רוצה להגיד שבפעם שעברה לא היה טוב ועכשיו זה כן טוב?

לא. שמעת אותי אומר לא טוב? אמרתי מה הגיוני ומה לא הגיוני. יש כאן משהו לא הגיוני. בסוף הכסף הזה שייך לעצמאים ולא שייך למדינה. אתם לא נתתם, אף אחד מהאנשים שיושבים כאן בחדר, לא נותן כסף לעצמאים, העצמאים נותנים כסף ומשלמים לכולם את המשכורת.

לא הגיוני שהלכת בשביל העצמאים והיום אתה בכלל לא נמצא שם.

אף אחד לא עשה לנו טובה וגם עכשיו אני לא מרגיש שמישהו עושה לי טובה.

אתה חושב שאתה עושה טובה לעצמאים? עזוב.

בנושא הזה, אני חושב שהסכומים האלה נקבעו לפי מקדם 0.4 ולפי הרף הגבוה שלהם. זה לא לוקח בחשבון אדם שירד ב-100 אחוזים, אלא לוקח בחשבון אדם שירד ב-35 אחוזים וזה בהחלט יכול לעזור לו. אדם שירד ב-100 אחוזים ומקבל רק 3,750 שקלים על חודשיים, הוא לא מביא משכורת הביתה, הוא לא מביא אוכל הביתה ואת הסכומים האלה אנחנו צריכים לשפר בצורה קצת יותר משמעותית. נכון, לא ללכת לחלוקה הקודמת אבל כן למצוא את האיזון בין לבין.

אני אשמח להתייחס ולהסביר איך הגענו למספרים. ככלל, מעבר לזה שעשינו חלוקה ופיצלנו למדרגות של 50 אלף, ההגדלה הממוצעת של המענק במקרה הזה לעומת המענק הקודם היא 25 אחוזים בממוצע לעסק כשהחלקים במדרגות הגדולות של בין 150 ל-200 אלף ו-250 ל-300 אלף, זה גידול של 35 אחוזים. במדרגות הקטנות זה גידול של 15 אחוזים. ממוצע 25 אחוזים כדי לייצר את הדיפרנציאציה. ככלל, ברוב המוחלט של המקרים, אם היינו נותנים את הנוסחה לעסקים האלה, הם היו מקבלים מענק יותר נמוך מאשר המענק הקבוע שנתנו כאן, גם במקרה המקסימלי של הירידה מעל 80 אחוזים במחזור.

אתה רוצה להוריד את הבירוקרטיה.

נכון. אני אומר שבגלל שרצינו להוריד את הבירוקרטיה וגם רצינו להיטיב עם העסקים במקרה הזה, לא רצינו להביא אותם למצב שאנחנו רוצים להכניס אותם לנוסחה, אבל כן הלכנו למקום המיטיב שבו הרוב המוחלט של העסקים מקבלים במקרה הזה, בסכום ה-פיקס הזה, יותר ממה שהם היו מקבלים אם היו מקבלים את הנוסחה המקסימלית. עם מקדם 0.4 ומקדם 0.5 של פגיעה מעל 80 אחוזים, הם עדיין מקבלים יותר ברוב המוחלט של המקרים האלה.

חשבתם לייצר עוד מדרגה של פגיעה נגיד מעל 60 אחוזים עבור העסקים האלה, עם מענק קצת יותר גדול?

כרגע, לגבי העסקים הקטנים, וזה גם מה שעשינו לאורך התקופה הקודמת במענקים התקופתיים, כדי לא להיכנס לבירוקרטיה ומורכבות מאוד גדולה, חשבנו שיותר נכון לתת סכום אחד שמתייחס לנתון שהוא גובה מחזור הבסיס ולא להתחיל להיכנס למדרגות לפי מידת הפגיעה.

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אביר קארה. הוא אמר שבן אדם שנפגע ב-100 אחוזים או ב-80 אחוזים, פגיעה משמעותית, ה-3,750 שקלים האלה לא מצילים אותו. השאלה אם לא כדאי לחשוב על יצירת מדרגה נוספת דווקא עבור העסקים הקטנים. אני לא מדבר על האחרים כי שם יש נוסחה וזה סיפור אחר. אולי כאן אפשר לייצר עוד מדרגה.

נכון, מכיוון שהם לא מקבלים הפעם את הסוציאלי. הפער בין מה שהם קיבלו בפעם הקודמת למה שהם מקבלים עכשיו, הוא מאוד משמעותי.

אני כרגע לא קובע שום דבר. אני רק מעלה מחשבה.

המחזור הוא שנתי. מחזור של עסק הוא לשנה. 3,750 שקלים מייצג חודשיים.

ברור.

הכוונה שלכם היא להגדיל את הסכומים.

לאלה שירדו מעל 60 אחוזים.

הכוונה לייצר שונות לפי מידת הפגיעה במענק הסוציאלי. זאת המשמעות.

נכון.

אני אומרת אני אומרת שזה משהו שאפשר לבדוק. זה דבר שמייצר עוד מורכבות לתוך המענק הזה שאנחנו מאוד מנסים להשאיר אותו פשוט.

לבדוק את העסקים לפי עומק הפגיעה שלהם, הרבה פעמים מצריך כל מיני בדיקות כי עולות המון שאלות. דיברנו על עסקאות.

כן, אבל אם אתה יודע לבדוק 35 אחוזים, אתה תוכל לבדוק גם 60 אחוזים. מה זה משנה?

בדיוק. אתה מקבל את המספר.

נכון אבל אתה מתחיל להכביד בבירוקרטיה. אנחנו רוצים לשלם את המענק באופן מהיר ויעיל.

יש לך את זה במענק אחד. אביר, אתה אמרת משהו מאוד מאוד נכון. אתה אמרת שמי שנפגע פגיעה עמוקה ומשמעותית, 90-80 אחוזים, המענק הזה לא מספק. לכן אמרנו שאולי כדאי לייצר עוד מדרגה של פגיעה ממשית דווקא בעסקים הקטנים, דווקא בקבוצה הזאת, נגיד מעל 60 אחוזים או מעל 70 אחוזים או אחוז אחר.

אני כבר חודשיים בוויכוח הזה. אני אגיד לך מה הצעתי להם. הצעתי להם שאם הם רוצים להגדיל את סכום המענק, ללכת באמצע. לא על זה שנפגע ב-35 אחוזים והופך להיות כאילו מרוויח ולא ההוא שנמצא ב-100 אחוזים ולא מקבל כלום, אלא בואו נלך לפי האמצע, נשלים מ-50 אחוזים ירידה ל-100 אחוזים, עד 300 אלף. זאת אומרת, אם ירדתי ב-50 אחוזים, 16 אלף שקלים זה המחזור שלי וירדתי ב-50 אחוזים, זה 8,000 שקלים. אם אני נותן לו 8,000 שקלים, החזרתי אותו למצב שהוא היה בלי קורונה. מי שירד ב-60 אחוזים, עדיין היה חסר לו קצת כסף. מי שירד ב-49 אחוזים, הרוויח. זה אם הם רוצים ללכת על סכום אחיד. אני בעד לייצר עוד מדרגה אבל הם לא רוצים. אם הם רוצים לייצר סכום אחד, סכום שהוא אחיד, בוא נלך לפי הירידה של 50 אחוזים ותשלים אותי ל-100 אחוזים, עד 300 אלף.

אז אתה מייצר כאן הרבה מאוד עסקים שירוויחו מזה.

אין דבר כזה. בכל מענק שאתה עושה, יש חלק שירוויחו יותר וחלק פחות.

אתה רוצה לעשות את זה הוגן.

אם אתה רוצה לפשט את התהליך, קח את זה בחשבון.

המדרגה שהציע היושב ראש היא יותר הגיונית. אביר אומר דבר שהוא נכון אבל מבחינת היגיון הדבר שהם יוכלו לבלוע, זאת המדרגה. במדרגה אתה עושה משהו יותר צודק ויותר שוויוני לעסקים ואז כולם מרוויחים פחות או יותר את מה שהם הפסידו.

אני גם לא מבין את הבעיה התפעולית. הרי בן אדם שמגיש, הוא לא מראה שהוא עבר 35 אחוזים. כשהוא שולח, רואים את כל הפגיעה שלו.

הפגיעה בכלל מחושבת על ידם.

אבל יודעים את האחוז.

אתה נכנס לאתר רשות המסים ואתה רואה מה הפגיעה שלך.

זה מה שאני אומר. יש את המספר ולכן אני שואל למה זה מסובך.

זה ייקח לכם עוד 200 שנים לחשב את המענק. אתה פשוט לא מבין מה המערכת שיש להם. הם בתקופת אנו באנו ארצה. אגב, הם לא אשמים. האנשים שנמצאים כאן, כל מי שנמצא כאן סביב השולחן, אלה אנשים שעשו עבודה פנטסטית. הרבה פעמים כיף לתקוף אותם אבל יש להם מערכות.

אנחנו כאן בעד רשות המסים.

האנשים סביב השולחן כאן, אלה אנשים שעשו עבודה מצוינת למען כלל הציבור בישראל. הם יקבלו את המענקים בעוד 65 שנים, אם אתה תוסיף עוד מדרגה.

כמו שאתה אומר, אלה אנשים מצוינים.

אתה יודע מה קרה להם בקורונה? אתה יודע מתי אנשים קיבלו כספים? אתה פשוט לא יודע מה עברנו. בקורונה כל פעם גם שינו את המענקים.

במצב כזה כאשר יש לך מנגנון, אתה ממשיך אותו. אתה לא מתחיל הכול מהתחלה. זה כל העניין בזיכרון ארגוני. זה לא שעכשיו הכול בהפתעה. אתה צריך לסנכרן את כל המערכות אבל ברגע שכבר יש לך את המערכות, אתה לא מחזיר את זה לרגע הראשון ובונה מהתחלה. כל בן אדם סביר מבין וזה א'-ב' של תכנון. אני לא מצליחה להבין למה אתם משווים. אתם משחוקים לידיהם. הם מתים על הוויכוח הזה.

אנחנו כאן לא בצדדים שונים. כולנו רוצים לסייע ורוצים לתת את הסיוע בצורה הנכונה. אני רוצה שנתקדם לעסקים עם מעל 300 אלף שקלים.

יש לי כמה הערות.

בבקשה.

יש נושא שלא טופל בפעם הקודמת, בפיצויים הקודמים, והייתי כן רוצה לראות התייחסות כאן. נכון שמצאו פתרון לנשים שילדו אבל מה לגבי אנשים שנפצעו או היו חולים מאושפזים בתקופה המקבילה? לזה לא היה פתרון. אני העליתי את זה כמה פעמים. זה על אותו משקל של אישה שילדה ואי אפשר להשוות לתקופה שהיא לא עבדה. יש אנשים שהיו מאושפזים בינואר-פברואר, לא עבדו וזה לא הוגן להשוות לתקופה הזאת.

לגבי אנשים שחלו או שהירידה נבעה מאילוצים אישיים שלהם, דבר אחד שעבר כאן בחקיקה, אלה אנשים שהיו במילואים ואנשים שהיו בחופשת לידה. לגבי יתר האוכלוסייה, לפחות במענקים הקטנים, על מנת לייצר את הקלות התפעולית, לא התעסקנו בעניין של המצבים הללו כי זה נכנס לתוך הממוצע. לעומת זאת, במענקים של עסקים משמעותיים עם מעל 300 אלף שקלים, אצל אמיר דהן כן התחשבו בנתונים האלה ובדקו את זה באופן פרטני אחד לאחד. אם היו מקרים כאלה של אנשים שחלו, לקחו את זה בחשבון ונתנו לזה ביטוי.

צריך לאפשר איזשהו מנגנון של ערעור או של פנייה. זה גם קל להוכיח את זה. מי שקיבל מביטוח לאומי דמי פגיעה בעבודה, דמי מחלה, קל להוכיח שבן אדם לא עבד בתקופה הזאת מסיבות בריאותיות.

אגב, אם אתה נותן אופציה לשתי תקופות, אתה פותר חלק מהבעיה.

נכון.

נכון.

עסקים מעל 300 אלף שקלים, בשלב ההשגה נתנו פתרונות לכל הדברים האלה, כולל לעסקים שהיו בשיפוצים.

צריך לקחת את אלה שהם מתחת ל-300 אלף.

מעל 300 אלף, נתנו את הפתרון הזה בשלב ההשגה, כמו שאמרת.

צריך להוריד את זה לסכום נמוך מ-300.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות, בעיקר לקראת המשך הדיון בשבוע הבא. קודם כל, בתנאי הסף מופיע אי משיכת דיבידנד בחברות ב-2021. אין לי בעיה. אלה שהיו להם עודפים ב-2021 ומשכו אותם, כמובן שאין שום סיבה לשלם להם מענק. אני אפילו לא מדבר על אלה שהיום מחויבים למשוך דיבידנד אלא אני מדבר על חברות שמשכו דיבידנד מעודפים של שנים קודמות, מ-2015, 2016, 2017, 2018 ואפשר לבדוק את זה. אם הם משכו דיבידנד מעודפים של שנים קודמות כי היה להם קשה בתקופת הקורונה ושילמו מס למדינה, אין שום סיבה להעניש אותם עכשיו.

הוא צודק. הם שילמו מס בשיעור גבוה.

נקודה שנייה לגבי ההוצאות הקבועות. אני זוכר עת הייתי בעל משרד רואה חשבון שבמהלך 2021 התחלתם לבדוק מהי הוצאה קבועה ומהי הוצאה לא קבועה. היו הרבה מאוד ויכוחים וגם חתכתם מענקים בגלל זה. אני מציע שכדי למנוע את הוויכוחים האלה בהמשך, בואו נגדיר עכשיו מה הן הוצאות קבועות ומה הן הוצאות לא קבועות. נגדיר את זה בתקנות ונפתור את כל הבעיה הזאת כי באמת היו הרבה מאוד אי הבנות מול בעלי העסקים.

הנקודה האחרונה. אני מציע להגביל את הזמן לתשובה להשגות למקסימום 60 ימים. לדעתי בסבבים הקודמים היו 120 ימים או 140 ימים ולקח הרבה מאוד זמן עד שבעל עסק הגיש השגה ו קיבל תשובה. אין שום סיבה שזה יקרה ולכן אני מציע שנגביל את זה ל-60 ימים מה שיעזור לכולם.

אני רוצה שנתקדם לעסקים שהם מעל ל-300 אלף שקלים.

עסקים מעל 300 אלף שקלים מחולקים לשתי קבוצות. קבוצה אחת של 300 עד מיליון וחצי וקבוצה שנייה ממיליון וחצי עד 60 מיליון. בשתי הקבוצות זאת אותה בחינה של ירידת מחזורים בין תקופת הבסיס לתקופת המענק ויש שיורי מענק דיפרנציאליים לפי גובה הפגיעה שלך. לעסקים עד מיליון וחצי, את מקדם ההוצאות הקבועות קבענו קבוע בסך 0.4 וזאת מכמה סיבות. אני חושב שזה גם ייתן להם מענק אפילו קצת יותר גבוה אבל אנחנו לא רוצים להתעסק בסכומים היותר קטנים האלה. מצד שני בעסקים שהם מעל מיליון וחצי, זה כבר מקדם הוצאות קבועות שהוא פרטני לאותו עסק והוא מחושב לפי התשומות שלו של שנת הבסיס והעסקאות של שנת הבסיס. הוא עד גובה של 40 אחוזים. זאת אומרת, הוא יותר גבוה ממה שהיה במענק הקודם של 30 אחוזים, שזאת הייתה התקרה שלו. הוא עלה וזה בעצם מגדיל את המענק לעסקים. לעסקים שמראש המקדם שלהם בנוסחה הרגילה יוצא רק 20 אחוזים, בעצם לא שיפרנו להם כלום. אנחנו משפרים להם את זה בצד השני של הנוסחה. מי שמכיר את הנוסחה, פעם זה היה 0.9 כפול התשומות ועכשיו הקטנו את זה ל-0.85.

תציג את הנוסחה.

הנוסחה היא תקופת הבסיס, כרגע זה ינואר-פברואר 2019, מול תקופת המענק. ככל שהירידה היא יותר גבוהה, ובוא נניח לרגע אחד שהירידה היא מעל 80 אחוזים, במצב כזה שיעור הפיצוי הוא 0.5 ומקדם ההוצאות הקבועות לעסקים עד מיליון וחצי הוא מקדם קבוע של 0.4. זה אומר ששיעור הפיצוי הוא 20 אחוזים מתקופת הבסיס. במענק של הוצאות קבועות שהיה בתקופת הקורונה בסגרים הקודמים, המקסימום היה 15 אחוזים. ההטבה כאן היא 5 אחוזים יותר על כל מענק שאנחנו עושים. אם ניקח לדוגמה עסק שהמחזור החודשי שלו הוא 500 אלף והפגיעה שלו היא מעל 80 אחוזים – במענק הקודם הוא קיבל 150 וכאן הוא יקבל 200 אלף שקלים. אלה ההפרשים שנוצרים בהטבה הזאת של הגדלת המקדם.

בעסקים עד מיליון וחצי שהם עדיין עסקים קטנים, אנחנו לא מתערבים במקדם והמקדם הוא קבוע של 0.4. כך היה גם בפעם הקודמת ורק הגדלנו אותו ל-0.4. בעסקים הגדולים יותר, זה מקדם פרטני כי התוצאה היא הרבה יותר גדולה. בגלל שהגדלנו את המקדם ובעצם המענק גדל, גם תקרת הפיצוי גדלה מ-500 אלף ל-600 אלף שקלים.

אגב, מה קורה עם הוצאות השכר הפעם לעומת הפעם הקודמת.

זה נשאר אותו דבר כמו בפעם הקודמת. בפעם הקודמת הוצאות שנחסכו, נבעו מכמה אפשרויות. או שעובדים יצאו לחל"ת או שפוטרו או שהופסקה העבודה בדרך אחרת. יש לזכור שעסק שמייצר הכנסה בתקופת הבסיס סתם לדוגמה עם 100 עובדים וההכנסה שלו היא מיליון שקלים בתקופת בסיס, ואם בתקופת המענק הוא לא עבד בכלל והוא גם בכלל לא העסיק עובדים, גם אם הם לא יצאו לחל"ת כי אלה עובדים יומיים, אז בסופו של דבר יש לו חסכון עצום בשכר. החישוב של השכר צריך להישאר. אם העסקים בגל הזה לא פיטרו או לא הוציאו עובדים לחל"ת, התוצאה שם תהיה אפס והיא לא תשפיע על הנוסחה. אם עדיין הוא חסך במספר עובדים בצורה מסוימת, כי במסעדה הוא מזמין אותם יומית והוא לא חייב לשלם להם כל הזמן או באולמות אירועים הוא מזמין מלצרים בערב ואלה לא מלצרים חודשיים – הוא חסך את זה כי האירועים לא התקיימו ולכן יש לו חסכון בשכר. אנחנו משווים את זה למחזור בתקופת הבסיס שם כדי לייצר את המחזור הייתי צריך את מספר העובדים הגדול הזה כי אחרת לא הייתי מצליח לייצר את ההכנסה הזאת. לכן הרכיב של השכר צריך להישאר.

שאלות חברי הכנסת לגבי הנושא הזה.

גם בתוך הרכיב הזה צריך לעשות שינויים קלים. אני חושב שתקופת הבסיס צריכה להשתנות. צריך את הבחירה בין 2019 ל-2020.

אני חשוב שמבחינת רשות המסים, הבחירה היא תפעולית יותר קשה כדי לפתח את זה. אם היינו קובעים את שנת 2020 כשנת בסיס, אני לא רואה בעיה אבל אני חושב שיש עסקים שנפגעו בינואר-פברואר.

איך הם נפגעו? ב-2020 לא הייתה קורונה.

התחיל קצת. יש אנשים שנפגעו.

לכן אנחנו נותנים להם את האפשרות לבחור. שהם יבחרו.

הבחירה בתפעול היא קשה.

הקורונה התחילה בישראל במארס 2020. בינואר-פברואר חשבנו שהיא רק בסין ואף אחד לא חשב שהיא כאן.

אפשר לקבוע את ינואר-פברואר 2020.

למרות שהתחיל במארס, אומרים לנו שהיו כאלה שכבר נפגעו. כשאני דברתי על דצמבר, אמרו לי שזה עוד לא הגיע.

אפשר לייצר את זה כפשוט ביותר. לקבוע את ינואר-פברואר 2020.

לא. זה צריך להיות בשניהם. זה תפעולי.

לא. זה לא תפעולי. זה תקציבי נטו. בסוף ללכת על 2020, יש בזה הרבה הגיון כי כמו שאמר היושב ראש, זה יותר קרוב לתקופת הפגיעה ולכן זה בנצ'מרק יותר טוב. יש עסקים שזה יותר טוב ויש כאלה שזה פחות טוב.

למה בחרתם ב-2019? אני רוצה להבין.

תן לו להשלים את הטיעון. גם אני רוצה להבין.

כנראה ש-2019, ואני אומר את זה בזהירות, ויתקנו אותי אנשי רשות המסים, מגדיל יותר את מספר הזכאים. שנת 2020 היא כאילו יותר טובה כי היא יותר קרובה, אבל 2019 תאפשר ליותר עסקים להיכנס למהלך. לדעתי רשות המסים תאמר את זה יותר בוודאות.

הוא אומר ש-2019 תכניס יותר עסקים.

אני חייב לומר שגם ינואר-פברואר 2021 חושב לפי 2019 וגם ינואר-פברואר 2020 היה קיים. גם בחקיקה הקודמת הלכנו ל-2019 כי חשבנו שזה יותר נכון.

בפעם הקודמת נעשו הרבה טעויות. אנחנו רוצים לתקן.

ינואר-פברואר 2021 חושב גם לפי 2019.

בסוף ללכת על או או.

הלוואי והייתה ההנהגה של הפעם הקודמת. לא היינו צריכים להתווכח כאן.

אני מנסה להסביר את הבעיה ב-או או. אפשר להגיד שהולכים על ינואר-פברואר 2020 במקום 2019. אני לא בטוח שזה טוב.

למה במקום? או או. את 2019 כבר יש לך. אז 2020.

אני אסביר את הבעיה ב-או או. בסוף, כמו שאמרתי קודם בתחילת הדיון, כל תקופה שאני אסתכל של השוואה בין תקופה איקס לתקופה ואי, יש 25 אחוזים מהעסקים, כמות אדירה של עסקים, שיש להם תנודתיות במחזורים.

אבל כאן אין לנו מה להפסיד. אם 2019 לא זכאי והוא זכאי ל-2020, מקסימום הוא יתעכב אבל זה או שהוא יתעכב או שהוא לא יקבל בכלל והוא זכאי.

גם כך התעכבתם כבר חצי שנה.

זה לא עניין של התעכבנו.

אני לא מצליח להבין איך מפברואר או אפילו מינואר למאי זה חצי שנה. סוף ינואר עד תחילת מאי, אלה שלושה חודשים.

תוסיף מע"מ.

עם המע"מ, אתה צודק.

אבל מע"מ מקבלים בחזרה.

השיח הזה של חצי שנה, אני מבקש לדייק במספרים.

אני רוצה לשאול את הראל שאלה. עזוב את התפעולי. אם אתה לוקח גם את 2019 וגם את 2020, אלה עלויות נוספות?

כן. הרבה.

משמעותיות.

כן.

כלומר, כשאתה אומר שאם אני עושה רק את 2019, עדיין אנחנו משאירים המון אנשים נפגעים בגלל שאין להם את 2020.

לא.

זה מה שקורה.

לא. כל מענק שלא ניתן, ייכנסו אליו המון עסקים שפשוט יש להם תנודתיות במחזורים. אין מה לעשות, זה מובנה בכל מענק. לכן בסוף צריך לבחור תקופת בסיס שנראית הכי משקפת.

אבל תנודתיות זה לשני צדדים.

אני שאלתי שאלה פשוטה. אני לא מדבר איתך על כמה בסופו של דבר אותו אחד יקבל אלא שלאתי אם יהיו יותר זכאים.

כדי שלא תהיה לנו תנודתיות כמו שהם אומרים, כי יש בזה משהו, בוא נעשה ממוצע של 2019 ו-2020. חודשיים ממוצע.

מינואר עד מאי.

לא. יש לך תקופה אחת ותקופה אחרת. תעשה ממוצע ביניהן.

שוב יצטרכו לבחור. הם לא יכולים לעשות את זה. זה שוב בבחירה.

אתה רוצה להרוג אותם תפעולית?

תפעולית ממוצע, זה הרבה יותר קשה ינואר –פברואר 2019 ו-2020.

למה? מה הבעיה? תקופה תקופה פלוס פלוס חלקי שתיים. מה מסובך?

את מכיר את מערכת השע"מ? הם עובדים ב-דוס.

אם אפשר להציע, אחרי ההערות בנושא הזה אנחנו נבדוק שוב. עשינו את הבדיקות לקראת ההיערכות לדיון הזה ובהתאם לזה נתנו את התשובות. אנחנו מבינים את ההערה ונבחן אם יש פתרונות שאולי ייתנו מענה יותר טוב למה שאמרנו כאן. כבר בדקנו אבל נבדוק את זה שוב ונראה אם יש משהו שיכול לתת מענה ונחזור אליכם.

בסדר. עכשיו אני רוצה לדבר על ההחרגות. מי מוחרג? בואו נעבור סעיף-סעיף ותגידו לי גם איפה זה כתוב בחקיקה.

יש בהגדרת עוסק. תנאי הזכאות מופיעים בשני מקומות בחוק – האחד, בהגדרת עוסק שם יש חריגים, והמקום השני זה סעיף 2 שמדבר על הזכאות למענק. אפשר לקצר ולהגיד בכותרת שהחריגים הם אותם חריגים של החוק הקודם.

לא. אל תקצר.

מוסדות פיננסיים, קופת חולים, גופים מתוקצבים על ידי הממשלה, מוסד ציבורי שהוא לא מוסד ציבורי זכאי, שהוא כן מקבל את המענק, הוא כן זכאי למענק, מי שעיסוקו במכירת זכות מקרקעין המהווה מלאי עסקי. אגב, אלה חריגים גם בפיצויי מס רכוש. זה אותו פורמט. מוסדות פיננסיים המפורטים, חבר בורסה, מבטח, תאגיד בנקאי, מנהל קרן כמשמעותו בחוק השקעות משותפות בנאמנות, תגיד שהוקם בחוק או לפיו. הוספנו כאן גורמים ריכוזיים, חברה שחילקה דיבידנד. חבר הכנסת בליאק דיבר על זה, הבקשה שלו להחריג חלוקות דיבידנד מרווחים של שנים קודמות.

גם זה וגם יש עוד נושא. חברה שהחליטה לחלק דיבידנד בפברואר 2020.

כן. ההנחה הייתה שחברות שמחלקות דיבידנד, המטרה היא לתת את המענק הזה כדי לאפשר לעסקים להמשיך לפעול בזמן הקורונה ולתת איזושהי רשת ביטחון סוציאלי. הייתה גם ביקורת ציבורית גדולה על החברות שחילקו דיבידנד.

נכון. אחד הדברים הנכונים שעשיתם הוא שהורדתם את המחזורים. המענק הזה מתייחס רק לעסקים קטנים ובינוניים.

על הרקע הזה יש את ההגבלה הזאת. הדיבידנד הוא תשואה על ההשקעה. הוא לא משכורת והוא לא מחזיר הוצאות.

הוא לא חולק בתקופה של קורונה. אתה מדבר על כך שהוא חולק בתקופת טרום קורונה.

2020.

אני מדבר על עודפים שנצברו טרום תקופת הקורונה

חזרתי על ההערה שלך.

דבר נוסף. בתקופה של טרום קורונה, בשנת 2020, היו עסקים שאפילו הצהירו על חלוקת דיבידנד.

היום יש כאלה שלפי החוק מחויבים לחלק.

נכון. זאת נקודה שצריך לחשוב עליה.

אבל אם הם מחויבים על פי חוק, זה טיעון אחר כי אז זה אומר שהם הרוויחו. אתה מחויב על פי חוק לחלק דיבידנד מהרווחים.

אבל בוא לא נעניש את אלה שהרוויחו קודם טרם תקופת הקורונה.

אלה שני סוגים שונים בעיניי.

אני מסכים שזה שונה. אין לנו ויכוח.

בסיפור של הדיבידנד נצטרך לדון.

פעם כאשר נתתם הנחה – לדעתי ב-2009 – על הדיבידנד, אמרתם שזה מתייחס לעודפים שנצברו עד 2003. אז גם כאן אפשר לעשות את זה.

אפשר לבדוק את זה.

יש את הפסקאות על עסקים שסגרו. הם הופיעו גם בחוק הקודם, במענק הקורונה. יש כאן פסקה נוספת שמירי בהצגת הדברים שלה התייחסה אליה, שבודקת את הזכאות ברמה השנתית הקודמת. עסקים שמחזור העסקאות שלהם בנוסף למענקים ששולמו להם, עולים על המחזור ברמה השנתית לפני הקורונה, הם כבר תוגמלו ברמה השנתית יותר מהנזק שלהם והם מוחרגים כאן.

לא הבנתי.

גם אני לא. תסביר את זה שוב.

אני אסביר שוב.

זה ה-10 אחוזים?

כן. ה-1.1.

למה זה טוב.

תן לו להסביר.

חבר הכנסת קארה דיבר - - -

סגן השר. מהבוקר אתם שוכחים את זה.

בימים אלה הוא מעדיף להיות חבר כנסת כי הוא אחד מ-60. זה עדיף לו מאשר להיות סגן שר.

אני לא יודע איפה היית בשנה האחרונה. אני 2 מ-60.

עכשיו יש לו אומץ להגיד את זה, אחרי שהתיק נסגר.

לא נפתח את זה כאן.

נזכיר את הדברים בשקט ובזהירות כי הרגישות כאן גדולה. היו עסקים במענה הקורונה שתוגמלו מעבר לנזק.

תסביר לי את הכלל.

עסקים בתקופת הקורונה, בשנת 2021, הפעילות העסקית השוטפת שלהם בנוסף למענקים שהם קיבלו, מענקי קורונה לפי החוק הקודם, עלו על מחזור הבסיס בשגרה. בפעילות השוטפת לפני הקורונה.

תגיד מספרים.

אתה אומר שאתה משווה את המחזור השנתי שלהם בשנת 2019 למחזור השנתי שלהם ב-2021 פלוס מענקים. אם הסכום הזה הוא גבוה ב-10 אחוזים מהסכום של מחזור הבסיס של 2019, אתה לא משלם לו מענק. נכון?

בדיוק.

למה?

תסביר למה.

תסבירו מה ההיגיון בזה. תסבירו את העיקרון שעומד מאחורי הדבר הזה.

אדם הרוויח ב-2021, בשנת 2022 הגיעה הקורונה והוא הפסיד, איפה הבעיה? אתה לא בודק לו שנתי כשהוא בא להגיש ואומר שאתה רוצה בדיוק לחודשיים האלה. פתאום אתה הולך לשנתי, פתאום אתה יכול לבדוק את השנתיים.

זה כמו בתי המשפט במדינת ישראל.

יש אוכלוסייה של עסקים שהמענק שהמדינה שילמה להם הביא אותם להכנסה גדולה יותר.

לקחתם בחשבון גם את מה שהם צריכים להחזיר?

הם לא היו צריכים להחזיר. הם לא נדרשו להחזיר.

זה החלוט. זה הסופי.

משנת 2019 עד 2021 יכולה גם להיות עליית מחירים שלא קשורה לקורונה.

כשאתה מסתכל על המחזור, הייתה גם עליית מחירים.

למה הסעיף הזה? למה?

בתקופה שלכם הייתה עליית מחירים?

מה פתאום?

זה סעיף מיותר. סעיף דרקוני.

סעיף מיותר.

אני לא בטוח.

הוא יחסום אנשים מלהיכנס לקבל את המענק כי יכול להיות שהייתה עלייה לא קטנה במענקים.

פחות אותיות קטנות. צריך פחות אותיות קטנות. צריך לראות שזה לא באמת מגביל אותם.

מצד שני, יש פה היגיון.

בהיגיון הזה אתה יכול לפסול הרבה זכאים מלהגיש כי הייתה להם עלייה שלא קשורה לקורונה.

אבל היא כן קשורה לקורונה. אתה מסכים איתי שגם בממשלה הקודמת עת חוקקו המענקים, המטרה לא הייתה לתת לאנשים כסף ביתר. היו כאלה שכן קיבלו כסף, וכולנו יודעים את זה. אם הבן אדם או עסק בשנת 2021 קיבל מענקים שהביאו אותו לצמיחה כלכלית מעבר ל-100 אחוזים בהם הוא היה ב-2019, אז אתה הבאת אותו לרווח ואולי תתייחס לזה כפיצוי לינואר-פברואר. אפשר להסתכל על זה גם כך.

זה לא נכון. גם מה שהוא קיבל - - -

אלא אם כן הוא יצטרך להחזיר.

בהחזר הם אומרים שהם לא נוגעים.

אתה תפגע ביותר עסקים שמגיע להם מאשר באלה שלא מגיע להם.

זה תמיד מי שיותר ואף פעם לא מי שפחות. זה רק עסקים שמחזור ההכנסות שלהם, שני המענקים והמחזור, בשנת 2021 היה יותר גבוה ב-10 אחוזים.

כמה כאלה יש? יהיו טעויות לרעת מי שבאמת מגיע לו.

בדיוק.

אחר כך הוא יתחיל לריב איתם במשך שנה.

העלייה שלו נבעה מדברים שהוא מכר או היו אצלו.

מעולה. אז הוא לא צריך סיוע.

זה לא קשור.

הוא צומח כעסק.

זה לא קשור למענקים. אז הוא משלם יותר ומוכר.

מה משלם יותר? הפדיון שלו גבוה יותר.

למה לחסום אותו?

הוא מסתכל על המחזור.

אני מסתכל על הפדיון. זה אותו הדבר.

אם אתה מראה את הפגיעה ואתה מסתכל האם הוא נפגע או לא נפגע, זה לא קשור אם הוא עלה ב-10 אחוזים לפני שלוש שנים.

אבל הוא ענה בזכות המענק.

אתה לא יכול לדעת.

זה שהוא עלה בזכות המענק, הוא גם עלה כי הוא הפסיד.

הוא גם לא יכול לדעת את זה ב-100 אחוזים.

מי עוד מוחרג?

זה בסעיף של העוסק.

אני חושב שעסקאות אניות אפשר לנטרל. מירי, אני צודק?

כן. דיברנו על זה.

גם כאן ואז זה פותר את הבעיה של מה שהעלה עכשיו אופיר כץ, שכאילו עסק שגדל לא ב-10 אחוזים בצורה שלא משקפת את הפעילות הכלכלית. בסוף זה לא סביר שאנחנו נפצה באקסטרה עסקים שהמדינה נתנה להם תשואה של 10 אחוזים. למה צריך לתת להם עוד פיצוי? זה לא סביר. גם מסתכלים ברמה שנתית.

לא אתה נתת להם את התשואה.

הוא קיבל פיצוי.

זה שהוא קיבל פיצוי, למה נתת לו? כי הוא הגיש לך דוחות אמיתיים.

המענק מפספס. זאת בדיוק הנקודה. אם הייתי יודע לתת לו בדיוק על מה שהוא נפגע, לא הייתי צריך - - -

אבל עכשיו הוא ירד במחזורים.

אני אסביר. בסוף מדובר בחליפה. החליפה הזאת היא נוסחה אחת על חצי מיליון עוסקים. החליפה הזאת לא מתאימה לכולם. יש הרבה שיש עודף בחליפה ויש כאלה שהחליפה קצת יותר קצרה. בשנת 2021 נוצר עודף והם קיבלו יותר כסף. עליית המחירים מגולמת בתוך ה-10 אחוזים שאתה מעלה בשנת 2019. זאת אומרת, אם הוא הגיע למצב שהוא עדיין מעל והוא לא זכאי, המענקים שניתנו בשנת 2021 עזרו לו להתקיים והשאירו לו אפילו עודף ביד.

אני מסכים איתך שלא נמצא כאן את הנוסחה שתתאים לכל אחד אבל לא לחסום אנשים מלהגיש.

בדיוק כמו 24 אחוזים והחלטנו לחסום אותו כי אמרנו שיש 25 אחוזים.

כאן יכולים להיות לך הרבה אנשים שלא בזכות המענקים. לא צריך לחסום אותם. עברו מספר שנים. אם הם באמת נפגעו, לא צריך לחסום אותם.

אמיר, לפי המשל שלך, תגיד לי בכנות כמה יש יותר, אלה עם החליפה הקצרה או אלה עם החליפה הגדולה עליהם?

עם החליפה הגדולה.

אני לא חושב. לפי מה שאתה מקבל אחר כך, לא אלה עם החליפה הגדולה, במיוחד אלה שביקשתם מהם בחזרה. אם תיקח אותם ותעשה סך הכול, אני בטוח שאלה נמצאים בחליפה המתאימה להם, בחליפה הקצרה. לגבי החליפה הגדולה, אני לא בטוח.

נחזור לזה בהמשך אבל גם במענק פגיעה ממושכת שהיה בחוק הקודם הייתה איזושהי הגבלה כללית.

אגב, כאן יש כל מיני מגבלות שהגדלתם. נכון? מבחינת התשלום עצמו. מבחינת המענק עצמו. הראל, אתה רוצה להתייחס?

במשפט סיכום. בסוף המטרה היא שלנו למקד את הסיוע למי שנדרש, למי שמגיע לו, למי שנפגע. אנחנו לא רוצים לתת למי שלא מגיע ותמיד יהיו כאלה. אין מה לעשות. זה מובנה. אבל הכלל הזה, המטרה שלו היא לא לתת למי שכבר גדל ביותר ממה שהתוצר עלה ב-2019.

באמצעי שאתה משתמש, אתה גם תחסום בן אדם שכן מגיע לו.

יהיו יותר נפגעים בטעות מאשר אלה שיתפלחו לזה.

איך זאת טעות? יש נתון חלוט על 2020.

הוא נפגע בגלל האומיקרון. הוא קיבל ביתר כל הקורונה. הוא כנראה לא נפגע בקורונה. במקום לחסום, תפתחו.

אתם נתתם כל כך מעט כסף.

המענקים כאן עולים. מה כל כך מעט כסף?

אל תחסום את האנשים.

המענק לכל עסק יהיה גבוה יותר מזה שאתם נתתם.

לפי השיטות שלכם אף אחד לא יוכל לקבל אותו.

למה לא? זה היה גם בחוק הקודם.

אף אחד לא יקבל.

תקשיבי, המקדמים גדלו, המדרגות לעסקים הקטנים רווחו ועוד נשפר את זה. המענקים שניתנים כאן הם גדולים יותר מאשר היו בפעם הקודמת. הם רק ממוקדים בעסקים קטנים ובינוניים.

מה שאתה מציג את זה, רק חוסמים עוד ועוד עצמאים מלגשת.

אלכס, אני רוצה להגיד לך משהו אחד. כשאנחנו התחלנו את הסיפור של הקורונה, בהתחלה, עסק קטן שרצה לקבל הלוואות בערבות מדינה, היה צריך למלא ספר. אז באנו ואמרנו שאת הספר הזה תצמצמו לעמוד אחד וזה מה שקרה. לאט לאט ניסינו לשפר מולם את היכולת לקבל כדי שהם לא ישימו עוד ועוד מקלות בגלגלים. איכשהו הם חוזרים עכשיו אחורה באירוע הזה של מי ימות קודם, האם העסק ימות לפני שהוא יגיש את הבקשות או אנחנו. כל מה שהם עושים עכשיו זה לא מתוך רצון כי הגובה הוא מאוד מאוד נמוך.

אבל הוא יותר גבוה מהפעם הקודמת.

לא. מה פתאום?

בטח שכן.

בהוצאות קבועות הוא יותר גבוה.

מה פתאום?

גם בקטנים הוא יותר גבוה. במענק הקטן הוא יותר גבוה.

מה פתאום? הסכום שמחולק לעסקים קטנים, מיליארד שקלים, הוא יותר גבוה מזה שאנחנו נתנו כסיוע לעסקים קטנים? על מה אתה מדבר? מה פתאום?

רק רגע. קרן, הערה טכנית.

אנחנו נתנו מיליארדים.

בשעה 10:45 היה אמור להיות לנו דיון על הרוויזיות. הדיון הזה לא יתקיים היום.

אלכס, שתי מלים על הסכום הגבוה או לא. המענק עצמו כמקדם הוצאות קבועות הוא גבוה יותר אבל הוא לא גבוה יותר מהמענקים הקודמים. המטרה במתן המענק הזה כמענק אחד, לא כשלושה או חמישה מענקים. בפעם שעברה היו חמישה סוגים של מענקים. עסקים שנפגעו ב-40 אחוזים או ב-25 אחוזים, בחלק מהתקופה הם קיבלו ארנונה עסקית, מה שלא נותנים עכשיו. הייתה עזרה בחל"ת כאשר עובדים יצאו לחל"ת והיה מענק החזרת עובדים. היה מענק הוצאות קבועות ומענק סוציאלי. שלושה מענקים.

מיליארדים.

לכן המענק עכשיו הוא גבוה יותר. כשאתה מתייחס לעסקים שהם במחזור של מעל מיליון ו-800 אלף בשנה, מסעדות טובות, עסקים גדולים עם הרבה עובדים, בהחלט המענק הזה משמעותית גדול מהמענק הקודם. יחד עם זאת צריך להסתכל על הדברים וגם לומר את האמת. מקדם ההוצאות הקבועות הוא גבוה יותר, זה נכון, אבל צריך לזכור שהיכן שהיה סוציאלי, המענקים היו יותר גבוהים בפעם הקודמת.

בהרבה. אלה היו מיליארדים וזה כולה מיליארד שקלים.

אני אומרת שגם כך זה סכום נמוך וגם כך רבים על פירורים, אז הם הורגים את מי שכבר כן הצליח. הם לא רוצים לתת כסף ולכן הם הורגים את זה דרך הסעיפים. לפחות את זה נפשט. אם לא הצלחתם להביא סכומים יותר גבוהים, לפחות תפשט לעסקים את היכולת לקבל את זה בכלל כי מה שקורה עכשיו זה שהם לא יקבלו כלום.

זה הולך להיות בלחיצת כפתור.

אני רוצה לומר לסיכום. אני מודה על הדיון שאחרי חצי השעה הראשונה הפך להיות ענייני ומקצועי. תודה רבה לכולם.

בגלל לזה איחרתי.

לפחות תנו לאחד מהעצמאים לדבר.

לאחד אני לא אתן כי אז כולם ירצו.

לא, זה לא נכון. יש לנו עמדה מגובשת. אתה לא יכול לעשות את זה, אלכס, עם כל הכבוד.

תן לאחד.

אדוני, סדרנים, בבקשה.

בושה וחרפה. העצמאים נגד המתווה.

חבל שאתה מסיים את הדיון הזה כך כי חשוב שתקשיב למה שאני אומר.

בסיכומו של הדיון הזה אני רוצה להגיד ששמענו את ההצגה של הממשלה. יש כמה נקודות שעלו כאן ששוות דיון ומחשבה מחודשת ואנחנו נעשה את זה. אנחנו נפתח את הדיון ביום שני ואני אבקש מחברי הכנסת ביום שני להתאפק ולא לבקש הצעות לסדר אלא לתת לעצמאים ולכל הארגונים העסקיים ולכל בעלי העניין לדבר כדי שנוכל לשמוע אותם ואז ביחד נוכל כבר לגבש את התמונה המלאה. אני חושב שזה מקובל על כולם.

מקובל.

אנחנו חייבים לסיים את הדיון כי ב-11:00 יש לנו מליאה.

תודה לך על דיון ענייני.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:56.