פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת


20
ועדת החינוך, התרבות והספורט
17/05/2022

מושב שני


פרוטוקול מס' 144
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 9:00

שיקום האסיר

חברי הוועדה: משה טור-פז – מ"מ היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין

מיכל וולדיגר
מיכל שיר סגמן

טלי יוגב - ראש אגף בכיר טיפול ושיקום, המשרד לביטחון פנים

עידית סהר - רת"ח פיתוח תכנית טיפול כוללני, המשרד לביטחון פנים

מיטל אברהמי - רפ"ק, ר' תחום מניעה והסברה, המשרד לביטחון פנים

שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, משרד העלייה והקליטה

יפעת קלמרו - ממונה קידום נוער, משרד החינוך

מיכל גולד - עו"ד, המתאמת הבין משרדית למניעת עבריינות נוער, משרד המשפטים

רחל דניאלי - עו"ד, אחראית ייצוג נוער, הסניגוריה הציבורית

לירון אשל - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

אריה ביבי - מנכ"ל, הרשות לקידום האסיר

ליאת שוסטרי זיני - מפקחת ארצית נוער, הרשות לשיקום האסיר

אורי שכטר - מנהל שרות קטן מסגרות, הרשות לשיקום האסיר

סלימאן אבו גאנם - מטופל, הרשות לשיקום האסיר

איילת גינדי - מנהלת הוסטל מפתחות

אביאל בוקטמן - נציג בית ספר הרטמן

יואב דינוביץ - נציג בית ספר הרטמן

יונה טרוי - נציג בית ספר הרטמן

נתן יעקובי - נציג בית ספר הרטמן

איציק אדוארד דנילוב - מטופל בהוסטל ירושלים

סאלח חלאווה - מטופל בהוסטל ירושלים

יונתן שחר - מנהל הוסטל ומרכז יום שושן נוער

אריאל שם טוב - מטופל לשעבר בשושן נוער

תמי סלע

יהודית גידלי

מעין מכלוף, חבר תרגומים
שיקום האסיר

בוקר טוב, שלום, נעים מאוד, שמי משה, אני ממלא מקום של שרן היום כיו"ר ישיבת ועדת החינוך. הנושא שעל סדר היום שלנו הוא נושא חשוב מאוד – שיקום נוער לאחר תקופת מאסר, במסגרת ציון יום שיקום האסיר. אני מקווה שבהמשך הישיבה תצטרף אלינו גם מיכל שיר סגמן, חברת הכנסת שבעצם מובילה את היום הזה כיו"ר הוועדה לזכויות הילד.

הנושא שעל סדר יומנו היום הוא באמת נושא מאוד חשוב. תרשו לי לפתוח בנימה אישית. את שירות בתי הסוהר רוב האנשים בישראל לא מכירים, או מכירים מרחוק, מהכותרות. אבל היתה לי הזכות להכיר אותו באופן אישי דרך אחי, שעבד בו כעובד סוציאלי, שהתמחה בשיקום אסירים. הקים את מה שנקרא אגף הגיל השלישי, היה לו שם אחר בזמנו. הוא נפטר לפני עשרים וארבע שנים במהלך תפקידו כעובד סוציאלי בשירות בתי הסוהר. ועד היום הקשרים וההבנה מה זה, מה החשיבות של שירות בתי הסוהר בחיינו הישראלים היא מאוד קרובה ללבי. אז זה ככה בנימה אישית.

ואנחנו באמת על סדר היום שלנו, באמת בדיון מאוד מאוד חשוב, אני כבר מזהיר שהוא דיון קצר, בגלל נסיבות קביעתו, אבל זה לא מוריד מחשיבותו. ואנחנו נרצה הבוקר להבין קצת יותר מה קורה לבני הנוער כאשר הם נמצאים ובעיקר כשהם יוצאים מאיזו שהיא תקופה בבית הכלא. מה המשמעות של זה, מה ההיערכות שמשרד החינוך עושה. נמצאים כאן נציגי משרד החינוך. כיצד העבודה הבין-משרדית פועלת, ומה צריך לעשות כדי שהדברים האלה יפעלו בצורה טובה יותר. אז תודה רבה לכל המשתתפים.

היתה לנו פנייה מהרשות לשיקום האסיר שבעצם באמת שמה דגש על ההיבטים של ההשתלבות במסגרות החינוכיות. אז אני מניחה שנשמע גם איפה הקשיים. אני רק אגיד שלפחות ממה שאני ראיתי, בחוק הרשות לשיקום האסיר באמת אין התייחסות ייחודית לנושא של נוער, ושל שירות המבחן לנוער, ולהעלות את השאלה להמשך באמת האם היה מוצדק לעשות תיקון שייתן את הדגש הזה. כי יכול להיות שזה גם מסית את המשאבים וההתכווננות לכיוונים אחרים.

מצויין. אני רק אציין שנמצאת אתנו קבוצה של בני נוער ואסירים משוקמים, קבוצה ייחודית, ואנחנו נשמע גם אותם בהמשך. אז תודה.

הרשות לשיקום האסיר, בבקשה.

שמי ליאת שוסטרי זיני. אני קרימינולוגית שיקומית במקצועי. ואני עובדת ברש"א כבר שבע עשרה שנים. אני משמשת כראש תחום נוער וצעירים ברשות לשיקום האסיר. ואני כאן היום, נמצא לצדי יונתן שחר שהוא מנהל מסגרת שלנו, יש לנו ארבעה מרכזי נוער, אני אדבר על זה בקצרה, וגם אריאל שם-טוב, שסיים אצלנו שנתיים שירות לאומי. ואני מאוד אשמח כמובן שתשמעו גם אותו, והוא יוכל גם לדבר על ההתמודדות שלו במערכת החינוך. ויושבים פה גם נציגים מרש"א שהם מה שנקרא רש"א בגירים, גם תלמידי תיכון ומנהל תחום מסגרות אצלנו, ומטופלים שלנו. אני מקווה שגם הם יהיה להם את הזמן להציג.

אני אנסה לעשות את זה הכי בקצרה שאני אוכל. למען הגילוי הנאות אני אומר שקיבלנו הודעה על הדיון הזה במסד זמנים מאוד מאוד קצר. לא זמן שאיפשר לנו לשבת עם משרד החינוך או עם גורמי שב"ס ולדבר על הדברים. ואני כן אגיד שזה חשוב מאוד לומר את זה, זה באמת תחום שהוא מורכב. אבל במהלך השנים הצלחנו ליצור שיתופי פעולה מאוד טובים עם הרבה גורמים. גם עם שב"ס, גם עם מחלקת החינוך. אנחנו עובדים עם שרונה מוסאי, גם עם החטיבות לקידום נוער, גם עם בתי ספר מפתן, לימודי הילה מה שנקרא.

אבל יחד עם זאת אני כן אגיד שבכל תכנית נוער שאנחנו מגישים, למעשה תחום הנוער אמון על טיפולם ושיקומם של קטינים בגילאי ארבע עשרה עד שמונה עשרה, ובגירים צעירים בגילאי שמונה עשרה עד עשרים ושתיים. עשרים ואחת כולל. ודווקא הקטינים, שמהווים אצלנו בסך הכל שמונה עשר אחוזים מכלל המטופלים בתחום שמטפל בכארבע מאות מטופלים בשנה, הוא דורש את המשאבים הכי גדולים מכולם.

מה הקריטריונים לכניסה למועדון של הארבע מאות? אותם ארבע מאות שהרשות מטפלת בהם, לפי מה הם נכנסים לשם?

בעקרון תחום הנוער מקבל כל מי שאומר רוצה אני. מוכן אני להיכנס לתכנית שיקום, להיות בפיקוח, להיות עם אזיק אלקטרוני אם צריך. להיכנס לאיזה שהוא מערך שאני יודע שבשליש שלי, האחרון של המאסר, אני לא שוהה במתקני שב"ס אלא אני יוצא החוצה. אבל אני צריך לעמוד בתכנית מסויימת, שהיא ייחודית ומותאמת לצרכים שלי. ומי שיגיד רוצה אני, ייכנס.

אנחנו גם מבינים מראש שתחום הנוער מטפל באוכלוסייה מאוד רגישה. גם קטינות, מושג האחריות, שאצל מבוגרים הרבה יותר ברור, לוקח אחריות על מעשיו, מבין את השלכות מעשיו, אמפתיה לקורבן, בגילאים צעירים זו סוגייה שהיא מורכבת יותר. לוקח זמן לעבד אותה בטיפול. ולכן לא כל מי שגם יגיד אני לא לוקח אחריות בהכרח לא נקבל אותו לתכנית שיקום. אלא הטיפול יהיה אמור להיות כזה שיוביל אותו לשם.

מעולה. ליאת, אם את יכולה להתמקד באתגרים שעומדים בפניכם.

אז בעצם היום נמצאים בשב"ס מעט מאוד קטינים, בנקודת זמן כמעט ששים, אבל פה גורמי שב"ס שידייקו אותי. הם עד גיל שמונה עשרה. זאת אומרת שרובם נשפטים למאסרים קצרים מאוד. ולעשות תכנית שיקום חינוכית בתקופה קצרה, היא דורשת רצף טיפול מאוד מאוד חזק. כשנער מגיע לכלא, הוא משוייך לשב"ס. ברגע שהוא משתחרר אמורה להיות הסרה של השיוך הזה, על מנת שהוא יוכל בעצם להשתייך למסגרת חינוכית אחרת. אז זה מתחיל בזה שהתקופות שלהם מאוד מאוד קצרות לשיקום. חלקם לא רוצים להיקלט, בגלל כל מיני כשלונות עבר, במסגרות חינוך. יש כאן קושי של מסגרות חינוך לקבל אותם אליהם בחזרה. יש פחד. הם פגעו במסגרות האלה, הם מפחדים שהם יגררו נערים אחרים. נערים שהגיעו כבר לגיל שבע עשרה, הם כבר ממש מבוגרים, על פי רוב לא יקבלו אותם, כי הם כבר בשנה האחרונה של הלימודים. אז יהיה קושי לקבל אותם. וכאלה שהגיעו לגיל שמונה עשרה, ועדיין באופק, כי הרי בגיל שמונה עשרה כבר עוברים לכלא של בגירים, אז כמעט אין מענים חינוכיים מותאמים להם.

אני מבין שאתם סגרתם את היחידה באופק בגלל מיעוט נמצאים, או שאני טועה?

אופק לא נסגר, הוא הפך להיות מתחם בתוך בית סוהר אחר.

הוא כבר לא כלא בפני עצמו, הוא חלק ממשהו גדול יותר.

אבל הוא עובד כמתחם עצמי.

וזה נחשב הצלחה, העובדה שיש כל כך מעט קטינים היום בכלא?

שמי עידית זוהר, אני משירות בתי הסוהר. אני עובדת סוציאלית במקצועי. אני מענף טיפול ושיקום במחלקה המקצועית בשב"ס. אני חייבת להתחיל ולהגיד שאנחנו ככה, עד הבוקר, לא הבנו מה מטרת הדיון, קיבלנו את הזימון אתמול. אחרת היתה נמצאת כאן בעצם ראש ענף חינוך, פחות הטיפול אולי, לעניין הרצף החינוכי. אבל אני אנסה לייצג אותה.

אם את יכולה להתייחס לנקודה הזו של המספר הנמוך. האם המספר הנמוך של הקטינים בבתי הסוהר הוא מבחינתכם עדות להצלחה, או לכישלון. ואני בכוונה מחדד את זה.

אני אומר שאני חושבת שזה כן איזו שהיא נקודת ציון שהיא חיובית. אני לא יודעת להגיד אם הצלחה או כשלון, אבל זו נקודת ציון חיובית לכך שנערים יותר משתלבים, לפני המאסר, כבר מוצאים להם חלופות, וככה יש הצלחות בעניין הזה.

אני דווקא שמחה שדיברנו על הנקודה הזאת, כי למעשה שישים קטינים ביחס למאתיים שהיו בעבר, בתקופה שאני הייתי יועצת בכלא אופק, זה בהחלט יכול להיחשב כהצלחה. ויחד עם זאת חשוב שכולנו נזכור שמדובר בנערים הכי מורכבים של המדינה, ואלה שבאמת זקוקים להמון משאבים. זה בעצם הקרם של הקרם, מה שנקרא. התחלתי לדבר על החשיבות, מאחר ואנחנו מקבלים אותם בנקודת זמן שלפעמים הם ממש רק נשפטים, ואז תקופת השליש, הפיקוח שהם יכולים להיות בחוץ, היא מאוד קצרה. היא יכולה לנוע בין חודשיים לחצי שנה, שנה זה מקרה מעולה, כמעט ולא קורה אצלנו. ואנחנו צריכים לעבוד ממש מהר על מנת להצליח לשלב אותם במסגרות חינוכיות.

אנחנו גם יודעים, ואני אגיד את זה פה, שהשכלה והשתלבות בחינוך תורמים בהכרח לשיקום. כל תכנית שיקום, אמרתי שיש התערבות חינוכית, בפועל היישום הוא לא תמיד פשוט. דיברתי גם על הגיל, דיברתי גם על כך שיש התנגדות מצידם, וחשש להשתלב מחדש במסגרות חינוכיות. ולעתים גם מפחדים לקבל אותם למסגרות. אני חושבת שיש אולי, יש הרבה מה להגיד על זה, אבל בסופו של יום צריך למצוא איזה שהם פתרונות שהם יצירתיים. לא פעם עבדנו רבות עם החטיבה לקידום נוער, שבמקרים שלא יכלה לקבל נער מאוד מורכב למסגרת שלהם הם הגיעו למצב שהם השקיעו משאבים עצומים עבורנו, על מנת שבמרכזי הנוער שלנו יהיה מישהו שיגיע וילמד באופן שהוא פרטני.

אני אגיד, חשוב לי כן לומר את הדברים שנראה לי שחשוב שנעשה אותם בשביל לקדם את העניין. יש לנו ארבעה מרכזי נוער בכל הארץ. בחיפה, בתל אביב, בבאר שבע ובירושלים, בשכונת ארנונה. יונתן פה שיושב לצדי מנהל את המסגרת הזאת.

אני מבין שששים אחוז מבני הנוער הם מהמגזר הערבי. המרכזים במיקום הזה נותנים לזה מענה?

קודם כל כן, אנחנו מקבלים גם מהפריפריות ומכל האזורים. המרכז בירושלים המאפיין הייחודי של המרכז שמגיעים לא מעט ממזרח ירושלים. יונתן יוכל לדבר על זה. דווקא כאן יש לנו באופן מפתיע אחוז יותר גבוה של קבלה לבתי ספר, במזרח ירושלים. מה שאנחנו לא רואים בשאר חלקי הארץ.

אני מבין שיש חסם בירוקרטי, שעל מנת להשתלב שב"ס צריך לבטל את השיוך של הנער למערכת שב"ס, ושזה מונע חלק מהתהליך.

יש כמה דברים, שאם נעשה אותם יותר ביעילות, כולנו, שב"ס, רש"א וגם המסגרות שבחוץ. את דיברת קודם על איזה שהוא שינוי חוק, וכולנו פה נדלקנו ממה שאת אמרת, כי אין באמת משהו שהוא ייחודי לנוער.

אפילו שירות המבחן למבוגרים דווקא, כמה פעמים בכלל לא מוזכר נושא של נוער.

גם העניין של לעבוד כמה שיותר מהר, לקבל חומרים, יש חינוך בכלא, וחינוך טוב. מלמדים שם, מכירים את הנערים. לקבל דו"ח שהוא איכותי יותר מעמיק, שיגיע אלינו כבר עם הדו"ח הסוציאלי שמגישה העובדת הסוציאלית בכלא אופק, כבר שנוכל, שהצוות שלנו, של רש"א יוכל כבר לעבוד על החומרים, לראות מה האתגרים, ולשלב בחוץ. גם לבטל את השיוך, וגם שבעצם מערכת החינוך יעזרו לנו בכל מיני אתגרים. כי אמרתי שנער בן שמונה עשרה, או קצת לפני, לא יכול להיקלט בלימודים, הוא צריך איזו שהיא ועדה שהיא מיוחדת. אז אם את מדברת על הצעת חוק, אז אולי שעד גיל עשרים לא צריך איזו שהיא ועדה מיוחדת, וכן תהיה אפשרות להשלים שתים עשרה שנות לימוד. זו ועדה ייחודית במשרד החינוך, כי זה בעצם מקרה חריג כי הוא מעל גיל שמונה עשרה.

בעצם הרחבת מרחב החינוך, האחריות החינוכית, כמו שקיים בחינוך המיוחד, משמונה עשרה עד עשרים ואחד, זה בעצם מה שאת אומרת.

עכשיו גם אני רוצה לומר שבעצם השחרור של הנערים הוא לא מסונכרן עם בתי הספר. עם שנת הלימודים. זאת אומרת הוא יכול פתאום להשתחרר לקראת סוף השנה. הוא יכול באמצע השנה. ואז גם יש מורכבות לחבר אותו בחזרה. ואני חושבת שבהחלט יש פה גופים שעובדים נהדר ביחד, ועם נעשה כמה חיזוקים בינינו אנחנו נוכל לקדם את העניין הזה. תודה רבה.

תודה רבה לך. יונתן, אתה יכול בקצרה להסביר מה אתה עושה?

שלום, אני יונתן שחר, אני מנהל את בית שושן, שזה בית הוליסטי לנערים וצעירים לאחר מאסר. יש לנו בעצם גם מסלול לינה, סוג של הוסטל, וגם מרכז יום. אני אגיד שתחום החינוך הוא תחום מאוד חשוב לנערים וקטינים. אני חושב שהדבר הנכון יהיה שלא צריך לבוא ולהגיד שלא טוב היום. יש הרבה דברים טובים. אבל אפשר לבנות מנגנון שיהיה איכותי יותר, ומהיר יותר בעיקר.

אז מה חסר לך, תסביר.

אני חושב שמה שחסר זה מנגנון מהיר, שיש בו קבלת חומרים, ביטול שיוך, השתלבות במסגרת, כולל כמה פרמטרים ספציפיים, יביאו לזה שנערים יוכלו לצאת ממש מדלת לדלת ולהשתלב בבית ספר.

וזה מנגנון ששירות בתי הסוהר אמור להוביל?

זה מנגנון שאנחנו צריכים לבנות ביחד, רש"א, משרד החינוך ושב"ס.

תודה רבה. שירות בתי הסוהר, בבקשה.

אז כמו שאמרתי אני אחראית על כלא אופק, ברמה המקצועית. אני שומעת את הדברים פה לראשונה, אני יודעת שנעשו כמה פגישות ואמור להתקיים עוד דיון יחד עם ראש המחלקה שלנו, לגבי הממשק והעברת המידע. התחלנו כבר בכל מיני פעולות, שאחת מהן זה להכניס מתאמת לעניין הרצף החינוכי, בפיילוט של הרצף השיקומי לנערים. כבר נכנסה מישהי מטעם משרד החינוך, שרונה, שהיא כבר התחילה לעבוד יחד איתנו. וזה בעצם צעד ראשון שלנו לטובת הדבר הזה. וזה ככה התחיל לעבוד כמו שצריך. אנחנו נקיים דיון נוסף ונבדוק את עניין השיוך ונראה על מה מדובר.

מה שאני מבקש, זה גם ירשם בסיכום, חלק מהתפקיד שלנו כאן זה להסיר חסמים בירוקרטים. הם הרבה פעמים מה שמונע מאתנו לממש את האחריות כלפי האזרח. ובאמת הסיפור הזה של ביטול השיוך, שחוזר על עצמו, זה דבר שמעסיק אותנו. ואנחנו מבקשים מכם לבחון כיצד אפשר לעשות את הדבר הזה בצורה היעילה ביותר.

בסדר גמור. אני כן אגיד שלעניין הדו"חות והעברת האינפורמציה, גם על זה אני מבינה מליאת שנעשתה עבודה בעבר. אנחנו נבחן את זה שוב איך אנחנו מעבירים את הממשק, אולי דרך המתאמת, אולי דרכנו, דרך הדו"ח הסוציאלי, נבחן איך אפשר לעבות את העניין החינוכי.

ממה שאנחנו פוגשים פה בוועדה בדרך כלל הדברים האלה נפתרים בישיבות קבועות. אפשר אפילו בזום. אבל אם יושבים פעם בחודש ועוברים על האתגרים הקיימים ועושים את זה בצורה סדורה זה פותר חלק גדול מהדברים שמגיעים לשלוחה.

ואני מבינה ככה שבאמת יש יחידות לקידום נוער בקהילה שמותאמות לצרכים של הנערים שיוצאים מאתנו, וענף החינוך אצלנו כן מנסה לייצר את הממשקים הנכונים לטובת העניין.

תודה. משרד המשפטים, בבקשה.

אני מיכל גולד, אני מתאמת בין משרדית למניעת עבריינות נוער. אני אגיד קודם כל בצורה ברורה, שאלת אם זה הצלחה, זו הצלחה גדולה של כל מי שיושב פה בחדר, זה שאנחנו יכולים במדינת ישראל לדבר על זה שאנחנו עומדים על שישים, שבעים נערים בכלא, זה בזכות שילוב ידיים ובזכות עבודה מתואמת ומאומצת של כל הגורמים, וזה באמת דבר שבעיניי אפשר להגיד אותו בצורה ברורה. אני מסכימה עם ליאת שאלה שנשארו מצריכים מאתנו לא מעט משאבים, וזה לא אומר שאנחנו יכולים להוריד רגל מהגז, להיפך. אבל זו כבר נקודת ציון טובה.

אני מסכים עם נימת דברייך, אבל אני חייב להשמיע פה את קולו של הציבור, שתחושתו היא שלעתים האצבע של בתי המשפט בהקשר של הכנסת אנשים לבית הכלא, אחרי שהם ביצעו פעולות עברייניות היא קלה במובן של רחמים. וזה קול שנשמע גם כאן. צריך גם אותו לזכור.

אני לא מייצגת את הנהלת בתי המשפט. אני לא ברשות השופטת. בעיניי, אני כבר אגיד מילה על הפיילוט שהוזכר פה, כלא אופק רובו זה דלת מסתובבת. זה אותם נערים. זה לא שיש הרבה נערים, אלא בעצם הנערים חוזרים וחוזרים, וזה מה שאנחנו בעצמם מנסים להגיד. הצמצום הזה הוא הצלחה. שלא יחזרו שוב.

באמת אני לא אכנס לזה לעומק, אבל עברה החלטת ממשלה אימצה דו"ח בין משרדי, שהוקם בזמנו על ידי שרת המשפטים דאז איילת שקד. וכבר שנתיים אנחנו נמצאים בפיילוט בין משרדי ששותפים לו גם משרד החינוך ומשרד הרווחה, שירות בתי הסוהר וגם בתי המשפט. שנועד לעשות רצף טיפולי בקטין מרגע שהוא נעצר עד שהוא משתחרר לקהילה. אבל מה שמעניין זה שאנחנו כבר שנתיים בתוך הפיילוט הזה, ואני חושבת שאנחנו כל פעם מגלים נדבך נוסף. כלומר אם יצאנו לדרך עם רצף טיפולי ורצף משפטי, אנחנו לאט לאט מבינים שגם יש רצף בריאותי, ויש רצף חינוכי, ויש עוד הרבה רצפים שצריכים לתפור ולהתאים.

אדוני דיבר על זה שברגע שיש משהו שהוא קבוע, אפשר לפתור. וזה בדיוק הרעיון של הפיילוט. בעצם יושבת ועדת עצורים אחת לשבוע, ועדת שפוטים אחת לשבועיים, ויש דיונים בוועדות שחרורים, כשהרעיון הוא שבאמת יושבים כל הגורמים יחד, וזה מה שציינה חברתי פה משירות בתי הסוהר, שלאחרונה הצטרפה נציגת משרד החינוך לאותה ועדה, על מנת שבאמת נוכל, זה היה רק פעם אחת, רק התחלנו, אז אני אפילו לא מכירה את הדברים.

הוועדה שאת מדברת עליה זה אותו גוף תאום שתואר לפני רגע?

זה הפיילוט.

אז אני מבין שהנושא הוא בעצם ביטול של שיוך של נער או נערה למערכת של שירות בתי הסוהר, על מנת שאפשר יהיה לקלוט אותו בחזרה במערכת החינוך.

לא מוכר לי, אבל אני אבדוק.

חברת הכנסת וולדיגר, תודה שהצטרפת אלינו.

בוקר טוב, תודה על הדיון הכל כך חשוב הזה. אני הגעתי באיחור, אני בשיחת טלפון משעה שמונה וחצי עם אב שאני מלווה אותו כבר המון זמן, שהבן שלו הוא באמת עם ריבוי מוגבלויות, כלומר יש שם גם פוסט-טראומה, גם OCD, עוד כל מיני מגבלות כאלה ואחרות. אבל למרות מגבלותיו, אני אגיע לשורה התחתונה, היה בכלא אופק. למרות שזה ממש לא היה המקום שלו. כלומר כל הזמן, עם ערעורים לבית משפט, כי בבית המשפט כל אנשי המקצוע אומרים זה לא המקום שלו. אבל משרד הרווחה אומר אין לנו מסגרות. כל היום היה פינג-פונג. והילד שהה, בחור שעוד לא בן שמונה עשרה, שהה חצי שנה בערך בכלא אופק.

אבל אתה יודע מה, הגעתי בדיוק לדיון היום, כי זו בדיוק הנקודה. הנקודה היא, הוא השתחרר בפורים, ומאז ועד היום הוא אמור להיות בתוך מערכת החינוך, אין לו פתרון. הוא יושב בבית, המצב קטסטרופלי. שום מערכת חינוך לא מוכנה לקבל אותו, שום מערכת רווחה לא מוכנה לקבל אותו. הלוואי וזה היה מקרה בודד, אני פשוט כרגע הגעתי משיחה איתו. אני יכולה לפרט על פניות אחרות שמגיעות אליי. אז אני לא בטוחה שזה רק משרד החינוך.

חובת השיבוץ היא של הרשות המקומית. היא זו שמחוייבת לשבץ ילד בתוך זמן מיידי.

גם מול הרשות המקומית ניסינו לדבר. הבירוקרטיה הורגת אותו, לא די שההורה הוא גם הורה יחיד. מה שאני מנסה לומר שאני באמת מגיעה מוועדה לוועדה בכנסת, אני מטפלת בתחומים מאוד מאוד ברורים. ואני בכל ועדה שומעת, ואני באמת מכבדת פה את כל היושבים סביב השולחן, ומבינה את מלאכתם, אבל בסוף האזרח הקטן כל הזמן נופל בין הכיסאות, הוא נופל בבירוקרטיה. ואנחנו יושבים ומדברים פה, ומספרים על פיילוט כזה, ופיילוט אחר. אני כבר נמצאת פה שנה וחודש. אני לא רואה שום שיפור, בשום דבר.

אני לא רוצה להיות על הבוקר רואה שחורות. אבל זה המצב. הציבור שצריך את הדברים האלה, אין לו מענים. הוא אפילו לא יודע למי לפנות. הוא אובד עצות. במקרה הוא הגיע אליי, הוא עובד עצות. הוא פנה לרווחה, לעירייה, לממלא מקום ראש העיר, למי הוא לא פנה הבנאדם הזה. ושום פתרון אין לו. מדובר בקטין, לא מדובר במישהו שהוא מבוגר. ולכן אני באמת יוצאת פה בקריאה, לכל היושבים פה בחדר. שיתנו לי מספר טלפון למי אני מתקשרת ועוזרת לו.

זה מקרה קונקרטי, אבל אני חושבת שיש פה פגם במערכת, שגם בכלא, גם ברשות האסירים, גם במשרד החינוך, גם ברווחה, גם בכלא, החבר'ה האלה נופלים בין הכיסאות. וכל מה שההורים האלה שומעים כשהם פונים לגורם מסוים כזה או אחר, המקרה שלך הוא מקרה מיוחד, ולכן אין לנו מענים. זה הכותרת שכל הורה שפונה אליי מקבל. והגיע הזמן שהמערכת תטפל במקרים המיוחדים.

תודה רבה חברת הכנסת וולדיגר. חשוב מאוד. נשמע עכשיו את משרד החינוך, יפעת בבקשה.

בוקר טוב, תודה על ההזמנה. אני חייבת לציין שאני ממלאת את מקומה של שרונה מוסאי, שהיא מנהלת את המחלקה לנוער עובר חוק בתוך האגף לחינוך ילדים ונוער בסיכון. מחלקה חדשה שהקמנו, בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים. באמת באמת כדי לחזק את הרצפים, בעיקר בתחום החינוכי, אבל לא רק. כדי שילדים שנמצאים בתהליכים של מעבר בין מסגרות, הרצף החינוכי שלהם יישמר. אנחנו מאוד מאמינים שהשכלה זה כלי מרכזי לשיפור ולניוד חברתי.

תכנית הילה, שאני ממונה עליה, נמצאת בכל המסגרות. גם במסגרות של חסות הנוער, גם במסגרות של חלופות המאסר, וגם באופק. וההימצאות הזאת שלנו כתכנית הילה בתוך כל המסגרות האלה יוצרת את הרצף. זאת אומרת ילד לומד תכנית במסגרת אחת, עובר למסגרת אחרת מסיבות טיפוליות, שיקומיות או תפקודיות שלו. תכנית הלימודים שלו נמשכת, והוא יכול להגיע לאותם הישגים. מי שנמצא פה משירות בתי הסוהר יודע, אנחנו נכנסים עם בחינות בגרות לתוך בתי הסוהר, לומדים תכנית לימודים רגילה ומלאה בתוך בית הסוהר. ולנו לא משנה אם הילד הוא עצור, שפוט, פרק הזמן שהוא נמצא.

מה סגירת המעגל, מרגע שהילד נכנס למעצר או לבית הסוהר ועד שזה מגיע אליכם, ושאתם יודעים בסוף להגיע ולהתאים לו את מה שהוא צריך.

כשילד מגיע לאופק, בבוקר הקליטה שלו, תוך כדי תהליך הקליטה יש גם קליטה בחינוך.

ואין מצב שהוא מגיע למקום אחר, בשירות בתי הסוהר? כל קטן מגיע לאופק?

הוא יכול להגיע ללילה או למהלך יום לבית מעצר כזה או אחר.

יפעת, יש לכם מענה בנווה תרצה גם?

ברגע שמגיעה קטינה לנווה תרצה אנחנו שולחים מורה קבועה שמגיעה, ברגע ששב"ס מודיע לנו, ומלמדת את הקטינה בנווה תרצה.

ומה קורה אחרי שהם יוצאים?

ברגע שמדובר בנער שפוט שמשתחרר מתקופת מעצר, ולא משנה מה אורך המאסר, אנחנו מקבלים את תכנית הלימודים שלו ומשלבים אותו דרך קב"ס, תזכרו את הפונקציה של קב"ס שהיא חלק מהאגף שלנו, משבצת אותו, השאיפה היא לבית ספר. תלוי בגיל, תלוי בפערים.

הרי השיבוץ הוא לא בסמכות משרד החינוך, הוא בסמכות הרשות המקומית. איך אתם עושים את זה?

ברגע שקב"ס יודע, לא תמיד קב"ס יודע שילד חזר הביתה, שילד חזר לקהילה, ועל הרצף הזה אנחנו צריכים לעשות את התיקונים והשיפורים, ועל זה הפיילוט עובד. ברגע שקב"ס יודע שילד חזר לקהילה, או למקום אחר, או נשלח לסבא וסבתא שלו ולא הביתה, מתחיל תהליך החיפוש של השיבוץ.

זה כל כך יפה על הנייר, אבל בפועל זה לא קורה. אנחנו מנותקים מהשטח.

יפעת, למה זה לא קורה?

המורכבויות ליאת ציינה אותן. ילד לא תמיד רוצה לחזור למסגרת, המסגרות לעתים נרתעות, במיוחד כשמדובר בעבירות קשות, או לאחר תהליך ארוך. אבל מסגרת שלי לפחות, תכנית הילה, שמסרבת לקבל, היא פועלת בניגוד למדיניות. ואת זה אני צריכה לדעת.

כלומר תכנית הילה מחוייבת לקבל ילדים שהם אחרי מעצר?

אנחנו נבנה לו תכנית אישית.

הילה מבחינתך זה המענה הראשון, וזה גם יכול להיות בית ספר, אבל את יכולה לשלוט על הקבלה להילה.

תכנית הילה היא לא המענה הראשון. אנחנו נרצה שילוב בבית ספר. שוב, תלוי בגיל, ובמורכבויות. השיתוף פעולה של ההורים, שיתוף הפעולה של הילד, החיבור ברצף, המעבר בין המסגרת השיפוטית לקהילה, החיבור הזה דורש שיפור. אני מסכימה לגמרי.

אני חייבת רגע לומר לכם משהו. אני רוצה שנייה להבין, מדובר, בואו ניקח את הילד שהוא בן שש עשרה, שבע עשרה. לא ילד בן שמונה. עכשיו הוא בכלא, כי הוא מן הסתם עשה עבירה פלילית כזו או אחרת. זה לא ילד, נקרא לו נורמטיבי. אני לא רוצה אפילו לדבר על למה הוא הגיע למה שהוא עשה. אני מניחה שזה חיים קשים. זה לא סתם. אין ילד רע, יש ילד שרע לו. אנחנו מכירים את המשפטים האלה והם כל כך נכונים. הוא יוצא מהכלא, שוב, אני מדברת לא רק על זה שדיברתי איתו הרגע. אני מדברת עם לא מעט הורים ולפעמים עם ילדים כאלה. עכשיו לצפות ממנו, כשהוא היום מאוד חלש. הוא היה בכלא, הוא ישב בכלא חודש, חודשיים, זה חתיכת טראומה, ונדרש ממנו שיתוף פעולה, והוא צריך להסכים. קודם כל הוא בכלל לא יודע. ההורה הזה לא יודע שיש תכנית הילה. למי לפנות, למה לפנות. הוא שוחה בערפל. תני לו או לישון במיטה כל היום, או להיות ברחוב, ורק תעזבו אותי ממסגרות. אני הייתי עכשיו בכלא. ואין שום תמיכה. את אומרת שהתכנית שלכם תבוא לא כאלטרנטיבה ראשונה. אלא רק אחרי שהוא מצא מסגרת, והוא מוכן להיכנס לאיזו שהיא מסגרת. זה על הדף.

אז הסברתי את זה כנראה לא מספיק ברור. נדרש שיתוף פעולה כדי לקצר את התהליך. אם יחידה לקידום נוער, או קב"ס, או כל גורם בקהילה שקיבל את הילדים של הילד, ולא עושה את כל מה שהוא צריך לעשות באופן נמרץ, הוא מועל בתפקידו. והתפקיד שלנו כמשרד זה לוודא שהרשויות באמצעות העובדים שלנו בתוך הרשויות, עובדי הרשות המקומית, עושים את העבודה בצורה יסודית. ואם לא, צריכים לדעת ולפקח על זה ולכפות את זה על הרשות המקומית ולדאוג שזה יקרה. ילד שחוזר לקהילה צריך לקבל ברצף את המשך השירותים.

אני חושב שהקול שמשמיעה פה חברת הכנסת וולדיגר הוא מאוד חשוב, כי בין המנגנון לבין התרגום שלו בשטח תמיד יש פערים. צריך לוודא שהם יהיו כמה שיותר קטנים.

אני מסכימה, אני גם חושבת שנושא החינוך הוא חדש, לצערי, זה משהו שעכשיו אנחנו מוסיפים אותו. יפעת חברתי אמרה פה, כשקב"ס יודע. בסוף לוקח זמן, וזו המטרה. דיברת על לקצר זמנים, זו בדיוק המטרה, שברגע שהוא כבר נעצר, יושבת אתנו נציגת משרד החינוך, היא יודעת שיש את השם הזה. זה חדש.

הדבר היחידי שההורה הזה שמע זה: טוב, תחכו שהוא יהיה שמונה עשרה, ואז יהיו לכם פתרונות.

בוקר טוב, אני היום משמש כמנכ"ל הרשות לקידום האסיר, ובעברי גם הייתי נציב שירות בתי הסוהר, כך שאני מכיר את הבעיה מכל התחומים. כולל יושב ראש ועדה קרואה בלוד. אז אני מכיר את זה גם מהמצב המוניציפלי, וגם ממשרד החינוך וגם מהרווחה.

אנחנו כל הזמן מדברים על שרשרת של טיפול. ואני חושב שפחות או יותר זה קורה היום בשטח. אנחנו, הבעיה שלנו, ואני רוצה לשים את זה על השולחן, הבעיה הלא יהודית היא בעיה רצינית. אנחנו מעל לשבעים אחוז מהנערים הם בעצם לא יהודים. אנחנו בנושא הזה נתנו את הדעת, בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות.

אנחנו יותר מאשר הכפלנו את המרכזים שלנו. יש לנו ארבעה מרכזים כאלה, בחיפה, בתל אביב, בבאר שבע ובירושלים. המרכזים האלה היו בתוך המחוזות אצלנו. אני הוצאתי אותם מהמחוזות למקום מבודד בכוונה. ואז הנערים, היית רואה שגל הנערים שהגיע כשזה יצא מהמחוזות הוא פי שניים, פי שלוש. אז בכל מרכז כזה היום אנחנו בסביבות השלושים, ואני רוצה להגיע לחמישים נערים כאלה.

אנחנו בשיתוף פעולה הדוק מאוד עם אופק, ועם הפרקליטות. ואנחנו מתואמים איתם.

איפה החסמים מבחינתך? זוהו כאן כמה חסמים לפני כן. איפה אתה מזהה אותם?

יש חסם אחד בנושא של גיוס עובדים היום. היום עובדים סוציאליים קשה להשיג, במיוחד בדרום.

למרות שעכשיו בדיוק אישרנו העלאת שכר בתקציב הקרוב.

מפליא אותו שבבאר שבע למשל, ששם יש אוניברסיטה, אנחנו לא מצליחים לגייס עובדים סוציאליים. אני חושב שנושא השכר של אלה שעובדים בנוער, הוא אפילו לא מושווה לאלה שעובדים רגיל. זה פחות, וזה חבל. המנהלות שם מרוויחות ממש משכורות רעב.

יש הסכם חדש עם העובדים הסוציאליים לשמחתנו, אחד מהמקצועות החשובים בישראל שקופח בתנאי השכר שלו, ואני מקווה שיש לנו עכשיו בשורה רוחבית.

גם הקרימינולוגים, אני חושב שהקרימינולוגים פשוט אין להם את הגב הזה שיש לעובדים הסוציאליים. אני חושב שהקרימינולוגים מקופחים בצורה רצינית מאוד, וצריכים לתת את הדעת על שני המקצועות האלה.

אני רוצה לומר שיש לנו פה, הבאנו אנשים שהיו נערים, והיום הם בוגרים. אולי כדאי לשמוע אותם.

תודה רבה.

אבל אני לא מבינה איך הבחור הזה, ועוד כמותו, בכלל לא מודרכים ומופנים למקומות שאתה מדבר עליהם. אין להם מושג על הדבר הזה.

אין דבר כזה. אני אגיד לך למה. פה ליאת, ופה יוני, וחבר'ה שהם מנהלי מרכזי יום, והם יגידו לך שאצלנו אנחנו מקבלים כל אחד שיצא בשליש, שאנחנו מכינים לו את התכנית ומוציאים אותו. ואנשים שהם יוצאים במלא, אנחנו רודפים אחריהם, גם ברווחה, בעירייה, כי יש לנו אנשים שם. ואנחנו הכפלנו, יותר מאשר הכפלנו את הכמות. הייתי שמח מאוד אם היו קרובים לפתוח עוד מרכז אחד או שניים.

מיכל גולד ממשרד המשפטים היא הבנאדם שצריך לדבר איתו. הם צריכים לראות את התמונה הכוללת, וגם כל חסם שאנחנו מדברים עליו עכשיו זה בסוף הצוות הזה אמור לטפל.

אני רוצה ברשותכם לשמוע את חברת הכנסת יאסין, ואחריה לשמוע מספר אנשים שבאו לייצג את קולות השטח.

שלום לכולם, האמת אני יכולה לדבר מתוך היכרות מאוד עמוקה, בהכשרה שלי אני עובדת סוציאלית, בהתמחות של נוער ונערות. וגם עבדתי בשיקום משפחות אסירים. ולמרות שעברו הרבה שנים מאז, לצערי הרב המצב לא ממש השתנה.

אני חושבת שהסוגיה מאוד מורכבת, וכוללת, וצריך לתת לה פתרון הוליסטי. המשמעות של זה היא לקחת לא רק את האסיר עצמו, אלא את הסביבה שלו, את המשפחה, הסביבה הקרובה, וגם הסביבה בתוך היישוב והשכונה שהוא גר בתוכה.

דיברת על הנושא של עובדים ועובדות סוציאליות. למרות ההסכם, חברי חבר הכנסת משה, ההסכם עדיין רחוק מלהיות צודק לגבי העבודה של עובדים סוציאליים. במיוחד כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות קשות. אין מה להשוות. השחיקה הנפשית, חוסר התמיכה בליווי והדרכה מקצועית כמו שצריך. השכר שלא שווה לכלום. נכון שהעובדים סוציאליים במקרה הזה הם הכלי שדרכו אנחנו רוצים לתת. אבל הם לא יכולים, ואין להם את האפשרות והתנאים הבסיסיים לתת את העבודה כמו שצריך, אז בטוח ובטוח שהאוכלוסייה המטופלת לא תקבל את הטיפול.

לגבי הנערים עצמם, אני שמעתי פה עוד נתון, שיותר משבעים אחוז מהנערים שנמצאים בתוך בתי הסוהר וגם בתוך ההוסטלים הם נערים מהחברה הערבית. וזה לא מן הסתם. לא כי החברה הערבית היא חברה עבריינית. אלא בגלל שהמציאות והחיים היום יום של הנערים בתוך החברה הערבית היא מציאות מאוד קשה. אם אנחנו נדבר על עוני כלכלי, ואם אנחנו נדבר על עוני חברתי. שאין לנו את השירותים הראויים שיכולים להעסיק את אותם נערים שמגיעים ממשפחות קשות יום, ומרקע סוציו-אקונומי מאוד קשה.

ולכן אני חוזרת ומדגישה, שהמעגליות הזאת צריך לקחת אותה בחשבון. אני אספר על עצמי, באמת למה הגעתי עד לאן שהגעתי היום. אני עבדתי שלוש שנים בטיפול ישיר. וראיתי שאני לא יכולה לעשות שינוי. אפילו עם אותה נערה או נער. כי מה ששמעתי בלשכה באגף שם, שהסבתא או הסבא של אותה נערה היה מטופל בלשכה. ואחר כך אבא או אמא שלה, והיא דור שלישי. ולהגיד לכם את האמת, לא יודעת איך להסביר את זה, אני עדיין עוקבת אחרי אותן נערות שליוויתי לפני עשרים שנה. לצערי הרב, אני רואה אותן היום נמצאות באותן מסגרות, הן והנערות והנערים שלהן.

אמרתי בפתיחה שאני גם בא ממשפחה של עובדים סוציאליים. אני סטיית תקן, הלכתי לחינוך, והקול שאת מביאה כאן הוא קול מאוד חשוב. גם מהמקצוע שלך, וגם מהאנשים שטיפלת בהם מהחברה הערבית. זה מאוד מאוד חשוב. לכן אני מאוד שמח שאת כאן אתנו בדיון הזה.

אני רוצה לומר כמה דברים, אם אנחנו מתיימרים לעשות שינוי. הדבר הראשון, זה באמת במקצוע עצמו. במספר, וכואב לי שאני מסתכלת ואומרת את המילה הזאת, במספר של המטופלים. כי מטופלים זה משפחות שלמות. זה חיי אדם שלמים. זה לא מספר תיקים. ולצערי הרב אנחנו מדברים על מספרים נוראיים שאי אפשר, באמת, אפילו להגיע אליהם בטלפון אחד במשך השבוע.

את מדברת על מספר המטופלים פר עובד סוציאלי. את צודקת. ברשותך אנחנו מתמקדים פה היום באסירים והצרכים שלהם.

איך אפשר לדבר על האסירים והנערים ולהתמקד, זה חלק מזה גם. הדבר השני זה באמת כמה יש מסגרות טיפוליות בתוך הקהילה. כמה יש תקנים, יועצות ופסיכולוגים בתוך בתי הספר בגיל צעיר. הרי לא יום אחד הנער הזה בן ארבע עשרה או חמש עשרה או שש עשרה פתאום נהיה נער בסיכון. זה נער מלידה בסיכון. מה עושים בתוך המסגרות שהילדים נמצאים ביום יום שלהם שם. למה אנחנו מחכים כדי לחפש אותם בסמטאות אחר כך. הרי הם נמצאים מול העיניים שלנו ביום יום.

אז אני חושבת שצריך לתת טיפול מגיל מאוד צעיר. ושאנחנו, אני רוצה, אנחנו יושבים בוועדת חינוך, ואני לא רואה, כאילו שהדברים מנותקים אחד מהשני. עכשיו אנחנו מתחילים רפורמה חדשה, ומעבירים את המשפחתונים לפיקוח של משרד החינוך. אבל מה, ילדים שנמצאים במסגרות שהם עד חמישה ילדים במשפחתונים בתוך הבתים הם לא נמצאים בפיקוח של משרד החינוך. אז אנחנו מלכתחילה מדירים אותה אוכלוסייה, שלרוב היא מגיעה, אוכלוסיית רווחה מאוד קשה, מדירים אותם ואומרים להם לכו. כשתהיו בני שלוש וארבע תגיעו למסגרות חינוך חובה. אז מה, אנחנו יודעים ששלוש השנים הראשונות הן הקובעות והמעצבות את החיים של אותו נער. ויודעים עוד יותר, כל שקל שאנחנו נותנים בגיל הצעיר הוא מחזיר לנו אפילו פי שש עשרה ממה שאנחנו מצפים. אז לדבר אנחנו יכולים להמשיך לדבר עד מחר. השאלה מה אנחנו מתכוונים לעשות.

אימאן תודה. זה אמנם חורג ממסגרת הדיון הזה, אבל זה נוגע ישירות לדיוני התקציב הקרובים, ולכן הדברים מאוד רלוונטיים. תודה על הקול שהבאת לכאן.

אריאל שם טוב, בבקשה.

בוקר טוב, שמי אריאל, אני בן עשרים, בעברי הייתי מאוד בעייתי, הגעתי מהר מאוד לבית סוהר אופק, בגיל חמש עשרה. הייתי שם משהו בסביבות החצי שנה, השתחררתי, הגעתי לרשות לשיקום האסיר, הייתי שם שלושה חודשים, שהוארכו לחצי שנה בטיפול. הייתי שם אחרי זה עוד שנה וחצי בטיפול ואחרי זה עשיתי עוד שנתיים שירות לאומי, ברשות לשיקום האסיר, איפה שאני הייתי.

אני רוצה להתייחס לזה שבעצם מתי שאני השתחררתי מהר מאוד רציתי ללכת לפרויקט הילה, זה המקום שמקבל הכי מהר, וגם הכי קל יחסית. יש שם טיפול במקום, אז רציתי ללכת לשם. בעצם הגעתי, ביום הראשון שהגעתי לאותו בית ספר ללמוד אז היתה לי איזו תקרית עם נער אחר, ובאותה רבע שעה שהייתי כבר שם העיפו אותי, אמרו לך אין לך מה לחזור, אל תבוא ללמוד. ומשם בעצם חזרתי לרשות לשיקום האסיר, הייתי בסיכון אפילו לחזור חזרה לבית סוהר.

בסוף ברוך השם נשארתי, נלחמו עליי כדי שאני אשאר לטיפול. אבל בעצם מה שקרה שכמה חודשים טובים אף אחד לא רצה לקבל אותי ללימודים. בואו נגיד ככה, גם אחרי שסיימתי את הטיפול, וגם אחרי שהייתי בהתנדבות, לקח לי שנה שלמה עד שחזרתי ללמוד עם עוד חבר'ה. בהתחלה שילבו אותי פרויקט הילה בעצם שילב אותי עם מורה פרטנית. לא רצו בכלל לשלב אותי ללמוד בעוד כיתה, שלא יהיה לי שם עוד בלאגן ודברים מהסוג הזה.

ברמת העקרון, בסוף הצלחתי לסיים שתים עשרה שנות לימוד, היום אני לומד הנדסאי חשמל. אז כן ברוך השם, אבל הפרוצדורה היא מאוד מאוד גדולה, וזה היה מאוד מאוד קשה לשלב אותי.

אריאל אם אתה יכול לתת לנו טיפ אחד, לכל היושבים, מה שהיה חסר לך אז כילד.

אמרה פה מאוד יפה השרה שכאילו חסר בגיל הלפני, היא אמרה יפה מאוד שבעצם בגיל הקטן אין הרבה יחס לנערים. אני גדלתי, הגעתי מבית חרדי. אז בכלל בכלל אין יחס. בהתחלה למדתי עד איזה גיל שלוש עשרה, ארבע עשרה, בבתי ספר חרדים שאין הרבה הרבה יחס. וזה כאילו דבר שגודל וגודל עד שזה מתפוצץ, ואז כאילו אפשר לשאול למה. אבל שם אם יש את הנקודה של התייחסות לפני, זה הרבה יותר יעזור.

תודה. ניכרים דברי אמת. נמצאים איתנו חברים בתכנית יוצאת דופן בישראל, שילוב של מערכת החינוך עם בוגרי שירות בתי הסוהר, אם אפשר לקרוא לזה ככה. בבקשה.

שלום, שמי אורי שכטר, אני מנהל מסגרות ברשות לשיקום האסיר. אני אציג בקצרה את הפרויקט, ואז ניתן לאנשים שמשתתפים בו להתבטא. אני אגיד שבאמת הרבה פעמים הדיונים מתרכזים באסירים המשוקמים עצמם, ובתהליכים שהם עוברים. והפרויקט הזה בעצם מייצג איזו שהיא תפיסת עולם שגם אנחנו, כולנו כחברה, צריכים לעבור תהליכים מסוימים בשביל שהאנשים האלה יוכלו להשתלב ולהשתקם, בין אם זה בתעסוקה, חינוך, מיצוי זכויות וכו'.

בעצם זה פרויקט ייחודי של אסירים בוגרים מהוסטל ירושלים, מסגרת כוללנית שנמצאים בה לאחר המאסר שלהם, יחד עם תלמידי תיכון בכיתה יא'-יב' בבית ספר הרטמן. הפרויקט בעצם, תיכף הם יתייחסו, הדגש שלו הוא על שוויוניות. זאת אומרת הם נפגשים פעם בהוסטל ופעם בבית הספר, ועושים פעילויות משותפות, בדגש על התנדבות למען הקהילה, דבר שיש לו ערך שיקומי מאוד גדול. מתוך תפיסה שבאמת החבר'ה האלה, שהם בבית ספר מאוד טוב בירושלים, ייחשפו לעולם הזה, ויעברו איזה שהוא זרז לשינוי תפיסות רחב יותר בקהילה.

אני תלמיד תיכון הרטמן ואני בתכנית של השילובים. אני בכיתה יא'. אני בתכנית מתחילת השנה.

מה גרם לך להיכנס לתכנית הזו, ולא למשהו אחר?

שלום לחברת הכנסת שיר סגמן, תודה שאת אתנו.

הציגו את התכנית בתחילת השנה, והבנתי שזאת הזדמנות להיחשף לקבוצה של אנשים שלא נחשפתי אליה בחיים אף פעם, וקפצתי על ההזדמנות. זה עניין אותי.

וספר מה אתה עובר בתכנית בעצם.

אני לומד מהם דברים שלא יכולתי ללמוד מאף אחד אחר בשום מקום אחר. ומעבר ללימוד הבסיסי בתכנית באמת זה חברים, שאנחנו מדברים, זה לא סתם תכנית שאתה משתף פעולה. אתה ממש מדבר איתם, הם חברים, אני יכול להגיד שיצרתי פה קשר שאני נהנה כל שבוע לבוא לתכנית. אתה בא לתכנית כי הבית ספר מחייב. אתה לא בא לתכנית כי אתה חייב לעשות שעות של מחוייבות אישית. אתה בא כי אתה רוצה לבוא, אתה בא כי זה מעניין, וזה להיפגש עם חברים שלך בסופו של דבר.

מדהים. אני רוצה לומר לכם חברים מכובדים, בתור בנאדם שבא מעשרים וחמש שנה במערכת החינוך, כשאני שומע אותך אביאל אני ממש דומע. כי אנחנו מדברים הרבה על נתינה במערכת החינוך ועל לצאת מגדרנו. אני לא פגשתי הרבה פרויקטים בעשרים וחמש שנותיי במערכת החינוך שהם כל כך פורצי חומות, תרתי משמע, כמו הפרויקט הזה. גם פגשתי אתכם לפני שבוע ושוחחתי אתכם ארוכות. ובאמת זה מרגש אותי, וכבוד למערכת החינוך. אין כמעט תיכונים כאלה בישראל שעובדים ככה, כבוד לתיכון הרטמן ולמערכת החינוך. אנחנו צריכים ללמוד ולשכפל אתכם. זו האמת. אין דבר יותר פורץ דרך. אמר פה לפני רגע אריאל על מה היה עוזר לו, וכשאני מסתכל עוד יותר על שאר המערכת, שם אנחנו צריכים להיות. ככה צריכה להראות מערכת החינוך, יותר חשוב מכל דבר אחר.

עכשיו חברת הכנסת מיכל שיר סגמן בבקשה.

אני אמורה לפתוח תיכף שני דיונים רצופים בנושא, כיושבת ראש הוועדה לזכויות הילד ויוזמת היום המיוחד. קודם כל תודה רבה לוועדת החינוך ולחבר הכנסת קינלי על ניהול הוועדה, ככה שאלתי בחוץ ואמרו לי שיש דיון פורה, מעמיק, ואני שמחה שכנסת ישראל עוסקת בכלל בנושא הזה, של שיקום האסיר, בין אם מדובר על אסירים בגירים, על אחת כמה וכמה כשמדובר על קטינים.

יש הרבה מאוד דברים מאוד מאוד טובים שקורים במדינת ישראל, בוודאי שביחס לשאר המקומות בעולם, כשאנחנו שומעים גם על מדינות מערביות ומתקדמות. ויש לנו על להתגאות, כמו תכניות כאלה ואחרות שדנתם עליהן. ועם זאת אנחנו כאן בכנסת גם כדי לראות איפה הדברים נופלים בין הכיסאות. ולדבר על זה. לראות איפה משרדי הממשלה יכולים לדבר יותר האחד עם השני, על מנת שאותו קטין לא ייפול בין הכיסאות. שלא יסתבך בחבלי הבירוקרטיה. שבאמת היציאה החוצה חזרה אל חיים תיעשה בצורה שהיא חלקה ואיכותית, ובאמת תאפשר פשוט תקומה אני קוראת לזה של חיים נורמטיביים ומאושרים. גם למען עצמו, או עצמה, ובוודאי למען שאר החברה בישראל.

אז תודה רבה לשאר המשתתפים, לא אלאה אתכם, אני מבינה שהזמן פה קצר, וגם אני רצה לוועדה לזכויות הילד, ואשמח לראות אתכם שם, יש לנו שני דיונים רצופים בנושא.

מיכל, תודה רבה לך על היום החשוב הזה באמת, ועל הקול שאת מביאה לכנסת. איציק בבקשה.

שלום, קוראים לי איציק, ואני אסיר משוקם בהוסטל ירושלים. אני יכול להגיד על הפרויקט הזה של בית ספר הרטמן שזה משהו מיוחד עבורי ובכלל לכל ההוסטל. אנחנו עושים איתם דברים מיוחדים, שנותנים המון כוח. באמת אני באתי ממקום שהוא קצת קשה, וללכת איתם לעזור לאנשים עם צרכים מיוחדים, לחלק מזון לאנשים שזקוקים לזה, זה נותן לי פרספקטיבה אחרת על החיים, להסתכל באמת בצורה שונה.

אני יכול להגיד שאני מאוד מסכים עם חברת הכנסת מיכל. אני הייתי גם אותו נער שנכנסתי לבית סוהר בגיל מאוד צעיר, וכשהשתחררתי כבר לא היה לי מקום במסגרת של הלימודים. ומאוד רציתי לחזור ולא יכולתי לחזור. ומשם החיים שלי התגלגלו ונהיו יותר גרוע ויותר גרוע. והיום הבעיה העיקרית זה בעיקר עזרה כלכלית. כשאנחנו משתחררים ואנחנו רוצים לשקם את החיים שלנו, ואנחנו לא מצליחים לשרוד את החודש. וזה מאוד קשה. יש מקומות עבודה שגם לא מקבלים אותנו, והשכר, גם איפה שמקבלים אותנו, השכר מאוד נמוך. וזהו, היינו רוצים, אני מה שמדבר זה באמת קול של רוב האסירים שמנסים באמת לשקם את החיים שלהם. אנחנו צריכים עזרה בסיוע כלכלי לפחות לשכר דירה, למשהו, לסגור איתו את החודש. ברגע שאנחנו משתחררים ואנחנו בהוסטל יש לנו עזרה כלכלית לשנה. אבל אחרי שאני מסיים את ההוסטל אין לי את העזרה הזאת. ושם מתחילה בעצם הבעיה.

איציק אני הבנתי שחלק מהסוגיה הכלכלית זה גם עניין של חובות שצוברים במשך הזמן?

נכון. נכנסים לבית סוהר עם חוב מסוים, וכשמשתחררים זה נהיה בריביות מטורפות. ומצפים מאתנו כשאתה בבית סוהר תחזיר את החוב, אם לא זה יהיה בריבית. הרי אני נכנסתי לבית סוהר בגלל שאין לי עזרה כלכלית ואין לי כלום. אז גם כשאנחנו משתחררים פתאום מוצאים את עצמנו עם חובות מטורפים שאין לנו איך להחזיר אותם. וגם בזה אנחנו צריכים את העזרה הזאת.

תודה רבה.

שלום לכולם, קוראים לי סלאח. אני מאוד מתרגש על המעמד. אני אחד הנערים שאף אחד לא התייחס אליהם בילדות, לצערי בגיל שלוש עשרה נפתח לי תיק פלילי. אחרי תיק פלילי שום רווחה, שום עו"סית, שום כלום, ומאז החיים התדרדרו. ככה ששילמתי הרבה מאוד שנים בבית סוהר. לצערי, כן, אני לא גאה בזה. אבל היום אני אסיר משוחרר בשיקום. אני מודה למערכת שב"ס, לשיקום האסיר, שבאמת נתנו שם, ונתנו.

בא לי להגיד על הנערים שגם אם מצליחים להחזיק אותו באיזו שהיא מסגרת, של שנה, שנה וחצי, ואחר כך להוציא אותו לחיים, אני חושב שזה לא מספיק. כי אני בנאדם מטופל שמונה שנים ברצף, ואני לא נער. אני בגיל ארבעים. אני מטופל שמונה שנים ברצף, ואני מפחד מהיום הזה להשתחרר מהמסגרות. אז אני חושב שאם מצליחים להתגייס בשביל הנער הזה שנה וחצי, שנתיים, אני חושב שזה לא מספיק, ושם צריך להיות עניין.

תודה רבה. אנחנו שוחחנו גם כן שבוע שעבר, ולמדתי מספר דברים מהשיחה איתך. זה באמת מאוד חשוב.

אני אגיד שאמרו לפניי שדרושה עיר שלמה כדי לגדל ילד, ובכל הנוגע לשיקום ילד אז זה גם האני מאמין שלנו, שצריך להסתכל על הילד בעיניים הוליסטיות, רב מימדיות, בשלוש מאות ששים, אני אגיד שח"כ מיכל וולדיגר עשתה מהפכה תפישתית במה נער שהסתבך בפלילים צריך. אני אגיד שבאחד מהדיונים האחרונים הגיע צעיר שהתמודד עם כל מצבי הסיכון האלה, הוא אמר משהו מאוד חשוב. הוא אמר כל אחד מגורמי המקצוע ראה אותי באיזו שהיא פריזמה מסויימת. הגיע לרגע והושיט לי יד. והוא אמר משהו מאוד מאוד ברור. הוא אמר אם אתם מגיעים לכאן לרגע, אל תגיעו בכלל. זאת אומרת הרצף הזה, השירותי, הוא כל כך חשוב. זאת אומרת גם אם כל שירות, והשירותים השונים שניתנים לילדים ולנוער במדינת ישראל הם מצויינים. אבל גם אם כל אחד נותן את המאה אחוז, ואת המאתיים אחוז, אבל כמו שאמר אדוני אין שיח משותף בין הגורמים, אז בסופו של דבר נופלים בין הכיסאות.

פגשנו באחד מהמפגשים שלנו באופק נערים שריצו מאסרים. וגם בעברי הייתי קצינת מבחן. וחבלי השיקום הם חבלים קשים מאוד. הם צריכים להתמודד עם חזרה לחברה, עם שינויי דפוסי התנהגות לפעמים, אפילו עם לחץ חברתי, שאולי לא כדאי, או זה לא גברי, להשתלב בכל מיני הליכי שיקום. וכשאנחנו בעצם משכנעים אותם, ותומכים בהם, ואומרים להם זה נכון, וזה משתלם וזה כדאי, ובוא תסתכל קדימה, ואל תחזור אחורה, אנחנו צריכים גם להבטיח להם שיש את כל האפשרויות שפרושות לפניהם. והמעבר הזה לפעמים נראה להם ואקום קטן, או איזה שהוא קושי פרוצדורלי, לא מורכב, אבל הוא מורכב מאוד, והוא בהכרח זה שיכול להפיל בעצם, או להחזיר חזרה אחורה. אז אני מחזקת את הדברים, שאולי ברורים, וכולם גם חיזקו אותם, שצריכים להשקיע את מלוא המשאבים, ואת התקנים, אני אומרת ולקיים את המסגרות האלה, ואת התכניות, כדי לאפשר להם בעצם את העתיד הכי טוב וגדול שיכול להיות. ואריאל, אתה מעורר השראה, ובאמת הלוואי שניתן את הכלים כדי שכולם יגיעו לפה וידברו כמוך, ויעזרו גם לדור הבא.

תודה רבה לירון. איילת, בבקשה.

שלום, איילת גינדי, הרשות לשיקום האסיר. אני שמחה להיות פה, ואני רוצה להתחבר בבקשה למה שחברת הכנסת אימאן אמרה, ולכל מה שאנשים פה אמרו, מצטמצם לכדי אלמנט מאוד מאוד קריטי של העברה בין דורית. וכולנו מדברים פה על הילד, ודיברת פה על מגיל אפס של הילד. ואני רוצה להתחיל בלפני שהילד הזה נולד. אם אנחנו לא נתעסק, אם אנחנו לא נכוון לדור הקודם, אנחנו לא נצליח להתקדם. אנחנו מניחים כבר מזה זמן רב, אני חוזרת אליכם, למחוקקים, אנחנו נמצאים בבית המחוקקים. אם לא יהיה חוק שיחייב את האנשים לעבור טיפול, אני מנהלת את המרכז הרב תחומי לטיפול באלימות במשפחה. המרכז הזה כולל הוסטל ומרכז יום. אם אנחנו לא נתחיל לטפל בבעיה הזאת מהשורש שלה, נקודת האפס של הילד היא לא נקודת האפס. ואני שמה את זה פה בבית המחוקקים, ואתם מחזירים את זה לשירותים החברתיים, ואני מחזירה את זה אליכם. באמת לפעול בנושא הזה של חקיקה שמחייבת טיפול. יש פה ענישה, ענישה בלי טיפול.

לצערי הרב היום החקיקה הולכת לכיוון ההפוך לגמרי. לפחות לגבי שימוש בסמים אצל נוער, שאי אפשר לאכוף על זה שום דבר.

אתם הכתובת שלנו. אני רוצה שסלימאן אבו גאנם, כשאנחנו מדברים על העברה בין דורית, נמצא פה איתנו, לתת לו אפשרות להגיד שתי מלים על הנושא הזה.

בוקר טוב לכולם. קודם כל אני מאוד שמח להיות פה. אני אגיד, אני היום משמש כמדריך במרכז רב תחומי מפתחות. אני הייתי אסיר, סיימתי את התקופת מאסר, עשיתי חתיכת דרך בטיפול בהוסטל מפתחות, ובאמת אחד הדברים שאני רוצה להביא דוגמא קטנה, על מה שדיברה איילת, על ההעברה הבין דורית. בתפיסה שלי כמישהו שגדל במשפחה בדואית, המקום של האבא, מה שהוא אומר, וכל ההיררכיה המסוימת שיש שם, אלימות, שתי נשים, שנים עשר אחים, אתה לא יודע את המקום שלך.

מה שאני ניסיתי לקחת מההוסטל מפתחות, בתהליך שעשיתי, אם אני רוצה להמשיך אותה דרך שהיתה קודם, אז אני אמשיך אותו דבר. לא משנה כלום. ואם אני רוצה לחתוך את זה, וזה היה מאוד חשוב, כי אני ראיתי את הילדים שלי מול העיניים שלי. זה אחד הדברים שאמרתי, שניה, או שאני ממשיך בדרך של אבא שלי, או שאני עוצר את זה היום פה, ומה שאני מביא לילד שלי, משהו שונה. שלא יחווה אותן חוויות, ולא יגיע לאותו מקום שאני הגעתי אליו. ואני חושב שכל אחד שיושב פה באמת זה מה שהוא מייחל.

העניין של ההעברה הבין דורית. אם אני עשיתי טיפול, אז אני יכול להעביר את זה כן לבן שלי, הבן שלי יעביר את זה הלאה, וככה אני חותך את השרשרת הזאת, שהיא מאוד חשובה. ובאמת אני מסתכל, אחת הדוגמאות שאני למדתי בהוסטל זה לבוא לשבת בארוחת ערב ולהתנהג לילד כאל ילד. שמגיע לו זכות לדבר, לשתף, ללמד אותו איך לעשות את זה. וזה מתחיל בהורים. ואת זה למדתי בהוסטל. כי מה שאני יודע, מבוגרים יושבים ואוכלים, לילד הם אומרים אתה תסתום, אין לך זכות, הורים מדברים, מבוגרים מדברים. ואני באתי, למדתי בהוסטל שלא. איך שיש לי זכות להגיד מה שיש לי, ללמד אותו גם שיש לו זכות להגיד מה שיש לו. וזה אני חושב שהמקום החינוכי בישיבה הזאת הפשוטה, לשבת בשולחן, בארוחה, משהו פשוט מאוד נשמע, אבל זה מאוד משפיע גם על הילד, יוצר אצלו ביטחון להגיד מה שיש לו. ככה אני מגלה מה יש לו, ואז אני משתף, אני יכול למנוע את מה שהיה קודם. את כל הדחיסות, כל מה שהוא צובר, אני יכול למנוע את זה. אני יכול לשמש כדוגמא בשבילו. וזה מה שלמדתי בהוסטל.

אני מודה לך מאוד.

חברים, הדיון הזה חייב להסתיים, ויש פה עוד הרבה מאוד קולות חשובים. אבל אני חייב לומר שהיום הזה כולו מוקדש לשיקום האסיר, זה היום שעוסק באסירים. כאן התמקדנו בעיקר בבני הנוער, למרות שעלו פה כמה קולות נוספים.

קודם כל אני רוצה להודות לקולות שהובאו לכאן. זה התחיל מחברת הכנסת ח'טיב יאסין, אבל אמרו כאן מספר אנשים, כולל הדובר האחרון, שהכי יעיל תמיד לעסוק במניעה. השקל שתשים בגיל שנה או שנתיים ימנע לך הרבה שקלים והרבה עוגמת נפש בהמשך הדרך.

אנחנו לא יכולים להימנע, בגלל הנתונים, מהמיקוד בחברה הערבית. וגם כאן אנחנו צריכים לדעת להשקיע, לשים יותר משאבים, יותר כוח אדם, יותר תשומת לב, לעשייה בחברה הערבית. קודם כל המונעת, אחר כך גם החינוכית נורמטיבית, ואחר כך גם השיקומית. על מנת שבאמת הנתונים הלא פשוטים שהוצגו כאן ישתנו וישתפרו.

הוצג פה אתגר כוח האדם, ולא סתם הזכרתי את ההסכם שנחתם עם העובדים הסוציאליים. זה כבר לא יעזור לא לי ולא לאימאן, אבל כמי שבאים מהתחום של העובדים הסוציאליים אנחנו ערים, וגם הזכיר את זה חבר הכנסת לשעבר ביבי, עד כמה תת התשלום לאנשים שעוסקים במלאכה הזו מעיק על גיוס כוח האדם, וגם על שימור שלו. וזה אתגר מאוד מאוד גדול.

דיברה חברת הכנסת וולדיגר על הנושא של ההנגשה. בסופו של דבר אחד האתגרים שלנו זה שהילד, המקרה הפרטני, שעכשיו יצא ממעצר, לא יודע איזה אפשרויות יש בפניו, איך הוא מגיע להילה, איך הוא מגיע לבית הספר שלו לשעבר, איך הקב"ס יודע אודותיו. וזה אתגר גדול, שמונח לפתחו בעיקר של הצוות הבין משרדי.

אני ראיתי שמיכל היתה צריכה לצאת לדיון אחר, אבל אני רוצה לומר גם לה, גם ליפעת וגם לכל הנוכחים ששותפים בצוות הזה. אנחנו באתגר פה. אתגר בירוקרטי. וכשהאתגר הוא בירוקרטי הוא מציק, כי זה אומר שזה אצלנו לגמרי. גם אנחנו כמפקחים על הרשות המבצעת, וגם ברשות המבצעת עצמה. יש פה חסמים בירוקרטיים שצריך להסיר אותם. שירות בתי הסוהר, אנחנו מצפים מכם להיות פה הפיבוט, יחד עם משרד המשפטים, של הסרת החסם הזה. אם מה שמונע לקלוט ילד זה שיוך, וכולנו מבינים שזה בסוף אנטר במחשב, אנחנו מצפים שיימצא לזה פתרון משפטי, ובירוקרטי אצלכם.

משרד החינוך, אני חושב שהאתגר הגדול פה, קודם כל יש לכם ביד את אחת התכניות הטובות בישראל, תכנית הילה. ואני חייב לשבח ולומר, אני יושב עם תכנית הילה במקומות נוספים. אנחנו צריכים לחזק את התכנית הזו, אנחנו צריכים להנגיש אותה יותר. והיתרון שלה, שוב, שבסוף השיבוץ הוא בידיכם. ילד, גם אם אין לו כרגע, מכל מיני סיבות, אולי אפילו חלקן לגיטימיות, גם אם הן לא רצויות, לא מצא את מקומו חזרה בבית הספר, אנחנו רוצים שתכנית הילה תהיה הבית השני שלו. זה נכון שהבית הראשון צריך להיות בית הספר הרגיל שהילד היה בו, ויש לנו שם אתגר לא קטן.

אנחנו גם עם משרד המשפטים נצטרך לשוחח, אבל אני שומע על העבודה של מיכל והצוות הזה שהיא מאוד חשובה.

אני רוצה שוב לברך פה על פרויקט השילוב של בית ספר הרטמן, עם הרשות לשיקום האסיר. וכל מי שעוסק בדרך החשובה הזו, וקורא לבתי ספר נוספים לפתוח פה תכניות דומות, שבהן ילדים ממערכת החינוך, יחד עם אסירים משוקמים, באמת פועלים ביחד, ולומדים ביחד. אין מה לומר, פשוט לומדים ביחד.

נושא החובות של אסירים לשעבר, חברות הכנסת וולדיגר ואימאן ח'טיב יאסין, זה נושא שאנחנו צריכים לחשוב עליו, הוא עולה שוב ושוב כאחד החסמים לאסירים, שמעתי את זה מסלאח גם בשבוע שעבר. אסירים לשעבר שבעצם נושא החובות לא מאפשר להם בכלל את הקליטה. ואנחנו קראנו בתורה בדיוק השבוע על שמיטה, שנת השמיטה והיובל, שבדיוק זה מה שהן עושות. הן שומטות את החובות, או מחזירות מצב לקדמותו. ואני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על מנגנון דומה גם בחיינו, בשנת 2022.

ולסיום, אני רוצה לומר לך אביאל, כי מאוד ריגשת אותי במה שאמרת, בפשטות של הדברים. אנחנו צריכים עוד תלמידים שיבינו את החשיבות של הדבר הזה. שיבינו שהעולם של האסירים זה לא אי שם מעבר להרי החושך, או מעבר לאיזו שהיא חומה. זה אצלנו בבית. ולכן אני מברך על ההימצאות שלך כאן היום, ולחברים שלך ולשאר ילדי מערכת החינוך. כך אנחנו רוצים לראות חינוך. זה יותר חשוב מכל בגרות, זה יותר חשוב מכל תעודה. זה החיים עצמם. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:09.