פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



41
ועדת ביטחון פנים
10/05/2022


מושב שני




פרוטוקול מס' 85, 87
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שלישי, ט' באייר התשפ"ב (10 במאי 2022), שעה 9:00

1. הצעת תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (הסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון)(הוראת שעה), התשפ"ב-2022;
2. רוויזיה על הצעת תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (הסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון)(הוראת שעה), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר

ינון אזולאי
משה ארבל
איתמר בן גביר

מוני מעתוק - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

אלעד טובי - יועץ משפטי, המשרד לשירותי דת

נצ"מ מנחם בנימין - מפקד ימ"ר מחוז צפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ טלי אריכא - יועמ"שית מחוז צפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ סלבית מיכלס - רמ"ד ייעוץ וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ מיכאל פרנקבורג - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק אדם פארס - רע"ן מבצעים, את"ן, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

שבתאי גרברצ'יק - דובר למגזר הדתי-חרדי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

עמנואל הלון - יועמ"ש מחוז צפון, כבאות והצלה לישראל, המשרד לביטחון הפנים

תומר חזות - יועמ"ש מחוז דן, כבאות והצלה לישראל, המשרד לביטחון הפנים

אוסקר פוקס - רמ"ח הגנה מאש, מחוז צפון, כבאות והצלה לישראל, המשרד לביטחון הפנים

בר כהן לוי - יועצת משפטית, המשרד לביטחון הפנים

אור מלכי - אגף ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איגי פז - אגף ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - אגף ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד טמיר - היועץ המשפטי בפועל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עמיחי לוי - מנהל אגף הפעלה ורישוי תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מירה רווה - יועצת משפטית, משרד הבריאות

משה טייטלבוים - יו"ר איחוד הצלה

גיל לימון - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי-מינהלי), משרד המשפטים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

קרן פטל - מנכ"לית המועצה האזורית מרום הגליל

איילת לוי-נחום

לאה קריכלי

אור שושני



הצעת תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (הסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון)(הוראת שעה), התשפ"ב – 2022

אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לביטחון פנים. היום 10 במאי 2022, ט' באייר התשפ"ב, הנושא הוא הצעת תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (הסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון) (הוראת שעה), התשפ"ב-2022.

בשבוע שעבר היינו על ההר ויש לי כמה דברים שאני אגיע אליהם תוך כדי תנועה. קודם כול אני רוצה להגיד שהיינו בתוך אתר בנייה, כך שלא ממש אפשר היה להתרשם. הבנתי שכבר ירדו 70 מבנים בלתי חוקיים מההר - - -

הבוקר ירד המבנה האחרון.

יופי, ברכות, אבל עם כל זה, עדיין הקבר מאוד קטן והוא צר מלהכיל את מאות אלפי המתפללים. אתמול בלילה כבר נמכרו 64,000 כרטיסים והבנתי שליום רביעי הכול כבר נמכר וכרגע יש כרטיסים לחמישי ושישי.

נעשית על ההר עבודה אמיתית, וכמו שאמרתי גם בסיור, יש אנשים שכבר תקופה ארוכה לא ישנים כדי שלמתפללים יהיה מקום בטוח וראוי, ועדיין, לצערי, אי אפשר לפתור כל כך הרבה בעיות עוד השנה, ואני לא מצליחה להבין איך עד עכשיו ההר הזה היה ככה. האסון שקרה בשנה שעברה לאותן 45 משפחות שאיבדו את יקיריהן – אגב, אתמול ועדת כספים פסקה להם פיצוי של 500,000 שקל, שזה דבר מאוד חשוב – אני לא יודעת איך לא קרה אסון כזה לפני כן. כנראה היו שם הרבה ניסים עד אז. ממה שאני ראיתי האירוע של שנה שעברה היה בלתי נמנע, ואנחנו כמדינה צריכים לעשות הכול כדי לתקן וכדי להבטיח את המקום.

עברתי עם מפקד מחוז צפון ניצב שמעון לביא ועם סגל הפיקוד – שעושה עבודה מצוינת – את המסלול שעושים המתפללים והמתפללות. ראיתי את ההפרדה, ראיתי את מקומות החניה, ועדיין, אני לא חושבת שהמקום הזה בטוח לחלוטין. נראה לי שמבחינה ציבורית יהיו פחות מתפללים השנה על ההר, אבל אנחנו עדיין מחויבים לעשות הכול כדי להבטיח את שלומם של המתפללים על ההר.

בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לפרויקטור צביקי טסלר ולשר מתן כהנא על עבודה חשובה מאוד, עבודה דרמטית ומצילת חיים, שתאפשר למתפללים להיות על ההר.

אני שומעת את הביקורות על זה שמגבילים דווקא חרדים. קשקוש מקושקש. אנחנו מגבילים בגלל אופי ההר ואופי המקום וכמות המתפללים, ואין לזה שום קשר לאוכלוסייה. שום קשר. וחבל שבמקום לראות את זה ובמקום להבין את גודל השעה ובמקום להתגייס למשימה... קבענו כבר בפגרה לקיים דיון בקריאה ראשונה על הצעת חוק מירון, וחבל שבשל אילוצים פוליטיים הבאנו תקנות. המצב האידיאלי היה צריך להיות חקיקה ראשית, אבל לצערי, מהחשש שזה יהפוך להצעת אי-אמון, הוחלט להביא את זה בתקנות, בשל גודל השעה ובשל הלחץ שנמצאים כל הגורמים פה, שללא התקנות הידיים שלהם קצרות מלטפל באירוע. חבל שחברי הכנסת מהאופוזיציה לא ראו את החשיבות הדרמטית של האירוע, ולכן אנחנו מביאים את זה בתקנות.

שוב, התקנות זה פתרון ראוי, אבל זה היה צריך להיות חוק שעובר בשלוש קריאות, זה הפתרון הראוי יותר. אבל זה המצב שבו אנחנו נמצאים ואנחנו צריכים להתחיל לעבוד. אני מבקשת מכולם לעשות את המקסימום כדי שאני אוכל להצביע עוד היום על התקנות ולתת לכם את הכלים שיאפשרו לכם לעבוד. הכנסת צריכה כמה שיותר לעזור וכמה שפחות לעכב או לטרפד את הפעולות החשובות שכבר נעשות על ההר.

אני מודה לכל מי שהגיע לדיון. היועצת המשפטית תסביר ותקריא את כל התקנות ואז נוכל לפתוח את הדברים לדיון. בבקשה, גברתי.

בוקר טוב לכולם. לפני שאני אתחיל בהקראת התקנות אני רוצה להסביר מה בדיוק הוועדה מתבקשת לאשר. יש כאן סט של תקנות בכל מיני סוגי הסמכות והוועדה מתבקשת לאשר רק חלק מסעיפי התקנות, תכף אני אסביר באיזו מתכונת.

חוק הבטיחות במקומות ציבוריים מאפשר לשר הפנים, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, להתקין תקנות בכל הנוגע לסידורים כלליים, ובכל הנוגע, למשל, לקביעת מספר מקסימלי של נוכחים באסיפות. זה כרגע לא מה שמובא לאישור הוועדה. מרכיב נוסף הוא מרכיב של השר לביטחון פנים, שרשאי במסגרת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים לקבוע תקנות בכל מה שנוגע לבטיחות באש, מניעת דליקות, ועניינים דומים. יש לשר לביטחון הפנים סמכות לקבוע זאת ללא צורך באישור של הוועדה.

המרכיב בתקנות שכן דורש אישור של ועדה מוועדות הכנסת נובע מעצם העובדה שיש כאן בקשה לקבוע עבירות מסוימות בתקנות. סעיף 2(ב) לחוק העונשין קובע כך: "תקנות שבהן נקבעו עבירות ועונשים, למעט חוקי עזר של הרשות המקומית, טעונות אישור ועדה של הכנסת". מאחר שהאירוע נסוב סביב סמכויות של השר לביטחון פנים, של המשטרה ושל גורמים נוספים, הוועדה שנקבעה לדון בתקנות האלה היא הוועדה לביטחון הפנים, ולפי איך שאני רואה את הדברים הוועדה נדרשת לאשר פה את סעיפי העבירות. מדובר בסעיפים 2, 3 ו-6 לנוסח התקנות שמוצג לפניכם. בסעיפים אלה נקבעות עבירות.

זה מחבר אותי לסעיף 14 לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, שקובע: "כל אדם, זולת האחראי על הבטיחות, המפר ביודעין הוראות תקנות לפי חוק זה החלות עליו, דינו מאסר שלושה חודשים או קנס 500 לירות" – כמובן בהמרה לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, עבירה שיש בה קנס.

כך שהוועדה לא מאשרת את כל התקנות, זה לא בסמכותה, אלא היא מאשרת רק את העבירות שנקבעות בתקנות, מכוח סעיף 2(ב) לחוק העונשין.

אמירה שנייה שאני רוצה להגיד לפני שמתחילים בהקראה היא שאנחנו סוברים שהמקום הראוי להסדיר את כל הנושא הזה הוא חקיקה ראשית של הכנסת. אבל לצד זה, מאחר שהאירוע במירון מתקרב והוא ממש בסמיכות למועד שבו אנחנו מתכנסים, התקנות האלה נקבעות במסגרת הוראת שעה, רק לאירוע בשנה הנוכחית. אני גם רוצה לציין שיש משמעויות לכך שהנושא לא נקבע בחוק. הוחלפו פה טיוטות חוק, ראינו אותן, עברנו עליהן, ואפשר להגיד שחלק מהרצון לקבוע סמכויות מסוימות בחקיקה לא בא לידי ביטוי כאן בתקנות והוא גם לא יכול לבוא לידי ביטוי בתקנות שכאן. למשל, בטיוטת החוק שעיינו בה היו סמכויות יותר מפורטות שניתנו למשטרה, היו סמכויות שביקשו לקבוע עבירות מינהליות, היו סמכויות שניתנו למשרד הבריאות ועוד דוגמאות. אלא שכל זה לא יכול להיקבע כרגע בתקנות, מכיוון שאנחנו באירוע אחר, אירוע של תקנות של שרת הפנים ושל השר לביטחון הפנים.

עד כאן ההסבר. אתחיל בהקראה.

טיוטת תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (הסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון)(הוראת שעה), התשפ"ב-2022

בתוקף הסמכות לפי סעיף 2(א) לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, התשכ"ג-1962 (להלן – החוק), בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים, ובתוקף הסמכות לפי סעיף 2(א1) לחוק לעניין תקנות 5(ב)(2) ו-6(ב)(2), באישור ועדת ביטחון הפנים של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אנו מתקינים תקנות אלה:


הגדרות
1.
בתקנות אלה –



"אירוע ההדלקה המרכזי" – אירוע ההדלקה המרכזי לפי תקנה 5;



"אירוע נוסף" – אירוע שאינו אירוע ההדלקה המרכזי, אשר מתקיים בו אחד מאלה:




1. האירוע כולל התכנסות של שלוש מאות אנשים או יותר בשטח פתוח;




1. במסגרת האירוע ייעשה שימוש בכלי עזר לאירועים;



"הדלקה" – כל הדלקת אש יזומה, ובכלל זה הדלקת אבוקות ולפידים, אך למעט הדלקת אש בתוך מתקן ייעודי להכנת אוכל או בתוך מתקן ייעודי לחימום;



"היתר שהייה" – היתר שהייה לפי תקנה 4;



"זמן ההילולה" – התקופה המתחילה ביום ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022) בשעה 07:00 ומסתיימת ביום י"ט באייר התשפ"ב (20 במאי 2022) בשעה 19:00;



"כלי עזר לאירועים" – מערכת הגברה, במה וכל מתקן או מבנה שנעשה בהם שימוש במסגרת האירוע, בין שהם קבועים ובין שהם ארעיים;



"כרטיסי נסיעה למירון" – כרטיסי נסיעה ייעודיים לנסיעה בתחבורה הציבורית למתחם מירון בזמן ההילולה, המונפקים על ידי הממונה על כרטיסי הנסיעה;



"המועצה האזורית" – מועצה אזורית מרום הגליל;



"הממונה על כרטיסי הנסיעה למירון" – עובד משרד התחבורה שהמנהל הכללי של משרד התחבורה הסמיך לעניין זה;



"מתחם מירון" – המתחם המסומן במפה שבתוספת הראשונה, הכולל, בין השאר, את מתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי, את היישוב מירון, מסוף הנוסעים ואת ישיבת בני עקיבא "מירון";



"מתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי" – המתחם הכלול במתחם מירון ומסומן במפה שבתוספת הראשונה;



הסעיף הבא הוא סעיף שאנחנו נדרשים לאשר אותו, בשל הכללת העבירה.

הגבלות על שהייה במתחם מירון בזמן ההילולה
1.
1. לא ישהה אדם במתחם מירון בזמן ההילולה, אלא אם כן מתקיים בו אחד מאלה:




1. הוא קיבל היתר שהייה, ובכפוף לתנאיו של היתר השהייה;




1. מקום מגוריו או מקום שהייתו הקבוע הוא במתחם מירון או שהוא שוכר יחידת אירוח במתחם מירון (בתקנה זו – משכנו במירון);




1. הוא נדרש להגיע למתחם מירון במסגרת עבודתו;




1. שוטר התיר לו כניסה למתחם מירון לצורך סיוע לאדם עם קושי או מצוקה, טיפול בקטין, מתן או קבלה של סיוע רפואי או טיפול בכל נושא אחר הנדרש בדחיפות למניעת נזק ממשי.



1. על אף האמור בתקנת משנה (א)(2), לא ישהה מי שמשכנו במירון במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי בזמן ההילולה, אלא אם כן מתקיים בו האמור בתקנת משנה (א)(1), (3) או (4);



1. שלטים או מחסומים, המיידעים את הציבור בדבר איסור השהייה לפי תקנה זו, יוצבו בדרכי הגישה למתחם מירון ובכניסה למתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי בזמן ההילולה.

איסור הדלקה במתחם מירון בזמן ההילולה
1.
לא יארגן אדם הדלקה ולא יבצע הדלקה במתחם מירון בזמן ההילולה שלא במסגרת אירוע ההדלקה המרכזי, ובכפוף לתנאי ההיתר לקיום אירוע ההדלקה המרכזי לפי תקנה 5(ב).

היתר שהייה וכרטיסי נסיעה למירון
1.
1. המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת מוסמך לתת היתרי שהייה במתחם מירון, כולו או חלקו, למשך כל זמן ההילולה או חלקו ובלבד שלא יינתנו היתרי שהייה באופן שיתיר ליותר מ-16,000 מחזיקי היתרים לשהות באותו הזמן במתחם מירון.



1. ההיתרים לפי תקנת משנה (א), יינתנו באמצעות הנפקת כרטיסי נסיעה למירון לרכישה בידי הממונה על כרטיסי הנסיעה למירון, אשר תהיה פתוחה לכלל הציבור, בדרך של כל הקודם זוכה; הממונה על כרטיסי הנסיעה למירון יהיה אחראי רק על מכירתם והנפקתם של כרטיסי הנסיעה למירון; לעניין תקנת משנה זו "רכישה" – בין בתמורה ובין שלא בתמורה



1. לא תתאפשר הגעה בתחבורה ציבורית אל מתחם מירון בזמן ההילולה, אלא במסגרת רכישה ייעודית ומוקדמת של כרטיסי נסיעה מיוחדים למתחם מירון שהונפקו לפי תקנת משנה (ב).



1. על אף הוראות תקנת משנה (ב), מוסמך המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת לתת היתרי שהייה לפי תקנות אלה למי שנמנים עם אחד מהמנויים להלן, ובלבד שסך היתרי השהייה לפי תקנת משנה זו לא יעלה על חמישה עשר אחוזים מהסך הכולל של היתרי השהייה שיונפקו לפי תקנת משנה (א):




1. קהילות, קבוצות וחסידויות בעלות קשר ייחודי להילולות ל"ג בעומר המתקיימות בהר מירון לאורך השנים;




1. משפחות הנספים באסון הילולת מירון בשנת התשפ"א; לכל משפחה כאמור בפסקת משנה זו יוקצו לא יותר מחמישים היתרי שהייה, למעט לצורך קיום אזכרה לנספים הטמונים בבית העלמין במירון.



1. היתרי שהייה לפי תקנת משנה (ד) יינתנו שלא באמצעות הנפקת כרטיסי נסיעה למירון.

אירוע ההדלקה המרכזי
1.
1. בזמן ההילולה, ייערך במתחם מירון אירוע הדלקה מרכזי אחד בלבד, אשר ייערך בידי מי שיקבל היתר לכך מאת המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת לפי תקנת משנה (ב).



1. המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת ייתן היתר לקיום אירוע ההדלקה המרכזי על בסיס המלצות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית לחקר אסון הר מירון שמונתה על פי החלטת ממשלת ישראל מיום י' בתמוז התשפ"א (20 ביוני 2021), ובכפוף לכל אלה:




1. קבלת אישור בידי ראש ענף רישוי ואבטחה במחוז צפון במשטרת ישראל לקיום אירוע ההדלקה המרכזי, ובכפוף לקיום כל התנאים שהותנו באותו אישור – על יסוד שיקולים של שלום הציבור או ביטחונו;




1. קבלת אישור בידי ראש מחלקת הגנה מאש במחוז צפון ברשות הארצית לכבאות והצלה לקיום אירוע ההדלקה המרכזי, ובכפוף לקיום כל התנאים שהותנו באותו אישור – על יסוד שיקולים של בטיחות אש וכיבוי דליקות;




1. לגבי אירוע הדלקה מרכזי הכולל שימוש בכלי עזר לאירועים למעט אמצעי הגברה – אישור מהנדס רשוי שיש לו עשר שנות ניסיון לפחות, לעניין יציבות כלי העזר לאירועים בהתאם לכללי התקינה הישראלית.



הסעיף הבא, 6(א), הוא סעיף שעוסק במגבלות על קיום אירועים נוספים. גם זה סעיף שאנחנו נדרשים לאשר מכיוון שזאת קביעת עבירה.

מגבלות על קיום אירועים נוספים
1.
1. לא יארגן אדם ולא יערוך אירוע נוסף במתחם מירון בזמן ההילולה, אלא אם כן קיבל היתר לעריכת אירוע נוסף מראש המועצה האזורית או מי שהוא הסמיך לעניין זה, לפי תקנת משנה (ג), ובכפוף לתנאיו.



1. בקשה להיתר לעריכת אירוע נוסף תוגש לראש המועצה האזורית או למי שהסמיך לעניין זה עד שבעה ימים לפני זמן ההילולה ויצורפו לה האישורים הבאים (בתקנה זו – האישורים):




1. אישור ראש ענף רישוי ואבטחה מחוז צפון במשטרת ישראל לקיום האירוע הנוסף – על יסוד שיקולים של שלום הציבור או ביטחונו;




1. אישור ראש מחלקת הגנה מאש במחוז צפון ברשות הארצית לכבאות והצלה לקיום האירוע הנוסף – על יסוד שיקולים של בטיחות אש וכיבוי דליקות;




1. לגבי אירוע נוסף הכולל שימוש בכלי עזר לאירועים, למעט אמצעי הגברה – אישור מהנדס רשוי שיש לו עשר שנות ניסיון לפחות, לעניין יציבות כלי העזר בהתאם לכללי התקינה הישראלית.



1. התקבלו האישורים, ובכפוף לקיום כל התנאים שהותנו באישורים, רשאי ראש המועצה האזורית או מי שהסמיך לעניין זה, ליתן היתר לקיום אירוע נוסף בכפוף לתנאי האישורים, לסרב לתתו או להתנותו בתנאים.

שמירת סמכויות ודינים
1.
ההוראות הקבועות בתקנות אלה אינן גורעות מהסמכויות הקבועות על פי כל דין, או מחובתו של אדם לקבל היתר או אישור לפעולה מהפעולות המנויות בתקנות אלה לפי כל דין.

אי תחולת הוראות תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (אסיפות), התשמ"ט-1989
1.
הוראות תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (אסיפות), תשמ"ט-1989 לא יחולו על אסיפות המתקיימות במתחם מירון בזמן ההילולה.



אני כבר אומרת כאן שבהמשך יוסף כאן סעיף שמתייחס לתוקפן של תקנות אלה. הן יחולו עד תום זמן ההילולה. זה לא מופיע בנוסח, צריך להוסיף את הסעיף הזה. אני מאמינה שהמשרדים שותפים לעמדה הזאת.

לתקנות האלה יש תוספת שמגדירה את מתחם מירון ואת מתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי ומתחמים נוספים רלוונטיים. עד כאן הקראת התקנות.

תודה. אני רוצה לשמוע את גיל לימון, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שנמצא איתנו בזום.

שלום לחברי הוועדה, לצערי לא יכולתי להגיע היום לכנסת ואני מודה על האפשרות להשתתף בישיבה הזו באמצעות הזום.

איילת עמדה על מרב הנקודות, אבל אני רוצה לחדד מספר דגשים שחשובים מבחינתנו. הרקע לתקנות זה האסון הנורא שאירע בשנה שעברה בל"ג בעומר והחלטת הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית, שבראשה עמדה נשיאת בית המשפט העליון בדימוס השופטת מרים נאור, זיכרונה לברכה, שהוחלפה על ידי השופטת ברלינר, כאשר החברים הנוספים זה אלוף במילואים שלמה ינאי והרב מרדכי קרליץ. הוועדה עובדת באינטנסיביות ממש מרגע הקמתה, ובחודש נובמבר היא פרסמה דוח המלצות ביניים שהמטרה שלו היא לאפשר את אירוע ההילולה באופן בטוח, כאשר בראש מעיינינו זה השמירה על הבטיחות של המתפללים.

בין יתר ההמלצות היו שם מינוי שר שאחראי על ההילולה ומינוי גורם מטעמו שיופקד על ניהול וארגון ההילולה, שיפור תשתיות והסרת מפגעי בטיחות במתחם. הבוקר קיבלנו בשורה מצוינת על כך שהושלמה העבודה על פינוי של המפגעים, וזה הישג מאוד גדול שצריך לברך עליו.

ההמלצה השלישית זה מניעת צפיפות חריגה בהילולה, כולל בידוק הקהל, בידוק תחבורה וקביעת מספר מרבי של משתתפים שיכולים לנכוח במתחם. זה כולל גם את הגבלת מספר ההדלקות, כך שתהיה הדלקה אחת בלבד, וקביעת מתחמים ייעודיים לחאלקה וקביעת איסור על חלוקת מזון ושתייה.

בהמשך לכך התקבלה החלטת ממשלה 828 שאימצה את המלצות הביניים ומינתה את השר לשירותי דת כשר שאחראי על העניין והקימה צוות מנכ"לים שיאשר את המתווה ופרויקטור ייעודי תחת השר לשירותי דת.

בעקבות החלטת הממשלה החלה עבודת מטה בין-משרדית שאנחנו בייעוץ חקיקה היינו שותפים לה. מי שליוותה את הנושא באגף ייעוץ וחקיקה זאת המשנה ליועצת למשפט אזרחי, עורכת דין כרמית יוליס, שהייתה כמובן בפגישות של הצוות, בתיאום כמובן עם משנים אחרים שאחראים על זה. זה נושא שנוגע במספר רב של תחומי משפט, ולכן ארבעה משנים ליועצת היו מעורבים בזה – רז נזרי, עמית מררי ואני, בהובלה של כרמית.

נעשו מספר ישיבות, וההמלצה שלנו, ביחד עם משרד הדתות, הייתה שהמעטפת המשפטית הנכונה שתאפשר לתת את מרב הסמכויות למשטרה וליתר הגורמים כדי לאפשר מתווה בטיחותי היא באמצעות חקיקה. גובשה תוך זמן קצר מאוד הצעת חוק ממשלתית, שאושרה על ידי ועדת שרים לחקיקה. אנחנו חשבנו שהיא תיתן את המענה המיטבי, אבל בגלל סיבות שלא קשורות אלינו המסלול הזה נחסם. לכן השר לשירותי דת פנה ליועצת וביקש למצוא נתיב חלופי. ערכנו התייעצות, היו מספר חלופות ששקלנו, וחשבנו שהחלופה שיכולה לתת את המענה הטוב ביותר היא החלופה שאנחנו היום מציגים בפניכם, שהיא קידום תקנות מכוח חוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

חשוב לומר שלמעשה התקנות מבוססות על המתווה שגיבש המשרד, תוך מטרה לתת את המעטפת המשפטית המיטבית ואת הסמכויות שנדרשות למשרד לשירותי דת ולמשטרה כדי לאפשר את הניהול של האירוע בצורה בטיחותית.

חוק הבטיחות במקומות ציבוריים הוא חוק שבעבר לא היה בו הרבה שימוש, אבל בשנה האחרונה אנחנו מתעסקים איתו הרבה בעקבות אירוע מירון ומספר אירועים ברחבי הארץ. זה חוק שמבוסס על תפיסה של רגולציה עצמית. זאת אומרת, מי שמארגן אירוע כמו שאירוע מוגדר בחוק, שזה למעשה אסיפה, מוטלות עליו כל מיני חובות כמארגן האירוע, ולמשטרה יש סמכות לאכוף את אותן חובות שהוא נדרש לקבוע. החוק מאפשר גם לקבוע תקנות. עד היום התקנות האלה הותקנו כדי לקבוע כללים שחלים על מגוון רחב של אסיפות. למשל, יש תקנות שעוסקות בסדרנים. היום, לראשונה – וזה למעשה החידוש המשפטי, שאנחנו עומדים מאחוריו – השימוש בחוק הזה נועד לקבוע תקנות לאירוע ספציפי. אנחנו חשבנו שהמתווה הזה אפשרי לפי לשון החוק, לפי תכלית החוק, ובוודאי הוא נדרש לאור המאפיינים המיוחדים של האירוע במירון, שהוא אירוע המוני.

כפי שציינה היושבת-ראש, בעבר היו באירוע הזה כשלים בטיחותיים, שלצערנו הובילו לאסון הנורא בשנה שעברה, ולכן, מתוך תפיסה של הצורך בהעמדת הכלים המשפטיים הנדרשים לממשלה, חשבנו שאפשר לפרש את החוק בצורה שתאפשר להתקין תקנות לאירוע ספציפי, ואלה התקנות שמובאות לפניכם היום. זאת גישה פרשנית מרחיבה, אבל אנחנו חושבים שהיא עומדת בלשון החוק, בתכלית החוק והיא בוודאי נחוצה כדי למנוע ריק נורמטיבי שבו אין למשטרה ולמשרד לשירותי דת סמכויות כדי להגשים את המטרה.

זאת הסקירה הכללית על התקנות. יש עוד הרבה פרטים, ואני מציע ללבן את מה שצריך תוך כדי הדיון. תודה רבה.

תודה רבה. מוני, מנכ"ל המשרד לשירותי דת, בבקשה.

המטרה המרכזית שלנו היא כמובן לאפשר את ההילולה, ולצד זאת להימנע ממה שראינו בשנה שעברה ומסיכונים בטיחותיים למשתתפים. המשרד משקיע בהילולה השקעת חסרת תקדים מבחינת התקציב – 59 מיליון שקלים. רק ביום ראשון הוספנו - - -

אני רוצה להתייחס לזה. בסיור הציגו לנו חוסר של שישה מיליון.

יש השקעה חסרת תקדים, 59 מיליון שקלים. לפני שבוע זה היה 47 מיליון שקלים, וביום ראשון העברנו הצעת מחליטים שהוסיפה עוד 12 מיליון שקלים. מתוך התקציב הזה כ-15 מיליון שקלים מוקצים לתיקון ליקויי בטיחות. היום גם יֵצאו הזמנות מתוקנות בהתאם, כשנקבל את אישור ועדת הפטור בחשכ"ל. כך שמבחינה תקציבית אנחנו מכוסים. לשם השוואה, בשנה שעברה תוקצבו 15 מיליון שקלים לטובת ההילולה.

כדי שיהיה ברור, בשנה שעברה ההילולה תוקצבה ב-15 מיליון שקלים, והיום ההילולה מתוקצבת ב-?

59 מיליון שקלים.

בשנה האחרונה, בהובלה של היחידה הארצית לאכיפת דיני התכנון והבנייה בראשות אבי כהן, פונו כ-70 מבנים לא חוקיים ברחבי ההר, מה שגם יצר ליקויי בטיחות נוספים. היום בבוקר פונה המבנה האחרון ויש עוד כמה מבנים קטנים, למשל בראש הציון או כל מיני תתי-קרקע.

כמה מבנים לא חוקיים פיניתם בסך הכול?

כ-70 מבנים. היום בבוקר פונה האחרון שבהם, וכנראה שלא יהיו עוד פינויים לפי ההילולה. מה שתכננו בוצע. במקביל, תוקנו ליקויי בטיחות בכ-15 מיליון שקלים, כולל ליקויי בטיחות בחשמל, קונסטרוקציות, מסלעות וכו'.

מה קורה מבחינת החשמל?

נכון להבוקר קיבלתי עדכון שאין פערים בחשמל. אנחנו פועלים מול המועצה לביטול צו הסגירה של האתר אל מול כל עבודת התיקון של ליקויי הבטיחות, בתקווה שעד יום ראשון או שני - - -

אוסקר, אתה מכיר את העניין?

אני אוסקר פוקס, ראש מחלקת הגנה מאש של המחוז הצפוני. אנחנו עדיין לא קיבלנו אישור חשמל תקין למקום.

הבוקר קיבלתי עדכון שעבודות החשמל הסתיימו ושאין יותר פערים. אנחנו עובדים מול המועצה ומול כבאות והצלה כדי לבטל את צו הסגירה ולהתקדם. זה חלק מעבודות תיקון ליקויי הבטיחות שבוצעו באופן מאסיבי. המטרה שלי היא לבטל את צו הסגירה, שכולל בתוכו חשמל - - -

זאת המטרה של כולנו.

אנחנו לחלוטין על זה.

התקנות שבאות לאישור יאפשרו יישום מלא של המתווה שהומלץ על ידי ועדת החקירה ואומץ על ידי הממשלה וצוות המנכ"לים ומיושם בשטח בחודשים האחרונים. אנחנו חייבים את התקנות כדי להתקדם ולבצע את הדברים בפועל בשבוע הבא.

לראשונה מונה פרויקטור להילולה, לראשונה מונה מפיק להילולה, לראשונה המפיק עובד בהתאם לעקרונות חוק רישוי עסקים, גם אם החוק לא בדיוק חל פה. כל הדברים האלה לא היו בעבר. לפני מספר חודשים גם אושרה תב"ע עדכנית לאתר הרשב"י, אחרי שנים של עיכובים. זה אושר בוועדת הפנים, אחרי כל הגורמים המוסמכים. התב"ע הזאת אושרה לפני כשלושה-ארבעה חודשים ואנחנו עובדים על פיה באופן מלא.

בטווח הארוך תפקידנו הוא להביא לניהול של האתר הזה באופן שוטף על ידי גוף אחד שמנהל את האתר באופן מלא. לא ועדת חמישה ולא המרכז הארצי, אלא גוף אחד שיעשה את זה באופן שוטף. תפקידנו הוא גם ליישם את התב"ע העדכנית באופן מלא, שזה אומר לתקצב תוכנית בינוי, להתחיל בתוכנית חומש ולממש אותה באופן משמעותי. צריך להבין שאפילו שירותים קבועים נורמליים אין באתר נכון להיום. צריך לבנות אותם בהתאם לתב"ע העדכנית.

יש שם שירותים כימיים, נכון?

יש שירותים כימיים ויש בצד שירותים זמניים, שעוד לא פונו במסגרת פינוי המבנים הלא חוקיים, כי הבנו שכרגע אין שום מענה אחר. גם צריך למצוא פתרון קצה לביוב בצורה מסודרת, להילולה ובכלל, ועוד כל מיני פערים שצריך לבצע, בעלות של מיליונים רבים. אנחנו נהיה שם ובעזרת השם אחרי שיהיו המלצות סופיות של ועדת החקירה אנחנו נצטרך לממש אותן באופן מלא. אני מזכיר שאנחנו ממתינים להמלצות הסופיות, אם כי אנחנו כבר עובדים על הדברים.

המלצות הביניים גם משמעותיות.

נכון. ואני מניח שוועדת החקירה תלמד גם ממה שקורה השנה בהר. נקווה שהכול יעבור בשלום. אנחנו מתכוונים להקים סוף-סוף אגף במשרד לשירותי דת שינהל ויתכלל את כל נושא המקומות הקדושים. נכון להיום במשרד לשירותי דת אין אגף או יחידה כאלה. יש את המרכז הארצי למקומות קדושים, שזו עמותה ממשלתית שהיא זרוע ביצוע, אבל במשרד לשירותי דת אין יחידה שמתכללת את העבודה מול המרכז הארצי ובמקומות הקדושים בכלל. בעזרת השם אנחנו נפעל, בהסכמה עקרונית עם נציב שירות המדינה, להקים מייד אחרי ההילולה יחידה כזו, שגם תיישם את כל נושא מירון אבל גם תהיה הרבה מעבר לזה. יש לנו מעל 100 אתרים קדושים שאנחנו צריכים לנהל אותם, כך שזה אירוע הרבה יותר מורכב רק ממירון. מדובר על מערת המכפלה, קבר רחל ועוד לא מעט אתרים.

אנחנו נעשה הכול כדי להמשיך ולהביא את האתר הזה למצב שהוא ייראה אחרת וייתן מענה איכותי ומיטבי כל השנה למאמינים ולמתפללים שבאים אליו באופן קבוע, כפי שראוי שיהיה במדינת ישראל בשנת 2022.

כפי שאמרה יו"ר הוועדה בתחילת הדברים, אין פה חס וחלילה שום כוונה להגביל אנשים, לא משנה מאיזה סקטור הם באים – חרדים, מסורתיים, ספרדים, אשכנזים וכו'. אני יודע שיש כל מיני שיחות רקע בנושא הזה, אבל כל מה שאנחנו עושים פה נועד כדי לאפשר ביצוע מיטבי של ההילולה ושכמה שיותר אנשים יזכו להגיע לקבר הרשב"י ולהתפלל כפי שהם מאמינים ורוצים, ולצד זאת לשמור על בטיחותם באופן הטוב ביותר, כדי שלא נחזור חס וחלילה למראות של שנה שעברה או לפציעות אחרות שהיו.

תודה, מוני. מיכאל, יועץ משפטי במשטרת ישראל, בבקשה.

קודם כול אני מודה לגברתי על ההתכנסות לדון בתקנות. כהקדמה אני אגיד שאולי זה הגיע לוועדה ברגע האחרון, אבל יש המון גורמים שיושבים כאן שעובדים על זה כבר - - -

זה לא הגיע אליי ברגע האחרון, אני קיבלתי את התקנות כבר בשבוע שעבר וכמובן שקראתי אותן וגם את החוק. הצוות שלי מכיר גם את תזכיר החוק, וכשאיילת קיבלה את התקנון זה לא נפל עליה כרעם ביום בהיר.

זה כן נפל, אבל בסדר...

התקנות כן, אבל לא המהות, לאור העובדה שקראנו את תזכיר החוק.

כן.

אני רק אומר שכבר תקופה ארוכה הרבה גורמים יושבים על פרטי הפרטים, גם מבצעית וגם משפטית. חשוב לי להדגיש שמבחינתנו כמשטרה מה שהיה קריטי כדי לאפשר לנו לנהל את האירוע – והדגישו את זה גם מפכ"ל המשטרה וגם מפקד המחוז הצפוני – זה שתהיה הסדרה משפטית, כלומר חוק או תקנות. זה מבחינתנו היה תנאי הכרחי כדי שאפשר יהיה לקיים את האירוע הזה, ולכן מבחינתנו התקנות הן דרמטיות. מבחינתנו התקנות הן תנאי סף שמאפשר לנו להפעיל את הסמכויות הבסיסיות של הגבלת השהייה, הגבלת מספר ההדלקות וההסדרה של אירועים אחרים. בהינתן שהתקנות יאושרו יהיו למשטרת ישראל את הסמכויות הנדרשות כדי לאפשר את המימוש של התקנות ואת הקיום של האירוע.

מה לגבי הפרסום שראיתי שמדבר על חוסר יכולת לאכוף? אתה מכיר את זה?

אני ראיתי את הפרסומים אבל אני לא יודע מה מקורם. מבחינתנו, כמו שאמרתי, אם התקנות יעברו כלשונן זה נותן לנו את הסמכויות הנדרשות - - -

לאכוף, לתת קנסות וכן הלאה.

כן.

זאת אומרת שהפרסום הזה לא היה נכון.

אני לא יודע על מה הפרסום הזה נשען והאם מי שפרסם אותו ידע את פרטי ההתנהלות המשפטית, את התקנות והאם הוא הכיר את חוק הבטיחות ואת סעיף 14 לחוק הבטיחות ואת כל סמכויות המשטרה. מבחינתנו יש לנו את הסמכויות הנדרשות.

קרן פטל, המנכ"לית של המועצה האזורית מרום בגליל, נמצאת איתנו בזום. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. לפני ההתייחסות שלנו לתקנות עצמן, שגם כתבנו אותן במסגרת התייחסות הציבור, אני רוצה להגיד שאני מאוד שמחה לשמוע את מה שמוני אמר, אבל אין לי מושג מזה בכלל.

מה מתוך הדברים של מוני?

החשמל. מוני אמר שהוא קיבל - - -

אמרתי שזה עוד לא הגיע אליכם.

אלה בשורות חשובות. קרן, בגלל זה את עולה מייד אחרי משרדי הממשלה. את יודעת כמה אתם חשובים לי, הרי לא סתם המשכנו גם בעשר בלילה את השיחות שלנו. אתם הראשונים באירוע הזה אחרי משרדי הממשלה, וכל דבר שקורה כאן, יש לו בוודאי השפעות דרמטיות על המועצה.

אני מודה לך על זה, אני חושבת שזאת גישה מאוד נכונה, שלצערי עוד לא מספיק אומצה. אני אומרת את זה כהערה בונה, לא כביקורת. המועצה עדיין נמצאת בעמימות מאוד מורכבת, והתקנות האלה אולי פותרות במעט היבטים מסוימים. חשוב לי לומר את זה, כי כדי שנוכל לעשות את מה שמצופה מאיתנו הדבר הבסיסי הוא לדעת מה מצופה מאיתנו.

לגבי צו המניעה שעדיין יש כרגע על הציון – לא יצרו איתנו עדיין קשר בנוגע לזה. מוני, אני אשמח שיעשו את זה בכתב. המהנדס שכתב את הדוח צריך להוציא דוח חלופי, וגם כב"ה צריכים להתייחס להיבטים שלהם. אנחנו יותר מנשמח להסיר את צו המניעה ולדעת שהמקום פתוח למשתתפים. כל הכבוד למי שפעל בעניין הזה. לי כאזרחית המדינה כואב שצו מניעה בטיחותי כזה מתבזה זמן רב, מ-ז' באדר, כאשר ידינו כבולות ואין לנו שום יכולת לעשות משהו בנדון. בעיניי זה דבר שראוי לבחינה, מה גם שבכלל תוקפים את הבסיס החוקי שלנו להשתמש בסעיף 63 מהצו הזה. אני ממש אשמח שהמשנה ליועמ"שית יתייחס לפניות שלנו בנושא הזה ויוציא אותנו מהעמימות.

לגבי המבנים המסוכנים בהר, כמו שאמרתם, היחידה הארצית לאכיפה במקרקעין פעלה בנושא הזה. המועצה התחילה לקבל רק מאוגוסט דוחות ויידועים בנושא הזה, ואנחנו פעלנו לפי הסמכויות שלנו והפעלנו כמה פעמים את חוק העזר למבנים מסוכנים. עדיין יש את מרפסת הכהנים, שהמשטרה אומרת שהכניסה לשם תיחסם. הבנתי שהמדרגות אליה הוסרו, אבל אני מבינה שיש אליה כניסה מתוך הציון. אני חושבת שמכיוון שמדובר במבנה מסוכן, צריך להיאמר כאן בצורה ברורה שהוא יהיה חסום ושאף אחד לא יוכל להגיע אליו. לצערנו הגופים שאמונים על זה לא נתנו עד עכשיו התייחסות לזה.

דובר כאן על 70 מבנים וגם שמעתי על 130 מבנים. את, היושבת-ראש, מובילה את הקו הנכון שאומר שהמועצה היא שחקן בזירה הזאת, הגם שיש כאן סמכויות מקבילות. לכן, למרות שכל אחד עושה את עבודתו הכי טוב שהוא יכול, צריך לפחות ליידע את המועצה בצורה מסודרת, לתת רשימה של 70 המבנים שטופלו - - -

בסדר, קרן, אני מבקשת ממוני לתת לך את כל העדכונים ואת כל מה שצריך לדעת על המבנים, על החשמל וכו'. המועצה חייבת לדעת על זה.

אני רוצה להגיד שני דברים. לגבי המבנים, מדובר על קשר של המועצה עם היחידה הארצית לאכיפת דיני התכנון והבנייה, זה לא מולי. דרך אגב, הסמכות הבסיסית לפנות מבנים לא חוקיים היא לא של היחידה הארצית, היא של המועצה. השאלה למה היחידה הארצית נמצאת שם היא שאלה אחרת, אני לא איכנס לזה, זה דיון ביניהם. לגבי החשמל, כמו שאמרתי קודם, נכון להבוקר קיבלתי עדכון ממי שמטפל בזה שזה טופל. ציינתי שצו הסגירה טרם הוסר ואנחנו פועלים בפרוצדורות הנדרשות מול כב"ה ומול המועצה כדי שבימים הקרובים, לפני ההילולה כמובן, הצו יוסר.

אני אוסיף עוד משפט. לא התעלמנו חלילה מצו סגירה. הרי הושקעו 15 מיליון שקלים ונעשתה עבודה שלא נעשתה שנים רבות. המשרד לא מתעלם מליקויי הבטיחות, אבל לתקן ביומיים ליקויי בטיחות שלא טופלו לאורך הרבה מאוד שנים זה כנראה בלתי אפשרי. גם בארבעה חודשים זה בלתי אפשרי, אבל זה כן קרה.

קרן, תסיימי את ההתייחסות הכללית שלך, ובהמשך תדברי כשנדון בסעיפים.

לגבי המבנים לא טענתי שזה מול מוני, אלא אמרתי שיש כאן סמכויות מקבילות. יש עוד דבר משמעותי שחשוב לי להגיד. התקנות האלה מסדירות את קיומם של אירועים נוספים שהם בעצם חלק מההילולה אבל כרגע לא מוגדרים בהילולה. המשמעות היא שבמושב מירון – שהוא במתחם מירון – שבו יתקיימו אירועים נוספים, ככל שיאושרו, יהיו עשרות אלפי אנשים, מבלי שיש שם מכירת כרטיסים, מבלי שיש שם הגבלת שהייה, מבלי שיש שם מישהו שבודק - - -

יש שם הגבלת שהייה.

אין הגבלת שהייה.

התקנות קובעות הגבלת שהייה של 16,000 איש בכל מתחם מירון, כולל המושב מירון.

ברור שיש.

16,000 איש יהיו במושב מירון?

16,000 איש סך הכול בו-זמנית בכל מתחם מירון, שכולל גם את היישוב מירון. זה לא שהיישוב מירון הוא אקס-טריטוריה שעשרות אלפים יכולים להגיע אליו בלי פיקוח. לא. היתרי השהייה כוללים את כל המתחם, זה מה שכתוב בתקנות, כולל מושב מירון.

אני לא נכנסת לזה עכשיו עוד פעם. עליתי להר, ראיתי את הצמידים, את העניין של הארבע שעות וכו'. אנחנו דנים כאן על הדברים שהגדרתי בתור דברים שנשארו אצלי פתוחים – הכסף, החשמל ועוד כמה דברים שיעלו בהמשך התקנות. אני רוצה להתקדם. קרן, יש לך עוד הערות?

את ההערות לגבי התקנות לא להעלות עכשיו?

כן, בהמשך, בתקנות עצמן. חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה גברתי היושבת-ראש. מה שקורה כאן בוועדה זה לא מובן מאליו. גם אני הייתי בסיור במירון ואני רואה את העבודה של הוועדה מהרגע להרגע, ובאמת מגיע לך שאפו, מירב. רואים כמה זה חשוב לך. זה לא מובן שוועדה נרתמת 24/6 – במקרה של מירב זה גם יכול להיות 24/7 – לטובת התקנות האלה. אני מאוד מעריך את זה.

תודה.

יש לי שלושה דברים להגיד שהם בבחינת נורות אזהרה. דבר ראשון, אני יודע שיש פעולות של הריסה, אין מה לעשות, צריך לטפל בהר הזה. מצד שני מתקשרים אליי עכשיו ואומרים לי שזורקים ספרי קודש על הארץ ומבזים ספרי תורה. אני בטוח שזה לא נעשה בכוונת מכוון וגם יכול להיות שמי שמתקשר טיפה מגזים, אבל אני בכל זאת מבקש בכל לשון של בקשה: רוב המקומות שם זה מבנים שיש בהם דברי קודש, וחשוב מאוד להקפיד שהפינוי יהיה בצורה מסודרת ובלי לפגוע, חס ושלום, בקודשי ישראל.

דבר שני, העניין של הכרטיסים. אני לא בדקתי את זה בעצמי אבל אני מקבל על זה יותר מדי פניות וחייבים להיות ערים לזה. יש מרמור. הטענה בימים האחרונים היא שקשה מאוד להשיג כרטיסים ושרק קבוצות מיוחסות וקבוצות-מטעם השיגו כרטיסים.

אני נכנסתי אתמול לאתר בעצמי והצלחתי.

אני שומע מאנשים שקשה להם להשיג כרטיסים.

עברנו ובדקנו את זה, גם מבחינת תחבורה ציבורית ורכב פרטי - - -

אחרי בדיקה מול הפרויקטור, שנמצא היום במירון במשחק מלחמה, מתוך 100,000 כרטיסים שהוצעו למכירה באתר – וכנראה שיוצעו היום או מחר עוד 50,000 כרטיסים - - -

לנו אמרו שבסוף ייתנו כ-200,000 כרטיסים.

סך כל היתרי השהייה שייתנו לציבור הוא כ-175,000 כרטיסים. אני מזכיר לכולם שמדובר על 16,000 איש בו-זמנית - - -

כמה נמכרו עד עכשיו?

מתוך 100,000 שהוצעו למכירה בפועל באתר, 68,000 כרטיסים נמכרו, בעיקר שעות השיא, שזה רביעי בערב ובלילה וחמישי בבוקר. יש פחות ביקוש לחמישי בצוהריים ואילך ולשישי, והכרטיסים האלה עדיין מוצעים למכירה באתר. וכפי שאמרתי, יוצעו עוד כ-50,000 כרטיסים בימים הקרובים.

ומה עושה מי שאין לו מחשב? הרי לחלק מהאוכלוסייה החרדית אין מחשב.

יש גם מכירה שמוכוונת לחרדים, למי שאין לו מחשב. זה נקרא "נדרים פלוס". לקחו את זה בחשבון מלכתחילה. אני מזכיר שבתקנות נאמר ש-15% מסך כל הכרטיסים – כלומר, מתוך ה-175,000 – יחולקו לקבוצות וחסידויות שבמסורת שלהן מגיעות להר כקבוצה.

תחת הגבלה של זמן על ההר.

כולם עם הגבלה של זמן על ההר, לא משנה אם זאת קבוצה במסגרת ה-15% האלה או לא.

יש שמועות שקהילות יכולות לקבל יותר מזה. אבל זה לא קיים. יש ארבע שעות, ומפקד המחוז אמר שלוקחים גם שפיל של עוד חצי שעה של הכניסה והגעה לנקודה שלהם. אני מזכירה שזאת גם החלטה של ועדת החקירה.

זאת המלצה של ועדת החקירה וזאת גם החלטת ממשלה שאימצה את ההמלצה הזאת.

מצוין. ההערה השלישית גם היא רק על בסיס מה שאני שומע. אני מבין שנכון לרגע זה איחוד הצלה בכלל לא הולכים להיות על ההר. לדעתי זאת טעות גדולה, כי הציבור החרדי סומך עליהם ומעריך אותם. אני מבין שבסופו של דבר צריכים להיות כפופים למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות נותן כאן למד"א את הניהול הכללי של זה, אבל אני בכל זאת חושב שזאת תהיה טעות אם ארגון שהציבור החרדי מחובר אליו לא יהיה שותף לאירוע הזה. זה ארגון שסומכים עליו.

קטונתי מלפתור את הבעיה הכללית והעקרונית בין מד"א לאיחוד הצלה, אבל אני כן יכול לומר שהשר ואני ביקרנו במד"א לפני כשבוע, בין היתר כחלק מההיערכות להילולה, ולפי מה שנמסר לנו ממנכ"ל מד"א יש קשר בין מד"א לאיחוד הצלה. מד"א ביקשה לקבל פרטים לגבי כוננים שיהיו שם ואיך לבצע את הסנכרון המלא, כדי שאם חס וחלילה יהיה איזשהו אירוע יהיה ביניהם תיאום מוחלט.

זו בשורה חשובה. מירב, אני מתכוון להיות שם ביום הזה, חשוב לי לראות איך הדברים עובדים, אנחנו נבחרי הציבור, התפקיד שלנו הוא להיות במקומות האלה.

בסדר גמור, אני בעד שנבחרי ציבור יבואו ויעשו את עבודת הפיקוח שלהם על הרשות המבצעת, זה בדיוק התפקיד שלנו. תודה רבה, איתמר. מירה, בבקשה.

בוקר טוב ותודה רבה לוועדה. אנחנו כגורם שמייצג את הרשויות המקומיות במקרים של השלכות רוחב לא יכולים להתייחס להוראות כאן, שהן הוראות פרטניות והן ביחס למקום פרטני, ובוודאי לא נתערב בהסדרים שהמועצה האזורית הגיעה אליהם יחד עם גורמי השלטון המרכזי. אנחנו רוצים להתייחס רק לנקודה אחת שנמצאת בתקנות שעשויות להיות לה השלכות רוחב. מדובר על תפקידו של המהנדס הרשוי בתקנה 5 ו-6. אין הגדרה למהו המהנדס הזה, מה ההכשרה שלו ומי הוא צריך להיות. אנחנו סבורים שהנושא הזה צריך להיות ברור יותר, כדי שנוכל להבין מה המשמעות שלו במקרים עתידיים בהקשרים אחרים.

אני מזכירה לכל חברי הוועדה שהסוגיה של בטיחות באירועים ציבוריים היא סוגיה חשובה שצריכה להיות מלובנת עד הסוף.

מי רוצה להתייחס לזה?

אני אור מלכי, ממחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. מה הכוונה?

יש פה הערה שלפיה ההגדרה של מהנדס רשוי לא מספיק בהירה.

באופן עקרוני התקנות דורשות שהאישור יהיה על ידי מהנדס רשוי בעל ותק של עשר שנים ויותר במקצוע. מירה אמרה שאין צורך בהכשרה, זה כתוב בגוף התקנה. אם יש הצעה איך להגדיר את זה בצורה מדויקת יותר, אנחנו לא נתנגד.

אני חייב לומר שהדרישה הראשונית בתקנות ובחוק הייתה שיהיה מדובר במהנדס המועצה האזורית מרום הגליל, אבל כדי להקל על המועצה אל מול טענות כלפיה ואל מול האחריות שלה והיכולת שלה, אני כמנכ"ל אומנם התעקשתי שהמועצה תהיה זו שמאשרת את האירועים אבל לא תהיה אחראית והמהנדס לא יצטרך לקחת על זה אחריות. מה שהיה חשוב לי זה שיהיה מדובר במהנדס רשוי, שלהבנתי זאת הגדרה ידועה שקיימת במשרד הכלכלה והיא אומרת שיש לו את ההשכלה הנדרשת כדי לבחון את זה מקצועית. כך שלדעתי מה שכתוב פה כרגע הוא מספיק ברור.

חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני אפתח קודם כול בגילוי נאות: חרף חילוקי דעות רבים מאוד, בפרט בנושא הזה, ביני לבין מנכ"ל המשרד לשירותי דת, אנחנו בני דודים. שייאמר לפרוטוקול.

אני סבור שהמציאות שבה המשרד לביטחון הפנים ומשרד הפנים, השר והשרה, מגיעים לוועדה כאשר אין להם רוב בכנסת לקידום הליכי חקיקה, ומנסים להתקין תקנות בחופזה ובצורה כזו, היא מציאות שמעוררת קשיים רבים ביחס שבין הפרלמנט לרשות המבצעת. היחס של הממשלה לכנסת היה צריך להיות כזה שהממשלה הייתה צריכה להביא לכאן את הצעת החוק המדוברת, לבחון אותה, הייתה עוברת או לא הייתה עוברת, ורק לאחר מכן לקבל החלטות.

מה זאת אומרת "לא הייתה עוברת"? יש 45 איש שנהרגו. אנחנו יכולים לקחת צ'אנס עם זה?

אנחנו כחברי כנסת צריכים להביא את זה להצבעה.

כן, אבל אתם לוקחים פה שיקולים פוליטיים.

ההחלטה של השר שלא להביא את זה בכלל להצבעה בגלל מצבו הפוליטי היא החלטה לא לגיטימית שמבזה את הכנסת.

מה שיותר מבזה את הכנסת זה שחברי כנסת מהאופוזיציה... אני לא איכנס לזה.

אבל משהגענו לדיון בסוגיית התקנות, אין ספק שאצל כולנו חיי אדם זהו ערך עליון - - -

תלוי.

זה לא תלוי. זה ללא עוררין.

אבל עובדה שגם בוועדת החקירה לא תמכתם.

כולנו רוצים להציל חיי אדם. אני מבקש עכשיו להתייחס באופן ספציפי לתקנות. גם בתקנות וגם בהצעת החוק הממשלתית שהוגשה ישנו סעיף, 4(ד), שאני קורא לו "סעיף הקומבינה", וסליחה על ההתבטאות. זה סעיף - - -

לפני שהגעת החלטנו כאן שנעיר כשנגיע לתקנה עצמה.

אני מקבל את סדר הדברים.

אתה נשאר?

בוודאי. חיי אדם. אני רק רוצה לציין את העובדה שהבאת התקנות – ועשיתם את זה רק לאחרונה גם בנושא של מינוי רבנים – באופן שעוקף את הכנסת בטייס אוטומטי מבלי לאפשר לכנסת לפקח על עבודת הממשלה באופן אפקטיבי, זו פגיעה אנושה בכבודה של הכנסת, והדבר הזה לא רלוונטי להיותנו אופוזיציה או קואליציה. תודה רבה.

נציג איחוד הצלה, בבקשה, למרות שהדיון הזה לא קשור בכלל לעניין הזה.

אני עורך דין משה טייטלבוים, יושב-ראש איחוד הצלה. אני מכיר את הפעילות במירון שנים רבות, המתנדבים שלנו נמצאים כל שנה על ההר, ואני יודע שגם גברתי מכירה את הפעילות של הארגון. באירוע הספציפי הזה יש לנו זיקה מיוחדת, בגלל הציבור הספציפי שמגיע לאירוע, למרות שאיחוד הצלה כבר מזמן לא נמצא רק במגזר החרדי.

ממה שבדקתי, נכון לרגע זה אין לנו ביטוי באירוע הזה. אני לא מצפה להכניס אתכם למחלוקות העמוקות שיש בין מד"א לאיחוד הצלה, אבל אני רק אומר שברגע זה אין פתרון להשתלבות מתנדבי איחוד הצלה בהר. אין לי ספק בכלל שאנחנו יכולים לסייע באירוע - - -

מוני אמר שמד"א אמרו שאתם כן חלק מזה.

אז ישנם פערים. לא מזמן התכנסנו פה בוועדה, ישבו גם נציגים שלנו וגם נציגי של מד"א ודיברו, ובסופו של דבר התגלו הרבה מאוד פערים. הדברים הם לא כפי שמציגים אותם. אני באמת אשמח לשבת עם נציג בכיר של מד"א ולהגיע איתו להסכמות.

אנחנו נבדוק לך את העניין הזה.

הנושא הזה באמת צריך להגיע לפתרון. אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מכובדת וראויה ושלא תהיה שום נקודת מחלוקת סביב הנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לתקנות שעליהן אנחנו מצביעים. חבר הכנסת ארבל, מתוך התקנות אנחנו מצביעים רק על שלוש תקנות – 2, 3 ו-6.

כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו מאשרים את כל מה שקשור להכללת עבירות במסגרת התקנות האלה, בהתאם לסמכות שמצויה בסעיף 2(ב) לחוק העונשין.

יש הערות לגבי סעיף 2?

לי יש הערה לסעיף. הייתה לי שיחה מקדימה אתמול עם נציגי הממשלה, ויש איזשהו פער מסוים. הוא לא קריטי לדעתי אבל כן חשוב לומר אותו. התקנות מחייבות לקבל היתר שהייה אלא אם אתה גר במתחם מירון או שזה מקום עבודתך. בעצם יוצא מהקריאה הפשטנית של התקנות שמי שעובד במתחם מירון ומקבל אישור לעבודה, יכול בזמן ההילולה להיכנס למתחם. זאת אומרת, אם עובד כלשהו עובד במתחם מירון אבל לא בקבר רבי שמעון בר יוחאי, הוא למעשה יכול להיכנס גם לקבר. תסבירו למה אתם לא חושבים שצריך פה איזשהו דיוק.

אני אלעד טובי, מהלשכה המשפטית של המשרד לשירותי דת. דיברתי אתמול על העניין הזה עם הפרויקטור. הוא חושב שהחידוד הזה מיותר, מכיוון שהסעיף הזה מכוון בעיקר לעובדים שייעודם הוא לצורך קיום ההילולה, שזה מאות ואולי אלפי עובדים, מטעם ההפקה, מטעם גורמי הממשלה, מטעם כוחות ההצלה, המשטרה והכבאות.

אבל זה לא מה שכתוב.

רגע. בעניין הזה אנחנו לא חושבים שנכון להבחין בין כניסה למתחם מירון לבין כניסה למתחם רשב"י. מדובר שם על מי שנדרש להגיע למתחם מירון במסגרת עבודתו. המטרה בסעיף הזה היא להתייחס לעובדים שמגיעים לצורך ההילולה.

מה אם הוא משווק חלב של תנובה למכולת של המושב? הוא מוגדר בסעיף הזה או לא מוגדר?

זה חידוד שמסרבל את הנוסח באירוע כל כך מורכב.

אני הצעתי נוסח שאני לא בטוחה שהוא מסרבל. שוב, זאת לא הנקודה הקריטית ביותר בתקנות, אבל אפשר היה לדייק - - -

גברתי, למה אין כאן ייעוץ משפטי של משרד הפנים והמשרד לביטחון הפנים?

יש כאן.

אני רוצה להוסיף לגבי ההערה של חבר הכנסת ארבל. בתוך המנגנון למתן היתרים באירוע כל כך מורכב לא נראה לנו נכון להכניס גם את החידוד הזה. הכול כמובן בהתייעצות עם הפרויקטור שאחראי על האירוע.

מה הנוסח שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת?

אנחנו עשינו איזושהי הבחנה בין קבר רבי שמעון בר יוחאי לבין מתחם מירון בכלל. השוני בנוסח שלנו הוא זה. ב-2(א)(2) מוסיפים "... או שנדרש להגיע למתחם מירון בתוספת עבודתו", וב-2(א)(3): "הוא נדרש להגיע למתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי במסגרת עבודתו".

ועוד חידוד. בסעיף (ב), "על אף האמור בתקנת משנה (א)(2), לא ישהה במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי במסגרת ההילולה מי שמשכנו במירון או שנדרש להגיע למתחם מירון במסגרת עבודתו, אלא אם כן מתקיים בו האמור בתקנת משנה (א)(1), (3) ו-(4)". מדובר כאן על שינוי נוסח, אבל זה לא מה שהוועדה מתבקשת לאשר, כי הוועדה מתבקשת לאשר את העבירה - - -

אבל הנוסח משליך על זה באופן ישיר. כי בסופו של דבר אם אנחנו במקרי ביניים כאלה, עולה השאלה אם חלה בהם העבירה - - -

אני לא יודעת אם זה קשור לעניין העבירה, אני פשוט חושבת שהנוסח הזה יותר מדויק.

אני לא פוסל מהותית את הנוסח שלך, אבל בגלל שאנחנו בלוחות זמנים קצרים ובסך הכול מדובר על בודדים שיכולים אולי לעבוד במכולת ולהיכנס למתחם הרשב"י כתוצאה מהנוסח הזה, אני חושב שלא נכון לגעת בסעיף הזה בשלב הזה.

בסדר. קרן, בבקשה.

אנחנו התייחסנו לסעיף הזה מהיבט קצת אחר. דיברו על חלב במכולת, אבל אני מדברת על משהו הרבה יותר בסיסי, למשל פריצת ביוב, שזה דבר שיש אחריות פלילית לטפל בו. כלומר, שתהיה גישה לעובדי ביוב שלנו או לפינוי אשפה למשל.

זה כתוב.

לא, לא, מה שענו לי מהמשרד לשירותי דת - - -

לא, כתוב "הוא נדרש להגיע למתחם - - -

אבל ענו לי על זה שלא צריך את עובדי המועצה האזורית - - -

באמת לא צריך לציין במפורש, זה כתוב באופן כללי.

רגע. נאמר לי על ידי אלעד טובי: אין צורך, תתאמו את זה מול המשטרה. אלא שאני כבר אחרי השיחות עם המשטרה. לא יאפשרו למועצה האזורית לפנות אשפה ולטפל בביוב. אז תתכבדו להבין שמדובר כאן לא רק בחלב למכולות אלא בעוד עובדים.

הבנתי את הנקודה. המשטרה, אתם רוצים להתייחס לזה?

זה לא אחריותם, אני חושבת שצריך להיות ברור בתוך התקנות שעובדי אשפה של המועצה יכולים להיכנס.

זה ברור, זה מה שנכתב.

לא הבנתי עם מי דיברת שאמר לך שלא ייתנו להם להיכנס למרות שכתוב שם "נדרש להגיע במסגרת עבודתו".

מבחינת המשטרה – ויכול להיות שהם צודקים – יש סכנת דריסה ולכן הם לא ייתנו אלא לפני ואחרי.

המשטרה, אתם יכולים להתייחס לזה? נראה לכם הגיוני שאם משאית זבל תגיע לא ייתנו לה להיכנס בגלל סכנת דריסה?

בכל שנה זה מאופשר וגם השנה זה יאופשר, בליווי מתאים.

יופי, תודה. קרן, אני רוצה להגיד לך משהו, למען הסר ספק. לכל דבר שיהיה לך במהלך ההילולה – אני אהיה איתכם בקו פתוח, גם מול המשטרה, גם מול המשרד לביטחון פנים וגם מול המשרד לשירותי דת, החל ממשאית זבל שלא תיכנס לפנות את הזבל ביישוב ועד חלילה דברים אחרים. זאת בדיוק המהות של הוועדה הזאת, לפקח. גם אם אני לא אגיע פיזית, בכל מקרה יהיה לך קו פתוח לכאן לכל בעיה, כדי לא להקשות על התושבים שגרים במירון או במתחם.

זה לא רק עניין של להקשות אלא גם לתת את השירותים המוניציפליים בתוך היישוב.

רציתי להוסיף שגם מולנו יש קו פתוח. אומנם יש הסדרה של כל האישורים מראש, אבל גם יש מענה בזמן אמת לכל הצרכים שיעלו.

נכון, יש קשר מצוין עם המשטרה.

יופי, נמשיך לסעיף 3.

לסעיף 3 אין לי הערות מיוחדות, אבל אני כן חושבת שצריך להתייחס כאן למשהו. אני מזכירה שאנחנו מאשרים את סעיפים 2, 3 ו-6 לעניין העבירות, אבל יש הערות שנוגעות גם לסעיפים אחרים שמשליכים על ההבנה של הוועדה ויש שאלות שכדאי שתסבירו.

רגע, שנייה, נעשה את זה לאט לאט. ב-1 זה רק הגדרות, אין הערות. על 2 עברנו. על 3?

ב-3 אין לי הערות לעניין הסעיף עצמו. לגבי 4 יש לי שאלה. קרן דיברה על מספר הנוכחים ברגע נתון, 16,000. צריך להבהיר את זה. 16,000 זה מקבלי היתרים. זאת אומרת שיכולים להיות יותר במתחם מירון, למשל אלה שנדרשים להיכנס במסגרת עבודתם או אלה שגרים במקום. נכון?

נכון.

יש איזו הערכה בכמה אנשים מדובר?

אנחנו נקבל מהמועצה מספרים לעניין צימרים ותושבים, אבל לא מדובר על אלפים.

ושאלה נוספת, יותר מקצועית ופחות משפטית. איך יודעים שברגע נתון אכן מצויים 16,000 במתחם מירון?

יש ספירה של המפעיל. לראשונה יש מפיק והוא זה שאמון על הספירה, בתיאום ובסיכום מול המשטרה. לכן נמכרים מראש כרטיסים, לכן בודקים אותם, לכן מוודאים ירידה מההר. כל הדברים האלה הם חלק מהמנגנון של ההפקה.

מוני, לגבי הצימרים, אותם אלה שמתארחים לשבוע או ליומיים – איך אתם מוודאים שהם לא נמצאים על ההר יותר מארבע שעות?

אין בעיה שהוא יהיה בתוך הצימר שלו, אבל אם רוצה להגיע לתוך הרשב"י עצמו הוא צריך לקבל היתר מסודר מולנו.

ואם הוא מקבל היתר לשעה מסוימת הוא לא יכול להכפיל את השהות שלו?

גם הוא צריך לקנות כרטיס, וגם לו זה מוגבל לארבע שעות. אין פריבילגיה מיוחדת למי ששכר צימר.

עוד שאלה לגבי סעיף 4. סעיף 4 מאפשר את מתן ההיתר בדרך של רכישת כרטיס נסיעה או באופן אחר, במנגנונים שנקבעו פה. השאלה שלי היא לגבי סעיף (ד), ה-15%. איך זה בדיוק מתנהל? האם בפיזור אחיד? האם לאורך כל זמן ההילולה? האם בשעות קבועות?

היה על זה דיון שלם. ה-15% האלה פרוסים לאורך כל שעות ההילולה, זה לא שכל שעה יש 15%. בגדול, הקריטריון הוא מאוד פשוט: צריך לקבל היתר לאירוע נוסף, חוץ מבויאן, שמקיימים את זה בתוך הציון עצמו ויש להם כללים ספציפיים; צריך מסורת של שנים אחורה של הגעה להילולה כקבוצה בצורה מסודרת; וצריך תיאום עם הפרויקטור בנושא הבטיחות. בסוף, אחרי שיאושרו התקנות, תוגש אליי רשימה מהפרויקטור לגבי העשייה מול הקהילות בחודשיים האחרונים, והרשימה הזאת תיבחן על ידי כדי לראות שהיא עומדת בתקנות. אושר נוהל בעניין הזה בתוך המשרד, בתיאום עם משרד המשפטים – ובהתאם לכל זה תאושר רשימה מסודרת. מבחינתי היא גם תהיה שקופה לציבור הרחב.

גברתי היושבת-ראש, לסעיף 4(ד) קראתי סעיף הקומבינה מסיבה מאוד פשוטה. מתחילת תקופת הקורונה, כאשר היו שמחות בית השואבה בירושלים בקהילות וחסידיות גדולות, אני באופן אישי ירדתי לשטח כאשר הייתה אלימות משטרתית באזור מאה שערים. פניתי למפקד התחנה דאז, שימי מרציאנו, והצגתי בפניו נתון עובדתי – דיברתי על זה גם בוועדת ביטחון הפנים בכנסת הקודמת – שלפיו ישנם אירועים שמתקיימים בחסידויות מסוימות אבל בסופו של דבר האכיפה בוצעה אך ורק נגד אנשים שלא שייכים לקהילה מבוססת ומתואמת. ציינתי בפניו שישנם אירועים בניגוד לחוק שמסכנים חיי אדם והמשטרה לא אכפה נגדם את תקנות הקורונה. בסופו של דבר החשש הגדול שלי מהסעיף הזה הוא שאנחנו נמצא כאן מדרגי אכיפה שונים. כלומר, מצד אחד תהיה אכיפה כלפי אותם אנשים מסורתיים שאין להם קשר לחסידות כזו או אחרת, אנשים פשוטים, או בואו נקרא לילד בשמו – מזרחיים שעולים לציון - - -

אתה מדבר על הפליית מזרחיים?

אני רוצה לתאר סיטואציה על פי מה שעיניי ראו.

אבל אתה אומר שזה כלפי מזרחיים - - -

לא, אני לא מדבר על הפליה מגזענות אלא בגלל העובדה שהם לא קהילה מגובשת ומבוססת עם עסקנים ומארגנים שעומדים מול גופי השלטון, מנכ"ל המשרד והמשטרה. הקהילות שהן קהילות מבוססות, דואגות באופן טבעי לאנשי שלומם, וכך בעצם תתבצע אכיפה גדולה יותר כלפי אותם אנשים שנקרא להם "חסרי עורף קהילתי". לא נקרא להם מזרחיים ולא נכניס את השד העדתי, אלא נקרא להם "חסרי עורף קהילתי" – אנשים מסורתיים שנוהגים לעלות, גברים ונשים, להילולת הרשב"י, לחגוג את החגיגה ולרדת. ביחס לאותן אוכלוסיות עלולה להיות אכיפה דווקנית. ולא מרוע, חלילה, של השוטר בקצה, אלא פשוט כי הוא יודע שיש קהילות שהתקמבנו מול המנכ"ל וקיבלו את התוספת שלהן, את ה-15% - - -

אני מתנצלת אבל המילה הזאת "התקמבנו" היא מילה - - -

אבל אם אנחנו מאשרים כאן את התקנות בלי לראות בעיניים את - - -

אבל ראיתי את הרשימה אתמול, יש בה גם ספרדים וגם אשכנזים.

גברתי היושבת-ראש, עזבי את הרשימה ועזבי את סוגיית הספרדים והאשכנזים. אם אנחנו לא מקבלים את הנוהל לפני אישור התקנות אנחנו לא נוכל להיות בטוחים שהתהליך הזה יתבצע באופן שוויוני. אני מציע שה-15% הללו, שהם עלומים בעיניי, שאני לא יודע באמת מה הקריטריונים עבור אותם מקורבים - - -

דווקא כתוב מה הקריטריון לאותם 15%: קהילות, קבוצות וחסידויות בעלות קשר להילולות ל"ג בעומר המתקיימות בהר לאורך שנים; ומשפחות הנספים.

המכנה המשותף של אותן קהילות הוא שמייצג אותן חבר כנסת שעלה עם השר להר מירון והצטלם.

פרוש?

אני חושב שיש בזה טעם לפגם, ואם אנחנו רוצים לייצר דין שווה לכולם, הסעיף הזה צריך לרדת מהפרק. אנחנו רוצים חד-משמעית להבטיח שהאירוע הזה יתקיים באופן שבו יחול דין שווה לכולם.

הנקודה ברורה. מוני, אתה יכול להתייחס להערות של חבר הכנסת משה ארבל, כולל העניין של הנוהל?

האמת שלא חשבתי על הסוגיה העדתית בהקשר של התקנות האלה - - -

חזרתי בי מהעניין הזה.

תראו, כל ההיגיון מאחורי הסעיף הזה זה סדר ציבורי ובטיחות, מתוך הבנה שככל שאנחנו ניתן מענה לפי מאפייני ההילולה לאורך שנים כך נוכל לצמצם חיכוך וצורך באכיפה מלכתחילה.

אבל כשאתה לא אוכף על אנשים ספציפיים מדובר על אכיפה בררנית. זאת ההגדרה של אכיפה בררנית.

אני מקווה ומאמין שלא תהיה אכיפה בררנית אלא האכיפה תהיה אחידה, גם אם זה אדם שעולה באופן פרטי - - -

למה לא להנחות את הייעוץ המשפטי של המשרד שלך להביא לנו את הנוהל היום, לפני אישור התקנות?

גם אם זה אדם שמגיע באופן פרטי וגם אם זה אדם שמגיע כקבוצה – על כולם חלים אותם כללים ואותה אכיפה, ואני מקווה שהמשטרה תפעל באופן שוויוני ואחיד מול כולם. על כולם חלה הגבלת שהייה, הגבלת משתתפים וכדומה.

לגבי הנוהל, אין טעם לעכב את התקנות. אנחנו לא נעכב אותן. אבל היושבת-ראש דיברה איתי אתמול ואנחנו נעביר אליה את הנוהל היום או מחר, אחרי שהוא יאושר בלשכה המשפטית שלנו. אני גם אעביר לך בשמחה את הרשימה שתאושר בהתאם לנוהל, כדי שהיא תהיה חשופה ושקופה. גם אין לי בעיה לפרסם אותה.

דבר נוסף, הפרויקטור ושאר הגופים כבר עובדים מתוך הנחה שהתקנות האלה יאושרו. אומנם התקנות עוד לא אושרו ואומנם עוד אין מסמך סופי לגבי הקהילות שיוקצו להן ההיתרים בתוך ה-15%, אבל הרשימה כבר כמעט גמורה. בתוכה יש, נכון לרגע זה, גם קהילות ספרדיות וגם לא ספרדיות - - -

תוכל להראות לנו טויטת נוהל לפני ההצבעה על התקנות?

אני אעביר נוהל סופי היום או מחר, אחרי שהוא יאושר על ידי הלשכה המשפטית. אני גם אעביר את הרשימה שתאושר על ידי, אין לי שום רצון או צורך להסתיר שום דבר.

הנוהל והרשימות יפורסמו?

אני מתחייב כאן שהנוהל הזה יפורסם, גם באתר המשרד אם צריך, ואני מתחייב שאני אפרסם גם את הרשימה שתאושר על ידי. היא לא תהיה סגורה מעיני הציבור. במקביל אני גם אעביר אותה ליושבת-ראש הוועדה בצורה מסודרת. אין לי רצון להסתיר שום דבר. דרך אגב, עד התקנות האלה לא אני הייתי זה שצריך לחתום על האישורים, ובתקנות האלה אני הוא זה שחותם על הדבר הזה. וכמו שאמרתי, אני מתחייב להיות שקוף לחלוטין.

תודה. קרן, בבקשה.

אני מצטערת לחזור אחורה, אבל אני רוצה להתייחס לצימריסטים. לי נאמר בישיבות המינהלת שהאגודה החקלאית במירון עושה את הרישום הזה, ורק לפני יומיים צביקי ביקש ממני בכל זאת לנסות לגבש תמונת מצב, ואמרתי לו שאני אנסה בחפץ לב. אני רוצה לדייק, לנו אמרו לנסות לגבש תמונת מצב והרשמה של הרכבים רק בצימרים שהם מחוץ למירון. אני לא יודעת בכמה מדובר, אני מניחה שבאלפים. ההבהרה של מוני שה-16,000 כוללים את היישוב מירון – אני שמה על זה סימן שאלה ותמיהה גדולה, וגם לא הבנתי את זה מהתקנות. אבל אני שמחה על זה, זה בהחלט יקל על ההתנהלות.

קרן, לא אמרתי שזה כולל את תושבי מירון.

מתחם מירון כולל את היישוב מירון.

אבל ה-16,000 היתרים שיימכרו לא כוללים את הצימריסטים ואת תושבי המושב. 16,000 זה רק הכרטיסים שמוצעים למכירה. מה שכן, כדי להיכנס לציון עצמו יידרשו היתרי שהייה במסגרת ה-16,000 כרטיסים.

אז יש כאן סתירה מהותית בדברים. למתחם מירון, שכולל את היישוב מירון, אין היתרי שהייה, ואנחנו עלולים תאורטית למצוא את עצמנו ביישוב מירון עם אלפים רבים, אולי עשרות אלפים.

לא.

למה לא? הרי לא מפנים משפחה - - -

אני לא מסכימה איתך בעניין הזה.

המשטרה תנקה את הציר של הציון כדי לאפשר את המגבלה הזאת, אבל היא לא תפנה מהיישוב מירון אנשים. יכולים להגיע בימי שני ושלישי אנשים ליישוב מירון - - -

אם הם באים לצימרים שלהם ולא מקיימים אירוע נוסף - - -

אבל מה אם הם לא באים לצימרים?

אם הם לא צימריסטים או תושבי המושב הם צריכים היתר שהייה כדי להיכנס למתחם מירון. אם הם צימריסטים ותושבי המושב הם יכולים להיכנס למתחם מירון גם בלי היתר שהייה, אבל לא לרשב"י, לפי רשימה מסודרת שתתואם. אם הם צימריסטים או תושבי המושב שרוצים גם להיכנס לציון הרשב"י, הם צריכים היתר שהייה.

אפשר להתקדם לסעיף 5?

כן. את סעיף 5 לא צריך לאשר.

אפשר הסבר מה סעיף שצריך לאשר ומה לא צריך לאשר?

אני אסביר שוב. יש חלוקה בין תקנות של שרת הפנים לתקנות של השר לביטחון הפנים. לשר לביטחון הפנים יש סמכויות בנוגע לכל ההוראות שקשורות לכיבוי והדלקת אש וכדומה. התקנות האלה לא מחויבות אישור ועדה, אלה תקנות של השרים, חלקן אחרי ששר הפנים התייעץ עם השר לבט"פ וחלקן באישור שר הבט"פ לבד. מה כן מחויב אישור שלנו? חלק מהתקנות קובעות עבירות, ובסעיף 2(ב) לחוק העונשין נאמר שבכל מקום שבו נקבעת עבירה בתקנות, הדבר מחויב לקבל אישור ועדה בכנסת. לכן בכל מקום שבו אנחנו קובעים עבירה בתקנות האלה, שזה סעיפים 2, 3 ו-6, מחויב גם אישור של הוועדה.

וגם סעיף ההגדרות.

סעיף 1 לא קובע עבירות, אבל אנחנו בכוונה הקראנו את כל התקנות – כדי להבין את הקונטקסט של הדברים. אי אפשר להבין את סעיף 2 מבלי להבין את סעיף 4 וכו'. בכל מקרה, כבר עברנו את השלב הזה.

לגבי סעיף 5 אני הערתי בדיון המקדים על הציון של המלצות הביניים של ועדת החקירה. אני מבינה שחשוב לכם להזכיר את הנקודה הזאת, ומבחינתי זה בסדר.

ב-6 כל הסעיפים שקשורים למגבלות והיתרים מוכנסים פה במסגרת הקונסטרוקציה של חוק הבטיחות במקומות ציבוריים. דיבר על זה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אז אני לא איכנס לזה.

רק הבהרה. בסעיף 6(ב)(3) יש איזו התייחסות לכללי עזר בהתאם לכללי התקינה הישראלית. אתם יודעים להגיד מה זה?

אני אתייחס לזה. אני עורך דין איגי פז, ממשרד המשפטים, המחלקה למשפט אזרחי. הסעיף הזה נוסף לבקשת גורמי המקצוע במינהל התכנון, כדי לוודא שאם יש אירוע שכולל למשל במות, עמודי תאורה והגברה, יהיה מהנדס שיבחן שהם עומדים בכל כללי התקינה, למשל עומסים, יציבות וכדומה.

עלתה קודם הערה של מרכז השלטון המקומי לגבי מהנדס רשוי. זאת הגדרה שלקוחה מחוק המהנדסים והאדריכלים, סעיף 11.

לגבי כללי התקינה הישראלית, הכוונה היא לתקנים שמוציא מכון התקנים הישראלי לעניין מבנים ארעיים וכדומה. מהנדס שמגיע לבחון את היציבות של מבנה כזה, למשל במה או עמוד תאורה, יידרשו לאותם כללי תקינה ישראלית, אבל אחרי שיחה שעשינו אתמול עם מינהל התכנון הם לא עומדים על זה שיופיע הביטוי "כללי התקינה הישראלית", ובמקום זאת אפשר לרשום "לעניין יציבות כלי העזר, בשים לב לאופי השימוש בהם". זאת אומרת, שיהיה ברור שאם מהנדס בא לאשר במה הוא ישאל את עצמו כמה אנשים יהיו על הבמה ואילו אמצעי עזר יהיו עליה.

הבנתי. הערה חשובה. קרן, יש לך הערות?

יש לנו כמה הערות לגבי סעיף 6, שהוא שבעצם הסעיף שגם מטיל את האחריות על הפרוצדורה הזאת על הרשות. אתחיל בהערה כללית. בהתייחס למה שאיגי אמר עכשיו, אנחנו עדים בימים האחרונים לבנייה של במות, עמודים, תאורה והגברה ועוד כל מיני דברים שאני לא יודעת למה הם ישמשו. זה נבנה על ידי ההפקה עצמה. אני לא מדברת על בנייה באירוע ההדלקה אלא בציר ובחניונים. זה בעצם לא מוסדר בשום מקום. אז אנחנו רוצים הבהרה מה קורה עם הדבר הזה. זה אירוע כשלעצמו.

את מדברת על אירוע נוסף שלא נחשב בתוך מתחם מירון?

לא, לא במתחם מירון. הרי הסעיף של "אירוע נוסף" אומר "למעט אירוע ההדלקה המרכזי". אבל יש את אירוע ההדלקה המרכזי, שהוא בוודאי - - -

הבנתי את הטענה. מה יש שם?

לי לא מוכר אירוע נוסף מעבר לאירוע המרכזי.

מה זאת אומרת? הרי יש לך את מתחם ישיבת בני עקיבא מירון, יש לך עוד - - -

לא, משה, היא דיברה על - - -

היא דיברה על אירוע נוסף שאנחנו מארגנים מעבר לאירוע המרכזי.

רגע, אני אסביר את עצמי. יש את ציר העלייה ואת הציר עצמו, שבהם המפיק בעצם מפיק את האירוע של ההתקהלות הזאת. בתוך זה, על גג הציון, יש את אירוע ההדלקה, שמוסדר בסעיף 5. מעבר לזה יש את האירוע של טקס ההתייחדות עם הנספים של האסון, שאני לא יודעת איפה הוא. הוא בתוך המתחם, אבל אני לא יודעת איפה הוא מצוין בתקנות.

לדעתי דיברנו על זה בסיור. יש את הטקס של הנספים, שהוא גם על ההר, נכון?

נכון. בנוסף, יש מתקנים וכלי עזר לאירועים שמוקמים על ידי ההפקה בציר העלייה ובסביבות הציון. אני לא מדברת על אתר ההדלקה המרכזי, אלא מסביב. מי אחראי על זה? מי מסדיר את זה? מי מתיר את זה?

אני אגיד את זה הכי פשוט. אם יש דבר שההפקה שלנו עושה שתואם להגדרה של אירוע נוסף, הוא צריך לעמוד בכללי אירוע נוסף מולכם בצורה מסודרת.

והוא עומד או לא?

אני לא יודע על מה היא מדברת, אבל במידה שהוא שלנו אז כן, הוא צריך לעמוד בכללים.

אני רוצה להבין. את מתארת שבונים במות בחניונים?

בטח, יש במות לאירוע הזיכרון וסיום מסכת לעילוי נשמת 45 הרוגי מירון.

לא, זה כבר מסודר, זה חלק מההפקה. היא לא מדברת על זה, היא מדברת על עוד אירועים שבונים עבורם במות.

למשל בכניסה ליישוב מירון ההפקה בנתה מין קונסולה ענקית של תאורה. או על הכיכר המרכזית היא בנתה במה, שאני לא יודעת למה היא משמשת. מדובר בכלי עזר לאירועים. איפה זה מוגדר בתקנות? אני לא יודעת.

אם זה עומד בהגדרה של אירוע נוסף אז זה צריך להגיע מולך כמו כל דבר.

לפי ההתייחסות של אלעד אנחנו צריכים להתייחס גם לאירועים של פחות מ-300 אנשים שיש בהם כלי עזר לאירועים האלה.

רגע, קרן, יש לי שאלה אלייך. עדיין לא אושרו התקנות. את מתארת מצב שבו מוקמות במות. איך אתם כרשות מקומית מאפשרים את זה?

אמרתי את הדברים האלה בצורה נרחבת בדיון שהתקיים אצלנו. לצערי הרב בהקשר הזה השלטון המרכזי מביא את השלטון המקומי למצב שאין לי מילה אחרת לתאר אותו חוץ מהתבזות. אנחנו עומדים מול מה שלפי היועץ המשפטי של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה שלנו מוגדר כעבירות בנייה. המדינה גם היום בונה דברים שמבחינת החוק לא היו צריכים להיבנות לפני קבלת היתר - - -

קרן, עושים את זה גם ברעננה...

אבל אחר כך יבוא מוני – במחילה מכבודך – ויגיד לי: איפה המועצה הייתה? אז ההיתממות היא בהחלט לא מקובלת עליי כנציגה של שלטון מקומי. אולי גם מירה תתייחס לסוגיה הרחבה הזאת, שלצערי אנחנו בשלטון המקומי חווים אותה יום-יום. אבל לא על זה הדיון.

אני רוצה להעיר לסעיף 6. בהבהרה שקיבלתי מעורך דין טובי נאמר לנו שאנחנו כן נצטרך להתייחס גם לאירועים עם פחות מ-300 אנשים, למרות שבהגדרות אירוע נוסף הוא 300 אנשים בשטח פתוח. אני רוצה הבהרה לזה. אם בן אדם עושה בחצר הפרטית שלו, שהיא שטח פתוח, מנגל ל-30 אנשים והוא מביא לשם שירותים ניידים, שלפי הבנתנו זה כלי עזר לאירועים – האם במקרה כזה אני צריכה לעשות לו איזשהו הליך של היתר? יש כאן הרבה נושאים מאוד עמומים. שאלה אחרת שהייתה לנו: מה לגבי אירועים נוספים שיתרחשו במבנים סגורים? אין לנו נגיעה אליהם?

קרן, התייעצתי עם היועצת המשפטית שלנו. אנחנו מדברים כאן בוועדה רק על אירועים מעל 300 אנשים.

זה נכון לתקנות האלה, אבל קרן שואלת לגבי אירועים עם פחות משתתפים.

מירב, אני אקריא לך את התשובה שאני קיבלתי: לפי נוסח התקנות גם לצורך קיומו של אירוע שמשתתפים בו פחות מ-300 איש אשר במסגרתו נעשה שימוש בכלי עזר לאירועים - - -

נכון, זה נכנס, כי יש פה כלי עזר לאירועים.

הוא כותב: יש לקבל את האישורים המפורטים בתקנה 6.

אני לא מבינה, אם מישהו עושה מנגל ל-80 איש הוא צריך אישור מהמשטרה?

אם יש שם במות.

לא, כלי עזר לאירועים זה לא רק במות.

נכון. יש שתי אפשרויות לאירוע נוסף. אחת, 300 איש בשטח פתוח, והשנייה, אירוע שיש בו כלי עזר. קרן מתייחסת לאירוע שאין בו 300 איש אבל כן יש בו כלי עזר. בוא נשמע את ההתייחסות של המשרד.

בידורית למשל זה כלי עזר.

הם אמרו "למעט הגברה", כך שבידורית זה לא דוגמה. אבל יש הרבה דוגמאות אחרות. למשל אם הוא פותח שורה של מנגלים, האם זה כלי עזר לאירועים?

אנחנו מדברים על אמצעי הגברה שמאפיינים אירוע, לא בידורית לבית.

מוני, דווקא ההגברה מוחרגת.

לא, מערכת הגברה כן נמצאת פה ככלי עזר לאירועים.

מה קורה אם מישהו עושה מנגל בבית ומביא מערכת הגברה או שירותים ניידים?

המהנדס נדרש לזה אם מלבד ההגברה יש במה וכדומה. זה כתוב בפירוש. אירוע נוסף נחשב גם לאירוע שאין בו במה אבל יש בו מערכת הגברה, גם אם יש פחות מ-300 איש. כי ההנחה היא שאם מביאים מערכת הגברה אז מדובר על אירוע משמעותי. אבל לא מדובר על בידורית.

אבל מוני, לא מדובר רק על הגברה. כתוב "וכל מתקן או מבנה". שירותים ניידים הם מתקן?

הכוונה של אירוע נוסף היא אירוע שמאפיין היערכות משמעותית - - -

אירוע לפי פרשנות סבירה.

אירוע לפי פרשנות סבירה. זה לא מדבר על איזשהו אירוע פרטי של משפחה בבית שכולל בידורית או שירותים ניידים שבן אדם שם בבית שלו.

אבל מוני, זה לא סביר בלוחות הזמנים האלה ובאופן הזה להטיל על המועצה להתחיל להסתבך עם כל מיני פרשנויות. אני חושבת שהתקנות צריכות להיות ברורות.

התקנות ברורות, ועדיין יש לך מקום לפרשנות סבירה והגיונית, כפי שנאמר לפרוטוקול.

ושיקול דעת.

כן, ושיקול דעת סביר.

הכול פה נאמר לפרוטוקול, גם הדברים הלא מדויקים. זה עדיין לא מספיק ברור - - -

קרן, יש הרבה דברים לא מדויקים שכתובים בפרוטוקולים של הכנסת. אם יש במה, המשטרה יכולה לבוא להתעסק בזה. אם יש מסיבה גדולה, נניח של 120 איש, שגם הביאו אליה שירותים, כנראה שכאן יצטרכו להפעיל שיקול דעת בנקודה עצמה.

אני חייב להגיד שההגדרה הזאת צומצמה בוועדת שרים לחקיקה בעקבות בקשת הרשות המקומית. זאת הייתה הגדרה הרבה יותר רחבה.

בכל זאת, אם יש צורך להבהיר, כדאי שתעשו זאת ביניכם.

אבל זה לא רק ביניהם, זה חשוב גם עבורנו, כי מדובר כאן על אכיפה באמצעות קנסות, ולכן הדברים חייבים להיות ברורים וחייבים לדעת מתי חלה עבירה ומתי לא.

אני חייבת להביא לכם דוגמה מהמציאות. המועצה נרתמה לעניין ואמרה שעוד לפני העברת התקנות אנחנו נפעל כאילו הן כבר עברו. הגיש לנו בקשה מישהו שעושה מנגל ענק למען בריאות ילדיו החולים, ומכיוון שהוא כתב שזה 100 עד 200 אנשים בחצר פרטית, בלי הקמה של שום דבר, אנחנו בכלל לא חשבנו שסביר שנתייחס לזה. אלא שאתמול גם כב"ה וגם המשטרה הגיעו אליו ואמרו לו שהוא עושה אירוע. לכן לדעתי צריכים להיות כאן יותר ברורים.

אני עסוקה במנגל הזה כבר לפחות 20 דקות, אבל עם כל הכבוד, יש שיקול דעת, יש שוטרים בשטח, אפשר לבדוק את האירוע - - -

לא, אין לשוטר שיקול דעת אלא לשון החוק. ואם אנחנו יושבים כאן לחוקק אנחנו צריכים להגדיר למשטרה משימה ברורה ולהבהיר איפה נעברה עבירה ואיפה לא.

הבנתי אותך. אבל עם כל זה, יש שיקול דעת של המשטרה בשטח - - -

מה שיקרה הוא שאם מדובר בקהילה חסידית ידלגו עליהם, ואם מדובר באותו אדם מזרחי שיעשה מנגל לילדיו, יאכפו עליו.

אני לא מתחברת לזה.

לצערי הרב חוויתי על בשרי את ההרגשות האלה.

אני לא חושבת שהעניין כאן הוא בין מזרחי לאשכנזי אלא הוא בין מפירי סדר ל-לא מפירי סדר. שוב, ברור לי שיהיו גם התקהלויות קטנות, ולכן אנחנו מתגברים את המשטרה ולכן אנחנו נמצאים שם עם יותר סדרנים. אבל די, התעכבתי כבר יותר מדי זמן על מנגל בחצר של מישהו במירון. קרן, הערה אחרונה.

בסעיף 6 ביקשנו לציין שבתוך מבנים סגורים אין אירועים נוספים.

ויש לי עוד הערה מאוד משמעותית, שהיא גם היחידה שבמשרד לשירותי דת כתבו לי שאין להם התנגדות אליה. התקנות בעצם קובעות את לוח הזמנים להגשת הבקשות למחר בעצם. כלומר, היום יועברו התקנות ומחר יהיה היום האחרון להגיש בקשות למועצה, כולל אישורי משטרה וכב"ה. אנחנו רוצים שיצוין שכלל האישורים יתקבלו בכתב עד 48 שעות לפני ההילולה, ובכפוף לקיום כל התנאים שהותנו באישורים. אנחנו עובדים כאן לילות כימים כדי לענות מענה מקצועי ומהיר ככל האפשר, אבל חייבים לתחם את זה בזמן. גם ועדת החקירה התייחסה ללוחות הזמנים ולהשלמת ההיערכויות.

דבר אחרון, העניין של הפיקוח והאכיפה. כולכם יודעים שלמועצה אין שום יכולת להתמודד עם האכיפה והפיקוח באירועים בהילולה. זה הוזכר בדברי ההסבר ואנחנו ביקשנו שזה יצוין גם בתקנות עצמן.

לגבי הבקשה של ה-48 שעות אנחנו לא מתנגדים וגם משרד הבט"פ לא מתנגד, ולכן נבהיר שצריך להעביר את כל השלמת המסמכים לא יאוחר מ-48 שעות לפני ההילולה, לבקשת הרשות המקומית.

לגבי סוגיית האכיפה, המועצה קיבלה אתמול תשובה כתובה ברורה בעניין הזה ואין צורך לכתוב את זה בתקנות. אני אקריא חלק מהתשובה שנכתבה אתמול למועצה: החוק אינו נותן סמכויות פיקוח למועצה האזורית ולכן לא ניתנו לה סמכויות כאלה בתקנות. זהו עיקרון בסיסי ומוכר. לא נהוג לציין בחוק או בתקנות את מי שאין לו סמכויות מכוחן, לכן גם בענייננו לא נכללה קביעה שכזו. ההערה בדברי ההסבר שלפיה יובהר כי לפקחי הרשות המקומית אין סמכויות לעניין אכיפת הפרות של היתרים מכוח תקנות אלה באה למעלה מהצורך, ובכל מקרה הביטוי "סמכויות לענייני אכיפה" המוזכר בהן כולל כחלק מסמכויות האכיפה גם את סמכויות הפיקוח.

אני חושב שזה בהחלט נותן מענה בכתב למה שרצתה המועצה, ואין צורך להוסיף את זה בתקנות.

אז מי בעצם מפקח ואוכף על האירועים?

המשטרה, זה התפקיד של המשטרה. כשהיינו על ההר אמרתי שאני לא מצפה משני הפקחים האמיצים והנחושים של המועצה האזורית לטפל בעניינים כאלה, אלא רק משוטרי ושוטרות משטרת ישראל. בגלל זה הוספנו כסף – כדי להביא יותר סדרנים, להביא אותם יותר מוקדם, וכדי לתת לשוטרים את האפשרות לאכוף מול אותם עבריינים. אגב, קרן, הדבר הראשון ששאלתי את נציג המשטרה זה האם יש אכיפה בהתאם למה שפורסם. והובטח כאן, גם לי וגם לפרוטוקול, שזה בדיוק התפקיד של המשטרה באירוע הזה. אחרי שיחה ארוכה עם מפקד המחוז נראה לי שכולם מבינים את גודל השעה.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיב לגבי מה שנאמר על מנגל ל-120 איש. זה לא מדויק. זה מקום שהוצאנו לו צו סגירה שנה שעברה, כנראה, מבירור שעשינו. זה מקום שמתארגן כדי לפתוח - - -

מה זה המקום הזה?

זה משק פרטי שעובר הסבה לכל מיני מבנים ושימושים אחרים שהוא לא מיועד להם. זה מסוכן.

אוסקר, המשטרה מכירה את זה?

כן.

אם מדובר על אותו מקום, אז שנה שעברה הוצאנו להם צו יחד עם המשטרה.

כל הלולים במושב מירון הופכים להיות מיטות - - -

לא, הם כבר לא. בדקנו את זה.

אנחנו בהליכי אכיפה מאוד משמעותיים בעניין הזה.

קרן, תוכלי לתת לנו סטטוס איפה זה עומד?

דיברתי על זה כבר בישיבה הראשונה.

היא נמצאת שם, היא יכולה להגיד לנו איפה זה עומד.

בכוחותינו הדלים אנחנו מקיימים מיקוד מאמץ בתחום מירון, ובהקשר הזה ניתן דגש מיוחד על כמה בעלי לולים שהסבו אותם לכל מיני מטרות, כולל גם בתי מדרש ועוד דברים. כולם נמצאים בהליכי אכיפה מתקדמים. אבל מה שאני חוזרת ואומרת זה שבתוך ההילולה יש לנו יכולת מאוד מוגבלת למנוע מגוון של תופעות כאלה. לכן חשוב לנו שכן יהיה מישהו שיכול לעשות את זה. אבל מלכתחילה, מבעוד מועד, אנחנו מטפלים כל השנה בדברים כאלה.

אני רוצה להתקדם עם הסיפור של האירוע קריוקי של 50 איש ובידורית. היא צריכה להביא להם אישור לדבר כזה?

לא. נאמר ש - - -

אבל יש שם כלי עזר.

אלעד טובי אמר לי שכן.

"כלי עזר לאירועים" זה מערכת הגברה, במה וכל מתקן אחר. כל מתקן או מבנה שנעשה בהם שימוש במסגרת האירוע. זה בכל זאת סעיף שאנחנו מאשרים.

אבל עדיין ישנו שיקול דעת.

למי? יש פה עבירה.

מדובר על מערכת הגברה. אני לא חושב שבידורית זה מערכת הגברה.

בוודאי שכן.

אז מה הבעיה שלך להוריד את זה?

מבחינתי אפשר לדייק את זה. זה סעיף שהוגדר על ידי הבט"פ, ואם הבט"פ רוצים לצמצם אותו או להגדיר אותו בצורה טובה יותר, אני מוכן לזה, אין לי שום בעיה עם זה.

אז אני ביקשתי להגדיר את זה, מוני.

הבט"פ, למה הכנסתם מערכת הגברה?

השאלה אם זה קריוקי או משהו יותר מאסיבי - - -

אבל אני המחוקק, אני לא רוצה סתם להכביד על הציבור. המטרה של התקנות היא לשמור על הבטיחות, ואם אנשים יושבים ועושים מנגל בצימר ויש להם מערכת הגברה מטורפת, אני עכשיו קובעת למשטרה שהיא יכולה לאכוף את זה. זה לא מתאים לי. אני רוצה שתגידי לי שאני יכולה להוריד את זה.

אז אני מציעה לכתוב "מערכת הגברה שאינה פרטית".

יופי.

אבל מה הופך את זה ללא פרטי?

שלא מגיעה חברת הפקה ולא מגיעה חברת הגברה.

בסדר.

בסדר, טיפלנו במנגל ובקריוקי.

ההערה של קרן לגבי ההגבלה של ה-48 שעות מקובלת עליכם?

כן.

מירב, אז העניין של ה-48 ייכנס לתקנות. נצביע על זה עקרונית ואחר כך נראה איך מנסחים את זה. שאלה נוספת, לעניין סעיף 6. סעיף 6 מדבר על קבלת היתרים לאירוע נוסף ונאמר בו שזה נעשה על ידי המועצה. אני רוצה שתיתנו את הדעת למצב שבו הייתה בקשה לקיים אירוע נוסף והתקבלו כל האישורים על ידי המשטרה, הכבאות, המהנדס וכו'. האם עדיין יש לראש המועצה שיקול דעת לסרב לתת את האישור לזה? כלומר, אני מבקשת להבין מה מתחם שיקול הדעת של ראש המועצה ועל בסיס מה הוא יכול לסרב או לאשר לתת אישורים.

אם למשל הוא דיבר עם הפרויקטור והפרויקטור אמר לו שבאותו אזור יש כבר ארבעה אירועים שמתקיימים בו-זמנית ויש פה בעיה בטיחותית וכדומה. כחלק מההיערכות יש תיאום בין המועצה לבין הפרויקטור לגבי האירועים הנוספים. זה נכון שבסופו של דבר שיקול הדעת הוא מצומצם יחסית, כי אם יש את כל האישורים אז לכולנו יש אינטרס לאשר את קיום האירועים. אבל אם בכל זאת יש איזושהי סיבה שאנחנו לא יכולים לצפות מראש, כמו הדוגמה שנתתי כרגע, אז נכון שראש המועצה, בתיאום עם הפרויקטור, יוכל לסרב לדבר הזה.

זאת הערה מאוד חשובה וגם אנחנו הערנו אותה באיזשהו שלב. הפרויקטור קודם כול מאשר עקרונית תחילת כל בקשה וסוף כל בקשה, כי באמת האחריות הכוללת היא על הכתפיים שלו. אבל יש כאן חוקי תכנון ובנייה שלא נכללים בהגדרות האלה, שכן יכולים לסתור חלק מהדברים. קרה כבר שמבחינת המשטרה או כב"ה מקום מסוים היה בסדר לצורך קיום אירוע אבל הוא סתר את חוק תכנון ובנייה, והמועצה הרי לא יכולה להרשות לעצמה לפעול בניגוד לחוק הזה.

התקנות לא באו לסתור שום חוק אחר שמכוחו לא ניתן לעשות את זה.

ולכן יכול להיות מצב, כמו שכבר קרה לנו, שבו יש בקשות לאירועים שמאושרות על ידי המשטרה, כב"ה והפרויקטור, אבל האירועים לא יכולים להתקיים, כי הם סותרים את החוק.

אז הם לא יכולים להתקיים.

בסדר, זה הובהר לצורך הדיון.

בואו נעשה סדר. הוועדה מאשרת את סעיפים 2, 3 ו-6. במהלך הדיון נוסף התיקון של ה-48 שעות, נוסף התיקון למערכת הגברה שאינה פרטית, ונוספה ההתייחסות להוראת השעה, כלומר שהתקנות האלה עומדות בתוקפן עד לתום זמן ההילולה. הוועדה מתבקשת לאשר את סעיפים 2, 3 ו-6, ועל כך צריכה להיערך הצבעה. כמובן שההגדרות הרלוונטיות הן גם מכוח האישור הזה.

ואני אוסיף שאנחנו מחכים לנוהל, כפי שציין חבר הכנסת משה ארבל וכפי שהתחייב בפניי מנכ"ל המשרד. הנוהל יגיע אלינו היום או מחר.

לפני שנעבור להצבעה אני רוצה להגיד תודה רבה למשרד לשירותי דת, לפרויקטור, המפיק, לשר מתן כהנא, למשטרת ישראל, למפקד המחוז שמעון לביא ולכל שוטרי ושוטרות מחוז הצפון. אני מניחה שהם מבינים את גודל וחשיבות האירוע. אנחנו מחויבים לעשות צדק ל-45 המשפחות של מירון ולאפשר לאותם מתפללים שמגיעים לחג לעלות להר ולצאת ממנו בבטחה ובשלום. זה התפקיד שלנו.

אני אמשיך ואעקוב עד ההילולה ותוך כדי ההילולה. יש ערוץ פתוח למשטרה, יש ערוץ פתוח לוועדה ובטח גם לחברי הכנסת המעורבים, בן גביר ומשה ארבל. תודה רבה לשניכם ותודה על המעורבות. אני מקווה וסומכת את ידיי שהשנה זה ייראה אחרת, גם בשביל המשפחות של מירון וגם למען החברה הישראלית, שצופה ורואה בהר הזה את אחד המקומות הקדושים והחשובים לעם היהודי.

אני קוראת לציבור החרדי לשתף פעולה עם משטרת ישראל ושידעו שאנחנו בסך הכול רוצים לשמוע על הזכויות שלהם ועל הביטחון שלהם. אני מצפה לשמוע מהכבאות שקיבלתם את האישורים ואישרתם את קיום ההילולה, כי אנחנו מחכים לכם, אחרי התוכניות שתקבלו מהמהנדס. וכמובן תודה מיוחדת לקרן ולראש המועצה האזורית על העבודה החשובה והמשמעותית ועל הירידה לדקויות. אני לא רואה את זה כמובן מאליו. קרן, יישר כוח.

תודה רבה.

תודה גם לכל משרדי הממשלה השותפים – פנים, תחבורה, משרד הבריאות וכמובן המשרד לביטחון פנים. אני מצפה לראות השנה הר מירון אחר והילולה אחרת. מגיע את זה לציבור שרוצה להגיע להר.

אני עוברת להצבעה. ההצבעה לא תהיה דרמטית, לאור העובדה שרק אני יכולה להצביע.

מירב, אני רוצה להגיד לך תודה רבה. בעיניי את ייצגת את הקול הקשוב והממלכתי. אני רוצה להזכיר שתקצוב הממשלה להילולה כולל אפס שקלים להוצאות המועצה, וזה דבר שראוי שייאמר. משרד הפנים מנסה לעזור בזה.

כמו שאמרתי לך אתמול בלילה, אני מנסה לפתור את זה.

אני עוברת להצבעה על טיוטת תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (הסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בהר יוחאי) (הוראת שעה), התשפ"ב-2022. מי בעד התקנות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

התקנות אושרו. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:58 ונתחדשה בשעה 12:15.)


רוויזיה על הצעת תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (הסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון)(הוראת שעה), התשפ"ב – 2022

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה של הוועדה לביטחון פנים, הנושא הוא רוויזיה על הצעת תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (הסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון). מי שמבקש לנמק את הרוויזיה הוא חבר הכנסת משה ארבל.

תודה רבה. אני רוצה לפתוח את הנמקת הרוויזיה קודם כול במורת רוח על ההשתלחות של מר עידן גרינבאום, ראש מועצת עמק הירדן, כלפי יושבת-ראש הוועדה. זה לא לגיטימי, לא מקובל, ולא מכובד לדבר בצורה כזו. עם כל הכבוד, מדובר באורח שהגיע לוועדה - - -

אני גם באמת לא הזמנתי אותו.

אני הייתי מאוד שמח אם הוא היה מוצא זמן להרחיב על סערת גרוניך, שקרתה בפסטיבל בשטחו, ולא לבוא ולהשתלח כאן נגד חברי כנסת, בטח לא נגד יושבת-ראש הוועדה.

אני מבקש להעלות את הרוויזיה בנושא התקנות ולנסות לשכנע. התקנות חשובות לטובת הצלת חיי אדם, אבל מכיוון שלגבי סעיף 4(ד) בתקנות לא הוצגו בפני חברי הוועדה הנוהל המדובר וחוות הדעת המשפטית על תהליך חלוקת המשאבים האלה, שנתונים לשיקול דעתו של המנכ"ל, עושה דברו של השר, ההליך הזה הוא הליך שמטיל צל כבד על התקנות עצמן. אני חושב שצריך שיבוא מנכ"ל המשרד לשירותי דת וינחה את הייעוץ המשפטי לעזוב הכול ולהביא לחברי הכנסת לראות את אותו נוהל, שיש כבר טיוטה שלו, כדי שנוכל לבחון שהקריטריונים הם באמת אובייקטיביים ולא כאלה שמאפשרים למקורבים כאלה ואחרים לקבל העדפה ולא להחיל עליהם אכיפה וקנסות. אנחנו נראה את זה ונקבל החלטה. גברתי, אני באמת סומך על שיקול דעתך. את יודעת מה? שיביא את זה רק ליושבת-ראש הוועדה, לא לנו. אני מבין את לוחות הזמנים, אני מבין את הדחיפות, אני מבין את הלחץ, ובפועל מתבצעת עבודה כאילו התקנות כבר אושרו. אבל אני מבקש דבר כל כך אלמנטרי ובסיסי. שיציגו לנו את הקריטריונים – שהטיוטה שלהם כבר כתובה – ועל פיהם נקבל את ההחלטה. תודה רבה.

גברתי היועצת המשפטית, את רוצה להוסיף משהו?

יש רוויזיה של חבר הכנסת ארבל ויש רוויזיה שלך. הרוויזיה מוגשת על החלטת הוועדה לאשר את הסעיפים, ואם רוצים להכניס איזשהו תיקון צריך לקבל את הרוויזיה ולהחליט - - -

המטרה שלי היא לא להכניס תיקון - - -

לא, אני צריכה להכניס את התיקונים.

אם רוצים להכניס תיקונים צריך לקבל את קבלת הרוויזיה ולהחליט בעניין הבקשה של חבר הכנסת ארבל.

אבל אני בכל מקרה אקבל את הנוהל.

אבל המטרה שלי היא שהנוהל יתקבל לפני אישור התקנות.

יש לי אמון במנכ"ל המשרד.

אני לא מטיל דופי באנשים, אבל אני חושב שמבחינת התהליך - - -

אני בכל זאת אתן להם את הקרדיט שהם יביאו לי את הנוהל, יש לי אמון במשרד לשירותי דת. תן להם את הקרדיט, הם עושים פה עבודה אמיתית, הם כרגע במשחק מלחמה על ההר.

יש טיוטה, למה שלא תראי אותה?

זה בסדר. אני פותחת את הרוויזיה. מי בעד פתיחת הרוויזיה?

הצבעה

אושר.

אושר. פתחנו את הרוויזיה.

משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים, יש איזשהו חידוד לגבי הסעיף שמאפשר את הגשת כל המסמכים עד שבעה ימים. מאחר שאנחנו כבר ביום שלישי אתם מבקשים לתקן את זה לשישה ימים. אתם רוצים להסביר?

כשהבאנו את התקנות לאישור הוועדה חשבנו שהן יאושרו ביום ראשון או שני. התיקון הזה של השישה ימים מקובל גם על הרשות המקומית.

אז זה מקובל.

אז אנחנו מצביעים על התיקון הזה.

מי בעד התיקון? אני בעד, אין נגד ואין נמנעים.

הצבעה

אושר.

הסוגיה של משה ארבל בטיפולי האישי.

תודה רבה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.