פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
ועדת הכלכלה
17/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 236
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 10:30

הצעה לדיון מהיר בנושא: "דיווח לוקה בחסר של הקרן לשטחים פתוחים לכנסת", של חה"כ אלון טל

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
מאזן גנאים

אוריאל בוסו
אלון טל
גבי לסקי

עידן ורטהיים - מזכיר הקרן לשמירה על שטחים פתוחים, רשות מקרקעי ישראל

סתיו גילוץ - אגף מדיניות ואסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה

יגאל גוטשל - רפרנט הגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף זנזורי - החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

גיתית וייסבלום - החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

ד"ר יוסי בורדוביץ - מנהל תחום מורשת, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

יואב שגיא - יו"ר מכון דש"א – דמותה של ארץ, שמקדם את השמירה על השטחים הפתוחים ההולכים ומתכלים, וחבר הנהלה בקרן לשטחים פתוחים

נאור ירושלמי - סגן ראש עיריית נס ציונה, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

עפרי אוד - רכזת קשרי ממשל, מצילים את הרי ירושלים

דוד קרן - פורום לדיור ציבורי

עידית חנוכה

אירית שלהבת



הצעה לדיון מהיר בנושא: "דיווח לוקה בחסר של הקרן לשטחים פתוחים לכנסת", של ח"כ אלון טל (מס' 2325).

בוקר טוב, אנחנו מתחילים היום סדרת דיונים בוועדת הכלכלה, יום עמוס. הנושא הראשון הוא הצעה לדיון מהיר בנושא: דיווח לוקה בחסר של הקרן לשטחים פתוחים לכנסת – יוזמתו של חבר הכנסת פרופ' אלון טל ידידי. הוא גם יציג לעומק את הדברים.

בפתח הדברים נאמר שהקרן לשטחים פתוחים היא יוזמה מבורכת של הממשלה, שבאה ואומרת: לצד העושר הכלכלי הנובע ממכירת קרקעות לדיור וליזמות והכנסות הנובעות מקרקעות בישראל יש לציבור למטרות של שמירה על שטחים פתוחים משאב שידאג שהשטחים הפתוחים יהיו נקיים, שמורים, מוגנים, לא פגועים, ובמקומות שנדרש פיתוח לשירות התושבים בתחומים של פארקים, שמורות טבע ומשימות אחרות הכספים האלה יושבו לציבור בשיטה יעילה וטובה.

מניסיוני כראש עיר, הקרן הזאת חשובה וטובה. לא כל ראשי הערים מכירים את הקרן. כדאי להם להכיר. ברגע ששמעתי על הקרן ופניתי אליה עשינו דברים גדולים, גם בניקיון של שטחים פתוחים, שמירתם בירוחם ושיקומם וגם בפיתוח פארק ירוחם כפארק ציבורי. לכן גם כשישאלו פה שאלות מורכבות תמיד צריך לזכור את התמונה הכללית, שזאת קרן חשובה שעושה דברים יפים.

עיקר הדאגה כרגע בסוגיות של הקרן, ואלון טל יפרט, האם כל הכספים הגיעו לייעודם, האם הממשלה עומדת בהתחייבויותיה כלפי הקרן לשטחים פתוחים, האם הפרויקטים הנבחרים הם הפרויקטים הראויים ועומדים בקנה אחד עם מטרות הקרן ולא היה שימוש חורג או חריג לא ראוי בכספי הקרן, והאם הקרן משרתת גם את המטרה החשובה שאלון טל מוביל בכנסת ביחד עם חברי כנסת רבים, של שמירת הסביבה ואיכות הסביבה. אלה השאלות וזה מוקד הדיון.

אלון טל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

לפני כעשור שנים נפל דבר בישראל. במעבר בין מינהל מקרקעי ישראל לרשות מקרקעי ישראל הוקמה קרן לשטחים פתוחים. אני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי לתת קרדיט וזכות יוצרים למר יואב שגיא שנמצא אתנו. אחרי קריירה מרשימה בחברה להגנת הטבע בכל התפקידים האפשריים הוא בא עם הרעיון. בעצם מאז שהרעיון התקבל הוא מלווה את זה, ואני שמח שהוא אתנו, וצריך להצדיע לו.

שלום יואב שגיא. מה שלומך?

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אתה מורם ורבם של כל עובדי החברה להגנת הטבע לדורותיהם, ברוך הבא.

היושב-ראש הוא אחד מן החניכים האלה.

אחד מן החניכים? שבע שנים עבודה בחברה להגנת הטבע, זה התפקיד שעשיתי הכי הרבה בחיים. על מה אתה מדבר?

מאז שהקרן הזאת הוקמה אנחנו רואים תוצאות. נדמה לי שכ-800 מיליון ש"ח הועברו לפרויקטים שונים, לדעתי 600 במספר. בשבוע שעבר מבקר המדינה פרסם דוח על קרן אחרת, של שמירת הניקיון, להבדיל אלף הבדלות, שם הניהול לא טוב ולא יעיל, אבל פה אני חושב שכולנו יכולים קודם כול להתחיל באותו הקשר שהזכרת, לציין שזו קרן חשובה שהגיעה בדיוק בזמן, לאור הצפיפות והלחצים על השטחים הפתוחים.

יחד עם זאת, תפקידנו בכנסת הוא כמובן לשמש גוף שמפקח על הרשות המבצעת. ולכן יש כמה שאלות שחשבתי שנכון שנעלה.

קודם כול, לגבי חובת הדיווח. לפי החוק יש חובה פעם בשנה להגיש דוח לוועדת הכלכלה ולקרן לכנסת ישראל. לא ראינו הגשת דוחות. זה לא אומר שדברים רעים נעשו, רק אני חושב שיש חשיבות להקפיד על הדיווח ואולי נוכל לשמוע על זה.

יש גם שאלה על הניהול הכספי. לפי החוק 1% מן ההכנסות של רמ"י אמורות לעבור לקרן לשטחים פתוחים. האם באמת כל הסכומים הועברו? התחלתי להסתכל, לא הצלחתי לפענח. אולי חותכים פינה פה או שם ולא כל הכסף מגיע.

ועוד יותר חשוב, אם בשנה מסוימת הכסף לא מנוצל עד תום, האם יש רציפות? האם הכסף עובר לשנה שאחרי זה? לא קיבלתי תשובה ברורה על זה. יכול להיות שזה בסדר. אני חושב שחשוב מאוד לדעת.

חשוב לדעת האם הקרן הזאת ממלאת את תפקידה. מהדוח של אתר רמ"י אני קורא שהתפקיד הראשון הוא "רכישת זכויות בקרקע כדי שתשמש שטח פתוח לתועלת הציבור, לרבות לצורך שמורות טבע". האם באמת המטרה הראשונה עומדת בראש מעייני הקרן? האם אנחנו רואים את זה גם מבחינת התעדוף התקציבי?

אוסיף לזה שיש שאלה של מימון רב-שנתי. כשאתה קונה קרקע היא יקרה. האם הקרן מוכנה להתחייב ברכישת קרקע לארבע–חמש שנים של מימון כפי שהיא עושה בתחומים אחרים, למשל בתחום החקלאות וכולי?

אלה שאלות שאני חושב שאפשר לקבל עליהן תשובות.

אני רואה שיש פה אנשים שיושבים בהנהלת הקרן. כל הכבוד על העבודה החשובה. הדיון הזה שיזמתי לא בא מתוך רצון לנגח אלא כדי לחזק וללמוד, אז תודה רבה.

סדר הדברים: אנחנו נשמע קצת מאנשי הקרן איך זה עובד ונראה את התמונה ואחרי כן נשמע חברי כנסת ונציגי ציבור שנמצאים כאן. מוזר שאמרת שהקרן רוכשת קרקע, אבל זה רשות מקרקעי ישראל קונה מעצמה אדמות. את זה עוד לא הבנתי. אנחנו נשמע.

קרקעות פרטיות.

אמורים לקנות קרקעות פרטיות. אני לא יודע אם זה נעשה, אבל אנחנו נשמע את הנהלת הקרן ואת נציגי משרד הבינוי והשיכון ואחרי כן את חברי הכנסת, בקצרה, ואת נציגי הציבור. תהיו תמציתיים. הדיון קוצר בגלל הלילה הזה, שנשארנו במליאה עד מאוחר, אז לכל אחד שתי דקות, קצר ולעניין. הקרן בדיווח שלה תקבל קצת יותר זמן. בבקשה, אליסה פרוכט ממשרד הבינוי והשיכון ועידן ורטהיים, מזכיר הקרן לשמירה על שטחים פתוחים.

אליסה פרוכט לא נמצאת כאן. אני עידן ורטהיים, מזכיר הקרן לשמירה על שטחים פתוחים. אני חדש בתפקיד.

מה זה "מזכיר"?

אני מנהל את התפעול. אני לא יושב-ראש הקרן.

מי היושב-ראש?

יושב-ראש הרשות, יעקב קוינט.

הוא היושב-ראש ואתה המזכיר, אתה המוציא אל הפועל. אין לקרן מנהל?

לא.

המזכיר הוא המוציא אל הפועל. מי חברי ההנהלה שלך?

חברי ההנהלה הם נציגים של משרדים ונציגים של גופים.

כמה חברי הנהלה יש בקרן?

תשעה.

יש ביניהם נציגי ציבור?

כן.

ונציגי גופים ירוקים?

כן.

יש לכולם זכות הצבעה בתשיעייה הזאת? מצביעים בהצבעה דמוקרטית?

יש ערבים בהנהלה?

לא. יש נציג של רשויות מקומיות.

אפשר לשים גם נציג ערבי מן הרשות המקומית, או מארגונים, יש חברה אזרחית. מי קובע את מספר החברים, החוק?

החוק.

מתי מונו תשעת החברים הקיימים?

לפני עשר שנים.

תלוי, חלק מתחלפים. נציג הרשויות המקומיות, שהוא מוכשר מאוד, התחלף.

אז קודם כול ההערה שחייב להיות בקרן הזאת לפחות נציג או שניים מן החברה הערבית, זה דבר שאתם צריכים לתת עליו את הדעת.

הקרן פועלת כבר מספר שנים. תציג לנו את הנתונים, בכל שנה כמה כסף הושקע, כמה כסף קיבלתם, וגם התייחסות לסוגיות שעלו פה על השימושים והייעודים של הכספים.

אין לי פה את כל הנתונים על כמה הקרן הוציאה. הקרן פועלת במסגרת רשות מקרקעי ישראל. הדוח של רשות מקרקעי ישראל כולל פרק שעוסק בקרן לשמירה על שטחים פתוחים. הדוח מופץ, הוא גם הופץ לכנסת, ומועבר לשר.

דוח כללי של רמ"י?

דוח כללי של רמ"י שיש בו פרק שעוסק בקרן לשמירה על שטחים פתוחים.

מנהלת הוועדה הבהירה לכם מראש שזה לא רוח החוק. הוועדה אמורה לקבל דיווח סדור.

החוק קובע שהשר ידווח לוועדת הכלכלה על הפעילות של הקרן.

והוא דיווח?

כנראה לא.

אף פעם בכל השנים האלה?

אני לא יודע.

למיטב ידיעתי, לא.

דיווחו פעם אחת ב-2015. הדיווח התייחס לשנים 2013 ו-2014.

צריך לשאול את השרים שהיו אז.

אתה מנהל הקרן, לא?

אני מזכיר הקרן.

אתה לא אמור להפעיל אותה על פי חוק?

אני מפעיל אותה על פי חוק.

קראת את הסעיף הזה?

אני מעביר את הדיווח לשר.

אתה לא ראש קטן, נכון? אתה ראש גדול.

הדוח עובר בכל שנה לשר. אני חדש בתפקיד.

מה עשית לפני התפקיד הזה?

אני עדיין מזכיר מועצת מקרקעי ישראל.

אז לא קיבלנו עד היום דיווח.

כנראה לא, אחרת לא היה פה דיון.

זה עצוב. יש לכם שבועיים לשלוח לפה דיווח. זה יופיע בוועדה. הדיווח ילך גם עשר שנים אחורה, כל פרויקט לאן הלך וכמה כסף, עשור אחורה. תוך שבועיים, בבקשה. אם יגיע דיווח אז נשחרר את יושב-ראש מקרקעי ישראל, אבל אם לא יגיע דיווח אנחנו נדרוש ששניהם יגיעו לכאן.

כל הדוחות מפורסמים באתר הרשות. אין בעיה, הדיווח יועבר לוועדה.

עידן ורטהיים, אתה חדש. אל תתחכם. לא שלחתם דוח לוועדת הכלכלה. תגיד: עשינו או לא עשינו. אל תמרח אותנו עכשיו. זה לא בוצע. תוך שבועיים יועבר דיווח על העשור האחרון, כל פרויקט לאן הלך: כמה כסף התקבל מן האוצר, כמה בוצע בכל שנה, האם האוצר עמד בהתחייבויותיו בכל שנה ומה היה הביצוע בפועל, האם הייתה העברת יתרות משנה לשנה, האם היו פרויקטים רב-שנתיים, האם היו פרויקטים ששולמו ולא בוצעו. דוח מפורט בתוך שבועיים.

ומה מצב הקרקע שרכשו.

עידן, עכשיו לגוף העניין, לאן הלך הכסף בשנתיים האחרונות, לאילו פרויקטים?

הקרן מימנה בכל השנים מאות פרויקטים. אין לי את הרשימה.

אבל זה הנושא היום. איך אתה בא בלי הדברים?

הנושא היה הדיווח, או אי-דיווחים.

תראה את שם נושא הדיון: "דיווח לוקה בחסר של הקרן". לא היית רוצה להצטייד עם תיק נתונים ולהגיד לנו מה קורה? באת לדבר באופן כללי? האם זה רעיון כללי?

אם היו מבקשים הייתי מביא את הנתונים.

לא הבנת את המשימה. בסדר. אני מקווה שכל זה נעשה בתום-לב. אנחנו כבר מודיעים לכם שבתוך שלושה שבועות יהיה דיון נוסף עם כל הנתונים והדוח שביקשתי ושם תוכל להשיב על שאלות מהותיות, בכל שנה מה קרה ולאן הלך הכסף. אתה רואה בעיה עם קבלת הכספים מן האוצר באופן מלא?

לא. הקרן עובדת בצורה טובה מאוד.

אתה מקבל 100% מן ההתחייבויות?

כן. הקרן בכל שנה מחלקת כ-100 מיליון שקל.

לא כמה היא מחלקת. כמה היא מקבלת.

היא מקבלת 1% מהתקציב של הרשות.

היא מחלקת 100% ממה שהיא מקבלת?

כן.

יש לה ביצוע מלא?

יכול להיות שיש יתרות זניחות מאוד שעוברות משנה לשנה.

אם אני זוכר טוב, בשנים הראשונות היה תת-ביצוע תקציבי, אבל אולי אני מכיר טוב יותר ממך.

יכול להיות.

אוכל לפרט על זה.

אבל אתה לא עובד בממשלה.

אני חבר בהנהלת הקרן.

אם אתה חבר בהנהלה אז אתה יכול כי יש לך מבט רב-שנתי.

עידן, מה עוד אנחנו צריכים לדעת? מרוב שגילית לנו הכול.

לעניין הרכישות – אמנם זה הסעיף הראשון אבל הוא לא הסעיף העיקרי של הקרן.

אז למה אתם שמים אותו ראשון בדיווח?

כי זה בא מן הקופה הכחולה של קק"ל, זה חינוך לציונות, רכישת קרקעות.

כבודך, אם תרשה לי לשאול שאלה, אולי זה יעזור לדיון. מה הקשר בין המינהל להימנותא? מה הם תורמים לשטחים הפתוחים?

המינהל לא קשור להימנותא.

רוב האדמה שהימנותא לוקחת היא אדמת המינהל.

מאזן, אנחנו עוסקים בקרן שהממשלה הקימה כדי לשמור על השטחים הפתוחים. היא לוקחת אחוז מן הרווחים מעסקאות קרקע.

לא מן הרווחים אלא מכל ההכנסות.

מכל ההכנסות. השאלות שלך צריכות להיות כמה הגיע לרשויות ערביות, לפרויקטים.

זה דבר אחד, ואני רוצה להודות לך שאמרת שיש למנות חבר הנהלה ערבי. הימנותא לוקחת אדמה מן המינהל.

אבל זה לא קשור. לא היום, ביום אחר. יגיע לכאן ראש המינהל לדיון אחר על דיור בר-השגה. אם תרצה לשאול אותו שאלה על הימנותא אנחנו ניתן לך. אנחנו ממוקדים עכשיו בקרן ובייעוד שלה.

אני מבין שהשנה לאור ההכנסות הגבוהות מאוד של רמ"י, עד 35 מיליארד ש"ח, יכול להיות שהקרן לשטחים פתוחים תיהנה מ-350 מיליון ש"ח? שמעתי הערה כזאת פעם.

מה הייתה ההכנסה של המינהל השנה?

ביום ראשון הקרוב ההנהלה תתכנס לחלק את התקציב של שנת 2021.

אבל אנחנו ב-2022, כמעט חצי שנה בתוך 2022, כלומר יש איחור גדול.

צריך לסיים שנת תקציב במינהל ולראות את הנתונים ואז להעביר.

אחרי ישיבת ההנהלה יפורסם קול קורא. רוב הכסף מחולק במסגרת הקול קורא. בקשות שמוגשות נבחנות לפי תבחינים שהנהלת הקרן קבעה ומקבלות ניקוד.

כמה זמן אתה בתפקיד?

שבעה חודשים.

מי עשה את התפקיד לפניך?

אליסה פרוכט.

שהיא יועצת שר הבינוי והשיכון. היא הייתה אמורה להיות פה.

היא הייתה אמורה להיות אבל שיניתם את הזמנים.

אגיד לך משהו על שינוי זמנים. מי שבא לכנסת לא מחזיק אותנו בסטופר. הדיונים פה מתחילים והקדוש ברוך הוא יודע מתי הם נגמרים. זה שדחינו את התחלת הדיון לא אומר שמישהו ישתמש בזה כתירוץ לא להגיע לדיון. אנחנו עדיין לא עובדים אצל הממשלה. הממשלה עובדת אצל הכנסת. זה מתבלבל מידי פעם. גם נציגי משרד האוצר היום הבריזו.

אני הגעתי לדיון.

אנחנו דרשנו מאגף התקציבים לשלוח לכאן סגני ראשי אגף לדיונים בוועדת הכלכלה, זה סוכם בפעם הקודמת. אנחנו עוד לא ממוקדים באוצר בסוגיה פה כי אני רואה בעיות אחרות חמורות יותר של אי-דיווח לכנסת על ידי גוף ציבורי שלא עושה את זה לפי הנוהל כבר שנים רבות, וגם שר שאמון על הדוחות האלה. אז אנחנו נקבל דוח תוך שבועיים ונדון תוך שלושה שבועות שוב בפרטי הדוח ונראה תמונה טובה יותר.

יואב שגיא, ארגוני הסביבה בקרן לשטחים פתוחים, בבקשה.

תודה רבה. מי שמכיר אותי – היום זה כבר לא רבים בגילי המתקדם – יודע שאני בדרך כלל מסתכל על מה שחסר ויודע לטפל בזה ולחולל שינויים, כולל בנושא הזה. הפעם באתי לברך.

הייתי בין היוזמים של הקמת הקרן ושינוי החוק, ביליתי ימים רבים ושעות רבות בכנסת בעת הדיון ברפורמה. הסיפור של הקרן לשמירת שטחים פתוחים הוא סיפור הצלחה. כפי שנאמר – וצריך יהיה להגיש את זה בדוחות המסודרים – הקרן מאז הקמתה ב-2009, במסגרת שינוי חוק מינהל מקרקעי ישראל, זו הפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל במדיניות המקרקעין שהכנסת הצליחה להכניס למטרות ולתפקידים של מינהל מקרקעי ישראל דאז, רשות מקרקעי ישראל דהיום, את המחויבות לשמירת שטחים פתוחים שהולכים ומתכלים במדינה הזאת. אני מניח שאתם יודעים, אנחנו הולכים להיות המדינה הצפופה ביותר בעולם, אנחנו כבר כמעט שם לגמרי. זו הפעם הראשונה שמדיניות המקרקעין כוללת על פי חוק מחויבות לשמירה על שטחים פתוחים, על טבע, על סביבה ועל צרכים חברתיים. זה מהפכה. במסגרת המהפכה הזאת גם התקבלה ההצעה שלנו, של החברה להגנת הטבע, מכון דש"א – דמותה של ארץ, ושאר גורמי הסביבה להקים את הקרן לשמירת שטחים פתוחים, שמקצה 1% מן ההכנסות מפיתוח הקרקע מידי שנה לנושא של שמירת שטחים פתוחים, שמירת טבע, שיקום נחלים ומענה לרווחת הציבור. מי כמוך יודע, אדוני היושב-ראש, מה שנעשה באגם ירוחם, באזור שלכם. מן הבחינה הזאת זה באמת הצלחה רבתי.

אני מוכרח לומר שכאשר "בישלנו" את הנושאים האלה ביחד עם חברי הכנסת וגורמים אחרים היה איזה חשש או שאלה מי ינהל את הקרן. ההחלטה הייתה שהקרן תנוהל על ידי רשות מקרקעי ישראל. היה איזה חשש שפה בעצם אנחנו נותנים לחתול לשמור על השמנת, כלומר שבעצם רשות מקרקעי ישראל נבחנת על פי היקף הקרקעות שהיא משחררת בכלל, ובמיוחד במשבר הדיור, לצורך פיתוח ויש קונפליקטים רבים בנושא של שמירת טבע, של שמירת שטחים פתוחים.

אני מוכרח לומר שההימור הצליח. אני יושב בהנהלת הקרן מאז שהיא הוקמה וכל מנהלי רשות מקרקעי ישראל מאז – בהתחלה זה לקח קצת זמן – התאהבו בקרן והם עומדים במשימות ומנהלים את הקרן בצורה יעילה מאוד, באמצעות ההנהלה. ההנהלה היא פלורליסטית, יושבים בה גם נציגי ציבור, גם רשויות מקומיות, גם משרדי ממשלה, וכפי שנאמר יושב-ראש ההנהלה הוא מנהל רשות מקרקעי ישראל.

המקור הכספי דובר. מתחילת הדרך ההנהלה קבעה תבחינים כדי לדאוג – יש פה סכום כסף גדול מידי שנה, זה התחיל ב-80 מיליון שקל לשנה, היום זה עבר את ה-100 מיליון שקל לשנה. אנחנו פתאום נהיינו אינטרסנטיים לנדל"ן כי אנחנו מקבלים 1% מן העניין. זה הולך לגדול אפילו יותר בעקבות ההצלחה של רמ"י בשיווק הקרקעות.

אני מוכרח לומר שהניהול מאוד יעיל. מלכתחילה התבחינים קובעים למה יוקצו הכספים בהתאם לחוק ולתקנות, בדרך כזאת שיהיה קשה או בלתי אפשרי לייעד את הכספים למטרות אחרות. אתם יכולים לתאר לעצמכם שהסכום הזה קורץ להרבה מאוד גורמים, כולל רשויות עירוניות מבוססות, אבל מלכתחילה החוק קובע שהקרן תטפל בשטחים הפתוחים שבין אזורי הבינוי, כי אלה השטחים שלא היה להם אבא.

עדיין אין להם אבא.

התרומה היא רבה מאוד. יותר מ-600 פרויקטים אושרו עד היום, במסגרת ש-40% צריכים להיות בעלי נטייה לאקולוגיה, לשיפור, לשמירת טבע וכדומה ו-35% למה שהוגדר כתועלת הציבור, כלומר שימוש לציבור בשטחים באתרים הללו, ויש הקפדה על כך. יש חלוקה ברורה מאוד – אולי בדיון המפורט אפשר יהיה להציג מצגת שתראה את התבחינים האלה – למה הקרן רשאית לאשר כספים ואיך לא יקופח מגזר כזה לעומת מגזר אחר.

אני מבקש לשאול שאלה. היות ויש לך את הזיכרון המוסדי ומזכיר הקרן כנראה לא היה ברוב הצמתים, אם תוכל להתייחס לדגש שנעשה או לא נעשה במהלך השנים על רכישת קרקעות, כי זה בעצם מופיע כתפקיד הראשון, וגם למה שקצת רמזת עליו, כמה הולך לפריפריה וכמה הולך לערים חזקות. שמענו איזה מהפך זה עשה בירוחם, ומאידך הכסף הרב שניתן לפארק אריאל שרון, שהוא פארק יפה אבל עיריית תל אביב מן הסתם לא זקוקה אולי לאותם כספים שלכם. אולי תוכל להתייחס למדיניות של הקרן, כפי שאתה רואה את זה. אני לא רוצה להעמיד אותך בפינה אבל במסגרת הדיון.

רק בהיבט הפריפריאלי, במובנים של מרחק מן המרכז לאוכלוסיות במעמד סוציו-אקונומי נמוך שיכולות ליהנות מן המשאבים הללו.

לגבי רכישת קרקעות אני יכול לומר שאישית זה היה אחד המניעים הראשיים שהובילו אותנו ליזום את הקמת הקרן. זה התחיל מנושא של פארק השרון. לא פארק אריאל שרון אלא פארק השרון, שהוא פארק שאמור היה להיות מוכרז כבר לפני כמה עשורי שנים לגן לאומי. הנושא הזה התעכב שנים. בתקופה של ממשלת רבין, רבין ביקר במקום, הוקמו ועדות שרים, הוקמו ועדות מנכ"לים אך לא ניתן היה להתגבר על הבעיה העיקרית, שהוועדה המחוזית לא הייתה מוכנה לאשר את הקמת הפארק הזה משום שהפיצויים חלים עליה בעקבות החוק. זה התעכב במשך שנים, עד היום זה עוד לא הסתיים לחלוטין.

פיצויים למי?

לבעלי זכויות בקרקע.

רכישת קרקע במרכז, שתיים–שלוש עסקאות זה פחות או יותר כל הכסף של הקרן הזאת. קרקע במרכז עולה הרבה כסף.

נכון.

לא רק במרכז.

אבל יש היום הקלות בנושאים האלה. בעצם כשבאנו לראשי מקרקעי ישראל ואמרנו להם: אתם צריכים או להחליף קרקעות או לרכוש קרקעות כדי לאפשר את ההקמה, והקול בא אז מראש הממשלה, הם אמרו: זה לא תפקידנו, בחוק אנחנו לא מחויבים לנושאים האלה של סביבה וחברה, אנחנו אחראים להביא כסף לקופת הציבור ולפיתוח. זה היה אחד המניעים הגדולים לעשות את השינוי.

בכל שנות קיומה של הקרן רכשו קרקע אי פעם?

כן. אני מגיע לזה.

אם תוכל להגיע לכדי סיום, כדי שנספיק לשמוע עוד דוברים.

ההחלטה הראשונה של הקרן הייתה, עוד לפני שהיו קולות קוראים, רכישת קרקע והקרן הקצתה 6 מיליון שקל לרכישת קרקע והטילה את המשימה על רשות הטבע והגנים, בעיקר כדי לרכוש קרקע בתוך שמורות טבע וגנים לאומיים, שבגלל שיש שם קרקע פרטית, אמנם מעטה, ההכרזה מתעכבת. מאז היה מעין קארט בלאנש – יש לכם את הקארט בלאנש של 6 מיליון שקל. לאחרונה זה התעכב קצת. אחת הבקשות שלנו, מעבר לברכות גם אומר מה לדעתי צריך לעשות, היא להגביר את התקציבים לרכישת הקרקע כי זה קריטי.

מניסיונך כמה כסף עד היום פחות או יותר הושקע ברכישת קרקע באופן מצטבר?

ברכישת קרקע, אם אני זוכר נכון, עד היום הושקעו בסביבות 20 מיליון שקל.

זה רבע אחוז מ-800 מיליון שקל, זה סכום פעוט מאוד.

נכון. אנחנו עדיין עומדים בפני מצב שיש צורך ברכישת קרקעות.

אגיד לאלון טל חברי שאני לא בטוח שזה מטרה נעלה לשימוש בכספים האלה, כי אתה משביח נכסים של אנשים פרטיים, הם מקבלים כסף מן המדינה. בכסף הזה יכולת לפתח אלפי דונמים או לנקות אלפי דונמים.

אני חושב שזה איזון. אציג לך דוגמה של גבעת האירוסים. בנס ציונה יש פנינה שדרך נס לא נהרסה במהלך השנים. חצי מן הקרקע לדעתי בבעלות קק"ל וחצי בבעלות פרטית. תושבי נס ציונה הולכים ומצטופפים ואם לא ייעשה עכשיו מהלך לא תישאר להם סביבה פתוחה.

בכנות כמה שווה הקרקע בנס ציונה? סתם בשביל התרגיל.

השאלה לפי מה אתה קובע.

לפי שווי שוק. הבעלים הפרטיים רוצים שמאות אקטוארית של המצב הקיים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בעניין הזה דבר פשוט. יש היום אנומליה מסוימת בנושא מחירי הקרקעות. האנומליה נובעת מכך שעד לא מזמן כל קרקע, וחבר הכנסת אלון טל הזכיר את נס ציונה וראשון לציון, מדובר על חלקות פרטיות שנמסרו כחלקות חקלאיות וכאשר זה בא לדיון בפיצויים מייחסים לזה ערך נדל"ני, כאשר אין להן שום ערך נדל"ני. השטח הזה מיועד בתוכניות לגן לאומי, כלומר אין להם מה לעשות שם, שם לא יהיה נדל"ן לעולם. אגב זה גם אחד הדברים שהכנסת עסקה בו ואנחנו עסקנו בו, האנומליה הזאת, ששטח חקלאי מוזנח, בשטח שאמור להיות גן לאומי - - -

אני מבין. למדינה יש כלים חוקיים לקחת שטח כזה בניגוד לרצונו של אדם?

בוודאי. המדינה יכולה להפקיע שטח כזה, כפי שהיא מפקיעה לכבישים.

להפקיע כולל פיצוי, שמתייחס להיבט החקלאי ולא לשימושים שמישהו מדמיין.

פיצוי שהוא לא בשמיים. זה נושא בפני עצמו שצריך לטפל בו.

אגב עוד יתרון גדול מאוד של הקרן הוא, מה שהקרן הזאת חוללה מבחינת התייחסות לא רק של הרשויות, הממשל ורשות מקרקעי ישראל מבחינת ההתחייבויות לשטחים פתוחים, לשמירת טבע, אלא כל אלה שמגישים בקשות היום, אנחנו מדברים על חלוקה של יותר מ-100 מיליון שקל לשנה, הבקשות מגיעות כמעט למיליארד שקל לשנה. כלומר התחולל פה שינוי תרבותי, מהפך בעניין התייחסות הרשויות, בעיקר מועצות אזוריות ומועצות מקומיות.

כן, זה דרמטי. הכסף הזה לא רק השפיע, הוא גם יצר מינופים. ברגע שיש את ה-2 מיליון שקל הראשונים מן הקרן לשטחים פתוחים מגיעים תורמים, מגיעים כספי פיתוח של משרד הפנים, קק"ל יכולה למנף את זה. הפרויקט מתחיל מ-2 מיליון שקל והופך ל-10 או 20 מיליון שקל. אבל בגלל זה דיברנו על רשויות חלשות שצריכות את הכסף הזה, שאין להן הון עצמי ליזמות כזאת ואז הקרן עוזרת להן להביא את הסכום הראשון כדי להתדיין עם אחרים על הרחבת התקציב. אנחנו נרצה לראות את הפילוח הזה לפי אשכולות, על השקעות בעשור האחרון לפי אשכולות סוציו-אקונומיים, אילו רשויות קיבלו.

יואב, סליחה שאני אומר לך אבל אם תוכל בתוך שתי דקות לסיים כדי שנאפשר לעוד דוברים.

לגבי הפריפריה – הפריפריה מקבלת. יש גם העדפה לאזורי עדיפות לאומית, למרות שזה גם יוצר אנומליה מסוימת, לא בהכרח מבחינת האקו-סוציולוגיה, אבל יש לעתים העדפה. למשל פארק אריאל שרון שמשרת את האוכלוסייה העשירה ביותר במדינת ישראל מקבל סכומים גבוהים מאוד, שבעצם במידה רבה באים לכסות על התחייבויות האוצר מראש לתת את הכסף הזה, אז קל יותר להטיל את זה על הקרן לשמירת שטחים פתוחים. גם על זה צריך לתת את הדעת.

אני רוצה להתייחס גם לשאלה מה הלאה, מה דרוש: הייתי רוצה לראות המשך הקפדה ברורה מאוד על התבחינים שנקבעו, על חלוקת הכסף לפי הצרכים. עד היום זה עובד בהחלט בצורה משביעת רצון אבל צריך להמשיך להקפיד על זה; הנושא של ביסוס ההחלטות של הקרן על איסוף מידע ועל ניטור – זה דבר שלא תמיד מקבל את תשומת הלב ואת ההקצאה הנכונה; ורכישת שטחים.

לגבי זה אני רוצה להגיד עוד דבר. יש לנו היום למשל משא ומתן עם ראשון לציון והדוגמה הזאת מרשימה מאוד. ראש עיריית ראשון לציון אמר שהוא מוכן לשים את מחצית מן הסכום אבל הוא צריך גם את התמיכה של הקרן לשטחים פתוחים. יש לנו ישיבה של ההנהלה בשבוע הבא, אני מקווה מאוד שניתן יהיה להתמודד עם זה. תודה רבה.

תודה רבה לך, יואב. חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, ותודה רבה לחברי חבר הכנסת אלון טל שהעלה את הנושא החשוב הזה. וגם תודה לכם שהגעתם לדיון החשוב. אני רוצה למקד בכמה שאלות שמטרידות אותי.

זה אולי מופנה למזכיר הקרן, עידן ורטהיים: לרמ"י יש הרי הרבה קרקעות ולחלק מהן יש גם ערכי טבע. האם יש מחשבות במקום לבנות עליהן אולי אפשר דווקא לעשות החלפות שטחים, כלומר במקום לבנות על אותן קרקעות, שהן כבר בבעלות רמ"י, לשמר אותן? האם יש הסתכלות כזאת? האם עשיתם מיפוי של כל הקרקעות שבידי המדינה כדי להגיע למסקנות האם דווקא אותן קרקעות כדאי לשמר אותן כשטחים פתוחים ואולי עם הרכישה לעשות החלפות? כי לפעמים אפשר לעשות דברים כאלה. האם יש עבודה שנעשתה בקרן כדי לבדוק את הנושא הזה? זה דבר אחד.

אני יכולה להתפרץ ולהגיד שיש לי דוגמה חיה לזה.

בהרי ירושלים כנראה זה העניין.

עפרי אוד, נשתדל לתת לך לדבר, אבל לא להתפרץ. היחידים שמתפרצים אצלי, ובמידה, הם חברי כנסת ואני מרשה להם.

זה דבר אחד חשוב.

שאלה שנייה, אני רואה מהנתונים שהביא חבר הכנסת טל שחלק מן הכספים עוברים לחברה הממשלתית לתיירות, לרשות העתיקות, כלומר לגופים שיש להם תקציב בדיוק לדברים האלה. למה כספי הקרן צריכים ללכת לגופים שיש להם תקציב ייעודי לטפל במרחב הציבורי, למשל לרשות הניקוז?

לפעמים הרשות המקומית רואה בחברה הממשלתית לתיירות או בגוף אחר קבלן ביצוע שלה, כמתכלל של איזה פרויקט. נניח עושים בטבריה טיילת וראש הרשות נמצא בקשיים, הוא אומר: תבצעו את זה אתם. הוא נותן הסכמתו לתת את זה, כי בסוף הפרויקטים האלה, גם אם זה הגיע לחברה הממשלתית לתיירות או לגופים אחרים, מבוצעים ברשות מסוימת. מה שחשוב הוא לא מי ביצע אלא מי נהנה מן הפירות, לאיזו קהילה זה הגיע.

אבל יש כאלה שמרוויחים פעמיים, העשירים.

אנחנו עוד לא יודעים כמה הושקע בחברה הערבית על ידי הקרן הזאת.

כמעט אפס. אני אומר לך מניסיון, הייתי ראש רשות – כמעט אפס.

מאזן, היית ראש רשות, אבל הגשת בקשה לקרן?

הגשתי, דיברתי, בכיתי ולא קיבלתי כלום.

יש נתונים לגבי החברה הערבית. אנחנו גם מחויבים לפי החלטות ממשלה לאחוזים בהתאם לשיעור של החברה הערבית באוכלוסייה. בשנים האחרונות החלוקה לחברה הערבית היא בהתאם לשיעור שלה בכלל האוכלוסייה.

אז 20% לפחות הולך לחברה הערבית.

זה נקבע ברשימת הפרויקטים.

הוא אמר: בשנים האחרונות.

יש משהו בג'ת.

יכול להיות שהחברות הממשלתיות, הביצוע שלהן הוא גם בישובים ערביים.

הקרן מקפידה. גם יש עכשיו החלטות ממשלה שמחייבות אותה. הקרן מקפידה שהאחוז שיועבר לרשויות מקומיות - - -

ראית מה זה, מאזן, בזכותכם.

לצערי זה בזכות העובדה שאנחנו נמצאים באשכולות 1–3.

בזכות זה שאתם בממשלה.

כמובן בגלל חוסר בנתונים קונקרטיים אנחנו לא יכולים להעביר ביקורת אמיתית, בלשון חיובית, כלומר לבקר את הביצועים ואת ההעברות לאשכולות. אני חושבת שחשוב שהמידע הזה יהיה.

לכן, כבוד היושב-ראש וחברי, אני מציעה, אם הדיווחים הולכים ישירות לשר אבל מסתבר שמ-2015 לא היה דיווח לוועדה אז יכול להיות שיש צורך בתיקון של החוק, שיהיה דיווח של הקרן ישירות לוועדה, לא את כל הפרק של רמ"י אלא דיווח של הקרן ישירות לוועדה פעם בשנה.

איזה משרד אמון על החוק הזה, משרד הבינוי והשיכון? יש לנו פה תיכף את אליה פרוכט, היא בזום? תודה, גבי.

אני רק מבקש לשאול דבר אחד על החלוקה ברכישות עיקריות. בעולם מושלם, לשיטתי לפחות, הרכישות העיקריות יהיו בשטח פתוח שלא שייך לאף אחד. כולם נהנים מן הטבע או מן החוויה בחוץ. יש כמובן מקום לרשויות מקומיות אבל אני חושב שהרעיון של הקרן היה דווקא לתפוס את המקומות שהם לא שטח עירוני או ישוב אלא לטובת כולם.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך, חבר הכנסת טל, באמת ללא ספק הנושא חשוב מאוד.

אני רוצה לדבר על שני דברים, לשים דגש על הפריפריה, במיוחד לישובים שנמצאים באשכולות 1–3, כי בסך הכול יש להם תוכנית הבראה, חשב מלווה ואין להם מה להשקיע.

אמרת שאין להם מה להשקיע. יש התניית מאצ'ינג של עירייה בקבלת הכספים?

יש העדפה.

מי שמביא מאצ'ינג מקבל ניקוד?

אבל גם בלי מאצ'ינג אפשר לקבל כסף.

זה חשוב.

דבר שני, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש. לא יכול להיות שעד היום אין חבר דירקטוריון ברשות מקרקעי ישראל מן החברה הערבית, לא יכול להיות שלחברה הערבית אין נציג.

עידן, אתה ממועצת רשות מקרקעי ישראל?

כן.

כמה חברים יש במועצת רשות מקרקעי ישראל?

13 חברים.

אין שם אף נציג מן החברה הערבית.

יש נציג ערבי?

לא. אמור להיות נציג.

אמור להיות. אז אני מבקש מכבודך שיהיה נציג מן החברה הערבית, כי החברה הערבית סובלת יותר מכל חברה אחרת בקשר לשטחים הפתוחים, רשות מקרקעי ישראל, הימנותא. לא במקרה הזכרתי את הימנותא.

יש נציג ספציפי שעתיד להתמנות?

כרגע יש ממלא מקום מן החברה הערבית.

מה שמו? אתה לא זוכר?

פאיז חנא ממשרד הפנים יושב במועצה.

הוא קצין מחוז. הוא היה בנצרת ואחרי כן עבר לחיפה. אני מבקש שיהיה חבר קבוע. לא אכפת לי מי אבל שיהיה נציג לחברה הערבית.

בסדר גמור. בקשה ראויה ונכונה. תודה, מאזן. עפרי אוד, בבקשה.

אני מייצגת כאן את ארגון מצילים את העיר ירושלים. תודה לאדוני היושב-ראש ולאלון טל על הישיבה הנוכחית.

אנחנו ארגון אזרחי שמנסה להציל את ההרים מסביב לירושלים. אני מייצגת פה אלפי אנשים, אם לא עשרות אלפי אנשים, ואני באה לכאן עם כמה עניינים.

חברי יואב שגיא אמר שאחד מן הדברים ששמתם בראש הוא לשמור על השטחים הפתוחים בין מקומות בנויים. זו מטרה שאנחנו נלחמים עבורה בשיניים מאז שהפילו את תוכנית ספדי לפני יותר מ-15 שנים. תסלחו לי, אני מתרגשת, הלב שלי דופק אבל זה בעורקיי.

<< יור > >

לאט-לאט. טוב להתרגש.

מאז שנפלה תוכנית ספדי אנחנו עדים ל"אכילה" בשטחים הפתוחים. אני בטוחה ששמעתם על רכס לבן א', התוכנית הראשונה שכבר אושרה, והתוכנית הקטנה שבונים עליה עכשיו, ועד למבשרת ציון והרחבה בכבישים וסלילה עד לכביש 1. אנחנו במאבק קשה מאוד. בדיוק המטרה שלשמה אתם הקמתם את הקרן ואתם מתיימרים לממש, אנחנו נאבקים למענה יום-יום. אני רוצה להעלות כמה נקודות. אני מעריכה את הפעולות שאתם עושים בגזרות אחרות בשימור – אפילו כתבתי לעצמי כדי להדגיש את זה: מניצנים לזיקים שביל האור שעשיתם, חורשת הצנחנים ודברים אחרים של שיקום יפה. אבל עוד לפני שאנחנו עוסקים בשיקום אנחנו צריכים לשמור על הקיים.

דיברתם על רכישה של קרקעות בשטחים פרטיים. שכונת סובב הדסה עין כרם היא שכונה שהיא כביכול בבעלות פרטית, אבל הנה יש אפשרות לקרן לעשות שם משהו.

דבר נוסף שאתו אנחנו מתמודדים זה חקלאות בהרי ירושלים, שהורסת את המגוון הביולוגי. אנחנו מדברים על שטחים ערכיים ברמה גבוהה מאוד, גם מבחינת מורשת, גם מבחינה אקולוגית, גם מבחינת מעבר של בעלי חיים, מבחר מינים, 13 מעיינות – אלה הממדים. אנחנו מדברים על 80,000 דונם של שטחים פתוחים שנמצאים בסכנה יום-יומית.

הם בבעלות פרטית?

חלק מן השטחים נמצאים בבעלות פרטית, שלושה מגרשים בסובב הדסה. אמנם הם שטחים קטנים, כפי שאמרתם קודם, של עשרות דונמים, אבל בעצם קיום בנייה בשטחים הפרטיים שם מאפשר את הבין לבין למכור.

איך בפועל היה קורה הביצוע, מה שהיא מציעה? נמצא דרך לרכוש את השטח הפתוח במורדות הדסה, שכולם מבינים שיהיה באמת מיותר לבנות שם, ואפילו ראש העיר שנפגשתי אתו לפני שבוע אמר לי שהוא מתנגד להקמת דיור, אבל יבוא ראש עיר אחר שאולי יחשוב אחרת. זה אולי הזמן שיש שטחים פתוחים, עם ההכנסות הטובות. בפועל איך אפשר לקדם את זה?

עפרי, אנחנו עוסקים בקרן. לא לפזר אותנו למאבקי סביבה כלליים. ספציפית על הקרן – תני לנו את עצתך ומחשבתך.

ספציפית על הקרן – זה משהו שבאפשרותה לעשות, לרכוש את השטחים שאנחנו נאבקים עליהם, שפה בכנסת בדיון הפילו את תוכנית ספדי, את אותו דבר אנחנו מנסים לעשות עכשיו פעם נוספת. אלה שטחים עצומים, זה פרוזדור ענק. זה לא מאבק סביבתי מקומי כפי שנהוג לחשוב. אלה שטחים שמשרתים את כלל האוכלוסייה בארץ. זה כמו עכשיו להחריב את קיסריה מבחינת המורשת של המקום, אז זה לא כל כך נקודתי.

אם אנחנו מדברים על משהו קצת יותר גדול, 30 מיליון שקלים לשיקום שטחים כתוצאה מן השרפה בהרי ירושלים הוקצו מטעם הקרן. אנחנו שואלים לאן הכסף הלך ומה עושים איתו? יפה שנותנים את זה לשיקום אבל אנחנו רוצים שישקיעו את אותם כספים בשימור השטחים הפתוחים, שכרגע רמ"י בעצמה מתכננת לבנות עליהם, איזה אבסורד. תודה רבה.

כן, אבל זה כמו מין רעיון שצריך לייצר איזונים בין פיתוח של שטחים חדשים לבין התחדשות עירונית וניצול השטחים הקיימים והרעיון שהקרן תצטרף למאבקים הסביבתיים והיא תקנה קרקעות שנאבקים עליהן. זה יכול להיות נכון למקומות מסוימים ופחות נכון למקומות אחרים.

ספציפית אם אתה נכנס למקומות של התחדשות עירונית אז העיר ירושלים יכולה לעשות הרבה יותר ואין צורך בפיתוח החוצה.

אני הייתי ראש עיר אז אני יותר מידתי ממך. יש פעמים שאתה יוצא החוצה ויש פעמים שאתה מתכנס ויש פעמים שאתה מפתח.

אשמח לקחת אותך לסיור. ראיתי להראות סרטון כדי שתוכלו לראות את המרחבים הפתוחים ואת הערך שלהם.

את חושבת שאני לא מכיר את עין טייסים ואת עין לבן, את צור הדסה ואת הוואדי בצור הדסה?

כיף לי שאתה מכיר.

יש פה סוגיה קבועה בין מי שאומר: אל תבנו כלום, לבין מי שאומר: חייבים לבנות. התבונה היא למצוא דרכים – כמה שיותר התחדשות עירונית, ולפעמים גם בונים בשטחים פתוחים.

השאלה על אילו שטחים פתוחים.

אני לא מתווכח אתך ספציפית. הרי ירושלים הם נכס, הם ריאה ירוקה. נסעתי שלוש שנים בכביש ולא הבנתי למה עשו את הגשר הזה, את שתי הקשתות הללו, עד שהבנתי שזה מעבר לבעלי חיים.

השאלה שלי לקרן היא איפה הכסף שקשור בשיקום הרי ירושלים כתוצאה מן השרפה? זו השאלה העיקרית. והשאלה השנייה היא לגבי רכישת קרקעות של סובב הדסה ושיקום עין שריג, שהוא שטח חקלאי.

בדיון הבא אנחנו נראה מה הושקע במרחב הרי ירושלים. המאבק שלך הוא חשוב, אבל המאבקים הסביבתיים הם מן החרמון ועד אילת.

הקרן לשטחים פתוחים צריכה להגן על השטחים הפתוחים כפי שהם עצמם אמרו.

עפרי, את במאבק ספציפי.

נכון, אני באתי לייצג אותם.

לנו יש ראייה ארצית אז המידתיות היא שאנחנו נקבל תשובות בדיווח המפורט על מה נעשה במרחב הרי ירושלים בקרן לשטחים פתוחים ומה ניתן עוד לעשות, אבל קולך נשמע בוועדה והמאבק שלך חשוב.

תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו חייבים לסיים בגלל לוחות זמנים קצרים. יש מישהו פה שחייב לדבר? קצר ולעניין. תציג את עצמך.

אני מכהן כסגן ראש עיריית נס ציונה. גם אני קצת מתרגש, ברמות אחרות, אבל עדיין חלק משמעותי בפעילות הציבורית שלי, שהביא אותי גם לתפקיד הנוכחי, היה מאבק מקומי על שמירה, הגנה והכרזה על גן לאומי גבעות כורכר נס ציונה.

אתה אומר שיש הרבה מאבקים. פה זה לא סתם מאבק, ואני אדגיש את הנקודה. תן לי שתי דקות ברשותך כדי להגיד את הדברים.

הגן הלאומי הזה לא נולד ממאבק. הגן הלאומי הזה נולד מהחלטת ממשלה ב-1983 על תמ"א 8, תוכנית מתאר ארצית לגנים ושמורות, שבה בין היתר מופיע הגן הלאומי הזה, 800 דונם עם מפה. הכירו בערכיות שלו כבר אז. זה מקום הגידול של אירוס הארגמן, של רותם המדבר, של שום תל אביב ועוד עשרות מינים אדומים ואנדמיים, ובסך הכול יותר מ-400 מיני צומח וחי לפי סקר טבע רשמי שנערך לפני כמה שנים.

לפני שבוע בדיוק, אדוני היושב-ראש, שליש משטח הגן הלאומי המיועד עלה באש, כל הצד הדרומי שלו נשרף, פעם שנייה בשנתיים האחרונות. פרט לשטח הטבעי והנזק הגדול לטבע הלהבות איימו גם על שתי שכונות מגורים שצמודות לשטח הטבעי. הסכנה לחיי אדם ולרכוש ברורה, הנזק לטבע הוא גדול.

בנקודת הזמן הנוכחית אין שום אפשרות לנהל בשטח הזה ממשקי אש, לפרוץ שבילי חיץ, פשוט כי מדובר בשטח פרטי שעדיין לא עבר לניהול רשות הטבע והגנים.

כמה מן השטח נמצא בבעלות פרטית?

כ-600 דונם, רובו. לשם כך דרושה הכרזה של הגן הלאומי, ובשביל הכרזה צריך פדיון שטחים, או לפחות מנגנון שיוכל לפתור את זה.

כמה כסף צריך לזה?

השאלה לפי מה אתה מחשב: לפי שטח חקלאי שכבר 40 שנים מיועד להיות גן לאומי או לפי, כפי שאמר מורי ורבי יואב שגיא, שטח למגורים.

תן לנו את האומדן הנמוך ביותר והגבוה ביותר.

הנמוך ביותר הוא עשרות בודדות של מיליוני שקלים, והגבוה ביותר – השמיים הם הגבול. השאלה לפי מה אתה מחשב, לפי וילות או בתים משותפים או לפי שטח חקלאי. אבל בשום שלב לא הייתה שם תוכנית תקפה לבינוי.

מה תפקידך בעירייה?

אני סגן ראש העיר ואני עובד בעניין הזה במשותף עם ראש העיר שלנו.

למען הסדר הטוב, אתה לא רשום אצלי כדובר, אז בפעם הבאה תירשמו. אתה צריך להירשם באתר הוועדה, שאני לא אשכח אותך. פשוט במקרה שאלתי מי לא דיבר.

יש לכם החלטת עירייה, החלטת ועדה לתכנון ובנייה, ששם יהיה פארק? מדיניות העירייה היא לייעד את השטחים האלה אל מה שאתה רוצה?

כן. כאמור קיבלנו את זה כהחלטת ממשלה, כתוכנית מתאר ארצית. אנחנו שמחים עליה וקבענו בהחלטה של הוועדה המקומית את גבולות הגן הלאומי. זה קרה כבר לפני שבע או שמונה שנים. מדיניות העירייה היא להגן על השטחים הפתוחים כטבעת ירוקה סביב העיר. יש לנו עוד כמה אזורים כאלה.

אתה טוען ש-600 דונם מתוכם הם בייעוד של חקלאות. האם הם משמשים לחקלאות בפועל?

לא, כבר הרבה מאוד שנים לא, עשרות רבות של שנים אין שימוש לחקלאות מעשית.

הנקודה היא שבדרך זו או אחרת הפה שאישר, או שקבע את מיקומם של גנים ושמורות, הוא גם זה שצריך למצוא להם דרכי מימון. אי אפשר להטיל את העול הזה, שהוא כבד מנשוא, על ועדה מקומית, על רשות מקומית, לא משנה באיזה גודל ואפילו לא משנה באיזה מצב סוציו-אקונומי.

ברשותך יש לי שלוש נקודות קצרות של פתרונות אפשריים לקידום הדיון הזה.

תגיד את זה בדקה.

אני שמח שקבעת דיון נוסף. אני מציע שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יכין מסמך על מודלים לרכישת שטחי טבע ברחבי העולם. יש כאלה יעילים. חלקם ממומנים מן הציבור, חלקם ממומנים מן הממשלה או ביחד.

דבר שני, לבדוק אפשרות שהקרן לשטחים פתוחים, שניזונה היום מ-1% מהכנסות רמ"י, תקבל גם 1% מהכנסות קק"ל מרווחים על שיווק קרקע, אולי במסגרת העסקה החמש-שנתית של הממשלה עם קק"ל.

זה נכלל.

אני חושב שאפשר גם קצת יותר, אולי אפילו הרבה יותר.

דבר שלישי, להרחיב במידה ממש מצומצמת את הנהלת הקרן ולהוסיף לה נציג אקדמיה, מישהו שעוסק בתחומים הרלוונטיים, כמו אקולוגיה, כדי לתת שם גם את התמונה הזאת, כפי שיש במליאה של רשות הטבע והגנים.

יש בקרן אנשים מרט"ג ומן החברה להגנת הטבע שמרכזים ידע אקדמי נרחב בתחומים הללו.

רט"ג, עם כל הכבוד, ויש הרבה כבוד, הייתי חבר מליאת רט"ג שתי קדנציות, היא זרוע של המדינה. אני מדבר על אישיות אקדמית עצמאית ולכן יש לכך חשיבות.

תודה לך, נאור. נעקוב גם אחרי הנושא שהצגת.

אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף מעט מידע? אני ד"ר יוסי בורדוביץ, ראש תחום מורשת ברשות הטבע והגנים, ארכיאולוג בהכשרתי, אז אני גם דואג לצד של המורשת והתרבות החומרית, לא רק לעניין האקולוגי, שמקבל יותר משקל בקרן אבל גם תומך יפה בעניינים החשובים האלה.

אנחנו אלה שכרגע רוכשים את הקרקעות מטעם הקרן. יש לנו ממונה שעוסק אך ורק ברכישת קרקע למטרות שמירת טבע. הפעולה הזאת מאוד לא פשוטה כי הרבה מאוד מן הבעלים של הקרקעות שבשטח שמורות טבע וגנים לאומיים מחזיקים את הקרקע בכוח. אנחנו מחויבים לשלם על פי מחיר של שמאי ממשלתי. יש את המחיר הזה ואנחנו מוגבלים על פי החוק. לכן היזמים מן השוק הפרטי מתחרים חזק מאוד הרבה פעמים על הקרקעות הללו ונוצרות בעיות מסוימות. רק שהמידע הזה יהיה לפניכם.

אבל שום חלק מהן לא ראוי לבנייה וגם לא יהיו לבנייה אז זה עניין תיאורטי.

אתה לא מדייק ואתה מיתמם. יש סחר בקרקעות חקלאיות שנמכרות כפוטנציאל עתידי לבנייה. אנשים קונים את הפוטנציאל. יוסי בורדוביץ, כמה קרקעות קניתם בשנתיים האחרונות?

אנחנו מקבלים מן הקרן 6 מיליון שקל בשנה ועם הכסף הזה אנחנו רוכשים. לפעמים אנחנו מוכנים מראש - - -

יוסי, זה לא מתאים לוועדה הזאת. תענה על השאלה: כמה קרקעות קניתם בשנתיים האחרונות?

אני בדקתי כדי שתהיה לי תשובה.

בדיון הבא תביאו לנו את הפירוט, מה נרכש לאורך השנים.

בדיון הבא אוכל לתת לך פירוט מדויק אבל אנחנו מדברים על מאות דונמים.

תענו לנו תשובה. כפי שהקרן תציג לנו פעילות של עשור, אתם תציגו לנו בכל שנה מה קניתם ואיפה, בטבלה. תשלחו את זה בתוך שבועיים כדי שזה יהיה בסיס לדיון בעוד שלושה–ארבעה שבועות.

בהחלט. יש לנו את הנתונים.

אלון טל, משפט סיום ונסכם את הדיון.

אפתח במילה על צדק בין-דורי. אני חושב שהקרן לשטחים פתוחים היא ביטוי למחויבות שלנו לספק לילדינו נוף ארץ ישראלי יפה. לכן אנחנו מברכים.

יחד עם זאת, ממה ששמעתי, עם 6 מיליון שקל, שהוא 6% מן התקציב, הייתי חושב שהוועדה הזאת צריכה במסגרת הדיון לשמוע אם זה מחויבות שאמורה להמשיך או להשתנות.

על כל פנים, אני שמח, אדוני היושב-ראש, שאתה דורש לקבל את הדברים בתוך שבועיים כי זה מידע ציבורי חשוב, זה כסף רב, ובעיקר זה העתיד של הילדים שלנו.

אנחנו נשמח לשמוע גם בקשר לסיפור של החלוקה ההוגנת כדי שהשכבות החלשות יקבלו, שהציבור הערבי יקבל את חלקו ההוגן. אני מאמין שביחד נוכל לשמש חיזוק לפעילות החשובה של הקרן. אני מברך על הקרן ועל הדיון הזה.

תודה רבה.

אני מסכם את הדיון.

ראשית, אנחנו רוצים לברך את משרד הבינוי והשיכון ואת רשות מקרקעי ישראל על הקמה והפעלה של הקרן לשטחים פתוחים, ובמיוחד, כפי שנשמע, כשיש ניצול כמעט מלא של הכספים האלה לאורך השנים ועשרות, אם לא מאות פרויקטים שמבוצעים ברחבי הארץ ובשיתוף פעולה בתוך המועצה שמלווה את הקרן לשטחים פתוחים גם עם ארגוני החברה האזרחית וארגונים ירוקים.

לא נחה דעתנו מעבודת הקרן בדיווח לכנסת ולא ראוי שהקרן לא דאגה לשלוח דוח לוועדת הכלכלה בכל שנה, מאז 2015.

לכן אנחנו מבקשים שבתוך שבועיים יונח בוועדה דוח על העשור האחרון, על השקעות הקרן, לפי הפירוט הבא: הרשות שבה הושקע הכסף, מטרת הפרויקט, האשכול הסוציו-אקונומי שהפרויקט הזה מבוצע בו, השותפים לפרויקט, ואם תוכלו גם להגיד לנו את מידת היישום, הצלחה ומימוש, האם הדבר הזה הסתיים, קיים, מתוחזק ומופעל כראוי לאחר אותן שנות השקעה, בפריסה ארצית ואזורית, תמונה מה קורה בגליל, בנגב, במרכז, בשטחים הפתוחים שעוד קצת נותרו במרכז, על פני עשור. טבלה ידידותית, שקופה, מפורטת, עם מספרים, עם סכומים, עם סך כל הניצול בכל שנה מול ההקצאה השנתית, ואם יש מידע על העברה משנה לשנה או תקצוב רב-שנתי לציין גם את זה בעמודה נפרדת.

עידן ורטהיים, אנחנו מטילים עליך הרבה אבל הטבלה הזאת תעזור לך בכל מקרה לנהל את העניינים. היא קיימת, כל שכן שאתה תביא לנו אותה בתוך שבועיים.

אנחנו נערוך כאן דיון בעוד שלושה–ארבעה שבועות, דיון קצר שבו נראה את התמונה ונתייחס.

אנחנו מבקשים משר הבינוי והשיכון לפעול לכך שיהיה נציג של החברה הערבית גם במועצת מקרקעי ישראל וגם במועצת הקרן לשטחים פתוחים, וגם נבקש לקבל את הפילוח, במיוחד בשנים האחרונות שבהן יש דרישה ממשלתית להקצאה לפחות של היקף הייצוג של החברה הערבית באוכלוסייה, את אותו שיעור תקציבי בעבודת הקרן.

אנחנו מודים ליואב שגיא, שהוא ממנהיגי הגנת הסביבה ושמירת הטבע והחינוך לטבע בישראל, על היותו אחד מן הגורמים הדרמטיים להקמת הקרן, על הליווי שלה והמימוש בפועל. מעטים האנשים שזוכים בחייהם להציף בעיה חברתית, לפעול למענה ולראות בהתגשמות הרעיון. כמו גם האמירות של יואב שגיא שיש עוד מה לשפר בעבודת הקרן, אבל התמונה הכללית היא טובה ואנחנו רוצים לראות שהיא מצוינת, והמעבר בין טוב למצוין דורש עוד שיפורים ובקרות והדגשים, ואת זה נעשה.

במידה ומשרד הבינוי והשיכון יחליט לעשות תיקון קל בקרן ולהתאים אותה בחקיקה לצרכים שלו לאור היישום בפועל ולראות אם יש לקונות או תיקונים לקרן שהוא רוצה להביא לוועדה, נשמח.

ובתוך זה גם להגדיר את הדיווחיות הישירה בין הקרן לבין ועדת הכלכלה ללא מתווכים, באופן סדור, פעם בשנה זה מספיק.

תודה רבה. אני נועל את הדיון.



הישיבה ננעלה בשעה 11:35.