פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



16

ועדת המשנה לענייני פיתוח היישובים הדרוזים והצ'רקסים
17.5.22


מושב שני



פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת המשנה לענייני פיתוח היישובים הדרוזים והצ'רקסים
של הועדה המיוחדת לענייני החברה הערבית
יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 12:30

סקירת משרד הבינוי והשיכון-התכנון, הפיתוח הפיזי והשיווק ביישובי הדרוזים והצ'רקסים מתוקף החלטה 716, 717.

חברי הוועדה: מופיד מרעי – היו"ר

אמין אבו חייה - מנהל אגף א'-מיעוטים במינהל אוכלוסיות מיו, משרד הבינוי והשיכון

עינב פרץ - ממונה מחוז צפון, משרד הפנים

ענת סביר אהרן - מנהלת תחום בכירה תכנון ופיתוח, הרשות לפיתוח כלכלי חברתי ביישובים הדרוזים והצ'רקסי

יפתח עשהאל - אג"ת, משרד האוצר

אמל ביבאר

לאה קיקיון


סקירת משרד הבינוי והשיכון-התכנון, הפיתוח הפיזי והשיווק ביישובי הדרוזים והצ'רקסים מתוקף החלטה 716, 717.

צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. היום 17 במאי, ט"ז באייר, התשפ"ב. זה הדיון השני שלנו היום ונפתח בסקירה של שמרד הבינוי והשיכון על הפיתוח הפיזי ביישובים הדרוזים והצ'רקסים מתוקף החלטה 716, 717.

נציג משרד השיכון, אמין אבו חייה, תן לנו באמת תמונת מצב ואחרי זה נפתח את הדיון לנוכחים – משרדי הממשלה, משרד האוצר, משרד הפנים, ראשי רשויות. לפני שתתחיל, נקודה מאוד חשובה. חשוב שכל הנתונים יהיו מוצגים. חשוב שנדע, ולא רק אני כחבר כנסת, כיושב-ראש ועדת המשנה, על הפיתוח של היישובים הדרוזים והצ'רקסים – אלא שכל אזרח יידע איפה עומד הנושא של התכנון. הנושא כואב. כולם מצפים מאתנו, מצפים ממני ומשאר חברי הכנסת לעשות הכול כדי להגיע לפתרון הסופי, שיהיה לנו תכנון מסודר על מנת שהפקחים של חוק קמיניץ לא ינשפו לנו בעורף. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה. אני שמח על ההזדמנות להציג את תכנית משרד הבינוי והשיכון ששותפים לה רבים – קודם כל אגף תקציבים, בהחלט אנחנו בשיח יום יומי, הרשות לפיתוח כלכלי, מנהל התכנון, מפ"י וגופים נוספים במטה של המשרד, ושותפים נוספים שבדרך כלל אנחנו בתיאום אתם – משרד הפנים, משרד התחבורה וגופים נוספים.

(מוצגת מצגת)

אני ברשותכם רוצה לתת סקירה קצרה מה עשינו עד עכשיו בהחלטות הקודמות. אם אפשר לעבור לשקופית הבאה. בהחלטה 959 למעשה הוצאנו 339 מיליון שקל בהרשאות להתחייב. הביצוע בפועל, בשטח, במזומנים שיצא – 244 מיליון, אבל כל שאר התקציב - - -

עוד פעם – 959, כמה תוקצב לתכנון?

סך הכול – בהחלטה? 339 מיליון שקל.

זה התקצוב. הניצול זה 244.15?

כן, שזה 72%, כאשר כל השר זה מחויב. כלומר, הוא נמצא בעבודה. מבחינת הרשויות ומבחינתי זה 100% ניצול כי הכול מחויב. זה לא פרוייקטים שלא מחויבים.

כלומר, הכסף אושר ויש תב"ר – תקציב בלתי רגיל.

יש תב"ר, הכול מופעל, הכול צבוע, הכול בעבודה.

הכול בעבודה? מכרזים מחכים ורצים?

לא, זה תקציב שקיים ועובד. זה בהתאם ל-959.

כן, אבל זה אחרי מכרזים? יש מתכננים כבר בפועל שמחכים לקבל את הכסף בהתאם לשלבי התכנון?

בדיוק. קבלנים בשטח, מתכננים בשטח, בתהליך עבודה. למעשה, התקציב הזה – אנחנו נראה שהוא כל הזמן מתקדם בניצול.

אז כדי שאנשים יבינו – התקצוב שהיה בהחלטה 959 – 339 מיליון שקל, נוצל 244.15 מיליון. שאר התקציב – בפועל קיים. כלומר, מתכננים בתקציב הזה. הכסף נמצא. אפשר להגיד -100% מ-959 עובד בשטח?

אכן.

100% מתקציב 959 לתכנון מפורט דרך משרד השיכון – בוצע.

כן. בהחלטה שהייתה ב-2020, החלטה של שנה אחת – 4798 קיבלנו תקציב למעשה של 20 מיליון שקל לתכנון, מתוכם – 10 מיליון שקל תכנון סטטוטורי, ועוד 10 מיליון שקל לתכנון מפורט לביצוע. התקציב הזה צבוע ורובו למעשה הלך לתכניות המשכיות. הכול גם בביצוע. בפועל, הניצול ייקח זמן כי הוא למעשה ממתין להתקדמות התכנון. גם פה אפשר להגיד – אמנם הניצול הוא נמוך, במזומן, אבל בפועל כל התקציב נמצא בעבודה.

תן דוגמה כדי שאנשים יבינו – מה זה תכנית שהיא לא מה-18% אלא שהיא שייכת ל-82%? תן לי דוגמה אחת למשל בבית ג'אן.

אם ניקח דוגמה בבית ג'אן במתחם ה-5, לצורך העניין, יש חוזה מול המתכנן. המתכנן עובד על התכנית, הכסף צבוע - - -

ברגע שהמתכנן עומד בשלבי התכנון – ה-10, ה-40%, כל אחד בהתאם לתכנון שלו - - -

יפה. שלבי שחרור הכספים - - -

בהתאם להתקדמות של התכנון.

כלומר, מבחינה זו – מתחם ה-5 נמצא בעבודה, מתוקצב לתכנון. כרגע נמתין לסיום שלב התכנון, כך שהחסם הוא לא כסף. הכסף קיים.

תכף נגיע לחסמים, כדי שבאמת יבינו. גם ראשי הרשויות שומעים את זה. הרי יש להם מתכננים. כלומר, מה שאתה אומר כרגע צריך להאיץ את התכנון, עם המורכבות של התכנון – איחוד וחלוקה, שיתוף ציבור, כל הכללים והנתונים שצריכים להיות - - -

והוועדות למיניהן.

אז אתה אומר - - - הכסף יצא מהקנה, מה שנקרא. זה עוד V.

כו.

אם נעבור לשקופית הבאה אנחנו נראה – ואני אתייחס גם, תוך כדי, לרמת הגולן, 1052, החלטה שהייתה החלטה קטנה יחסית, שדיברה על סך הכול 20 מיליון שקל. הניצול בפועל – 11.55, וגם כאן אותו סיפור, אני יכול להגיד- כל הכסף מחויב, כל הכסף צבוע, הכול בעבודה. כך שבפועל, מבחינת הרשויות זה 100% ניצול, אם כי זה עדיין בעבודה.

ופה אני רוצה לעבור ברשותכם לתמונת מצב שעלתה בשני דיונים כבר. זה שקף מאוד חשוב מבחינתי. זה המיפוי האמיתי של הצרכים. שאלתי אותי בדיון הקודם, לפני שבוע ואמרתי שאני מתחייב לבוא עם תכנית מסודרת. זאת התכנית. אחרי שעשינו עבודה מאוד מאוד יסודית מבחינת עצמנו, גם אחורה וגם קדימה וגם מיפוי צרכים מול הרשויות – וזיהינו שהצורך האמיתי, ובשורה התחתונה הוא 127 מיליון שקל עבור תכנון סטטוטורי בלבד.

בלי תצ"רים?

סטטוטורי בלבד. כלומר, היום אם יש לי 46 מיליון שקל ביד, אני בחוסר של 81 מיליון שקל כדי לכסות את התכנון ביישובים הדרוזים והצ'רקסים.

בוא נדייק, כי מאזינים לנו ורוצים להבין בדיוק: זה התכנון של התכניות המפורטות.

כן.

אתה לא נוגע פה בדברים שנגענו בהם, למשל – תכנון התכניות של גרעיני הכפר. אתה מדבר על מתחמים מפורטים חדשים.

חד משמעית. זה תכנון תב"עי סטטוטורי.

אז חשוב שזה יצוין בפרוטוקול ושהמאזינים ואלה שנמצאים אתנו בוועדה – מדובר על מתחמים מפורטים שמשרד הבינוי והשיכון מתכנן, שהם מתחמים חדשים. זה לא כולל מתחמים אחרים שמתוכננים על ידי משרד אחר – משרד הפנים במקרה הזה, או גרעיני הכפר כמו שאמרנו – בתי קברות וכן הלאה. עכשיו אתה אומר לי – זה בלי תצ"ר.

זה בלי תצ"רים ובלי רישום של גרעיני היישובים. אם אני אקח דוגמה פשוטה מהדיון הקודם – אם בית ג'אן אומר שהצורך שלו, ובצדק – 19.900,020 מיליון שקל – אין שום סיכוי שאני אוכל לתת לו את המענה לכל ה-20 מיליון שקל, כי מתוך ה-46 אני לא אתן ליישוב אחד 20. בעניין הזה, אם בסוף - - -

אבל בסוף אנחנו פה, ואנחנו לא בדיון ראשון, ולדעתי – אני שמח שאנחנו מדברים באותה שפה. אנחנו רוצים להתקדם. ואז אתם באים ואומרים: חברים, אנחנו בדיון הקודם אמרנו שיש לנו 46 מיליון שקל לטובת התכנון למתחמים מפורטים. אני באה היום ואני אומר: אני צריך 127 מיליון שקל כדי להשלים את התכנון במתחמים החדשים המפורטים בכל היישובים, בהתאם לחלוקה הזאת בלי תצ"רים. אחרי זה תגידו לי או תכניסו לסיכום מה העלויות של התכנון כולל תצ"ר, או – מה העלויות של תצ"רים לכל המתחמים. זה עוד נתח של כסף שחייבים לדעת לשים עליו יד. ופה אני אומר למשרד האוצר: 46 מיליון, כשהדרישה כרגע, המינימלית, ואנחנו מדברים מינימלית, בלי תצ"ר – 127 מיליון. תתייחסו לזה בהמשך. אני מבין שהחלוקה של 46 היא לא - - -

תכף נגיע לחלוקה, ברשותך. אני אציג את הכול.

אני רוצה לעבור ברשותכם לשקופית הבאה, לתקציב שסוכם בינינו ובין אג"ת שעולה לוועדת הכספים. הבנתי היום שהוועדה מתכנסת ביום שני - - -

עוד לא נקבע סדר יום אבל בשבוע הבא, אנחנו מקווים.

שבוע הבא תתכנס הוועדה ואני מקווה שאז תהיה בשורה טובה ויהיה לנו גם כסף שנוכל גם לחלק.

רגע, אתם אומרים – משרד האוצר, שבשבוע הבא אמורה להתכנס ועדת כספים כדי לאשר את ההעברות התקציביות לטובת התכנון המתארי ביישובים הדרוזים והצ'רקסים?

הכול תלוי, כמובן, באילוצים של ועדת הכספים, אבל אנחנו העברנו פנייה עם מלוא התקציב לתכנון לוועדת הכספים, כן.

אבל עדיין אין לכם מועד מתי היא תדון.

עוד לא נקבע סדר יום.

ולתקציב השוטף?

התקציב מועבר בלי - - -

אם תרצו לשמוע כמה תקציב השנה אנחנו מקדמים – אז הסעיף הראשון, של סבסוד לכוחות הביטחון למשל, כבר הוקצה מאג"ת, 140 מיליון שקל ליישובים הדרוזים והצ'רקסים, כאשר מתוכו – 90 מיליון שקל היה לסגור פערים של 2021, ואת כל השאר – למעשה לתכנית של 2022.

אתה מדבר כרגע על ריכוז, לא רק תכנון.

לא רק תכנון.

אתם קיבלתם את החישוב שעשו אותו ונשלח, לדעתי, על-ידי ראש המועצה המקומית כיסרא? שבסוף, למרות שהסבסוד הוא 90%, עד 400 אלף – שזה צריך למעשה להקל או להוריד את העלויות של ההשתפות, של הזוכים – מסתבר שהעלות עלתה.

כן. למה זה עלה? אני אתן פעם אחת תשובה מקצועית. בתוך החלטה חדשה ש- - - 400 אלף שקל נקבע עוד וקטור נוסף, עוד משפיע נוסף – שאומר שיש תשלום מינימום של 40 אלף שקל.

זה לא רק המינימום של 40 אלף שקל - - - ישן מול חדש - - -

רגע, אני אסביר את זה, בואו לא נתבלבל. ישן מול חדש היה כל הזמן, אין קשר.

עבודות ללא סבסוד – בתוך זה - - -

זה גם היה כל הזמן.

קודם כל תנו לי להבין. תסביר לי לאט כדי שאבין מהר, למרות שעשיתי הרחבה והוכחתי לכם משהו אחר לגמרי, בעיקר באגרה של התאגידי ביוב והמים, שהורדנו את זה בסוף מהזכיין, וחלק מהכסף אפילו פלג הגליל החזירו להם. למה? כי בתקציב דמי פיתוח מקבלים כסף עבור תשתיות. אז מה באו לזכיין? אמרו לו – תשלם לנו אגרה. אני באתי ושאלתי: אם משרד השיכון מקבל את תקציב הפיתוח עד הכניסה, עד הפילר, מה שנקרא – עד לבור מהפילר פנימה – זה באחריות הזוכה. ואז, מה קרה? עשינו עבודה באמת סיזיפית, ירדנו לפרטי פרטים ולזכותם ייאמר – גם משרד השיכון היה בתמונה, גם תאגיד פלג הגליל, והגענו להחלטה חד משמעית – החלטה, לא מסקנות – לא גובים אגרת ביוב ומים. אני אומר את זה כאן כדי שכולם יישמעו, וכל מי שכן גובה משכונת חיילים משוחררים, מזוכים – תעשו בדיקה וחישוב האם זה בכלל חוקי מה שאתם עושים, כי התבקשתי - - -מתאגיד אחר אמרו – כן, אבל אנחנו בכל זאת רוצים לגבות.

אז אני אגיד – חד משמעית לא גובים. אנחנו מחייבים תאגיד לחתום על מכתב קיזוז מההסכם עצמו, שלא גובים תשלום.

בכל היישובים.

בכל היישובים.

זה עלה בינוח –ג'ת.

בכל היישובים, באופן גורף – אנחנו מחתימים את התאגיד על מכתבי קיזוז, שהוא לא יכול לגבות. מה שקורה בפועל זה כזה דבר: ההחלטה אומרת סבסוד של 90% עד תקרה של 400 אלף שקל, כאשר יש תשלום מינימום ליחידת דיור של 40 אלף שקל. כלומר, אם בכיסרא-סמיע בסבסוד הקודם שילמו בערך 35 אלף שקל - - -

פספסתי את המשפט הקודם.

יש תשלום מינימום של 40 אף שקל שלא היה בהחלטה הקודמת. אם נניח ניקח את כפר כמא, שיושב בעמק – התשלום שם היה 25 אלף שקל. היום הוא מתחיל מ-40, כך שהמחיר עולה אוטומטית, הוא לא יכול לשלם 25. המקרה של כיסרא-סמיע הוא מקרה בולט. למה הוא בולט לעין? כי המגרש הוא ל-4 יחידת דיור. כלומר, אם ניגשים – בין אם זה 2 או 4 לאותו מגרש, כבר יש 160 אף שקל לשלם בבסיס. זה 4 כפול 40, ומשם מתחיל החישוב הלאה.

אז מאיפה הרעיון הזה של ה-40 אלף?

זה נכנס בהחלטת ממשלה מסיבה פשוטה. למה זה נכנס? כי בזמנו צחי דוידי באוצר אמר – רגע, לא ניתן להעלות ל-400 אלף שקל, הביא עוד 100 אלף שקל ליחידת דיור, בלי לקבוע תעריף מינימום.

אני אשאל אותך שאלה מאוד פשוטה, כדי שלא אפספס: אם היינו משאירים את זה, סבסוד 90% עד 300 אלף, בלי סף של 40 אלף – הזוכה היה משלם פחות?

לא. זה תלוי איפה. ביישובים משופעים, באזורים הרריים – היה משלם מאוד מאוד יקר, וביישובים המישוריים היה משלם פחות.

אז למה לא עשיתם נוסחה ליישובים ההרריים?

אי אפשר לעשות נוסחה דיפרנציאלית. הנוסחה צריכה להיות רחבית. הרחבי זה אומר שאתה לוקח מלמטה, מהיישובים שנמצאים במישור – ועוזר ליישובים שנמצאים על ההר. אתה מקזז בין - - -

כן, אבל בהר אתה אומר לו – אתה משלם 40 אלף כיסוד. זה לא נכון מה שאתה אומר.

אני אגיד מה היה בהחלטה.

אז ההחלטה לא מטיבה.

אני אתן דוגמה מהחיים. בבית ג'אן היה תשלום ממוצע של 130 אלף שקל ליחידת דיור לפני כל העליות הנוספות. יש שם - - שעבדה במגרשים וכן הלאה. ברגע שעשית את זה למעשה הורדת מבית ג'אן את העומס, נתתי את בית ג'אן כדוגמה – והעלית ביישובים ששילמו הרבה פחות. בעבר, מה שהיה לפני כן – אם ניקח את ראס אל חאבי במע'אר – שילמו 13 אלף שקל. בית ג'אן – 130. לא יכול להיות שבאחד משלמים 13 ובאחר 130. יש 10%. אז אמרו שכדי לעשות משהו מסודר - - -

ברור לי, אבל לקבוע בצורה גורפת, רחבית, 40 אלף שקל השתתפות מינימלית – אני חושב שזה שווה בדיקה. אני מבקש מהאוצר שיחשוב על זה. אני לא יודע אם זה מופיע בצורה כזאת בהחלטת הממשלה.

ככה זה בהחלטה. המשמעות היא לעשות שינויים בהחלטת הממשלה. שינויים בסוף זה גם כסף.

יכול להיות. אנחנו נבדוק את הנושא של החלטת הממשלה, כדי להקל, וזה – שיופיע בסיכום, כדי להקל על התשלום של הסבסוד. התכנסנו לגבי התכנון והגענו לסבסוד.

בנושא התכנון יש בהחלטה בסך הכל – אמרתי, 46 מיליון שקל. בעזרת אגף התקציבים של האוצר קיבלנו את כל ה-46 השנה, ולא מחולק לשנתיים. כלומר, יש פה מהלך שהוא בעיניי הוא באמת מבורך מאוד, אבל כמו שאמרנו מקודם – זה הכול, אבל לא מספיק.

בנושא של הרישום, מה שנקרא תצ"רים – רישום תוכניות בגרעין היישובים מול מפ"י, יש בהחלטה 4 מיליון שקל. השנה נקבל 2 מיליון, ובשנה הבאה נקבל את ה-2 הנוספים. זה מה שמביא ל-50 מיליון שקל בהחלטה הזאת בתכנון.

אז מה שביקשתם, אם ככה, להשלים לי את העלות של התצ"רים. יש 4 מיליון, כמה עולה לי עכשיו כל התצ"רים לכל היישובים.

כן. אנחנו יודעים להגיד שני דברים: אחד, מה ה-4 מיליון האלה יעשו. אנחנו מדברים על 40 תכניות ועוד 20 גושים שנקדם ברישום, וכמה יחסר – אנחנו נביא עבודה נוספת כדי לכסות את התכניות המאושרות, כי תצ"ר תמיד יבוא אחרי תכנית מאושרת.

השאלה אם אתם תדעו - - בטוח שתמצאו את הפתרון איך מחלקים את זה, כי עלות תצ"ר – אין לכם כסף לכולם. עכשיו, תבואו לאישור. תגידו – יש לך פרומיל - - - תנסו לעשות - - -

תראה, בסוף זה יותר פשוט מסיבה פשוטה: תצ"ר הולך רק עם תכנית מאושרת. כל תכנית שעדיין לא מאושרת – למעשה תצטרך להמתין.

אתה אומר לי – אישרת את התכנית? לא תקבל כסף לתצ"ר. חשוב מאוד שראשי הרשויות יידעו את זה והמועצות גם הבינו את זה, שתכנית שמסתיימת ומאושרת, מופקדת בעצם, הופקדה אחרי שפורסמה כמובן – היא בעדיפות לקבל תקציב לתצ"ר, לרישום בטאבו.

זה לא הופקדה, אלא – אושרה לתוקף. גם תהליך הפקדה צריך עדיין אישורים.

לא, דיברתי מקצועית – הופקדה ופורסמה. המונח של "הופקדה" זה אחרי אישור הפקדה בתנאים. עמדו בתנאים? יש שלב הפקדה. סיימו את ההפקדה – היו ערעורים, דנו בערעורים. התכנית הזאת היא חלוטה. ברגע שהיא חלוטה מפרסמים את התכנית. אחרי הפרסום שלה ניתן מכוחה להוציא היתרים. ברגע שמפרסמים אותה – היא הופקדה, היא קיבלה תוקף בשל ההפקדה, וניתן להתחיל לרשום. אגב, זה גם באיחוד וחלוקה הממסד פה צריך למצוא את המקור התקציבי כי איחוד וחלוקה מטבעו הוא מופקד בלי הסכמה של התושבים.

כן, אבל פה במקרה שלנו – כל התב"עות הן מכוח סטטוטורי, כולל איחוד וחלוקה. אנחנו לא מפרידים היום בתכנון בין תב"ע לבין איחוד וחלוקה, עושים את זה במקשה אחת.

ברור לי, זה עולה כסף. אבל תקשיב – ברגע שאתה מפקיד אתה צריך עכשיו לרשום. אם אתה רושם – למה הנוהל הזה קיים? כי אם אתה רושם שמופיד ואמין סיכמו על דעתם את התכנית, זה אומר שהאיחוד והחלוקה – הרי הגבולות זזים, יש פה עניין של מכירה, אפילו אם ניתן נכס בלי תמורה, ואז הרשויות השונות אורבות לך. מאחר וההפקדה היא לא בהסכמה ואז, מי שנושא באחריות של ההפקדה זה המוסד. המוסדות זה אנחנו – כלומר, מוסדות התכנון, משרד השיכון, ואז צריך לקבל כסף כדי לרשום את הכול בטאבו ולרשום את כל מה שנשאר על שם המועצה. זה התצ"ר. סליחה שנכנסנו לרזולוציה המקצועית בנושא.

אז בשאר הסעיפים, - - -את סעיפי הפיתוח, אם תרצה אני אתייחס אליהם, אם לא – נוכל להתקדם.

בסדר, נתייחס לצרכים והפירוטים.

כן. בסך הכל אנחנו מדברים פה על סעיפי פיתוח בכל הפרמטרים – בין אם זה פיתוח שכונות ותיקות ומוסדות ציבור, בין אם זה פיתוח שצ"פים, בין אם זה הסרת חסמים משמעותיים לצורך השיווקים, בין אם זה סבסוד פיתוח תשתיות בקרקע פרטית כולל רשויות התכנון, מפורט לביצוע. שים לב, מופיד – תכנון מפורט לביצוע נכנס תחת סעיף של סבסוד פיתוח תשתיות. כלומר, יש עוד כסף לתכנון תשתיות שאני גוזר אותו מותך ה-95 מיליון. כמה אני גוזר משם? על פי צורך. כלומר, כל תב"ע מאושרת שמגיעה למצב אחרי תצ"ר, שהיא כבר מוכנה לפיתוח, אני אקח - - -

כמה כסף יש לתכנון של תשתיות?

אני גוזר לפי צורך. מתוך ה-95 מיליון גוזר לפי צורך. אם, לצורך העניין – תכף אני אראה לכם בהמשך מה אני עושה השנה. השנה אני כבר לוקח 7 מיליון מתוך הדבר הזה, לתכנון מפורט לביצוע.

95 מיליון אתה משאיר לתכנון - - -

מתוך ה-47 לוקח 7.

אחרי התכנון המיתארי, אחרי ההפקדה של תכניות המתאר - - -

כן. כלומר, עוד משהו שיילך לעולם התכנון.

ה-508 זה כולל סבסוד.

כולל הכול. ולכן אנחנו פה למעשה מוסיפים עוד נתח אחד לתכנון תשתיות מתוך התקציב שהולך לפיתוח.

הדרישה של ה-177 זה כדי להגיע ל-508?

לא. ה-177, אני לא ספרתי בכוונה את ה-140 ומה היה בראש הטבלה של משרתי כוחות הביטחון. כי הם למעשה כסף שכבר חויב דרך אג"ת באופן ישיר לאותם זוכים וזכאים. למעשה זה מצד אחד לסגור את פערים של שיווקים של לפני כן, ומצד שני – אל מול כל זוכה או מי שיזכה בשיווקים הנוכחיים שרובם באוויר, ב-2022 יראה את זה באופן אוטומטי בהנחה שהוא מקבל מתוקף החלטה על הסבסוד. לכן, כל ה-177 זה הכסף התוספתי בלבד. במילים אחרות, אתה יכול לספור את ה-177 מתוך 308 ולא מתוך 508. כלומר, זה הרבה יותר מ-50%.

אם נעבור לשקופית שלפנינו – 717 רמת הגולן. בתכנון יש 11 מיליון שקל. אנחנו קיבלנו את כל ה-11, נקבל, ועוד מיליון אחד לתצ"רים ורישום, גם את זה נקבל השנה, כך שלמעשה יש לנו פה 12 מיליון שקל שאנחנו נדע להפעיל השנה לתכנון. תכף נציג את התכנית. כל שאר הסעיפים – סעיפי פיתוח. מתוך 81 מיליון שיש בהחלטה – 43 אנחנו מקבלים השנה.

טוב. תכנית עבודה.

שתי שקופיות קדימה – בבקשה תעבירו. זאת טבלה. היא מוצגת פעם ראשונה. ראשי הרשויות עוד לא ראו את זה. היחידי שראה אותה זה ג'אבר חמוד כיושב-ראש הפורום, ופה למעשה – אני יודע שאנשים ירימו גבה, איך אני מחלק את ה-45 מיליון. כמו שאמרתי, לדוגמה – ניקח את בית ג'אן, כי ראש המועצה היה פה, הוא דורש 20 מיליון. מה שאני יודע לתת לו – בערך 7.57 עד 6 מיליון.

כלומר, אם מחר בוועדת הכספים מעבירים את הכסף לתכנון של – כרגע אני לא מדבר על התוספתי, ואתה אומר – זאת ההצעה לחלוקה.

זה למעשה מה שמחלקים.

זאת החלטה כבר. כלומר – ראש מועצה שרואה כרגע את הטבלה, או שמרים אליך טלפון ואומר לך - הצגת את החלוקה הזאת, זו הטבלה שהוא מקבל.

זה מה שאושר בצוות היישום ב-9.5 ואכן זו ההחלטה. אם אני אפתח את זה לדיון אנחנו לא נגמרו עם אף אחד.

ברור לי, אוקיי. זה תהליכים שלכם.

זאת האמירה המקצועית שלנו שאנחנו עומדים מאחוריה.

אני לא רוצה להיכנס לזה. אני רוצה לדעת, ואני רואה פה שכשיש פה חלוקה מהבוסתן, שזה 1 מיליון שקל - - -תקריא לי. הלכתם פה פר מתחמים, אני רואה.

כן.

אז אתה אומר שאם יש יישוב שיש בו מתחמים, אז הוא מקבל פר מתחם – ג'וליס למשל, 1,2, כך וכך. השלמת תכנון-מיליון שקל, דלית אל כרמל-6 מיליון, מה שאני קורא זה נכון?

נכון. אמיתי.

טוב. ואז אתה מגיע ל-46. הבנתי ש-45 יש לזה חלוקה. אני מבקש רק שהחלוקה הזאת תגיע לראשי הרשויות שיידעו מה קורה כי ברגע שהכסף עובר שיידעו גם כמה מקבלים.

אבל אני חוזר, שזה לא יטעה אותנו: זה מוצג בצורה יפה ומכובדת, ורואים כאן שנעשתה עבודה, אבל הכסף הזה לא מספיק. בבקשה.

חד משמעית.

הוא גם לא עבר. מכל זה יש טבלה.

כן, יש תכנית.

זה כבר התקדמות. אמרנו – התפקיד כאן של הוועדה זה לוודא שמתקדמים ומאיצים את התהליכים, אז הנה, בבקשה. בדיון הקודם דיברו על שקיפות. אמרו שאין שקיפות, לא מציגים טבלאות, משרד האוצר זורק מספרים באוויר, רשות הפיתוח באה בלי מצגת של הפרויקטים, איפה התכנית עומדת. כשאתם באים עם תכניות ומצגות אפשר גם לדבר בשפה שונה לגמרי.

משרד הבינוי והשיכון יפעל בשקיפות מלאה כל הזמן עם כל הציבור, ובהחלט מול הוועדות.

את זה אני יכול באמת לציין – גם בתקופתי משרד השיכון היה שקוף.

מבחינת 717- 11 מיליון שקל הקיימים – צבענו את כולם. אני אומר שלצערי – אני לא יודע אם זה לשמחתי או לצערי, בשני יישובים אין לנו תכניות לקדם, ולכן הכסף הולך בעיקר לשני יישובים: מג'דל אל שאמס ובוקעתה, שם השקענו כבר כסף.

ב- - - אין להם תכניות?

אין להם תכניות. אין להם תכניות.

במה זה תקוע?

הם קיבלו תקציב תכנון בהחלטה הקודמת, 1052, וכרגע אין תכניות על הפרק לקידום השנה. לשנה ולשנה הבאה. אין.

זה בדוק ונצור מה שאתה אומר?

ואפשר לקדם את זה? יש זמן?

אני לא מכיר יישוב שאין לו תכניות. יכול להיות שהוא - - -

אני יכול להגיד משהו אחד: אני מחר נמצא ברמת הגולן בערב עם השר ועם יושב-ראש הוועדה של מעלה חרמון, נדמה לי. אנחנו נשב על הכול. אני אשמח לראות אם יש תכנית, ואז נוכל לשנות. אחרי הבדיקה המקצועית שלנו, של המחוז – כרגע זה המצב הקיים. אם נתבדה ונראה שיש עוד תכנית שאפשר להציל, עדיין לא מאוחר להשיג תקציב, אם צריך.

אם אני אדבר בכלל על מנגנון ההפעלה של התכניות – תראו, קודם כל בשכונות ותיקות אנחנו קיבלנו הסכמה גם של צוות היישום וגם בתמיכה של הגופים השותפים, גם אג"ת, שאנחנו נחלק את התקציב שלא בקול קורא. ניסינו לעשות את הכול בקולות קוראים. במקרה של שכונות ותיקות, כי הצורך הוא מאוד מאוד גדול – אנחנו מחלקים את זה 30% באופן שוויוני לכולם, שזה 600 אלף שקל לכל ישוב, וכל השאר לפי גודל אוכלוסייה ביישוב. וכך, למעשה - - -

וההחלטה שמקובלת על ראשי הרשויות?

כן, כן. מקובלת, מתואם אתם ומסוכם אתם לגמרי, ובעניין הזה אנחנו כביכול – ככה לא מזניחים את היישובים הקטנים מצד אחד, ומצד שני היישוב הגדול יקבל נתח יותר משמעותי. אם ניקח את מעא'ר כעיר מרכזית, אז הוא מקבל הכי הרבה כסף – 3,8 מיליון, אבל עדיין, אם אני מסתכל על יישובים קטנים, נניח ניקח את מרום הגליל, עין אל אסד וריחניה – יגיעו ל-900 אלף שקל וזה סביר. אם הייתי מחלק אחרת היו מקבלים פרוטות, ואז אין מה לעשות עם זה. זה במקרה של שכונות ותיקות.

אותו כנ"ל לגבי החלטה 717 – אותו מנגנון של חלוקה בסעיף הזה.

אנחנו יוצאים בשלושה קולות קוראים כרגע, ובהמשך נצא בעוד אחד, רביעי: 1. קול קורא למוסדות ציבור – אם הכסף יגיע במהלך השבוע-שבוע הבא - - -

כשאתה אומר מוסדות ציבור, זה תכנון מוסדות ציבור או ביצוע?

לתכנון וביצוע – הקמה. הקמה של מוסדות ציבור. תכף נפרט את התכנית.

אז אם יש לי מוסד שעכשיו אני צריך בשבילו 80 מיליון שקל, מבנה ציבורי רב תכליתי – הכסף אצלכם.

80 מיליון שקל לא יהיה לך. יש מקסימום תקציב, כי כל התקציב שעומד כאן - - -

אתה יודע למה אמרתי 80 מיליון שקל? כי כל מבנה רב תכליתי ביישוב יעלה מעל ל-100 מיליון שקל.

תראה, אנחנו היום לא מעודדים להקים אולמות מופעים כאלה במרכזי תרבות שונים.

לא אמרתי. מבנה רב תכליתי.

רב תכליתי – תלוי בגודל שלו, אני יכול לבנות גם ב-6 מיליון.

בוא נתקדם – 2. תכנון מפורט לביצוע.

גם ייצא בקול קורא, פיתוח שצ"פים ו - - -

ב-46 מיליון.

לא, לא מה-46. אמרנו – זה מתקציב הסבסוד. את ה-46 צבענו.

תכנון מפורט, אני מדבר.

כן, כן, זה הולך מתקציב הסבסוד. אמרתי – 7 מיליון ניקח מתוכם. תכף אפרט.

שאנשים יבינו – אתה אומר, אתה מובן – אני לא יודע אם לזה התכוונת, שאתה לוקח מהתקציב סבסוד 7 מיליון ומפריש אותו לטובת קולות קוראים לתכנון, אז מאיפה אתה משלים את הכסף לסבסוד, אחרי זה?

לא, יש לי מספיק כסף. בסעיף הזה - - -

אז מה, לקחת 7 מיליון מהסבסוד לטובת התכנון?

כן. הרי סעיף הסבסוד כולל שלושה דברים: כולל תכנון תשתיות מפורט לביצוע, כולל סבסוד – סבסוד פיתוח תשתיות, לא סבסוד - - - סבסוד קרקע פרטית, ו - - -

אז אתה מדבר על תכנון מפורט – תשתיות לביצוע?

תשתיות לביצוע.

אז תוסיף תשתיות – תתקן אצלך. תוסיף.

אין בעיה.

אם ניקח את הקול קורא של מוסדות ציבור – לא אלאה אתכם בפרטים הקטנים שמופיעים שם, אנחנו שמים על הסעיף הזה 25 מיליון שקל מתוך 716 ועוד 12 מיליון שקל מ-717, זה קול קורא שכבר מוכן לצאת לאוויר ברגע שהכסף יתקבל.

בנושא תכנון מפורט לביצוע – זה בדיוק הסיפור שאמרתי, זה תכנון תשתיות.

זה גם תשתיות?

כן, כן. כשאני אומר "תכנון מפורט לביצוע" אני מתכוון תכנון מפורט לביצוע על תשתיות.

אז תכתוב. עשיתם מצגת מושקעת - - -

כן, המושג המקצועי במשרד זה "תכנון מפורט לביצוע" או "בינוי לביצוע". נוסיף את המילה תשתיות.

אז תוסיף, צריך להבין את זה.

יושב-הראש נתן הנחיה ואנחנו נבצע אותה.

אנחנו רוצים שתהיה מצגת מסדרת ולא מצגת מבלבלת.

אז במילים ארות אני אומר: יש לי פה עוד 7 מיליון שקל שאני מקצה לתכנון תשתיות, וזה למעשה יכול לאפשר לנו באותן תב"עות מאושרות – שימו לב לתנאי הסף: בכל תב"ע מאושרת שכבר מוכנה לתכנון מפורט לביצוע של תשתיות, אנחנו נדע לתמוך בה. זה מחייב שהרשות תתמודד עם הקול קורא ותציג תחרות אמיתית, מקצועית, שיכולה לזכות בחלק המשמעותי שירצו לעניין הזה. אנחנו מעריכים שמעטים יגיעו לשלב הזה ו-7 מיליון שקל בהחלט לשנה הזאת יספיקו. זאת ההנחה הכללית שלנו מתוך ניסיון מול הרשויות והשטח. הלאה

הקול קורא הנוסף שייצא יותר מאוחר על 40 מיליון שקל – מתוך 47 אמרנו שניקח 7 לתכנון תשתיות, ונשאר 40, ייצא קול קורא לסבסוד פיתוח תשתיות בקרקע פרטית, יחד עם - - שטח. זה שני סעיפים, שני מסלולים שיוצעו. בכל מקום שרשות מסיימת תכנון התשתיות היא צריכה עכשיו להתמודד על ביצוע התשתיות בקרקע הפרטית. הביצוע עצמו למעשה מחייב איגום תקציבים משמעותי. מי שבונה רק על הכסף הזה – הוא לא במקום הנכון.

אני אתייחס אחרי זה לפיתוח ול - - -, כי זה לא הנושא של הדיון.

אני חושב שזה נושא שמחייב דיון, דיון נוסף כי זה נושא סופר מקצועי שצריך לדון בו לעומק.

אנחנו נקיים דיון נוסף בנושא המצגת המשופצת בנושא תכנון פיתוח תשתיות. ואני אומר לך – אני שמח שמתחילים לדבר על תכנון תשתיות בפיתוח.

אני יכול להגיד בכל הצניעות – הייתה התעקשות מאוד מאוד קשה שלי להביא את הסעיף הזה להחלטת ממשלה. יפתח ישב אתי לא פעם אחת וניסו, ככה, ל - - -אבל הוכחנו שיש צורך אמיתי לפתח תשתיות בקרקע פרטית. לא ייתכן שאנחנו בסוף מתכננים בקרקע פרטית, עושים איחוד וחלוקה, מפרישים 30% לצרכי ציבור, ואין כסף לתשתיות.

בוא נתקדם, אנחנו רוצים להתכנס לסיכום.

אז נעבור יותר מהר, ברשותך, על הסעיפים.

אותו כנ"ל פה ברמת הגולן – נצא בקול קורא לעניין הזה. יש פה 9 מיליון שקל. נתקדם.

שצ"פים – גם פה אנחנו יוצאים בקול קורא לפיתוח שצ"פים על 5 מיליון שקל.

בוא לא ניכנס לזה כי נעשה דיון על זה. תכנון מפורט – יש לך עוד מה להוסיף לגבי המתחמים המפורטים?

אם מבחינתכם הנושא יתמקד בדיון – אני סיימתי. תודה.

תודה רבה על ההצגה המפורטת, המכבדת והמכובדת. קחו את הנתונים מתוך המצגת הזאת, אנחנו צריכים אותם. נשתמש בה. חשוב מאוד שתגיע לרמה של השטח. אני מבקש שאתה תפרסם את זה לראשי הרשויות. זה יישאר אצלנו.

תגובת האוצר? תכניות יש, מצגות יש, ורצון – אני יודע שיש. כסף – אין. מה עושים?

אנחנו קודם כל מאוד שמחים על העבודה המקצועית שעשה משרד השיכון, באמת – פיתוח היישובים הדרוזים זה דבר שאנחנו מתעסקים בו הרבה, אני עובד הרבה עם אמין על הנושא הזה ביחד, וגם גיבוש ההחלטה בוצע במשותף. כל התכנית שאתם רואים פה אושרה בשבוע שעבר במשרד השיכון בצוות היישום. עוד לפני שסיימנו את הדיון כבר הייתה פנייה תקציבית מוכנה, כבר נשלחה השבוע לוועדת הכספים.

אתה מדבר על הדיון הקודם, של השבוע שעבר?

גם. הדיון הקודם היה יום אחרי שאישרנו במשרד השיכון בצוות היישום, יש צוות יישום של ההחלטה.

כי שאלתי ואמרתם שאתם מחכים פשוט להעברה תקציבית, אבל בינתיים לא עבר.

אני מכיר שנשלח. הפנייה נשלחה לוועדת הכספים, במלואה.

אז כדי להבין – הייתה החלטה, זה התקציב שיש, אתה לא יודע להגיד לי לגבי הכסף התוספתי מה קורה?

בטח שאני יודע להגיד. אני אומר שוב: שבוע שעבר ביום שני התכנס צוות היישום של משרד השיכון בראשות מנכ"ל משרד השיכון לעניין יישום התכנית. אישרנו את התכנית שמוצגת כאן היום באופן משותף. זה כל כך טרי שאפילו עדיין לא יצא פרוטוקול. אנחנו לא חיכינו לפרוטוקול ולא חיכינו לשום דבר, באופן מידי הקצנו את הכספים. היום, בתהליך בזק הפנייה התקציבית כבר נחתמה על ידי הממונה על התקציבים והועברה לוועדת הכספים לאישור, ואנחנו מחכים לסדר היום של ועדת הכספים כדי שנוכל להעלות את הפנייה.

כמה בסך הכול? אתה יכול להגיד לי?

כן. ליישובים הדרוזים הולכים להגיע סך של 237 מיליון בפנייה הנוכחית.

אתה יודע לעשות הפרדה בין תכנון לסבסוד?

סבסוד ופיתוח, או סבסוד באופן כללי?

תגיד לי כמה לתכנון, תכנון מפורט.

תכנון מפורט שמוגדר תכנון מפורט – לא כולל תכנון מפורט לתשתיות - 46 מיליון שקל. 100% מתקציבי ההחלטה כבר מוקצים השנה לתכנון, 46 מיליון זה פי כמה מכל מה שהוקצה כל שנה ב-959 - - -

ממש לא. מקודם דיברנו. 959 הציגו פה – כמה היה? 230 מיליון? 330 מיליון היה לתכנון 959 - - -

לא. 330 היה כל חלק השיכון בהחלטת הממשלה, אבל בסדר.

אז יש פה תקלה בהחלטת הממשלה שהקצו מעט כסף לתכנון. חברים, אנחנו חוזרים על זה כל הזמן. אני מציעה באמת שלא תעשו השוואה ל-959 שתקצבה לתכנון בהרבה יותר מאשר התכנית הזאת.

אני מכיר החלטה אחרת, נוסח אחר, אבל אני יכול לשבת ולבדוק את זה.

אתה היית ב-959?

אני לא רוצה להגן על אג"ת, אני תמיד תוקף אותם, אבל הפעם אני אגיד: 959 הייתה החלטה לחמש שנים. פה ההחלטה לשנתיים. זה הוויכוח הגדול שהיה לנו עם אג"ת.

לא, לשלוש שנים, לא שנתיים. 3 מיליארד ושם 2 מיליארד. בוא לא נעשה עכשיו השוואות. עניין התכנון - - אני מציע משהו אחר: יש 46 מיליון. אתה אומר שזה צריך לעבור. יש דרישה של עוד כמה מהם, להשלמת התכנון – כמה?

81 מיליון שקל חסרים כדי להשלים את כל התכניות המפורטות בכל יישובי הגליל - - -

יפה, עברו – כלומר תוקצבו 46, ואנחנו מדברים בלי תוצרים. בעוד 81 מיליון שקל. על זה צריך לשים את הפוקוס. אתה אומר לי שהשבוע יועברו 46 מיליון שקל. אתה יכול להגיד לי מתי הדרישה שלכם, שהוועדה קמה וסיכמה כמה צריך להוסיף –אתה יכול להגיד לי מתי זה מגיע?

אנחנו מתקציבים בהתאם להחלטת הממשלה. ההחלטה קבעה שכל שנה יהיה ליישובי הגליל, לא הגולן – 23 מיליון. אנחנו מקצים את כל התקציב השנה.

אני עוד פעם אומר – ככה לא עובדים. אני מקיים 20 דיוני פה וכל הזמן אומר –הרשות הכלכלית, יחד עם משרד האוצר, יחד עם משרד השיכון – שבו ביחד ותבדקו כמה כסף צריך עוד כדי להשלים את התכנון. באים אלי ואומרים לי – עשינו את העבודה ואנחנו צריכים עוד 80 מיליון, להערכתי זה יותר, אבל אנשי המקצוע ישבו, ואתה אומר לי – אני הולך עכשיו רק על החלטת הממשלה. אבל את זה אני יודע. יש לי 46 מיליון לתכנון, מה קורה עם השאר? מה קורה עם ה-81 מיליון? זה הפרש משמעותי ליישוב. אז על זה אני מבקש לקבל תשובות. מה שסוכם על ידי משרד האוצר, יחד עם הרשות הכלכלית לפיתוח היישובים הדרוזים והצ'רקסים – מתי הכסף הזה עובר לרשויות? תנו לנו תשובה.

עוד כסף שאמור לעבור, ועוד לפיתוח היישובים הולכים לעבור עוד 129 מיליון רק ליישובי הגליל. זה בהחלט של הגליל. בהחלטה של הגולן הולך לעבור לתכנון 11 מיליון שקלים ועוד 31 מיליון שקל עבור פיתוח. זה לא כולל סבסוד פיתוח, כל מה שאמרנו. אלו התקציבים בהחלטת הממשלה.

מישהו רוצה להוסיף עוד משהו? אם לא, נתכנס לסיכום.

אז באמת אני חושב שנעשה פה דיון פורה עם נתונים שהוצגו כאן. לפחות זה עושה סדר ומאפס אותנו ואת האנשים שנמצאים אתנו בדיון לגבי הנתונים. שוב אני אומר: משרד השיכון אמון על חלק מהתכנון, לא על כך התכנון. צריך לזכור את זה. ב-959 משרד הפנים אמון על חלק מהתכנון, אז אנחנו מדברים על נושא משרד הפנים, אז אני באמת רוצה להודות לכל מי שהשתתף כאן בדיון – גם לאמין, גם למנהל מחוז צפון - - -

סליחה, לגבי 959 היה 40 מיליון שקלים לתכנון מפורט לחמש שנים ממנהל התכנון, והיה 10 מיליון אצל משרד השיכון לשלושה יישובים ב-959 לחמש שנים. זה בהקשר לשיחה שלכם קודם.

אבל 959 הכסף של התכנון לא היה רק במשרד השיכון.

לנו היו שלושה יישובים בלבד, כל השאר זה מנהל התכנון.

זה 40 מיליון מנהל התכנון - - -

טוב, תבדקו את הנתונים של התכנון. בכל מקרה חסר כסף לתכנון. אני חוזר ומודה גם לרשות לפיתוח היישובים הדרוזים, משרד האוצר, נציג משרד האוצר, נציג של משרד השיכון – וכן, הדיונים מתחילים להתנקז לכיוון של דיונים מקצועיים עם נתונים מקצועיים, עם החלטות, במיוחד לגבי התכנון שבהם אני יכול להגיד שאנחנו יכולים לראות אור בקצה המנהרה.

אנחנו מבקשים ממשרד הבינוי והשיכון לקבל פירוט של הדרישה התקציבית והתצ"רים. אני מבקש שמשרד האוצר ישלים את התקציב שמשרד השיכון ביקש אותו – 81 מיליון. אתם אחר כך תסדרו בדיוק את הסכומים המדויקים. אנחנו גם קוראים למשרד השיכון והאוצר לעשות בדיקה לגבי הסכום המינימלי בהשתתפות בסבסוד, למרות שהדיון הוא לא על הסבסוד, אבל נגעתם בנושא של הסבסוד. לא יכול להיות שאנחנו רוצים להקל ומגדילים את הסבסוד ל-400 אלף ובאיזה שהוא מקום התושבים משלמים יותר. אז בואו תעשו בדיקה – אולי צריך ללכת על שלב ביניים, בצורה כזאת או אחרת? ואם צריך לשנות את החלטת הממשלה, תכינו לי את החומר, תעבירו את זה לוועדה – שנוכל לבוא לממשלה ולבדוק איפה אנחנו משנים.

אני יכול לומר, ברשותך – מחר יש דיון אצל השר חמד עמאר, עם מנכ"ל המשרד לבינוי ושיכון ועם מנכ"ל האוצר בסוגיה הזאת בדיוק.

אז תעלו את זה שם.

אני מאוד מקווה שיקבלו החלטה להוריד את הנטל מהאזרחים.

אני מבקש לעדכן את הוועדה שהתקציב עבר לפי מה שחילקתם אותו לרשויות, בטלפון שלך למנהל הוועדה – שיגיד שהתקציב הגיע לרשויות אחרי שהוא הועבר בוועדת הכספים שנדע שהסכום עובר.

אנחנו נקיים דיון בנושא תכנון ופיתוח תשתיות – חשוב מאוד לאוצר, חשוב מאוד למשרד השיכון. דיון מיוחד בנושא תכנון ופיתוח התשתיות ואולי נכניס פנימה את הנושא של שטחים ציבוריים שאתם אמונים עליהם, תשתיות, גם – מים, ביוב, תשתיות תקשורת, סיב אופטי וכל מה שקשור – תכניסו את הכול בחבילה אחת.


אני שוב רוצה לברך על קיום הדיון. תודה לכם, הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30