פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



29
ועדת הבריאות
09/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ח' באייר התשפ"ב (09 במאי 2022), שעה 12:00

הצעת חוק הפרמדיקים, התשפ"ב-2022, של ח"כ עידית סילמן

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
עלי סלאלחה

מופיד מרעי

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

אביטל אגמון ברקוביץ - עו"ד, משרד הבריאות

רגדה חכים - סגנית מנהל אגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

שאול יציב - מנהל האגף לרישוי מקצועות הבריאות, משרד הבריאות

דניאל פדון - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

שי סומך - מחלקת ייועץ וחקיקה, משרד המשפטים

יצחק ליבוביץ - מג"ר מנהל מחלקה, מגן דוד אדום

ואסף עאסי - מדריך ראשי קורס פרמדיקים, איחוד האמבולנסים בישראל

אפי פלדמן - מנכ"ל, איחוד האמבולנסים בישראל

מושיקו מוסקוביץ - מנהל חרום ובטחון מדיניות ושלטון, איחוד הצלה

דוד ילניק - יו"ר, ארגון הפרמדיקים הישראלי

שמרית גיטלין שקד
אילת וולברג

ענת כהן שמואל

אתי אפלבוים



הצעת חוק הפרמדיקים, התשפ"ב-2022, של ח"כ עידית סילמן

שלום לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר-היום: הצעת חוק הפרמדיקים, התשפ"ב-2022 פ/2290, של חברי הכנסת עידית סילמן, טטיאנה מזרצקי, עלי סלאלחה, אלינה ברדץ' יאלוב, אלון טל, מופיד מרעי בהכנה לקריאה ראשונה.

בעצם זאת חקיקה ששמנו אותה על סדר-היום כדי להתחיל להתקדם בה. אחד הדברים ששמנו דגל בוועדה זה באמת להסדיר את כל מקצועות הבריאות ואת כל רפואת החרום. אנחנו רואים את רפואת החרום כמנוע מאוד משמעותי, מאוד מוביל ואפשר לומר גם מגן. אנחנו רואים בכל האירועים האחרונים, שהם הראשונים שמגיעים לכל הקריאות. אנחנו פה תמיד מפרגנים לרפואת החרום, אבל כמובן גם רוצים להתקדם איתה כמה צעדים קדימה ולהסדיר מקצועות ששנים לא הוסדרו. אחד מהם זה הפרמדיקים שעושים עבודה מעולה.

אנחנו גם שמנו על סדר-היום את עוזרי הרופא. אני חייבת לציין לשבח את ד"ר ספי מנדלבויץ, שזכיתי להיות איתו בתחילת הפגרה יומיים בארצות הברית והלכנו לראות שם את העבודה של עוזרי הרופא. לראות איך זה מתנהל הלכה למעשה, איך זה מתנהל בקליניקות בשטח. נפגשנו עם הארגונים היציגים של עוזרי הרופא ושמענו מהם על העבודה הלכה למעשה וכמה זה באמת מקל על מערכת הבריאות וכמה זה מכניס למערכת הבריאות אוויר לנשימה. במיוחד במדינת ישראל, שאנחנו יודעים שאנחנו הולכים להיכנס לפער מאוד משמעותי. בין השנים 2026, יהיו לנו כמה שנים שנצטרך לעבוד במחסור של כוח אדם משמעותי במערכת הבריאות. כמובן כל העלייה הרוסית שבאמת הגיעו משם הרבה רופאים טובים וכרגע יוצאים אחד אחרי השני לפנסיה ועדיין לא נכנסו מספיק רופאים למערכת. יש פערים שאנחנו יודעים שנידרש להם.

חשבנו לנכון וגם משרד הבריאות, שעוזרי הרופא והחקיקה של עוזרי הרופא זה דבר שהוא נכון והכרחי. זה קורה במדינות העולם וזה נכון גם למדינת ישראל. כמובן, גם ברפואת החרום להסדיר את העיסוק במקצוע של הפרמדיק.

אנחנו נעבור על כמה נקודות מרכזיות שראינו בתוך החקיקה שהן אבן דרך משמעותית שמשליכה לא רק על מקצוע הפרמדיקים אלא על מקצועות הבריאות האחרים בתוך מערכת הבריאות. איך אנחנו תנהלים איתם?

יתחילו ויפתחו דווקא היועצות המשפטיות, שמרית ואילת והן יתנו את קריאות הכיוון הראשונות מתוך החקיקה. תרגישו בנוח אם אתן רוצות להתחיל בהקראת החקיקה ואז לציין או לציין את הנקודות המרכזיות בהתחלה ונוכל לדון עליהן.

אשמח לשמוע אתכם חברי הכנסת מה אתם חושבים על הנקודות המרכזיות האלה ואיך אנחנו צריכים לצלוח את זה. נשמע גם את גורמי המקצוע.

באמת הפצנו נוסח לדיון שבעצם מתקן את חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. מוצע בו בעצם להוסיף את מקצוע הפרמדיק לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות כשאר מקצועות הבריאות שמוסדרים בו. זה בשונה מהצעת החוק בנוסח של הקריאה הטרומית, שבה בעצם מוצע להסדיר חוק נפרד וחדש רק לפרמדיקים.

המשמעות היא בעצם שחלות כל ההוראות שכבר קיימות בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות ואין צורך להסדיר מחדש את כל הנושא של מרשם, משמעת וועדות מייעצות, מתן תעודות וחובות אמון, אתיקה מקצועית, עונשין. כל ההוראות האלה כבר מוסדרות בחוק ובעצם מציעים להסדיר את המקצוע החדש, את תנאי הכשירות שלו. תוך כדי הנוסח נראה סוגיות ספציפיות נוספות שיש צורך להסדיר במסגרת הסדרת העיסוק של פרמדיק.

אני מציעה שנתחיל להקריא את הנוסח.

משרד הבריאות, הערות שלכם לגבי החקיקה. אתם רוצים להתחיל? פרופסור יציב?

אין ספק שהנושא הספציפי של הפרמדיקים הוא באמת נושא בעל חשיבות גדולה מאוד. אני חושב שהעובדה שהם עוסקים בהצלת חיים ומדובר פה ברפואת חרום, יש לזה משמעות בלתי רגילה. לאורך כל הדרך תמכנו בהסדרה של הנושא הזה כי באמת הגיע הזמן לאחר תקופה ארוכה להסדיר את העניין.

נקראנו לישיבה הזאת תוך התראה קצרה מאוד ולא יצא לנו באמת לדון באופן יותר מפורט בינינו לגבי כל מיני נושאים שעולים מתוך הרקע של הנושא הזה. זה נושא קצת מורכב מבחינת עובדות שנקבעו בשטח במשך שנים רבות. הוא עלול ליצור איזו בעיה לגבי איך להסדיר את הנושא הזה מבחינה עקרונית.

בכמה הזדמנויות, כשעלו הנושאים האחרים שקשורים למקצועות הבריאות עלו לסדר-היום, אני הבעתי את דעתי ואני חושב שהבעתי את דעת כל אנשי המקצוע במשרד הבריאות. מקצוע בריאות, במיוחד מקצועות בריאות שהם מצילי חיים והם בעלי חשיבות עצומה לבריאות הציבור, אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי שרמתם בסוף הדרך תהיה גבוהה ככל שניתן. אחת הדוגמאות לכך זה נושא האחיות. אני לימדתי אחיות מעשיות בבית ספר לאחיות במשך שנים. המערכת בצדק סברה שככל שאחיות תהיינה יותר אקדמיות, יותר מתקדמות מבחינה אקדמית, הסיכוי שתהיינה אחיות יותר טובות הוא הרבה יותר גדול. לי אין שום צל של ספק שהנוסחה הזאת נכונה כי הכרתי את שתי המערכות, גם את האחיות המעשיות וגם את האחיות האקדמאיות. נכון שהאחיות המעשיות יכלו לבצע כל מיני פעולות שאחיות עושות היום, אבל האחיות של היום שהתמקצעו ושיש להן תואר אקדמי, ללא ספק הן, לדעתי, אחיות יותר טובות.

באותה מידה, אני חושב גם לגבי הנושא הזה של פרמדיקים. אני מדבר כרגע על המצב הפרוספקטיבי, מה היינו רוצים בעשורים הבאים? איזה סוג של חינוך והכשרה הם יקבלו? אני סבור, ואני חושב שאני מבטא פה את דעת כל אנשי המקצוע במשרד הבריאות, אנחנו חושבים שהמקצוע הזה, אם רוצים לצרף אותו לחוק הקיים, חוק הסדרת מקצועות הבריאות, שבו כל מקצועות הבריאות הם אקדמיים, אני סבור שגם המקצוע הזה, עם כל הקשיים שקיימים וכל הרקע שקיים, אני עדיין חושב שפרוספקטיבית הוא צריך להיות מקצוע אקדמית כי ללא ספק הוא יעלה את הרמה, ימשוך אנשים יותר טובים למקצוע הזה ופחות אנשים גם יעזבו את המקצוע. אנחנו יודעים שזה פותח אופקים, זה מושך אנשים טובים ולכן לדעתי אסור לוותר על העיקרון שקיים בכל מקצועות הבריאות.

יש כמובן רבים בשטח שהם לא אקדמאיים. אנחנו מודעים לכך וצריך למצוא פתרון. יש כאלה גם בצה"ל. צריך לחשוב טוב טוב. יש את העניין של הוראות מעבר שדרכן אנחנו יכולים להכניס הרבה מאוד אנשי מקצוע שאין להם תואר אקדמי ובתנאי שהם עברו הכשרה נאותה והם באמת כשירים לטפל בחולים במצב חרום.

זאת אומרת שגם מי שהיה בצבא יצטרך לעבור הכשרה של תואר?

אנשי הצבא, בשלב הזה, כל זמן שהם בצבא, יכולים להיות גוף ייחודי נפרד של פרמדיקים.

אבל אז ייצא פרמדיק מהצבא, הוא יצטרך לעשות השלמה?

ברגע שהם יעברו לאזרחות הם יצטרכו השלמות כדי לקבל את התואר האקדמי. צריך לחשוב על זה. צריך לחשוב באופן יצירתי איך עושים את זה. אני מדבר כרגע על העיקרון ומה אנחנו רוצים לעשות פרוספקטיבית.

אני רק אגיד שאני מבינה שיש שאיפה לאקדמיזציה בכל מקצועות הבריאות. השאלה איפה זה פוגש אותנו ומה הדירוג שאנחנו מבצעים? למשל, בחקיקה לגבי עוזרי רופא. אגב, בארצות הברית, לדוגמה, זה לא אקדמי ברמה של תואר. השאלה האם אנחנו פה רוצים לעשות את זה ברמה של תואר? מה לגבי חובשים?

בעצם, אם אנחנו מדרגים את כל רפואת החרום ומקצועות הבריאות כרצף, מחובש, ממתנדב, מה בעצם אנחנו כן מכניסים לעניין של אקדמיזציה ומה לא. האם נרצה בעתיד שגם חובשים יהיו בעלי תואר אקדמי?

לא. לגבי עוזר רופא ללא ספק. אנחנו פה אחד חושבים - - -

לא, בסדר, גם בחקיקה שלי זה ככה.

אנחנו חושבים שהם צריכים להיות אקדמאים. לגבי חובשים זאת קטגוריה אחרת לגמרי. לגבי עוזרי רופא, ללא ספק.

אם אנחנו מכניסים לתואר אקדמי, אז בעצם היום, לשיטתך, מוציאים את ההכשרה של הפרמדיקים מנותני השירותים שזה בעצם הכשרה של מד"א. באיחוד הצלה יש גם הכשרה של פרמדיקים?

אנחנו רוצים, כרגע לא.

אז אנחנו מוציאים את זה מהמקומות האלה ושמים אותם כרגע רק באקדמיה. אנחנו בעצם אומרים שמי רוצה להיות פרמדיק צריך להיכנס לתואר אקדמי. גם לא במכללות, כל המקומות של לימודי עבודה, כמו שיש לנו במקצועות הבריאות בתחום של הטיפול באומנויות וכדומה.

אנחנו יודעים שהיום יש הרבה פרמדיקים שמגיעים מהחברה החרדית ומהערבית, חלקם מתנדבים וחלקם עובדים בשכר. מה אנחנו עושים איתם? איך אנחנו הולכים לצלוח את הדבר הזה? אני מבינה שיש הוראות מעבר למה שהיה עד היום אבל אני לא מתכוונת להוראות מעבר למה שהיה עד היום, אני מדברת מהיום קדימה. אם אנחנו מכניסים את זה לאקדמי מה גבולות הגזרה ומה אנחנו ואומרים?

אם אנחנו חושבים פרוספקטיבית שהלימודים צריכים להיות אקדמיים, הם צריכים להיות במסגרות אקדמאיות.

אגב, אחיות היום לומדות רק באקדמיה?

רק אם תארים. האחיות רק מוסמכות היום.

זה נכון שצריך לשנות גישה. אני לא מכיר בצורה פרטנית - - -

גם ברמת הצבא. הצבא שלך מבוסס כולו על פרמדיקים. איך אנחנו מנהלים את זה?

הצבא מכשיר בעצמו.

כן, אז נגיד להם אתם יוצאים ואז עושים תואר מחדש?

מד"א מכשיר את הפרמדיקים בצבא.

זה גם נכון, אתה צודק. מכשיר אותם לטובת הצבא. אחרי שהוא משתחרר הוא הופך להיות פרמדיק על פי הכללים שלכם. אתם היחידים היום שמוסמכים ומאושרים להכשיר פרמדיק.

גם תוך כדי הצבא הם מגיעים לשמור על כשירות מקצועית.

מה קורה עם פרמדיקים בעולם? פרמדיקים בעולם זה אקדמי?

זה מאוד משתנה. זה תלוי איפה. יש מדינות שכן, יש מדינות שלא. יש מקומות שבאמת עושים הכשרות בסגנון כמו של מד"א. זה מאוד מאוד משתנה מה שקורה בעולם.

למה אנחנו רוצים להכניס את זה לאקדמיה? מה רע בהכשרות שנעשות היום ומה הפערים שאנחנו רוצים לשים? בואו נגיד את האמת. הרי כשאנחנו מכניסים משהו לאקדמיה, אנחנו מצמצמים את כמות האנשים שייגשו לשם.

אני מעלה כסוגיה לדיון, בראייה של מדינת ישראל ועם הצרכים שלה בשטח הלכה למעשה, גם ברמת מה שאנחנו חווים ברמת היום יום שלנו, אנחנו רוצים פרמדיקים בשטח. אנחנו רוצים פרמדיקים בכל קהילה, בכל חברה ובמקומות שאנחנו יודעים שהם פחות נגישים. משהו אתה צריך להשאיר לשטח. אתה לא יכול את הכול לקחת לרמה האקדמית.

לכן יש גם את הדירוג הזה. אולי עוזרי רופא יהיו אקדמאים ודברים מסוימים יהיו ברמה של אקדמיה ויש דברים שאתה משאיר לשטח. בעיקר ברפואת חרום והצלה, ששם אנחנו מסתכלים שנייה על חברה שהיא מגוונת, היא אחרת. לטעמי, הכשרה של פרמדיק הרבה פעמים, זה ברמת ההיענות שלו במצבי חרום שזה זריזות, מהירות וכדומה. הרבה פעמים יכולות אחרות שהן לאו דווקא אקדמאיות.

אני מעלה את זה לדיון ואני שואלת אבל אני חושבת שזה הרבה יותר קריטי מאשר אדם שלומד באקדמיה אבל אז נאלם דום נוכח מצב חרום. עפים ראשים של אנשים שנפגעו מגרזנים ברחובות. ראינו את זה בשבוע האחרון.

באותה מידה אפשר לדבר על רופאים.

לכן אמרתי שצריך להיות דירוג מסוים.

רופאים הם גם מצילי חיים וגם עושים עבודת חרום. רופאים שעובדים בטיפול נמרץ הם גם כן עושים פעולות נמרצות.

אבל רופאים נמצאים בבתי חולים. עוזרי רופא יהיו בבתי חולים. אנחנו מדרגים פה ומייצרים רצף שהוא מבית חולים לקהילה. מישהו גם צריך לנהל את הביטחון האזרחי בקהילה. לטעמי, אני חושבת שבסוף צריך להיות דירוג מסוים.

אפשר לקחת את האחיות כדוגמה. לא במקרה אני אומר. אחיות יש גם בקהילה, אחיות יש גם בבתי חולים ובכל מיני מקומות. הן גם לפעמים מטפלות במצבי חרום.

לא כולן. יש אחיות שיבחרו להתנדב באיחוד הצלה ובמד"א כי זה הרבה עניין אישי. אתה יודע כמוני ש לא כל אחד יכול לטפל במקרה חרום.

אני רוצה להתייחס ולהעיר. אנחנו יכולים לקחת מודלים ולעשות השוואה או אנלוגיה. כמו שאתה אומר, בואו ניקח את המודל של האחיות שהן בסוף אחיות מוסמכות אבל הן עובדות בבית חולים. מה קורה עם הפרמדיקים? בסוף זה קבוצת אנשים שצריכים אותה הכי הרבה, במיוחד במצבים שיש לנו היום, כמה שיותר מהר בזמן הזהב מהאירוע עצמו. יש נפגע? צריך להביא לו טיפול רפואי. מי נמצא זמין? זה הפרמדיק. הפרמדיק היום מוכשר רק על ידי מד"א. אין בעצם גוף אחר שמכשיר פרמדיקים. בנושא הזה יש לנו חוסר בפרמדיקים לאור הביקוש.

לכן עלה הרעיון של החקיקה היום, לראות איך אנחנו מכשירים אותם. אתה אומר אקדמיזציה? כן. השאלה אם זה באוניברסיטאות או במכללות? תעודת הנדסאי כזה או אחר על מנת שזה יכשיר אותו? זה יהיה נגיש לכולם. גם המגזר החרדי יכולים ללכת ולהיות מוכשרים, גם המגזר הערבי יכולים להיות מוכשרים, כדי שתהיה יותר הכשרה ויותר אנשים נגישים, שלא ייפלו בין הכיסאות.

לדעתי, גברתי היושבת-ראש, זאת המהות של מה אנחנו עושים כאן.

אני רק רוצה לומר שזה שונה מעוזרי רופא. עוזרי רופא זאת חקיקה חדשה שנביא אותו. לכן זה באמת מאוד הגיוני. פרמדיק זה משהו קיים. בעצם אתם רוצים לעשות מהפכה במקצוע שכבר קיים היום עם הכשרה מאוד קבועה, שכבר יש לה איזו רוטינה מסוימת ורוצים להכניס לתוכה איזו מהפכה. בסוף, צריך לזכור שהמהפכה הזאת מוציאה מהמקצוע הקיים הזה הרבה אנשים שלא יוכלו להיות בפנים, אין מה לעשות.

אבל הם יכולים לקבל הכשרה על-ידי המל"ג.

את ההכשרה צריך לתת לגופים נוספים.

אבל הם לא יכולים לקבל הכרה על-ידי המל"ג כמו שאר המכללות לטיפול באומנות?

אבל אם את מקבלת היום הכרה על-ידי המל"ג, את מקבלת כל אחד מהחברה החרדית שלא עשה את כל ההכשרה?

כמו שכבר חווינו בטיפול באומנות.

אבל טיפול באומנות זה משהו אחר.

אבל הם יכולים להתאים את התוכניות.

זה לא להתאים. את צריכה קודם לעמוד בקריטריונים מסוימים. אם אני אקח היום את הכמות של הפרמדיקים שיש היום במדינית ישראל ואבדוק מי היום יעמוד בקריטריונים לאקדמיה? יכול להיות שיהיו הרבה שלא יעמדו בקריטריונים לאקדמיה ושווה לבדוק את זה.

יש לזה השלכות, את צודקת לגמרי.

השאלה. האם אני כמדינה רוצה להשאיר משהו לרמת הקהילה והטיפול המיידי לחרום בקהילה, שהוא קצת יותר מקצועי ממתנדב מד"א חובש רגיל. מנגד, הוא לא רופא, הוא לא אחות, הוא לא כל מה שאתם משאירים לעולם האקדמי. צריך לעשות את הדירוג הזה, פרופסור יציב. אני חושבת שאחרת, אנחנו כמדינה יכולים לפספס ביטחון אזרחי. אני מדברת עכשיו על ביטחון אזרחי בשטח הלכה למעשה בצורה מאוד נרחבת.

אני אתן לך דוגמה. אני גם חושבת שלכל הפרמדיקים היום צריך לתת רישיון לנשיאת נשק. אני חושבת שזה הכרחי במצב כזה. היום כל מגיש עזרה ראשונה כזה, שהוא כבר פרמדיק ועבר הכשרה, צריך לעבור הכשרה לנשיאת נשק. היום הם נמצאים דקה מקהילה והם הראשונים שמגיעים לאזורי פיגוע או אזורי טראומה. הם הראשונים שיכולים להתנהל במקומות האלה בצורה הכי מקצועית שיש ולתת עזרה ראשונה. אנחנו גם רואים את זה הלכה למעשה. הם אלה שמוציאים את ההודעות הלכה למעשה על כל פיגוע. מד"א ואיחוד והצלה הם אלה שמעדכנים אותנו ראשונים מה המציאות בשטח.

אגב, ראיתי שאחרי הפיגוע האחרון מישהו דיבר על זה שרוצים להכניס לאזורים שבהם יש חברה חרדית יותר חיילים, יותר אנשי ביטחון וצבא כי בחברה החרדית יש פחות נושאי נשק ביום יום. אז יכול להיות שדווקא את המקום הזה של הצלת חיים לא הייתי לוקחת. היום אנחנו יודעים שזה מאוד חזק, גם בחברה הערבית, גם בחברה החרדית, גם בקהילות.

עוד פעם, זאת שאלה שצריך לשים על השולחן.

אני לא חושב שזה נכון לחברה הערבית, דרך אגב. אם אני חוזר קצת לחינוך שממנו באתי, המורים והמנהלים לא תמיד היו אקדמאים, אבל עם התקדמות שלנו והשינויים האדירים שנעשו במערכת החינוך, היה צורך להביא את כל המערכת הזאת להיות אקדמאית בשביל לתת שירות טוב יותר לילדים שלנו ולתלמידים שלנו. אז על אחת כמה וכמה להציל חיים. אם אני רואה פה פעולות ייחודיות לפרמדיק אז יש פה 15 פעולות. אז מי שמגיע לשטח והוא צריך לטפל במישהו, אז לא יכול להיות שיגיע מישהו שבאמת הוא לא בקיא, הוא לא יודע מה המצב של החולה.

אז איך היום יש פרמדיקים? הם לא בקיאים?

בסדר. מי אמר שיעשו את העבודה באופן הטוב ביותר? אנחנו במצב שהצעירים שלנו, האנשים שלנו, החיילים שלנו, כולם ברמה חינוכית מצוינת, לכולם כמעט יש תיכון וכולם יכולים להשתלב ולהיות אקדמאים ולתת שירות הכי טוב שיכול להיות.

אני לא יודע מה המצב בחברה החרדית. יכול להיות שפה יש משהו. לא כל החרדים הולכים לאוניברסיטה ולומדים. צריך אולי למצוא פתרון לסיפור הזה. אבל לחברה הערבית, לחברה היהודית, מאילת ועד ראש הנקרה, אני לא חושב שיש בעיה. יש הרבה אנשים שבאמת הם רוצים להיות אקדמאים ולתת את השירות הטוב ביותר.

גם המשכורת של מי שיעסוק בזה, תהיה מותאמת לאקדמיה ולתואר.

גם מבחינת הקידום של אנשי המקצוע. אם אני רק פרמדיק, אני נעצר שם. אני מקבל תואר ראשון אז אפשר להתפתח, אפשר ללכת לתפקידים אחרים. גם בשביל אנשי המקצוע עצמם - - -

ברור, זה לכל אחד. את יכולה להגיד את זה גם על חובשים, גם על מתנדבים. כל בן אדם שעושה תואר יכול להתפתח.

בגלל זה צריך לחשוב כוללני.

לכן חשבנו כוללני והכנסנו גם את עוזרי הרופא. אנחנו מבצעים איזה רצף כזה.

אם את רוצה להוציא אותם מאקדמיה, אז אפשר להוציא את כולם מהאקדמיה אם ככה.

רגדה, זה לא מה שאמרנו. הפוך, אתם מבקשים להכניס עכשיו ולא עשיתם שנים ולא טיפלתם שנים בתוך משרד. אל תהפכי עלי את הקערה, זה לא יעבוד.

האינטרס של כולנו אותו דבר. אנחנו רוצים כן לחוקק את זה - - -

את מבקשת לעשות מהפכה ושינוי.

לא מהפכה, אנחנו מתקדמים קדימה.

להתקדם קדימה זה עוזרי רופא וזה הרבה דברים נוספים שהבאנו שהם חדשים. זה להתקדם.

הם הראשונים שמגיעים ממש לשטח.

אני ממשרד המשפטים.

הנושא הזה של ההכשרה הוא נושא מהותי. הוא לא עלה בוועדת שרים לענייני חקיקה. ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק במספר תנאים. לאור העמדה של משרד הבריאות אנחנו נחזיר את הדיון לוועדת השרים.

שי תודה. הדיון כבר נמצא בתוך הוועדה ואנחנו לא מחזירים כל שנייה לוועדת שרים. הכנסת היא סוברנית להתקדם ולהחליט בחקיקה.

אני יודע. מבחינת עמדת הממשלה - - -

אתם תעשו מה שאתם רוצים כממשלה, אני כנסת, תודה.

אני רוצה לומר עוד משהו. אני מבין שמעבר לעמדה המקצועית - - -

רק להבהיר, אנחנו כנסת ואנחנו מתקדמים בחקיקה.

אני יודע.

לא, שנעשה רק את הפרדת הרשויות. יש ממשלה. אם אתה קשור לממשלה ולמה שהוחלט בממשלה, אשריך וטוב לך. אנחנו כנסת, העברנו חקיקה, אנחנו מתקדמים. אתם רוצים להתקדם איתנו ביחד? סבבה. אתם רוצים לאיים עלינו שנחזיר דברים?

לא, ההיפך אני אומר.

גם אם יש התניות בוועדת שרים, ההתניות הן לא סוברניות לכנסת, בוא אני אספר לך.

אני יודע. ועדת שרים לא דנה בכלל בנושא הזה. לכן יהיה צריך להחזיר את הדיון כדי שוועדת שרים תחליט מה היא חושבת בכלל על הנושא הזה.

למה ועדת שרים צריכה להחליט? יש כאן כנסת שמחליטה, יש גורמים ממשלתיים שנמצאים כאן בתוך הדיון הזה. ועדת שרים ממי היא מורכבת? משרים שיודעים יותר מוועדת בריאות וממשרד הבריאות? לא הבנתי.

בסדר.

אוקי, מעולה, סגרנו את הפינה.

דבר נוסף. מעבר לעמדה המקצועית יש גם את החשש של משרד הבריאות מכך שהיום חוק הסדרת מקצועות הבריאות הוא אקדמי, כל המקצועות הם אקדמיים. זאת אומרת, משהו שיכול להפיג את החשש זה שיהיה חוק נפרד שיסדיר את מקצועות החרום הרפואי ואז אולי השלכות הרוחב יפחתו.

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. אביטל, העמדה שלכם שצריך להיות מקצוע אקדמי נובעת בגלל שזה נכנס לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, או בגלל שאתם חושבים לגופו של עניין?

לא, זה לא משנה איזה חוק יהיה הגג של הפרמדיקים. בסוף, גורמי המקצוע במשרד סבורים שבסוף מקצוע הפרמדיקים צריך להיות אקדמי. זה לא בא בנפרד. זה לא משנה איזה חוק זה יהיה.

כל מה שיושבת הראש אמרה זה נכון וללא ספק יש בעיות. הדברים הם לא פשוטים ויש עובדות שנוצרו במשך שנים בשטח ובאמת צריך לחשוב בצורה חכמה ויצירתית איך אנחנו פותרים את זה. אני לא חושב שאפשר ככה להגיד ממחר אקדמיזציה ונגמר הסיפור.

אני רק רוצה להגיד שאני, למשל, לא רואה סתירה בין הגישה לרפואת חרום והיכולת לתפקד בשטח, עם נשק או בלי נשק, אבל בצורה כלשהי שמשמעותה חרום, אני לא רואה סתירה עם החינוך האקדמי. זה נראה כאילו אם אני הולך לאקדמיזציה אני אולי אהיה פחות אפקטיבי בשטח, פחות חכם בשטח, פחות יודע לטפל במצבי חרום בשטח. אני לא חושב שצריכה להיות סתירה בין שני הדברים.

לא צריכה להיות סתירה אבל צריכה להיות התאמה לתנאי הקבלה. אם אנחנו הולכים לנושא האקדמי, צריך בסופו של דבר לקחת את כל החברות ולהתאים להם את תנאי הקבלה על-מנת שיהיה שווה בשווה ושיהיה מענה של פרמדיקים בכל החברות. זה מאוד חשוב. כשאנחנו אומרים אקדמיזציה, אנחנו צריכים עדיין לבנות את החלופה המתאימה כדי שנוכל להנגיש את הטיפול הזה לכל השכבות.

אנחנו מדברים על העתיד, איך אנחנו היינו רוצים שייראו פרמדיקים בעוד 10 ו-20 שנה. אנחנו צריכים לחשוב. זה גם התפקיד של הכנסת, לחשוב איך אנחנו רוצים לראות את הדור הבא של הפרמדיקים. השאלה, האם אפשר לשלב השכלה אקדמית והכשרה אקדמית עם היכולת של תפקוד במצבי חרום? אני חושב שזה אפשרי.

מה רע בתעודה? למה לא לימודי תעודה לפרמדיק?

אין עליה פיקוח.

מה זה אין פיקוח? הם עובדים אחר-כך במד"א. מד"א לא מפקח על כל הפרמדיקים שלהם?

ולמה רק הם?

דוד ילניק, יו"ר ארגון הפרמדיקים שנמצא עם אשתו כרגע, מצטרף אלינו בזום. שיהיה לכם בשעה טובה ותצאו בידיים מלאות מבית החולים.

תודה רבה. מתנצל שאני בנוכחות בזום. תכננתי להגיע אבל היו תכניות אחרות.

אני רגע רוצה להתייחס כי נשאבתם לדיון שהוא דיון חשוב מאוד אבל אני לא חושב שזאת הצורה וזה המקום לדון בו. כלומר, זה דיון חשוב. אני אתן לכם דוגמה הכי פשוטה למה זאת לא צורה לדון בו. המוסד שמכשיר פרמדיקים בצורה אקדמית במדינת ישראל זה אוניברסיטת בן-גוריון. אני חושב שגם במכללת צפת יש, אבל אוניברסיטת בן-גוריון זאת הפקולטה המשמעותית שמכשירה פרמדיקים בצורה אקדמית לתואר ראשון. ד"ר אורן וכט הוא ראש המחלקה לא נמצא בדיון ואני חושב שחשוב שקולו יישמע.

מקצוע הפרמדיק הוא מקצוע חשוב ונרחב והוא עם סמכויות רחבות מאוד. לכן, בטווח הארוך זה מקצוע שצריך להיות עם הכשרה אקדמית. רק אי-אפשר לעשות דבר כזה בזריקה. זה לא דבר רבולוציוני, זה דבר שצריך להתפתח בצורה אבולוציונית. זה לא דומה לעוזרי רופא, שאתם מתחילים עכשיו פלוס מינוס מאפס עם עשרות בודדים. יש במדינת ישראל 4,000 פרמדיקים והשאלה היא לא רק אחורה אלא גם קדימה. גופים כמו צה"ל, למשל, שמבוססים על כמה מאות פרמדיקים שהם לא אקדמאים ואין לצה"ל שום דרך בשנים הקרובות לבסס את המערך שלו על מערך אקדמי שמשלש את זמן ההכשרה. אי-אפשר לעשות את זה כך.

בעיניי, האמירה הנכונה היא שמקצוע הפרמדיק צריך להיות מקצוע אקדמי בטווח הארוך. האם בטווח המיידי, בדיון עכשיו על החוק - - -

רגע, מה זה אומר מבחינתך, לטווח הארוך?

זה דרך מצוינת לסכל את הדיון על החוק.

שנייה, מה זה בטווח הארוך? אין בעיה, בחוק אפשר לכתוב בטווח הרחוק, אפשר לעשות הוראות מעבר.

10 שנים. אני חושב שלגופים השונים, צה"ל ומד"א צריכים זמן היערכות לדבר הזה. אני אגיד יותר מזה. משרד הבריאות צריך זמן היערכות.

אני אתן את הדוגמה הכי פשוטה. על איזו אקדמיזציה משרד הבריאות מדבר? אורך החיים המקצועי של פרמדיקים היום הוא 3 שנים. פרמדיקים עוזבים את המקצוע כל-כך מהר ומשרד הבריאות לא עושה שום דבר בנושא הזה במשך שנים. אז עכשיו אתם מטילים מגבלה נוספת? בואו נפתור את הבעיות שיש לפני שאנחנו מטילים מגבלות נוספות.

חברים, הצד השני של הדיון הוא שאתם מפטרים אותם מבתי החולים עד שהם קצת מצאו עבודה. זה לא רציני לבוא בדרישה לפרמדיקים, חברים, ממחר בבוקר או מעוד שנה כולכם צריכים להיות אקדמאים? אבל מה עם הצרות של המקצוע? מה עם אורך החיים המקצועי הקצר? מה עם זה שפרמדיקים עוזבים את המקצוע כל-כך מהר.

אנחנו כמשרד לא מתעסקים בתקנים לפרמדיקים בבתי חולים, לא מתעסקים בשום דבר בנושא הזה. בעיניי, הצורה הזאת היא דרך לקבור את החוק.

גברתי יושבת-הראש, את יודעת כמה שנים אנחנו מחכים לנושא הזה. עם כל הכבוד לעוזרי רופא שזה מקצוע חשוב ומוערך ועם כל הכבוד למקצועות נוספים - - -

אין בעיה, דוד. אתה רק צריך להבין שבחוק זה בסוף צריך להירשם. הוראות מעבר אנחנו יודעים לעשות. הכול בסדר ואפשר לעשות הוראות מעבר ואף אחד לא יפוטר ממי שכבר נמצא בתוך זה.

אתה צריך להבין, שזה שאנחנו מקיימים עכשיו דיון פילוסופי כביכול בנושא הזה, זה אומר שאנחנו קוברים חוק. זאת פעם ראשונה שהביאו את הפרמדיקים לדיון בכלל בוועדה ומקדמים את החוק הזה. אף אחד לא בא לקבור חקיקה. הפוך, אנחנו מקדמים מה שלא קידמו פה שנים. אי-אפשר להגיד שאנחנו באים לקבור חוק.

זה שאנחנו מקיימים דיון פילוסופי על השאלה האם זה נכון או לא נכון או איך, אין פה מן הקבירה של הדברים. הפוך, אם אתה תבוא ותגיד, אנחנו נרוץ לקדם חקיקה ואחר-כך תסתדרו. כולם עם תואר ותסתדרו.

גם בנוסח המקורי וגם בנוסח שהופץ אתמול יש דרכים לקבוע את אופן ההכשרה והמנהל או השר צריכים להכיר בתוכניות ההכשרה וזה בסדר גמור. אני לא חושב שזה דבר שצריך להיקבע בחקיקה ראשית על מקצוע שהוא קיים כבר 30 שנה. הפרמדיקים לא אקדמאים ואני פרמדיק עם שלושה תארים, אף אחד מהם לא כפרמדיק. כפרמדיק אני חושב שאני לא נופל מפרמדיק אקדמאי.

אני לא אומרת אבל השאלה היא אם כל אקדמאי פרמדיק יעבוד אחר-כך כפרמדיק והאם יקבל גם את המשכורת ההולמת בהתאמה? בסוף, יש לכל דבר מחר. אם אתה עושה תואר אתה צריך לקבל סכום אחר. השאלה מי ישלם את זה?

יש תשובה לשאלה הזאת. הפרמדיקים היום בבאר-שבע, שלומדים 3 שנים, אל מול הפרמדיקים בצבא שלומדים שנה, הפרמדיקים בבאר-שבע עוזבים את המקצוע בדיוק באותה מהירות כמו הפרמדיקים שלומדים בצבא.

תודה דוד. מד"א, איחוד הצלה וגורמים נוספים, נשמח לשמוע אתכם.

מד"א מכשיר פרמדיקים כבר משנות השמונים. אני חושב שזאת הכשרה אינטנסיבית. כמו שדוד אמר, כל התארים שעשיתי כנראה לעולם לא חוויתי את אותה אינטנסיביות כמו שיש בהכשרה של פרמדיקים. בסוף, כשאנחנו מסתכלים היום על הפרמדיקים, הם מעולים, הם מקצועיים. זה שתהיה אקדמיזציה זה יכול להיות לטווח הרחוק משהו שהוא נחמד, אבל אנחנו לא חושבים שהוא צריך להיות להכשרה ראשונה של פרמדיקים. זה צריך להיות אולי להכשרות המשך כמו עוזר רופא או להכשרות המשך שייפתחו לפרמדיקים וגם בשיתוף עם מד"א.

אנחנו כן חושבים שכדי להשאיר את הפרמדיקים לטווח הרחוק, צריך יחד עם זה למצוא איך מקדמים אותם ומשלבים אותם במקומות נוספים במערכת הבריאות. כמובן יחד עם שמירה על כשירות ולא לגרום לאיזה ניתוק של מקצוע הפרמדיק בין ליבת העשייה שלו שזה בעצם והשטח ביום יום במד"א.

אז כמובן שאנחנו מברכים על החוק ורוצים לראות אותו מקודם, אבל אנחנו חושבים שצריך להשאיר את העצמאות ואת היכולת גם להכשיר פרמדיקים ללא תואר אקדמי.

אני מאיחוד והצלה.

לגבי מה שאמר על נשקים, רק תדעי שזה קיים. איחוד הצלה מוכר כתבחין לנשק, גם לחושבים וגם לפרמדיקים וגם במד"א לעובדים. אגב, זה גם מוכיח את עצמו בתקופה הזאת.

קודם כל, אנחנו מברכים על החוק. מנכ"ל משרד הבריאות ב-1980 קבע שמד"א הוא זה שמכשיר את הפרמדיקים. אנחנו חושבים, כמו בהרבה דברים, שהדברים השתנו במשך השנים. גם איחוד והצלה ועוד גופים שיושבים לידי גם יכולים להכשיר את הפרמדיקים. אנחנו חושבים שמשרד הבריאות והשר צריכים לקבוע את הקריטריונים שכל אחד יוכל להכשיר. לא צריך להיות מונופול לגוף כזה או אחר. צריך לקבוע קריטריונים וכולם יכולים לעשות כמו שעשו עם החובשים. גם בחובשים, עד 2012, רק מד"א יכלה להכשיר נהגי אמבולנס. במשך השנים זה נפתח ואנחנו חושבים שצריך לפתוח גם את הנושא הזה וממש לעשות עיגון בחוק לדברים האלה.

זה מבחינתנו מה שחשוב. הגשנו את זה גם כבקשה לתיקון החוק. סך הכול אנחנו מברכים על החוק רק חשוב שתהיה אפשרות לעוד גופים ולא עצמאות לגוף כזה או אחר.

בסדר, אבל אם זה הופך להיות אקדמי אז זה לא רלוונטי.

כן, אבל לא מכשירים פרמדיקים בגיל 18. היום בגיל 18 וחצי כבר הופך להיות פרמדיק. במד"א, למשל, יש בנות שירות לאומי. אני לא אומר שזה רע, אני רק מציין עובדה כי חשוב להכיר את זה.

אז מה עושים עם זה נניח?

גם במד"א יש היום מחזור גדול מאוד של שירות לאומי. בגיל 18 הן יוצאות לשנת התנדבות. הן עושות את הקורס בהתנדבות ואחר-כך שנתיים כשירות לאומי. בעצם היום הן משרתות יותר מחייל קרבי לכל דבר. זאת הכשרה שאנחנו גאים בה מאוד ונרצה שהיא תמשיך ואפילו תתעצם.

אז מה נגיד עושים איתן?

אני אומרת בכנות שיש כאן הרבה מאוד שאלות. אני אומרת את האמת, שאין לנו עדיין תשובה. אנחנו ראינו את הטיוטה הזאת פעם ראשונה אתמול בערב ובאמת דנו בזה המון. אני כן רוצה להדגיש שאנחנו מאוד בעד להסדיר את המקצוע. אני חושבת שהוועדה הזאת והנושא הזה הוא סופר חשוב ואני באמת מברכת על זה. אני חושבת שכולנו פה באותה עמדה אבל אני חושבת שיש פה הרבה דברים שצריך לדון בהם. מבחינת האקדמיה זאת נקודה מאוד חשובה אבל צריך לראות באמת מה עושים עם הגופים האחרים. אני אומרת את האמת, אין לי פתרון קסם כרגע. אני חושבת שבאמת צריך לשבת ולחשוב על הדברים.

היום יש מחסור בפרמדיקים. מצד שני, הפרמדיקים זה מקצוע כל-כך חשוב ואלה אנשים שמצילים חיים. אז האקדמיזציה היא כן חשובה פה וצריך לקחת אותה בחשבון. אבל, צריך לראות אם אנחנו מחליטים להחריג או לעשות שינוי בגופים מסוימים. למשל, מד"א, מכשיר היום המון פרמדיקים כולל בצבא ויש לזה השלכות. אנחנו צריכים פשוט להחליט איך להתמודד איתם. זה משהו שאנחנו צריכים לשבת ולבחון איך עושים את זה, לאור העובדה שהטיוטה היא מאתמול בערב. צריך להגיע לאיזו החלטה מושכלת ולקדם את הביצוע. חלק מזה זה בהחלט יהיה למנוע מפרמדיקים לעזוב אחרי 3 שנים. היום פרמדיקים שעושים תואר ראשון וגם פרמדיקים שעובדים במד"א ובחברות אחרות, עוזבים מאוד מהר את המקצוע וזה חבל.

ברגע שנסדיר את המקצוע ונוסיף את התנאים שיכנסו לזה, זה יגרום לפרמדיקים להישאר יותר במקצוע. אני בטוחה שיהיה לזה השלכות דווקא לטובה ולא לרעה. אלה נקודות שצריך לחשוב עליהן.

אני מאיחוד אמבולנסים בישראל.

אני מצטרף לכל הברכות כי באמת זה אחד הנושאים הכי חשובים, בדיוק כמו חוק שירותי האמבולנס והדברים הנוספים שאת מובילה בחקיקה. אלה דברים שלא נגעו בהם שנים. אמרו פה שכיום רק מד"א מכשירים. יש עוד גוף אחד, מעבר למד"א ולאקדמיה, יש גם חברה פרטית שמכשירה. משרד הבריאות לא הכיר בהכשרה הזאת וזה הגיע לפתחו של בית המשפט, שהוא זה שבעצם נתן להם את הסעד, שכל זמן שבעצם אין הסדרה של הנושא הזה, אי-אפשר למנוע מאחרים להכשיר. התחום הזה הוא העתק הדבק למה שקרה בתחום של הכשרת חובשים ונהגי אמבולנס. בתחום הזה, חברה שרצתה להכשיר חובשים עד לפני כמה שנים לא ארוכות, היתה פונה במייל למשרד הבריאות שהיא רוצה להכשיר חובשים. משרד הבריאות היה עונה להם שאין חקיקה ושיעשו מה שרוצים. כל חברה ככה קיבלה את האישור להכשיר חובשים. עד שבעצם היה כינוס פה ובהסדר כזה או אחר זה נפתח.

כיום ישנם הרבה מוסדות תחת הפיקוח של משרד הבריאות. זה משהו שיכול לשמש גם בפרמדיקים, מצד אחד, מי שמכשיר בפועל אלו חברות נוספות שיש להן הסכמים עם בתי חולים או עם מוסדות אקדמאים. אמרו פה קודם שאם זה לא אקדמאי אז מי יכיר בתעודה ומי יפקח על התעודה. אני חושב שהמודל הזה של הכשרת חובשים יכול להיות פתרון לזה שיש מוסד, רפואי או אקדמאי, שנותן חסות למוסד הכשרה. ממילא התעודות מוכרות כי הם נמצאים תחת אותו גוף, אם זה בית חולים או מוסד אקדמאי. התואר עצמו יכול להיות לא תואר אקדמאי בהתאם לגוף שנותן את החסות. זה משהו שיכול לפתור את הנקודה שדיברו עליה קודם.

בכללי, יש פה נקודות נוספות במהלך החוק. זה משהו שהוא חדש לכולם. יש פה נקודה שאם אנחנו מדברים על הכשרה או על הוראות מעבר, יש פה כמה נקודות שבעצם קובעות שרק מי שעבר את ההכשרה במד"א הוא זה שיוכל או יוכר. זה משהו שיפסול באופן אוטומטי כמה עשרות פרמדיקים שעברו הכשרה בחברת "חיאת" שיושבים פה וקיימו את ההכשרה הזאת. כמו שאמרתי, עד שבית המשפט לא התערב זה לא היה אפשרי.

אני חושב שכפי שהנוסח כתוב כרגע, בעצם מונעים מהם להיכנס פנימה ובעצם אנחנו שולחים כמות גדולה של פרמדיקים, בעיקר מהמגזר הערבי, מקום שצריך ונדרש. צריכים לשים לב איך אנחנו מונעים את הבעיה הזאת.

דבר נוסף שצריך לקרות. אם אנחנו מדברים על האירוע באלעד שהזכרת קודם, אז בכל הער אלעד יש הרבה מאוד חובשים. יש שם 250 חובשים של מד"א ושל איחוד הצלה. באמת קפצו, באו ונתנו מענה. פרמדיקית יש רק אחת וזה בגלל מה שקורה כרגע, שכדי להתקבל לקורס פרמדיקים במד"א צריך שלא יהיה לך קשר להתנדבות במקום אחר או עבודה במקום אחר. בעיקר אני מדבר על הנושא של העבודה כי נכון שבאופן רשמי זה לא רשום בקריטריונים, אבל במציאות, כשאנשים אמרו שהם רוצים ללכת לעבוד בחברה פרטית ורוצים לעבור את ההכשרה במקום מוסדר, הם נתקלו בהרבה מאוד קשיים ובעיות. אז גם את הנושא של ההכרה בנוכחיים, צריך לחשוב איך אנחנו משלבים פנימה את אותם פרמדיקים שעברו את ההכשרה בחברות הפרטיות.

גם להבא, לגבי הכשרה של החדשים - - -

בסדר, זה בהוראות מעבר שנצטרך לעשות.

כן, אבל איך שכתוב כרגע בטיוטה הוראות מעבר, יש פה מכשול מאוד גדול לאותם אנשים שעברו את הדבר הזה.

לא הבנתי מה המכשול?

אני זה לא נמצא בנוח מה שאתה אומר.

אני אתן לווסאף מחברת "חיאת" להציג את הנושאים ואת התלאות שהם עברו עד עכשיו כדי להבין שאם לא יהיה שינוי בנוסח לאן זה ילך הלאה.

לא הצלחתי להבין, מודה.

אני חייבת לציין שפשוט טכנית בנוסח, אין כרגע בכלל אין הוראות מעבר. זה כרגע ריק. לא כתבנו מה יהיה הוראות המעבר. לעניין הכרה בלימודי תעודה, ככל שאכן הוועדה תחליט להכיר באפשרות של לימודי תעודה, אז יש פה סעיף מאוד מאוד מדוקדק אבל הוא לאו דווקא מדבר על מד"א או על גורם אחר אלא בעצם הוא מדבר מה יהיו השיקולים של המנהל כשהוא בא להכיר בלימודי תעודה להבנתנו, כשניסחנו את הסעיף לא בעינינו ולא אל"ף ולא בי"ת, אלא זה סעיף שפשוט מדבר על קריטריונים אובייקטיביים כמו רמת הלימודים, סגל ההוראה, רמת הבחינות, תכנית הלימודים, היקף הלימודים. אלה הדברים שהמנהל צריך לבחון כשהוא מכיר בכל לימודים שהם.

לגבי הכרה של לימודים כתוב: "שהכיר בהם השר קודם".

לא כתוב את זה.

אז כשנגיע לדיון על הסעיפים ניגע בדבר הזה.

דווקא הפוך. החוק יפתור לך את כל מה שאין לך היום.

עוד מישהו רוצה לדבר?

אני פרמדיק ומנהל תפעול בחברת "חיאת" שמכשירה פרמדיקים נכון לעכשיו.

אני בעד הסדרת המקצוע. עד היום דאגנו להסדיר את המקצוע הזה בחקיקה ראשית. חשוב רק להדגיש שנכון שמד"א מכשירים וגם באוניברסיטה, אבל אני לא חושב שצריך להיות אקדמי או משהו אקדמי.

נכון לעכשיו, כל הפרמדיקים שהוכשרו במדינת ישראל רובם הם לימודי תעודה והם עושים את העבודה על הצד הטוב ביותר. אני חושב שהאקדמיה כאן זה מכשול לפרמדיקים, לאנשים שרוצים ללמוד את המקצוע הזה.

בנוסף, חברת "חיאת" היא חברה שמכשירה פרמדיקים משנת 2009.

בסדר, אבל עכשיו אנחנו לא מדברים על חברה כזאת או אחרת.

חשוב לי להדגיש את הנושא מבחינת החוק. יש סעיף בחוק שאומר "שהכיר בו המנהל".

לא משנה, כרגע זה לא רלוונטי הנושאים האלה. במידה וזה יהיה אקדמי, זה לא יהיה רלוונטי לאף אחד מכם. זה באקדמיה, לא אתה ולא הוא.

כן, אבל עד עכשיו. מה לגבי הפרמדיקים שהוכשרו?

אז זה יהיה בהוראות מעבר ואז נדבר כבר על הוראות מעבר ועל כל הפרמדיקים שקיימים היום, איך אנחנו משאירים אותם. זה לא קשור לחברה כזאת או אחרת. זאת כבר קונסטלציה אחרת.

ברשותך, לא בכובע של איחוד האמבולנסים, אבל אנחנו שני חרדים שיושבים פה בשולחן ונגעו בזה קודם. אני חושב שכיום עיקר המתנדבים החרדים שנמצאים הם חובשים בגלל כל מיני מגבלות להפוך לפרמדיקים. יש הרבה מאוד מהם שרוצים להיות פרמדיקים, שצריכים את המסגרת המתאימה.

אבל היום אין להם מגבלות. אם יהיה אקדמי אז כן תהיה מגבלה.

מד"א פתח קורס רק לחרדים.

זה קרה עכשיו.

כבר לפני 4 שנים.

אני מדבר מבחינת מספרית של מתנדבים חרדים שהם חובשים. אני חושב שלהפוך את המקצוע הזה לאקדמי זה לסגור להם את הדלת. שוב, זה כאדם חרדי.

אמרתי שביחס לאוכלוסיות מסוימות ובקהלים מסוימים זה יסגור דלתות. זה מה שאמרתי ולכן הצעתי לימודי תעודה. אפשר גם לפקח על לימודי תעודה. עוד פעם, זאת שאלה שיצטרכו להתמודד איתה.

דוקטור אורן וכט, בבקשה.

שמעתי חלק מהדיון. יש כבר פרמדיקים שלומדים באוניברסיטה. הדיון מאוד חשוב, פשוט צריך לעשות דיון כבר יותר עמוק. בכל מקרה, כבר 25 שנה יש תואר ראשון לפרמדיקים באוניברסיטה תחת המל"ג עם כל המשמעות של זה. אני הופתעתי לשמוע חלק מהדברים בדיון. זה נשמע כמו הדיון שהיה על מקצוע הסיעוד לפני 30 שנה. בכל העולם המקצוע הזה הופך להיות אקדמי ולא בכדי. לשם אנחנו צריכים להסתכל, מה שפרמדיקים צריכים להתמודד ביום יום. אני עובד עדיין בשטח, הדברים נהיים מורכבים יותר, המטופלים מורכבים יותר, עולם הרפואה נהיה מורכב יותר. לכן זה הכיוון שצריך להגיע אליו. זה לא צריך להיעשות מחר בבוקר, אני מסכים עם יו"ר הארגון. זה תהליך שצריך להסתכל עליו לפחות 5 או 10 שנים קדימה אבל אנחנו חייבים להגיע למקום הזה.

ההכשרה לא יכולה להיות הכשרה מקצועית כי כל תחום רפואי הוא אקדמי. משרד הבריאות צריך להיכנס לנושא הזה, צריך להסדיר אותו. צריך לעשות בחינת הסמכה של משרד הבריאות. הוא צריך להיכנס לליבה של הדברים האלה. עד היום הנושא של הפרמדיקים, כמו שאתם יודעים, היה קצת אקס טריטוריה של משרד הבריאות.

לכן אני מברך על הדיון הזה. אני חושב שהרגולטור פה צריך להיכנס לעניינים בצורה משמעותית, כולל איזה תכנים נלמדים, איך בוחנים את האנשים גם מבחינה מעשית ומי יכול להיות פרמדיק.

צריך להסתכל פה על שני שלבים. בטווח המיידי, באמת לפתור את הבעיות המאוד משמעותיות שדיבר עליהן דוד. המקצוע נמצא במשבר עמוק הרבה מאוד שנים. הפרמדיקים עוזבים את המקצוע ואנחנו חייבים לפתור את המצב הזה.

במקביל, להסתכל כמה שנים קדימה ולראות איך הופכים את המקצוע לאקדמי. לפתוח בעוד אוניברסיטאות את ההכשרה כי לאורך זמן, אם המקצוע לא יהיה אקדמי הוא לא ישרוד. אנחנו רואים את זה קורה במדינות אחרות.

אני מברך על הדיון הזה אבל אנחנו חייבים לא לנסות להפוך את זה לאיזה מקצוע מעבר כמו שקורה בישראל. אנשים באים, עובדים שנתיים שלוש כפרמדיקים ועוזבים. אני רוצה שאם מישהו בישראל מזמין אמבולנס הוא יקבל את הפרמדיק או הפרמדיקית הטובים ביותר שמדינת ישראל יכולה לספק.

זה נכון. השאלה אם האמבולנס יעלה ללקוח יותר כסף אם זה הופך לאקדמי וצריך לשלם לפרמדיק בהתאם. אני לא יודעת, אני שואלת את השאלות האלה, אני תוהה. אתה אומר שפרמדיקים עוזבים את המקצוע. אני מאמינה שהם עוזבים כי הם מחפשים את העוקף. שנית, אני לא יודעת מה המשכורת שהיום מקבל פרמדיק ופרמדיק אחרי תואר אקדמי. אני מאמינה שזה שונה ממה שפרמדיק מקבל היום. תקן אותי אם לא.

לא, זה לא.

אני מבינה שרוצים לעשות הסדרה, לתקן את הוראות המעבר ואולי לראות איך משאירים את החובשים בשטח וגם שם מייצרים איזה מגוון.

היועצת המשפטית, את רוצה להמשיך?

אני רוצה לומר כהערה, שכשאנחנו מסדירים את מקצוע הפרמדיקים וקובעים את תנאי הכשירות אנחנו בעצם מגבילים את הזכות לחופש עיסוק שהיא זכות חוקתית. לכן, לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק, אנחנו צריכים לעשות זאת במידה שאינה עולה על הנדרש. כלומר, אם אנחנו יכולים להשיג את אותה תכלית באמצעי שהפגיעה שלו היא פחות בחופש העיסוק, אנחנו צריכים לבחור בו.

לעניינו, זה אומר שהוועדה צריכה לדון האם ניתן להשיג האם תכלית של חוק הסדרת העיסוק כפי שהיא מנוסחת כאן היא להבטיח רמה מקצועית הולמת של הפרמדיקים ולהגן על בריאות הציבור. האם אנחנו יכולים לעשות את זה עם לימודי תעודה או שבעצם נדרשים לימודי תואר?

לעניין הזה שמענו את גורמי המקצוע ובסוף זאת תהיה החלטה של הוועדה.

עניין טכני הוא שאנחנו צריכים הערכת עלות תקציבית של משרד האוצר.

אני ממשרד האוצר.

להערכתנו, להצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה אין עלות תקציבית.

אם כך, הוועדה קובעת שלא מדובר בהצעת חוק תקציבית.

אפשר להתחיל לקרוא את הנוסח.

מקריאה את החוק.

"הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס'...) (הסדרת מקצוע הפרמדיק),
התשפ"ב–2022*


תיקון סעיף2

1. בחוק הסדר העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 2 –

1. אחרי ההגדרה "פיזיותרפיסט" יבוא:
"פרמדיק" – מי שניתנה לו תעודת פרמדיק;"

המשמעות היא שכרגע אנחנו קובעי שפרמדיק הוא רק מי שמקבל תעודת פרמדיק לפי החוק הזה. כלומר, רק מי שיעמוד בתנאי הכשירות שנקבע. אף אדם אחר לא יוכל לקרוא לעצמו פרמדיק אם הוא לא עומד בתנאי הכשירות שנקבעו בחוק.

זה בשונה מהמצב היום. כפי שנאמר פה בדיון, בית המשפט קבע שכל עוד אין הסדרה לא ניתן למנוע מאנשים אחרים לקרוא לעצמם או ללמוד את זה ולכוון את עצמם. אנחנו בעצם קובעים פה איזה תואר ייחודי רק למי שיעמוד בדרישות שבחוק.

"2. אחרי ההגדרה "קרימינולוג קליני" יבוא:
"רופא" – רופא מורשה לפי פקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976."

ככל שההגדרה הזאת תתייתר, אנחנו נוריד אותה.

"תיקון סעיף 8

2 . בסעיף 8(6 ) לחוק העיקרי, אחרי "לעניין" יבוא "תעודת פרמדיק,".

סעיף 8 לחוק הוא הסעיף שקובע את תנאי הכשירות לקבל תעודה במקצוע בריאות, תנאי כשירות כלליים. היום בסעיף 6 לחוק נקבע שלעניין תעודת קלינאי תקשורת ותעודת קרימינולוג קליני, הוא בעל ידע בסיסי בשפה העברית. בהצעת החוק הטרומית הוצע לקבוע שגם לעניין תעודת פרמדיק יידרש ידע בסיסי בשפה העברית. כרגע כך זה מנוסח.

"תיקון סעיף 11

3 . בסעיף 11 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן )ג) יבוא:"

אני רק אקדים ואומר שכל הסעיף הזה מדבר בעצם על הכרה בלימודי תעודה. הוא יהיה רלוונטי רק אם הוועדה תחליט שהיא באמת מכירה באפשרות של לימודי תעודה. כרגע אני מבינה שהוועדה עדיין לא הכריעה בסוגיה הזאת אז אני מציעה שכן נקרא את הסעיף הזה. ככל שהוא לא יהיה רלוונטי, אז הוא כמובן הוא ירד מהנוסח.

"(ד נקבע בחוק זה תנאי כשירות של תעודה המעידה על סיום לימודים במקצוע בריאות, תוכר התעודה לעניין חוק זה אם המנהל הכיר במוסד הלימודים שבו ניתנה התעודה, בתעודת סיום הלימודים שניתנה על ידי המוסד ובמכלול לימודיו של המבקש לתעודת סיום הלימודים; בהחלטה זו ישקול המנהל את רמת המוסד, את תנאי הקבלה, את רמת הלימודים, את סגל ההוראה ורמת הבחינות הנערכות במסגרת הלימודים ואת היקפן, את תכנית הלימודים ואת היקף הלימודים לתעודה, והוא רשאי להשוות את כל אלה לנהוג בלימודים לתואר אקדמי מוכר במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל; בהחלטה זו רשאי המנהל להתייעץ עם הוועדה המייעצת."

(ה) תעודה המעידה על סיום לימודים במקצוע בריאות שניתנה על ידי מוסד מחוץ לישראל תוכר לעניין חוק זה לפי סעיף קטן (ד) אם נוסף על האמור באותו סעיף קטן, התקיימו כל אלה:"

כלומר, אם אנחנו מדברים על לימודי תעודה ממוסד בחו"ל, יש לנו בעצם תנאים נוספים שהם צריכים להתקיים כדי שהמנהל יוכל להכיר בלימודים.

"(1) תעודת סיום הלימודים ניתנה על ידי מוסד מחוץ לישראל, שבמועד מתן התעודה היה מוכר כמוסד להשכלה גבוהה או היה מוכר על ידי הרשויות המוסמכות באותה מדינה כמוסד ללימודי תעודה במקצוע הבריאות, והכול לפי הדין החל במדינה שבה ניתנה התעודה;

כלומר, זה מוסד לימודים שמוכר על-ידי אותה מדינה שבה התקיימו הלימודים.

"(2 ) תעודת סיום הלימודים מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, לשם קבלת הרישיון או התעודה הנדרשים כדי לעסוק במקצוע הבריאות במדינה שבה ניתנה" - - -

זאת אומרת, שאם זאת מדינה שיש בה תעודה ולא תואר, זה יהיה מקובל?

אם אותה תעודה מאפשרת לך לעבוד כפרמדיק, אז המנהל יכול להכיר בה גם אצלנו. אבל אם עם אותה תעודה שבה הוא למד אי-אפשר יהיה לעסוק כפרמדיק, אז המנהל לא יוכל לאשר.

זאת אומרת, זה כאלה שיגיעו בלי תואר אקדמי מחו"ל. זה רק לעולים חדשים?

לא. כרגע זה לא מנוסח רק לעולים חדשים, זה מנוסח לכולם.

אז בעצם יכולים ללכת ללמוד בחו"ל ולבוא לפה.

כן.

שוב, ככל שיוחלט שיש אופציה של לימודי תעודה, אז בעצם – אם יגידו שאפשר ללמוד לימודי תעודה בארץ - - -

לא, אבל אם נחליט בסופו של דבר שזה יהיה אקדמי, אז צריך שגם בחו"ל זה יהיה אקדמי. אז כמובן שהם יעברו פה איזה מבחן. כמו, לדוגמה, רופאים.

צריך תואר ותעודה.

תואר ותעודה זה שני דברים שונים.

אז אולי נצטרך לחשוב על הוראת מעבר לגבי מי שבא מחו"ל.

יש פה הרבה נקודות שעדיין אנחנו לא סגורים עליהם.

בסדר, אנחנו עוברים איתכם ביחד. אנחנו מתחילים לדון בזה אבל בסוף יש פה הרבה סוגיות על סדר היום וברור לי שנצטרך לעשות שנייה הפסקה ולראות מה עושים בדבר הזה ומה עושים בדבר השני כדי להסדיר את זה בצורה הכי טובה. אני כן חושב שהדיון חשוב כי גם אתם וגם אנחנו רוצים להתקדם בזה. גם אם זה יהיה אקדמי עוד כמה שנים, אז להסדיר את הוראות המעבר. אלה דברים שייקחו זמן ואנחנו מודעים לזה.

אז אולי נאמץ את ההצעה של יושב-ראש הארגון שאמר שתוך 5 או 10 שנים וכבר נכתוב את זה?

אפשר לכתוב שהדרישה לתואר תבוא עוד איקס שנים ועד אז אנחנו נייצר את כל הוראות המעבר ואת כל הדברים אבל כן מסדירים את המקצוע עכשיו.

אפשר לומר שהחלופה של לימודי תעודה בעצם תהיה בתוקף לחמש שנים. כלומר, בחמש שנים הקרובות יוכלו להמשיך ולקבל תעודת פרמדיק עם לימודי תעודה ואחר-כך ההוראה הזאת כבר לא תחול.

עם אפשרות הארכה במידה ולא נתארגן.

אני רוצה להעיר הערכה לגבי הארכה. אין סיבה שלא נספיק אם אנחנו רוצים. צריך לשים את זה על השולחן ולהגיד שאנחנו רוצים. צריך באמת להקצות לזה תקציבים ומשרד הבריאות יתייצב ויעשה את העבודה שלו. אם אני אהיה בתפקיד אני אמשיך ואם לא, אז מישהו אחר.

אבל למה כן להקצות תקציבים?

כי צריך כוח אדם. אני ופרופסור יציב באגף עם עוד 8 בנות לא יכולים - - -

אם אנחנו מגדירים שהחוק הוא לא תקציבי אז הוא לא תקציבי.

אני לא מתערבת בזה אבל כן יש הוצאות למשרד הבריאות. יש פה פיקוח וצריך להיכנס לשטח. אני לא יודעת אם גם בחטיבת הרפואה צריך שאנשים יפקחו על זה. זה לא רק שעושים חוק ונגמר.

דניאל, לפי מה שהיא אומרת כן יש לזה השלכות. אין לי בעיה, אני מבינה שזה ארוך טווח, אבל אתה צריך להבין שאם אנחנו אומרים שאנחנו מסדירים את המקצוע עוד איקס שנים ויצטרכו צוות מומחים שיישב על זה ויבחן את כל הוראות המעבר. אם הם אומרים שדרוש לזה כוח אדם, אני לא יודעת מה זה אומר מבחינתכם.

אני אומר שלושה דברים. קודם כל, יש הרבה מקצועות בריאות שמוסדרים כבר היום ואין מחלקה מקבילה לכל מקצוע בריאות. מבחינתנו, לא רואים סיבה שתוקם מחלקה כזאת או אחרת עבור הדבר הזה ספציפית. ככל ולמשרד הבריאות יש דרישות תקציביות, הוא כמובן מוזמן להעלות אותם בדיוני התקציב או במהלך ועדת שרים לחקיקה. אם משרד הבריאות היה אומר שלצורך הדבר הזה הוא צריך כך וכך משאבים, כמובן שהיינו מתמחרים את הדבר הזה בהתאם. הוא לא עשה את זה ולכן בוועדת שרים לענייני חקיקה לא הבענו התנגדות מטעמים תקציביים. כמו ששי אמר, הנושא הזה צריך לחזור בלי קשר כדי לגבש את העמדה הממשלתית.

בכל מקרה, מבחינתנו אין עלות תקציבית. ככל שמשרד הבריאות סבור שיש, זה צריך לחזור לוועדת השרים לחקיקה והממשלה תגבש את העמדה שלה מחדש בהתאם לדרישה הזאת.

אנחנו באמצע פיסקה 2 שמדברת על הכרה ותעודת סיום לימודים בחו"ל. עכשיו החלופה היא:

"ואם באותה מדינה לא נדרשים רישיון או תעודה לשם עיסוק במקצוע הבריאות – התעודה מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, ומאפשרת לעסוק כדין במקצוע הבריאות במדינה זו.

(ו) המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות שהורה, לרבות בחינות מיוחדות שעליהן הורה המנהל לעניין סעיף קטן זה, כתנאי להכרה בתעודה לפי סעיף קטן (ד)."

כלומר, בעצם יש פה אפשרות למנהל, כתנאי לזה שהוא יכיר בלימודי התעודה, לדרוש השלמת לימודים, לדרוש השלמת הכשרה.

כן, אבל קודם צריך באמת להחליט אם זה יהיה רק אקדמי, אם זה יהיה תעודה, האם יש איזה מבחן שהם צריכים לעבור.

נכון. הקדמתי בתחילת הסעיף שקודם כל זה רלוונטי ככל שתהיה חלופה.

ממשיכה להקריא.

"3.הוספת סעיף 17א

אחרי סעיף 17 לחוק העיקרי יבוא:"

פה אני מבינה שיש פה איזו סוגיה עקרונית לכן הנוסח פה לא בדיוק מבטא את העניין המקצועי, שבעצם רצינו לשמוע אותו ממשרד הבריאות. רצינו להבין את העמדה של משרד הבריאות, האם בכלל צריך סעיף כזה?

יש בעיה בסעיף הזה. אולי הוא כתוב לא נכון.

לא היתה כוונה לכתוב אותו. שמנו אותו בסוגריים והכוונה היתה להציף את הנושא.

אני חושבת שחלק מהעניין של להסדיר את המקצוע הזה, זה לתת לפרמדיק את העצמאות בעצם לטפל במטופל. הוא לא צריך רופא שיחזיק לו את היד. בשביל זה יש לידו היום טיפול נמרץ שהם בעצם בלי רופא. זה משהו שעובד כבר שנים ועובד נהדר. פרמדיקים באמת עוברים הכשרה טובה בשביל שתהיה להם את העצמאות הטיפולית הזאת.

כמובן שצריך להיות מנהל רפואי וצריך להיות פיקוח, אבל לא צריך איזה רופא שיישב צמוד לפרמדיק כל היום וייתן לו הוראות.

רציתי לשאול. בתקנות כיום, איפה שהפעולות של הפרמדיקים מוסדרות היום, לפי סוג הפעולה יש דברים שהם לפי הוראת רופא ויש דברים שהם עצמאים לחלוטין. ממה שאני מבינה ממך, אתם רואים את המקצוע הלאה וקדימה כמקצוע עצמאי לחלוטין. זאת אומרת, לא מסווג לפי סוג הפעולה שהפרמדיק עושה.

לא, לא. יהיו פרוטוקולים. יהיה מנהל רפואי. יש דברים שכן יהיו בפיקוח רופא וחלק א יהיו בפיקוח רופא. אני פשוט רוצה להבהיר את הנקודה של פיקוח רופא.

היא לא רוצה שיהיה מישהו מעליו.

נכון. צריך שתהיה לו עצמאות אבל הם כן צריכים לעבוד לפי פרוטוקולים וכן יהיה מנהל רפואי שיפקח על כל הנושא הזה.

כמו בכל מקצוע.

צריך להגדיר את זה בצורה נכונה כדי שזה יהיה מובן.

כלומר, אם אני מבינה את עמדתכם לא צריך להיות סעיף 17 בחוק, אבל כשייקבעו הפעולות שהפרמדיק יכול לעשות, לפי כל פעולה ופעולה יש חלק מהפעולות שאתם תחליטו שהם צריכים להיות בפיקוח רופא ובליווי רופא. כרגע את מציעה שלא יהיה את הסעיף הזה בתוך החוק?

נכון.

אני רק אציין שבחוק הסדרת העיסוק, בסעיף 43 יש הוראות שנוגעות לפיקוח על כלל מקצועות הבריאות. כמובן שאם אנחנו נכנסים בחוק הזה, אז זה יחול גם לגבי פרמדיק.

שוב, בגלל זה אנחנו צריכים זמן לשבת ולנסח כמו שצריך. כרגע הסעיף הזה מראה על פיקוח שהוא מאוד צמוד, שזה לא מה שאנחנו רוצים. כמו שאמרתי, בהחלט צריך להיות פה מנהל רפואי ובהחלט צריך להיות איזה שהוא פיקוח. אנחנו לא הולכים לתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה, זה ברור לחלוטין.

כרגע סעיף 17א רבתי נמחק.

יש לנו עדיין את סעיף 17ב. זאת היתה בקשה שקיבלנו מצה"ל. אני אקריא את הנוסח.

צריך באמת יהיה לחשוב אם הצבא עדיין מבקש סעיף כזה אבל כרגע הם ביקשו שיובהר בנוסח:

"17ב על אף האמור בסעיפים 17א ו-43 , פרמדיק במסגרת שירותו הצבאי (או המשטרתי) יפעל
בהתאם להנחיות קצין רפואה ראשי של צבא הגנה לישראל (או משטרת ישראל, לפי העניין)."

אני חושבת שגם על הסעיף הזה אנחנו לא יכולים עדיין להגיע לאיזו החלטה כי אנחנו קודם צריכים ללכת על החלק העליון ולהחליט אם זה יהיה אקדמאי, אם יהיו פה חריגים. אם החריגים יהיו פרמדיקים צבאיים, איך אנחנו מתנהלים איתם? אנחנו צריכים קצת לעשות חושבים על הסעיף הזה.

לשב"ס אין פרמדיקים?

כרגע אין לך התנגדות לסעיף? בשלב זה נשאיר אותו?

שוב, אנחנו צריכים לחשוב על זה. אני לא נותנת תשובה כרגע.

בואו נשאיר את זה רגע כדי שניראה כשנדון בו, איך אנחנו משנים אותו.

רק תדאגו שנותנים מענה גם לשב"ס שזה ארגון נפרד.

כרגע אנחנו משאירים את 17.

הוא מדבר גם על בנות שרות לאומי.

אני מדבר יותר על הפיקוח ופחות על ההכשרה.

אז 17ב רבתי נשאר כרגע.

"תיקון התוספת הראשונה

4 .בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, אחרי פרט 8 יבוא:

"פרמדיק" - - -

פה אני אומר שהיתה לנו איזו התלבטות וגם קיבלנו כל מיני הצעות איך נכון לכנות את שם המקצוע. במקומות אחרים, כשהסדרנו מקצועות אז בעצם יש לנו שמקצוע הבריאות זה: ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, טיפול בהפרעות בתקשורת, תזונה וכדומה.

השאלה כאן אם אנחנו בכל זאת קוראים למקצוע פרמדיק, או שקוראים לו בשם אחר. הבנו שמשרד הבריאות הציע הצעה "רפואת חרום"?

יש כמה הצעות. שוב, אנחנו צריכים לחשוב על זה.

אתם רוצים לשנות את השם של הפרמדיק?

לא. זה לא לשנות אבל יש כל מיני סוגים. כשמסתכלים בעולם אז יש טכנאי רפואת חרום ויש כל מיני דברים. אני לא יודעת להגיד. שוב, ראינו את זה רק אתמול בלילה ואני לא רוצה לענות על זה עדיין. יש דברים שאנחנו באמת צריכים לשבת ולחשוב עליהם.

אז כרגע נשאיר את זה פרמדיק.

קטיה, אני מציעה שנקיים דיון אחד לא במסגרת הוועדה. נעשה כאן שולחן עגול בוועדה עם הנציגים ואם מי שנראה לכם לנכון. נדון בזה כולנו, נראה איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה. שאלות ותהיות שיכולים לעלות. אחר-כך ננסח מולכם ואת הוראות המעבר ונביא אותם בצורה מסודרת. נדבר כמה שנים לקדימה אנחנו רואים את ההסדרה ברמה אקדמית ואיך עושים את זה

כן הייתי רוצה שנחשוב יחד איך אנחנו עושים את הרצף הזה. אולי בקטע של החובשים, לראות איך נותנים להם מעמד שהוא קצת יותר אבל עדיין לא אקדמי שמאפשר את הרצף מהקהילה אל רפואת החרום.

ממשיכה להקריא.

אנחנו בטור ב' לתוספת הראשונה. כאן בעצם מוצע להסדיר את תנאי הכשירות. מה יהיו תנאי הכשירות הספציפיים למקצוע הפרמדיק. כאן מוצע לקבוע:

"
(1) תואר אקדמי ראשון ברפואת חירום או תעודה המעידה על סיום קורס פרמדיקים שהמנהל הכיר בו, בהתאם להוראות סעיף 11(ד)
(2 ) הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות.
(3 ) עמידה בבחינות עיוניות ומעשיות שקבע המנהל."

טור ג' זה שם התעודה וזאת תעודת פרמדיק כמובן.

אני עונה את אותה תשובה שאני עונה כי לא ישבנו על זה מספיק ולא התמקדנו עדיין.

המחלוקת כרגע זה לעניין התואר וסיום לימודים.

אם אנחנו נחליט שזה יהיה אקדמי צריך להחליט איך בונים את זה. אם נחליט שיש איזה קורסים שנחליט להחריג, אז צריך באמת שהמנהל יחליט איך, למה, סוג ההכשרה, זמן ההכשרה, מבחנים. יש פה המון פרטים שצריך לחשוב עליהם. אני לא רוצה לענות כרגע.

קטיה, יש כבר אקדמי, יש דוגמה. פחות או יותר אנחנו יודעים איך זה מתנהל ומה אופן ההכשרה. אני חושבת שמזה אנחנו יכולים לגזור אחורה.

נכון אבל צריך לחשוב איך אנחנו בונים את זה כי נכון להיום יש גם אקדמי ויש קורסים נוספים לתעודה. יש כמה סוגים.

אני חושבת שצריך לראות קודם כל מה הפער לבין קורסי תעודה היום ונבחן את זה. אנחנו נכין את השורות האלה לגבי הפערים, גם ממד"א וגם ממי שמכשיר, באמת לראות מה ההבדל בין האקדמי לבין קורסי תעודה. צריך להשאיר גם הרבה דברים שיוכלו להתעדכן בהמשך. אם האקדמי נכנס עוד 5 או 7 שנים, אז נשאיר מרווח כדי שתוכלו לעשות שם את השינויים ותקנות לתוך הדברים האלה כדי שבאמת יהיה הרבה יותר קל לבצע את זה באופן הזה. להמשיך חקיקה בתקנות שיוצמדו לחוק הזה. אבל כן, אני חייבת להגיד שיש פה בשורה מאוד משמעותית. [

אני חושבת שהיום יהיו הרבה אנשים שנמצאים בתוך עולם רפואת החרום שירוצו לעשות את ההכשרה של הפרמדיקים היום. הם ידעו שיש להם פער זמן כזה שהם יכולים להתקדם איתו. אני חושבת שזה גם נכון לעשות את זה.

יש התייחסויות נוספות?

אני מבינה שכבר החלטנו, אז אולי כבר לשנות את זה לאקדמי?

בסדר, נעשה איזה שולחן עגול כדי לעשות את שינויי החקיקה בצורה מסודרת ולראות איך מכניסים את הכול.

קטיה, אמרתם שראיתם את החקיקה רק עכשיו. ניתן לכם את הזמן שלכם לעשות את העבודה הפנימית כדי שתוכלו להסדיר את החקיקה. היועצות המשפטיות יעמדו מולכם בקשר כדי להדק את הדברים. נייצר שולחן עגול שנשב בו כולנו ונראה שזה בסדר ומוסכם ונתקדם עם זה. האם זה מקובל על כל הנוכחים בחדר?

כאן יש לנו הצעה לתיקון התוספת השנייה. יש פה בעצם איזו החלטה שהוועדה צריכה לקבל. האם באמת אנחנו רוצים לקבוע כבר היום במסגרת חוק מה הן כל הפעולות המותרות לפרמדיק, או שאנחנו בעצם רוצים להשאיר את זה לחקיקת משנה?

זה בדיוק העניין. לשים פה את כל הפעולות – אנחנו בסופו של דבר חיים בשנת 2022 שכל-כך הרבה דברים משתנים מיום ליום. אני לא כל-כך בטוחה שיהיה נכון לרשום פה את כל הפעולות ואז כל פעם בשביל לעשות איזה שינוי יצטרכו לשנות את התקנות.

יהיה את עיקרי הדברים.

חשוב לציין רק שמבחינת המנגנון זה יהיה קבוע בתוספת ומנגנון השינוי יהיה על-ידי השר. זה לא משהו שצריך להגיע איתו לחקיקה ראשית.

יהיה את עיקרי הדברים, כדי שנבין מה הוא עיקרו של הפרמדיק ומה הפרוצדורות שלו. תוספות יוכלו להיעשות על-ידי השר. זאת אומר, כל דבר שאנחנו רואים - - -

בלי הוועדה?

עם הוועדה. היום סעיף 5ג קובע שהשר לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, רשאי בצו לשנות את התוספת השנייה.

זה לא הרבה. אפשר להגיע אחת לכמה זמן ולהוסיף הרבה תוספות. גם בתקנות קורונה אחת ליומיים שינינו סדרי עולם.

קורונה זה קצת שונה.

זה הרבה יותר קל כי אם את רוצה להוסיף לקיחת דמים - - -

אבל זה לא שנייה, זה בדיוק העניין. יש לזה השלכות. אנחנו חושבים שזה פחות טוב.

תקשיבו, היום זה הפעולות שבתקנות.

בתקנות כשירויות לביצוע פעולות חריגות אנחנו לא צריכים ועדה. אנחנו עושים שם שינויים.

חוץ מביצוע פעולות בבית החולה, זה משהו אחר.

זה משהו אחר אבל כל התקנות אנחנו עושים שם שינויים בלי להגיע לוועדה וזה אותן פעולות, זה לא שונה.

אני מציעה שכרגע לא אקריא את הרשימה הזאת. אני מבינה שעמדת משרד הבריאות היא שמעדיפים חקיקת משנה.

במקרה כזה, החקיקה צריכה היות מותנית בכך שיותקנו תקנות. למשל, לגבי הכשרה מעשית, הכול יהיה בתקנות. בלי תקנות של הכשרה מעשית החוק לא יכול להיכנס לתוקף. יש כאן הוראות שייקבעו בתקנות ובלעדיהן החוק לא יוכל להיכנס לתוקף.

למה? הוא יוכל להיכנס. אם השר לא יקבע הכשרה מעשית, אז אין דרישה להכשרה מעשית.

זה לא דבר שהוא רצוי. אנחנו מכירים חוקים שהתקנות לא הותקנו והחוק לא נכנס לתוקף. צריך לקחת גם את זה בחשבון.

אז כרגע זה לא הוקרא.

"תיקון התוספת השלישית.

5 .בתוספת השלישית לחוק העיקרי, אחרי פרט 8 יבוא:"

התוספת השלישית זה בעצם מה שהסברתי קודם. זה תואר ייחודי שאסור לאף אחד להשתמש בו אלא אם כן הוא בעל תעודה והתואר הייחודי יהיה כמובן פרמדיק.

כרגע, או איך שתקראו לו.

"תיקון פקודת הרופאים"

זאת בעצם חלופה נוספת להסדיר את זה בדרך אחרת, את כל הנושא של פעילויות מיוחדות.

"בפקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז–1976, בסעיף 3(ב)(4), במקום "פודיאטר ופודיאטר מנתח" יבוא "פודיאטר, פודיאטר מנתח ופרמדיק"", ובמקום "השר" יבוא "השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת".

בעצם, פקודת הרופאים קובעת בסעיף 3 שמי שאינו רופא מורשה לא יעסוק ברפואה ולא יתחזה כעוסק ברפואה. הסעיף מוסיף ואומר שהאמור בסעיף זה אינו בא למנוע והוא מונה בעלי מקצועות שבעצם כן רשאים לעסוק בפועל בפעולות שמהוות עיסוק ברפואה.

לדוגמה, יש לנו פה את הדוגמה של פודיאטר ופודיאטר מנתח, שהסדרנו אותם במסגרת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות ואמרנו שהם יכולים לעשות פעולות שהותרו להן בתקנות שקבע השר. ככל שנבחר בחלופה הזאת, אז גם אנחנו מציעים לקבוע להוסיף את הפרמדיק לאותו סעיף ולומר שגם הפרמדיק בעצם יוכל לעסוק ברפואה באותן פעולות שהותרו לו בתקנות שקבע השר.

יש פה תיקון נוסף שהתבקש ביוזמת המציעים, שבמקום השר, יבוא, השר בהתייעצות עם הוועדה המייעצת. כלומר, שתהיה חובה להתייעצות עם הוועדה המייעצת כשיתקנו את אותן התקנות.

"תיקון חוק זכויות החולה

בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996, בסעיף 2–

(1 ) בהגדרה "מטפל", אחרי "כירופרקט" יבוא "פרמדיק,";
(2 ) בהגדרה ""מרפא בעיסוק", פיזיותרפיסט", קלינאי תקשורת", "תזונאי-דיאטן", קרימינולוג קליני", פודיאטר", "פודיאטר מנתח", כירופרקט"", אחרי ""מרפא בעיסוק"" יבוא ""פרמדיק"."

המשמעות היא, שבעצם מכלילים את הפרמדיק כמטפל לעניין חוק זכויות החולה ומחילים עליו את כל החובות שחלות על מטפל בחוק זכויות החולה, אם זה סודיות, שמירת מידע וכדומה. כרגע אין לנו נוסח לגבי התחילה והוראות המעבר וזה כמובן תלוי במה שתחליט הוועדה. היו פה כל מיני הצעות, אם להתחיל חלק מההוראות כעוד כמה שנים. הוראות המעבר כמובן ייגזרו מההוראות העיקריות. כלומר, ככל שנחליט שאפשר ללמוד גם לימודי תעודה וגם תואר ראשון, אז מן הסתם הוראות המעבר יצטרכו להיות מצומצמות יותר. אבל אם אנחנו נאמר שמהיום הדרישה היא רק לתואר ראשון, אז בעצם נצטרך להכיל בהוראות המעבר את כל אלה שלמדו עד היום ולאפשר להם לקבל תעודות במסגרת החוק החדש למרות שהם לא בעלי תואר.

פרופסור יציב, כמה זמן רוצים להיערכות של המשרד?

שבועיים.

אנחנו במהלך השבועיים האלה תרשו לנו להיות אתכם בקשר.

כבר במהלך השבועיים האלה נשב, נרכז את כל הדברים ולחשוב על זה כמו שצריך כדי לבוא מוכנים לדיון הבא.

כן. אנחנו רוצים להתקדם עם זה, להביא איזו בשורה.

אז נהיה מולכם בקשר ונעדכן את השותפים הבכירים שמכשירים היום ושמתעסקים בזה כדי שהם יוכלו לבוא גם לשולחנות העגולים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.