פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



41
ועדת הבריאות
10/05/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 116
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ט' באייר התשפ"ב (10 במאי 2022), שעה 9:30

1. הצעת חוק איסור פרסום והפצת שמות נפגעים, התשפ"א-2021 (פ/1416/24), של ח"כ יצחק פינדרוס
2. הצעת חוק איסור פרסום והפצת שמות נפגעים, התשפ"ב-2022, של ח"כ מוסי רז, חה"כ מיכל רוזין, חה"כ גבי לסקי, חה"כ אבתיסאם מראענה, חה"כ עלי סלאלחה, חה"כ אלון טל

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
עלי סלאלחה

מיכל וולדיגר
יצחק פינדרוס
מוסי רז

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטלי ברדה - ראש תחום נפגעים, משרד הביטחון וצה"ל

ניצן דהן - רע"ן נפגעים, משרד הביטחון וצה"ל

הדר מיכאלי - יועצת חתומכ"א, משרד הביטחון וצה"ל

דביר רוט - עוזרת דוברת אכ"א, משרד הביטחון וצה"ל

שרון רובינשטיין צמח - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

לירן קליין - רת"ח חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אילן ידגר - רמ"ד נפגעים את"ן, משטרת ישראל

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

נטלי מופסיק - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רות פרמינגר - יו"ר ועדת חקיקה, נציגת הארגון בכנסת, ארגון נפגעי פעולות איבה

ורדה פומרנץ - אם שכולה לדניאל פומרנץ

חזי רז - מנהל אגף חירום וביטחון, משרד הפנים

שמרית גיטלין שקד
איילת וולברג

ענת כהן שמואל

סמדר לביא, חבר תרגומים


הצעת חוק איסור פרסום והפצת שמות נפגעים, התשפ"א-2021, פ/1416/24

הצעת חוק איסור פרסום והפצת שמות נפגעים, התשפ"ב-2022, פ/3018/24

בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי, ט' באייר תשפ"ב, 10 במאי 2022 למניינם. אנחנו מתכבדים לפתוח את הדיון הבוקר, ישיבת ועדת הבריאות בנושא הצעת חוק איסור פרסום והפצת שמות נפגעים התשפ"א-2021, פ/1416/24 של חבר הכנסת יצחק פינדרוס, והצעת החוק על איסור פרסום והפצת שמות נפגעים, התשפ"ב-2022, פ/3018/24, של חבר הכנסת מוסי רז, מיכל רוזין, גבי לסקי, אבתיסאם מראענה, עלי סלאלחה, אלון טל.

ברשותכם, חברי הכנסת, אנחנו נמזג את הצעות החוק. היועצות המשפטיות, ניתן למזג. אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק שעוסקת בסוגיה רגישה, מורכבת וכואבת ביותר, של פרסום שמות נפגעי וחללי צה"ל, כוחות ביטחון ופעולות האיבה. הצעת החוק עוסקת באופן פרסום השמות של הנפגעים והחללים ופרטי המידע המזהה עליהם, אך למעשה היא נוגעת ומשליכה בכלל על סוגיה רוחבית ורגישה ביותר של אופן וצורת ההודעה למשפחות השכולות על אובדן היקר להן מכול.

אני חייבת לומר שלצערנו הרב הצעת החוק משמעותית במיוחד גם בימים אלה על רקע הפיגועים הקשים שאירעו בימים האחרונים. אני מבקשת בהזדמנות זו בשם כל חברי הוועדה והיושבים פה סביב השולחן לשלוח את תנחומינו הכנים ואת ההשתתפות שלנו בצער המשפחות השכולות מהפיגועים האחרונים ואת התפילה שלנו להחלמה מהירה של הפצועים והנפגעים.

חבריי חברי הכנסת שיושבים כאן, גם חבר הכנסת פינדרוס ומוסי רז, אני רואה זכות גדולה שהצעת החוק שלפנינו תידון כאן בוועדה. הצעת החוק הזאת, אני בטוחה, מאחדת את חלקי הבית הזה, כולנו כאן מאוחדים גם בצורך וגם בחובה של השעה הזאת כמחוקקים למנוע עוגמת נפש ופגיעה קשה במשפחות השכולות אשר מקבלות או נחשפות למידע אודות מצב יקיריהן הרבה פעמים בצורה לא רגישה, לא מסודרת וגם לא ראויה ורשמית.

אז אנחנו נקיים היום דיון פתיחה ראשון בהצעת החוק, נשמע את עמדת המשרדים, וקיבלנו באמת הרבה מהם ומהארגונים השונים, את נציגי המשפחות השכולות ולפני שנעבור לשמוע את כולם, אני רוצה לומר שאני מודה לחברי הכנסת, לחברי הוועדה ולצוות על הדיון החשוב הזה. אנחנו נתחיל בחברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת מוסי רז וחבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, חבר הכנסת מוסי רז, קודם כל גילוי, אמרתי את זה בהצעה, צריך להיות אמיתי, ההצעה התחילה במקורה עם השרה פנינה תמנו שטה. כשהיא נהייתה שרה ולא יכלה לחוקק היא ביקשה ממני להגיש את הצעת החוק.

אבל אני חייב להודות ואני אומר את זה כהקדמה, כי זה לא נמצא בניסוח, אני התוודעתי אז בוועדת הפנים, אחרי הפיגוע שנהרג אליהו קיי בעיר העתיקה ולאחר מכן ממקרים של תאונות דרכים, על הבעיה היותר גדולה שיש. יש את חללי צה"ל שהצבא באופן יחסי מאורגן, יודע להודיע, יודע להגיע למשפחות, יש לו נוהל שמבוצע, בניגוד למצב בנפגעי טרור ותאונות דרכים, ששם גם יש נוהל, אבל הנוהל הוא תיאורטי, הוא בסוף לא מתבצע.

היה לנו דיון של שלוש שעות בוועדת הפנים, לפני חצי שנה אני חושב, שבה הופיעו גם משפחות שכולות, גם מתאונות דרכים, גם מפיגועים. רק לסבר את האוזן, במקרה של אליהו קיי המשפחה קיבלה את ההודעה חמש שעות לאחר מכן, לאחר שהאח התרוצץ ורץ מתחנת משטרה אחת לשנייה פיזית, האח רץ פיזית וסיפרתי אז שבמד"א ידעו את השם בערך חמש דקות אחרי והתקשורת הסתובבה ארבע שעות, כולל כולם, והבן אדם הסתובב פיזית, זאת אומרת לא היה בעצם מי שיודיע לו.

הקשר הראשוני שלו, על פי נוהל חבצלת, היה אמור להיות העירייה. הקשר הראשוני שלו עם העירייה היה 28 שעות אחר האירוע, שזה היה פשוט מזעזע. הקשר הראשוני שלו עם הרווחה היה 28 שעות אחרי האירוע, שזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

גם אני וגם מוסי היינו רק השבוע בניחום משפחה מהטרור באלעד והגברת מספרת שהיא זיהתה שבעלה שם על ידי חולצה, שזה רץ בסרטון. אני אומר לכם, גם אחרי החוק, לפני חודש, בפיגוע בבני ברק, אני ישבתי חמש דקות אחרי האירוע ואני ראיתי סרטון של אדם שנוסע ברכב ויורים בו מטווח אפס, המחבל יורה בו מטווח אפס, ואני מתאר לעצמי את הילד של אותו אדם או את אשתו של אותו בן אדם שרואה את זה. זה חמש דקות אחרי האירוע, אין דרך שמישהו הודיע להם כבר, והוא רואה את הסרטון בשידור חי, אני לא רוצה לחשוב מה עובר על הילד, האישה, האבא, האמא או לא משנה מי שרואה את הדבר הזה.

היו לי ישיבות לפני כן עם ועדת שרים, עם משרד המשפטים ועם כולם, אנחנו נצטרך למצוא פתרון איך אנחנו מגיעים לעמק השווה גם בנושא הזה של, כמו שאמרתי, הצבא והאזרחים, שהפער הוא גדול מאוד, כי פה יחסית עוד איכשהו זה מסתדר, אבל בסוף צריך לזכור, אנחנו לא מדברים על כלי תקשורת, אנחנו מדברים בעיקר על קבוצות הווטסאפ, שזה האסון הגדול. אם עד היום הנושא היה צנזורה של תקשורת, היום אנחנו מדברים על הדבר הזה.

אישה סיפרה על אותו אירוע בוועדת הפנים, אישה שבעלה נהרג בתאונת דרכים, היא נמצאת באמבולנס, שתי דקות אחרי האירוע, והיא קוראת בווטסאפ שבעלה נהרג, הוא באמבולנס מאחוריה. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. הוא בלתי מתקבל על הדעת ואני חושב שעלינו לעשות הכול עם כל הדברים.

אני יודע שיש פערים, אני מכיר את הפערים, משרד המשפטים עם העמדה, ונכון, אנחנו התחייבנו לעשות את זה עם משרד המשפטים. משרד הביטחון, שמרגיש הרבה יותר בטוח, ובצדק, כי הוא נמצא במקום אחר ויש מי שיודיע, לדבר הזה אנחנו צריכים כולנו להתכנס יחד ולמצוא פתרון לאסון הזה של הווטסאפים כי זה דבר שאני חושב שכל בר דעת מבין שהוא מחריד. אין דרך בעולם שנוכל כחברה להסכים שאדם יראה הוצאה להורג בשידור חי. אין דרך, אנחנו כחברה לא יכולים להסכים עם הדבר הזה.

ולכן אני מודה לך, עידית, באמת, שנלחמת להביא את החוק הזה בשביל לדאוג להעביר אותו. אני מודה לשרה פנינה תמנו שטה, אני מודה לשר המשפטים, אבל בסוף אנחנו נצטרך פה בוועדה לעשות הכול הכי מהר שאפשר להגיע לזה, כי כל יום שעובר, לצערי הרב, אנחנו מדינה של אירועים דינמיים, נצטרך למצוא פתרון לדבר הזה. תודה.

מסכימה. חבר הכנסת מוסי רז.

אני שותף לחלק גדול מהדברים. לאחר התאונה שהייתה בחיל האוויר שנהרגו שני טייסים ראיתי שחברת הכנסת לשעבר רחל עזריה כתבה על הצעת חוק שהייתה לה וצלצלתי אליה ואמרתי לה שאני אגיש את ההצעה, אני לא ידעתי שכבר חברי חבר הכנסת פינדרוס הגיש קודם, אז נצמדנו.

גם שם בלט משהו ששונה בדרך כלל. אנחנו היינו רגילים לעולם תקשורת אחר וריכוז מידע אחר. אני הייתי בלבנון הרבה שנים, אם חייל נהרג יש זמן לצבא להביא את הידיעה הביתה, הוא לא מודיע שום דבר, אין מצב שמישהו יידע, הדברים האלה הסתיימו כשנופל מטוס מעל שמי חיפה, אבל הם הרבה הרבה יותר מסובכים, בצבא הדבר נעשה בצורה מסודרת יחסית, במקרה הזה כנראה שלא היה להם מה לעשות, כשההורים גרים בחיפה וכמעט רואים את המטוס נופל והם יודעים שהבן שלהם משרת שם, או אישה שגרה בבסיס ברמת דוד ובעלה טייס, היא יודעת מיד.

כנראה אין מה לעשות במקרים כאלה, אבל במקרים אחרים שראינו, זה בעיקר של נפגעי טרור, אבל לא רק, זה גם תאונות דרכים, במירון ובמקומות אחרים, הידיעות מגיעות בצורה שתוארה קודם. אני הולך למשפחות ואני שומע את זה כמעט מכל משפחה, גם הייתי אצל משפחת קיי, במקרה הגעתי לשם, במקרה לגמרי, יחד עם נשיא המדינה, אז הם תיארו לו את כל מה שאתה סיפרת עכשיו בפרטי פרטים, את כל השעות שעברו עליהם, וזה פשוט נורא ואיום.

אז קודם כל צריכה להיות במדינה כתובת יותר ברורה שבמקרה כזה מין קציני או קצינות נפגעים כאלה, אזרחים ואזרחיות, מודיעים למשפחות, שנית, באמת לאסור את ההפצה של הפרטים המזהים עד שהידיעה מגיעה למשפחה.

אני מכיר את הציניות, אני רוצה להתמודד עם שתי טענות ובזה אני אסיים. אחת, אני יודע שאומרים שזו פגיעה בחופש העיתונות, שזה שטויות משום שאף עיתון שמכבד את עצמו, אף כלי תקשורת שמכבד את עצמו לא מפרסם שמות ופרטים מזוהים לפני שיש אישור לכך שהמשפחה יודעת. לא מדובר פה בכלל על התקשורת במובן שאנחנו מכירים, בטח לא עיתון מודפס, אבל גם לא אתר אינטרנט מסודר או משהו כזה.

אנחנו מדברים על התקשורת שלכל אחד ואחת מאיתנו יש ביד, על הרשתות החברתיות, בעיקר על הווטסאפ, אבל לא רק על הווטסאפ, ואני יודע שזה לא קל כל כך לאכוף משהו על ווטסאפ, אבל השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא לא רק האם ניתן לאכוף את זה, ולדעתי התשובה היא כן, ויש לנו חקיקה דומה שהעבירה חברת הכנסת יפעת קריב בנושא הזה וזה עובד. לא במאה אחוז, אבל גם החוק של לא תרצח לא עובד במאה אחוז.

אני חושב שחקיקה היא גם יוצרת נורמות. אם אזרחי ישראל יידעו שבחוק אסור להעביר את התמונה של זה שעכשיו נרצח מגרזן בראשו לפני כמה דקות, ודיברה שם גלית גול, אשתו, הייתי שם עם חבר הכנסת פינדרוס שלשום, היא אמרה: זה מה שראיתי, אז אני מניח שכמעט כל אזרחי המדינה יצייתו לחקיקה הזו, לא יהיה צריך ללכת לבדוק להם בווטסאפ. ויהיו גם כאלה שלא, זה נכון, אבל בואו ניתן לרוב לנצח ולא לאיזה מיעוט שאנחנו לא יכולים לכפות עליו מה לעשות ולמי לשלוח ווטסאפ ומה לשלוח בווטסאפ לכפות עלינו את הדברים האלה.

תודה. אני רוצה להצטרף גם ולומר שהרשתות החברתיות, שאנחנו אמונים עליהן ושולטים בהן, בני האדם בסופו של דבר, החברה האזרחית, צריך לומר שהרבה פעמים כוחות הביטחון וההצלה, כשהם מגיעים לשטח הלכה למעשה ותמונות עוברות באמת לצורך סיוע ועזרה ולא מתכוונים שזה יעוף החוצה, לפעמים יש מי שבמקרה שלא במתכוון מקבל את זה, אולי בטעות, ומעביר הלאה. התמונות האלה הרבה פעמים הן לצורך עבודה, גם במקרים כאלה נתקלנו, קיבלנו פניות לוועדה בנושא הזה, שצריך לראות כיצד מפקחים בתחום הזה.

יש סעיפי הגנה. יכול להיות גם סעיפי הגנה.

ולכן זה משמעותי וקריטי. מסכימה, יש כאן נקודות מרכזיות שיעלו בדיון, שזה גם זמן איסור הפרסום ועל כמה זמן אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על האחריות של הגורם הממשלתי ואיזה ובאיזה מקרה דווקא בנושא של פעולות טרור ואזרחים, לא דיברתם על צה"ל, ומה עם פרטי המידע שאסורים בפרסום כולל תמונות, אנחנו נעבור על זה, ובאיזה מצב, ובעיקר גם מנגנון הפיצוי ומה קורה במקרה הזה.

יש גם עוד שאלה, לא איך לאכוף את זה, אלא אותו בן אדם שנפגע, איך הוא יגיע, הרי כדי לתבוע אתה צריך תעודת זהות, אתה צריך פרטים, כלומר איך אתה מבחינת משרד המשפטים חושף את המידע. הרי הוא ראה, הגיע אליו, הוא רואה שמיכל וולדיגר היא זאת שפרסמה, איך הוא יידע את תעודת הזהות שלה, איך לתבוע. כדי להניע את התהליך הזה הוא צריך לקבל מידע. גם לנקודה הזו צריך לשים לב, איך באמת שזה לא יהיה חוק בלי שיניים, איך מצליחים להביא אותו בפועל לידי ביצוע כדי שהכלי הזה ישרת את הבן אדם שנפגע ולא יהיה סתם אבן שאין לה הופכין.

אבל בהחלט אני רוצה לברך את שני חבריי, את מוסי וגם את יצחק, על החוק הזה, הוא חוק חשוב, כמובן את אלה שהביאו אותו בכנסות הקודמות וכדאי שנצליח לקדם אותו ולהביא אותו לכדי חוק כחלק מספר החוקים של מדינת ישראל.

אכן, תודה רבה. חבר הכנסת עלי סלאלחה, אתה רוצה להוסיף משהו?

בוקר טוב לכולם. אני נזכר במקרה שהיה בעזה לפני נדמה לי שלוש שנים, נהרגו כמה חבר'ה שם, אחד מכפר חורפיש, בדיוק באותו רגע שקרה המקרה פתאום התמונה שלו והשם שלו מתפרסמים בכל הארץ. זה סכנה לא רק לאלה שהלכו לעולמם, גם לאלה שנשארו ונלחמים וגם להורים שלהם ואלף ואחד דברים אחרים.

חשוב מאוד באמת לחוקק חוק למנוע מאנשים, והיום קל מאוד לעשות את הפרסום הזה בכל כלי התקשורת שיש לנו, ואני מחזק את ידידי וחברי מוסי וגם את יצחק, שחשוב מאוד שהוועדה הזו תדון בזה ובסופו של יום תחוקק חוק, גם צנעת הפרט וגם כל מה שכרוך בכך, ולתת למשפחה להתייחד ולתת גם לכוחות הביטחון בנושא שאני הזכרתי לעשות את העבודה שלהם כיאות ובצורה הטובה ביותר.

אתה מדבר על סגן אלוף מ'.

כן, היום קוראים לו מ', אבל הוא התפרסם באותו רגע שהוא נהרג.

כן, כתבו באותו רגע.

כן, וזה חבל מאוד, זה פוגע בהרבה דברים וחבל. צריך לעשות את זה במסודר. חוק זה דבר יפה וטוב ואנחנו נציית כמובן וניתן את הכול שהדברים ייעשו בצורה הטובה ביותר, תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נעבור גם לעמדת המשרדים וגם לשותפים שנמצאים כאן. יש לנו גם את עמדת ארגון 'יד לבנים' ששלחו לנו כאן נקודות ואנחנו נעבור עליהן בהמשך. נתחיל איתכם, בבקשה.

שלום, בוקר טוב. ראשית אני חושב שאין חולק על הבעייתיות, כפי שציין פה אחד הדוברים, כל אדם בן אנוש מבין את הקושי והזוועה בזה שאדם מקבל את ההודעה על אובדן קרוב בהודעת ווטסאפ, אנחנו כולנו מבינים את החומרה של הבעיה. יחד עם זאת אני כן מבקש לשים פה על השולחן כמשקל נגד אל מול הדבר הזה את הקושי המאוד חמור בהתערבות מדינתית בהתכתבויות ווטסאפ פרטיות, או לא רק ווטסאפ, זה נכון לגבי כלל הרשתות החברתיות כי בעצם הצעת החוק פה מתייחסת לכלל השאלה של פרסום. הדיון פה הוא דיון על רשתות חברתיות, זה לאו דווקא ווטסאפ, אבל ווטסאפ אולי בתור הכלי אולי אחד השימושיים ביותר שיש לכולנו על הטלפון וכלי תקשורת מאוד משמעותי.

התערבות המדינה בהתכתבויות ווטסאפ של כל אדם, של כל אזרח, לא בהגבלה לעיתונאים בלבד או למפרסמים בלבד, זה דבר מאוד קשה ומאוד בעייתי. אני מבקש לחלוק על הטענה שאין פה פגיעה דרמטית בחופש הביטוי כאשר אנחנו מגבילים את היכולת של אדם להתכתב עם חבריו, עם קרוביו, עם משפחתו, הגם שההגבלה הזאת היא ספציפית על נושא מסוים ועל פרטים מסוימים שאנחנו מדברים עליהם פה. זאת נקודה ראשונה שאני חושב שצריך לשים על השולחן.

אתה יכול לחדד איפה? בין פרטי לציבורי. אם אני מפרסם - - -

כשאני שולחת בקבוצת ווטסאפ גדולה, כן.

כשאני מפרסם בעיתון 'ידיעות אחרונות' זה ציבורי, אם אני שולח ווטסאפ לבן אדם אולי זה פרטי, אבל אם אני שולח בווטסאפ ל-250 איש זה עדיין פרטי?

זה נכון שקשה מאוד להציב קו מאוד נחרץ, אבל ניקח את הדוגמה שנתת על התרסקות המסוק מול חיפה. נגיד שאני אדם מן היישוב שגר בחיפה והולך לו על הטיילת בשעת ערב ופתאום אני רואה לנגד עיניי את המסוק מתרסק לתוך הים. הסיטואציה אינה זהה בעיניי בין מצב שבו אדם שולח את זה לקבוצתו המשפחתית - - -

אבל מה הבעיה? אם אני שלחתי תמונה של מסוק נופל, אין כאן פרטים של בן אדם, מה הבעיה עם זה? זה לא נכנס לבעיה.

לא, תיכף אני אגיד.

מוסי, זה נכנס לגדר החוק?

את יכולה להגיד, זה גם פורסם.

אני אשיב. ההצעה מדברת על פרטים מזהים ולכן השאלה מהו פרט מזהה היא שאלה חשובה, היא מדברת כרגע גם על יחידתו.

הפצת שמות.

לא, לפחות בוורסיה שאנחנו ראינו היא דיברה גם על יחידתו של אדם וכדומה, ואז אתה אומר, רגע, היחידה של המסוקים, ברור ש – יכול שיהיה גם הדבר הזה, יכול שיהיה מי שיטען שזה פרט מזהה ולכן אני חושב שגם השאלה מהו פרט מזהה שאנחנו מונעים את פרסומו זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

נכון, בסדר.

אבל ככל שמדובר על יחידתו אז יש הבדל, בעיניי, משמעותי בין מצב דברים שאותו אדם שהולך על הטיילת ורואה את המסוק מתרסק, שולח את זה למשפחתו: אתם לא מאמינים מה ראיתי כרגע, לבין אם הוא שולח לקבוצת חיפה וקריות. זאת אומרת יש הבדל מאוד משמעותי בין לשאוב מושג מעולם אחר, מפיצי-על, אם נשתמש רגע במושג מעולם הקורונה, לבין מישהו שהוא מתקשר עם בני משפחתו וקרוביו המידיים.

כן, אבל השאלה היא כל הזמן, ואני אמרתי את זה גם בדיונים איתכם, יש שני דברים, יש חופש הביטוי וחופש הדיבור וחופש הכתיבה, שזה דבר מאוד מאוד חשוב לכם, ולא משנה מה אני חושב על זה, אבל זה בסדר, לבין האיפוק. קצת איפוק. כשאני מבקש מאדם: חכה 24 שעות עם הכיף שלך לשלוח מה שקורה בקריות, אני לא חושב שאני פוגע בחופש הביטוי, אני פוגע בחופש האיפוק שלו. קצת איפוק. כמו שכשאני אומר לילד שלי שעוד מעט הולכים לאכול, זה לא אומר שאני מרעיב אותו, אני אומר לו ארוחת צהריים עוד עשר דקות. ארוחת צהריים עוד עשר דקות אז לא מזמינים לי רווחה על הרחבה.

זה בדיוק מה שאני מנסה לומר. אסור להתבלבל, אני לא אמרתי שאסור לאדם לפרסם תמונה לעולם ועד. אם הייתי אומר לעולם ועד הדיון היה מתחיל להיות איזה שהוא דיון. אני אומר: חבר'ה, תתאפקו, לא קרה כלום, לא קרה כלום, יצר הסקרנות הזה.

אבל, חבר הכנסת פינדרוס, אני חייבת לומר לך על זה שאני לא עושה את ההבדל בין, כמו שאתה אומר, מפיצי-על לקבוצות קטנות, כי בעיניי ברגע שיש פרטים מזהים, לא משנה של מי, זה אסור, זה משהו שאנחנו צריכים כן לחוקק אותו שהוא אסור. זה שאתה אומר, אוקיי, טייס נפגע, ואין לך את הפרטים, אין לך משהו שאתה יודע שיכול לזהות את הבן אדם, אז בסדר.

נצטרך לעשות רשימה.

אבל יש הבדל בין משהו שהוא פרט מזהה שטרם הותר לפרסום. וכן, יש הודעה, כמו שבצה"ל אנחנו יודעים, 'הותר לפרסום'. אני אומרת לך, ברגע שהיה קמפיין חברתי אז אצל נפגעים בצה"ל, ואנחנו זוכרים את זה גם ב'צוק איתן' שמשפחות כבר התחילו להריץ שמות שם וברגע שיצרו על זה קמפיין ברשתות החברתיות נגד זה אנשים עשו ברקס, לקחו צעד אחד אחורה, כי הם הבינו שזה לא ראוי, הבינו שיש כאן נורמות חברתיות.

הרבה פעמים נורמות חברתיות, אני מאמינה שצריכות להיות הרבה פעמים לא מעוגנות בחקיקה, ופה פינדרוס יכול להבין למה אני מתכוונת, כי הוא דיבר על בית משפט וכדומה, אבל יש נורמות חברתיות שאנחנו צריכים לעגן אותן בחקיקה כשאנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים להגיע - - -

אני באתי עם סקודה, לא עם די-9 היום.

כשאנחנו יודעים שאנחנו לא נוכל להגיע לבן אדם, אבל עצם הידיעה שזה מעוגן בחקיקה ושזה אסור על פי חוק, שאנשים יבינו ויידעו שפרטים מזהים לא מעבירים הלאה, זה משמעותי.

אני רוצה להוסיף. השאלה היא מה זה פרטים מזהים. בוודאי שתצטרך להיות רשימה, אולי סגורה או פתוחה, כי אם אתה רואה מטוס נופל יכול להיות שיהיה אחד שיחליט שזה מזהה כי יש שם את מספר הרישוי, אין, אבל לא משנה, ויש מי שיחליט שזה לא.

בוודאי שזה פוגע, אני אולי חולקת על חברי פינדרוס שזה לא פוגע, זה פוגע, אבל עדיין, כל דבר פוגע, גם לנסוע במהירות של 80 ולא 90 זה פוגע, אבל איפה האיזון? השאלה היא איפה האיזון, ובעיניי האיזון הנכון הוא כן להגיד רגע, סטופ, כן להגיד מה הפרטים שאסור לך גם אם אתה רואה ונורא מתחשק לך, אלה הפרטים שאסור לך לשלוח, וכל היתר בוודאי שאפשר.

אני רוצה ברשותכם להשלים את הנקודות כי היו לי פה המון נקודות. נקודת הפתיחה לדיון, והיא נקודה שאני רואה לנכון לשים אותה על השולחן כמוקד מאזן אל מול האינטרס והתכלית הראויה של ההצעה הזאת, שאני בוודאי לא חולק על היותה של התכלית ראויה ועל זה שאנחנו מבקשים בעצם למנוע את הפגיעה במשפחות ואת קבלת ההודעה באופן הלא ראוי, אבל כן צריך להכיר בזה שהתערבות בהתכתבות ווטסאפ של כל אדם פרטי היא פגיעה משמעותית בחופש הביטוי. על כן השאלה היא באמת, כפי שאמרה חברת הכנסת וולדיגר, שאלה של מציאת האיזון הנכון בין הדברים.

ואיזה פרטים, על איזה פרטים אנחנו מדברים כאן.

נכון. ולכן אחת, זאת שאלה איזה פרטים, שתיים, לאיזה פרק זמן אנחנו משהים או מגבילים את חופש הביטוי וההתכתבות של אדם בווטסאפ שלו, ושלוש, ופה אני מתחבר רגע לנקודה שהעלה חבר הכנסת פינדרוס בתחילת דבריו, אוקיי, יש לנו את הזכות חופש ביטוי, אנחנו מטילים עליה איזה שהיא הקפאה לפרק זמן מסוים, בשביל שלגוף המוסמך יהיה את חלון הזמן ללכת ולבצע את המשימה שהוא אמון עליה למסור את ההודעה כדין, ואז השאלה היא האם באמת יש מישהו שיתפוס את הכדור במובן הזה של האם יש רשות שיודעת ללכת ולעשות הודעה סדורה, מאורגנת, מסודרת, בפרק הזמן הזה ולמצוא את הבן אדם.

לכן אני חושב, ופה יש איזה שהוא הבדל בין המצב לגבי חיילי צה"ל, שיש בתוך צה"ל את מדור נפגעים עם תורת עבודה מאוד מסודרת של איך מעבירים הודעה לנפגעים, מי מעביר אותה, באיזה פורמט, באיזה מלל, ממש מאוד מאוד - - -

אתה נכנס לעוד בעיה.

נכון.

אמרתי את זה מראש.

אמרתי, הוא נכנס לבעיה של מי מודיע.

לבין סיטואציות שבהן השאלה מי מודיע והאם יש מערך סדור ומאורגן. אם אנחנו קונים את הזמן הזה בשביל זה, אז השאלה היא אם יש מי שבאמת יוכל ליטול עליו את המשימה בצורה מסודרת.

אז לכן החקיקה, לדעתי, צריכה לעגן את אופן העברת המידע ורק ברגע שאתה מעגן את אופן העברת המידע ואתה יודע שיש נוהל כזה אז אתה יודע גם להגיד מה מעבירים ומה לא מעבירים מבחינת פרטים מזהים וכמה זמן. אבל להתחיל לחלק קבוצות ווטסאפ בגדלים מסוימים, אני לא יודעת לעשות את זה, מנגד אני חושבת שכן צריך לעגן בצורה כזו או אחרת, בטח על בני משפחה, בטח על ילדים, בטח על הורים, המציאות היא מציאות - - -

לא, עידית, מה שהוא אומר, כשאתה מחוקק חוק, ואני אלך על הנוסח פה, לא של ועדת השרים, עוד מעט נדבר על הנוסח של ועדת השרים שאני הסכמתי עליו, אבל כשאתה מדבר על חוק ואתה אומר שאתה רוצה לחכות שיודיעו, אז כשאתה מדבר על צה"ל כולם יודעים על מי אתה מדבר, כשאני מדבר על מירון, כמו שהיא אמרה, כשאני מדבר על תאונת דרכים, כשאני מדבר על נפגע טרור, מי אתה מחכה שיודיע?

אין נוהל מסודר.

לצערי הרב כרגע ברמת השטח אין. יש נוהל מתי המשטרה מודיעה, יש נוהל מתי מד"א מודיעים, יש מתי בית חולים מודיע. אני רוצה לספר לך, שתדעי, היה לי דיון של שלוש שעות על זה בוועדת הפנים, אם הפרמדיק או הרופא של מד"א קיבל החלטה על מוות אז הוא מודיע, אם הבן אדם, לצערנו הרב, כבר הלך לעולמו באמבולנס, אבל את ההחלטה קיבל הרופא בבית החולים אז העובד הסוציאלי של בית החולים מודיע, ויש נוהל חבצלת שהעירייה מודיעה שמבוצעת בחלק מהרשויות ובחלק לא. זה אבסורד.

נכון, אנחנו תיכף נראה את זה מבחינת משרד הפנים, נוהל הפעלה של חבצלת, שזה ספר בפני עצמו.

אבל הוא לא עובד, זה תלוי ברשויות. ישב קב"ט הרשויות, ממרכז השלטון המקומי, ואמר שיש רשויות שזה עובד, ואז הוא דרש תקנים חדשים. התביישתי בדיון הזה, תקנים חדשים לעיריות בשביל לשלם לרווחה שמודיעה. אני כראש עיר לשעבר, תאמיני לי, התביישתי. באמת התביישתי. לא נעים לי להגיד את זה, אבל התביישתי בטענה הזאת, כי אני חושב שראש עיר צריך למצוא פתרון, בסופו של דבר הרווחה מטפלת בזה, על השעה הזאת של ההודעה, על זה הוא רוצה, מה? שעות כוננות ממשרד הרווחה? אז שיילך למאיר כהן, לא הבנתי איפה האחריות שלו, אבל לא משנה.

פינדרוס, אני רוצה באמת לשים את הדברים על דיוקם. אנחנו קיבלנו פה כל כך הרבה הערות של משרדים, מגוון מאוד, אני חייבת לומר, בריאות, ביטחון, פנים, משפטים, וצריך לזכור בסוף שאנחנו צריכים מטרה שלשמה התכנסנו ולנסות כמה שיותר להוריד מאותה בירוקרטיה מיותרת ולהתכנס לנוהל הפעלה אחד מסודר שגם יעבוד הלכה למעשה.

בסוף, אתם יודעים, אנחנו נוכל לעשות פה דיונים אין סוף, ואני רואה את האנשים שמבקשים לדבר והמוזמנים והנציגויות, אבל צריך לזכור שבסוף זה אמור להיות משהו נורא נורא ברור גם לאזרחים.

אני מסכים, ואני פה בנקודה הזאת רוצה להתחבר לדבריה של גברתי יושבת הראש, הסיפור של בהירות הדין היא מאוד קריטית בנקודה הזאת. אם אנחנו אומרים לאדם, דע לך, יש פרק זמן שבו אסור לך לפרסם מידע X, Y ו-Z אזי א', צריכה להיות בהירות רבה לגבי מה בדיוק אסור לו לפרסם, ב', צריכה להיות בהירות יחסית חדה האיסור הזה, לאיזה פרק זמן הוא חל, מתי האיסור מוסר, זאת אומרת חופש הביטוי חוזר למקומו והוא יכול לשוב לעשות שימוש בטלפון שלו כאוות נפשו.

לכן גם פה חלון הזמן צריך להיות מוגדר היטב, שוב מתוך מחשבה על זה שאנחנו רוצים לצמצם את הפגיעה בזכות לחופש הביטוי ולחופש ההתכתבות בווטסאפ שלי, המחשבה צריכה להיות שצריך לקצר את זה ככל הניתן. אם קבענו למשל פרק זמן X ונמסרה הודעה ובעצם התכלית התקיימה שלוש שעות לפני ה-X אז הייתי רוצה שהאיסור יוסר.

למה לא ללכת רק לפי התכלית? אני שמעתי שנמסר לפרסום שההרוג בפיגוע הוא זה וזה, אז –

לא, אבל אם ארבע שעות אף אחד לא עושה כלום?

ארבע שעות זה לא תמיד אותו דבר. לפעמים מפרסמים תוך שעתיים-שלוש, לפעמים יש עניין של שבת וגוררים את זה גם עד אחרי צאת השבת.

נכון, אנשים בחו"ל.

למה לא נלך לפי התכלית? אם נקבע בחוק ארבע שעות אף אחד לא יזכור את זה, את התכלית כל בן אדם סביר יזכור.

אני אשיב לך, חבר הכנסת רז. יש שתי סיבות. הראשונה היא מה שאמרתי קודם, בהירות הדין. זאת אומרת בסוף אדם, אם אתה אומר לו שאסור לו להשתמש בפלאפון שלו ולפרסם פריט מידע X, Y, Z, לשלוח אותו לפלוני או אלמוני, הוא צריך לדעת כמה זמן. הוא צריך ודאות, בקיצור. זו הטענה הראשונה.

הטענה השנייה, בעולם של הגבלה על חופש ביטוי, כשההגבלה באה מהמחוקק והיא חדה וברורה אז זה מצב אחד, ואם אתה אומר, אה, כשהרשות המוסמכת תמסור, אז בעצם אתה שם בידיה את המפתח לשליטה על חופש הביטוי.

זה לא על חופש הביטוי, זה על פרסום שמו של נפגע.

זה על פגיעה, פגיעה בציבור.

אתה בינתיים יכול לכתוב מה שאתה רוצה.

חבר הכנסת רז, אני פתחתי את זה בתור הערת הפתיחה כי אני חושב, שוב, חלילה אני לא ממעיט בערכה של התכלית של הצעת החוק הזאת ושל הבעיה שהיא מעוררת, שאני חושב, כפי שנאמר פה, שכל אדם בר דעת עם לב אנושי מבין את הקושי שזה מעורר, ומנגד אני כן רואה לנכון לשוב ולהדגיש ולשים על השולחן התערבות של המדינה בהתכתבויות של אנשים פרטיים. זה אפילו לא בעלי מקצוע. כשאנחנו מדברים על עיתונאים, תהיה הגדרתם אשר תהא, אנחנו אומרים אתם כעיתונאים - - -

אבל המדינה מתערבת כבר היום, יש דברים שגם היום אסור לי להפיץ בווטסאפ פרטי, זו רק הרחבה לעוד דבר אחד, לצורך אנושי מאוד ברור.

נכון, אתה מרחיב את זה - - -

זה איזון בין שני אינטרסים, שני ערכים.

אני לא מתנגד למה שאתה אומר עם ארבע השעות, רק פשוט זה פחות הגיוני ממה שאני אומר. כי גם ארבע השעות, עכשיו קיבלתי ווטסאפ, זה ארבע שעות מקבלת הווטסאפ או מהמועד שזה קרה? גם זה לא יהיה ברור.

אז תיכף אני אתייחס לשאלה של משך חלון הזמן. ארבע השעות שנקבע בהחלטת ועדת השרים, זה נקבע בעקבות שיח שקיימנו עם חבר הכנסת - - -

אני לא מתנגד, רק אני הצעתי משהו יותר הגיוני, בעיניי.

לכן אני סייגתי את הדברים, אמרתי שאני מבין את הבעייתיות, צריך למצוא לזה פתרון. התכלית ברורה לכולנו וצריך למצוא לדבר הזה פתרון.

נכון, ולכן בדבר הזה, אולי נעשה את זה תוך כדי הקראת הסעיפים, אני כן אגיד שבשיח שקיימנו בתוך הפורום הממשלתי, לקראת הדיון הזה, אנחנו חשבנו שאפשר למתוח את פרק הזמן לחלון גדול יותר, לפרק זמן ארוך יותר, ובלבד שהוא מספק לנו את אותה ודאות. זאת אומרת אפשר להגיד שזה לא ארבע שעות, אלא המחשבה שלנו היא לכיוון ה-24 שעות, שזה פרק זמן משמעותי.

או להודעה.

או להודעה רשמית.

לפי המוקדם.

אני אנסה לעזור לך, אני אנסה להסביר את ההיגיון, מוסי. הוא אומר ככה, אם לצורך העניין הצנזור הצבאי החליט לא לפרסם את זה, אני רוצה את חופש הביטוי, שיצליחו לעקוף אותם. סליחה שאני אומר את זה הכי פשוט. הוא אומר שהוא לא רוצה שיהיה מצב שיוכלו לעצור את זה, אז הוא אומר שלא אכפת לו, תקבעו את פרק הזמן, או שיש הודעה ואז יודעים, כשהודיעו למשפחה כולם יודעים. תאמין לי, בעלי הווטסאפ יודעים ראשונים שהודיעו למשפחה, לא האחרונים, זו הרי הבעיה. או שהודיעו למשפחה או שבאמת לא הודיעו אחרי 24 שעות, אז הוא אומר, משהו פה לא בסדר, אני רוצה את חופש הביטוי לשחרר ולתת לאנשים להודיע.

זו הנקודה הזאת. אני רוצה עוד נקודה אחת, ושוב אני מתחבר להערה של חברת הכנסת וולדיגר, לעניין הגנות. זה נושא שאנחנו לא הספקנו לפתח ולחשוב עליו עד סופו, אבל בהחלט אפשר להעלות סיטואציות שבהן בתוך קרובי משפחה או חברים של או בני קהילה של שרוצים לארגן את השבעה, שרוצים לארגן ביקור, שרוצים להתארגן להגעה להלוויה.

או כמו שעידית אמרה, לצורך פענוח מצב בריאותי ולכן העבירו וזה פלש למקום אחר.

מהפרקטיקה, אני הייתי הולך על כל קבוצה גדולה. אני מכבד את מה שעידית אמרה ואני מאוד שמח גם שמתנהל הדיון הזה, אני מקבל את המידע, אנחנו כולנו יודעים, דרך המערכות האלה. לא נעים להגיד את זה, אבל זאת האמת - - -

דרך מה?

דרך המערכות האלה של מארגנים, ומשם זה דולף ראשון. הם הרי הראשונים שיש להם תמונות והראשונים ש – אני הייתי הולך על קבוצה. לא קרה שום דבר, לא צריך לפרסם הודעות בקבוצות עד ל - - -

אגב, פינדרוס, אני חושבת שחקיקה כזאת, ברגע שמעגנים בחקיקה כל ארגון בפני עצמו יודע שהוא לא יכול לשלוח את זה בקבוצת ווטסאפ פנים ארגונית, שיש אחראי בתוך הארגון שהוא אחראי על האירוע, על המקרה, על העניין.

בחוק מד"א, חוק מוקדי חירום, נקבע שהודעות יקבלו רק אלה שנמצאים ברדיוס של חצי קילומטר, אם את זוכרת, למה? בדיוק בגלל זה, לא קרה כלום.

כן, והגענו גם שם בתוך החקיקה - - -

הוא לא מדבר על ארגונים, הוא מדבר על שכנים.

גם שכנים.

ארגונים זה לא בעיה, ארגונים זה ברור. יש טווח ארוך, יש משהו שהוא נורא ברור, יש משהו שהוא אפור. אני מבינה מאוד מה שאתה אומר, אני משפטנית, זה כבר זורם לי בדם - - -

אני אומר לא להכניס את זה לשם.

גם השכנים צריכים לדעת לפני.

כן, אבל, מוסי, אני מבינה אותו שזה צריך להיות ברור בחוק ויש קבוצה שזה לא ברור לגביה, שזה אותו שטח אפור, שאנחנו הבאנו פה להבהיר.

אמרתי, מה שהצעתי אז בוועדת השרים, קבוצה מעל עשרה.

חברים, נשמע את המשרדים הנוספים, יש לנו פה את בט"פ. המשפטים, כבודכם במקומכם, תנוחו.

אוקיי, הצגתי את הנקודות.

כן. כן, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו כמובן מצטרפים לתכליות החשובות שהצעות החוק האלה באות למלא את החסר ואת הלאקונות שקיימות היום ולמגר את התופעה המכוערת, בעיניי, שלא מתחשבת ברגשות משפחות שחרב עליהן עולמן. אני מודה גם על הדיון וגם על קידום החוק הזה.

אני מתחברת לדברים שאמרת, יושבת ראש הוועדה, בפתח הדברים שלך, שדין חלל צה"ל, לצערנו, הוא גם כדין כל אדם שנפל במסגרת פעילותו בגוף ביטחוני, ואני מדברת על גופי הבט"פ לצורך העניין, על שוטר, סוהר או לוחם אש, ולצערנו ההיסטוריה מלמדת שגם בעניין הזה קרו מקרים שבהם משפחות קיבלו הודעות בדרך לא דרך ולא חסר אלא להסתכל טיפה אחורה על השריפה באסון הכרמל, על פיגועים וכדומה. ולכן הבקשה שלנו, ואני בטוחה שלא תהיה מחלוקת, היא להוסיף במסגרת סעיף 2 לחוק, לא רק שלא יפרסם מידע מזהה על חייל בצבא ההגנה לישראל, אלא גם לצרף שוטר, סוהר ולוחם אש במסגרת הזו.

לעניין פרק הזמן, ההגנות וסכום הפיצוי, אני חושבת שמן הראוי לקיים דיון ענייני בכל אחד מהנושאים האלה על מנת שהחוק באמת גם ישרת את הוודאות וגם את התכליות שעומדות מאחורי הצעות החוק.

תודה. גם לעניין פרק הזמן, מבחינת סכום פיצוי וכדומה, נקיים על זה דיון וזה ייכלל, ובהחלט אני מצטרפת לעמדתך להוסיף את השוטר, סוהר ולוחם אש בסעיף 2 לחוק.

בזה לא הגענו להסכמות עם משרד המשפטים, אבל אני אמרתי את זה גם לוועדת השרים, הרצון שלנו להוסיף גם נפגעי תאונות דרכים, נפגעי פעולות איבה ובעצם לכולם. זה לא רק ללוחמי אש, ברור שללוחמי אש.

אני אציין שביחס להערה הזו, כפי שציין חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו לא כל כך הגענו להסכמה על הנקודה הזאת, אבל ההרחבה שהוא מציע היא מאיינת את הצורך להתייחס לכל קבוצה בנפרד.

נכון.

בעצם זה אומר שאסור לפרסם על נפגע באשר הוא את פרטיו המזהים, מה שמחזיר אותי להערה הראשונה, של אוקיי, אם קנינו את הזמן הזה האם יש מערכת שיודעת לתפוס את הכדור ולפעול.

אז אנחנו נדון, כי בסוף יש פה את משרד הפנים, מי שאמון על רשות מקומית ואיפה שבאזורה התרחשה תאונת הדרכים או מה שלא יהיה. בסוף, אתה יודע, גם לתאונת דרכים מגיעים כוחות ביטחון, כוחות חילוץ והצלה, וצריך לקבל את ההחלטה מי אחראי על האירוע, מי מפקד האירוע.

בסדר גמור, משרד הבריאות, מירי, בבקשה.

תודה רבה. הנושא הזה מאוד מאוד חשוב ואני שמחה שמקיימים את הדיון, לכן גם היה לי חשוב לבוא. לצערי התופעה הזו, כפי שאנחנו יודעים, לא חדשה, אנחנו במשרד הבריאות ראינו אותה לאורך שנים. מהזווית שלנו זה תפס אותנו בפרסום של כל מיני תמונות ומידעים שרצו בקבוצות השונות של ארגוני הצלה אפילו.

יש הרבה מתנדבים, כולם באים לאירוע, כולם עושים את זה ברצון טוב, אבל אחר כך יוצאות תמונות מאירועים, וראינו את זה לאורך השנים, כלומר שיצאו וראינו שמשפחות קיבלו מידע דרך הקבוצות השונות. משם זה גם הרבה פעמים מגיע לתקשורת, אל תחשבו שלא, וזה התפרסם וזה הוציא אותנו מדעתנו.

אני בתפקידי הקודם, כמנהלת שירותי הצלה, אמרתי שהדבר הזה לא יכול להימשך, אסור להסכים לזה. ב-2017 אני הוצאתי מכתב, הנחיות לכל ארגוני ההצלה, מגן דוד אדום, כל חברות האמבולנסים, שאסור, אני קוראת את הכותרת שלו ואני אקריא לכם גם את הפרטים: שמירה על כבודו ופרטיותו של אדם, הפצת מידע ותמונות בתקשורת וברשתות החברתיות של חולים ונפגעים. בחודשים האחרונים אנחנו שוב עדים -כלומר זה לא משהו חדש, גם ב-2017, זה לא מהיום- אנחנו עדים לפרסומים בתקשורת וברשתות החברתיות שבהם נמסר מידע ו/או תמונות - - -

אבל זו הנחיה.

כן. שיש בהם משום פגיעה בכבוד האדם של חולים ונפגעים שטופלו וכו'. ברצוני לחדד ולהדגיש את החובה שחלה על כולם, להקפיד על קיום ההנחיות לשמירה על פרטיות החולים והנפגעים שנקבעו לפי חוק הגנת הפרטיות וחוק זכויות החולה ולפי הנוהל המשותף שהוציא משרד הבריאות ומשטרת ישראל בדבר אחריות המשטרה על פעילות כוחות ההצלה באירועים עם נפגעים על רקע פלילי או ביטחוני.

ואני אומרת, חוץ מהנושא הזה של פגיעה בהגנת הפרטיות גם היינו עדים לזה שהייתה פגיעה אפילו בחקירות, כל מיני מידעים שהיה אסור שיתפרסמו. המידע שאנחנו כתבנו, הדגשים שאמרנו, אסור לפרסם או להפיץ מידע, לרבות במסגרת ריאיונות לתקשורת בכל דרך העשויה לגרום לזיהוי המטופל ובכלל זה אין לפרסם או להפיץ כתובת מדויקת של האירוע, תפקיד שנושא בו המטופל או קרבת משפחה שלו לנושאי תפקידים ולאנשים ידועים. אם לא כתוב השם, אבל כתוב הבן של נשיא ה - - -

אבל, מירי, עוד הפעם, זו הנחיה שאתם הוצאתם שהיא לא מעוגנת בחקיקה. אין בה סנקציות.

כן, אבל אני רוצה להדגיש, כי אמרתם איזה פרטי מידע הם חשובים. זה יכול גם לעזור כאן. אמרנו כאן גם גיל, צילום פריטי לבוש של המטופל, צילום רכבו, ביתו וכיוצא בזה, פרטים העלולים לזהותו. ראינו הרבה מקרים, למשל בתאונות דרכים, שהמשפחה ראתה את הרכב אחרי שעה כבר ב-YNET או בכל מיני מקומות אחרים, אני הייתי עדה למקרים כאלה שראו את התמונות האלה ולמשפחה עוד לא הגיע שום מידע, אבל אומרים שנהרגו במקום כזה שני אנשים ורואים את המכונית, זה ברור. כלומר לא צריך להגיד את השם אפילו, כבר מזהים את הדברים.

נכון.

לכן אני אומרת, גם פריטי הלבוש, גם הרכב, כל מיני דברים. אני חושבת שהחוזר הזה, אלה הנחיות, את צודקת, אבל אלה הנחיות שהלשכה המשפטית שלנו כתבה וזה הסתמך על חוקים קיימים. זה יכול לעזור.

שוב, אנחנו בדל"ת אמותינו, מה שאנחנו יכולים – אגב, אחרי כל אירוע כזה, כל פרסום שהיה, אני הרמתי אישית טלפון למנהל הארגון, אם זה היה ארגון הצלה, חברת אמבולנסים - - -

אבל זה לא נאכף.

לא, באותם אירועים שזה היה של שירותי ההצלה, אני אישית, אני אומרת שוב, הרמתי טלפון ואמרתי שאני לא מוכנה שהמקרים האלה יהיו.

מירי, אנחנו כן מעגנים את זה בחקיקה עכשיו באיחוד מוקדי חירום.

כי בסוף חבר בארגון חירום שהעביר לקבוצה המשפחתית שלו והקבוצה המשפחתית העבירה לקריות בחיפה, זו הבעיה. אני מסכים.

זה בדיוק מה שאמרנו, בכל המקומות האלה.

בדיוק כמו שהיה באלעד.

ושוב אמרתי, זה גם פוגע בחקירות, לא רק בנושא של הגנת הפרטיות.

אני רק רוצה לציין, בהתייחס למה שאמרה הגברת ממשרד הבריאות.

מירי.

אני חוזר לנקודה שהעלינו קודם על מה הם פרטים מזהים. יש הבדל בין להגיד שאסור לפרסם את שמו של אדם לבין להגיד שאסור לפרסם תמונה של כובע שעף מהמכונית שבה הוא היה בתאונת דרכים כי אולי המשפחה תזהה את הכובע, זאת אומרת אנחנו מגיעים למקום שאתה מגיע לאבסורד על מה אתה מגביל, איזה פרט.

למה אתה רואה הבדל ביניהם? אם זה פרט שהוא מזהה והתכלית היא שההודעה לא תגיע למשפחה למה אתה מבחין בין שם של אדם לבין פריט לבוש שלו?

איפה פגעתי בחופש הביטוי, שלכובע ייקח 24 שעות להיכנס לרשת?

בדיוק, שהכובע יחכה 24 שעות.

אם כתוב למישהו על החולצה 'צוות אורי', אז בואו, אנחנו לא –

יש את המושג הידוע, chilling effect, האפקט המצנן, ככל שאתה מרחיב את ההגדרה אתה אומר לאנשים: דע לך שאתה מעוול עוולה, ואני מגדיר את זה באופן רחב מני ים, אז אתה נמצא בחשש, אני בתור אדם שומר חוק אני לא רוצה לעוול את העוולה, אז אני מגביל את ההתבטאויות ואת מה שאני הולך להתבטא.

דרור, חברי הכנסת לא דיברו על מצב שבו לא מפרסמים את עצם קיום האירוע, שיש נפגעים, הם מדברים, שוב פעם, כמו שדיברו פה, על תכלית החוק, מצב שבו המשפחות לא יקבלו את ההודעה.

בואו נתקדם, אני לא רוצה להיעצר על הסמנטיקה הזו.

ברשותכם, אני רוצה לחדד את זה, יש הבדל בין נוהל פנימי לגופי ההצלה, שהוא מופנה לקבוצה המסוימת הזאת של עובדי ההצלה, ואתה אומר להם שהם, כסטנדרט מקצועי שמוצב להם - - -

בסדר, אנחנו לא מדברים כרגע על נוהל פנימי, אנחנו מנסים לקחת את הנוהל הפנימי ולהפוך אותו לחיצוני ולחקיקה.

זו הנקודה שלי, הפואנטה היא שאתה לא יכול להחיל את אותה נורמה על כלל הציבור, כמו שאתה לא מחיל - - -

לא, הפוינט שלי הוא אחר, אנחנו חלוקים בפוינט וזה בסדר. משרד המשפטים, אנחנו חלוקים על הפוינט וזה בסדר, אנחנו לא חייבים להסכים על הכול.

אני רוצה לומר שיש לנו תקדים לזה, בחוק הנוער לדוגמה, שיש בו הוראת חוק פלילית, שם אנחנו נדרשים לרף גבוה יותר ובעצם אנחנו קובעים איסור לפרסם שם של קטין בכל מיני נסיבות, ואז אנחנו אומרים: המפרסם שמו של קטין או כל דבר אחר - - -

שקשור, או שעלול להביא.

בין על ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה. כלומר אם אתה תצלם את התיק שלו, יכול להיות שאף אחד בעולם לא יזהה אותו מהתיק שלו, אבל אמא שלו תדע שזה הוא. לכן החוק אומר בין על ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה. ממש נותנים דוגמה באמצעות פרסום של הרבה מאוד דברים, אבל כל פרט מזהה שעשוי להביא לידי זיהויו וזו הלשון של החוק.

אני לא חושב שזה סטנדרט שצריך לחול בכל מקרה ומקרה. אני לא מכיר כרגע את הסעיף שאת מקריאה - - -

סעיף 24 לחוק הנוער (טיפול והשגחה).

שאגב חלקנו רוצים לבטל אותו. זה קצת מצחיק להשתמש בסעיף שאני רוצה לבטל אותו.

לא, היא נותנת דוגמה שכשהמחוקק רוצה לאסור הוא יודע לכתוב - - -

סליחה שאני אומרת, אני לא אוהבת להגן על משרד המשפטים, אבל בן כמה החוק?

ברור שאפשר, המחוקק הוא הריבון, בוא נתחיל מזה.

אני סוּפר מבינה אותך, אבל אתה צריך להבין - - -

אני מוטרד מהמחשבה, אני אתן את הדוגמה, עומד אדם בפקק ושולח לקבוצת ווטסאפ, נגיד שהוא אפילו מפיץ-על, הוא שולח בקבוצת כל תושבי מודיעין והוא אומר: יש פקק בכניסה לעיר כי הייתה תאונה. הוא מצלם רכב, לא רואים אנשים, לא רואים את הנפגעים.

למה שהוא יצלם רכב כשהייתה תאונה? למה? למה שהוא לא יגיד: הייתה תאונה. למה הוא יצלם? עצם העובדה שאתה אומר שאתה מודאג מזה שבן אדם מצלם, הצילום הזה יכול לעבור לצילום אחר ולצילום – האצבע שלנו על ההדק היא לפעמים קלה מדי. ממה אתה מודאג? משרד המשפטים מודאג מזה שבן אדם מצלם רכב?

אני נותן את הדוגמה הזאת כדי להגיד, אדם עושה פעולה בתום לב, הוא מצלם רכב - - -

אבל הוא עושה את זה כי זו נורמה. זה מה שאומרת עידית, אנחנו צריכים לתקוף את הנורמה הזאת.

בדיוק.

גם לי יש חברים, בגלל שיהיה לי הרבה V ויהיה לי הרבה לייקים, יופי, אז אני אצלם תמונה כי זה נורא נורא נורא מדליק.

בצד השני יש מי שנפגע מזה.

בואו נקבע נורמה חדשה, לא מצלמים.

אני מבין את הנקודה, אני מבקש כן לשוב ולחדד לכם, חברי הכנסת, שהגבלה שנכנסת – זאת אומרת אנחנו מייצרים פה אפקט מצנן מאוד חמור, כי אולי הוא לא יודע את הפרטים, אולי הוא לא זה, אנחנו נכנסים פה לפינה מאוד קשה ולכן צריך להיות מאוד זהירים.

זה בדיוק הפינה שבה צריך אולי לפעמים לשים גבולות ואולי הגבולות האלה יעברו גם לעולמות אחרים שבהם אנשים יחשבו פעמיים לפני שהם עושים משהו ולפני שהם כותבים משהו ולפני שהם מצלמים סתם חברים שלהם עושים כל מיני דברים ומביכים אותם. אני לא יודעת להגיד לך, אבל אני כן יודעת להגיד שהיום בכללי העולם מתמודד עם חשיפת יתר וחשיפת היתר הזו היא בזירות רבות וברמה הזאת שאנחנו יכולים לנסות לסייע פה למשפחות שהן נפגעות וזה יכול לשנות את התמונה בצורה מאוד מאוד משמעותית, גם עבור ילדים, הטראומה שקורית כתוצאה מדבר כזה.

אני לא מצליחה להבין את החשש שלך, כי בסופו של דבר בן אדם כזה, במידה שיבואו ויתלוננו עליו אז הוא יעמוד לאיזה שהוא בירור והוא יצטרך להגיד: הדברים נעשו בתום לב, לא התכוונתי, בכלל לא ידעתי שיש הגבלה.

אז פה אנחנו נכנסים להגנות שחברת הכנסת וולדיגר ציינה.

נכון, ולכן אנחנו מחוקקים את זה בחוק כדי שזה יהיה מסודר ומעוגן ויש הבדל אם בן אדם מפיץ את זה, לא יודעת, בקבוצת פייסבוק ועושה שיתופים לבין בן אדם שבאמת עשה משהו בתום לב שגם באמת לא נוגע בקבוצה כזו או אחרת.

אני שב ומדגיש, ואני כנראה אהיה הקול המנדנד בדיון הזה שתפקידו לשוב ולהדגיש שהתערבות בהתכתבויות ווטסאפ הפרטיות של כל האנשים עם chilling effect וחוסר בהירות ואתה קובע משהו כללי כזה ומאוד מאוד רחב שאומר שכל פרט שיכול באיזה שהוא אופן לזהות על ידי עצמו או על ידי סביבתו הקרובה או על ידי משפחתו, אתה מגיע למקום שהוא מאוד פוגעני ביכולת של אדם לנהל את התקשורת הפרטית שלו בווטסאפ. שוב, אני חלילה לא ממעט בחשיבותה של התכלית נשואת הדיון הזה, אני פשוט רוצה כל הזמן להנכיח - - -

אז בשביל זה אנחנו פה, כולנו מסכימים איתך שצריך למצוא את הגבול, תמיד גבול בסוף חותך. איפה חותכים, בואו נמצא איפה חותכים את זה. אין מחלוקת.

אוקיי, אני מבינה את האמירה שלך כמשרד משפטים.

אני רק אגיד משפט. אני חייבת להגיד לך, זה לא רק בגלל שהוא משרד המשפטים, אני מבינה את הבעיה, אנחנו חיים בתוך חברה שהיא דינמית ואנשים רוצים לדעת והסקרנות והטבע, זה מאוד הגיוני, כלומר זה לא משרד המשפטים אוקיי. מה שאתה מביע פה זו עמדה מאוד נכונה ובהירה, גם אם לא היית מייצג את משרד המשפטים, אבל עדיין אנחנו כמחוקקים רוצים לקבוע פה איזה סוג של נורמה ולהגיד רגע, אנחנו מבינים את הדחף, איך אמר פינדרוס? ואני נורא מסכימה איתו, אתה נורא רעב? רגע, חכה שנייה, אנחנו מכינים לך את האוכל. להבדיל אלף אלפי הבדלות, ממש נכון.

דחיית סיפוקים.

כן, בואו שנייה רגע, וזה תפקידנו, אם אנחנו לא נעשה את זה אנחנו מועלים בתפקיד שלנו, להגיד רגע, סטופ, בואו נעצור. זה התפקיד עכשיו של הוועדה לקבוע איפה זה הסטופ, איפה כבר אפשר לשחרר את הדחף ואיפה צריך לעצור אותו.

אוקיי, אז בואו נתקדם הלאה. בבקשה.

כמו שאתם יודעים, בתוך ארגון נפגעי פעולות איבה, בשונה מארגון נכי צה"ל, אנחנו גם מייצגים את המשפחות השכולות. אני רוצה להגיד משהו כללי. אנחנו רואים פה איזה שהיא מציאות שכבר מאוד מאוד מקובעת, מאוד מאוד חזקה, אנחנו אפילו לא זוכרים מה היה פעם ואנחנו אומרים שאנחנו מקדשים את הפגיעה בחופש הביטוי.

חבר'ה, מה אנחנו רוצים, איזה חופש אנחנו רוצים לתת לבן אדם שרוצה לצלם? להיות ראשון? להגיד לחבר'ה: אני הראשון ששלחתי את התמונה? להיות זה שהוא פתאום יודע הכול? מה אנחנו רוצים להגן עליו? אני חושבת שמה שקרה, אנחנו שכחנו שמהצד שכנגד יש משפחה שאני לא מאחלת לאף אחד בעולם שפתאום אמא רואה חלילה משהו שזה הבן שלה, או אבא רואה ילד בלי איברים, או אנשים רואים פצועים, מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים לצ'פר את זה שרוצה מציצנות ורוצה להיות זה שכולם יידעו שהוא שלח ראשון? אנחנו מכירים איך שזה הולך.

אני רוצה להגיד משהו, ויכול להיות שיש פגיעה, אבל באיזון, מה האיזון שאנחנו מאזנים פה? על מי אנחנו רוצים להגן ועל מי ההגנה היותר נכונה, יותר קדושה? ואני רוצה להגיד, זה המקום של המחוקקים, לחנך את הציבור. אתם זוכרים פעם פעם פעם היו קוטפים פרחים, אמרו, איך יכול להיות, הילד אולי רוצה לקטוף, אולי רוצה ליהנות, להריח? וחינכו את האנשים. פה זה בנשמה שלנו, צריך להסתכל על המשפחות השכולות האלה, על ההורים האלה שרואים מה קרה ואז קצת מבינים את מה שאנחנו מדברים עליו.

אז אני, אין לי שום בעיה, שום בעיה, לעשות את האיזון יותר למשפחות השכולות ופחות למציצנים. ה-spreader, מי שמפיץ, ה-spreader הגדול הזה, אני רוצה להגיד לך שיכול להיות שבהכי תמימות מישהו יפיץ לחבר שלו, אבל החבר שלו כבר משרשר את זה הלאה ואתה לא יכול לשלוט בזה ושם צריך לקטוע את זה. וכן, אנשים יתחילו להתרגל שאם זה ככה הם ישלמו מחיר ומחיר גבוה. ואתה יודע מה? אם הם יראו את המשפחות או יהיו מודעים לזה יכול להיות שהם בעצמם כבר יגידו וואו, עשיתי טעות, אני מצטער, אני מתנצל.

לסעיף מספר 2 הייתי רוצה להציע, לשיקולכם. ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל מערכות ישראל כללו את כולם ואני מוכרחה להגיד שאחרי עבודה מאוד קשה שלנו סוף סוף אומרים יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ולחללי פעולות איבה, כי הם חללים ולא נפגעים. בעניין הזה אני רוצה להגיד, במקום, בנוסף, מידע מזהה על אדם שנפגע או נרצח בפעולת טרור. הוא לא נהרג, הוא נרצח. אני חושבת שזה נכון וראוי שייכתב נרצח כי זאת האמת, זאת המהות וזה מה שהם רוצים. תודה.

בסדר גמור, קיבלנו, אנחנו מעדכנים פה ברשומות. כן, נציגות משרד הביטחון וצה"ל, בבקשה.

שלום. קודם כל כמובן אנחנו מברכים כאן על הוועדה הזו ועל ההשתתפות בה ואני מבינה שהנושא חמור בהקשר של טרור ותאונות דרכים וחללי פעולות האיבה, יחד עם זאת גם בצה"ל וגם סביב הסיפור של חיילים אנחנו בבעיה בהקשר הזה ומתמודדים עם זה באופן יום יומי בשיתוף עם דובר צה"ל ועם הגורמים הרלוונטיים ומתעסקים עם זה באופן מאוד מאוד מסיבי מכמה טעמים.

אנחנו מקדשים, כמו שאת אמרת, את הערך העליון שהמשפחה היא זו שתדע ראשונה, ואנחנו גם מקדשים את המקצועיות של ההודעה. צוין פה על ידי אחרים, על ידי המשרדים האחרים, שאנחנו עובדים על פי תורה מסודרת בהתאם למחקרים שבוצעו בעבר על מה היא הודעה מקולקלת, על איך נכון וראוי למסור את ההודעה, על מה ההשפעות וההשלכות שיש לזה על משפחה שכולה. יושבת פה ורדה לצדי והיא תוכל כמובן להעיד בעצמה בהקשר הזה.

לכן אנחנו באמת דבקים במסירת הודעה מכובדת, ראויה ומקצועית ואנחנו נמשיך לדבוק בזה. יחד עם זאת בעת הזו אנחנו מבינים שהמהירות של ההודעה לצד האיכות שלה צריכים להיות ביחד ואנחנו מקפידים לעשות את ההליכים כך שההודעה תימסר כמה שיותר מהר ויוכל לצאת הפרסום לתקשורת לאור באמת הרצון של הציבור לדעת.

יחד עם זאת אני אגיד, לפני שאני אתייחס לסעיפים עצמם, שצריך להוקיע, ורק חקיקה והסברה שוטפת, זאת אומרת החקיקה, אם לא תהיה הסברה ואם לא יהיה הקמפיין, כפי שציינת בהתחלה, זה לא יהיה שווה כלום. ואני דווקא תומכת בכך שבתקופה האחרונה עם גל הפיגועים, אני חושבת שזה המרכז לביטחון לאומי שיצא בקמפיין מאוד מאוד נרחב ומסיבי בתקשורת.

בהקשר של זה, אז אני חושבת שאנחנו לא צריכים לחכות למבצע, ל'צוק איתן', ל'שומר החומות' כדי לצאת בקמפיין. הקמפיין הוא צריך להיות שגרתי ולהוקיע את תופעת התרבות המציצנית שקיימת בימים האלה ולחנך את האנשים, כן, שאם יש תאונה, לא צריך לשלוח את התמונה, אפשר להגיד, ואני מקבלת הודעות כאלה באופן יום יומי בהמון המון קבוצות.

מבחינת ההודעה עצמה, יש לנו משתנים בהודעה. יש הודעה, כביכול אומרים, ההודעה היא רגילה, באים לבית, מודיעים, זה על פניו יכול להיות אירוע מאוד מאוד פשוט, אבל יש לנו דברים שבמהלך ההודעה מסתבכים, במרכאות, ומשתנים. לדוגמה משפחה שנמצאת בחו"ל, זה מאריך את משך הזמן ואז אנחנו לא עושים את זה תוך שעה, שעתיים, שלוש, אלא ההודעה אורכת יותר זמן וצריך למצוא את האנשים הנכונים שיסייעו לנו לבצע את זה שם. משפחה, אפילו פה בארץ, שלא נמצאת בבית. אם אנחנו מתייחסים לשעות העבודה, במהלך היום, האנשים לא נמצאים בבית ולפעמים הם גם לא במקום העבודה שלהם, גם אני עכשיו לא במקום העבודה הרגיל שבו אני אמורה להיות ביום יום, וזה משהו שמאריך את משך זמן ההודעה וצריך לקחת את זה בחשבון.

סוגיה נוספת בהקשר הזה. אירוע רב נפגעים הוא אירוע שמביא אותנו למשך זמן הודעה יותר רחב, יותר ארוך. התהליכים שם, סליחה שאני נכנסת לפרטים, של הזיהוי, של ההקשרים, של סגירת הפרטים לפני מסירת ההודעה, זה לוקח זמן ובטח ובטח שבחירום.

בהקשר לסעיפים שצוינו בהצעה. קודם כל פרטים מזהים, כן, כל פרט הוא פרט מזהה, כל תמונה, כל ממצא, מכונית, כובע. אנחנו כולנו צרובים וחקוקים עוד מאסון המסוקים על התיק הזה, כולם מדברים על זה עד היום, אף אחד מבני הגיל בר הדעת בשנים האלה לא שוכח את התמונה הזו מהתקשורת ולכן אנחנו מדברים על זה.

אנחנו כן מתייחסים גם למקום. זאת אומרת גם המסוק שדיברתם עליו מקודם שצולם הוא מסוק ספציפי שכן יש איזה שהיא סכנה בהקשר הזה. או אם אנחנו מדברים על מקום מסוים בארץ שהוא מאוד ספציפי, הוא מכניס משפחות בהיקף מסוים לחרדה בהקשר הזה.

אנחנו מעוניינים כמובן שהחוק יהיה בתוקף עד לפרסום הודעת דובר צה"ל בדבר שמות הנפגעים וכמובן גופים אחרים מקבילים אלינו. אנחנו עושים את הדבר הזה כמה שיותר מהר ובתיאום מאוד מאוד צמוד עם דובר צה"ל.

בהקשר לקבוצות, מבחינתנו אין הבדל אם זו קבוצה של ארבעה, שלושה, עשרה, 20 אנשים או 250 אנשים.

כן, משרד המשפטים, מה ההבדל?

שוב אני אומר, אני חושב שיש הבדל מאוד משמעותי בין מצב דברים שאדם מפיץ למשפחתו הקרובה, למעגל החברים המיידי שלו, של שלושה, חמישה, עשרה אנשים, לבין סיטואציה שאדם - - -

אין הבדל.

הנה תסתכל, עובד פה נהדר בצבא ההגנה לישראל, יש הנחיות מאוד ברורות מה מותר ומה אסור וזה לכל דבר.

ההנחיות של צה"ל לאנשיו זה דבר אחד.

לא, זה לא לאנשיו, אני חושבת שברגע שצה"ל מפיץ את זה לאנשיו אז גם אם אני בתור אזרחית נתקלת בחייל צה"ל שחס וחלילה קרה איזה משהו אפילו ברמת תאונת דרכים אז אנחנו מקבלים את הנורמות האלה.

אנחנו מנסים למנוע את זה.

אנחנו מקבלים את זה שיש הבדל אם אני שולח לאדם אחד מאשר מה שאני שולח למאות. צריך לקבוע איפה עובר הקו.

ועדת השרים לחקיקה קבעה את הסטנדרט שמדבר על קבוצה של עד עשרה אנשים, זה היה בעקבות שיח עם חבר הכנסת פינדרוס. זה נשמע סביר, אני רק - - -

כן, רגע, אני רק אומר, ועדת שרים זה דבר טוב, אנחנו גם מעריכים את עמדת ועדת השרים, אבל בסוף, אתה יודע, חקיקה נכנסת לוועדה.

לא, עשרה אנשים נשמע הגיוני.

כן, אבל מקבלים פה פחות או יותר פרופורציות. ועדת השרים יושבת לה אי שם במגדל השן של ועדת השרים, עם כל מיני שרים, שזה בסדר גמור, אבל בסוף כשאתה מגיע לדיון בוועדה עם הרבה אנשים שזה העיסוק שלהם וזה היום יום שלהם ואתה שומע אותם, והם אומרים שאפילו עשרה אנשים זה כבר תחום לא סביר ולא הגיוני.

מבחינתי זה לא הגיוני והסכנה היא אותו דבר.

וצריך לאסור בכלל. אז אני מכבדת וכולנו מכבדים את ועדת השרים, אבל בסוף - - -

סליחה רק רגע, נציגת מדור נפגעים, את בתור נציגת ממשלה מחויבת להחלטת הממשלה אז אני מבקש שתתיישרי בבקשה להחלטת ועדת השרים.

סליחה, סליחה. לא, בוועדה שלי אתה לא יכול לדבר ככה, דרור. אני רק אומר, יש צורה שמכבדת את הוועדה ואת הנציגים. זו נציגת צבא ההגנה לישראל, כמו שהיא נציגת ציבור, כמו הרבה נציגי ציבור, במיוחד נציגי ציבור שהם עובדי משרד, אנחנו מכבדים אותם.

דרור, אולי גם אתה חושב שעשרה זה הרבה, אבל אתה נצמד לעמדה של הוועדה?

לא, אל תגיד תתיישרי. אל תגיד את המילים האלה, זה לא נעים לשמוע אותן. לא יהיה כאן.

אני רוצה לשאול את הנציגה, בואי נניח ובן משפחה שמזהה את התיק של הבן שלו וכן מעביר לקבוצה הקרובה שלו, אמא שלו, אחותו, לא יודעת מה, אז מה, הוא עובר על החוק? ואגב, אני גם מסכימה עם מה שאת אומרת, אנחנו מקדשים את חופש הביטוי, מה קורה הלאה? אנחנו חיים גם בעולם דינמי, אנחנו צריכים להבין שזו התפתחות, זה שיח, כלומר אם אני עומדת בקבוצה של אנשים ואני מספרת ואני מתארת שראיתי – אנחנו צריכים למצוא את האיזונים, ואני שואלת בסוף איפה האיזון.

יש קבוצה של עשרה אנשים שהם אנשי תקשורת ויש קבוצה של עשרה אנשים שהם לא.

אז אני יכולה להבין מאיפה הגיעה המילה 'עשרה'.

דרור, שנייה, אני מתנצלת, אבל מפריע לי השיח הזה. אנחנו ממש מכבדים את כולם וגם אל תגיד למישהי: תתיישרי לפי ועדת שרים. היא לא ועדת השרים, היא נציגת ציבור.

היא יכולה להגיד עמדה.

היא יכולה להביע את עמדתה.

אז רגע, ברשותכם, תרשו לי להשיב לנקודה האחת הזאת. אחת, תקנון הממשלה מחייב את כל נציגי הרשות המבצעת, בין מהצבא ובין ממשרדי הממשלה, להנחיה שקבעה ועדת השרים שתוקף החלטתה כתוקף של החלטה - - -

הרשות המבצעת, אנחנו רשות מחוקקת כאן.

נכון, אבל היא נציגת הרשות המבצעת ולכן הסטנדרט הזה מחייב - - -

לא, לא, אני מבקשת - - -

גברתי, זה תקנון הממשלה, הוא מחייב אותה כפי שהוא מחייב את שאר נציגי הממשלה בדבר הזה.

אבל אני כמובן עומדת על פי החוקים, אני לא עושה שום דבר, רק הבעתי את דעתי שבעיניי - - -

כן, מה קרה?

בסדר, אז אנחנו פה - - -

היא לובשת שני כובעים, הכובע האישי שלה ו - - -

אנחנו מדברים על חוק - - -

דרור, אני גם אגיד לך - - -

מהלך אימים. מהלך אימים.

אני אגיד לך, בפעם הבאה תשלחי את העמדה בווטסאפ ואז זה יהיה בסדר.

או שתגידי מראש: עכשיו רגע אני אומרת את דעתי האישית.

בסוף אתה לא שר, אתה גם נציג משרד.

הדרך היא שתשלחי את זה לאיזה נבחר בווטסאפ והוא מוציא את זה.

אבל זו לא דעתי האישית, אני מדברת כנציגה.

בסדר, לכן אני אומרת, אתה גם נציג משרד, אתה לא שר, אתה לא יכול להגיד למישהי שהיא קולגה בסוף: תתיישרי. צורם לי, מצטערת.

נכון.

אני חושבת שצרם לכולם פה.

אנחנו מגיעים פה כנציגים של הממשלה והחלטת ועדת השרים על התניותיה - - -

דרור, אל תסתבך, less is more, עזוב, שחרר. אפשר להגיד: מתנצל על דבריי, אנסה לדבר בצורה נעימה ומכבדת יותר. הכול טוב, קורה.

מאה אחוז, אני כמובן משתדל להיות מנומס ואני אשתדל - - -

אפשר גם להתנצל, זה גם בלקסיקון. בוא, אפשר להתנצל, תאמין לי. אפשר להתנצל, כמי שרואה פה המון דברים בדיונים - - -

חברים, יש לנו זמן מאוד מוקצב, בואו נתקדם.

אני אמשיך, ברשותכם, לעניין הליכי החקיקה. כמו שדרור אמר, באמת ועדת השרים קבעה שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד המשפטים ובתיאום עם משרד הביטחון ותחתיו צה"ל. בהקשר הזה לעניין המגבלה של השעות, אז כמו שאמרה נציגת מחלקת הנפגעים, אנחנו היינו מעדיפים שזה יהיה עד להודעת דובר צה"ל.

אנחנו כן מבינים שיש כאן איזה שהם איזונים נוספים שצריך לעשות ובוועדת השרים נקבע אמנם ארבע שעות, אבל בשיח בין משרדי הוסכם כרגע על 24 שעות, וככל שיוחלט להקים מנגנון חריג, כלומר תהיה נורמה ובמקרים חריגים יהיה ניתן להאריך. אז אנחנו נקצר את המשך של ה-24 שעות, אבל כל עוד אין מנגנון כזה אין לנו אפשרות, בטח לא לקצר את המשך.

לעניין ההחרגה של הודעה לקבוצות של עד עשרה אנשים. כמו שניצן אמרה, צריך לטעמנו להמשיך ולמצות את השיח הבין משרדי בנושא הזה. החשש שלנו, שזה נותן סוג של פטור או מאפשר להעביר הודעות לקבוצות שקטנות מעשרה אנשים. אנחנו מבינים שצריך באיזה שהוא מקום לקבוע את הגבול, מצד שני, האם יש הבדל באמת בין אם אתה שולח לכל אנשי הקשר שלך, שהם לא קבוצה, את ההודעה הזאת, או אם אתה שולח את זה לקבוצה של עשרה אנשים, או קבוצה של שמונה אנשים, צריך לדייק אולי את ההגדרה הזאת ולכן אנחנו כן נציע להמשיך למצות את השיח הבין משרדי שכבר החל בנושא.

לעניין סכום הפיצוי, אז המטרה אמורה להיות הרתעה והפגיעה כאן היא פגיעה משמעותית מבחינתנו ולכן צריך לתת ביטוי לפגיעה החמורה. זה הוזכר גם בדברים לפנינו ולא נרחיב על זה מעבר לזה. ניצן, את רוצה להשלים עוד משהו?

לא. נגעתי בכל הנקודות.

תודה רבה. ורדה פומרנץ, אמו של סמל ראשון דניאל פומרנץ ז"ל שנפל ב'צוק איתן', לשעבר ראש אגף נפגעים, בבקשה.

אז להבדיל מכל הדוברים והמכובדים שדיברו כאן, אני קיבלתי את האינפורמציה על הנפילה של הבן שלי באמצעות הודעת ווטסאפ, ואם אתם רוצים אני גם מוכנה לחלק לכם אותה. החוק הזה מבחינתי ברמה הפרטית היה צריך להיוולד לפני שמונה שנים בשביל לא להגיד עוד הרבה קודם.

את הזכרת שהייתי ראש מחלקת הנפגעים של הצבא, אז כמות ההשקעה של צה"ל בלעשות את ההודעה, שהיא תמיד דבר נורא, אל תתבלבלו, גם הודעה מתוקנת, שישמור אלוהים על מי שהיא נופלת עליו, אז השקענו בזה כצבא בלי סוף.

טוב, יש התפתחות טכנולוגית, אני לא אעשה לכם כאן שיעור היסטוריה, לי יש עוד מכתב מבן גוריון לאחד מבני כפר אז"ר על שההודעה הגיעה אליו שלא בדרך המקובלת, אבל תחשבו שהמשפחה שלי יודעת על נפילתו של הבן שלי ו/או של האח שלהם לא בהודעה מתוקנת, פשוט בהודעת ווטסאפ. היא התחילה ככל הנראה בין חמישה אנשים, אולי אפילו עשרה, ואולי אפילו פחות, אבל זה לא משנה, אין לנו אף פעם שליטה איך ולאן זה מתגלגל.

אני לא מזלזלת בכל חוות הדעת המשפטיות שנאמרו כאן ואני מתנצלת אפילו בפנייך אל מול נפגעי פעולות האיבה, אני רוצה להזכיר לכולנו, חייל צה"ל שמתגייס, אגב כמו הרבה מהכוחות, המשטרה וכוחות הביטחון, נשבע למדינה, הוא מוכן להקריב את חייו. אני לא מזלזלת בכל המקרים האחרים, אבל אני עדיין חושבת שיש לנו מחויבות גבוהה יותר לחיילי – אני אומרת חיילי סלאש, משמר הגבול זה היינו הך מבחינתי, זאת אומרת כל אלה - - -

כוחות הביטחון.

כוחות הביטחון, בדיוק, תודה על התיקון. כל אלה שמצאו את מותם בעת השירות שהם נותנים למדינה הזאת. בלי לזלזל חלילה ולהפחית אפילו כהוא זה.

אני מכירה את התהליכים, עוד פעם, לא מקרוב מסתבר, של תהליך החקיקה הזה ואתם יודעים מה? אני ממש מברכת על זה ומברכת בידיעה שיש סיכוי גדול שיהיו משפחות בעתיד שלא יצטרכו להתמודד עם הודעה מקולקלת, כמו שאנחנו קוראים לה במחקרים, והודעה מקולקלת מחסלת עוד הרבה יותר מעצם האובדן. זה קשה להתמודד שבעתיים. אני אומרת לכם, זה קשה גם ככה, אבל עוד עם ככה לדעת? זה לא יכול להיות. הצבא יודע, וגם בשירות בתי הסוהר ובהרבה מקומות למדו מהמערכת ויודעים איך לבוא ולמסור את בשורת האיוב. זה איוב בכל מקרה.

השינויים שחלו, בלי לפגוע בכבודו ולא יודעת באיזה ועדות זה גם קרה, אני מכירה את הליך החקיקה עוד מחברת הכנסת עזריה, ובקמפיינים שבהם דיברו משפחות שכולות של צה"ל סביב 'צוק איתן' על מה הם עברו. אני לא לבד באירוע הזה.

נכון.

אני באירוע הזה, אני יכולה להקריא לכם - - -

לדעתי, ורדה, אם אני לא טועה, זו הייתה הודעת ווטסאפ שבה היו שמות.

לא היו, בה יש שמות, אני מעבירה לכם, אני מקריאה לכם, בשביל שלא אתבלבל: 'לאחר זיהוי הגופות 13 הרוגים וסמג"ד אגוז ביניהן', מה שלא נכון, 'מדובר בשלושה אירועים שונים - - -

עוד יותר חמור.

'בהיתקלות עם מחבלים וניסיון חטיפה שניים, ירי נ"ט לעבר כוח חי"ר אחד ונמר שעלה על מטען, שישה, סך הכול במהלך הלילה תשעה הרוגים', גם זה לא נכון, 13 הרוגים, אבל מה זה כבר משנה? 'יש עוד חיילים פצועים קשה, גם בבילינסון וגם בסורוקה. שמות ההרוגים: אורון שאול, דניאל פומרנץ, אורן נח, אהרון עמר', ייבדל לחיים ארוכים, היה אצלי ביום הזיכרון, 'מקס שטיינברג, רועי יצחקי', ייבדל לחיים ארוכים, 'שחר טסה, שון כרמלי', שאכן נהרג באותו ערב באותו גדוד, אבל מי שנהרג בנגמ"ש היה שון מונשטיין. ולא כל ההרוגים מוזכרים, זה שזה בכלל קיים.

זה לא מגיע לנו לקבל את זה בהודעת ווטסאפ, בלי שום התחשבות בחופש הביטוי ובמה – רבותיי, זה אסור בשום אופן. כשראיתי את השינויים שחלו בוועדת השרים, או אני אפילו לא יודעת להגיד אפילו איפה - - -

ורדה, שאלה, כמה זמן אחרי הווטסאפ הזה קיבלתם הודעה רשמית?

תראי, אני אשתף.

כן, סליחה שאני - - -

לא, אני יכולה, אבל זה כאילו לא כל כך רלוונטי. בני משפחה מקרבה ראשונה ידעו בתשע בבוקר על הווטסאפ הזה, ההודעה עצמה הגיעה לבתי המשפחות, תסלחו לי שאני אומרת את האמת, בגללי, משום שאני כבר הודעתי, השארתי הודעה למי שהיה אז מופקד על חמ"ל הנפגעים ואמרתי לו: אתה יודע שאני לא אוהבת להשאיר הודעות במכשיר הזה, כי הוא מכיר אותי, אנחנו שנינו ממערך הנפגעים, אני מקווה שאתה לא מחפש אותי בשביל שום הודעה ואני לא רוצה לראות את הפרצוף שלך כאן. ואז הוא ניגש לראשת אכ"א אז ואמר לה: היא יודעת, חייבים לצאת עם הודעה למשפחות.

והם לא ידעו שקיים הווטסאפ הזה. לולא יש לי קשר ישיר עם האחראי על חמ"ל הנפגעים היו עוברות עוד הרבה שעות, אלינו הגיעו, אליי הביתה, הבית שלי היה מלא באנשים, משעה תשע וחצי בבוקר. כל כפר אז"ר, שאנחנו מקום כזה קטן, התרוצצו שם. טוב, הבנו כבר ש –

אני לא רוצה להיכנס לכל הסיפור, זה לא יכול להיות, זה לא מגיע לאף משפחה. נכון, זה לא מגיע גם לנפגעי פעולות האיבה. חללי, אני מקבלת את ההערה הזאת, זה לא מגיע, אבל אנחנו צריכים להבין שאם תיעשה כאן חקיקה שמקיפה את הכול אז אי אפשר יהיה לעמוד בזה כי היו כרגע כל כך הרבה הרוגים, כרגע, בשבועיים-שלושה האחרונים, הרי אי אפשר להכיל את מה שאנחנו עוברים כאן כרגע בטרור, אבל אלה אנשים שנקלעו לסיטואציה, הם לא הלכו לשרת את המדינה ואלה שמשרתים את המדינה אנחנו מחויבים להם טיפה –

אני רוצה את הטוב לכולם. טוב זה כבר לא, אתם כולכם מבינים את זה, אני באמת רוצה את הטוב לכולם, אבל תאזנו בין המקומות שבהם באמת אנחנו יכולים להגן ולחבק. מה? תנו רק שיודיעו לנו כמו שצריך ותנו לנו להרים גב וראש זקוף אחרי זה ולא כל הזמן להמשיך להתמודד עם הודעה מקולקלת. הודעה מקולקלת גורמת נזק נפשי, יש לנו אין ספור מחקרים שמעידים על זה ולזה חייבים להתייחס.

כסף הרי לא מחזיר לנו את הילדים שלנו, אבל אני אומרת לכם שכשראיתי את השינוי מ-50 ל-7,500, בושה וחרפה. אני אומרת לכם, אני לא רואה משפחה, אפילו בשביל להנציח את הילד שלה, לא רואה מישהו מעז לפנות בשביל דבר כזה, כי מה? אתם גם רוצים שנהיה מחנכי הדור, הרי למה נותנים קנס כזה? כדי שנוכל לחנך חלילה את מי שלא יבין את מה שתגיד החקיקה וחקיקה אגב יוצרת התנהגות.

שלושה דברים אני לא מצליחה לבלוע. כמות האנשים בווטסאפ, זה לא רלוונטי, אתה נותן send, גמרנו, רק אלוהים יודע לאן זה ממשיך. צריך לטעמי להוריד את זה, גם אם, תסלח לי, זה נקבע אני לא יודעת איפה כבר. גובה הפיצוי הוא בושה וחרפה ואני לא צריכה שום דבר, תחזירו לי את הילד שלי ואני נותנת לכם את כל חיי בחזרה.

וארבע שעות זה לא דבר ריאלי, אפילו לא בצה"ל. כדי שהצבא, שהוא כל כך מתקתק את העניינים האלה ויודע ויש לו צוותים והצוותים הם באזור המגורים, אין סיכוי שזה בארבע שעות. אני אולי לא אמרתי, אבל אם אינכם יודעים, אז דניאל נהרג באירוע הנגמ"ש, אתם יודעים איזה תהליך זה ואיזה סיפור זה כדי שהצבא בכלל יהיה מסוגל להודיע?

ויש גם משפחות בחו"ל, עד שקוראים להם, כלומר יש דברים - - -

על זה אני כבר לא מדברת, אבל אני אומרת לכם, קחו אירוע כמו אירוע הנגמ"ש, שמתפרסם בתשע בבוקר כבר בווטסאפים. האירוע היה בשתיים ודקה, בתשע בבוקר לי כבר יש בני משפחה שיודעים על זה, חלקם אנשי צבא, הם מחכים שאני אודיע להם אז הם אפילו לא באים, אלה שהם לא מתייצבים. רבותיי, זאת חובתה של המדינה להגן על הנפגעים והמשפחות שלהם.

אני מודה למי שיזם את זה, אני מבקשת לחזור לשולחן הדיונים ואני, מה שנקרא, לא עובדת אצל אף אחד יותר, לחזור לשולחן הדיונים ובאמת לחזור למקום הנכון ולהוציא את החוק שאפשר לעמוד בו ושהוא מכבד את הנופלים, בני משפחותיהם ואת כנסת ישראל ומדינת ישראל. חד וחלק.

לי כבר לא יכולים להחזיר שום דבר ואני קיבלתי את הדין ואני זקופה, כפי שאתם רואים, וממשיכה ומנסה לעשות טוב, זה מוכרח לבוא לידי ביטוי. אני מדברת איתכם מהלב שלי, מה שנקרא, ואני לא לבד, אני בטוחה, אגב, שאני מדברת בשם –

הרבה משפחות.

הרבה משפחות גם שעוד טיפלתי בהן. היום אנחנו יכולים להתגבר על הדבר הזה למרות הרשתות החברתיות, שהן כאילו אתגר, אבל אסור, נקודה, שלושה סימני קריאה, בלי מחלוקת. יחטוף בן אדם אחד ואתם תראו שזה לא יחזור על עצמו.

אני רוצה משפט אחד.

רגע, קודם כל אני רק אודה לגברת ורדה פומרנץ שבאמת היא אישה מדהימה והיא נותנת כוחות להרבה אנשים נוספים שבאמת גם מתמודדים וגם לנו, כאזרחים, דווקא במקום שלי, שפגשתי את ורדה במטה להשבת הבנים ששם היא נמצאת ומלווה ותומכת ונמצאת גם ככתף וכאוזן קשבת. ורדה, את מדהימה ותודה רבה על זה.

סליחה על החוצפה, אני כלום ושום דבר, אבל היה לי ילד משהו משהו.

זה גם נכון.

יהי זכרו ברוך.

אני חושב שכולנו פה מזדהים עם מה שאמרתְּ, אבל אני רוצה לומר משהו אחד שהוא נקודת אור, ואמרת את זה בסוף, ואני אולי הייתי צריך להגיד את זה בהתחלה, שצריך להתמודד עם הרשתות החברתיות. אחרי מה שקרה בתל אביב ובבני ברק בפיגוע באלעד הייתה התנהלות אחרת. היא גם הייתה בעייתית, אבל הייתה כבר התנהלות אחרת. לא רצו תמונות בטלוויזיה, לא רצו תמונות בווטסאפים, באופן יחסי, הרבה פחות, הרבה פחות הודעות בקבוצות.

זאת אומרת בדרך נכונה, ולא צריך לחכות לאסון, של חקיקה אין לי ספק שאיש נורמטיבי, אני לא חשבתי שכל אחד יקבל קנס, אבל חקיקה נותנת – אני תמיד מביא דוגמה, כשהייתי ראש עיר בביתר עלית העברתי חוק עזר עירוני על שמירת הסדר והניקיון ועל 500 שקל קנס, ב-2003, והשתמשתי בזה רק פעם אחת, אבל זה שינה את כל המציאות של ההחזקה ברחובות הראשיים. עצם זה שאתה מכניס לתודעה ואתה מפרסם את הדבר הזה, כן, גם על רשתות חברתיות, תמיד יהיו אנשים ש – אבל האדם הנורמטיבי יוכל להיות חלק מזה, ולכן אני לא נבהל מכל מי שחושב אי אפשר. אפשר להתמודד עם זה.

בסוף אני מסכים איתך שלחיילי צה"ל מדינת ישראל מחויבת והיא מחויבת כי הם משרתים, אבל כשאנחנו מדברים על נורמה חברתית היא יכולה באמת להיות כוללת ואני חושב שאנחנו צריכים פה לדבר על נורמה חברתית ואז המשמעות שלה היא לא המחויבות של המדינה אלא המחויבות החברתית לקצת אנושיות ודחיית סיפוקים, זה הכול.

מסכימה לחלוטין.

תודה רבה. התייחסויות נוספות?

כן. שמי אילן ידגר, אני ראש מדור נפגעים במשטרת ישראל, באגף התנועה. המדור שלי מונה תשעה קצינים כשהשורות מלאות ואנחנו מבצעים הודעות מרות באירועי תאונות דרכים, רצח והריגה. קודם כל אני מברך על החוק, זה בא לתכלית ראויה.

אני רק אדגיש שזיהוי הנפגע וזיהוי ודאי של הנפגע זה הליך ארוך שלפני שאני הולך להודיע אנחנו חייבים לעשות את ההליך הזה והוא די מורכב, לוקח פרק זמן עד שהזיהוי ודאי. איתור המשפחה, כמו שנאמר פה, הוא גם הליך מורכב, במיוחד שלא בשעות הלילה או שעות הערב.

צילום פרטים מזהים, אפילו רכב וצבע רכב מביא הרבה פעמים את המשפחות לזירה, במיוחד באירועים גדולים שיש להם הד תקשורתי גדול, הווה אומר, אם באירוע האחרון שהיו בו שלושה הרוגים בדרום גלי האתר היו מלאים פרסומים על התאונה, שני בני משפחה הגיעו לזירה. הם שמעו על התאונה, ראו את הרכבים בתמונות והגיעו לזירה בזמן אמת, וזה מקשה מאוד וזה פוגע גם כן בביצוע הודעה מקצועית ואיכותית ובהתחלה נכונה של הליך האבל והשכול.

תודה רבה.

סליחה, יש לי שאלה. ניסיתי לברר, ואני באמת לא יודעת, לא קיבלתי תשובה, לגבי נפגעי פעולות איבה, כשיש נרצחים, אני מנסה לברר, אולי ממשרדי הממשלה פה יודעים, מי מוציא הודעה לעיתונות ובאיזה צורה רשמית מוציאים את זה? איך יודעים שמות ואיך מפרסמים? אני מבינה שמשרד הביטחון והמשטרה הם מוציאים רשמית, מי מוציא רשמית את שם הנרצחים בפעולות איבה?

לצערי הרב, היה לי דיון בוועדת הפנים, דיון ארוך מאוד של שעתיים וחצי, והתשובה האמיתית היא שזה מתחלק בין כל כך הרבה גופים, שתאמיני לי, כאזרח שנמצא במערכת הציבורית, זה מאוד מאוד מורכב. אני צריך לעשות לך טבלה מסודרת.

אני ניסיתי לחקור את זה בתקופת ל"ג בעומר, זה היה בלתי אפשרי.

אז התקשורת מחליטה.

נתתי דוגמה פשוטה. מד"א מודיע אם הפרמדיק הכריז על מוות, אם הפרמדיק הכניס אדם שכבר נרצח לתוך חדר מיון ומי שקבע את המוות זה לא הפרמדיק אלא הרופא בבית החולים אז בית החולים אמור להודיע, ואז זה חוזר למשטרה. זה משהו מטורף לחלוטין. לפי נוהל חבצלת, אגב, הרשות המקומית צריכה להודיע ואז זה תלוי כל רשות מקומית.

רשות מקומית?

כן, כן. משהו הזוי לחלוטין.

כן, אז בואו נראה, כי נמצא איתנו ממשרד הפנים חזי רז, מנהל אגף חירום וביטחון, נציג משרד הפנים, פה בזום, ואני אשמח שנשמע אותו כי באמת למשרד הפנים יש יד די גדולה פה בהרבה מההודעות, או האחריות או הנוהל. בבקשה.

שלום. אני מדבר על נוהל חבצלת פיגועים שהוא הנוהל שאנחנו מתאמים את כלל משרדי הממשלה לטיפול בנוהל. הנוהל מרוענן מדי שנה, כלל הרשויות מכירות בנוהל, מכירים את הפרטים ואנחנו עושים כנסים גם ברשויות גדולות כי מדובר בהמון אנשי קשר שאנחנו מערבים אותם.

ברצף האירועים, דרך אגב, שקרו גם בשנים האחרונות ובמיוחד בקצב האחרון, הרשויות המקומיות פעלו ללא דופי. אני לא מכיר את הטענות האלה כלפי הרשויות המקומיות.

אני אשלח אותך לפרוטוקול של ועדת הפנים, אני חושב שגם אתה היית שם ונציגות שלכם הייתה. בכל אופן אני שולח אותך לפרוטוקול שם ואתה תראה.

כן, וגם מה לגבי המקרה של אליהו קיי שהוא דיבר עליו, שלא קיבלו בכלל הודעה הרבה זמן.

הם קיבלו הודעה מהמשטרה באחת בצהריים, הרשות המקומית, שהיא הייתה אמורה להודיע להם, הגיעה אליהם 28 שעות אחרי האירוע.

אני לא מכיר את המקרה הזה, אני אומר כזה דבר, הרשות המקומית לא יכולה להודיע שום הודעה לשום משפחה בלי זיהוי ודאי של המשטרה. אתם צריכים להבין את זה, אין אפשרות. גם אם אנחנו מקבלים שמות אנחנו מריצים אותם במערכות של משרד הפנים, אנחנו מוודאים מי בני המשפחה, היכן הם גרים. אנחנו מריצים בכל הארץ, מודיעים לכל הרשויות המקומיות והרשויות המקומיות עושות עבודה סיזיפית סביב השעון גם בטיפול במשפחות וגם בהודעות.

אני מבקש מאוד מאוד להיות זהירים בעניין הזה, אנחנו מאוד מאוד זהירים עם הטיפול. אין כזה דבר ששוטר מודיע למשפחה ואחר כך הרשות מגיעה. יש צוות, הצוות הוא קצין משטרה, אחרי קבלת זיהוי ודאי מגיעה נציגת רווחה, מגיע נציג מד"א, פרמדיק, רופא, ורק אז מודיעים למשפחה. לא יכולים לעשות את זה לפני כן. צריך להבין שמדובר בתהליך שלוקח המון זמן, אנחנו תלויים במשטרה בזיהוי ודאי, כי אי אפשר להודיע למשפחה גם אם אנחנו מקבלים את השמות.

ואני חושב שהחוק הזה הוא מאוד חשוב. צריך להפסיק עם ההפצה הזאת של השמות ושל כל הנתונים. ארבע שעות לא עוזר לשום דבר, אין זיהוי ודאי, ואם הגופות הולכות לאבו כביר והמשטרה לוקחת זמן בעניין הזה ואז הם מודיעים, ואז המשפחה מגיעה לזיהוי לאבו כביר. יש המון מורכבויות. אני מאוד מבקש לא לדבר על הרשויות המקומיות סתם כאילו הם עומדים stand alone, הם תלויים במשטרה, הם תלויים באישור של המשטרה, יש אנשים שמחכים ועובדים מול המשטרה, הם עובדים מול הנוהל, הם עובדים מול כל הגורמים, ביטוח לאומי מקיף את המשפחה, כולם מקיפים את כולם.

אבל אתם צריכים להבין שהיום בעידן הווטסאפ כולם מקבלים את ההודעות הרבה הרבה לפני כולם. ברקן, דרך אגב, היא הדוגמה הכי טובה לרעה, מה שנקרא, בעניין הזה, שפרסמו את זה בתקשורת והמשפחות הגיעו לשם. המשפחות ראו את הנפגעים. אז אני אומר, יש פה תהליכים שאנחנו צריכים את העזרה שלכם לתת לנו את הסוג של 24 שעות מינימום להריץ את כל מה שצריך לקבל אישור ודאי. כמובן שבמקומות קטנים כמו ביהודה ושומרון ההודעות זורמות כי מדובר באנשים שמכירים אחד את השני והם יודעים מה קורה. בתל אביב, למשל, בפיגוע, לוקח הרבה יותר זמן להגיע לשמות ובסוף האנשים בכלל לא מתל אביב, הם מכפר סבא.

אז מדובר בהמון תהליכים וכל הרשויות מעורבות בעניין הזה ברגישות והם עושים עבודת קודש. אני חושב שזה המקום להגיד תודה למחלקות הרווחה והחירום והביטחון. ובאמת אני לא שמעתי שום בעיה. אם יש בעיה ספציפית במקום מסוים אפשר לטפל בעניין.

אנחנו מערבים המון רשויות במקביל כי אם בן משפחה גר במקום X ויש לו בני משפחה במקומות אחרים אנחנו מערבים את כולם, ראש הרשות מעורב, המנכ"ל מעורב, מחלקות רווחה, מחלקות ביטחון. ממש לוקחים את זה בחרדת קודש. ואני חושב שהמקומות האחרונים, גם באלעד, גם בבני ברק, גם בתל אביב, גם בכפר סבא, כל המקומות האלה טופלו לעילא ולעילא ואני רק יכול להצדיע לרשויות המקומיות שעושות עבודת קודש ואני לא הייתי רוצה לעמוד במקומם במקום הזה.

אני רוצה גם לומר לכם שמלווים אותם במהלך השבעה, אנחנו דואגים גם שיהיו שרים וכל הזמן יש פרסומים ששרים לא הגיעו, כן הגיעו, אנחנו מוודאים עם המשפחה, אין משפחה שרצתה שר ולא הגיע שר. יש רשויות שמעדיפות שלא, יש משפחות שמעדיפות שלא - -

נראה לי שמשפחה לא צריכה לרצות ששר יגיע, שר צריך להגיע.

- - ואנחנו מכבדים את זה וזה בסדר גמור, אבל אנחנו עושים את הכול בדיוק לפי הנוהל. ואם יש אי אילו בעיות כאלה ואחרות אנחנו מטפלים בזה על המקום, וזה חשוב לבוא ולעדכן אותנו בכל תקלה.

יש לי שאלה. הרשויות כפופות לכללי הצנזורה לגבי השידורים, ערוצי התקשורת? הם הרי מפרסמים את השמות, הם מקבלים אישור מכם לפרסם את השמות?

כמובן. הם מקבלים מהמשטרה. הם מקבלים מאיתנו את השמות, זיהוי ודאי זה ממשטרת ישראל.

מהמשטרה או מכם? לא הבנתי.

זה בדיוק מה שאמרתי, שמעת?

עוד הפעם.

התשובה שלו היא בדיוק מה שאני טענתי.

אתה או המשטרה? מי אחראי על האירוע?

זה לא אחריות על האירוע, חברים.

תקשיב, אני אגיד לך מה, מכל מה שהסברת פה בעשר הדקות האחרונות אני לא הבנתי בסוף מי הבן אדם, מי הגורם האחראי?

מי משחרר לתקשורת את השם?

מי משחרר לתקשורת, מי מודיע למשפחה?

משטרת ישראל.

אתה אומר אנחנו ביחד עם הרשות, ביחד עם ראש העיר, ביחד עם האנשים. ביחד זה היחד.

הוא השיב שזה המשטרה.

אוקיי, אז המשטרה גם מודיעה?

אמרתי, יש עבודה במקביל, יש צוות מסודר.

איך נקרא הצוות?

צוות נוהל הודעה מרה, עם קצין משטרה, עם נציג של הרשות ועם מד"א. שלושת הגופים האלה, כמובן אחרי זיהוי ודאי של משטרת ישראל, אנחנו מקבלים אישור של מפקד התחנה, נציג של מפקד התחנה, נציג של הרשות ורופא או פרמדיק, זה מה שקורה, זה מה שמודיעים לרשות ואז מתחילים להוביל אותם ומכניסים גם את ביטוח לאומי וגם את כל המעגלים.

רק שאלת הבהרה, כלי התקשורת מחויבים גם בכללים הללו?

לא. עד החקיקה לא.

אז הם חייבים בצנזורה או מה?

זה מה שאנחנו רוצים לעשות בחקיקה.

כלי התקשורת צריכים להיכנס פה, זה לא רק אדם. 'לא יפרסם אדם', אז זה לא רק אדם, זה גם כלי תקשורת.

חד משמעית.

עידית, כמו שאת שאלת אותו ואני רוצה להבהיר. אולי היה נשמע שהייתה לי ביקורת על הרשויות המקומיות, אז אני פנסיונר של הרשויות המקומיות, הייתי ראש רשות ולצערי הרב גם הייתי מעורב בהודעות, הייתי כמעט 20 שנה בשלטון המקומי, אני מכיר את זה, וזה עלה גם בדיון הקודם וגם במה שאתה אמרת עכשיו. כמו ששמענו, בצה"ל יש מערכת מאוד מאוד מוגדרת, יש דובר צה"ל, יש מערכת שמודיעה למשפחות, מערכת מאוד מסודרת. הטענה שעלתה כאן בחקיקה, כשאנחנו מנסים להכניס אחרים פנימה, ואומר את זה משרד המשפטים, בצדק, הוא אומר: לא הבנתי, למי הוא כפוף, לאיזה הודעה.

הנושא של השלטון המקומי, אני אומר לך, גם הייתה נציגות של השלטון המקומי, זה תלוי רשות, יש רשויות שראשי הרשויות לוקחים אחריות מתוקף היותם ראשי רשויות ומתוקף האחריות הציבורית שלהם ונכנסים פנימה לתוך האירוע ולוקחים אחריות ופועלים על פי נוהל כזה, נוהל כזה, נוהל חבצלת, זה בסדר גמור, ועושים את עבודתם. יש רשויות שפחות מתורגלות בזה, כמו שאתה אמרת, וזה עובד אחרת, אבל בסוף בכל מקום המשפחה בסוף, יש דרך אחרת שהיא מקבלת הודעה. אני מציע לך, זה קל מאוד, לצערי הרב יש 19 הרוגים עכשיו, תבדוק, כל ה-19, איך הם קיבלו הודעה ואתה תראה פתאום שוני בין משפחה למשפחה בניגוד למה שקורה בצבא. אם אתה אומר שאתה אחראי להודיע, אתה מקל עלינו ברמת החקיקה, אני יורד לרמה הפרקטית.

אבל הוא אמר שהוא לא, הוא אמר שהמשטרה אחראית.

משטרת ישראל

אם המשטרה אחראית אז אנחנו מאוד מודים לכם על הסיוע שאתם נותנים, ואני חושב שצריך לחזק אתכם, והממשלה אפילו הוסיפה שני מיליארד שקל למשרד הרווחה וכל הכבוד, בראבו ומחיאות כפיים, אבל בסוף בחקיקה זה לא עוזר לנו, כי אנחנו צריכים לדעת מול מה אנחנו עומדים כשמודיעים. אם משטרת ישראל אומרת שהם אחראים, אז אין בעיה, שמשטרת ישראל תגיד כמה זמן לוקח להם להודיע ועל פי זה נקבע ונודיע: ללא הודעת משטרת ישראל יהיה קנס.

לא באנו לתקוף את הרשויות המקומיות, ואני בכוונה אומר את זה, לא זה הנושא. הנושא כרגע הוא האם יש מישהו שהוא אחראי להודיע למשפחות כן או לא, ואם לפני שהוא מודיע, האם אנחנו יכולים לקבוע בחקיקה שלפני ש – אתה רוצה ראש הרשות? תגיד ראש הרשות, זה בסדר, לפני שראש הרשות הגיע לא מוציאים הודעה, זה בסדר, אבל תעדכנו אותנו כחברי ועדה מי אחראי.

אבל יש לזה נפקות, חבר הכנסת פינדרוס, כי אם אתה אומר שהמשטרה אמורה להודיע ואתה אומר שרשתות התקשורת כפופות לצנזורה חד משמעית בעניין זה, זאת אומרת שאם התפרסם כבר בתקשורת אז אין בעיה שאתה תאשים מישהו שהוא פרסם.

לא נעים לי להגיד לך, גם לצה"ל רשתות התקשורת, זה עוד לא בא למבחן המעשה, לא כפופות. באופן עקרוני הדבר הנוראי שאת רואה פה, אלא אם כן מישהו מודיע, כרגע אם מישהו בא עם הווטסאפ הנוראי הזה והולך לבית משפט בית המשפט יגיד לו שיש לו הרבה סימפטיה למה שהוא מספר ולא יעשה עם זה כלום.

לא, השאלה שלי הייתה - - -

אני מחדד פה שוב, זה האירוע, אנחנו כרגע באירוע חקיקה כי לצערי הרב דבר כזה, גם אם יתפרסם ברשת תקשורת לצורך העניין, יהיה קשה להוכיח.

נכון, אבל עם רשתות התקשורת כרגע אין לך בעיה.

למה אין לך בעיה איתם?

כי הם לא מפרסמים.

הם לא מפרסמים? אז למה הם לא יכולים להיכנס לפה?

באופן יחסי הם הרבה יותר אחראים.

היו טעויות, היה תיק באסון מסוקים, היו טעויות גם בשנה האחרונה, אבל בעיקרון הם לא מפרסמים, לא מפרסמים שמות בלי שניתן היתר, הם לא מפרסמים פרטים מזהים.

אז אולי הם יגלו לנו מי נותן את ההיתר להם כדי שאנחנו נדע.

אין היתר, זו בדיוק הנקודה. כמה נקודות שעלו פה, בסבב של ההערות מסביב לשולחן שאני רואה לנכון לחדד. אחת, לשאלתה של הגב' פרמינגר, היום אין איסור, אין הגבלה, חופש הביטוי חל, הצעת החוק הזאת מטילה איזה שהיא הקפאה, השהיה, על היכולת לדון, לבטא, לשדר, לדווח, לעדכן, לפרסם, לשלוח בווטסאפ לחלון זמן שאנחנו פה עוד - - -

נגדיר.

השאלה פתוחה עליו, אבל לאיזה שהוא חלון זמן. החשיבות היא שחלון הזמן יהיה גדור היטב כי זו הגבלה על זכות היסוד. זה דבר ראשון. שתיים, אני רוצה להגיד, עלה פה כמה פעמים דיון על תמונות ועל תמונות של גופות וכדומה, אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה והייעוץ המשפטי לחוק הגנת הפרטיות, סעיף 2א, כמדומני, שמונע ואוסר פרסום תמונת גופו או גופתו של אדם בכל מקרה בסיטואציה כזאת ולכן הסעיף הזה ספציפית מטפל בסיטואציה של - - -

כן, את זה אנחנו יודעים.

וזה לא משנה לצורך התחולה של אותו 2א אם מדובר באדם שנרצח בפיגוע, נהרג בתאונת דרכים.

לא, אנחנו מדברים על אמצעי זיהוי נוספים.

אז אנחנו מדברים על פרטים מזהים שהם לא התמונה של גופו של האדם. זה רגע לטובת השיח הזה שהתפתח.

או גר ברחוב זה וזה, מספר זה וזה.

רציתי לחדד רגע לעניין הפיצוי, וזה שיח שאנחנו צריכים לפתח אותו ולהרחיב אותו וגם לנו בתוך הממשלה יש עוד לשון. ציינתי כבר שהממשלה קבעה את ה-7,500 שקל כאיזה שהוא רף של פיצוי ופה אני רוצה להתייחס לדבריה של גב' ורדה, ואני אומר את זה במלוא הכבוד והענווה אל מול דבריה המאוד מרגשים ונוגעים, שנגעו גם לליבי. זה בהמשך לקו המחשבה שהציג חבר הכנסת פינדרוס. החוק הזה הוא חוק שיש לו איזה שהוא אלמנט חינוכי כלפי הציבור, הוא בא לייצר נורמה חברתית חינוכית. פשיטא וברור לגמרי שמשפחה שכולה, אין לה פיצוי כספי, שום פיצוי כספי לא מעמיד אותה, כמו שמציבים דיני הנזיקין כתכליתם, להשיב אותו למקום שאלמלא הנזק, זה לא רלוונטי לסוג הזה של הדיון.

לכן השאלה של הפיצוי הכספי היא שאלה של, נקרא לזה סיגנל חינוכי לציבור והמטרה שלה היא לא המטרה הכספית של לפצות אלא היא לשלוח את הסיגנל. לכן בהינתן הדבר הזה אנחנו חשבנו שסכום הפיצוי הכספי צריך להיות סכום שהוא סביר בהקשר הזה, שהוא לא נועד לייצר פיצוי. כפי שאמרה גם הגב' ורדה, בדבריה המרגשים מאוד, אין פה פיצוי. אני אגיד יותר מזה, חבר הכנסת פינדרוס הציע שיהיה פה פיצוי ללא הוכחת נזק, יש דיון שלם בעולם ה - - -

מה בשורה התחתונה אתה מציע?

ההחלטה של ועדת השרים הציבה את ה-7,500 כאיזה שהוא סכום הולם בדבר הזה. אני חושב שהסכום הזה זה ה-ballpark, אפשר לזוז מזה קצת ימינה וקצת שמאלה וקצת למעלה וקצת למטה, אבל אני חושב שזה סדר הגודל של הסכום הנכון. אנחנו בממשלה, ואנחנו עוד רוצים ללבן את הנקודה הזאת ולראות אם אפשר לזוז עוד ימינה ושמאלה, אבל זה אזור גודל, שוב, מתוך מה שאמר גם חבר הכנסת פינדרוס על זה שזה יהיה פעם אחת והתופעה תיבלם, כי זה משדר את הסיגנל, ולא תכלית פיצויית אמיתית שהיא פשוט לא רלוונטית להקשרנו.

אני אומר את זה, ושוב, אני מתחבר פה לתמה שלי לאורך כל השיח והדיון הזה, יש לנו פה הגבלה על חופש ביטוי ויש לנו פה בעיה של אפקט מצנן וככל שאנחנו מרחיבים את המושג של מה זה פרט מזהה אנחנו מגיעים יותר ויותר למקום של זהירות. לכן אם אדם צריך לשקול, רגע, אולי כשאני מצלם איזה פריט לבוש שראיתי ברחוב, כן או לא קשור, כן או לא יזהו, כן או לא פה שם, הוא יודע שיש לו חסרון כיס פוטנציאלי של עשרות אלפי שקלים, האפקט המצנן הוא הרבה יותר דרמטי.

אני רק רוצה לציין, אם אתה יורד לפרטים של נושא הסכום, אז כן ראוי לציין, כמובן להבדיל ואנחנו מדברים על נושא מאוד כאוב, אבל לדוגמה לגבי הטרדה מינית, הפצת סרטונים ובכלל בעבירות הטרדה מינית, המחוקק קבע שבית המשפט רשאי לפסוק בשל הטרדה מינית או בשל התנכלות פיצוי שלא יעלה על סך 120,000 שקלים חדשים ללא הוכחת נזק.

כן, אבל אני יכול להביא גם את הדוגמה הנגדית שעל הודעות ספאם נותנים 1,000 שקל. לכן אני אומר שהדוגמאות שאפשר ללכת אליהן - - -

לא, ברור, ברור.

בסדר, אבל כשאנחנו מדברים על המסגרת של הסכום אז חשוב לקחת בחשבון שהמחוקק כבר קבע סכומים וסכומים גדולים בהרבה לפיצוי ללא הוכחת נזק.

כן, אבל אני רוצה להגיד שאנחנו צריכים רגע להסתכל על התכלית של החקיקה שלפנינו - - -

אנחנו הבנו, אני רק אגיד שהוועדה הזאת רואה בתכלית החקיקה שלפנינו דבר מאוד קריטי ומשמעותי וחשוב, ולכן מבחינתי אם אני מסתכלת על ה-7,500 שקל אני אומרת שזה אולי התחלה שאפשר להתחיל לדבר ממנה ואפשר להמיר את זה לסכומים באמת משמעותיים. אני מעריכה את עמדת הממשלה, עמדת הממשלה תמיד חשובה, אבל בסופו של דבר מי שמחוקק חוקים זה הכנסת. אז אני רק אומר שכן, יכול להיות שבאזהרה ויכול להגיע 'עד', אז כל אחד יבדוק. יש תקרה, יש תקרה של 50,000, של 100,000. הודעות ספאם הן לא רלוונטיות, אתה מדבר איתי על משהו שהוא בכלל לא - - -

ראשית, כמובן שאין חולק שהוועדה בסופו של דבר היא המחוקק ולכן הסמכות שלכם היא בוודאי לא שנויה במחלוקת ואני בוודאי לא מערער עליה. אני אומר שההחלטה בוועדת שרים משקפת את התפיסה שהביע גם חבר הכנסת פינדרוס, המציע, שאומרת שבסופו של יום לאותה משפחה אין פיצוי כספי, הפיצוי הכספי הוא לא באמת זה, אבל זה משדר, המטרה פה היא לייצר את אותו אקט חינוכי, נקרא לו, כלפי הציבור ולכונן את אותה נורמה חברתית שהיא חסרה. זה מצד אחד.

מצד שני, אל מול הניסיון שהפגיעה בחופש הביטוי והאפקט המצנן על יכולת ההתכתבות והתקשורת האישית של אנשים תצטמצם ותהיה ממוקדת הקנס הכספי או הסכום הכספי שנקבע, אני חושב שכשאדם אומר לעצמו וואו, חטפתי עכשיו קנס של 7,500 שקל על זה ששלחתי הודעת ווטסאפ, זה מרתיע למדי. ושוב, אני לא אומר את זה כי הפעולה היא לא חשובה בעיניי, חלילה, אני לא ממעיט בערך של זה, אבל המשפחה לא תראה מזה פיצוי, זה לא הפיצוי ש –

אז תן לשופט להחליט.

למשפחה אף סכום כסף לא רלוונטי בהקשר הזה. אתה מדבר על דברים, אני מצליחה להבין מאיפה זה מגיע, אבל כן, נכון, הרתעה יכולה להגיע עד 100,000 שקל.

אני רוצה להתחצף רגע, ברשותך. אני ראיתי את הצעת החוק עם 50,000 שקל. אף אחד לא שמע אותי מדברת על טוב, לא טוב, זה סכום שמרתיע. כשאתה מדבר על 7,500 שקל אני אומרת לך שכאמא שכולה אני נעלבת.

אני, שיכולה להתחצף תמיד, הנה אני מציעה לך, 36,000 שקל, פעמיים ח"י. אף משפחה לא צריכה ולא מתכוונת לעשות בזה, אבל אי אפשר גם לבזות בחקיקה, ו-7,500 שקל, אני כבר לא מדברת על סכומים שהוזכרו, אני לא בתחום הזה, 7,500 שקל, תאמין לי, זה בושה. אמרתי את זה. אז סתם אני זורקת לכם, פעמיים ח"י, 36,000 שקל, מתקרבים למה שחשבו, הרי גם אלה שהציעו את החוק עם 50,000 שקל חשבו ככה.

אני רק אגיד שיש לי כאן את עמדת ארגון 'יד לבנים' ואני אציג אותה כי הנציג שלה לא יכול היה להגיע לכאן היום. הם גם דיברו על הטלת הקנס של 7,500 שקל שבעיניהם הוא לא מקובל ואינו מרתיע. הם מדברים על חיים ומוות ונזק בלתי הפיך, הם כותבים, למשפחה והם ממליצים על מינימום של 50,000 שקלים. זו עמדתם.

הם מדברים על הנושא של השעות של איסור פרסום ההודעה, הם טוענים שארבע שעות זה בהחלט לא זמן ריאלי וממליצים על איסור הודעה של מינימום 24 שעות. הם הציגו את הנקודה של משפחות שנמצאות בחו"ל ולוקח להם זמן להגיע. קיימים אירועים רבי נפגעים שלוקח זמן לאתר את כל המשפחות, גם הגרעיניות, וארבע שעות זה זמן לא ריאלי. וגם לגבי קבוצות של עשרה משתתפים, הם מציינים שזה לא סביר ומבחינתם הם מבקשים שלא יהיה ניתן להעביר כלל.

זה נשלח מיובל ליפקין ויושב ראש הארגון אלי בן שם, אז תודה להם והם באמת מלווים אותנו ונמצאים פה.

אני רק רוצה להבין מבחינת עמדות הממשלה, בנושא של שעות, על משרד הביטחון 24 שעות נשמע סביר?

כן.

אז הפער היחידי שנשאר בממשלה זה הנושא של הסכום.

לא, זה הסכום והשאלה של - - -

וקבוצת הווטסאפ, שמבחינתנו אנחנו היינו רוצים שלא יהיה ניתן להעביר כלל.

אני חושב שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אני חושב שלהגביל הודעת ווטסאפ אישית שמישהו שולח למישהו, לא שאני חושב שזה בסדר, אבל אני חושב שאנחנו הולכים על משהו שהוא פשוט לא ישים. הוא לא ישים כי אדם לא מרגיש בכלל שהוא נחשף בשנייה שהוא שלח למישהו.

חבר הכנסת, איך הבן אדם יידע?

אני לא מזלזל ואני מבין את זה, אני בכלל נגד, אני בעד דחיית הסיפוקים הזאת, בכלל התופעה הזאת לא נראית לי, אבל אני מרגיש שאם אנחנו נלך על הודעה אישית שמישהו שלח למישהו אנחנו ב –

אני רוצה להציע משהו. אם אתה אומר שזה יהיה חוק שאנשים יידעו אותו, הוא יידע שזה אסור, ואם אתה אומר שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר, אז עשרה, אז בואו נגיד דבר נוסף, אם אנחנו כבר אומרים, אתה מוציא את ההודעה, תוציא באותה הודעה: 'אל תפיץ את זה', והוא יהיה מחויב לפחות לזה. כי הרי מה אנחנו אומרים? כל הדברים האלה יתבררו בבית משפט אם וכאשר יגיעו הדברים הללו, אז אם אתה אומר: אני אפיץ, אבל אל תפיץ את זה הלאה, לפחות הבן אדם שאולי יבואו אליו יחוש את האחריות שלו: תקשיב, אני מבקש אותך, אני נותן לך את זה, אל תפיץ הלאה.

ורק עוד משפט קטן לנושא של התשלום. אני חושבת שבהצעה שלך המקורית נכתב שבית המשפט רשאי לחייב שלא יעלה על. אז אם תגיד שלא יעלה על 50,000 ואם אנחנו רוצים את הנושא של מה שאמרה עכשיו ורדה פומרנץ ולא יירד, תעשה מינימום או מקסימום. אם אתה משאיר את זה אז תשאיר את זה 50,000, חזקה על בית המשפט שהוא יודע, יש מצב שההודעה גרמה נזק בצורה מסוימת או הייתה - - -

אבל זה בלי הוכחת נזק.

אני אגיד לך משהו, זו הייתה הערה של משרד המשפטים, אני כתבתי את זה לפי הערה של משרד המשפטים, ואני לא מתווכח על הסכום, אני רק רוצה לומר, יש פה משהו מאוד מעניין, כשאתה כותב לשופט לא יעלה על וללא הוכחת נזק, ברמה הפרקטית אתה בעצם לא כותב כלום, כי מה אתה אומר לשופט? אתה אומר לו ככה, לא יעלה על, אבל – יש פה בעיה ניסוחית. קיבלתי את זה, אני מודה, מודה ועוזב ירוחם.

נכון, זה אוקסימורון.

אתה אומר ללא הוכחת נזק ולא יעלה על, אז כאילו על מה אתה מדבר?

אני רוצה את ההתייחסויות של היועצות המשפטיות, עו"ד איילת או עו"ד שימרית.

אני מציעה שאנחנו נעשה איזה שהיא עבודה וננסה לגבש נוסח לאור הדברים ששמענו כאן בדיון בוועדה.

אוקיי. הפערים הם לא גדולים וזה משהו שניתן ממש להתכנס לתוכו. אני אגיד לכם למה, כי בדיון הבא שאנחנו נעשה בוועדה אנחנו נצביע על החקיקה הזאת ונעלה אותה, וזה יהיה בשבוע הבא בע"ה אז יש לנו עד שבוע הבא.

זה הכנה לקריאה ראשונה. תקנו אותי אם אני טועה, כמדומני, אולי אני טועה, אבל זו הכנה לקריאה ראשונה.

הכנה לקריאה ראשונה.

הייתה מליאה בטרומית.

הכנה לקריאה ראשונה.

זה עבר בטרומית, בשבוע הבא אנחנו נתכנס כאן לדיון, עד אז הפרטים האלה ייסגרו מבחינתנו, אנחנו נעלה אותם ונצביע על זה כאן כהכנה לקריאה ראשונה ונעלה את זה לקריאה ראשונה במליאה. יש עניין משמעותי מאוד בקריאה ראשונה, לשמור על דין רציפות, לקראת שנייה-שלישית אפשרות לעשות עוד שינויים וכדומה, אבל אני חושבת שזו אמירה מאוד חשובה, גם של ממשלת ישראל וגם של המשרדים השונים וגם של הוועדה.

הצבעה על מיזוג.

כן, אנחנו נעשה גם הצבעה על מיזוג. אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לקדם את החקיקה הזאת, לעמוד ביעדים שלה לטובת גם נורמות אזרחיות שאני חושבת שאנחנו יכולים לתקן. הרבה פעמים זה מעוגן בחקיקה, למרות שהיינו שמחים שלא כל דבר נצטרך לעגן בחקיקה, אבל זה חשוב מאין כמותו ושבעזרת ה' לא נצטרך ולא נזדקק לזה, שזו התפילה שלנו.

בקשה קטנה. אני רוצה להגיד, עלה פה בכל הדיון הזה, וזה קשור, זה אמנם לא במהות של החוק, הנושא של ההכרזה על שמות החללים ופרסום החללים. מבחינת צה"ל וכוחות הביטחון זה מאוד מוסדר ובנוי ורשמי, אבל לנושא, כמו שאמרת, למשל הרשויות המקומיות, שחלק עושות וחלק לא עושות, בתקשורת, מי מקבל, מי מטיל וטו.

לא, אבל אם הגענו להסכמה על מסגרת השעות אני מציע שבחוק הזה, הספציפי הזה, אם נרצה לתקן עכשיו את נוהל חבצלת במסגרת החוק הזה, אז לא יהיה חוק.

לא, זה לא מה שהצעתי.

לא, אני בכוונה מקצין. לכן אני אומר, אם קבענו 24 שעות או הודעה רשמית, מבחינת חוק - - -

או הודעה רשמית? אוקיי.

כן, זה ברור, המוקדם ביניהם, או 24 שעות או הודעה רשמית, אז אנחנו בעצם לא נכנסים לפלונטר הזה. אני שמח מאוד שמשרד הפנים, עוד פעם, כן לקח, לא לקח אחריות, אני לא בטוח שמשטרת ישראל קופצת על המציאה ואומרת כן כן, אנחנו אחראים על ההודעה, אני מתאר לעצמי שלא, אבל בסדר, זאת בעיה שהתחלנו לטפל בוועדת הפנים, צריך לטפל בוועדת הפנים.

לתשומת ליבכם להבא.

לא, אני העליתי את זה, צריך לטפל בזה, זה באמת תלוי רשות מקומית, אבל אני מציע, עוד פעם, שלא נסרבל את התהליך. הגענו להסכמות ברוב הדברים, נשארו שני דברים לפערים, ננסה להצטמצם עד שבוע הבא. רק דבר אחד אני אומר למשרד המשפטים, יש פער שאני עומד על זה, שזה כולל את כולם. בגלל שזו נורמה חברתית זה כולל את כולם.

אני רוצה, ברשותכם, להצביע על המיזוג של החקיקות. מיזוג החקיקות של היוזם חבר הכנסת יצחק פינדרוס, פ/1416/24, הצעת חוק איסור פרסום והפצת שמות נפגעים התשפ"א-2021, והצעתם של חבר הכנסת מוסי רז, מיכל רוזין, גבי לסקי, אבתיסאם מראענה, עלי סלאלחה ואלון טל, פ/3018/24, הצעת חוק איסור פרסום והפצת שמות נפגעים, התשפ"ב-2022, מי בעד המיזוג? מי מתנגד? מי נמנע? אין. מיזגנו.

הצבעה
אושר.

שאלה, יש נציג אוצר איתנו?

נציג אוצר לא נמצא.

הם צריכים למסור הערכת עלות תקציבית כשאנחנו מכינים הצעת חוק לקריאה ראשונה. אנחנו נבקש מהם.

נעשה את זה בדיון הבא.

בגלל המיזוג צריך למסור הודעה שהצעות החוק מוזגו. זה טכני לחלוטין.

כן. אז אנחנו נדאג לדיון הבא לנציג אוצר.

עוד נקודה אחת, ברשותכם, זה הוזכר פה לאורך הדרך, לגבי מיפוי הנקודות שעוד פתוחות, זה השאלה של ההגנות שכן או לא צריך לקבוע. זו נקודה שעוד אין לנו משהו מושכל להגיד על זה כי נושא ש – אבל כפי שציינה חברת הכנסת וולדיגר, אני חושב שזו נקודה שחשוב לתת עליה גם את הדעת ואנחנו ננסה גם לזה להיכנס. זה רק במיפוי הנקודות הפתוחות.

בסדר גמור. יש לך עד השנייה-שלישית עוד זמן. תודה רבה לכולם על השתתפותכם ובעזרת ה' שנדע רק בשורות טובות. אני נועלת את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:28.