פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ישיבה משותפת של ועדת ביטחון הפנים וועדת החוץ והביטחון
10/05/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
ופרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שלישי, ט' באייר התשפ"ב (10 במאי 2022), שעה 12:00

דיון מעקב בנושא הפרצות בגדר הביטחון ועוטף ירושלים

חברי הוועדה: רם בן ברק – יו"ר ועדת החוץ והביטחון
מירב בן ארי – יו"ר הוועדה לביטחון הפנים
משה טור פז
יום טוב חי כלפון
אורית מלכה סטרוק
מאיר פרוש

עמיחי סגל - רח"ט מיזמים ביטחוניים, משרד ראש הממשלה

איתן דל - מתמחה בלשכהה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אור רוזמן - לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

אביה פרון - אגף תקציבים, משרד האוצר

מיכה פרנקבורג - יועמ"ש, סנ"צ רמ"ד אג"ם משטרת ישראל

ניצב אמיר כהן - מפקד מג"ב

עמרם נידם - רמ"ח יישובים מג"ב

תא"ל אמיר ודמני - רח"ט תומכ"א, צה"ל

סא"ל אילון פרץ - רז"ר מרכז

ישראל פרוש - ראש עירית אלעד

בני פרץ - פעיל חברתי

ג'ייסון סילברמן - היוזמה לצמצום הסכסוך

אלון ביטון - ראש תחום ביטחון, מרכז השלטון האזורי

און ריפמן - השומר החדש

אורי ספיר - סמנכ"ל התיישבות השומר החדש


ישראל הירש
דוד דוידסון

עידו בן יצחק

לאה קריכלי – מנהלת ועדת ביטחון פנים
אסף פרידמן – מנהל ועדת החוץ והביטחון

לאה קיקיון


דיון מעקב בנושא הפרצות בגדר הביטחון ועוטף ירושלים
אבטחת יישובי עוטף ירושלים

שלום לכולם אני מתכבד לפתוח את הדיון. רק הרגע סיימנו דיון שמן הסתם גם נגע בנושא של קו התפר – אז מעניין לעניין באותו עניין. בעצם הדיון הזה הוא דיון המשך לדיונים שנעשו כאן בוועדה לגבי קו התפר, דיונים וסיורים, והדרך האפקטיבית שבה אנחנו יכולים לשמור על קו התפר ולוודא שרק אנשים שיש להם אישור כניסה לישראל ייכנסו אליה – בין אם על ידי בנייה של מכשול, אם על ידי כוחות צבא. בנוסף היינו גם בסיור בעוטף ירושלים ובמעבר של האחריות הביטחונית בין צה"ל למג"ב והייתי רוצה לשמוע דיווח האם המעבר הזה הושלם, האם מג"ב קיבלו את האחריות ואת התפקידים ואת האמצעים כדי לטפל בקו התפר.

אני מציע שנתחיל בעוטף ירושלים, דבר שבעצם כבר סיכמנו אותו. טליה מהמל"ל? היא לא נמצאת. היא טיפלה בזה ורצינו לקבל סטטוס – האם הדבר הזה נעשה?

אז באמת נעשו דיונים והתקדמו מאוד. עוד לא הכול הכול נסגר. אני חושב שכדאי לשמוע את הגופים, אבל אנחנו בתהליך מאוד מתקדם של העניין הזה.

אז בינתיים היישובי פרוצים?

לא זה מה שאמרתי.

אני שואל.

אני אומר שוב – אני חושב שתשמע את אנשי מג"ב, תשמע את הדברים. בחודש הקרוב אני חושב שתשמע שמתחילים אימונים. נראה לי שכדאי שהם יפרטו את הדברים, אבל העבודה מתבצעת, מתקדמת. היא בתהליכים מאוד מתקדמים.

צהריים טובים. נסתכל רגע בקומה היותר גבוהה – אז יש עוד הרבה מה לעשות. אי אפשר לומר שאנחנו כבר עם הסכמות, אבל אנחנו בהחלט מנהלים שיח מאוד מאוד מקדם בעניין. נעשו מפגשים במסגרת המל"ל – טליה באמת הובילה את זה. בסך הכול יש הבנות די טובות בינינו לבין הצבא. בכלל צריך להגיד ששיתוף הפעולה בינינו לבין הצבא הוא מצוין. יש עכשיו שיח מקדם מאוד גם בעניין הספציפי הזה. עשינו כמה פעולות מאוד מקדמות בנושאים הרגישים כמו הרבש"צים שחתמנו להם לצורך העניין על האישורים וכרגע יש בעל בית ואנחנו יודעים עם מי לדבר, והם יודעים למי לפנות. מרכיבי הביטחון זה נושא שצריך לסכם ולסגור, הוא עדיין לא סגור עד הסוף, וכל הנושא של העברת האחריות באופן מלא עם כל סל המשאבים שנקבעו – כרגע זה עדיין בשיח. יש פערים, אבל כמו שאמרתי – שיח מקדם. אני מניח שבתקופה הקרובה נוכל להיות עם בשורות יותר טובות.

אבל השאלה – יש שומר חמוש בשער היום בכניסה ליישובים?

כרגע לא.

אז מה אתם רוצים שאני אגיד? יש יישובים – עוטף ירושלים, ישבו כאן בוועדה, עשיתי סיור בשטח, לכולם ברור והחודש וחצי האחרון חידד את זה עוד יותר, שהסצנריו של מחבל שייכנס ליישוב הוא סצנריו לא דמיוני. ובסוף מגיעים לכאן לוועדה ומסתבר שזה עניין של תקציב שצריך להעביר אותו ממקום אחד למקום שני כדי שיוכלו לשכור את אותו שומר. אז למה זה לא קורה? חוץ מדיונים, מה אני יכול לעשות? אני יכול ללכת לשמור?

דרך אגב, כשהבת שלי הייתה בצבא היא הייתה בשמירת יישובים ביהודה ושומרון. מכיוון שאני מכיר את הבת שלי היטב ומכיר גם את ההכשרה הצבאית שהיא עברה הלכתי ללילה הראשון שהיא הייתה צריכה לשמור על היישוב – לא אגיד את שמו עכשיו, איזה ארבעה קראוונים שהיו תקועים על הגבעה, ואז אמרתי לה – או.קיי, בואי תעשי אתי את הסיור לפי ההנחיות שקיבלת. ההנחיות שהיא קיבלה – זה היה יישוב ללא גדר – ללכת מעמוד תאורה לעמוד תאורה ובכל עמוד תאורה כזה לעמוד כמה דקות, ככה לסייר במהלך הלילה. אז כמובן שאני אמרתי לה להפר פקודה ולא ללכת מעמוד תאורה לעמוד תאורה אלא לתפוס עמדת תצפית שרואה את כל היישוב מלמעלה, ולדווח משם על כל דבר חשוד שהיא ראתה. בטח לא לעמוד כברווז במטווח.

איזה אבא מתוק, אחראי.

למה אני אומר את זה? כי הייתה גם היום בעיתון כתבה על החיילים שיושבים על קו התפר עם כיסאות פלסטיק, ואני לא בטוח שזו התפיסה הנכונה להפעלת הכוח בקו התפר וצריך לתת את הדעת איך אפשר לעשות את זה בצורה יותר טובה. אני לא רוצה לתת לאף אחד רעיונות לראש – כן? שלא יבוא מפגע עם נשק מהצד השני של הגדר ופשוט יירה בהם. אז גם על זה צריך לתת את הדעת.

עכשיו, לענייננו – מה קורה עם היישובים האלה?

אדוני היושב-ראש, אחד, התקדמנו מאוד בעבודת המטה כדי להעביר את הסוגיות המשאביות שדיברנו עליהן מקודם. לשאלתך הממוקדת על שומר בשער – לא בכלל היישובים, יש שומר בשער שמשלמים לו. זה היה המצב גם לפני הדיון.

מי משלם לו? צה"ל שילם לו עד לא מזמן.

לא, לא נכון. היה יישוב אחד שבו היו שני שומרים וממנו ירד השומר, בעוד שבשאר היישובים לא היה כזה. דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים. ישנם קריטריונים מאוד ברורים מתי פיקוד מרכז משלם לשומר בשכר. זה קורה ביישובים שהם קטנים והיישוב עצמו, כלכלית, לא מסוגל לעמוד בתשלום. זה לא המקרה ביישובי עוטף ירושלים. לכן אם רואה לנכון היישוב או מי שאחראי טריטוריאלית על השטח לשים שומר-מאבטח בש.ג. יכולים לעשות את זה, אבל זה לא סטנדרט, זה לא בתוך הסטנדרט. לכן השאלה היא לא האם יש שומר בשער או לא. הסיפור פה הוא סיום עבודת המטה כמה שיותר מהר, העברת המשאבים כדי שגם תחושת הביטחון ותחושת הביטחון של יישובי העוטף יהיו מלאים.

זה נכון, אבל מה שקרה – שאתם הורדתם את השמירה לפני שמג"ב קיבל את האחריות. אנחנו מכירים את הסוגיה הזאת ויש לי גם deja vu. קידמנו בברכה את חבר הכנסת רם בן ברק שביקש אצלנו. אנחנו בסוגיה של נטישת עמדת שמירה בלי קבלת אחריות למישהו אחר. אין לי מי שיכול לחתום על נשקים, אין לי מי שחותם על תיק הגנת היישוב. זאת הסוגיה המרכזית כאן. לתקן אותך – יש הרבה יישובים עם תקנים, אבל לא נפתח פה את הדיון.

אז רק כדי שהעובדות תהיינה מדויקות – האחריות ליישובי עוטף ירושלים עברה ב-2006. עבודת המטה בסוגית מטה הביטחון – שער, פנס, גדר – היא הסוגיה שלא הסתיימה מאז 2006. בסוגיית האחריות לא הייתה דילמה, לדעתי גם מג"ב אומרים את זה. זה שטח טריטוריאלי שלהם. נאמר פה גם בוועדות הקודמות, לשאלתך.

אני אחזור שוב – ברמה הטקטית, אופרטיבית אנחנו יודעים לתת מענה באמצעות יחידות עתודה שיידעו להגיע בקרות אירוע. אנחנו יודעים לתת שם את המענה הראשוני. אנחנו יודעים גם כרגע לסדר את כיתות הכוננות. אבל מבלי להעביר את המשאבים הנדרשים באופן מלא מקצה לקצה, כמו שהיישובים האלה היו רגילים אליהם עד לא מזמן – לא נוכל לתת שם את המיגון שאנחנו רוצים לתת, צריכים לתת ושראוי לתת להם.

והמשאבים האלה היו עד לא מזמן בצה"ל?

אני חושב שכדאי ללכת לסיכום דיון מל"ל האחרון, הוא יסדר איפה אנחנו נמצאים בעבודת המטה. בסיכום הדיון בראשותה של טליה סוכם על מה הסכום שצה"ל יעביר למשטרת ישראל. בנוסף סוכם שכל אותן סוגיות שבמשטרה הן מתוקצבות באופן אחר והן אלה שמייצרים את הפער – דיברנו לדוגמה על סוגיית הרבש"צים, רבש"צ בצה"ל – 160 אלף, במשטרה – סדר גודל של 400 - ושכל הסוגיות שהן מעבר למה שצה"ל משקיע היום יסוכמו בין משרד בט"פ למשרד האוצר. סטטוס לגבי זה ייתכן ו - - -

זה הסיכום. עוד אין סגירה בין משרד האוצר לבין משרד הבט"פ. אבל צריך להגיד שכל מה שאמר אילון פרץ מדויק. מה שהיה נשאר, לא נלקח שום דבר, והוא מועבר.

אבל תראה, זה קצת מביך. מדובר על ביטחון ועל דברים שמסכימים עליהם ומדיון לדיון אומרים לי– עבודת המטה עוד לא הושלמה. תגמרו את עבודת המטה. מה צריך לקרות כדי שעבודת המטה תושלם?

למה אתה אומר שלא נלקח? נלקחו מהיישוב אלון עמדת אזרוח, מכפר אדומים עמדת אזרוח, מקידר.

התשובות שלי היו תשובות מדויקות גם לגבי השומרים. אני יכול להגדיל לך את זה מניסיוני בעבר מגזרות אחרות לגמרי, כמו 669. כך שהתשובה היא מדויקת. לכן הדברים האלה בשלבי סיום. הסיפור שבעיקר נשאר הוא הסיפור התקציבי, בפערים שבין הרכב שמתוקנן על ידי צה"ל והרכב ש - - -

על כמה כסף מדובר?

אני לא יודע להגיד את הסכום המדויק, אבל זה לא הרבה כסף. זה 11 יישובים.

אז למה זה לא נסגר?

איך יכול להיות שחצי שנה, ואף אחד לא יודע להגיד כמה כסף יש פה? סליחה, איזו עבודת מטה יש פה?

נכון, והאחריות שעוברת ב-2006 ואנחנו ב-2022, וזה לא נגמר. זה לא הגיוני.

עוד לא יודעים לתת את המספר? אני הייתי מפטר עובד שלי ככה, סליחה.

אני לא רוצה להפוך את זה לדיון של שוק – אין ספק שכשוועדת החוץ והביטחון כבר מקיימת שני דיונים על הנושא הזה, ושהמל"ל מתעסק עם זה לפחות חודשיים, טליה עובדת בזה, אני לא יודע מי עוד. וכשיודעים שיש דיון היום – בסופו של דבר אני שלחתי מכתב לשר הביטחון ולמל"ל עם נקודות שצריך לסכם. לא יכול להיות שיגידו שעדיין יש עבודת מטה. זה קצת מביך, עם כל הכבוד. מתי עבודת המטה הזאת תסתיים, אני יכול לדעת? מה זאת עבודת מטה? זה כשיושבים נציגים של האוצר, המשטרה וכולם –מקיימים דיון, בסופו של דבר מקבלים החלטה, חותמים והולכים לבצע. זו עבודת המטה. אז לא עשו דיון עד היום – אם עבודת המטה לא נגמרה.

אז אני מבקש שעד שבועיים מהיום – זה זמן די והותר כדי לגמור עבודת מטה כשהכול כבר סוכם. מה התאריך שבועיים מהיום? 24 למאי – אני מבקש לקבוע חצי שעה של חיתוך מצב ביישובי עוטף ירושלים, ושיהיה סיכום, והדבר הזה בא לידי ביטוי. ואתם יודעים עכשיו שיש לכם שבועיים לסיים את עבודת המטה, ולסכם. שלא נגיד אחרי זה כמו על הרבה מקרים שקרו בזמן האחרון – שידענו שזה הולך לקרות ולא עשינו מספיק.

ראינו מה איש צוות כוננות מיומן ומאומן יכול לעשות. רק אתמול.

אז אני דורש שתוך שבועיים יהיה סיכום. נמאס לי כבר מה "לא יכול להגיד", ועבודת מטה, ועוד עבודת מטה. די, חלאס. יש כאן מג"ב, יש כאן צבא – הם יודעים לדבר ביניהם. יש את משרד האוצר. אתם אחראיים על הדירקטיבה שתיושם בשטח. אנחנו נתנו לכם די זמן והותר ואני רוצה שתוך שבועיים זה יסוכם. נקיים דיון ב- 24 לחודש, כדאי שתבואו עם תשובות. בסוף, אתה יודע, גם אנחנו יודעים לעשות סנקציות.

אדוני היושב-ראש, משפט אחד לסיום – תודה רבה על העבודה הזאת. אם זה לא ברור, אז שזה יהיה בפרוטוקול: היישובים היום בעוטף ירושלים פרוצים. מי שחושב שבתקופה הזאת אפשר להמשיך את המצב הזה ולהתנער סביב עבודת מטה, תקנים וכל מיני סיפורי סבתא – אני חושב שזה ממש חוסר אחריות. העול עכשיו הוא עלינו. ראינו מה קורה ביישובים, ראינו מה קורה בש.ג. שומר לא מיומן ולא חמוש – אני לא יודע איך כל כוחות הביטחון עם כל שיתוף הפעולה המדהים שיש לנו אתם יכולים לישון עם זה טוב בלילה. הייתי שמח לתשובות.

אז זה הסיכום. אני רק אחדד את זה לטובת חברתי, יושבת-ראש הוועדה לביטחון הפנים. דיברנו על הסיפור של עוטף ירושלים והסתבר שעבודת המטה עדיין לא נגמרה. לכן הנחיתי שבעוד שבועיים מהיום יהיה כאן חיתוך מצב, ועד אז אני מבקש שהדבר הזה יושלם.

אבל היה סיור ב - - -

היה, אבל לא עשו דבר.

יש אבל משהו? משהו קרה?

יש עבודת מטה.

יש משהו – הביאו את מג"ב לחתום על התקנים, ואז, ברגע שחתמו על התקנים אז אמרו – נוריד עכשיו את הכול, אפשר להוריד את הרגל מהגז, לא צריך להעביר להם את התקציבים. אנחנו מבקשים להעביר את התקציב ולעשות את זה כמו שצריך. ואנחנו מבקשים שמירה ביישוב. אנחנו לא יכולים לחמש שומר – אנחנו כאזרחים, לחמש אדם ולשים אותו בשער ולהגיד לו לשמור. אני לא חברת שמירה, לא צה"ל ולא משטרה.

האם לכיתות הכוננות יש נשק?

הנשק עדיין צבאי. אין לנו איפה לאפס אותם במטווח.

- - -

הם לא התאמנו חמש שנים. אין לנו בן אדם מיומן בש.ג שיכול לפתור אירוע. אין לנו בן אדם כזה. אם חס וחלילה יש אירוע ביישוב – אין מי שיכול לפתור את זה.

אבל בכניסה ליישוב אמורה להיות חברת אבטחה כרגע, לא?

אין חברת אבטחה ביישוב. אנחנו לא יכולים לממן חברת אבטחה ואנחנו בעצמנו לא יכולים לתת לאזרח נשק ולהגיד לו – תשמור. אם חס וחלילה האזרח ישתמש בנשק – אחריות של מי זה? אני לא יכול לתת לבן אדם נשק ולהגיד לו – תעלה למעלה. אני לא צבא ולא משטרה.

אבל הצבא הבטיח לנו אז שהם יתאמנו.

הם לא התאמנו.

אילון, אתה מכיר את זה? שיתאמנו כיתות הכוננות.

אנחנו התחייבנו שנסייע למג"ב במתקן אימונים, בגיוס האנשים, כולל בתחמושת אם יש פער, לאימוני ההקמה הראשונים, ואם יש צורך – רמ"ד פיקוד מרכז גם הבטיח סיוע בימ"מ לאימון הראשון בלבד. אבל מכאן ועד שאנחנו נביא בכוח את האנשים לאימון, זה לא מרחב האחריות שלנו. מה שראש אמ"ץ התחייב ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אחד לאחד עמדנו בהבטחות, כולל סוגית הנשקים. לכן גם לא לקחנו את הנשים מהיישובים, כולל סיוע באימון כיתת כוננות, באימוני הקמה, אצלנו במתקנים שלנו. לדעתי גם סיכמנו על אימון ראשון כזה ב-30 במאי, ולכן - - -

אני אשלים את הדברים. בסוף, מרכיבי ביטחון זה תפיסה הוליסטית. זה לא לעשות מטווח וזה לא לשים איזו גדר או חיישן. יש פה אירוע מורכב שאנחנו מתייחסים אליו ברצינות, גם בגלל כובד החשיבות של מתן הביטחון לתושבים ולכן אי אפשר לפתור את זה באמצעות נשק, מטווח, עשרה כדורים או יום מילואים אחד. צריך להסדיר את מעבר האחריות מצה"ל למשמר הגבול משטרת ישראל לעוטף ירושלים. מכאן אנחנו יודעים לתת אבטחה וביטחון מלא – אנחנו עושים את זה בהרבה מאוד מקומות אחרים במדינת ישראל, כולל מרכיבי ביטחון, כולל מחסני נשק, כולל כיתות כוננות – שזה מבחינתנו השובר שוויון, וגם רבש"צ שיודע לאחוז בביטחון ביישוב. הוא יודע להגיד לנו בביטחון מי נמצא, מתי, מתי אפשר להקפיץ את האנשים. בלי זה כל הכבוד לכולם – אנחנו לא יכולים להתקדם. ויש פה פערים. אז אמרתי שיש פה התקדמות מאוד טובה, עשינו דיונים מול המל"ל, ישבנו מול המל"ל, ישבנו עם הגורמים הצבאיים. יש פה פערים תקציביים בסוף. בסוף, כל הסיפור הוא פער משאבי. הוא לא פער מבצעי, לא פער תכנוני. אנחנו יודעים בדיוק מה צריך לעשות, אנחנו נמצאים שם.

מה הפער התקציבי?

אנחנו מדברים על 25 מיליון שקל חד פעמי ועוד 12 מיליון שקל לשוטף. יש מרחק בין מה שאנחנו מכירים ויודעים ובין מה שמסוכם או מה שהצד השני – מל"ל יחד עם הצבא שמים. אבל אנחנו יודעים לגשר על זה. לכן זה טיפה צריך לקחת עוד זמן. הסיפור הנוסף שצריך לקחת אותו בחשבון הוא שבשנת התקציב הבאה צריך לשפות את משטרת ישראל במשאב הזה. הוא לא יכול להיות מושת על משטרת ישראל. לכן, כשאמרתי קודם שלא סיימנו את עבודת המטה - - -

אבל מה הפער בין מה שאתם רוצים לבין מה שצה"ל - - -

הוא בערך פי חמישה.

זה כלום. מה זה 25 מיליון שקל? עכשיו במירון האבטחה היא 25 מיליון, על ההר.

כשאנחנו אומרים "מרכיבי ביטחון" אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים גם על השומר השכיר, הוא חלק ממרכיבי הביטחון שלנו. אנחנו מגדירים את היישוב בהתאם לרמת האיום. אנחנו עושים הערכת מצב, אנחנו מגדירים מה רמת האיום שלו, מה החליפה שהוא צריך לקבל. אנחנו יודעים לעשות את הכול, אבל לעשות את הכול בלי משאבים? אז נחזור לעוד דיון בעוד שבועיים, בעוד חודש, בעוד שנה – ונתפלל כולנו שלא יקרה פה שום דבר. אנחנו לא נדע לעשות את זה.

שלום לכולם. שמי אבשלום חביב ואני קרוי על שם עולה הגרדום, איש האצ"ל אבשלום חביב. זה רק כדי שלא נשכח אותו. אני חושב שבדיבורים לא נשיג כלום. אני חושב שצודק מפקד מג"ב. אני ממושב ארבל בגליל התחתון. אני חושב שקודם כל מה שעשית בהתחלה – צריך לקצוב זמן לדברים, איך עושים ומה עושים בתוך פרק זמן מסוים. מג"ב או צה"ל או משטרת ישראל זה לא איזה הוקוס פוקוס שברגע אחד יכולים להוציא עוד 20 לוחמים ליישוב. צריך כוח אדם, תקציבים ודברים אחרים. אבל במצב הנתון של היום, כל יום שעובר – מחר נגיד למה לא עשינו את הצעד הראשון. קודם כל – בכל יישוב יש אנשים עם נשק בכיתות הכוננות. אז יעשו יום אחד כרגע במצב חירום, תושבי היישובים. עם כל הכאב אי אפשר להשית הכול על צה"ל, משטרה וכוחות הביטחון – הם מתוחים כבר עד קצה היכולת שלהם, ואני מכיר את זה מבפנים.

צריך היום לגבות את כוחות הכוננות. אז יוסיפו עוד אדם אחד ליישוב – זה עוד אפשרי, אבל אי אפשר שלכל יישוב ייתנו כוחות בלי סוף. התושבים צריכים לעזור כרגע בנטל עד שימצאו את הדרך הנכונה לטפל בזה, אבל חשוב לקצוב זמן מה עושים ואיך עושים ומתי. שלא נבוא לעוד ישיבה ועוד ישיבה וזה יימשך.

שלום לכולם. יכול להיות שאני טוחן זמן, ואין לי עכשיו עודף זמן כי אני מתעסק עכשיו בכל מה שקורה בעיר אלעד. נכון שנרצחו רק שניים. הילדים שלהם ראו את כל מה שקרה, ועוד אלפי ילדים בבתים ובפארק ראו איך עורפים ראשים. זה תיק שצריך להתמודד אתו מחר, בעוד יומיים. אנחנו עיר סוציואקונומית 2. אבל החלטתי לעזוב הכול ולבוא לפה כדי לומר לכם משפט: העיר אלעד הוקמה בין 1990 ל-1994, ככה סיפרו לנו. אנחנו מאמינים במדינת ישראל ומאמינים במקצוע. עשו לנו גדר כי אמרו לנו שאנחנו צמודי-קו. לפני עשר שנים כנראה במשחק הכיסאות או משחק הכספים במדינת ישראל החליטו שכדאי לא לתקצב אותנו יותר. הפסיקו לנו את תקצוב אחזקת הגדר ומרכיבי הביטחון. אני איש חוק. קצת אחרי זה נבחרתי להיות ראש עיר. ביקשתי, יש לי עשרות מכתבים שאני פונה למשרד הביטחון, למשטרה, לכב"א, ואני אומר להם: כבר הקמתם את הדבר הזה – למה אתם מבטלים? אני צמוד יערות, זה קטסטרופה, עיר ש-60% ממנה היא ילדים. יש לי עשרות אלפי ילדים שיוצאים לשם. יש שם שטח אש, למעלה מ-10 ילדים נפצעו בפגיעות – שהם לא חזרו עוד להיות ילדים רגילים בגלל פגזים, נפצים או אימונים שהצבא עושה שם. משרד הביטחון בדקה מסוימת העדיף לוותר על השטח. אבל הירוקים אומרים שיש שם בעלי חיים. גם המשטרה, גם כיבוי אש – כל הגורמים הזהירו שיהיה שם אסון. ואסונות קורים – לפעמים הולכת רגל לילד, לפעמים יד, לפעמים ילד נפצע לשנה, מאבד את ה - - - כל מה שאני אומר – הכול כתוב. בדקה מסוימת משרד הביטחון אומר לי – אני מוכן לתקצב אותך אבל אין שם אישורים. פנינו לרמ"י, קיבלנו את האישורים. עד היום יש לי הרבה מאוד ניירת. ממשלות מתחלפות, אנשים נרצחים.

אני בתוך הקו הירוק. כששאלו אותי פעם – כי הייתי עיר גרעונית – מה אני רוצה, אמרתי: שתוציאו אותי מהקו הירוק, כי אני עיר סוציואקונומית 2, במרכז הארץ, תקצוב אני לא מקבל. אני לא נקרא פריפריה. אני לא יודע להחזיק שמירה. אני לא יודעת לתחזק את המקום. התוצאה של כך שכולנו ראינו. זאת לא פעם ראשונה. מוצאים אצלנו כל יום שב"חים. אני לא יודע להתמודד –מה זה לא יודע? אנחנו רצים אחריהם. יש אצלנו שיטור עירוני נפלא. אנחנו עובדים עם המשטרה באמת באופן מעולה. אתה לא יכול לעשות כלום. ילדים פוחדים מהצל של עצמם, ואני שואל פה בחדר. אני לא מדבר גם על מיליון שקל – עיר של 60 אלף תושבים, שמדינת ישראל רוצה להרחיב אותה עכשיו ל-100 אלף תושבים, כשיש לנו גדר והיא פרוצה, שאני כעיר סוציואקונומית 2 לא יודע להתמודד שם ולא יודע לתעדף את זה, כשאני עיר חמישית בגודלה בבריאות הנפש, עיר במצב לא פשוט, ואני שמח שאני ראש עיר שם ועושה את השליחות בצורה נאמנה. אז לפעמים תגידו – אה, החרדים האלה. לפעמים תמצאו – איך אמרת לפני שנייה? 50 וכמה מיליון למירון - - -

לא, לא אמרתי.

לידינו היו עכשיו אירועים אחרים שעלו למעלה מ-100 מיליון. מירון זה גם סיפור אבל אני לא נכנס כרגע לזה. אני נכנס לאירוע של שלושת הנרצחים. כשהיה האירוע של שלושת הנרצחים היה בשעתו ראש הממשלה, הגיעו כל אנשי הביטחון. יש שם ציבור שהציבור הזה הוא ציבור עם חרדות. כמעט כל פיגוע שחווה מדינת ישראל – אנחנו מקריבים נציג שם. תעקבו אחרי מה שאני אומר לכם. בכל מקום, בכל פינה – אלעד שמה את הבן אדם. בשבוע האחרון סיימתי אירוע שאנחנו בדיוק מאיפה המחבלים הגיעו, ולאן המחבלים הלכו ובאיזו קלות זה קרה. אני אומר פה: זו היא התרעה אחרונה. אני מוכן. הקמנו כיתת כוננות, עשינו את כל מה שאנחנו יכולים, אנחנו עושים מעבר למה שיכולים. אני מתחנן אליכם פה בחדר" המחבלים האלה הלכו ליערות. הם התחבאו ביערות. אם אני לא יודע לקבל את העזרה ממדינת ישראל כשאני הרגולטור שלכם, אני עובד שלכם – אם אני לא יודע לקבל את הדבר הקטן הזה – אני בלי נדר בשבוע הבא קורא לקבלן גידור, קבלן ברזל, מפרק את כל הגדר ומוציא את האחריות ממני.

ברשותך, יושב-ראש הוועדה, אמסור לך את כל הניירת, כולל אזהרות של משטרה, של כיבוי אש, של משרד הביטחון – שכולם אומרים שהולך להיות שם אסון במקום. אני מתמודד עם תושבים שצועקים, יורקים לי אולי בפנים, אני מקבל את זה באהבה כי הם אחים שלי. בסוף ילדים לא ישנים בלילות. בסוף, לא יכול להיות שיש עיר בתוך שטחי מדינת ישראל שבגלל חוסר בכמה גרושים הודיעו שמורידים את הגדר ואף אחד אפילו לא יודע מה עושים מחר בבוקר, איך מתמודדים מחר בבוקר. ותרשמו את מה שאני אומר לכם: אני הולך לפרק את הגדר כי המדינה שלנו לא יודעת בין יד ימין ליד שמאל זאת לא הממשלה הזאת. אני מאשים גם את הממשלה הקודמת. אם לא נתפוס את העסק לידיים – הכתובת נמצאת על הקיר. אבל אם אתם החלטתם שככה זה צריך להיראות - דינא דמלכותא דינא, גם אם היא נחסית.

כבודו, אני גם מבקש - - - אני גר בשכונת תפר - -

לא, ממש לא. אתה לא מפריע.

גברתי, אני גר בשכונת תפר – ארמון הנציב. גם אני חבר - - -מגיע לי להגיד על מה שאנחנו עוברים בשכונה שלנו.

לא, לא. חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

אני שומע את דבריו של ראש העיר אלעד ואני חושב שאלה באמת דברים נכוחים. יש כאן שתי משימות שהן לא סותרות. הראשונה, וגם דיברנו על זה בישיבת ועדת החוץ והביטחון בבוקר – זה להוביל את שינוי המגמה של מדינת ישראל מלפני 17 שנה שהושלמה 2/3 הגדר – ובעצם שתהיה גדר שלמה. ואמרתי בבוקר ואגיד שוב: גם שכניי בגוש עציון התנגדו להשלמת הגדר, גם עכשיו יש עדיין אנשים בהתיישבות שמתנגדים לזה. אני חושב שזאת הייתה טעות אז וזאת טעות גם היום. אין סתירה, ולא יכולה להיות סתירה בין שמירה על ההתיישבות ביהודה ושומרון לבין השלמת גדר שתיתן מענה לחדירה של אנשים. לנו סביב ליישוב יש גדר טובה, אנחנו שומרים עליה בעצמנו, דרך אגב, ומרכיבי הביטחון שלנו הם ברובם במימון עצמי. יש גם עזרה של משרד הביטחון, אבל את הרוב לוקחים עליהם התושבים.

גם הייתי ממליץ לך, ראש העיר פרוש – יושב משמאלך אחד מאנשי "השומר החדש". ואני אומר לך – לא שזה מייתר את מה שאמרת, כי תפקיד המדינה – אתה יודע, אלמלא אימת מלכות, אנחנו צריכים את אימת המלכות, והמלכות צריכה גם לעבוד. אבל אני גם אומר: אם אין אני לי – מי לי, ואני מציע לכם לבחון הצטרפות לאחד הארגונים בסגנון "השומר החדש" או אחרים, יש עוד ארגונים, וגם להגדיל את השמירה העצמית כי באמת זה נדרש. ואני אגיד לך עוד משהו בתור אדם שמאבטח את הפרדסים של היישוב שלו – כי מה לעשות, הוא רוצה לשמור והצבא לא יכול לעשות הכול בשבילנו, שאין כמו שאנשים שומרים גם על עצמם. לצבא ולמשטרה יש תפקיד אדיר, הם האחראים, אבל אני אומר לך: אני מעודד אותך, לא למצלמות ולא לפוליטיקה – אמיתי. כשאנשים שומרים על עצמם זאת התוספת הכי טובה לביטחון.

ראשית – הם פנו אלי, שתיים – הוא ניגש אלי עכשיו, שלוש – אני רוצה לומר לך: הקמתי שיטור עירוני. העיר החרדית היחידה – על אף היותנו סוציו אקונומי 2, אני רק אומר לך משפט: אני, מ-2014 רודף אחרי כל פקיד או פקידה פה במדינת ישראל. מה שקורה בשבוע הבא – הרי אני רוצה להרחיב את העיר, יש חוסר בדיור למגזר החרדי. אני בא ואומר: בואו נרחיב את העיר, עד נחשונים, לצד השני. אומרים לי הירוקים, הצבועים – בשבוע הבא יבוא קבלן גידור ויוריד את הגדר. עוד שבועיים אני אביא טרקטורים ואוריד את כל מטעי האבוקדו, קורא לזה על שם הנרצחים. אנחנו נשמח לבנות עוד 100 אלף יחידות דיור למגזר החרדי אם למדינת ישראל לא אכפת מאתנו.

אף אחד לא ייקח את החוק לידיים, אדוני. גם לא את.

מדינת ישראל צריכה לקחת את החוק אליה לידיים.

אתה, ראש העיר, גובה אגרת שמירה באלעד?

אני רוצה להגיד לך שגבינו אגרת שמירה, עברנו בית משפט - - -

למה?

תבדקו את מה שאני אומר. לפני כמה שנים זה היה.

גביתם והפסקתם?

ב-2013 הפסקנו.

או.קיי, אז שתדעו שאגרת השמירה עברה כאן כהוראת קבע, ואתם יכולים לגבות, כמו כל שאר הרשויות במדינת ישראל.

אנחנו יודעים, אבל אנחנו לא רוצים להעמיס על התושבים עוד דברים ש - - -

אתם לא גובים בכלל? אפס?

כיום אנחנו לא גובים בכלל, מתוך מטרה לא להעמיס על התושבים.

זה לא עניין של להעמיס. זה צורך בסיסי של כמעט כל אזרח - - -

אני רוצה לדעת משהו אחד – אם אני עיר שאני צורך את הדבר הזה אני מוכן לשבת אתכם. תדעו שיש לנו כיתות כוננות, יש לנו סיירות, יש לנו שיטור עירוני, גם עברנו קורונה. אין עוד עיר, ובפרט חרדית – שעובדת בשיתוף פעולה כזה בין פיקוד העורף, משטרה, כוחות הביטחון ואתנו. אני חייב לומר לכם שגם התרשמתי ממפכ"ל המשטרה שמרגע החטיפה – כשבאתי, דרך אגב, לא היו שוטרים. היו מוקדים. חצי שעה אחרי האירוע מפכ"ל המשטרה התיישב שם ועד לדקת מציאת המחבלים, כשהייתי בשטח, הוא לא עזב את המקום. הכול בסדר. אני רק בא ואומר משפט: אנחנו מדינה אחת, ואנחנו רגולטור אחד. אם החלטנו שצריכים יערות – welcome, אני אתכם. אם החלטנו שאנחנו לא צריכים לגדר – בואו נוריד גדר. אם החלטנו שצריכים שמירה – בואו נקבל יחד החלטה. השלטון המקומי הוא חלק מהשלטון המרכזי. לא מדברים אחד עם השני. אני יכול להעביר לכם את הניירת – מפקד משטרה כותב: זה הולך להיות אסון – תגדרו.

שתי הוועדות האלה מהיום שנכנסנו לתפקיד – כל מה שאנחנו עושים, רם בן ברק ואני – זה סיורים בקו התפר. אין גדר פרוצה ממטה יהודה, מנשה – שלא הסתובבנו וראינו בעינינו. אתה משכנע את המשוכנעים. אני דיברתי על אגרת שמירה כי אישרנו בוועדה שלי אגרת שמירה קבועה. גם יישובים עם סוציואקונומי 2-1 גובים. אני מציעה כבר להתחיל את התהליך הזה, אבל בלי קשר – נסייע לך. ומה שחבר הכנסת רם בן ברק אמר – שאנחנו לא רוצים שתיקח את החוק לידיים, אנחנו רוצים לסייע לך, זאת המטרה. ואתה לא מפתיע אותי לגבי המפכ"ל כי הוא נמצא בכל זירת אירוע, ונשאר שם עד מציאת - - -

אותו מפכ"ל שהקים לי - - -שלושת הנערים, היה לי הרבה נוער מתמודד. יום אחד הוא בא עם פלוגה והקים לי שם גן חי. ואז הוא אמר לי: ברוסיה יש חוק שאם נותנים לך הוראה, אל תבצע, כי בסוף תגיע הוראה אחרת – אני אתכם. אני אעביר לך את הניירת מ-2014, שום דבר לא זז.

יש כאן מספר סוגיות. הדיון לא היה אמור להיות על אלעד, אבל טוב שהגעת. סוגיה אחת שיש זה שאתה צמוד מרחב תפר והפסיקו לתקצב לך את החזקת הגדר. אתה טוען, ולדעתי בצדק – שאם יש גדר צריך לתחזק אותה. סוגייה שנייה שלא קשורה לוועדה הזאת – ואני לא מתווכח אתך, זה הרחבת אלעד והשטחים שאתה רוצה להתרחב אליהם. זה לא המקום לדון, זה לא קשור אלינו. אל תעקור שום מטע אבוקדו, גם החקלאות חשובה.

אבל אני לא אתן למחבלים לבנות שם בתים.

אל תיתן למחבלים לבנות שם בתים.

כי לא תפסו אותם שלושה ימים בגלל הסיפור הזה.

לגבי הסוגיה של הגדר – הוועדה לביטחון הפנים תבדוק את זה ספציפית ותראה איך אפשר לסייע, אנחנו לא מתחמקים כאן מאחריות, אבל גם לא עובדים בשיטה של "אם לא תעשו ככה אני אעשה ככה" וכן הלאה, אנחנו נעזור לכל מי שצריך.

עכשיו אני רוצה להחזיר את הדיון לגביו התכנסנו. לגבי עוטף ירושלים אנחנו מצפים שתוך שבועיים הדבר הזה ייסגר. אם יש בעיה, אם אתם צריכים שאני אדבר עם האוצר - - -

איפה נציג האוצר?

אמיר כהן הוא מפקד מג"ב רוצה 23 – למה צריך לחכות ל-23? או 25 מיליון שהם הפער בין הצבא למשטרה. למה צריך לחכות בכלל?

על איזו סוגיה אנחנו מדברים? כדי שיהיה ברור.

אנחנו מדברים על עוטף ירושלים.

אז עוטף ירושלים – צריך כל פעם להבדיל בין מרכיבי הביטחון שכמו הגדר שדובר עליה, ודברים כאלה, לבין דברים אחרים שאני שם שנייה בצד – מרכיבי הביטחון. בסופו של דבר, אם יש גדר תקינה צה"ל מעביר את האחריות למשטרה, האוצר הוא לא צד בזה. בסופו של דבר יש הגדרה של מה הם מרכיבי הביטחון, ומה צריך לעמוד בהם. אם הצבא עמד בהם הוא מעביר את זה למשטרה, ולא אמורה להיות בעיה.

לא, לא. אבל זה לא עובד ככה.

אל תיתממו. כשצה"ל מחזיק חיילים סדירים שעולים ל X, וזה עובר למג"ב, לאנשים שמקבלים משכורת הסכומים הם במקום 160 – 400 אלף שקל. אל תיתממו. מעבר האחריות בין צה"ל לבין משטרת ישראל הוא מעבר שצריך להיות בצדו תקציב שישלים את הפערים האלה. לכן אנחנו רואים שהתקציב הוא 25 מיליון חד-פעמי ו-12 בשוטף. שבו אתם יחד, תאתגרו אותם. אם תראו שהם מדברים שטויות – תגידו להם את זה. אם תראו שהם מדברים בהיגיון, תגידו להם – איך לא חשבנו על זה קודם, ותגיעו להסכמה. תריבו, תכופפו ידיים אבל בסוף תגיעו להסכמה. אבל תסכים אתי שלא יכול להיות מצב שאנחנו מפקירים אותם שבועות, והדבר הזה בגלל חוסר התאימות הזאת לא בא לידי פתרון. אז אני מבקש – יש שבועיים עכשיו, אמרנו עד 24 לחודש. שייקבעו כבר מעכשיו 5-4 ישיבות, בישיבה האחרונה תביאו סיכום שיהיה מקובל על כולם ויוצאים לדרך. אחרת, מה יקרה? נמשיך ככה?

זה לא שאתה פעם ראשונה נחשף לאירוע.

לא, אני ממש לא נחשף לאירוע פעם ראשונה, וגם המשטרה וצה"ל לא נחשפים פעם ראשונה לאירוע. בסופו של דבר אנחנו נמצאים כרגע בכל דיוני התקציב, כמו שנאמר פה גם על ידכם – שני היו"רים של הוועדות, ברור שלמשטרה יש סדרי עדיפויות, והיא יודעת שיש לה את האחריות הזאת אז היא צריכה להגדיר –הנה, זה מה שזה עולה לי, ובואו נטפל בזה. הדיונים בשבועיים הקרובים לאו דווקא קשורים לנושא הזה. יש דיונים בכללי על כל צרכי המשטרה.

ואנחנו מדברים עכשיו ספציפית על הנושא הזה, ואני שומע בשמחה שכבר היו דיונים וכבר הגיעו להבנות, והמל"ל אומר שזה אוטוטו נפתר. אז עוד שבועיים זה אמור להיפתר.

אז אני שם את זה לשנייה, לכן אני אומר: יש דיוני תקציב למה שאמור להיות. מלבד זאת - - -

לא, זה לא קשור. יש לך דיוני תקציב עם המשטרה, מה זה קשור? המל"ל אמר לך שהוא מסוגל להביא את הכסף מהאוצר? אתה הרי מכיר פה את הפער התקציבי הזה לא מהיום. איך פותרים אותו?

נאמר פה על ידי נציג משדר האוצר – יש פער, בין אם זה בתחום של התקציב במעבר מרבש"ץ למש"ק משטרתי, בין אם זה בסוג ה - - - שקולט. צריך גם בתוך משטרת ישראל את התעדוף. ובסוף – בשיח מול משרד האוצר.

איך זה נפתר?

מה שאני אמרתי הוא בתוך הדיונים עם המל"ל.

אני יודעת, פשוט – אנחנו כבר חצי שנה לפחות בתוך האירוע הזה, לא?

כמה חודשים, כן. אז איך זה נפתר? מה תגידו לי בעוד שבועיים, שיש פער תקציבי?

במסגרת הדיונים עם המל"ל נאמר חד משמעית שיש את דיוני התקציב בשביל הדבר הזה, ואנחנו עכשיו צריכים לדבר ולסגור רק על הפערים הדחופים והמהותיים - - -

כן, אבל עד 2023 אין שומרים בכניסה ליישוב.

לא צריך דיוני תקציב בשביל זה, באמת. היושב-ראש אמר לכם – על הסכומים האלה לא צריך תקציב מדינה.

תגיד מה אתה חושב כי אתה מתכלל את כל זה מול הצבא והמשטרה.

קודם כל - - - את חוק השמירה. המדינה החליטה מה הפתרון. אנחנו נבצע בכל שאר המקומות.

או.קיי, אבל בינתיים? בזמן הזה שאין שמירה ביישובים?

בהיבט הזה יש את חוק השמירה. יש חוק, הוא חל בכל המדינה, אז אני לא חושב שיש על זה שאלה עכשיו. לגבי שאר הדברים – אז יש פה פער, נראה לי, בסוף בין הרמה כמו שצה"ל מחזיק אותה לבין מה שמשטרת ישראל. זה לא שאין כלום. על זה הוויכוח. את זה עוד לא פתרו.

ברור לי. היינו שם ביישוב. אין שם כלום. איפה זה היה, בית הספר הזה? בכפר אדומים זה היה?

אדוני היושב-ראש, צריך לזכור כמה דברים. אנחנו את חוק השמירה ממלאים במלואו. אנחנו גובים מכל משפחה 180 שקל לחודש, זה ברף העליון. היישובים הם קטנים, הם לא מוקפי גדר, אין להם אמצעי אבטחה כי כל השנים התנערו. ואני שואל פה את האוצר: אנחנו מדברים פה על החלטת ממשלה. יש החלטת ממשלה מ-2006, היא צריכה להיות מתוקצבת. אתה לא יכול להגיד שיש החלטת ממשלה ואין לה תקציב, ושעכשיו שמג"ב או צה"ל או איזו קומבינה – כל אחד ייתן matching. איך יכול להיות שהממשלה מקבלת החלטה ולא יודעת לתקצב אותה? אתם צריכים לתת לזה תשובה באוצר.

בגדול, משנת 2006 אפשר לראות שפלוס מינוס תקציב המשטרה גדל בפי שלושה. בסופו של דבר, אם יש החלטת ממשלה ויש סמכות למשטרת ישראל לעשות משהו – היא צריכה לקיים אותו, ואם יש לה בעיה של כסף היא הייתה צריכה לבוא ולהגיד באחד התקציבים בין 2006 ל-2022 שהיא צריכה כסף על הדבר הזה. היה לה אחריות על הדבר הזה. כנ"ל לגבי משרד הביטחון שגם לא בא לגבי הדבר הזה. זה נכון גם למשטרה וגם למשרד הביטחון. אז אי אפשר לבוא לאוצר עם - - -

לי אין מושג. אני בתור אזרח בסוף רוצה בתור תושב לישון בשקט בלילה.

סליחה, נציג האוצר – היושב-ראש נתן לכם סולם. תשתמשו בו.

מה אמרת, בצעם – שעדיין לא קיבלת בקשה לתקציב?

אמרתי שאם יש החלטת ממשלה משנת 2006, אם יש משהו באחריות גוף כלשהו והוא צריך שיפוי תקציבי על זה, אז במהלך דיוני התקציב זה עלה או היה אמור לעלות, או שהוא כנראה הסתדר מתקציבו.

טוב, תראו. אני רוצה שתבואו ב-24 עם פתרונות, ואני גם אבדוק בדיוק כמה דיונים היו מהיום ועד ה-24. תבואו עם פתרונות. תגידו שיש 18 מיליון, אם לא 25 מיליון, אבל תגידו משהו. תראו את הפתרון. אני רוצה להמשיך לנושא הבא.

יש תקציב שצריך להגיע מהצבא למשטרת ישראל.

הוא 1 חלקי 5.

כן, 1 חלקי 5, הוא כרגע צריך לפתור לנו את הבעיה במידית. בנוגע לתקציב הזה – הצבא, וכמה שכואב להגיד את זה – הגיע אלינו לפני העברת התקציב והוריד את התקנים שהיו אצלנו כדי שהוא לא יצטרך להעביר את החלק הזה. ישב אצלנו נציג צה"ל שאחראי על אבטחת היישובים והבאנו אותו אלינו לשער, הסברנו לו את הצרכים כמו שאתם ראיתם אצלנו בעיניכם. הוא אמר לנו – אני יודע, אני מבין, כואב לי להוריד את זה אבל זאת הוראה מלמעלה. אנחנו מרגישים שצה"ל מוריד בתקציב כדי שאת התקציב הזה הוא לא יעביר למשטרה. במידי צה"ל יכול להעביר את התקציב הזה למשטרה. אחרי זה – דיוני תקציב נוספים אפשר לעשות בנפרד.

יש פה כל כך הרבה אי דיוקים שאני לא יודע אפילו איך להתייחס לזה.

מה?

חבר'ה, אל תעשו את הוויכוח הזה כאן בצורה הזאת, שזה יגיד כך וזה יגיד כך – זה גם לא מכבד את הוועדה וגם לא מכבד אתכם להגיע לרמה כזאת של ויכוח. יש בעיה, זה היה באחריות צה"ל, זה עבר לאחריות מג"ב, יש פער תקציבי. האוצר צריך להיות מעורב, המל"ל מתכלל, אתם כבר עובדים על זה הרבה זמן. תסיימו את הסאגה הזאת, תבואו לפה ותביאו את הפתרון. אתם לא מצפים ממני עכשיו שאפעל כגננת מול כל הגופים, כשזה אומר ככה וזה אומר ככה.

לנושא הבא – תראו, בסוף – לא משנה אם מדברים על אלעד או על יישובים אחרים. בסוף הבעיה שלנו, בעיה של הרבה מאוד שנים זאת הזנחה של קו התפר שלא קיבל טיפול כמו שצריך. ואתם גם מצד אחד מזניחים את הגדר או את הקו, מצד שני, אפילו מעודדים בצורה כזאת או אחרת כניסה של אנשים שיעבדו כאן בגלל מחסור בידיים עובדות ובגלל שאין מספיק אישורים לאנשים. זאת האמת. עכשיו אנחנו התעוררנו למציאות הזאת, ובלי להטיל את האשמה על אף אחד, התעוררנו למציאות שאנחנו מבינים שהיא חייבת להשתנות. היא חייבת להשתנות, היא לא יכולה להישאר כך. בניה של גדר לאורך כל קו התפר – מספר מאות של קילומטרים זה פרויקט יקר מאוד, וזה לוקח זמן. לא בונים את זה ביום אחד, זה הרבה מאוד מיליארדים של שקלים. אני חושב שלבנות גדר שהיא לא מגובה באמצעים טכנולוגיים ובכוחות שיודעים לשמור עליה זה בזבוז כסף. אנחנו בגדר הזאת השקענו לדעתי 7-6 מיליארד שקלים, באלפיים ו- - והיום הגדר הזאת לא שווה שום דבר, צריך להחליף את כולה. למה? כי לא שמרנו עליה ולא אבטחנו אותה.

לכן אם יבואו אלי היום לבנות את אותה גדר, אני אומר לכם שאני אתנגד. לבנות את אותה גדר בלי לשים את המשאבים של הכוחות שישמרו עליה, שיוכלו להגיב לכל נגיעה בגדר בפרק זמן קצר מאוד זה כמו לזרוק את הכסף לפח וזה מיותר. או שבונים חומה מבטון ואז קשה מאוד לקלקל אותה, ושתהיה עם מצלמות, או שבונים גדר כמו בגבול מצרים – שכל נגיעה מזעיקה כוח.

לנו, בצבא ההגנה לישראל חסר כוח אדם לשמור על קו התפר. אין לנו מספיק כוח אדם. אני חושב שלשים שם כוחות סדירים זה פגיעה בביטחון של מדינת ישראל במקומות אחרים. האנשים האלה צריכים להתאמן וצריכים להיות כשירים למלחמה הבאה. הם לא צריכים לעמוד על כיסאות פלסטיק לאורך הגדר ולשמור שאנשים לא יבואו. הם צריכים להתכונן למלחמות, הם לא צריכים להיות שומרים. לי כל הזמן יושבת בראש מלחמת לבנון השנייה. היינו הצבא הכי טוב בעולם בביצוע מעצרים ביהודה ושומרון, וכשהיינו צריכים להילחם בלבנון אז הטנקיסטים שעשו מעצרים מצוין שכחו איך עולים לרמפה. זאת הייתה המציאות, ואני לא רוצה שנגיע למציאות הזאת בגלל הפיגועים האלה, שכוחות סדירים של צנחנים וגולני לא יהיו מאומנים מספיק בגלל שהם צריכים לשבת על קו התפר. צריך לחשוב על הדבר הזה בצורה הוליסטית, לראות איזה פתרונות אנחנו נותנים.

יש כל מיני רעיונות, ואחד הרעיונות – שאני חושב שצריך להוביל, זה חיזוק מסיבי של מג"ב כדי שייקח את האחריות על כל קו התפר, במקביל לזה שאנחנו בונים גדר טובה שמגובה בכוחות. יש סדר גודל של מספר אלפים של חיילים, תוספת למג"ב כדי שיוכלו לבצע את המשימה הזאת. אנחנו מגלגלים כמה רעיונות. נפתח את זה עכשיו לדיון. אני לא רוצה להשתמש במושג של "משמר לאומי". יש לנו את משמר הגבול והוא המשמר הלאומי שלנו. אני רוצה לתת פה איזשהו רעיון ומבקש לשמוע את חוות דעתכם בעניין. היום אנשי מילואים מסיימים את שירות המילואים שלהם בגיל 39-38. על פי מה שנאמר לי מהשומר החדש, יש אפשרות שמי שגומר את שירות המילואים שלו יהיה מוכן להתנדב לשירות מילואים נוסף, נקרא לזה, להתנדב למג"ב, ובעצם – אם יתנדבו עוד 5,000 איש למג"ב הוא יוכל לקחת את האחריות על קו התפר בצורה טובה ואז אפשר יהיה לשחרר את צה"ל משם. האם רעיון כזה של הדיוט כמוני שלא מבין בכוח אדם ולא מבין בעניין הזה – האם רעיון כזה הוא רעיון שלדעתך הוא רעיון ישים?

אז אני ברשותך אגיד כמה מילים על מה כבר נעשה בחיזוק של מג"ב, ואז אתייחס לנקודה הזאת. מה שאני אומר מתואם מאוד עם מפקד מג"ב. יש לצה"ל ולמג"ב עבודה שוטפת מאוד משמעותית. הפתרונות מבוצעים בשיתוף פעולה תמידי. אז הדבר הראשון – אנחנו באמת בתהליך מאוד משמעותי של הקמת עשר פלוגות מילואים למג"ב. אנחנו ניידנו כבר למעלה מ-1,500 חוגרים משוחררי מג"ב ועוד – משלימים ממש בימים אלה פערים של עוד 100 קצינים לטובת הפיקוד והשליטה של המאמץ הזה, ולדבר הזה יצטרפו עוד שש פלוגות שאנחנו מסוכמים גם ב-2023. זאת אומרת, סך הכול יש פה 16 פלוגות מילואים. יש לנו מנגנון מאוד מוסדר מול מג"ב ואיך אנחנו מקימים אותם, כפי שאמרתי – בעבודה משותפת.

הדבר השני זה שבשנה האחרונה מתוך הבנה של המציאות חיזקנו מאוד את מג"ב בכוח האדם הסדיר. זה אומר שאנחנו תגברנו את מג"ב ביותר מ- 400-350 מקורות, זה כמעט ביותר מ-10% מהשיאים של מג"ב, תוספת on top על מה שאנחנו תכננו, כדי לחזק את מג"ב. בתוך הדבר הזה צריך לציין את הקמת שתי פלוגות הסדיר שכבר הוקמו וגם את ההקמה של הפלוגה בצאלים. לצורך העניין – אנחנו נמצאים עכשיו בעבודת מטה עם מג"ב להקמה של פלוגות נוספות בשנתון הנוכחי. זה דבר שאנחנו עושים עכשיו ביחד. כלומר, הרעיון פה לחזק את מג"ב, גם בסדיר וגם במילואים.

אז שתי פלוגות קו התפר - - -

זה כבר הוקם.

שני הלוחמים שנהרגו לנו בפיגוע בחדרה זה משתי הפלוגות החדשות.

זה הוקם השנה. ובשנה הקרובה אנחנו בתיאום אתם לגבי הקמה של פלוגות נוספות. שוב, צריך לומר שיש מתח מתמיד בין זה שאנחנו צריכים לבנות גם את יתר הסד"כ הלוחם של צה"ל. זה לא שיש לנו עודפי כוח אדם. אנחנו עושים את זה כי אנחנו מבינים את החשיבות – ואנחנו מסיטים כוח אדם כמה שיותר למשימות האלה, כמו שאמרתי – מתגברים את מג"ב בשנה האחרונה בצורה משמעותית הרבה יותר רחבה. צריך לציין גם שמג"ב משתף אתנו פעולה בהכנסה יותר גדולה של לוחמות לתוך מג"ב, דבר שהוא מבורך ומסייע לנו גם לנו גם במאמץ כללי של הרחבת היקף הלוחמות שגם מאפשר לנו להסיט כוח אדם למג"ב.

לגבי ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, לגבי מה שאמרת – הנושא הזה כבר נידון בתוך הצבא גם על ידי ראש אגף המבצעים ואנחנו בהחלט חושבים שיש לכך מקום והיינו רוצים לשתף פעולה בדבר הזה. באמת, כפי שציינת – רוב משרתי המילואים מסיימים את השירות האפקטיבי שלהם, בעיקר לוחמים וכו', אחרי 15-10 שנות שירות ועדיין יש להם הרבה יכולות ורצון. לכן אנחנו מדברים על הקמה של מסגרות מסודרות, של מסגרת פו"ש מסודר שגם אותו אנחנו יודעים להעמיד לטובת המאמץ הזה של חיזוק של המשמר הלאומי הזה, או איך שיקראו לזה.

וזה יהיה בהתנדבות?

כן. אני חושב שאין סיבה שזה לא יהיה בהתנדבות כיוון שיש הרבה מאוד אנשים שירצו להתנדב. אין פה יכולת, לדעתי, גם לאכוף את זה.

אני חושב שהיושב-ראש התכוון להתנדבות – מתנדבים, לא חבר'ה שהשתחררו מהצבא והתנדבו לעבור למערך המילואים של מג"ב.

אני התכוונתי לזה שאם אני הייתי במילואים עד גיל 39 ועכשיו סיימתי את המילואים כי הצבא שחרר אותי מהמילואים, הוצע לי להתנדב לתקופה נוספת, בהתנדבות – לא יחייבו אותי – כי אחרת אנחנו מעלים כאן את אי השוויון בין האוכלוסיות, אלא – הוצע לי להתנדב לתקופת שירות נוספת של 5-4 שנים, ואת התקופה הזאת אני אעשה במילואים במג"ב.

זה גם מה שאני סברתי. אני חושב שיהיה פוטנציאל גדול מאוד לטובת הדבר הזה, וכפי שאמרתי – גם היו דיונים שראש אמ"ץ הוביל, אני השתתפתי בחלק מהם כדי לקדם את הנושא הזה, ויש פה גם אנשים מאוד טובים שמשתפים אתנו פעולה בדברים אחרים שישמחו להתחבר לעניין הזה ושנעשה פה מאמץ משותף, בנוסף לדברים שאמרתי קודם, גם בהיבט המילואים וגם בהיבט של החיזוק של הסדיר. אז בהחלט כן, ואפשר גם להציג לך - - -

אני רוצה לשאול אותך עוד משהו לגבי החיילים הסדירים שנמצאים על קו התפר שאמורים בכלל לעשות פעילות אחרת, ומן הסתם לא לשם הם גויסו. למה בעצם לא מביאים יותר חיילי מילואים ומורידים את הסדיר? למה גולני וצנחנים יושבים שם על הכיסאות בתוך האוהלים השחורים האלה, שראינו? למה אתם לא מביאים – בגלל גל הטרור - - -

כפי שאת יודעת אנחנו מתחילים לגייס ממש בימים אלה ליין של מילואים. לא רצינו לגייס בתקופה של החגים, בפסח, ולפגוע במשרתים.

אז בעצם הסיבה שזה נדחה זה בגלל החגים.

גם ההתארגנות. לצורך העניין החלטנו – נתנו גם התראה שהיא סבירה, גם היא קצרה מאוד – שלושה שבועות לגדודים הראשונים. זה היה נראה לנו גם סביר לעשות את זה בצורה הזאת. ולכן ממש בימים האלה - - -

החל גיוס המילואים?

ממש בעוד שבועיים זה כבר הקו הראשון.

אם אנחנו נבוא – כי אתה יודע שאנחנו מסיירים כל הזמן בקו – אנחנו נפגוש עוד שבועיים-שלושה חיילי מילואים, ולא נראה שם סדירים?

תראו עדיין סדירים.

גם וגם. כדי להחזיק את התפר במצב המבצעי הנוכחי כמו שאנחנו רואים לנכון נצטרך לייצר תמהיל - -

אבל אתה מפחית את כמות הלוחמים.

כן. אנחנו נחזיר לפחות חלק מהגדודים הלוחמים - - -

תגיד לי, וזה מילואימניקים של צה"ל. והמילואימניקים של מג"ב? איפה הם?

אז כמו שאמרתי – אנחנו עסוקים בלהקים עכשיו סד"כים נוספים.

אבל אין מילואים של מג"ב? לא הבנתי.

האם יש עבודת מטה בהקשר הזה של בוגרי המילואים של הנח"ל החרדי? כי קיבלנו פניות על פלוגות כאלה שלא מגיעות למילואים. זה די נדיר שפונים אלינו ואומרים לנו שחייל עשה שירות סדיר קרבי ואין לו מילואים.

רק רגע, הייתי באמצע השאלה שלי. אז רק תענה לי איפה המילואים של מג"ב, כי כששוטר נמצא על קו התפר יש לו יותר סמכויות מחייל המילואים שמתקשר ל-100.

אני חושב שאמיר ודמני תיאר את זה באופן מדויק. אנחנו בעבודת מטה מאוד ארוכה כבר הרבה מאוד זמן. הצבא עושה פה תכנון מדויק, ואני חייב בהזדמנות הזאת לשבח את הראייה האסטרטגית של הצבא והיכולת שלו לתת לנו את המשאבים עוד לפני שהבנו שאנחנו מתגלגלים למצב ביטחוני אחר. ועשינו הרבה מהלכים, אמיר ודמני סקר אותם, לא אחזור עליהם. יש כרגע ארבע פלוגות מילואים ת"פ צה"ל של מג"ב שמוכנות להפעלה באופן מידי. שש פלוגות נוספות אנחנו מקימים עד סוף שנת העבודה הנוכחית, יהיו עוד שש פלוגות. זאת אומרת, אנחנו בסוף 2022 נעמוד על 10 פלוגות מילואים - - -

אין בעיה, אבל איפה המילואימניקים שלך עכשיו?

אני מזכיר לכולנו שבמאי האחרון עברנו משהו בשכונה המקומית, והעסקנו את כל מערך המילואים של מג"ב מקצה לקצה, בערך בממוצע בין 40,50,60, והיו גם כאלה שעשו 80 ימי מילואים. זה אומר שעל פי חוק המילואים החדש אנחנו חייבים לתת להם עכשיו זמן להתאמן, להתכונן, להתארגן כדי שאם נצטרך להטיל אותם למערכה – נוכל להטיל אותם, ולכן בליין השנה הם לא מופיעים לתעסוקה. זה העניין.

כל השנה הם לא מופיעים לתעסוקה?

השנה לא, השנה הם באימון בלבד. הם ייכנסו בשנה הבאה כבר לליין תעסוקתי.

אם כבר ניתנה לי רשות הדיבור אני רוצה להתייחס להצעה של היושב-ראש. תראו, הצבא מחזיק את קו התפר בחודש, אולי טיפה קצת יותר – בצורה כמעט הרמטית. אם נסתכל על נתוני הפשיעה בחודש האחרון או בחודשיים האחרונים ביחס לאשתקד אנחנו נגלה שיש ירידה מאוד מאוד משמעותית בכל הפשיעה במדינת ישראל, ואם נקח רק את גניבות הרכב אנחנו נגלה שיש פה השפעה דרמטית על סגירת מרחב התפר רק על הסיפור הזה. אבל בטוח שאם היינו שמים פה נתונים הייתם רואים שעל מרכיבים נוספים בפשיעה יש - - -

אולי כדאי להביא נתונים לוועדה. זה דרמטי בעיניי.

אם נידרש – אני בטוח שלמשטרת ישראל יש איסוף נתונים מדויק.

ואני רוצה לומר שלהחזיק את קו התפר – אני לא מקביל אותו לגבול, אבל הוא מתנהג כמעט כמו גבול. אם אני מסתכל על גבולות בעולם – תמיד גבול או מרחב תפר מייצר הרבה מאוד דברים שלא חשבנו שהם קיימים. חלק מזה קשור להיבטים כלכליים. זה נכון שבמקרה הזה הרבה מאוד מההיבטים הכלכליים הולכים לארגוני פשיעה, כי אם נדבר רק על תופעת השב"ח שזה מייצר, ויש בצד האיו"שי ארגונים שלמים שעוסקים בדבר הזה – חלק מזה זה הסעות וכל מיני מעכארים שעושים מזה הרבה כסף, כדי לאפשר להם להיכנס למדינת ישראל ולעבוד במקומות עבודה שגם שם יש מוטיב של כסף , סחר באמל"ח, החדרת אמל"ח, ועוד. לכן, כשמדברים על אחזקת קו תפר – זה מקצוע.

אמרנו את זה שנינו, תמיד. ראינו גם את הפקודת מג"ב ש - - -

נכון. ולכן מי שצריך להחזיק את קו התפר הזה זה כוחות מקצועיים, ייעודיים, שזאת המשימה שלהם, זאת הליבה שלהם. אני מקבל את הרעיון של המילואים – דיברת על חבר'ה שיסיימו את שירות המילואים בצבא ויעברו לימ"ל של מג"ב, יחידת המילואים של מג"ב. היא מקובלת עלי לגמרי, והיא נכונה. אנחנו במג"ב יודעים בגדול לייצר אלף אנשי מילואים בשנה. טיפה פחות, כי יש לנו גם חבר'ה שעוברים לקבע ולמערכות ביטחון אחרות. אז אנחנו מדברים בערך על אלף אנשי מג"ב שמשתחררים שאפשר להכניס אותם לתוך המערך הזה, מערך המילואים של מג"ב, ודרך זה, יחד עם הסיוע שאנחנו מקבלים – כפי שאמר פה אמיר ודמני, בצדק רב, גם קצינים וגם חוגרים לתוך המערך הזה. אנחנו יודעים לייצר מערך גדול. הבעיה הגדולה היא שזה ייקח את הזמן שאין לנו. לכן הרעיון שהצעת, יחד עם שילוב הזרועות שאנחנו עושים עם מערכת הביטחון, עם הצבא, בהחלט יכול להביא לבנייה של מערך מילואים גדול יותר בטוח בזמן קצר יותר כדי לתת את המענה בתפר. אבל הוא כשלעצמו לא יכול לעמוד שם לבד ולכן צריך גם פלוגות סדירות של מג"ב שיתנו את המשלים המקצועי יותר, היום-יומי, שיחיו את השטח, את תופעות הפשיעה, את התעלולים האלה שקורים לנו, שאנחנו לא תמיד מבינים אותם.

ברור שהם לא יכולים להיות שם בפני עצמם, צריכים להיות כוחות קבועים שם. אבל חייל מילואים נותן בערך 25 יום בשנה?

יש מודל תלת, שזה המודל שאנחנו מאשרים אותו בוועדה מבחינת ההפעלה. אנחנו מפעילים לתעסוקה מבצעית אחת לשנה. יש מקרים שאנחנו צריכים לחרוג. לדוגמה, אנחנו נבוא לוועדה בקרוב, והגדודים שהקפנו עכשיו, חלק מהם יחרגו מהמודל של התלת, ואנחנו נצטרך לבקש אישור. ברמה העקרונית, אנחנו אמורים להפעיל גדוד מילואים לתעסוקה מבצעית אחת לשלוש שנים.

חייל מילואים עושה מילואים אחת לשנה או פעם בשלוש שנים?

הוא עושה תעסוקה מבצעית אחת לשלוש שנים, ומבחינת אימונים הוא עושה כל שנה, תלוי באיזו אוגדה ובאיזו חטיבה הוא נמצא. זה רמה דיפרנציאלית של מוכנות.

זאת אומרת, שאם אנחנו רוצים לבנות כוח מילואים, אותו כוח שאנחנו מדברים עליו, אותו כוח נוסף למג"ב שיהווה גם את היכולת לשמור על קו התפר וגם יכולת התערבות במקרה של סגירת צירים וכן הלאה, אז אנחנו מדברים בתוך הפנים, ואנחנו לוקחים בחשבון שכל לוחם כזה במילואים נותן כ-20 או 25 יום בשנה בממוצע. איזה סדר גודל של כמות אנחנו צריכים

אני לא חושב שזאת המטרה שלנו. אני חושב שהוא יופעל בחירום אל מול מצבים מסוימים, כמו לדוגמה מה שהוזכר כאן לפני שנה בשומר החומות. אני חושב שהוא יופעל לדברים בסגנון הזה. זאת הכוונה לפחות שאני מבין.

הוא יכול לעשות גם תעסוקה בשגרה.

אני חושב שזאת פחות המטרה. בשביל זה אנחנו מקימים את המסגרות האורגניות. אבל זאת שיטת ההפעלה שראש אמ"ץ יסכם. אני לא נכנס לזה. אני רק אומר שהרעיון הבסיסי היה יותר לכיוון החירום מאשר לכיוון השוטף.

איזה סדר גודל אתה חושב, סדר גודל של כמות שנוכל להגיד שבנינו את משמר הגבול שיודע להתמודד גם עם מרחב התפר וגם עם אירועי חירום כאלה ואחרים, על איזה סדר גודל של מילואימניקים אנחנו מדברים?

זה סוכם, מפקד מג"ב אמר את זה. מדובר סך הכול ב-16 פלוגות נוספות וזה מה שאנחנו עושים.

זה בערך חטיבה.

עשר פלוגות יהיו מוכנות עד סוף 22, זה הסיכום בין כולנו, וכפי שאמר גם מפקד מג"ב – ארבע יצאו לדרך ועכשיו עובדים על עוד שש, ושש פלוגות נוספות במהלך 2023. זה אומר בסך הכול – 16 פלוגות.

עיני לא צרה, אני חושב שזה מהלך מעולה, 16 פלוגות זה בערך חטיבה. אבל אם אנחנו מסתכלים על שומר החומות כ reference, אני חושב שאנחנו נצטרך יותר מזה. אנחנו צריכים כבר לחשוב קדימה – שוב, את המהלך הזה צריך להשלים. גם שאלת על ימי מילואים, אז בלי תעסוקה. בחמישה-שישה ימים אתה שומר על חייל מילואים בכשירות יפה, בשנה. נניח – שלושה חד יומיים כמו שראינו ועוד שלושה ימי אימון זה די והותר. אבל כדי שניתן מענה למה שהיה אנחנו נצטרך עוד. אני חושב שאנחנו כבר צריכים לבקש תכנון, אם הדבר הזה מוצלח, להרחבה. אם רוצים מלא זה אולי חמש חטיבות, או פי חמש. אמצע הדרך זה שלוש. אבל אני חושב שלשם אנחנו נצטרך לכוון בעתיד.

אז אנחנו בתכנית התלת שלנו – מתואם מלא מול הצבא וחלקו הקטן גם אפילו מתוקצב, מדברים שבסוף שנת 2024 אנחנו נעמוד על 46 פלוגות מג"ג במילואים. עשרים פלוגות ת"פ צה"ל ועוד 26 פלוגות ת"פ משטרת ישראל. אין לנו כרגע מימון לזה. יש לנו מימון רק ל-2022. אני לא אומר בהקשר של מימון, אלא בהקשר של תכנית – יש לנו תכנית מאוד מאוד סדורה בעניין.

אז אני מבקש שתציגו את התכנית הזאת כאן, בוועדה המשותפת שלנו, ואנחנו גם נדאג שיהיה לה תקצוב. הרבה מדברים על משמר לאומי וכל מיני דברים – בסופו של דבר יש לנו צה"ל מעולה, מג"ב מעולה ומשטרה מעולה – שאם ניתן לה את המשאבים המתאימים היא תוכל לעשות את העבודה בצורה טובה מאוד. כרגע אנחנו חסרי כוח אדם. אז תציגו את התכנית.

אתה יודע מה הכי אידיאלי – שהם עשו את אימון המילואים על קו התפר. אתה זוכר את זה?

רק תוך כדי – כיתת הכוננות שהוקמה לפני שבועיים יחד עם השיטור העירוני תפסו היום לבד למעלה מעשרה שב"חים, שנכנסו לעיר דרך הגדרות, תבינו על מה מדובר. אולי דווקא עכשיו אתם תדעו לעשות את זה. בבדיקה שנתתי לך עם הניירת את תגלי שהעיר היחידה עם למעלה מ-50 אלף תושבים, שהיא עיר שמוקפת מארבעת צדדיה ביערות. אנחנו העיר היחידה שהוצאנו מהגדר. אני לא סתם אומר לכם, אני יותר לא יכול להיות במצב הזה. קראתם לי אולי משמיים, אני חייב לחזור לעיר. רק תבדקו ותראו איזה עוול עשו לעיר הזאת.

זה אמנם לא מענייננו, גברתי היושבת-ראש, זה יידון בוועדה אחרת, אבל אני רק אומר כאן לצה"ל בעיקר שאנחנו מקבלים הרבה תלונות בהקשר של גיוס המילואים הזה על כך שהוא מגיע בצו חריג, ואנשי המילואים מאוד מוטרדים מזה. הקפיצו פה כל מיני גדודים לתעסוקה בצו חריג. יש כל מיני משמעויות לצו חריג מבחינת מעסיקים, וכו'. אנחנו נצטרך לדבר על זה כי אנחנו נפגוש את זה גם כוועדה, שחיילים כשקוראים להם בצווים חריגים, בסוף, אתם יודעים, מעבר לפגיעה במרקם החיים גם יש זכויות שנפגעות.

אני חייב לציין שאתמול עברה הצעת מחליטים בוועדת שרים לענייני ביטחון שאמורה לעבור בממשלה ביום ראשון, שאחד הסעיפים בה הוא השוואה של ההטבות הניתנות לסטודנטים במערכת החינוך לצו חריג, לצו שמונה וצו תשע.

מצוין, אז זה חשוב מאוד.

הוא דיבר לעניין, ראש עירית אלעד. אני רוצה להודות על הדיון החשוב על זה, על שני הנושאים – מצד אחד נושא עוטף ירושלים, שאנחנו מלווים כבר כמה חודשים – אמרת, גברתי היושבת-ראש בצדק רב שזאת כבר הישיבה הרביעית שאנחנו מקיימים על הדבר הזה ואנחנו מאוד מופתעים. אני מופתע לשמוע על עבודת מטה כשאנחנו כבר בישיבה הרביעית בכנסת, ועברו כבר כמעט 5-4 חודשים. אז הגיע הזמן לשים לזה קץ וטוב מאוד שנקבע deadline על-ידי יושב-ראש הוועדה ל-14 יום, ושסוף סוף נוכל לדאוג לזה שתחושת הביטחון של התושבים שיושבים פה תישמר, במיוחד בתקופה הרגישה הזאת.

בנוגע לנושא השני שאנחנו כבר מתגלגלים מהבוקר בעניין הזה של הפרצות בגדר, טוב – זה הנושא שהוא על פרק, צריך לטפל בו בדחיפות, לרבות הנושא הנוסף שהתווסף שזה עירית אלעד, ואני משער שיש עוד מקומות בארץ. מה לעשות, אנחנו במציאות של גל טרור ואנחנו צריכים להתגונן ולנקוט בכל האמצעים – אמצעי הביטחון, בתוך הקו הירוק ומעבר לקו הירוק, וזה דורש מכם – בעיקר גורמי הצבא, מג"ב, גורמי המקצוע וגם אתם באוצר, שלא תערימו עליהם קשיים. אם צריך לשחרר תקציבים אז תשחררו תקציבים, העיקר שלתושבי מדינת ישראל יהיה ביטחון והכי חשוב – החיים מעל לכול.

תודה. אני רצתי לשאול אותך, דרך אגב, על ה-400 מיליון שקל שהממשלה אישרה לבניית הגדר. מתי זה מתחיל? זה במכרזים? איפה זה עומד?

מי שמוביל את העבודה זה רמד"א, וממש בחודשיים הקרובים אמורה להתחיל הבנייה. אני לא בקיא בחוזים אבל זה ממש עניין של - - -

אבל זה מתקדם, מה שאושר ותוקצב?

כן. כן. במקביל לפרויקט השני שאושר, מגן הצפון – שהתחיל כבר את הבנייה לפני שבועיים.

הזמנו לכאן את הנציגים של השומר החדש.

אני סמנכ"ל ומייסד ארגון השומר החדש. תודה רבה על הדיון. אנחנו באמת עובדים פה בשיתוף פעולה עם אמיר ודמני ועם אמיר כהן. זה שאתם לקחתם על עצמכם קודם כל להקים ועדה לביטחון הפנים ולהוביל את הדיון הזה – זאת בדיוק הסיבה שבגללה הקמנו את הארגון. אנחנו לפני 15 שנה ראינו את הפשיעה בשטחים הפתוחים, הכאב של ביטחון הפנים. אני חושב שמה שנאמר פה כלפי האוצר – חביבי, זה רק ההתחלה. המדינה תצטרך להשקיע בשנים הקרובות, לפחות בעשור הקרוב – משאבים עצומים בביטחון הפנים. השקענו את זה בשבעים השנה האחרונות בביטחון הגבולות, ועכשיו – צפו פגיעה, מה שנקרא – זה הולך להיות מושקע בביטחון הפנים, כי זה האתגר הבא שלנו.

אנחנו משתדלים לעזור במה שאפשר למג"ב, למשטרה, לכל גורמי האכיפה. אנחנו חושבים שהפתרונות שמוצעים פה הם יפים מאוד. זאת אומרת, הפתרון של לייצר 46 פלוגות מילואים זה דבר מדהים, אבל אנחנו חושבים שהצורך והמצוקה - - -

מה זה היה 46 האופטימי הזה? יש 16.

הרעיון הוא שתוך שלוש שנים יהיו 46 פלוגות מילואים במג"ב. אגב, פלוגת מילואים במג"ב, אם אני לא טועה זה 85 לוחמים, אם אני לא טועה.

88. היית קרוב.

אז זה לא כמו פלוגת מילואים שאנחנו מכירים מהחי"ר, חבר הכנסת משה טור פז, שאגב, גילוי נאות – היה המג"ב שלי. לדעתנו התכנית כמו שיושב-ראש הישיבה הציג צריכה להתייחס לתכנית שאיך מייצרים חמש חטיבות, שבע חטיבות, איך בעצם לוקחים את היכולות של מג"ב, שמשלבות את הפעלת סמכויות השיטור של המשטרה, אבל הפעלת הכוח של הצבא, איך לוקחים את יכולות את יכולת הפעלת הכוח של הצבא ויכולת הפעלת הכוח של המשטרה – שהדבר הזה מגולם במג"ב, כן? הרי לאורך הדרך הקמנו כמה צוותי חשיבה. חשבו אולי נעשה משהו בפיקוד העורף, אולי נעשה מתנדבי משטרה רגילים – משמר אזרחי. לא, יש יתרון למג"ב, כי מג"ב אוחז גם ביכולת של הפעלת כוח צבאית – פלוגות, גדודים, חטיבות מצד אחד, ומצד שני – סמכויות שיטור. כמו שנאמר פה קודם יש היום בישראל הרבה מאוד מילואימניקים, בעיקר עם חוק המילואים החדש – שמשתחררים כבר בגילאים מוקדמים, יחסית – גילאי 36-35. הם ישמחו מאוד לעשות עוד לפחות 15 שנה של שירות משמעותי.

הורידו את זה כבר ל-35? זה נכנס כבר?

לא. הוא מדבר על הפרקטיקה.

ככה זה בפועל.

לפי החוק זה 40, אבל הרוב פורשים בסביבות 35. זה מה שקורה היום. הדרישות מהחי"ר הן שיהיו יותר צעירים וחזקים.

אני לא מדבר על קצינים, אני מדבר על לוחמים. לדעתנו יש פה הזדמנות אדירה כי זה בסוף חבר'ה שיש להם מוטיבציה מאוד גבוהה, והם יכולים לתת עוד הרבה שנים. רובם עושים בגיל 40 את מרתון איש הברזל, ויש פה הזדמנות ענקית. כמובן נצטרך להמשיך וללחוץ על זה ולדאוג גם שיהיה לזה תקצוב. תודה רבה, וצריך להמשיך לדחוף את זה בכול הכוח.

אני פעיל חברתי. אני משנות ה-80 בכנסת, משתתף בוועדות ודן בכול. אז אדוני, שמעתי הרבה. אני גר בשכונת תפר. סובב ירושלים – ארמון הנציב. אנחנו מכותרים על ידי ג'אבל מוכבר וצור באח'ר – מאיפה שיצאו כל הרציחות, כולל מה שקרה לנו עם משפחת חג'אג'. אני בעצמי נכה פעולת איבה. אני רוצה לדבר על חוסר הביטחון שיש לנו. אנחנו יכולים כאזרחים אפילו לא להסתובב. כשהם באים הם באים בחמולות. הם משתלטים על המגרשים, השתלטו ואין לך מה לדבר כי אומרים – מותר להם. אפילו על מרכז הספורט. יצאנו, ברחנו משם. אנחנו לא מוכנים להישאר. מה שהם עושים שם, אללה יוסתור. אני אומר שאנחנו גם למגרשי הספורט לא יכולים לצאת. אז אתם אומרים "עוטף ירושלים". משמר הגבול – הבסיס שהיה אצלנו מזמן פורק. פעם היה משמר הגבול שומר על הגבולות, בשטחים. היום אומרים שאין כוח אדם. חלק ממשמר הגבול עובד עם המשטרה בשיטור. כשיטור, שיטור סתם שיושב בתחנה, או במקרה כשקוראים לשוטר והוא בא. הפריצות, הגניבות אצלנו – עזוב, הביטחון נגמר. אנחנו לא יכולים להסתובב אפילו. אתה רואה את הביטחון שלהם – הראש שלי מורד, והראש שלו – למעלה. זה כמו שאמרתי אתמול – במקום זה צריך לתת גם ביטחון והגנה לחייל, מפני הפצ"ר, מפני מח"ש. אתמול אמרתי שבמקום שהערבים יתגאו במה שעושים לשוטרינו בטיק טוק ומראים שם איך משפילים אותם, אז במקום זה – שיראו אותם איך מורידים להם את הידיים והרגליים. ואז הם יתחילו לפחד.

אני מהיוזמה לצמצום הסכסוך. רציתי לשאול שאלה בנוגע לפלסטינים שעודים בישראל באופן לא חוקי, וגם עוד צעדים משלימים לסגירת הגדר. דיברת גם בדיון הקודם וגם פה על הצורך של המשק הישראלי ביותר עובדים ממה שיש היתרים חוקיים. ויש אלפי עובדים פלסטינים בישראל בלי היתר חוקי שהם מוסריים, שהם לא רוצים לבצע פיגועים, רוצים רק להתפרנס ולחזור הביתה, לא להישאר בישראל בכלל. ורובם יכולים לעבור בידוק ביטחוני. אז השאלה אם יש גם כוונה לצעד משלים כזה לסגירת הגדר – גם להגדיל את המכסה הזאת של ההיתרים היום.

כן. כן. ניהלתי כבר מספר שיחות על הנושא הזה. הכוונה שלנו שכל פלסטיני שלא רוצה לבצע פיגוע ורוצה לעבוד בישראל יוכל להיכנס לישראל. לצורך העניין הזה אנחנו צריכים לשנות חלק מהקריטריונים בצורה שכמובן לא תביא להפקרות, אבל אם המשק הישראלי ואם הצד הפלסטיני צריך כ-150 אלף עובדים בישראל אנחנו צריכים לדאוג ש-150 אלף עובדים ייכנסו לישראל, ובתנאי שנדע מי הם ושאין להם עבר ביטחוני, וכן הלאה.

אנחנו מדברים היום על להשלים את הגדר. צריך להבין שזה לא מספיק גדר – צריך שיהיו גם מספיק מעברים. בסוף, עובד לא יכול לגור שעתיים ממעבר ואז יש לו מוטיבציה לעבור במעבר לא חוקי. אז כן, מסתכלים על זה בצורה כוללת ויש לנו כוונה גם שהפלסטינים יוכלו להתפרנס וגם שהישראלים יוכל ליהנות מזה.

אז זה מה שרציתי לשאול אותך – האם בתכלול הגדר של 400 מיליון שקל יש גם מעברים?

אנחנו עושים עכשיו בחינה של כל המעברים באיו"ש. מתאם הפעולות בשטחים אמור לבוא עם המלצה לאיזה מעברים נוספים צריך לפתוח בגדר.

כי מה שקורה במעברים עכשיו זה קשוח.

זה חלק מהעבודה. דיברנו על זה בישיבה הקודמת. זה גם המאמץ האזרחי, גם מאמץ האכיפה, גם המאמץ המבצעי. צריך להסתכל על זה בראייה הוליסטית ולא רק החומה עצמה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות דיון שיבואו ויגידו לנו מה הם הולכים לעשות, על מה שאושר להם.

טוב, מסכמים? טוב, חברים. קודם כל תודה רבה על הדיון, אני חושב שזה דיון חשוב, ואני חושב שהתקדמנו מאוד בהבנות. אני מאוד שמח על שיתוף הפעולה המצוין בין מג"ב לצה"ל. לא צריך לציין את זה, זה מובן מאליו, אבל כולנו רואים עין בעין. אני מאוד מאוד מבקש שייפתר הסיפור הזה של יישובי עוטף ירושלים ונגיע לפתרון שם. הסיפור הזה של קו התפר – אני מבקש מהצבא, תראו אם אפשר לשפר את הביטחון של מי שיושב שם היום. זה נראה לא טוב היום, הישיבה הזאת, והיכולת שלהם לפגוע בנו היא יחסית פשוטה. צריך לראות איך אפשר לשפר את זה. ואנחנו נראה את התוכנית המלאה, ונדאג שהיא תתוקצב. בסופו של דבר הפתרון הזה הוא גם לקו התפר, גם למצבי חירום, גם לפשיעה חקלאית – הרבה מאוד דברים. כוח כזה משמעותי והתנדבותי יוכל לתת את הפתרון וצריך לראות שמקבלים את זה ולא נותנים לזה להתמסמס.

תודה רבה לחברי הכנסת. אני רוצה לציין את חברי הכנסת תור פז ויום טוב שנמצאים באירוע של עוטף ירושלים מתחילתו, וגם הביאו אותנו לדיון הזה. חשוב לתת להם את הקרדיט. אני מודה למשטרה ולצבא וכמובן למג"ב. אני אומרת לנציג של המל"ל: אנחנו לא מרפים מעוטף ירושלים. היינו בסיור, קיימנו דיונים. גם לאביה מהאוצר, אני אומרת. אתם חייבים לעשות עבודת עומק רצינית. אנחנו לא מרפים מעוטף ירושלים עד שלא נמגן אותם כמו שצריך. לקחנו את זה כפרויקט. שתי הוועדות האלה מובילות שני פרויקטים גדולים: אחד זה הנושא של עוטף ירושלים והשני זה הנושא של קו התפר, וכמובן – פלוגות המילואים של מג"ב, שמבחינתנו הם חלק בלתי נפרד. אנחנו רוצים להתקדם. אגב, אם לא הצלחתם, אז לפחות תעדכנו אותנו שלא נבזה פה את הוועדות כי אנחנו כל הזמן סביב אותו נושא של ה-25 מיליון שקל. לכאן או לכאן – תנסו לפתור. אנחנו לא מתכוונים לשחרר מהעניין הזה.

אני רוצה להגיד עוד משהו לצבא – אני מאוד מקווה שבסיור הבא שלנו לקו התפר – שלי ושל רם בן ברק, אנחנו נראה חיילי מילואים. אגב, ראינו פעם חיילי מילואים עם הפלוגה המיוחדת של מג"ב. בגלל חוסר ההצלחה אז, פשוט שהיו מעט מאוד מילואימניקים – לכן, אם היום יש חיילים בכל מקום זה כמובן ברור לי שהפשיעה יורדת. הרי ביום שהיה תרגיל צה"לי –במשך אותו השבוע שהיה התרגיל אמר לנו מפקד מרחב מנשה – אין לנו פשיעה. הסתובבנו, רם בן ברק ואני, ואי אפשר להמשיך כשחיילים סדירים שאמורים להיות מאומנים ימשיכו לשבת. אבל אני מניחה שאני מתפרצת לדלת פתוחה, כי אתם שם. אמיר ודמני, אני בטוחה שאתם יודעים, ושהמטרה שלכם היא להוציא את החיילים הסדירים ולהכניס חיילי מילואים. אני שמחה גם לשמוע שייצאו המילואימניקים ויהיה גיוס שלהם, אבל כמובן שזה לא יעבוד בלי הגדלת כוח של מג"ב, כי בסוף חייבים את אותו החייל שהוא גם – אבל גם יש לו סמכויות שיטור. בלי זה אי אפשר להתקדם.

אני רוצה להגיד לכם שאנחנו באירוע הזה של קו התפר עוקבים, גם נבדוק את עניין המילואים, אבל גם, אני מציעה, לעשות ישיבה משותפת בגלל שזה קו תפר - - - על העבודה על הגדר. מאוד חשוב לנו לדעת, על מעברים, כמו שצוין כאן ואנחנו מתעסקים עם זה כל הזמן, על הגדר עצמה, על ההתקדמות. אנחנו עובדים מול התושבים, פגשנו אותם. יש חשש מאוד גדול שברגע שהצבא יילך מה יקרה. זה כבר לא מטה יהודה ואביחיל או דרום השרון או ראש העין, שבא לפה הבחור שדקרו אותו בלובי. זה כבר מגיע לכל המדינה. לכן אנחנו לוקחים את זה כפרויקט.

גם לגבי השומר החדש, עשינו כבר כמה פגישות – אנחנו מאוד שמחים על שיתוף הפעולה בין השומר החדש ומג"ב, מחזקים אותו וקוראים כמובן לכל מי שיכול – לבוא ולסייע ולהיות חלק מהאירוע הזה. אנחנו בעד. ישבנו אתם אתמול ועם הצוות שלהם.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:37.