פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



46
ועדת החינוך, התרבות והספורט
12/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 141
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום חמישי, י"א באייר התשפ"ב (12 במאי 2022), שעה 10:00

סיור בבקעת הירדן

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
משה טור פז

מוסי רז

נתנאל איזק - מנכ"ל משרד מורשת וירושלים

נתנאל מזא"ה - ראש אגף בכיר מורשת, משרד מורשת וירושלים

חנניה היזמי - קמ"ט ארכיאולוגיה באזור יהודה ושומרון, המינהל האזרחי

בני הר אבן - סגן קמ"ט ארכיאולוגיה באזור יהודה ושומרון, המינהל האזרחי

רון יוספי - סגן רמת"ק יריחו

סמיר מועדי - קמ"ט חקלאות ביהודה ושומרון, המינהל האזרחי

חיים פינץ - מפעיל תחנת הסגר לבע"ח, המינהל האזרחי

גיא כהן - קמ"ט שמורות טבע, המינהל האזרחי

ארז ברוכי - ממונה אכיפה מחוז יו"ש, קמ"ט שמורות טבע במינהל האזרחי

רוית ניב - נציגת רת"ח תשתית, המינהל האזרחי

דוד אלחייני - ראש המועצה האזורית בקעת הירדן

אריאל ניסן - מנהל אגף חינוך, מועצה אזורית בקעת הירדן

מוטי אבנר - מנהל אגף יישובים, המועצה האזורית בקעת הירדן

ניר דוד - מנהל בית ספר 'תמר', בקעת הירדן

רעות חן - מנהלת בית ספר 'גפנים', בקעת הירדן

מירית משה - רכזת ספורט, בי"ס 'גפנים', בקעת הירדן

אייל רייכל

יהודית גידלי

סמדר לביא, חבר תרגומים



סיור בבקעת הירדן

ברוכים הבאים לאתר ארמונות החשמונאיים, את הסקירה אני אשאיר לאנשי המקצוע.

בוקר טוב. קודם כל אני שמחה שאחרי כל המאמצים ואי הבהירויות ממש עד הדקה ה-90 אנחנו כאן. תודה רבה לכל המארחים. תרשו לי להציג את חברת הכנסת שרן השכל, יו"ר הוועדה, חבר הכנסת מוסי רז שהצטרף אלינו, כל הכבוד.

הוא היחידי מהוועדה?

הוא ושרן.

בסדר, אבל חבר כנסת מן המניין מה שנקרא.

הוא חבר, לא הוועדה, אבל חבר.

לא חבר בוועדה, אבל לא נורא.

אנחנו קודם כל מאוד שמחים, גם שבחרתם לבוא וגם שהגעתם בפועל, בטח אחרי כל התיאומים שהיו. אני אגיד לכם משהו כזה, בהמשך לדיון שהיה אצלך בוועדה בעצם, אפשר לומר שני דיונים, אנחנו במשרד מורשת אחראים בין היתר על פיתוח אתרי המורשת במדינת ישראל באמצעות קולות קוראים. אנחנו עובדים עם כלל הגופים.

כמובן שמה שנמצא על הציר שבין רמת הגולן לאילת אנחנו יודעים להתמודד איתו בצורה מיטבית. מה שנמצא על הציר שמעבר, נקרא לזה מזרחה, מה שנמצא ביהודה ושומרון, אנחנו נתקלים בהמון המון בעיות בגלל, מצד אחד, היעדר תקציבים בצורה מאוד משמעותית. קמ"ט ארכיאולוגיה בוודאי אם ירצה יוכל לספר ולהרחיב, אבל היעדר התקציבים הזה מונע מאיתנו לגייס כוח אדם ומונע מאיתנו בעצם לפקח. מה המשמעות של זה בשטח? בזיזה, סחר בעתיקות והשחתת מקומות.

אנחנו כולנו רואים כמובן את מה שיש ביום יום בתקשורת. אם עכשיו שרפו את קבר יוסף זה מגיע לתקשורת, וקבר בנימין, ברגע שאנחנו נמצאים במצב שבו עתיקות של עם ישראל, שהם לא רק מבית שני, יש עתיקות גם מבית ראשון, אנחנו מוצאים ממצאים גם מתקופת התנ"ך, הדברים האלה נבזזים או עוברים השחתה בשטח, אנחנו נמצאים בבעיה. למה אנחנו נמצאים בבעיה? כי בסופו של דבר עתיקות של העם היהודי שקשורים למורשת שלו, זה לא משנה מאיזה צד הם, הם של עם ישראל.

ולכן בדרך כלל מה שאנחנו יכולים להציל אנחנו מצילים, החבר'ה עושים עבודה נהדרת, גם בתפיסה וניסיונות איתור, לצערנו זה לא מספיק. בחרנו לבוא דווקא לפה, לארמונות החשמונאים, בגלל הסיפור המיוחד. ארמונות החשמונאים זה מקרה קלאסי, הם ירחיבו על זה בטח בהמשך, של מקום שאיכשהו עברו על מפה ועשו ככה וחלק מהמקום לא נמצא בשליטת ישראל, חלק מהמקום נמצא כן בשליטת מדינת ישראל, אבל הוא מעין מובלעת, ולכן המקום הזה, כדי לשמור עליו זה גם עולה בדמים, למבקרים מאוד קשה להגיע לפה בגלל נגישות - - -

אמרתם שיש מבקרים שמגיעים לפה ו - - -

אני אתייחס לזה.

זה יוצר לנו בעיה של נגישות, בעיה של שמירה על המקום, אני לא מדבר על מה שמעבר שאנחנו מאבדים, ואתם עוד מעט גם תתרשמו ותוכלו לראות את הממצאים.

כלומר כל האתר ממשיך גם כן לשם?

כן. חנניה ירחיב על זה עוד מעט. אני פה בעיקר בשביל הצורך שלנו במסקנות ועדת החינוך ובדחיפה של ועדת החינוך בראשותך ולראות שני תהליכים שהם מאוד מאוד מקבילים, האחד, איך אנחנו מצליחים לשמור את העתיקות בתוך יהודה ושומרון ולראות איך אנחנו מצליחים לשמר, לשמור, להנגיש וכו' את האתרים. הדבר השני כמובן זה לראות איך אנחנו בעזרת החבר'ה של קמ"ט ארכיאולוגיה של המינהל האזרחי מצליחים לבצע אכיפה ולבצע פעולות והם בחוסר של כוח אדם.

עכשיו אנחנו לקראת תקציב ממשלתי שאמור לעבור ביוני ואני חושב שמסקנות של ועדת חינוך, לבוא איתן גם למשרד הביטחון וגם למשרד האוצר, יכולים באופן משמעותי לעזור להם, כי בני וחנניה, אנחנו כבר פרטנרים בדיאלוג בינינו. אנחנו כמשרד מורשת גם מתקצבים מכספנו, כי אנחנו מבינים את החשיבות של הדבר והאירוע הזה. אז אני אתן את רשות הדיבור לכם.

שלום לכולם. אני רוצה להתמקד בשלושה דברים, אחת, זה הנגישות של האתר, שתיים, לגבי האתר עצמו מבחינה ארכיאולוגית היסטורית, ודבר שלישי זה הנושא של שמירה על המקום הזה מבחינת הרס ופגיעה בעתיקות.

אחת, לגבי הנגישות. אני מבין שכבר אתם ראיתם את הדברים, מה הצורך כדי להגיע למקום כזה, מה הוא דורש. תיאומים מול פיקוד מרכז ולעבור דרך שטח A שצריך אישור של החטיבה וכל הדברים האלה. אתם רואים שאנחנו מסתובבים ויש פה אנשי צבא ששומרים עלינו. הנגישות למקום הזה היא רק דוגמה להרבה אתרים שאנחנו בבעיה של נגישות אליהם, כי אתה צריך להגיע למקומות מסוימים ואתה חייב לעבור דרך שטח A ודרך שטח B, בעיה ביטחונית ממדרגה ראשונה.

ועל כמה אתרים מדובר באזור יהודה ושומרון והבקעה?

אנחנו מדברים ביהודה ושומרון על סדר גודל של 2,600 אתרים, מתוכם 2,000 אתרים שאנחנו כבר הכרזנו עליהם בארבע השנים האחרונות. ההכרזה מבוצעת גם נקודתית וגם פוליגונית, במקרה הזה יש לנו גם הכרזה של הפוליגון של האתר הזה. אנחנו עובדים על הכרזה נוספת יחד עם הערות אזהרה בטאבו כדי שאנשים יידעו שחלילה וחס אם הם רוצים לבנות הם צריכים לקבל אישור ודברים מהסוג הזה.

זה פן אחד של הדברים. הדבר השני לגבי הנושא הזה של ארמונות החשמונאים. גם בהסכמי אוסלו נאמר שיש מחויבות של הרשות הפלסטינית לשמור על האתרים. אם אנחנו רק מביטים מעבר לתוואי של הוואדי התוואי של הוואדי מחלק את האתר הזה לשניים, בין שטח C שבו אנחנו נמצאים כרגע, לשטח A, שנמצא בצד השני עם מחנה הפליטים עקבת ג'בר. החלק הזה שנמצא מדרום לגדה הוא חלק מאתר העתיקות, ותיכף אנחנו נתייחס לכל הנושא הזה של מה אנחנו רואים פה מבחינת אתר העתיקות, ואתם יכולים לראות את הבנייה המסיבית במידה מסוימת שהיא פוגעת פה בחלק של האתר.

מה הגבול של האתר?

אם אנחנו מסתכלים פה, רואים פה את התוואי של הוואדי בחלק הזה, החלק הצהבהב זה שטח A ופה זה החלק שבו אנחנו נמצאים.

זה הארמונות, ועד לאן? אלה הבתים שאנחנו רואים כאן.

בדיוק, אלה הבתים שאנחנו רואים.

ועד איפה האתר?

האתר, אם אנחנו מסתכלים כאן בתכנית הזאת, אנחנו רואים את הטולול הזה שנמצא פה למעלה, את רואה אותו?

זה הארמון של הורדוס.

זה הארמון של הורדוס?

הארמון הראשון של הורדוס.

הארמון הראשון נמצא קצת יותר – אנחנו מסתכלים על זה, זו התכנית של החופר, אנחנו רואים פה את הנחל ואת הטולול שזאת הגבעה הזאת המרכזית.

מה זה השרטוט הזה, מתוך מה הוא לקוח?

זה מתוך הפרסום של דוח חפירה של אהוד נצר.

אני מכיר את אהוד נצר טוב, אבל איך הוא קשור להסכם?

אהוד נצר חפר פה מ-1973.

אבל איך זה קשור להסכם?

בהסכם נאמר שהם חייבים לשמור על ארמונות החשמונאים, לאפשר גם גישה וגם לשמור עליהם.

זה מצורף, ההסכם הזה?

כן, יש רשימה של אתרים ואחד האתרים זה ארמונות החשמונאים. פה כל האזור הזה זה עקבת ג'בר, שם חלק גדול מבתי האמידים מתקופת הבית השני, שהתגלו בחפירות שנעשו לפני - - -

אנחנו מדברים על נגיד הבית הכתום שם?

כן, הבית הכתום. הכביש שאתם נסעתם בו, אנחנו נסענו פה ממש עם הכביש.

אז זה הגבעה ההיא.

שזה הארמון הראשון.

תיכף, לגבי הארמונות של הורדוס אנחנו נתייחס. הורדוס בנה שלושה ארמונות על השרידים של הארמונות מהתקופה של החשמונאים. אז אנחנו נתחיל מהסוף, היות ששאלתם. אז הארמון הראשון של הורדוס שאנחנו מכירים נמצא פה, זה החלק הזה. הוא נמצא באזור הבית הוורוד, באזור של עקבת ג'בר, של מחנה הפליטים. מאחוריו. הארמון השני שהוא בנה, הוא בנה אותו פה, מאחורי הגבעה פה למטה, החלק הזה, זה היה הארמון של יוחנן הורקנוס ותחילת המבנים של התקופה החשמונאים, אבל תיכף אנחנו ניגע בקטע הזה.

סליחה על השאלה, המקום הזה לא מוזכר בתנ"ך, אצל דוד?

לא. זה הורדוס. החשמונאים והורדוס אין לנו בתנ"ך.

אבל יש משהו ביריחו אצל דוד.

אתם לקחתם אותי לזה, אני רציתי להתחיל בצורה אחרת, אנחנו נגיע גם ליריחו הקדומה וגם ליריחו אחרי.

אז יש לנו את הארמון השני שהוא פה, יחד עם החלקים של המבנים והבריכות הגדולות, שאנחנו תיכף נראה, ויש את הארמון השלישי, הגדול, שהוא משתרע גם מעבר לוואדי, הוא נמצא בחלק הזה. אתם רואים את המבנים האלה, האפורים? הם מאחוריו.

כמו שאתם רואים, כל המצוק הזה עומד בפני קריסה. מה שאנחנו עשינו, אם שמתם לב כשחציתם את הנחל, לבולדרים הגדולים, אז חלק מהדברים שאנחנו עשינו, כדי למנוע את ההתמוטטות של המדרון הזה, בגלל שיטפונות, עשינו שם עבודה, השקענו שם, המינהל האזרחי שם הרבה מאוד כסף כדי לעצור את זה.

וגם משרד מורשת.

כן. למשרד מורשת יש את זכות הראשונים, זה היה עם השר אלקין, הוא היה מנהל היחידה שהוא שם את הכסף לכל הנושא הזה של השימור.

המקום הזה חפור לאחרונה?

אז בואו נתחיל ככה מהתחלה. קודם כל לגבי יריחו. יריחו נחשבת כעיר הקדומה ביותר, כעיר העתיקה ביותר, של 10,000 שנה, כשאנחנו מדברים על התקופה הניאוליתית וכו', אבל יריחו העתיקה נמצאת בתוך העיר עצמה, תל א-סולטן שנמצא בחלק המזרחי.

על כביש 90.

יריחו מהווה גם את ציר הכניסה של בני ישראל ברגע שהם מגיעים מהמדבר, עוברים דרך נהר הירדן, מגיעים לגלגל, מקימים את המזבח, מגיעים להר עיבל, בונים את מזבח יהושע שם וכל הסיפור אחרי הדברים האלה.

גם שם היה בלגן.

גם שם היה, אבל זה שטח B, לא בתחום אחריותי, אז אני לא יכול לעשות שם דבר בקטע הזה. מכל מקום, יש לנו את יריחו העתיקה שנמצאת בצד המזרחי ויש לנו את יריחו של ימי בית שני שנמצאת במרחב הזה. התחלת ההתיישבות במקום הזה מתחילה במקום הזה כאשר יוחנן הורקנוס, הבן של שמעון הנשיא, מקים פה חווה חקלאית לגידול תמרים, אפרסמון, שזה אחד הדברים שהיה מכניס המון כספים בתקופת בית שני והמשיך עד התקופה הביזנטית במידה מסוימת. אפילו הרומאים נתנו אישור לתושבי נערן, שנמצא מצפון אלינו, להתיישב במקום הזה כי הם ידעו את סוד גידול האפרסמון, אז אפשרו להם לשבת במקום הזה.

אז הוא מקים פה בהתחלה חווה חקלאית, באזור של הארמון הזה שהראיתי לכם פה על הגבעה, ובונה אחרי זה ארמון. אלכסנדר ינאי בא אחריו ובונה ארמון חפיר, שיש מסביבו חפירה כדי למנוע כניסה, כהגנה כנגד פלישה לארמון. לאחר מותו אשתו שלומציון בונה פה צמד ארמונות שנקרא ארמונות התאומים שנמצא פה. אתם יכולים לראות את ראשי הקירות, אלה שני מבנים שהם בצורת מראה שאפשר לראות, היא בונה את זה לשני הבנים שלה, אריסטובולוס והורקנוס, שהיו די מסוכסכים.

זה נראה כאילו גירדו רק את ה - - -

לא, את רואה רק חלק מהקיר ולמה? כי זה נחשב חלק שקוע, כי מי שעומד פה זה לא הסתיר לו את הנוף. לכן היא בנתה את זה בצורה של שיקוע במקום הזה.

אחרי שמסתיימת תקופת החשמונאים אז הורדוס מגיע למקום הזה ובונה פה את הארמון הראשון שהראיתי לכם, את השני ואחרי זה את הארמון השלישי. המקום הזה שימש גם כמקום קבורה. אם אנחנו מסתכלים, כל המצוק הזה מהאזור של האנטנה ולמטה עד לאזור של הוואדי, זה היה אזור של קברים בתקופה החשמונאית, כנראה של עשירי ירושלים.

מערות?

מערות קבורה. אחת המפורסמות שבהן זה קבר גוליית, שאנחנו רואים אותו. אנחנו פה ב-1993, ממש לפני הסכמי אוסלו, עשינו פה מה שנקרא מבצע מגילה, עשינו סריקה של כל האתרים, מאזור ואדי מכוך עד לאזור של מצפה שלם, סריקה של כל המערות כדי למצוא ממצאים. גם היום מתבצע, יחד עם רשות העתיקות, תהליך של בדיקה נוספת של מערות שלא הצלחנו להגיע אליהן בגלל נגישות, חבלים, סנפלינג ודברים שכאלה, וזו כבר שנה רביעית שהמבצע הזה מתנהל בשיתוף של משרד מורשת, בשיתוף של המינהל האזרחי, רשות העתיקות.

ככה שמנסים למצוא כמה שיותר שרידים ולאו דווקא ההתמקדות בשרידים של בית שני, כמו שכולם אומרים. אנחנו מבחינה ארכיאולוגית מתייחסים לכל התקופות. אז אנחנו מוצאים גם כלקולית וגם ניאולית וגם מתקופת הברזל ובית שני, וגם אחרי זה בתקופה הביזנטית, אם מדובר בנזירים או אנשים כאלה שגרו במערות האלה. התיעוד אצלנו הוא תיעוד סוחף של כל הדברים האלה.

זה מטורף. כמה אנשי צוות יש לך לעומת ה-2,000 אתרים?

2,600 אתרים. אז אם אני מסתכל, היחידה שלי מונה 28 אנשים, מתוכם שניים שהם עובדי מדינה, זה אני ובני הסגן שלי, וכל השאר מועסקים על ידי חוזה התקשרות בין המינהל האזרחי לבין רשות העתיקות. ההסכם הזה עומד על סדר גודל של שישה עד שמונה מיליון שקל, בזה אתה צריך להעסיק גם פקחים, גם ארכיאולוגים חופרים, כי יש לנו המון חפירות הצלה, עם כל הנושא הזה של הפיתוח, כבישים, תקשורת, יישובים וכל הדברים האלה, צריך לעשות את הדבר הזה. אתה צריך צוות עזר שעוזר לך, מודדים, צלמים, שרטטים, וכל הלוגיסטיקה שמסביב, זה כלי עבודה. אנחנו עושים עבודות שימור, יש לנו צוות שימור שמתעסק בשימור של האתרים.

במקרה הזה, אני חייב להגיד, היות שזה היה פרויקט ארוך וממושך, אילו הייתי נכנס לפה ועושה את זה כראשון הייתי מנטרל את כל העבודה שלי בשאר האתרים ביהודה ושומרון. לכן מה שאנחנו עשינו פה, יחד עם רשות העתיקות, הם הביאו לפה צוות שיושב קבוע, כבר שנה רביעית במקום הזה, צוות של שלושה אנשים שעובד כל השנה ועושה את עבודות השימור, שאנחנו נראה חלק מהם.

אני רק אגיד שזה צוות בתקציבי מורשת.

מתקציבי מורשת, שזה בעצם מחוץ לתקציב של רשות העתיקות?

לרשות העתיקות אין סמכות חוקית מעבר למה שמוגדר הקו הירוק.

אני מפעיל אותה כקבלן משנה.

הם יכולים להיות ספק.

כן. אז אני מפעיל אותה כקבלן משנה לצורך העניין של הדבר הזה. כשאני צריך להתמודד עם כל המערכת הזאת וכשאני מדבר על פגיעה, הרס, שוד עתיקות, ותיכף בני ירחיב על העניין הזה פה, מה קורה בשטח עצמו כדוגמה לאחד האתרים החשובים שנפגעים, אני מתעסק עם ארבעה-חמישה אנשים.

אפרופו הדיבור להיכנס לזה לרשות העתיקות, להעביר את הסמכות. אנחנו ישבנו איתם, רשות העתיקות, היחידה שלי מתעסקת בסחר פרטי, הבעיה שלי זה לא סחר פרטי, הבעיה שלי זה הרס, הבעיה זה פגיעה. אנחנו מדברים על הנרטיב של - - -

אז מה, זה דורש תיקון חקיקה, לתת להם סמכות?

אני לא צריך תיקון חקיקה, הדבר היחידי שאנחנו צריכים זה משאבים כספיים כדי להעסיק יותר אנשים כדי שתהיה יותר נוכחות בשטח. זה הסיפור.

מה, תשאיר פה אנשים בלילות?

יש אמצעים טכנולוגיים שאתה יכול לשים פה כדי לראות מה קורה. אני לא מדבר רק על האתר הזה, אלא באופן כללי. ברגע שיש לך צוות שאתה יכול להזעיק אותו. כי היום פעילות שלנו מחויבת תיאום עם הצבא, אתה לא יכול לעבוד בלי הצבא, אני לא יכול לשלוח פקח לבד, חלילה וחס, לאיזה אזור נידח, לא יודע מי יושב לו שם בתוך מערה, לשלוח אותו לבד. הוא חייב להיות מתואם עם הצבא, הוא יודע שיש לו גיבוי, חס וחלילה קורה משהו.

יש לזה גם צד שני, מוסי. ברגע ששודדי העתיקות יודעים שאחת לשלושה ימים יש מארב על אתרים ולא אחת לחודשיים, אז זה גם במשמעות שלהם מפחית את השוד.

לי יש הצעת חוק לאיסור סחר בעתיקות, אתם תתמכו בה?

אני לא חבר כנסת.

הלוואי. אצלנו זה מ-1994, הוצאנו צו אלוף.

זה צו אלוף, אני מדבר בכלל בישראל.

שיחול גם על יהודה ושומרון?

אני אגיד לך, גם ברשות הפלסטינית אין סחר בעתיקות.

בסדר, אבל בישראל אין איסור.

בישראל זו המדינה היחידה בלבנט שמאשרת. אתה מבין? זה אבסורד.

אז אני שואל אם תתמכו בהצעת החוק שלי.

אם הייתי אצבע יכול להיות שכן.

לא, המשרד שלך רלוונטי, רלוונטי מאוד.

המשרד מבחינתנו, בוודאי שאנחנו רלוונטיים נגד סחר בעתיקות, אין שאלה בכלל, כמשרד.

אז לפני שאני אתן לבני שידבר על הנושא של הפגיעה בעתיקות וכו', כשאנחנו מסתכלים פה על הארמון השלישי של הורדוס, שזה החלק המרכזי, שאנחנו לא נרד, הבנתי שחם לכם וקשה, אבל יש פה את הארמון השקוע.

אני אסתכל, אני אשמח ללכת לראות.

אז אפשר אפילו עם הרכבים לרדת, אני חושב שזה חשוב לרדת. אבל, שוב פעם, הקטע המרכזי הוא שכל החלק הזה של האתר שנמצא בתחום של הרשות הפלסטינאית פשוט נהרס והולך לאיבוד, כל האזור של הגן השקוע יחד עם הטולול הזה שכרגע הם עוד לא נוגעים בו, אבל הייתה לי פנטזיה, ויש לי עדיין פנטזיה, לעשות גשר עילי שמחבר בין שני הדברים, אבל פה אנחנו צריכים את ההסכמה של הרשות הפלסטינית.

כמה זה עולה?

גם אם זה יהיה במיליון או מיליון וחצי שקל זה לא בשמים, אפשר לעשות את זה, הבעיה היא, ברגע שאנחנו נעשה את הדבר הזה ואם היה שיתוף פעולה איתם, הגישה של האנשים, של המטיילים, תהיה נוחה בחלק הזה. היום האופציה היחידה שלא לעבור דרך זה היא להגיע כביש אלון, דרך בסיס מג"ב, ולהגיע מהצד המערבי.

זאת אומרת יש אופציה כזאת.

כן, אבל זה אף אחד לא יעשה.

זה מאריך מאוד.

בוודאי.

החבר'ה האלה שראינו פה קודם, איך הם הגיעו? כמו שאנחנו הגענו?

כן.

הם נכנסו לשטח A עם אישור, בלי אישור?

עם אישור, הם מלווים עם צבא, עם אישור של חטיבה.

חייב להיות, אתה לא יכול בלי.

אז ממש חמש דקות במהירות, ברשותכם. אני אמשיך את הדברים של נתנאל. הבחירה במקום הזה היא בחירה חשובה, נכונה והיא מדויקת לבחינת כל ההיבטים של הפעילות של יחידת קמ"ט ארכיאולוגיה, משום שהמקום הזה, בעצם יחידת קמ"ט ארכיאולוגיה, צריך לזכור, זה ארגון. זה אמנם ארגון קטן, ארגון של 30 אנשים שפועל בשלושה תחומים עיקריים, הוא פועל בתחום הסטטוטורי של הפיקוח והאכיפה, יש לו תחום של חפירות הצלה, התחום המקצועי, ותחום שימור ופיתוח אתרים ביו"ש, כשאנחנו אומרים שזה גוף של 30 איש שפועל בשלושת התחומים המרכזיים האלה, כשכל תחום כזה הוא עולם תוכן וואו.

למה אני אומר שהמקום הזה הוא מאוד חשוב לעניין הזה? משום שהוא מקפל בתוכו את שלושת התחומים האלה, אז קודם כל יש לנו חפירות ארכיאולוגיות שהתבצעו פה לאורך השנים, היה אז חפירות של האוניברסיטה העברית שהתבצעו פה בשנות ה-70.

1973 עד 1987.

המקום ניטש פה הלכה למעשה, עמד בשיממונו לאורך שנים רבות, נכנסנו לשנת 2000 לאירוע של האינתיפאדה השנייה שאי אפשר היה בכלל להגיע לפה, תוך כדי זה השתוללות של בנייה, קרבות רחוב היו פה, אני לא צריך לספר לכם. בסופו של דבר החל מסוף שנות 2000 נכנסנו בתקציב של משרד מורשת לביצוע של שיקום של האתר ופיתוח שלו.

מה היה גודל התקציב?

בערך שלושה מיליון שקל של משרד מורשת ומיליון וחצי שהמינהל האזרחי גם כן.

אז ארבעה וחצי, ומה נעשה?

ומה מחזיק את היחידה של ה-30 איש?

הוא אמר, התקציב של שישה מיליון.

זה עבור העובדים הישראליים, יש לנו עוד תקציב של פועלים שזה סדר גודל של בין שישה לשמונה מיליון שקל, החזקת פועלים לחפירות.

אז יחד 12 עד 14 מיליון?

כן.

אז בארבעה וחצי מיליון האלה מה נעשה?

אנחנו נטייל ונראה פה את כל עבודות השימור שאנחנו רואים פה. אתה יכול לראות חלק מההצללה שעשינו, עשינו הצללה ליד בית הכנסת, אבל תיכף נגיע אליו.

קודם כל זה שימור, שימור זה אומר ניקוי של כל השרידים, חיזוק של הקירות, הכנה שלהם להנגשה וטיפול והנגשה, אבל זה פן אחד של ההיבט במקום הזה. כמו שחנניה הזכיר, בפן הזה ביצענו בשיתוף פעולה עם רשות העתיקות כשרשות העתיקה היא קבלן מבצע של קמ"ט ארכיאולוגיה לצורך ביצוע השימור במקום הזה.

בפן השני שיש לנו, זה הפן של הפיקוח והאכיפה. כמו שצוין כאן, קמ"ט ארכיאולוגיה פועל בשטח C, מטפל בשטח C, משמר ומפתח את האתר כשאנחנו מול עינינו, אדוני חבר הכנסת, רואים את התופעה שמתרחשת בשטח A והזעקות כבר – כל מה שאתה רואה פה, הבנייה היא בגן השקוע, אחד הגנים המדהימים ביותר שהיו בתקופה ההרודיאנית, הוא כבר לא קיים בתכלס.

כל הפניות שלנו לצד השני עלו בתוהו. בואו נשים את הדברים בצורה הכי אמיתית, אין התייחסות פה ולכן אנחנו עומדים פה מצד אחד במצב שבו אנחנו מסתכלים על הצד השני ופועלים בחלק שלנו. לצד זה, כמו שראיתם, באנו מתוך האזור של הכפר, של התרחבות של היישוב של יריחו, כאשר אנחנו נלחמים כל הזמן בניסיון לבנייה בלתי חוקית שבאה לנסות ל - - -

ומה הכלים שיש לכם כדי להילחם בבנייה הבלתי חוקית?

מה שאנחנו עשינו בשנים האחרונות, ביצענו שני תיקוני חקיקה מאוד מאוד חשובים, בצווי אלוף, לשמירה על העתיקות ביהודה ושומרון. האחד, מתן סמכויות חקירה לקמ"ט ארכיאולוגיה. היום יחידת קמ"ט ארכיאולוגיה היא יחידה מקבילה למשטרת ישראל לעניין חוק העתיקות. היום אני תופס גם בהיבט של בנייה בלתי חוקית על פגיעה באתר.

אתה יכול לבצע את החקירה?

אנחנו מבצעים, לא 'יכול לבצע', אנחנו מבצעים ואנחנו בונים את התיק ואנחנו מגישים אותו לפרקליטות ואנחנו עוצרים את האנשים ואנחנו גם טועני מעצר בבתי המשפט. אנחנו עושים את כל המערכת, זה בהיבט של הפן הפלילי.

אם אתה לא תעשה את זה מי יעשה את זה?

אף אחד לא יעשה את זה.

כמה מקרים כאלה היו?

בממוצע אנחנו מתעסקים ב-50 תיקים בשנה, 50 תיקים פליליים שאנחנו מנהלים.

על כל ה-2,600 אתרים?

על כל ה-2,600 האתרים.

זה בגלל מיעוט מקרים או בגלל כוח אדם?

מיעוט כוח אדם חד משמעי.

מתוך ה-50 כמה היה פסק דין ומה היה פסק הדין?

אני רוצה להיות מדויק, אנחנו קיבלנו תקציב מהמשרד למורשת לצורך העצמת התחום הסטטוטורי שלנו, תחום הפיקוח והאכיפה, קיבלנו תקציב לקלוט מה שאנחנו קוראים רכזי אכיפה ומודיעין ומנהל תחום, שהם תחום ייעודי שעוסק בחקירות ובמודיעין ובביצוע של אכיפה פלילית ומנהלית. מרגע שקיבלנו את התקציב וקלטנו את האנשים אני אומר לכם זה עלה בצורה –

אקספוננציאלית.

כן, כי עד עכשיו ניהלנו את זה ביחד עם המשטרה.

מה העונשים שהאנשים האלה מקבלים?

רק עכשיו, לפני שלושה חודשים, בחיפוש שביצענו, בפשיטה שביצענו בכפר קליל ליד שכם תפסנו סוחר עתיקות עם אלפי עתיקות. ישבנו עליו מודיעינית, אותו תחום שבנינו ישב עליו מודיעינית, תפסנו אותו עם אלפי עתיקות בבית, הבן אדם יושב במעצר כבר שלושה חודשים, קיבל עכשיו מעצר עד תום ההליכים, שזה, רבותיי, לא קרה עד היום. היום אנחנו בשאיפה שכל ה-50 תיקים האלה יגיעו לבתי משפט.

לצד זה שינוי חקיקה נוסף שערכנו זה בהיבט המנהלי. הבעיה המרכזית שלנו זה לא רק שודדי העתיקות, זו הבעיה הקלה שלנו, הבעיה המרכזית שלנו זה בנייה בלתי חוקית באתרי עתיקות. זה הכשרות קרקע של חקלאות, הכשרת קרקע זה כשטרקטור בא ועולה על אתר עתיקות. כשטרקטור עולה על אתר עתיקות בחצי שעה הוא יכול לחרב משהו שחוליית שודדים תשב לי בערך ארבע שנים, בחצי שעה הוא יעשה את זה. הבעיה המרכזית, חד משמעית, זה בנייה וזה בב"חים וזה הכשרות קרקע באתרי עתיקות. זה ההרס האמיתי, לא שוד עתיקות.

בהיבט הזה שינינו חקיקה ויחידת קמ"ט ארכיאולוגיה היום מתעסקת גם בטיפול בפגיעה בלתי חוקית באתרי עתיקות, יש צו שנתקף בבג"צ, צו סילוק מבנים באתרי עתיקות ובצו הזה בסמכויות של יחידת קמ"ט זה להוציא צו התראה על הרס עתיקות, לדרוש החזרת מצב לקדמותו, לא ביצע? בסמכותי להרוס את הבב"ח באופן חד משמעי.

אז בסמכותך עכשיו להרוס את המבנה?

כן.

בוא נראה מתי תעשה את זה, איך אמר - - -

לא את כולם, מה שפוגע לי בעתיקות.

איך אומר רזי ברקאי? שים נקודה.

שמתי נקודה.


(בהמשך הסיור)

המטרה שלנו זה לשמור על אתרי המורשת במדינת ישראל, בכל מקום שהם ובכל אתר ואתר ואנחנו גם מודים מאוד לוועדת החינוך שהגיעה לכאן כדי לסייר, יש לזה משמעות אדירה מבחינתנו כי מה שרואים בעיניים ודורכים ברגליים גם מבינים את המשמעות ההיסטורית והרוחנית שלו לעם ישראל.

מוסי, אתה רוצה להגיד משהו?

אני רואה כאן את הדברים, סחר עתיקות זה דבר פסול, הגיע הזמן שיהיה גם בישראל חוק לסחר בעתיקות כמו שיש צו אלוף בשטחים הכבושים. בעצם היום המצב הוא שבישראל נעשות עבירות שלא ניתן לעשות אותן בשטחים הכבושים, כמו הרבה דברים שיש בשטחים הכבושים ואין בישראל. צריך לתקן את המצב בישראל.

רגע, מוסי, אנחנו נמצאים כאן באזור שטח C כרגע, בארמונות החשמונאים, זה שטח למעשה יהודי שכבוש על ידי פלסטינים.

למה יהודי?

ארמונות החשמונאים.

כן, אבל לפי הגישה - - -

למיטב ידיעתנו במורשת החשמונאים היו יהודים. ככה ידוע לנו לפחות, אלא אם השתנה משהו.

לפי הגישה המוזרה הזאת את יכולה להגיד שכפר קאסם זה שטח פלסטיני שכבוש בידי יהודים. כבוש זה עניין מדיני, ישראל קבעה שהמקום הזה הוא לא חלק מישראל. אם פה מישהו עכשיו רוצה להתחתן - - -

לא, פה כן.

לא, הוא קבע שהוא לא חלק מישראל. אם כאן מישהו רוצה עכשיו להתחתן עם אזרחית ישראלית לשר הפנים אסור לתת לו אישור כניסה לישראל. זה בחוק ששרן הצביעה בעדו לפני חודשיים ואני התנגדתי, כתוב שחור על גבי לבן בחוק הזה שפה זה לא ישראל. אין מה לעשות, אנחנו רוצים שהדברים הטובים שיש פה, לא מושלמים, יהיו גם בישראל, למה רק בשטח שכבשנו? גם בשטח של המדינה שלנו.

(בהמשך הסיור – מועצת בקעת הירדן)

יש לנו שני בתי ספר יסודיים, בית ספר 'תמר' שהוא בית ספר ממלכתי, ובית ספר 'גפנים' שצמוד אליו, צמוד דופן, שיש גם שיתופי פעולה ביניהם בהרבה תחומים.

שהוא בית ספר?

דתי רגיל.

זה נשים וזה גברים בעצם?

לא, כולם ביחד. עד לפני כמה שנים רוב תלמידי בתי הספר, בעיקר הדתיים, יצאו מחוץ לבקעת הירדן ל-13 בתי ספר, משדה אליהו, שילה, עלי, מצפה יריחו, היה טירוף של מערך הסעות, וכשהקמנו את בית הספר 'תמר', בית ספר צומח, היום יש 603 תלמידים וב'גפנים' יש כ-400 תלמידים.

שניהם בתי ספר יסודיים צומחים?

יש לנו בית ספר תיכון במעלה אפרים, 'ירדן', אזורי, והקמנו את האולפנה בחמרה ועכשיו אנחנו הולכים להקים ישיבה תיכונית בגבעת שריג מחולה, כך שלמעשה אנחנו סוגרים את כל המעגל של כל בתי הספר בבקעת הירדן, מה שלא היה קיים עד לפני כמה שנים וכל התלמידים ילמדו כאן. וכמו שאתם יודעים, חינוך אוהב כסף.

אבל שווה זהב.

והורים רוצים להשקיע, זו מניה טובה. אני רוצה לברך את שרן ואת חברי הוועדה שהגיעו לבקעת הירדן, זה חשוב מאוד להגיע ולראות. גם הנושאים שאנחנו נדבר עליהם הם נושאים חשובים. מנהל המחוז, אגב, במשרד החינוך היה אתמול אצלנו בביקור, דיברנו הרבה על תכנית גפ"ן שנכנסת למערכת החינוך. היא מאוד חשובה, נכונה. אני אסיים בזה כי זמננו קצר. אם אתם רוצים לשאול שאלות.

דיברת על המרחב, זה 84 קילומטר, 21 יישובים, אתגר עצום של הסעות, לא רק הסעות, גם במסגרת החינוך הבלתי פורמלי, לעשות את זה ביישובים במקומות שיש שם התפלגות של מכיתה א' עד י"ב, שבשכבת גיל אי אפשר לקיים פעילות של חינוך בלתי פורמלי. אנחנו מרכזים את הפעילות של החינוך הבלתי פורמלי אחרי שעות הלימודים פה במתנ"ס, מתנ"ס אזורי אחד.

אחד? אין בכל יישוב איזה שהיא נקודה שבה יש מרכז הפעלה או משהו?

יש ביישובים שיש בהם מספיק מסה קריטית, אנחנו נכנסים שם במקום מתנ"ס, אבל ביישובים שלא אנחנו מכניסים את היחידה של הנוער שמגיעה ליישובים באמצעות תנועות הנוער, אנחנו פה תנועת המושבים ובני עקיבא במגזר הדתי. אתגרים לא פשוטים.

גם האוכלוסייה בבקעת הירדן היא אוכלוסייה צעירה, בשנים האחרונות הגיעו הרבה מאוד משפחות צעירות, הצמיחה הדמוגרפית היא כ-5.9%, מקום שלישי במועצות האזוריות. מגיעות לפה הרבה משפחות צעירות, חלק גדול מזה בנים חוזרים. רק לדוגמה אנחנו מפתחים 55 מגרשים בתומר וכולם בנים חוזרים. 40 מגרשים בשדמות מחולה, משפחות צעירות מכל רחבי הארץ.

החבר'ה גילו את הבקעה, יש פוטנציאל מאוד מאוד גדול של התפתחות ואנחנו שמחים, לכן יש פה משפחות צעירות. זה מה שמהווה בשבילנו אתגר מאוד מאוד גדול, כי כשאתה מביא משפחה זה לא רק להגיד הנה המגרש, תבנה את הבית וגמרת עניין. לא, אתה צריך לוודא שיש לך מסביב לזה מעון יום, משפחה צעירה מגיעה, יש בעיה עם המטפלות ואתגר מאוד גדול.

מה אתם באמת עושים עם סייעות?

הופכים את העולם, פשוט הופכים את העולם.

אתמול עברה בקריאה טרומית הצעת חוק, לא לעבודה נדרשת, אבל הסדרה שלה.

זה דווקא יקשה, משום שאז - - -

אני לא יודע, זה יקל ברוב הארץ, יכול להיות שכאן ספציפית זה –

מה זה אומר? זה קובע להם סוג של הכשרה ומעמד, שזה חשוב, אבל ברגע שיש לך מחסור ואתה צריך מישהי בעלת הכשרה - - -

זה יקשה על הגיוס, כן.

עכשיו לך תביא לפה צוות מוכשר שקיבל תעודה, שעבר את ההסמכה והכול. אז כרגע זה יקשה עוד יותר.

הדבר הנכון זה להכניס את זה למערכת החינוך, מערכת החינוך תעסיק את הסייעות, היא תעסיק את המטפלות, היא תעסיק את מנהלת המעון, וזה ייצור לעובדים גם סוג של שכר הוגן, יציבות כלכלית, גם הכשרה, גם לגיל הרך צריך הכשרה. מה שקורה היום, בגלל שאי אפשר יש פה בעיה.

אני מצטרפת לדבריו של דוד, אני גם משפחה חוזרת במושב.

איזה מושב?

מושב ארגמן.

בבית ספר 'גפנים' שהיא מנהלת אותו, היא הייתה תלמידה שם, מורה שם ועכשיו היא מנהלת.

אני הייתי בצבא, אני הייתי מורה חיילת.

מזל שהיית בצבא, אז יצאת קצת.

אז באמת בית הספר שלנו ממוקם במרכז הבקעה, משתרע על שטח רחב מאוד, הוא הוקם בשנת 1978 במושב פצאל והוא נקרא על שם חמשת היישובים הראשונים ששלחו תלמידים, גילגל, פצאל, נתיב הגדוד, יפית ומשואה. בשנת 1980 הוא עבר למקומו הנוכחי. באמת בית ספר ותיק מאוד, תראו את זה גם בשטח.

השנה אנחנו 420 תלמידים שמגיעים מ-17 יישובים ברחבי בקעת הירדן וממעלה אפרים, יש לנו כ-62 תלמידים שמגיעים ממועצת מעלה אפרים. יש 18 כיתות שמתוכן שלוש כיתות של חינוך מיוחד. בצוות שלנו כ-70 אנשי צוות והמפקחת היא דורית אלישר.

בית הספר שלנו הוא סיפורה של עדה, של קהילה, של מקום, של שורשים וחיבורים. חרתנו על דגלנו את ציר התוכן 'שייכות', האדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו, המבטא את החיבור העמוק שאנחנו חשים בין האדם למקום, בין האדם לאדמתו ולנוף חייו. המושג מקום מבטא גם את השייכות לעמנו, למקורותינו, לשורשינו, לטקסט היהודי הציוני והדמוקרטי, ואת השייכות והאחריות שלנו לעולם ולסביבה.

בסיפור שלנו אנחנו משלבים ערכים של כבוד האדם, שכנות, הכנסת אורחים, מצוינות חינוכית וערכית, אחריות כלפי עצמנו, גופנו, בריאותנו, אורח החיים שלנו וכלפי הסובבים אותנו, הקהילה, החי והצומח. אלו הן אבני הדרך שלנו ואליהן משתלבות תכניות הלימודים הייחודיות שלנו ואל כלל שגרת חיינו.

כחלק מהשאיפה למוגנות וליציבות של תלמידינו אנחנו שמים דגש על רווחתם הנפשית, מקנים הרגלים לאורח חיים פעיל ובריא, מחנכים לאחריות כלפי הסביבה ולשמירה עליה. אנחנו שייכים לאזור גיאוגרפי היסטורי ופוליטי ייחודי, אנחנו מפתחים את תחושת השייכות של תלמידינו, מזמנים להם מפגשים שיסייעו להם להבניית זהותם.

אנחנו רואים בחקלאות ובעבודת האדמה ובשמירה על הטבע ובחינוך לציונות פעילה, חדשנית ויצירתית אבני דרך מהותיות בדרך לה אנחנו רוצים להוביל. אנחנו מאמינים שאדם שמחובר לעצמו, לשורשיו, לנוף מולדתו, לקהילתו, לעמו, למורשתו, הוא אדם בעל זהות חזקה ואיתנה. החיבורים האלה הם המקיימים את החוט המקשר הייחודי שלנו שלעולם לא יינתק.

כמה שכבות יש כרגע בבית הספר?

זה מ-א' עד ו'.

בחטיבת ביניים ובתיכון זה במעלה אפרים.

ובאמת חשוב לציין שבזכות הצמיחה הדמוגרפית אז כרגע יש לנו שלוש כיתות א', שלוש כיתות ב', שלוש כיתות ג' ו-ד' ומעלה זה רק שתיים.

קצר ותמציתי. הם פשוט היו בארמונות החשמונאים ולא יכלו לעזוב שם, היה כל כך נעים.

בית ספר 'תמר' בקעת הירדן הוקם בתשע"ו, ב-2016, לפני שבע שנים, שנה שביעית, צמחנו עד כה עד כיתה ח', בשנה הבאה אנחנו חוזרים לשש שנתי, כיתות ז'-ח' יוצאים מכאן. נפתח במשהו נחמד.

(סרטון).

ולתפארת מדינת ישראל. סרטון נהדר, סרטון יפה.

אני רוצה לומר באמת לשני המנהלים, בסופו של דבר אנחנו מבינים את האתגרים האדירים שיש בבקעת הירדן, היישובים, היום הדור שלנו, של ההורים, הדבר הראשון שהוא מסתכל עליו זה חינוך. בשביל להביא לפה ציונות, בשביל להביא לפה את הדור הצעיר, הדבר הראשון שהם יסתכלו עליו זה איפה הילדים שלהם מתחנכים. מה חסר לכם פה בתוך בתי הספר מבחינה חינוכית כדי להביא את זה למדרגה שמושכת את האוכלוסייה הצעירה מכל גווניה בכל מדינת ישראל?

אני אתחיל בתשתיות, אני חושבת שזו הבעיה העיקרית שלנו.

במשרד החינוך אין למשל תקציבים לספורט, אין תקציבים, אתה לא יכול לעשות מגרש משחקים ומגרש כדורגל או מגרש כדורסל.

לא אישרו לכם עדיין?

לא, אין תקציבים כאלה במשרד החינוך.

ומה עם הפיס?

לא, התקציב של מועצות אזוריות במדינת ישראל בפיס הוא חצי מיליון שקל. רק לצורך השוואה, תל אביב זה 30 מיליון שקל, היא לא ממש צריכה את זה, אבל זה בעצם סוג - - -

אז מה, נגיד מגרש או מגרש מקורה?

זה מיליונים.

נכון לעכשיו הילדים שלנו יוצאים מכאן והולכים מרחק של כמה דקות למגרש מקורה שיש בסביבה וחוזרים ומהשיעור לא נשאר הרבה. הספורט כאן, יכולים לחזק את זה.

שליש מהשיעור זה הלוך וחזור.

הלוך וחזור וגם חייבים לחבר שיעור לשעתיים.

ובימים של כמעט 50 מעלות אני מניחה שאתם לא מוציאים אותם לשם. את זה כבר חוויתי על בשרי.

יותר מזה, עכשיו התקיים כאן שיעור חינוך גופני, כי יש כמה כיתות שאי אפשר לשבץ את כולם במפעל הפיס.

דוד, יש תשובה לשאלה על מה חסר לכם?

אני אומר, יש פה המון יתרונות, אבל זה אתגר, בסוף זה אתגר לגור כאן, ואני גם כן הולך על התשתיות, חסר לנו כאן מאוד. המגרש אפילו לא מקורה, זאת אומרת אין מה לעשות החל מעוד שבועיים.

מגרש, אולם ספורט.

חייב לפחות לפחות, מינימום זה קירוי, משהו יותר סגור.

העניין של הספורט, אתם לא מדברים על האתגרים של הורים.

סוגיית כוח האדם היא גם - - -

כן, כוח אדם.

לאתר פה מורים.

המרחק הגיאוגרפי משפיע גם על היכולת שלנו לבחור את התכניות, להביא לכאן תכניות שיהיו ייחודיות, שיהיו מתאימות לצרכים שלנו, גם לגייס את כוח האדם. זה מתחיל מרמת הסייעות ו - - -

יש איזה שהם תמריצים או משהו למורים שמגיעים?

אין תמריצים.

כי בעיקרון, כמו שאני מבינה, יש תמריצים לנגב ולגליל.

זה אזור עדיפות. יש פה אזור עדיפות, לא, דוד?

כן, אנחנו מביאים מורה מחיפה לבית ספר 'ירדן', תיכון.

וצריך להגיד שבמקביל בשנים האחרונות ההסעות של עובדי ההוראה במשרד החינוך, פוחת והולך עד לביטול. דבר שפעם יכולנו לנייד, היום אתה רוצה, תנייד על חשבונך. אז גם אין פה מורים, גם אין ניוד.

יש לך פה מורים על חוזים אישיים?

לא.

גם לא בתיכונים?

בתיכונים כן, אבל לא ביסודי.

בדיוני התקציב תזכרי את החוזים האישיים כברירת מחדל שנייה.

עוד משהו זה נושא התקנים, התקנים שלנו פה שווים למודיעין, לתל אביב וכו'. בתיכון פה יש לי ארבעה-חמישה ילדים מכיתת חינוך מיוחד, זה מתחת לתקן, לא יאשרו לי, אז לילדים האלה יש שתי אופציות, או ייסעו שעה נסיעה לכל כיוון לרשות אחרת, או ייבלעו בכיתה גדולה וייבלעו שם מה שנקרא.

במקומות קטנים הסיפור של התקנים צריך להיות אוטומטי, גם קולות קוראים. יש פה קולות קוראים אין סופיים, למשל בתחום הנוער, שבגלל שאין לנו איזה שהוא סף אנחנו לא יכולים להיכנס, אלה קולות קוראים שאנחנו חסומים מלכתחילה, רכזי נוער, פרויקטים לנוער, אין סוף פרויקטים.

דרך אגב, זו בעיה כלל ממשלתית, בכל המשרדים זה הפך להיות ככה, מעל 20,000, סוציואקונומי מתחת לשש. זו אפליה.

בסוף אני יכול להגיד שהמדינה עושה פה איזה שהוא משהו, אבל ברגע שאני נמצא בלמ"ס, אבל אני 7,000 תושבים ולא 10,000 תושבים, או שיש לי עשרה בני נוער ולא 15, אני נשאר חסום.

7,000 ב-21 יישובים?

כן, 6,700.

אני ישר אוטומטית נפסל ובמערכת החינוך זה מאוד בא לידי ביטוי. פה ספציפית יש לנו מזל שיש לנו מנהל מחוז שמאוד מבין פריפריה והרבה פעמים מאשר חריג, אבל זה תלוי בן אדם שמאשר את זה.


(בהמשך הסיור)

חשוב לומר שבית הספר שלנו עם זה זכה כבית ספר מצטיין מחוזי בחינוך הגופני, אנחנו מועמדים לבית ספר מצטיין ארצי. אז עם כל זה אנחנו עושים את המקסימום, הילדים פה מאוד פעילים, כל מרחב כאן מנוצל לפעילות. יחד עם זאת אנחנו שוקדים כל הזמן על שדרוג התשתיות. זה מגרש כדורגל, הילדים פה מתרסקים וכל התרסקות היא נוראה.

המבנים שאתם רואים זה כיתות לימוד, אבל אלה היו בתים של היישוב משואה, גרו פה משפחות ומושב משואה נע צפונה והפכנו את זה פה לכיתות לימוד של בית ספר.

יש לנו פה מורה שאומרת שהיא מלמדת מהבית. אז זה מגרש אחד, יש לנו בצד השני מגרש נוסף במצב אפילו פחות טוב.

אז בעצם אלה שלושה מגרשים, אחת, שתיים ושלוש.

שהפכנו אותם למגרשים.

מה העלות, נגיד אם החלום מגיע, זה לא אמור להיות משרד החינוך, זה אמור להיות משרד התרבות והספורט, אבל אם אומרים לכם אוקיי, מה התקציב שאתם צריכים?

כדי לשדרג פה את הכול ההערכה שלי שלושה מיליון שקל. גם את המגרש. הם רצים, אין להם מסלול ריצה של 60 מטר. איפה מירית? היא התלוננה שאנחנו עשינו את החניה פה שגזלנו לה את המסלול של ה-60 מטר.

איך אני אזכה במדליות בתחרות מחוזית? כל שנה אנחנו גורפים מדליות.

צריך מסלול רקורטן, למה על כביש? אני רץ לשעבר ומדריך אתלטיקה בעין גדי שנים. תבקשי מגרש כמו שצריך.

מה העלות של זה?

של מסלול כזה? אין לי מושג.

מסלול רקורטן זה יכול להיות מסלול ישר, זה לא חייב להיות אצטדיון.

זה לא השקעה גדולה.

זה פתרון ל-60 ול-100, רקורטן. שניים-שלושה מסלולים, אידיאלי.

כמה חודשי גשם יש לכם פה?

חודשים? תשאלי בשעות.

לא, אבל כשהגשם מגיע אז זה במלוא עוזו. משהו כמו שלושה חודשים.

גם יש הבדל, גב ההר, צפון הבקעה, דרום הבקעה. מתחיל להיות חם מאפריל, באפריל ולפעמים גם בסוף מרץ אנחנו יכולים להגיע לטמפרטורות גם של 40 מעלות ואתה מגיע ליוני וכבר הטמפרטורות, אי אפשר לדעת, 50-45, בצל. דרך אגב, יש סיבה שחם פה, אתם יודעים למה?

אני יודעת, כי החום בא מהאנשים.

ובמשפט חיובי זה אנחנו זזים. תודה.


(בהמשך הסיור)

ברוכים הבאים לגשר אדם. שמי סמיר מועדי, אני קמ"ט חקלאות במינהל האזרחי באיו"ש. מה זה קמ"ט חקלאות? זה קצין מטה לענייני חקלאות, אני גם פקיד היערות ביו"ש. אני אחראי בין היתר על כל התיאום החקלאי בין ישראל לרשות הפלסטינית ואני רוצה להגיד שאני כל כך גאה שלפחות בתחום החקלאות קיים שיתוף פעולה מדהים בצורה לא נורמלית, גם עם השטח, עם החקלאים, עם משרד החקלאות הפלסטיני, עם כל העולם, ואנחנו מקדמים לא מעט פרויקטים אל מול הפלסטינים.

כמו מה למשל?

למשל גידול אננס שמעולם לא חלמו על זה, כבר יש לנו היום קרוב ל - - -

הוא בא אלינו, למד את סודות המקצוע.

אתה לומד ממני, ראש המועצה.

יש לנו את מגדל האננס הכי גדול. ולא רק זה, האתגר בגידול של אננס, אננס הוא פרי טרופי אז איך לעזאזל מגדלים אותו באזור מדברי? זה האתגר.

ואנחנו עושים את זה בתוך חממות, כי חייב להיות לו גם טמפרטורה גבוהה וגם לחות גבוהה וזה הצליח באזורי ג'נין, טול כרם. יש לנו גם באזור עוג'ה בגזרת יריחו וכמובן בג'נין. קח את המלפפון הקטן, שזה למפעלי תעשייה, לפני חמש שנים התחלנו עם פיילוט.

גם זה הם למדו מאיתנו. הכל בסדר, אנחנו בעד.

התחלנו עם פיילוט של עשרה דונם, יש לנו מגדל חרוץ בגזרת כפר דאן בג'נין. בטח בזמן האחרון אתם שומעים על הכפרים האלה בחדשות, אבל בכל זאת היום הגידול הזה לא פחות מ-3,000 דונם עם תנובה של קרוב ל-12,000 טון, ש-80% מזה הולך למפעלי תעשייה בישראל. זאת אומרת היום תעשיית המלפפונים להחמצה, המקור זה בג'נין. קרוב ל-70% מכל מה שמייצרים שם הולך למפעלים, זה בית השיטה, בני דרום, פרי חן.

סמיר, כשאומרים חמוצים זה מקבל משמעות –

כן, זה של ביבי. אדוני, זה החבר שלך לשעבר, זה בסדר. זאת אומרת יש באמת שיתוף פעולה, ולא רק זה, גם עם תקציבים שאנחנו מצליחים לגייס ועוזרים, תמיכה מבחינת תשומות. למשל תות שדה גם, הוא מתפתח בחממות, תלוי, על מצע מנותק.

אני חושב ששיתוף הפעולה הזה הוא כל כך חשוב לכולנו כי בסופו של דבר אנחנו כולנו נמצאים כאן וכשיש חקלאות טובה ומשגשגת אז יש גם כלכלה ובסופו של דבר, אני תמיד אומר את זה, יש ביטחון. אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב לכולנו, ואין מה לעשות, כולנו נמצאים כאן וצריכים לדעת איך להתנהל ביחד ואיך לעבוד ביחד.

אתם בגזרת הבקעה, הבקעה היא נפה חקלאית מובהקת אצל הפלסטינים, בעיקר ענף התמרים, שזה הענף העיקרי.

בשעה שתיים אנחנו יוצאים.

אוקיי, אז ממש על קצה המזלג. אנחנו פה נמצאים בגשר אדם, שזה המקום שהוא כבר קיים מ-2012. בזמנו, לאור ריבוי תאונות הדרכים על צירי התנועה, על ציר 90, התקבלה החלטה במינהל האזרחי לבחון אפשרות איך אנחנו יכולים לטפל בסוגיה הזאת ובאמת עלה רעיון שנקים תחנת הסגר לקלוט בעלי חיים משוטטים.

ואכן אחרי המון מאמצים הצלחנו להקים את המקום הזה, פה קולטים בעלי חיים משוטטים, לא רק מצירי התנועה בבקעה אלא מכל איו"ש. כמובן אנחנו מדברים על כל סוגי בעלי חיים. תאמינו לי, היו פה המון תאונות דרכים.

גם כלבים וחתולים או רק חיות משק?

לא, רק חמורים, סוסים, גמלים, תיכף תראו. גם כמובן צאן ובקר.

אז נתחיל ללכת לכיוון ותמשיך לספר לנו.

בסדר. כמובן מי שמנהל פה את הדבר הזה הוא חיים. אני רוצה להגיד לכם שמאז שהקמנו את המקום הזה כמעט אפשר להגיד, וראש המועצה, תסכים איתי? הגענו כמעט למינימום, לאפס תאונות דרכים, וזה מאוד מאוד חשוב.

מה, בגלל בעלי חיים משוטטים?

כן.

כלומר כל בעל חיים משוטט אתה יודע שאתה מביא אותו לפה?

זה בעקבות דיווח על בעלי חיים. לא כל מי שסתם משוטט תופסים אותם, אם יש אירועים עם בעלי חיים על הכביש, הם חופשיים, בלי רועה, כי זו הסכנה, היו פה לא מעט תאונות על כביש 90.

כן, אז אוספים ומביאים לפה.

כן.

מי אוסף אותם?

ככה, הדבר הזה, מתחלק, מי שאחראי על לכידה והובלה זה קמ"ט שמורות טבע, יש לנו לוכד שעבר במכרז במינהל האזרחי, הוא זכה במכרז הזה, יש גם עובד שהוא פקח מטעם שמורות הטבע שהוא תושב המקום, הם לוכדים ומביאים את זה. ברגע שהם נכנסים מהשער זה כבר בתחום אחריותי. חיים בעצם רושם אותם ומפה מתחיל לטפל בהם. בבקשה, חיים.

ברוכים הבאים. אני חיים ואני חבר מושב תומר בבקעת הירדן. כל בעלי החיים שמגיעים לכאן, ומגיעים לכאן בעלי חיים מסביב לשעון, בשתיים בלילה, בשלוש, איך שהם מגיעים לכאן, אם זה בלילה אז למחרת בבוקר אני מטפל בהם, נותן להם זריקה נגד תילוע, וזה בהתייעצות עם וטרינר, מטפל בפצעים, יש מצבים שהם על פנים מתאונות דרכים, אני עם השירותים הווטרינריים בקשר, הם שולחים לכאן - --

יש לכם פה וטרינר?

יש לנו וטרינר קבוע שנמצא איתנו בקשר, הוא מבקר כאן פעם בחודש וכשיש צורך לקריאה אני מקפיץ אותו לכאן.

הוא גם במכרז?

הווטרינר, כן, מול המינהל.

את צריכה להבין, כל דבר שקורה כאן מבחינתנו זה במכרז, מסודר. גם כשאנחנו מוכרים זה באמצעות אפילו פרסום בעיתונות.

הווטרינר הזה, כשאני צריך אותו הוא מופיע כאן. בנוסף אני בקשר עם צביה שהיא וטרינרית ראשית של סוסים בשירותים הווטרינריים. היא מקפיצה לכאן, עם זה טלף, אם יש לי בעיה עם טלפיים, מיוחדות או בעייתיות, אנחנו בקשר עם השירותים הווטרינריים של מחוז העמקים. אם אני צריך המתות חסד הם שולחים לכאן וטרינר. מבחינת כיסוי וטרינרי יש לנו מעל ומעבר.

כאשר יש מישהו שהוא הבעלים של בעל החיים אתם מחייבים אותו בתשלום.

אם לקחו למישהו, בחמורים, חמור שווה בשוק החופשי בין 120, תלוי אם הוא גדול, אז הוא 150 שקל, אולי 200, ואלה חמורים בדרך כלל של - - -

בוא ניכנס, אני רוצה שהם יראו את הגמלים בפנים.

זה חמורים בדרך כלל של בדואים שרועים איתם. הבדואים הבינו שאנחנו נמצאים כאן, לפעמים יש להם עודף של זכרים, הם משחררים אותם לכבישים כדי שנאסוף אותם. כן, כי חמור זכר שהוא בתקופת הייחום זה בעייתי.

אבל גם הוא יכול למכור אותו ב-120, 150 שקל.

לא, זה הערך שלו, הערך בשוק. מה שאנחנו עושים, ברגע שמתאספת לי כמות של בעלי חיים, אם זה פרות, עכשיו מכרנו פרות ועזים וחמורים.

למי אתם מוכרים אותם?

יש מכרז.

מי יכול להגיש בקשה?

כל אחד.

גם ארגוני בעלי חיים?

כן. אבל המכרז הוא הכול כלול, זה לא אני רוצה את החמור הזה, הכול.

היה לי מקרה עם חברת הכנסת יסמין, היה חמור שאיזה עמותה התעניינה בו, תפסו אותו ליד עפרה בגזרת בנימין. אמרתי לה: גברתי, עם כל הכבוד, אני לא יכול למכור להם אותו כי יש פה נהלים שיועמ"ש קבע. ואז ניסו כמה פעמים, אמרתי לה: אנחנו מפרסמים, כל חודש בערך אנחנו מוציאים הודעה בעיתונות הממשלתית שיש לנו כמות כזאת של בעלי חיים.

אז כשאתה עושה מכרז אתה עושה מכרז על עשרה חמורים?

על הכול, כל מה שיש כאן.

במכה אחת?

במכה, הכול.

למה אנחנו עושים את זה? יבוא אחד ויגיד שהוא רוצה את החמור הזה והסוס הזה והפרה הזאת, ויש לי חמורים שהם צעירים, שהם פחות שווים להם בשוק.

זה מכירה פומבית. אני חייב למכור את הכול או לא.

אבל אז מה קורה אותם? מי קונה אותם?

יש חבר'ה מקומיים ויש ישראלי שהוא היחיד שיש לו אישור להוציא בעלי חיים.

לא חשוב, זה פתוח לישראלים ולפלסטינים.

כל אחד יכול לגשת.

כל אחד, כי זה מפורסם גם באלקודס.

השאלה שלי בעניין המכרזים היא לנסות ולראות, נניח עכשיו מישהו עשה מכרז, הוא מעוניין בגמלים, הוא קונה בדרך עוד איזה 50 חמורים, אחר כך הוא הולך והוא משחרר לכם את ה-50 החמורים האלה פה מול ואתם אוספים אותם בחזרה.

את מדברת על דלת מסתובבת.

לא, אבל החמורים שווים 150, הגמל שווה 20,000. אז זה משתלם לו.

לא, הגמל לא שווה – לגמל יש מחירון, לא משנה.

אני לא מכירה את המחירונים.

מתוך השנים שאני נמצא כאן ואני מסמן את בעלי החיים. כלומר אני מסמן, לכל בעל חיים, זה יש לו אוזן קטומה, זה יש לו כוויה, לא משנה, בהערכה שלי מה-1,000 חמורים שהיו כאן לא חזרו יותר, הכי הרבה חמישה חמורים. הכי הרבה, גם לא. לא עשו מחזור עליהם.

אני חושב שיש פה מקום, באמת, כשהם באים לפה הם צולעים וחולים ואפילו מכווצים, פרה, תראי אותה, הם יוצאים מפה עם כזה משקל שפשוט - - -

מי הרוכשים? זה מקומות של בשר?

יש סוחרים של בעלי החיים האלה בשווקים, בשוק הפלסטינאי.

אני מחויב למכור, אני לא יכול לעשות איפה ואיפה. זה מה שנקרא מכרז פומבי, אני מפרסם בעיתונות הממשלתית, כולל - - -

מתי המכרז הבא שלכם?

היה לפני שבועיים.

צריך שתתאסף כאן כמות.

אלה נאספו בשבועיים האחרונים, כל בעלי החיים פה?

כן.

אז לפני שבועיים על מה היה המכרז?

היה על 25 חמורים, שני סוסים –

יש לנו לוח זמנים, מצטערים.


(בהמשך הסיור)

שלום לכולם. מבחינתנו התכנון הראשוני, כמו שאני זוכר אותו בוועדה, דיברנו על הנושא של הציד הבלתי חוקי בוועדה ועל הנושא הזה הוזמנו לדבר. נמצאים פה איתי ארז ברוכי, שהוא ממונה אכיפה של המחוז, ואני קמ"ט שמורות טבע. אני אציג ב-60 שניות, בקצרה מאוד, את המחוז, ואחרי זה אני אתן לארז שיציג קצת את נושאי האכיפה ומה קורה פה בתקופה האחרונה מבחינת הציד הבלתי חוקי וכיצד אנחנו מתמודדים איתו.

יחידת קמ"ט שמורות טבע היא יחידה שהיא תחת המינהל האזרחי ותחת רשות הטבע והגנים, בעצם כמו כל מחוז אחר ברשות הטבע והגנים. יש שלושה מחוזות, צפון, מרכז ודרום והמחוז הרביעי הוא מחוז יהודה ושומרון. היחידה מונה קרוב ל-200 עובדים כאשר אנחנו אמונים על כל נושא תחום הטבע, נוף ומורשת ביהודה ושומרון.

היחידה מחולקת לשני מרחבים, מרחב שומרון ומרחב יהודה, כאשר בכל מרחב יש מספר אתרים קולטי קהל, חלקם בתשלום, חלקם אתרים פתוחים, בכל אתר כזה יש צוות, יש מנהל אתר. דוגמה לאתרים זה ההרודיון, עינות צוקים, קומראן, נחל פרת, שהוא מחולק לשני אתרים, גם עין פרת וגם עין מבוע.

חלק מהאתרים הם אתרים שהם יותר מוטי תיירות פנים, כמו עינות צוקים לדוגמה, אזור עם הרבה מאוד בריכות שכשוך, הרבה מאוד מים, שמורה מרשימה, ואז מגיעים הרבה מאוד מקומיים לשמורה. זה אחד המקומות היחידים שיש להם מקווה מים טבעיים להשתכשך בהם. ויש אתרים שהם יותר בכיוון של תיירות חוץ כמו קומראן. קומראן, בשנים הטובות קרוב ל-500,000 מבקרים, אתר הטבילה קרוב ל-900,000 מבקרים ב-2019. ועוד אתרים רבים. זה התחום של האתרים במחוז.

מעבר לזה, אנחנו פה בוועדת חינוך, יש מרכזי חינוך והסברה. מרכזי החינוך וההסברה פועלים במועצות, אצל דוד יש פה פעילות ענפה עם בתי הספר, אותו דבר במעלה אדומים ובעוד אזורים רבים. אנחנו נכנסים לבתי ספר, מלמדים אותם, מכניסים את כל התחום של המורשת, הטבע.

התחום השני שהוא מאוד מאוד מרכזי ועליו אנחנו נדבר זה התחום של הפיקוח האזורי. הפקחים, מעבר לאתרים יש אזורי פיקוח מאוד נרחבים וגדולים כאשר לכל פקח כזה יש שטח נרחב שעליו הוא אחראי, מה שהוא אחראי זה קודם כל על שמורות הטבע שבגזרתו, לשמור על אותן שמורות, לשמור שאין פלישות לאותן שמורות, לשמור שלא פוגעים בשמורות ולאפשר למטיילים הרבים בשטחים הפתוחים להיכנס.

הדבר השני זה פגיעה בערכי טבע. אם זה צומח, אם זה כריתות עצים, פגיעה בכלל בצומח ואם זה הציד. הציד הבלתי חוקי, מהרבה מאוד מידע שמגיע אלינו, אם זה מהרשתות ואם זה ממידעים כאלה ואחרים, אנחנו רואים שזו תופעה גדולה ביותר והצוות של הפקחים הוא צוות יחסית מצומצם, עובד ימים כלילות בנושא הזה של הציד.

לילות כימים.

לילות כימים. אבל מה שאני רוצה להגיד בעניין הזה, גם לדוגמה אתמול בלילה, בעקבות מידע שהגיע מהרגע להרגע על צבי שהיה בבית מסוים, נכנסו עם כוח צבאי, הוציאו את הצבי, הצליחו להביא אותו, לחקור את אותו חשוד בציד וזה משהו שקורה ברמה היום יומית.

עוד סיפור שקרה אתמול, מהדברים שקרו אתמול, עלו על מישהו ששם מלכודות רגל. מלכודות רגל שמים הרבה פעמים לצבאים. שמים מלכודת פתוחה, מלכודת כזאת עם שיניים, עם משקולת גדולה, ברגע שהצבי עובר באזור הזה הוא פשוט נלכד ויכול להישאר ככה תפוס יום-יומיים עד שאותו צייד מגיע.

צהריים טובים. אני ראשית רוצה להתנצל שחלק מהתמונות והסרטונים קשים לצפייה, אבל מאחר שאנחנו לא יכולים להביא לפה, לא צבי ולא יעל שיספרו על מצבם בשטח אז הרשינו לעצמנו קצת להיות אגרסיביים בתמונות, מתוך הבנה שתמונה שווה אלף מילים וסרטון שווה אלף תמונות. אז זה הפתיח. אם זה קשה לכם לצפייה תגידו ואני אדלג.

בגדול הייתה מצגת שהייתה אמורה להיות הרבה יותר זמן ממה שמוקצה לנו כרגע, אז אני אעבור על חלק מהדברים. תרגישו חופשי לשאול שאלות תוך כדי. אז לפני הכול, כמה שאלות, שנבין מה המצגת אמורה להראות. כמה פילים אפריקאים יש בעולם להערכתכם? יש למישהו מושג?

6,000?

עוד מספרים?

2,900.

IUCM, הפיל בסכנת הכחדה. אז פילים בעולם יש לנו מעל חצי מיליון פילים, באפריקה.

כמה היה לפני עשר שנים?

שנייה, באתי להגיד, הקדמת אותי. לפני עשר שנים היה 700,000 והיום יש חצי מיליון, אבל עדיין אנחנו מדברים על חצי מיליון פילים. כמה צבי ישראלי יש בעולם?

עשרות בודדות.

עוד מספר? 6,000-5,000 צבאים, זה מה שיש. צר לי, שוב, על התמונות, אבל אנחנו צריכים להעביר מסר פה. הצבי הישראלי נכחד ממצרים, מסוריה, מלבנון, מירדן, משנות ה-30 במצרים עד שנות ה-80 בירדן אין יותר צבאים. הצבי הישראלי קיים אך ורק בשטחי ארץ ישראל. אם ה-5,000 האלה נעלמים נכחד המין הזה מן העולם.

מה הם עושים, הם אוכלים את הבשר שלהם?

כן, בין השאר.

מוכרים לצורך אכילת בשר?

בסופו של דבר כל צבי בשבי מסיים את חייו בצלחת, זו הערכה די מדויקת. יעלים, כמה יש בעולם? אתם רואים בעין גדי, בחניה, מנשנשים במבה מידיים של אנשים. סדר גודל, אני אספר לכם, כ-2,500 יעלים, זה מה שיש בעולם. היעל הנובי, היעל שלנו, 2,000 בישראל. אתם יכולים לראות בערב הסעודית, מה קורה להם. סיני, תמונה ממש מלפני מספר חודשים, פקח שלנו שטייל באזור ואדי רוחן. ובישראל, לצערנו, אנחנו לא רחוקים כל כך ממה שקורה בערב הסעודית וממה שקורה בסיני בנושא הזה.

מה השם שלו?

זה - - - מערב הסעודית. בהתחלה חשבנו שזה משהו מפה מקומי, והגענו בסוף לזה שזה משהו שהוא לא אצלנו.

אז סוגי הבעיות שאנחנו מתמודדים איתם, כמובן הציד הלא חוקי, החזקה, סחר ופגיעה בערכי טבע מוגנים, פלישה לשמורות, פגיעה בשמורות וסדרים והתנהגות. התמונה שאתם רואים פה זה לא מילואימניקים ובטח לא סדירים, אלה פקחים של היחידה שלנו שיוצאים לחיפושים. ככה אנחנו נראים. מאז קצת התקדמנו בציוד, יש לנו ציוד קצת יותר טוב היום.

בזמן שיש אני אתמקד בנושא הציד הלא חוקי, שלשמו התכנסנו כאן, אבל לפני הכול למה בעצם אנחנו עושים שמירת טבע. פה זו צביה ישראלית, פה יעלה עם שני גדיים, אז אנחנו נחזור אל קינת דוד שלפני שבוע וקצת כולנו שמענו אותה, ואם אנחנו מסתכלים בקינת דוד יש פסוק, הַצְּבִי יִשְׂרָאֵל עַל בָּמוֹתֶיךָ חָלָל, מִנְּשָׁרִים קַלּוּ מֵאֲרָיוֹת גָּבֵרוּ. האריות לפני בערך 300 שנה פלוס מינוס נכחדו מישראל, הנשרים, כל שנה אנחנו קונים מהספרדים, מקטלוניה, גרעין העשרה, משאירים אותם לטבע ולצערנו הם מתחשמלים ובדרך כלל מורעלים על ידי פראי אדם.

מוסי, מה עם החוק על ההרעלות?

פורר עצר אותו. שר החקלאות לא איתנו. הוא חושש שזה פוגע בחקלאים.

אמרתי לך להביא את זה אליי לוועדה.

נשכנע אותו.

כבר הרווחנו. שיטות הציד בישראל, אני מתמקד בשיטות הציד ביו"ש, בישראל יש שיטת ציד שהיא לא נהוגה ביו"ש, שזה נסיעה ודריסה, על ידי לייזרים וכל הטרקטורונים למיניהם, פה זה קצת יותר בעייתי לבצע את זה. ציד בעזרת מלכודות, אז יש לנו מלכודות רגל, כלוב, לולאה ורשת.

שהן אסורות, נכון? השימוש בהן אסור, אבל עדיין מפעילים אותן.

כן, ההחזקה מותרת, השימוש אסור. אנחנו היום עובדים על צו ביהודה ושומרון, שיהיה ייחודי, כי בישראל זה לא קיים, שיהיה איסור החזקה ומכירה של מלכודות רגל, כי מלכודת רגל זה לא מאפרה וזה לא ואזה, יש לה שימוש מאוד מאוד ברור לכולנו, אם זה בחיית בר ואם זה בחיה מבויתת. אסור להשתמש בה, אסור להחזיק אותה, ככה אנחנו חושבים.

היועמ"ש של המינהל האזרחי נרתם ואנחנו מקדמים היום צו שימנע את המכירה וההחזקה של המלכודות האלה ולא רק את השימוש בהן. ביו"ש זו תופעה מאוד מאוד רחבה. בישראל, היא תלך ותגבר, אנחנו מאמינים, עם השנים. פה בגלל חשש להשתמש - - -

יש שימוש נרחב גם בישראל?

לא, פחות. ביו"ש, להערכתנו בגלל החשש מלהשתמש בנשק חם, כי זה יכול להיות לאומני או במלכודות - - -

במלכודות כלוב יש שימוש לא מועט בישראל, מלכודות כלוב לדורבנים, שימוש לא מועט, מלכודות רגל זה הרבה פחות, זה לא משהו שאנחנו רואים.

ואיפה הצו עומד?

יועמ"ש מינהל אזרחי, לפי דעתי כרגע זה במשרד המשפטים, זה ככה עובר בין לבין. זה קיבל קצת תאוצה.

מלכודות רגל, צר לי על התמונות. צבי, אחד מה-6,000, נלכד במלכודת רגל. לצערנו אותו צייד לא בא לקחת אותו, אתם יכולים לראות את הטלפיים פה לכודות במלכודת והוא נטרף כנראה. אני מקווה בשבילו שהוא מת לפני, או נטרף בעודו בחיים כשהוא לכוד.

זה צבי אחר, הצלחנו להציל אותו ולצערנו אחר כך נאלצנו לעשות המתת חסד כי הרגל כבר הייתה לא במצב שהוא יכול לתפקד ולחזור לטבע. אנחנו נראה לכם סרטון קצר.

אלה שלא יכולים לחזור לטבע אין להם פתרון?

יש לנו פתרון בחלק מהמקרים, אנחנו שמים אותם בפינות חי, פעם בעמק הצבאים לפני שהייתה שם אינפלציה של צבאים, או בגני חיות. אם הווטרינר מחליט שהחיים שלו בשבי יהיו ייסורים וסבל אז אנחנו מקבלים החלטה להרדים אותם. לצערנו הרב, כל האנרגיה שאנחנו משקיעים, בסופו של דבר התוצאה היא כזאת.

(הקרנת סרטון). פה אתם יכולים לראות צביה שנלכדה במלכודת לולאה. מלכודת לולאה זה כמו חבל תלייה, היא שוחררה לטבע, רצה רצה רצה והייתה סביבה של מלכודות.

מי צילם את זה?

צילם את זה אחד הפקחים ששחרר ופשוט לא שם לב שיש עוד מלכודת בשטח, מלכודת לולאה, ולצערנו מה שקרה זה שהיא שברה את המפרקת, ולצערנו עוד אחת פחות מה-6,000.

ציד עם כלבים. ציד עם כלבים זו תופעה שהיא די נפוצה ביהודה ושומרון. עוד פעם, בגלל החשש להשתמש באמל"ח יוצאים, אתם יכולים לראות פה משהו כמו שבעה-שמונה כלבים מכל הסוגים, בעיקר הם מפעילים את האמסטפים והפיטבולים שהם כלבים קטנים ושריריים וחזקים ומכניסים אותם למרדף. ככה מאלפים אותם, אלה שיטות האילוף.

איך אתם מתמודדים מול התופעה הזו של ציד כלבים?

צער בעלי חיים, למשל, אם ייכנס החוק הוא יקדם אותנו מאוד כי צער בעלי חיים מבחינת רמת העבירה זו עבירה של פשע וציד זה עבירה של עוון. מבחינתנו צער בעלי חיים יסייע לנו מאוד בלהחמיר את העבירות במקרה הזה.

פה אני אראה לכם סרטון קשה לצפייה, אני מתנצל, אבל אותו כלב שאולף, תראו מה קורה לו כשהוא נכנס לתוך מאורה להוציא דורבן. קשה לצפייה, אבל מאחר שאני מרגיש שאנחנו הדוברים פה של בעלי החיים האלה המסר צריך לעבור. אותו כלב מסכן, זה לא פחות חמור בעיניי מהציד של הדורבן בעינינו, ההתאכזרות הזאת זה פשוט משהו שאי אפשר להסביר אותו.

ציד בנשק חם. לצערנו זו תופעה שהיא גם כן נפוצה. היום רובה ציד מאולתר, מה שנקרא חרטוש בשפה המקומית, 1,500 שקל, קונים רובה כזה, תחמושת מצליחים לארגן או ממחזרים ומייצרים תחמושת בצורה ביתית וכל אחד בבית מחזיק רובה ציד. ודרך אגב, במאמר מוסגר, אני הייתי מוכן לקבל כדור מ-5.56, מ-9 מ"מ ומקלצ' ולא לקבל כדור מרובה ציד, כי כדור של רובה ציד הורג אותך, אין לך דרך לצאת, הנזק שהוא גורם הוא פי עשרות. יש לנו דוח של ה-FBI שאנחנו מגישים אותו לבתי משפט שיחמירו, כי מתייחסים לרובה ציד בזלזול וזה הרובה הכי קטלני שיש.

כלומר הענישה של רובה ציד היא פחותה מ – ?

בתביעה הצבאית ארבעה חודשים במקרה הטוב, שלושה חודשים. היה לנו אירוע, שתיכף אני אספר לכם עליו, אתם תראו את הנשקים ותבינו כמה קיבל בן אדם נורמטיבי. אני מדגיש את המילה נורמטיבי.

זה מה שזה עושה לצבאים, אתם יכולים לראות. זה שני צבאים שונים. כל הדברים האלה. זה כדוריות של רובה של ציפורים. כדוריות קטנות יותר שירו בצבי, ואלה כדוריות יותר גדולות שירו בצבי אחר. זה מה שקורה ברנטגן. הכול מכדור אחד.

הם מחזיקים את זה באופן חוקי או באופן לא חוקי?

באופן לא חוקי לחלוטין. זה פלסטינאים, אסור להם להחזיק נשק. אנחנו מראים את זה כי אנחנו מגישים את זה לבית משפט, להוכיח שהצבי הזה הוא צבי שנורה ולא נדרס או כל מיני סיפורים כאלה ואחרים. העבודה בבנייה של תיק כזה היא עבודה נורא נורא מורכבת והיא לא פשוטה בכלל.

אני אראה לכם פה סרטון קצר. זה באזור עפרה, פה למעלה, איפה שתפסו את החמור המפורסם, לא רחוק משם. סרטון שקיבלנו מהחמ"ל בעפרה על חוליה של ציידים שנעה בשטח בלילה. זה צילום תרמי, זה צילום של חום וקור, לכן אתם רואים את זה בגוונים קצת כהים. אתם תיכף תראו שהרכב הזה מחכה כאן ומכאן תיכף ייצאו כמה חבר'ה אחרי שהם צדו. אתם רואים פה את החבר'ה יוצאים מהפינה, מחזיקים פה, שחור זה כתם חום ולבן זה קור. אתם יכולים לראות שיש משהו ביניהם ככה, זה צבי שהוא עדיין חם, שהם צדו אותו כרגע. הם מגיעים עם הרכב, מעמיסים אותו על הגג ויוצאים לדרך.

אנחנו כשאנחנו מקבלים מידעים כאלה אנחנו עובדים כמעט כמו צבא לכל דבר, גם בגלל המורכבות של יו"ש. אתם יכולים לראות, למשל אירוע כזה זה פקודת מבצע, זה מפה, זה צירי כניסה וצירי יציאה, זה נקודות שולטות, זה אחד לאחד תדריך שלנו, הפקח אוהד מבצע תדריך טרם הפעילות וכמה ימים אחרי זה אנחנו מגיעים לשטח. זה תנועה של ציידים, נסיעה נורא נורא איטית בשטח עם פרוז'קטור.

אני מזמין אתכם להצטרף אלינו לפעילות כזו, אתם מוזמנים בשמחה באיזה ערב לבוא, להצטרף אלינו, אין כמו לשבת עם הפקחים ולראות באמת איך הם חווים את האינטנסיביות של העבודה, זה טלפון בלילה, יש עכשיו ציידים, כולם עוזבים הכול, את הילדים, את האישה, ויוצאים לשטח.

אפשר כאן לראות את הרכב מתקדם, אנחנו נערכים פה בשטח עם דוקרנים ועם חסימות. אתם יכולים לראות בחור שמוציא את הראש מהחלון, הכתם הזה, הוא מוציא את הראש ומחפש עם הפרוז'קטור את הצבאים לצוד. זה נמצא בין עפרה לבין דיר ג'ריר, אם אתם מכירים את האזור, באזור הזה שלא רחוק מבעל חצור. הרכב פונה לכיוון הכפר.

כאן יש לנו כמה חבר'ה שמתחבאים בסבך, עוד מעט תראו אותם יוצאים, פה זה כתם קטן, ואמורים להניח דוקרנים למנוע בריחה מהם חזרה לכיוון הכפר השני. אתם תראו כאן תנועה של רכב, הנסיעה היא נסיעה חשוכה, הם נוסעים בלי אורות, עם מכשירים לראיית לילה, אין שום אור באוטו, כמעט יחידה צבאית או יחידה מיוחדת לכל דבר. תסתכלו פה, תראו מה קורה, נזרק מכאן הרובה והרכב הזה נתפס וזה מה שנתפס בסמוך לרכב. על הגג של האוטו שערות מהשבוע הקודם, נלקח לבדיקה ויש לנו שערה של צבי.

מה העונש שקיבלו הציידים האלה?

לצערנו הסיפור רע. החבר'ה האלה, התיק נגדם נסגר, אין לנו מושג למה. הנהג היה שוטר פלסטינאי, אני לא יודע איזה קשרים יש עם גופי מודיעין אחרים, התיק הזה נסגר למרות שהוא היה תיק, כמו שאתם רואים, מתועד, הכול, הוכחות.

התיקים האלה מגיעים לתביעה הצבאית ובתביעה הצבאית יש להם ערימות על ערימות של תיקים מסוגים שונים. מה שאנחנו מכוונים לעשות זה להגיע למצב שיש לנו תובע שמתעסק רק בתחום של התיקים שאנחנו מביאים ואז הוא גם מכיר את התיקים. אנחנו בתהליך של קליטה של עובד כזה. זו פרוצדורה מבחינת זה שהוא צריך להיות תובע צבאי.

חשבנו שהוא יהיה גם לנושא של ארכיאולוגיה וגם שמורות טבע, זאת אומרת הוא יתעסק ביחד באותו התחום. אם באמת נצליח שהוא יתעסק עם בתיקים של ארכיאולוגיה וגם בתיקים של שמורות טבע זה יכול מאוד לסייע.

זה לא עוד אחד מאלפי תיקים נוספים. שלא נגיע למצב כזה שאחרי עבודה כזו מאומצת בסוף התיק הזה נסגר.

בכל מקרה, למרות שהתיק הזה נסגר בנסיבות תמוהות אנחנו דרשנו לפתוח אותו. אנחנו קיבלנו עדכון רק לאחרונה שהתיק הזה נסגר, אנחנו מבינים שאנחנו במציאות ביטחונית מורכבת עם גורמי מודיעין אחרים, אנחנו יודעים מתי אנחנו צריכים לצאת מהמשחק כי יש דברים שהם כנראה יותר חשובים לפעמים מאירוע ציד. אם אותו אחד, לא יודע, מזמר וכאלה ואחרים אז זה מחיר שאנחנו צריכים לשלם, אבל זה לא מוריד לנו מהמוטיבציה. שיהיה ברור, אנחנו ממשיכים לרוץ. כמו שגיא סיפר, אתמול שני אירועים, כולל חיפוש בלילה שאני לא יצאתי בגלל שהייתי צריך להיות כאן היום, אבל כולם מגיעים.

סתם לדוגמה, נשק, למרות שזה לא חונה אצלנו, 2022 עד סוף אפריל, היה צריך להוסיף פה עוד שני כלי נשק כבר, כי לא הספקתי לעדכן, זה למשל נשקים שאנחנו תופסים בפעילות שלנו, זה אירוע עם המשטרה ביחד, השאר זה חיפושים או בשטח עצמו, אנחנו תופסים נשקים. נכנסנו להוציא עופרים מבית של מישהו בחיזמא והוצאנו קרלו. אז אנחנו אמרנו לבן אדם במפורש: אם לא היית מתעסק עם צבאים כנראה שלא היו מגיעים אליך לחיפוש ועכשיו הוא יישב על אמל"ח.

זה רעש?

כן, זה סוג של משתיק קול. הם גם כן התפתחו. קצת נשקים שנמצאים בשטח, אתם יכולים לראות.

יש לי שאלה, ניסיתם לדבר עם הרשות הפלסטינית, למצוא איזה שהיא דרך? אכפת להם, לא אכפת להם?

אני יכול להגיד לך, לצערי הרב, שחלק גדול מהתפיסות האחרונות שלנו היו קצינים אפילו במשטרה הפלסטינית, חלק אפילו קצינים בכירים.

תפסתם קצינים?

קצינים. הכי גבוה שתפסנו זה מישהו בדרגה שמקבילה לאלוף משנה. היה שם מישהו שהיה אלוף משנה במשטרה הפלסטינית. התיק, דרך אגב, מתנהל, החבר'ה מהמודיעין אצלנו אמרו: תנקנקו אותם כמה שאתם רוצים, אין בעיה. אז התיק היום בתביעה הצבאית בדרך לכתב אישום.

חיפושים. נכנסנו, מישהו שהוא צייד, זה מה שהיה לו בבית. שימו לב, זה בקלות מחר מוכוון מול חייל או מול אזרח שנוסע בכביש 60. הוא נתפס בבית, עוד 700 כדורים של 5.56, הבן אדם קיבל 14 שבועות בכלא ושוחרר, הוא בן אדם נורמטיבי. ככה הגדירו אותו, זה הנורמטיבי שדיברנו עליו. לצערנו עליו זו המציאות ביו"ש.

כפר ג'ת, אחד החיפושים הראשונים שעשינו בשטחי A ו-B, 11 פרוות של צבי שנצוד, נשחט ונאכל. מלכודות רגל ששמו עליהם סקוטץ' ואיזולירבנד בשביל לא לשבור לצבי את הרגל אלא שיהיה אפשר לגדל אותו ולמכור אותו קצת יותר גדול או כחיית מחמד. וכמובן רובה ציד, שזה רובה שהוא מצא אותו תלוי על העץ, ככה. אתם יכולים לראות פה גם כמובן עוד מה אנחנו מוצאים בכל חיפוש כזה.

הקשר שבין יהודה ושומרון וישראל, יש קשר בציד. חבר'ה מישראל יוצאים לצוד ביהודה ושומרון ויש גם חבר'ה מיהודה ושומרון שחוצים את הגדר וצדים בישראל. זה חבר'ה מהצפון שצדו פה את שלושה הצבאים, אירוע שהיה במעבר חיזמא.

אתם רואים את הדלת שמפורקת באוטו, שימו לב מה הוסתר בתוך הדלת. 101 חוגלות שניצודו, זה לא כולן, 101 חוגלות סך הכול. אתם יכולים לראות את הסכין, הכול הוטמן בדלתות של דלת כי הם יודעים שאסור ולעבור במחסום - - -

ומה הם עושים, הם אוכלים אותן?

אוכלים אותן. הם מוציאים את הכדוריות וממלאים באורז. אחת הבעיות הכי גדולות שלנו היום בוודאות זה החמיסה של העופרים. עופר, משהוא נולד עד גיל חודש, האמא הולכת בלעדיו, היא משאירה אותו בשטח, מסליקה אותו, היא יוצאת לאכול וחוזרת, אין לו ריח, כלבים או טורפים כמעט שלא מזהים אותו, אבל טורפים על שתיים מזהים טוב מאוד. כל אחד כזה, או בתום לב לוקח וחושב שהוא הציל במבי, או שבדרך כלל זה 500-400 שקל לאותו בדואי שמסתובב עם הכבשים, כסף קל. יש סוחרים שקונים אותם. אנחנו עכשיו יושבים על בחור באזור עוג'ה, כל הבדואים מביאים לו והוא מוכר אותם הלאה. נקווה שנוכל לעדכן אתכם בעתיד מה נסגר איתו.

סרטון אחרון, רק להראות לכם על גישה קצת אחרת. זה אירוע באזור רמון, אזור הגלבוע, לא כל כך רחוק מפה, לפני כמה שנים. אתם יכולים לראות איך מסתובבים בשטח על טרקטור, רובה ציד ביד, אין חשש, לא מפחדים מאף אחד, אפשר להסתובב ואפשר לראות פה את התנועה, את הסריקה. יש לנו פה צבי שכבר ירו בו פעם אחת ומנסים ללכוד אותו. הוא רץ אחריו, אתם יכולים לראות שהרגל קצת נפגעה.

פה תיכף תראו ירייה, ממש רואים את הירייה בבירור מהרובה. לא יודע אם שמתם לב לפס השחור שרץ, עשו עוד ירייה, לקחו את הצבי והעמיסו אותו. בדרך, אנחנו מדברים על פאתי ג'נין פחות או יותר, הוקפץ למקום, בגלל רגישות, הכוח של מג"ב לנקודה. אנחנו כדי להיכנס לשם זו היערכות מורכבת מדי. התצפית מזהה את התנועה שלהם. רואים את החשיבות של הקשר בין הכוחות, איך אפשר להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות. זרקו את הצבי לפני שהגיע, מג"בניק פותח את הדלת, שניים-שלושה כדורים באוויר, כבר סגרת את האירוע והחבר'ה האלה נתפסו והאירוע הזה הסתיים.

נסכם במשפט הזה, רְאֵה מַעֲשַׂי כַּמָּה נָאִים וּמְשֻׁבָּחִים הֵם וְכָל מָה שֶׁבָּרָאתִי בִּשְׁבִילְךָ בָּרָאתִי. תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי שֶׁאִם קִלְקַלְתָּ אֵין מִי שֶׁיְּתַקֵּן אַחֲרֶיךָ. זה, אפשר להגיד, המוטו שלנו.

איך אתם מבחינת התקנים במינהל האזרחי כרגע? כשאנחנו קיימנו את הדיונים אמרו שהתקנים הם תוך כדי איוש ומכרזים.

מעבר לפיקוח האזורי - - -

כמה קיבלתם לפיקוח האזורי?

בפיקוח האזורי אנחנו בסך הכול שמונה פקחים, שניים מהם הם גם פקחי תשתיות, הם מסייעים לפקחים האזוריים, השניים, אבל הם גם מתעסקים בכל נושאי תשתיות כבישים, חשמל, ציוד וכן הלאה. הם מפקחים על התשתיות כדי למנוע פגיעה בערכי טבע ופגיעה בבעלי חיים.

בנוסף לזה הוקמה יחידה שהיא ברמה הארצית, היא יחידה למניעת ציד בלתי חוקי, כאשר כל מחוז קיבל שני פקחים, ואז יש לנו שני פקחים שמתעסקים רק עם הנושא הזה. זה מאוד מצומצם. זאת אומרת אם היינו יכולים להגדיל את היחידה הזאת ברמה הארצית, וחשוב להגיד, אנחנו מסתכלים פה על יו"ש, אבל אנחנו רואים שהמגמה הזאת של הציד היא לא רק פה, היא בשאר המחוזות.

אבל יש לכם, לדעתי, את השטח הגדול, המורכב ביותר.

חד משמעית, גם מספר התיקים פה הוא הגבוה ביותר. ככל שנצליח יותר, המידעים שזורמים אלינו הם כאלה שאנחנו לא מצליחים לטפל בכל מידע.

היום מבחינת החלטה אסטרטגית לא מתעסק עם ציד של דורבנים, ציד של ציפורים, אנחנו מתעסקים בעיקר היום מבחינת העומס שיש לנו בציד של חיות בסכנת הכחדה שזה הצבאים והיעלים. זה מה שאנחנו מתעסקים איתו בעיקר כי אין לנו את היכולת להתעסק עם כולם. אם היו לי עוד 30 פקחים היה לכולם מה לעשות. בוודאות.

מה ההיקף של הציד שאתם לא יכולים לגעת בו, הדורבנים?

גדול מאוד. אני יכול להגיד לך, גם מודיעינית, גם רשתות חברתיות וכאלה וגם מקורות שאנחנו מפעילים, אני יכול להגיד שיש לנו קשר מצוין עם כל שירותי המודיעין, כולל שב"כ. אני יכול להגיד לכם שלפני שנה וחצי הכנסנו לכלא את אחד הציידים הכי גדולים שצד ביהודה ושומרון, בחקירה שלו הוא הודה בציד של 120 צבאים, שתבינו. הוא קיבל 20 חודשים בכלא, שוחרר אחרי 13.5 חודשים, בסביבות ינואר-פברואר הוא שוחרר, והיה לנו ברור שהוא יחזור לצוד כי הוא אמר שהוא מוכן לשבת בכלא גם שנתיים ולהמשיך לצוד והוא לא ישב שנתיים.

הוא יצא לצוד, גם דרך אגב בשביל להחזיר לו את הכסף שהלך לו לאיבוד ב-14 החודשים כמעט שהוא ישב. הוא התחיל לסחור גם באמל"ח וכל ההברחות האלה שדיברו עליהן הוא גם היה חלק מהמבריחים. אנחנו ישבנו עליו ארבעה חודשים, לילה לילה היה לנו צוות בחוץ, כל השמונה פקחים האלה עם שני הפקחים של ציד, כולל כל מי שפה יושב, היינו בחוץ וחיכינו לבן אדם הזה שיגיע.

חג שני, יום חמישי בלילה, אחת וחצי בלילה טלפון: הוא נמצא בשטח. קפצנו, מי שהצליח קפץ, אני לשמחתי הייתי מהראשונים שהצלחתי להגיע, זה גם שעה ומשהו נסיעה, אנחנו מדברים על נחל בזק עילי, זה סוף העולם שמאלה. חיכינו להם שמה, תיקלנו אותם, היה ירי, שימוש בנשק, לא משנה, לא ניכנס לעניינים, הוא הצליח לברוח לנו מבין האצבעות אבל תפסנו את החוליה שלו, הם הודו שהוא צד איתם, הודו שהנשק שלו, תפסנו טלפונים, המון נשקים שהוא סוחר בלילה ושלשום בלילה הוא נתפס על ידי השב"כ וכבר 30 חודשים בכלא מחכים לו על התנאי של העבירות הקודמות. אז כשעובדים כולם ביחד אפשר לראות תוצאות. וזהו, תודה רבה לכם.

אדוני ראש המועצה, שלוש דקות סיכום וגברתי היושבת ראש.

שתי מילים, תודה רבה שבאתם. שלוש מילים.

אין על דוד. היה לנו היום סיור מרתק, אני חושבת שהצלחנו קצת להפנים את המורכבויות הלא פשוטות ואת האתגרים שיש למועצה אזורית כזו כמו בקעת הירדן ובכלל אזור יהודה ושומרון.

קודם כל אני רוצה להודות לכולם, החל ממשרד המורשת ורשות הטבע והגנים והמינהל האזרחי ובאמת ממש כולם כולם שנרתמו כדי לסייע לנו להצלחת הסיור הזה כדי שאנחנו כחברי כנסת נקבל את התמונה של עם מה הרשויות כאן מתמודדות במנעד של נושאים כשבסוף הפיקוח והבקרה עליהם ניתן בידיים שלנו, בוועדת החינוך, התרבות והספורט, הנושא של צער בעלי חיים והנושא של מורשת וארכיאולוגיה. אני לפחות, ואני חושבת שגם שאר חברי הכנסת, למדנו המון.

קודם כל לפני אני מסכמת כל אתר ואתר אני אשמח אם נשמע משני חברי הכנסת שהצטרפו אלינו לסיור, מוסי רז ומשה טור פז, כמה מילים על ההתרשמות שלכם לקראת הסיכום והמסקנות שאנחנו נוציא מתוך הוועדה. מוסי, תרצה להתחיל?

האמת שאני רוצה לסיים, אז אני אצטרף לדוד, אני רוצה להגיד תודה רבה לכולם, ליהודית, לצוות של הוועדה, למארחים, ואת הדיונים עשינו כבר בדרך ונמשיך לעשות מן הסתם.

אני אומר מעבר לתודות גם שני משפטים. תודה על האירוח לראש המועצה, באמת מועצה שבעיניי גם יקרה לליבי וגם אני חושב שאנחנו בכנסת, בגלל המיקום, בגלל הקוטן, בגלל האתגרים הייחודיים, צריכים להיות בקשב מיוחד לדברים שקורים פה, גם בהיבט של חינוך וגם בהיבטים הנוספים שנחשפנו אליהם עכשיו, הגנת הסביבה ועוד ועוד, כמשהו שדורש מעורבות שאי אפשר למדוד אותה פר תושב או פר תלמיד. צריך לחרוג פה מחלק מהקבועים הרגילים ולראות את זה בראייה מיוחדת. אז תודה רבה.

תודה. אז בהחלט תודה לך, ראש המועצה, ויישר כוח גם על הפיתוח של כל ענף החקלאות באזור.

תביאו לסיור בחקלאות, אתם תהיו בשוק. יש פה חקלאות באמת איכותית.

הלוואי שזה היה גם בתחום סמכותנו, אני חושבת שהיינו נהנים מאוד מהאננסים והתמרים והכול.

אגב, אם כבר חקלאות, מומי, חבר בקעות ומנהל את זה. זה תמר שנקרא, אנחנו קוראים לו בעגה החקלאית, בונבון. זה תמר עסיסי, אפשר להוציא את המוצר הזה רק בבקעת הירדן, בערבה אגב אי אפשר לגדל אותו.

איזה סוג זה?

תמר רגיל, מג'הול, זה מג'הול, אבל שגודדים אותו בשלב מוקדם יותר, בשלב הזה שהוא הופך להיות צהוב-חום גודדים אותו. זה לא אותו תמר שנהיה שחור ואחר כך מצטמק ומתייבש, זו ארומה שונה לגמרי.

אנחנו נצא עם כמה חבילות כאלה.

ממש השבוע קראתי בעיתון שישראל איבדה את מקומה ויש פה עודף נוראי. ככה היה כתוב.

ישראל לא איבדה את מקומה, ישראל מעולם לא הייתה מעצמה של שיווק של תמרים. יש 1,360,000 טון תמרים שמשווקים בעולם, מתוכם יש קרוב ל-80,000 טון מג'הול, ישראל היא 60,000. עדיין לא איבדנו.

זאת אומרת שלושת רבעי מהמג'הול זה בישראל.

הבעיה של מגדלי התמרים היום במשבר זה שער המטבע, השקל חזק מדי.

עוד שנייה זה הולך להיגמר.

הדולר מתחיל להתחזק, אבל זה לא הולך להיגמר.

אז ככה, קודם כל ועדת החינוך התרשמה מאוד מפעילות יחידת קמ"ט ארכיאולוגיה, קצין מטה ארכיאולוגיה, ועדת מורשת ומשרד ירושלים. אני חושבת שבעקבות הביקור שלנו בארמונות החשמונאים קודם כל אנחנו מבינים מספר אתגרים ומספר המלצות שאנחנו גם כוועדה נביא. אנחנו קיבלנו סוג של טעימה מאתר מורשת או מאתר ארכיאולוגיה שהבנו שהוא סוג של מרכז של מה שקורה בהמון מקומות, אבל שם זה על אחת כמה וכמה.

לשם כך אני מבקשת שהוועדה קודם כל תוציא מכתב לשר האוצר, יש לנו שם נכס לאומי, נכס היסטורי, נכס תרבותי שעם השנים נשחק ונשחק. כמו שאנחנו יודעים להוציא פרויקטים חשוב גם להוציא את הפרויקט הזה והוועדה ממליצה ומבקשת משר האוצר לתגמל את הפרויקט הזה בהעברת תקציב לארמונות החשמונאים לצורך שיקום ושחזור של ארבעה מיליון שקלים ולהעביר עוד מיליון שקלים לניהול השוטף פעם בשנה על מנת לאפשר גם כניסה של תיירות, של גישה, של אבטחה של הממצאים במקום ושל שמירה על השטח עצמו על מנת למנוע את הבנייה הבלתי חוקית שנמצאת שם מסביב.

אנחנו מבינים שיש פה כוח אדם מאוד מאוד מצומצם של 30 איש על מעל ל-2,600 אתרים. אנחנו מאמינים שאם נצליח להוסיף בתקציב הקרוב לתוך אותה יחידה שלושה מיליון שקלים אנחנו נוכל להתפרס בצורה טובה יותר ולמנוע את גניבת העתיקות, הריסת האתרים וכו'. זה משהו שאנחנו כוועדה מבקשים להוסיף בתוך התקציב שאמור להיות מובא אלינו בספטמבר, עליו אנחנו דנים עכשיו.

באיזה משרד?

האוצר.

האוצר ייתן את זה דרך איזה משרד?

אני חושבת שבסופו של דבר ברור שהיחידה צריכה להמשיך ולהיות באחריותו ובסמכויותיו של המינהל האזרחי, אבל אנחנו כן אולי מבקשים, גם משום שבסופו של דבר משרד מורשת וירושלים הוא זה שמתקצב את הפרויקטים, כפי ששמענו, ומפעיל כל פרויקט, להעביר את זה לאגף מורשת במשרד ירושלים כדי שהיחידה תסונף בצורה מקצועית לאותו אגף מורשת ולמעשה תנהל את סדר העדיפויות ותוכל לנהל את הפרויקטים האלה ביהודה ושומרון.

אנחנו מאמינים שיש להגדיל את היחידה ולתת לה כלים מקצועיים כדי שהיא תוכל להתמודד עם הפיקוח ועם האכיפה. את זה אמרנו שגם נכניס למכתב שאנחנו מבקשים להוציא לשר האוצר. זה לעניין הזה של האתרים הארכיאולוגיים. ברור שיש אתגרים מאוד מאוד מורכבים שצריך להתמודד איתם, בטוח גם ברמה המדינית, אבל בסופו של דבר אם נתחיל לטפל בזה פרויקט פרויקט כמו שהצליחו בהמון מקומות אחרים, שלשם מגיעות אלפי משפחות אם לא עשרות אלפי משפחות שנהנות באתרים האלה ולומדות על ההיסטוריה והמורשת, אנחנו יכולים לעשות את זה גם באתר הזה ובאתרים רבים נוספים שהוזנחו לאורך השנים בגלל היעדר תקציב והיעדר כוח אדם.

כוועדת חינוך התרשמנו מבתי הספר שיש במועצה ואנחנו מברכים אותך, ראש המועצה, על ההקמה של אותם בתי ספר צומחים. כיף לראות את הפיתוח, בסוף זה מה שמביא את ההתיישבות. היום הדור הצעיר מחפש את החינוך הטוב ביותר לילדים שלו, זה מקור מספר אחת למעבר ממקום למקום, הרבה פעמים גם יותר מתעסוקה, לכן קודם כל אני מברכת אותך על הקידום. אני חושבת שזה היה טירוף מה שסיפרת לנו, של להוציא אוטובוסים יום יום לכל כך הרבה רשויות מקומיות שונות ואני בטוחה שגם התושבים מאוד מעריכים את זה.

כמובן שיש פערים אדירים בין היכולת של רשות מקומית קטנה כמו בקעת הירדן לתקצב פרויקטים לעומת רשויות מקומיות אחרות, בטח של עיריות, בטח כשאתם פרוסים על שטח כל כך נרחב. יש לנו כמדינה אינטרס לאומי להמשיך ליישב את הרצועה הזו ולכן ברור ומובן מאליו שגם כאן נדרשים משאבים, נדרשות תוספות, נדרשים תמריצים על מנת לסייע לכך.

אני מבקשת להעביר כאן למשרד האוצר ולמשרד התרבות והספורט, לראות כיצד אנחנו יכולים לעשות סוג של העברה, גם אולי לקראת התקציב, או סוג מענק חד פעמי על מנת לתת לילדים כאן את היכולת להתמודד, כלים של פעילות אחר הצהריים, מגרשים, ספורט, הצללות כמובן, בטח בחום הקיצוני שיש כאן לעומת מקומות אחרים. וגם פה הוועדה מבקשת מהאוצר לשבת יחד עם משרד התרבות והספורט ולמצוא את ארבעה המיליון שקלים על מנת לסייע בשלושת המגרשים שנמצאים באותם בתי ספר כדי לתת לילדים את הכלים להצליח.

מבחינת תמריצים לאנשי חינוך איכותיים. כאן זה גם שאלה. אני מבינה שאתם כן נמצאים בתכנית של העדפה לאומית, תמריצים למורים.

תמריצים למורים לא. אנחנו באזור עדיפות לאומית, אבל אנחנו לא מקבלים תמריצים למורים.

לא מקבלים עזרה בשכר דירה?

שום דבר.

רק אחוזי מס, אבל זה לא קשור למורים.

אנחנו מבקשים ממשרד החינוך לשבת עם – עם מי זה, עם האוצר? כדי למצוא את הדרך, כפי שנותנים תמריצים למורים להגיע לפריפריה שיהיו תמריצים למורים להגעה גם לבקעת הירדן על מנת לחזק את כוח ההוראה האזורי כאן. זה גם מסקנה ובקשה של הבקשה.

לעניין הקרנטינה וציד בלתי חוקי, הנושא של בעלי חיים, שהוא הרבה יותר מורכב כאן באזור מאשר באזורים אחרים. קודם כל במסקנות של הוועדה הקודמת אמרנו שבמידה שלא יתקדם צו אלוף בעניין חוק צער בעלי חיים אנחנו נקדם אותו בחקיקה בכנסת. אני מבינה שהצו הונח על שולחן היועץ המשפטי של המינהל האזרחי והוא כרגע נמצא בעיון. אני מבקשת להוציא מכתב ליועץ המשפטי של המינהל האזרחי, אנחנו רוצים דיווח.

זה לא של מינהל אזרחי, זה של אלוף הפיקוד.

- - - נימוקים לתעדף אותו, ההתייחסות לצו.

היועצים המשפטיים זה של אלוף הפיקוד.

למען מכתב ליועץ המשפטי של אלוף הפיקוד?

יש שני צווים.

רגע, קודם כל הצו של צער בעלי חיים. אני רוצה קודם כל להתעקש עליו, זה הכי דחוף כרגע.

לשלוח מכתב ליועץ המשפטי של אלוף פיקוד המרכז.

ולבקש ממנו תוך 14 יום לסיים את החתימה ואת ההעברה של הצו הזה.

זה צריך להיות במשרד המשפטים.

הוא מעביר את זה למשרד המשפטים?

נכון, להתייחסות.

הוא כבר העביר אותו?

זה בשיח ביניהם כרגע.

איך קוראים לצו הזה?

חוק צער בעלי חיים.

בטח יש לו מספר. זה חשוב מאוד, מספר.

אני אבדוק את המספר ואני אעביר לכם.

וזה תזכיר לי בפגישה הבאה שלי עם מנכ"ל משרד המשפטים. אני אדבר איתו. לעניין הזה, אני מבקשת להעביר אותו סופית למשרד המשפטים על מנת לאשר אותו בתוך 14 יום. ואז מה, ברגע שמשרד המשפטים מאשר אותו הוא סופי והוא נכנס לתוקף?

לא, צריך להחתים את האלוף, ברגע שהאלוף חותם הוא בתוקף.

אוקיי. אנחנו מבקשים שבתוך 14 יום ההליך במינהל האזרחי יסתיים, אנחנו מבקשים שמשרד המשפטים בתוך שלושה שבועות, כלומר שבוע לאחר מכן, יסיים את עבודתו בעניין וזה יונח על שולחנו של אלוף פיקוד מרכז.

הכוונה היא תוך שבוע מקבלת ה – ?

כן, יש להם עכשיו זמן, הם בדיונים.

אני מעריץ את האופטימיות שלך.

זה עוד היה לפני כן, עכשיו הוא כבר נמצא על השולחן, עכשיו צריך לראות שהוועדה דואגת שהוא גם יעבור את השולחן. לאט לאט, צעד צעד. זה בעניין המלכודות, נכון?

בעניין המלכודות, הוא נכנס לתוך צו צער בעלי חיים. הצו השני זה הצו המעודכן של שמירה על הטבע, שזה צו 363, הוא כבר - - -

מה המשמעות שלו מבחינתכם?

מבחינתנו זה הכנסה של עוד מספר יכולות בתחום האכיפה גם בפארקים, שזה הגנים הלאומיים, וגם בשמורות הטבע. העדכון שלו ישפר מאוד את האכיפה.

אוקיי. אז אנחנו נעשה את שני הצווים האלה ביחד.

אז זה 14 יום ובעוד שבוע משרד המשפטים?

כן, ולהיות מונח על שולחנו של אלוף הפיקוד ולקבל עדכון על כך שזה נעשה. אנחנו מבקשים להוציא מכתב ליועצת המשפטית של משרד המשפטים במטרה לבחון אישור לעמותות צער בעלי חיים, כפי שהן מוגדרות על פי חוק, שהוקמו ללא מטרות רווח, את האישור המשפטי לאסוף בעלי חיים שעברו התעללות מהקרנטינה באדם.

גשר אדם.

זאת אומרת שיאספו לקרנטינות?

מה שנאסף לקרנטינה, חלקם זה גם התעללות, ממה שאני מבינה, בסופו של דבר הם מגיעים לשם, ולכן לתת להם את האפשרות ואת היכולת לאסוף בעלי חיים שהתעללו בהם, להביא אותם לעמותה, איפה שבאמת מטפלים בהם ומשקמים אותם ואז חוות החופש - - -

בקיצור ממלון כוכב אחד להעביר אותם לחמישה כוכבים.

בדיוק, שלא יסיים בשוק כהמבורגר של מישהו.

זאת אומרת לאפשר לעמותות לאסוף בעלי חיים מהקרנטינה.

לעמותות צער בעלי חיים שלא למטרות רווח.

החרגה ממכרז.

כן, החרגה ממכרז ואפשרות לאסוף את בעלי החיים משם.

אוקיי.

הוועדה קובעת כי יש למנות תקן ייחודי בתביעה הצבאית לתובע לנושא הארכיאולוגיה ולרשות הטבע והגנים לנושא הציד. אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו עושים את זה בדיוק, אבל זה משהו שחייב להיות.

הצו על החזקת מלכודות. יש לנו גם חקיקה בעניין שגם אותה הכנו כחלק מהמסקנות של הוועדה הקודמת. איפה זה נמצא כרגע? שנדע אם לקדם את החוק או האם יש צו שאמור להיכנס לתוקף? למרות שנראה לי שאם זה יהיה בכל מדינת ישראל יש לזה חשיבות לא פחותה. החוק שלנו קובע שזה גם באזורי יהודה ושומרון?

החוק מורכב משני חלקים, חלק ראשון זה החלת חוק צער בעלי חיים ביהודה ושומרון, חלק שני הוא איסור על מכירה והחזקה של אותן מלכודות אכזריות.

וגם נשק ציד.

לא, נשק ציד זה משהו בעקבות הסיור הזה, אמרנו שהוא בעייתי, דיברנו על זה.

אז אני מציעה גם פה שנגיש את זה. אני מניחה שזה כבר בתהליך הרבה יותר עמוק. אין שום סיבה שזה לא יחול גם במדינת ישראל על ציד. המלכודות האלה אסורות גם בכל האזורים, אין שום סיבה שיחזיקו וימכרו אותן. אז אנחנו נעלה את זה כחוק של הוועדה בשבועות הקרובים, זה יכול להיות גם החוק הבא שאנחנו נעלה בוועדה לענייני חקיקה בשבוע הבא. זה, אני מניחה, גם ייתן פוש לצו האלוף כדי להכניס את הדבר הזה לתוקף.

מכתב לאוצר. אנחנו מבקשים להוסיף עוד לפחות שני תקנים נוספים ליחידת רט"ג על ציד בלתי חוקי. הפריסה הארצית שבה הם צריכים להתמודד וכמות העבירות שנעשות ספציפית בשטחים האלה לא ניתנת לאכיפה בכוח האדם הנוכחי והיא כמות באמת אדירה, יותר מכל אזור אחר, ולכן אנחנו מבקשים להכפיל את התקנים, לפחות עוד שניים, על מנת שיעסקו אך ורק בזה כדי לוודא שיש אכיפה והרתעה.

אני מבקשת להוציא מכתב לאלוף פיקוד וליועצת המשפטית לממשלה להוסיף שהפרקליטות, גם הצבאית וגם במדינת ישראל, תוסיף חובת קנס על ציד בלתי חוקי, כי אני מניחה שזה הפחד הכי גדול שלהם. כמו שאמרתם, הם לא פוחדים מהכלא, הם יישבו גם שנתיים.

בישראל יש דבר כזה?

בטח. קנס.

חובת קנס.

העניין הוא שהם מתחמקים אחרי חודשיים של עבודות שירות או משהו כזה. אז חובת קנס של 100,000 שקל מינימום על עבירה של ציד בלתי חוקי. ואנחנו מבקשים תשובה בהקדם האפשרי מהיועצת המשפטית לממשלה.

דבר אחרון, החזקה ושימוש ברובי ציד. אני מבינה שהם משוחררים. אז קודם כל יש היום עונשי מינימום על החזקת נשק בלתי חוקי. אני מבקשת להוציא מכתב לפרקליטות הצבאית על התאמת החוק לאזור יהודה ושומרון שבו על החזקת נשק בלתי חוקי, בין אם הוא ציד ובין אם הוא נשק לצרכים אחרים, יחול עונש מינימום. לדעתי זה רבע או שליש מהמקסימום. לעדכן צו בתוך 30 יום.

חברים, האם יש משהו נוסף שאתם חושבים שצריך להוסיף במסקנות?

נראה לי שכיסית הכול.

אוקיי. אנחנו נעקוב אחרי הדברים בעוד 30 יום ובמידה שלא נקבל גם תשובות וגם הסברים אנחנו נקיים דיון נוסף בוועדת החינוך לעניין הזה. יהודית, אם התשובות לא יהיו מספקות בתוך 30 יום אנחנו נקיים דיון נוסף בוועדת החינוך לעניין הנושאים האלה. אז בואו נקווה שנצליח להציל לא מעט.

תודה רבה לכם, באמת אתם עושים עבודת קודש. אנחנו פה לרשותכם בדברים שצריך, תרגישו חופשי להרים טלפון.


הישיבה ננעלה בשעה 15:20.