פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



22
ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון למדיניות חוץ והסברה
10/05/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון
למדיניות חוץ והסברה
יום שלישי, ט' באייר התשפ"ב (10 במאי 2022), שעה 14:00

מיזמים לשת"פ בין ישראליים ופלסטינים - סביבה, קיימות, חקלאות

חברי הוועדה: אמילי חיה מואטי – היו"ר
רם בן ברק
משה טור פז

יגאל להב - ראש המועצה המקומית קרני שומרון
כפיר רוזן - מ"מ סגן ראש המנהל האזרחי
ברק גרינאפל - יועץ מדיני לראש משלחת הקוורטט

אלון אטקין - ראש אגף בכיר כלכלה ומחקר ושת"פ עם הרש"פ וירדן, המשרד לשת"פ אזורי
יונתן לוי - מנהל תחום מסחר עם הפלסטינים, משרד הכלכלה
סאוסן חסון - מנהלת מחלקת כלכלה מז"ת, משרד החוץ
אריאלה רדה - מחלקת פלסטינים, משרד החוץ
אדם שלומציק - ראש אגף יחב"ל, המשרד להגנת הסביבה
בנימין אלבז - קמ"ט איכות הסביבה, המנהל האזרחי, משרד הביטחון
סמיר מועדי - קמ"ט מתאם חקלאות איו"ש, משרד הביטחון
רועי עומר - סגן דוברת מתפ"ש, משרד הביטחון
חיים ילין - חבר כנסת לשעבר
אבשלום וילן - חבר כנסת לשעבר ומנכ"ל התאחדות חקלאי ישראל
אילנה דרור - כלכלנית התאחדות חקלאי ישראל
שרון בנג'ו - אקופיס
אמיר כץ - אקופיס
דניאל שק - חבר הוועד המנהל מכון ערבה
עליזה מאיו - סגנית מנהל מכון ערבה
גיא חצרוני - לשכת המסחר והתעשייה הישראלית הפלסטינית
ג'ייסון סילברמן - היוזמה לצמצום הסכסוך
דניאל הם נמר - היוזמה לצמצום הסכסוך
ד"ר דני תרזה - יועץ ויוזם פרויקטים משותפים
יהודה גרינפילד - יזם פרויקטים לטובת הציבור
אברהם נודלמן - מנהל פעולות B.T.I
בני לנדא - B.T.I
ד"ר הראל חורב - מרכז משה דיין, אוניברסיטת ת"א

אסף פרידמן

סיגל גורדון

מיזמים לשת"פ בין ישראליים ופלסטינים - סביבה, קיימות, חקלאות

שלום חברות וחברים, הגעתם לוועדת המשנה לענייני חוץ והסברה של ועדת החוץ והביטחון. לידי יושב יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת רם בן ברק. אני פותחת את הישיבה וזה דיון שני בסדרת דיונים על היחסים הכלכליים שלנו עם הפלסטינים. הייתה לי מחשבה ביום שישי האחרון לשקול שוב את הדיון ולחשוב אולי לדחות אותו, אבל אז אמרתי לעצמי, שאסור לתת להם לנצח ושאנשי ועדת החוץ והביטחון, כמו הממשלה הזאת, תילחם בטרור כאילו אין שיתופי פעולה ותמשיך לחזק את המתונים ואת שיתופי הפעולה לצד הטרור.

הדיון הזה יתמקד בנושאי סביבה. כידוע, אנחנו יחידה גיאוגרפית אחת ומערכת אקולוגית אחת שאנחנו חולקים עם הפלסטינים. ראינו את זה בקורונה בנושא של החיסונים, ראינו את זה בשפעת העופות ואין לנו ברירה אלא לעבוד יחד בתקווה גדולה שהעבודה המשותפת הזאת יום אחד תישא גם פירות מדיניים. נמצאים אתנו כאן נציגים מהמשרד לשיתוף פעולה אזורי, משרד החקלאות, משרד הכלכלה, משרד החוץ, המשרד להגנת הסביבה, משרד הביטחון ואזרחים מצוינים ומעורבים רבי השפעה.

בהזדמנות הזאת אני רוצה גם להגיד כמה מילים על חברינו הנפלא, אילן גילאון, שעזב אותנו ביום ראשון שעבר והשאיר אותנו בעולם פחות צודק, פחות חומל ופחות אוהב בלעדיו. אילן, העשיר לי את ארגז הכלים הפוליטי והאישי, הוא היה חבר מאוד מאוד טוב שלי. הקפדתי לפגוש אותו לעיתים קרובות, גם כשזה כבר היה מורכב יותר. הוא תמיד אמר, שחבר כנסת צריך לחוקק כאילו שהוא עני, חולה וזקן, ולא כאילו שהוא עשיר, צעיר ובריא. והדבר הכי חשוב שאני רוצה לחלוק עם כולכם, הוא תמיד אמר, שהחיים חשובים מכל תפיסת חיים. כלומר, בני האדם והיחסים בינינו חשובים מכל אידיאולוגיה ואם יש מקום שבו צריך לחזור על המסר הזה זה כמובן כנסת ישראל. יהי זכרו ברוך. אז גם במסורת של אילן, נשלב בין מה שהוא כינה חבר כנסת ואז בן אדם.

אני מבקשת לפתוח את הדיון עם דברים של המשרד לשיתוף פעולה אזורי, מר אלון אטקין, בבקשה.

אני שמח להיות פה. נושאי סביבה הם נושאים קלאסיים לשיתוף פעולה. יש פה מגוון השפעות שגורמות לכך שגבולות אינם עוזרים פה. אנחנו מדברים הרבה על גבולות והשפעה של תנועות אנשים למשל, אבל בתחום הסביבתי יש לנו כמה דברים משותפים. קודם כל, הנושא הראשון, שאנחנו באותו אזור גיאוגרפי. כלומר, אם יש שינויי אקלים ושינויים שמשפיעים על החיים שלנו, זה אותם שינויים שמשפיעים גם על השכנים שלנו, ודאי על הפלסטינים וזה מייצר אתגרים משותפים שישראל היא מהמתקדמות בעולם לצורך העניין בהתמודדות אתם. אבל זה אותם אתגרים שאפשר לפתור קדימה ויש עניין ורצון והמון תועלת בשיתוף פעולה.

מרכיב שני, זה שסביבה היא חוצת גבולות. כל הזיהומים, אם זה זיהומי מים, זיהומי שפכים, זיהומי אוויר, דברים כאלה הם משותפים, הם לא יודעים גבול, גם מחלות יכולות לעבור ולכן יש הכרח בשיתוף פעולה אם אנחנו מסתכלים על האינטרס שלנו, האינטרס הישראלי, אז בוודאי שיש צורך לשיתוף פעולה.

יש כאן כמה וכמה שחקנים, הפעילות של המשרד מצד אחד היא פעילות משותפת עם משרדי ממשלה אחרים, בניסיון לייצר שיתופי פעולה, אם זה דברים חד צדדיים שישראל עושה בשביל לשפר את התנאים הסביבתיים ואם זה דברים בילטראליים, המשרד להגנת הסביבה יוכל לתאר בהמשך. אנחנו מנסים לייצר שיח משותף עם הגורמים הממשלתיים ברשות הפלסטינית כדי שנעשה פעילות משותפת. היה מפגש בין השרה לבין המקביל שלה ברשות הפלסטינית. אנחנו מאוד מקווים שנצליח לכנס מפגש משותף. ניסינו לחשוב על מנגנון שהוא קצת שונה מהמנגנונים שעד היום היה בשיח, לייצר סוג של סדנה משותפת ולייצר סביב זה התחלת שיח יותר מוצלח מזה שהרבה פעמים נתקע מסיבות פוליטיות. בפעילות בשטח יש כמובן את המינהל האזרחי ואת מתפ"ש שמטפלים בנושאים היום יומיים, הקמ"טים ועל כך יש פה כמה שיכולים להתייחס לזה, שהם עושים את הפעילות בשטח ויידעו לתת תמונה הרבה יותר מדויקת של הדברים.

שחקן נוסף מאוד חשוב זה המגזר השלישי בהקשר הזה. הרבה פעמים עמותות יכולות להגיע למקומות שלממשלה יותר קשה, אם זה מסיבות של התנגדות לנורמליזציה ודברים כאלה ואז עמותות יכולות לבצע את הפעילות. המשרד מנסה לסייע בכל מיני צורות, אם זה לאפשר את השיח בכל מיני מקרים וגם באמצעות תמיכה לעמותות ל-3א'. חלק מהתמיכות שלנו לעמותות הולך לנושאים סביבתיים ודברים שהמגזר השלישי מקדם.

שחקן נוסף חשוב פה, הקהילה הבינלאומית כי חלק מהפרויקטים היותר גדולים, לרשות הפלסטינית אין מימון בשבילם. היא לא יכולה לממן במצב הפיסיקלי שלה היא לא יכולה לטפל בדברים האלה וצריך גיוס תרומות מהמדינות התורמות, אז אנחנו גם בשיח אתן. בשנים האחרונות הייתה ירידה מאוד חדה בתרומות של המדינות בארצות הברית, המדינות האירופאיות, בכלל המדינות התורמות לרשות הפלסטינית. יש הרבה תסכול בקרב המדינות התורמות. אנחנו מאוד מקווים, השבוע יש את ועידת המדינות התורמות, אנחנו מאוד מקווים שכן יהיה עניין מטעם התורמות להמשיך ולפתח.

מה מדינת ישראל עושה כדי לשנות את המציאות הזאת?

אל מול המדינות התורמות?

כן.

קודם כל יש צעדים שהם יותר בעולם הכלכלי, אנחנו מנסים לייצר אמון בקרב המדינות התורמות, שישראל יש לה מחויבות לגבי היציבות בשטחי הרש"פ. יש לנו אינטרס לעודד את היציבות ולשפר את רמת החיים של האוכלוסייה הפלסטינית כדי שהמדינות התורמות יחזרו ויגדילו את ההשקעות שלהן. לפני עשור התרומות היו בסדר גודל של 10% תוצר מהתוצר הפלסטיני, ב-2021 זה ירד ל-2%. כלומר, אם אנחנו מדברים על פיתוח בתחומי המים, טיפול בשפכים, שימוש מחדש וכו', זה דבר שברשות הפלסטינית - - -

אבל יש בעיה, למשל, יש מפעל לטיהור מי שופכין מאוד גדול שהגרמנים מימנו, תכלס בפועל הוא עובד 10% תפוקה.

בשכם.

לא, לא, הוא עובד מצוין. הוא עובד עם 13,000 קוב ביום מצוין.

אני חושבת שחבר הכנסת לשעבר חיים ילין מכיר את התחום הזה.

בשכם עובד. בחברון לא.

חבר הכנסת ילין, אתה רוצה להרחיב?

אם לפני שש או שבע שנים נאלצנו ללכת לבג"ץ, עיריית באר שבע יחד עם כל המועצות האזוריות על הטיפול במי שפכים מהתעשייה בחברון – אתם מדברים על שכם.

חברון, אני גם אתן רקע.

אנחנו נשמע המון דברים מדהימים, לפעמים זה נשמע לי כמו מלחמת הכוכבים. אני אומר לכם, כמעט שום דבר לא השתנה לגבי חברון. המים עדיין זורמים דרך מיתר, דרך עומר, נחל באר שבע, עם כל היתושים, נשפך לנחל הבשור ומגיע למועצה אזורית אשכול. אתם יודעים מה קורה אחרי זה? זה נשפך לעזה. פלאי הטכנולוגיה. התעשייה בחברון, בעצם כל השפכים שלה מגיעים לעזה. יש שם ציאנידים. צריך להבין, בשביל לרפא את הקרקע, זה 20 שנה של גשמים, זה פחות או יותר מה שכולם אומרים, אבל הם ממשיכים להזרים. יש מימון, היה מימון גרמני והולנדי.

אתה צודק, מט"ש חברון 70 מיליון דולר בוצע, בשלבי סיום.

אני אגיד משפט אחד, הטיפול התחיל ב-2007, איזה שנה אנחנו עכשיו?

2022.

יום אחד בכנסת אתה לא יודע מה הולך להיות, 17 שנה או 20 שנה תראה מה קורה. אני חושב שהטיפול הזה הוא טיפול קרדינלי. הנושא השני זה האקוויפר בין עזה לבין מדינת ישראל. האקוויפר הזה, אם הוא יקרוס, חבר'ה, אני לא רוצה להסביר, אנחנו חייבים להגיע למצב שהמים הזורמים ברצועת עזה יהיו ראויים לשתייה. לא בשבילם, עזבו אתכם פוליטיקה, בשבילנו. אם האקוויפר ילך, הלך. עניין נוסף זה לא הגדר, מה שנקרא שעון חול. ולא מה שמתחת לאדמה יעצור את הווירוסים. אנחנו כבר השמדנו לולים בכרם שלום, השמדנו פרות בניר יצחק, הכול הגיע מרצועת עזה.

אנחנו חיים באותו אזור, אנחנו שכנים, צריך לפחות לנסות לנטרל את מה שיש מתחת לאדמה – לא המנהרות ולא הטילים – כי בסוף כולנו ביחד נקרוס. אף אחד לא מדבר על האקוויפר, אבל זה אחד הסכנות הגדולות ביותר. הביוב זורם אז אנחנו לוכדים את המים לחקלאות אבל לקח שנים עד שלכדנו את המים במט"ש שדרות היום, מה שנקרא ניר עם ואנחנו מטפחים את המים. צריך לעשות את זה גם שם עם מימון חיצוני, להביא את הידע שלנו, לקחת את המים שלהם, להעביר אותם לטיפול שלישוני, שיהיו להם מים לחקלאות ויוכלו להתפתח. בסוף הכלכלה מנצחת וכשיהיה להם מה להפסיד, ניצחנו כולנו.

הפלסטינים עדיין לא הפנימו את העניין שיש להשתמש במים האלה. דיברתם על מט"ש שכם, הוא מייצר 13,000 קוב ביום, מים בדרגה בין ראשוני לשינוני, חד משמעית טובים. אנחנו מנסים לעשות שם פיילוט בכ-1,000 דונם אבוקדו. אבל אין שם עדיין החלטה, לא של משרד החקלאות, לא משרד הבריאות וגם לא של איכות הסביבה. אומנם הם התגברו על העניין ההלכתי שאומר כי על פי האסלאם אסור להשתמש במים הללו, זה כבר מאחורינו אבל עדיין אין שם החלטה והמים הללו יורדים למט"ש יד חנה, מזוהמים בביוב טול-כרם, וביד חנה הם הופכים את זה שוב למים ראויים. מצד אחד מחייבים את החקלאים, מצד שני - - -

אז הסיפור תקוע אצל המקבילים שלכם שם?

לא, לא, זה לא תקוע, אני מוביל את הפרויקט מטעם המינהל, הפרויקט יוצא לדרך, יושקעו 10 מיליון שקל בתכנון והגדלת יד חנה. הגרמנים הקימו את האתר באזור שכם מערב, 13,000 קוב ביום, המתקן עובד ברמה גבוהה מאוד, מוציא את השפכים החוצה ברמה שנונית, לאורך 17-18 ק"מ ישירות ליד חנה. שם מצטרפים מספר פרויקטים לדבר הזה. לא מזמן אישרנו את זה, גם המתפ"ש וגם המשרד להגנת הסביבה. הקמת מט"ש בטול-כרם, שבעצם יטפל בכל השאריות שמגיעות לנחל שכם. הדבר הזה אושר גם על ידי רשות המים. אישרנו לפלסטינים להתקדם שם בפרויקט הזה, בלי קשר לשדרוג של מט"ש יד חנה.

והשדרוג מתבצע עכשיו?

לא מתבצע, יש רק את התכנון, עכשיו מחפשים תקציבים לשדרוג יד חנה.

אני אשלים, יש פה הרבה אנשים שיכולים להיכנס למיקרו של כל דבר אבל שוב, זה מתקשר לכך שחלק מהשיח שלנו עם הקהילה הבינלאומית, נניח כאשר יש מימון למט"ש, זה לא מספיק. צריך את המט"ש אבל צריך גם את השימוש החוזר במים, ללא זה, בסוף מטפלים במים ואז הם זורמים חזרה, אוספים את הזיהומים שיש בדרך – זאת הדוגמה של נחל שכם – ולכן ההסתכלות צריכה להיות כוללת כדי שלא נבוא אחר כך ונגיד, אין לנו ברירה אלא לטפל. זה המצב ביד חנה, שאנחנו חייבים לטפל במים ואז אנחנו גם גובים את הכסף מהרשות הפלסטינית על זה. כלומר, הפתרון הוא כמה שיותר קרוב למקור, זה חלק מהשיח עם הקהילה הבינלאומית, שכאשר יש תרומות, שהם ייעשו בצורה נכונה.

אגב, יש שיתוף פעולה מלא עם הפלסטינים בנחל שכם. עשינו פרויקט לפינוי אקר בשנתיים האחרונות בעלות של 3 מיליון שקל, שאישר המתאם לרמ"א ועם המשרד להגנת הסביבה, טיפלנו והוצאנו את כל האקר שהיה לזרום לתוך הנחל. בשנה האחרונה לא זרם ממסיק הזיתים אף ליטר של אקר לכיוון נחל שכם.

כל נושא המים הוא מאוד מורכב. בסופו של יום, ישראל חתמה בזמנו על הסכמי מים בהסכם השלום עם ירדן, זה היה 50 מיליון קוב, כמדומני שהיו כבר מדובר על 100 מיליון קוב מים. אנחנו מנצלים 80%-85% בישראל מתוך המושבים חזרה לחקלאות. אבל אנחנו בבעיה לא פשוטה. קודם כל, כשמשווים את הצריכה לנפש בינינו לבין הפלסטינים, יש פערים מאוד גדולים עדיין. אנחנו ירדנו, פעם היינו 120 קוב לנפש, היום אנחנו יותר, 100-105 קוב, הפלסטינים פחות מזה. אני לא רוצה להיכנס לסוגיות הפוליטיות אבל זה מאוד בעייתי. בסופו של יום, המזרח התיכון כולו סובל ממחסור במים ואז השאלה הגדולה היא, איך מאזנים את זה בכל הסכם עתידי? פה אני חושב שאנחנו מפספסים, אני לא ארחיב על זה, אבל לפחות בנושא של עזה, אני לא יודע מה נעשה בשנה האחרונה, אבל עד היום, העובדה שהם מזרימים שפכים לים, הים הוא אותו ים ויש שם בעיות לא פשוטות, עד כמה שאני זוכר, אולי בשנים האחרונות יש התקדמות.

בגדול צריך להבין, בעיית המים בטווח הארוך תיפתר רק במודל אזורי. אם יהיו פערים גדולים מדי, זה לא ייתן כלום. כלומר, האינטרס של שני הצדדים הוא להקטין את הפערים ככל שניתן.

כשאתה מדבר על מודל אזורי, על מה אתה מדבר בעצם?

בטכנולוגיה ובכמויות אנחנו הרבה לפניהם. אני מדבר על שימוש בהתפלות וגם בדברים נוספים כדי להגיע לתמונה מאוזנת שגם להם יהיה מספיק זמן ולא נראה את הפסקות המים כמו שיש בירדן. בסוף זה אינטרס ביטחוני שלנו. אם יש מים לכולם, שקט. אם אין, אז המלחמות הבאות יהיו על מים.

אני לא ארחיב, מים זה נושא מרכזי אבל יש מנגנון, המנגנון של JEWC, הוועדה המשותפת והמנגנון שבעצם אמור לפתור בתקופת הביניים עד שיהיה הסכם קבע, את כל הפתרונות הפרקטיים, לא הנושאים העקרוניים, לא לדון בזכויות אלא לדון בפתרונות פרקטיים. בסך הכול הוועדה הזאת עצורה הרבה מאוד זמן - - -

לא, היא הייתה עכשיו, עשינו אותה ברמאללה, הייתה ועדה מוצלחת.

הכשל המרכזי שבגללו הוועדה לא התכנסה במשך שנים רבות היה, שכל קו מים חדש היה צריך להיות מאושר בוועדה. הפלסטינים לא הסכימו לאשר את הקווים להתנחלויות החדשות. בעקבות זה, הישראלים לא הסכימו לאשר קווי מים לפלסטינים ונוצר שיח שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, כולל הנושא של חציבה או חיפושי מים בשטחי A. יש מנגנון שלם, צריך לדאוג שהמנגנון הזה יחזור לפעול, זה אינטרס של כל הצדדים. מה שכרגע בני עדכן זו שמחה גדולה מאוד אם המנגנון הזה יחזור לעבוד, הוא ייתן את הפתרון לתקופת הביניים ואני לא מדבר על זכויות להסדר קבע. תזכרו שהמים בעזה היום לא ראויים לשתייה, הם מלוחים בערך פי 8 או 9 מהמים שאנחנו שותים והנזק שזה גורם הוא נזק בלתי הפיך.

הנזק הבריאותי?

הנזק הבריאותי שהוא גורם לאנשים בעזה יום יום. וזה לא אשמתנו, זו אשמתם, הם לא מפעילים את המכון, הם דואגים אבל זה לא משנה, מדובר בבני אדם שלא מקבלים מים ראויים לשתייה.

לפני שאני חוזרת לסיפור המים, אני רוצה להגיע למכון ערבה ולאקופיס. אני רוצה לחזור למה שעסקנו בדיון הראשון, על ישראלים, אנשי עסקים שעושים עסקים עם פלסטינים, מה האתגרים שלהם ומה החזון? נמצא אתנו היזם בני לנדא, שהוא גם מבין מקימי BTI וממוביליו. נשמח לשמוע מה על הפרק, מה מבחינת החזון, מה האתגרים ומה אנחנו, המדינה, יכולה לעשות כדי לשנע את גלגלי השיניים של הארגון שלכם?

אני אומר לכם את האמת, BTI הוקמה לפני 11 שנה, BTI זה – Breaking the impasse, כאשר על הפרק היה שתי מדינות וזה היה תקוע, bti זה ארגון של אנשי עסקים ישראלים ופלסטינים משני הצדדים. המטרה שלנו הייתה להשפיע על הממשלות משני הצדדים ועל החברה בכלל, להכיר בכך שבין הים התיכון לנהר הירדן יש שני עמים, אנחנו נחיה יחד, בין אם זה בשתי מדינות או במדינה אחת ואנחנו חייבים להבין את זה ולהשלים עם זה. אנחנו חושבים שהדבר הנכון זה שתי מדינות, החלום הזה הולך והופך יותר ויותר קשה. הקושי העיקרי בעיניי ובעיני הרבה מחבריי, שהפלסטינים כבר התייאשו משתי מדינות ויותר ויותר ביניהם מעדיפים מדינה אחת. בוודאי הדור הצעיר הולך לכיוון מדינה אחת, כלומר, כבר ירדו מהנושא של שתי מדינות. ההיגיון הוא פשוט, חסרה להם השוויוניות, חסרות להם הזדמנויות, הם רואים איך העולם מתקדם והם נשארים מאחור. הם רוצים את כל ההזדמנויות, את ההיי-טק, את הכלכלה המשגשגת כמו כולם. הם אומרים, בוא נהנה מכך שישראל היא מדינה מתקדמת, נהיה מדינה אחת, לא חשוב מה הדגל וכו' אבל לעולם לא יתאפשר למדינה הזאת שלא להיות דמוקרטית. זה לא יהיה אפרטהייד, לכל אחת תהיה זכות הצבעה, החוקים יהיו שוויוניים, אז תהיה מדינה אחת. כל החלום הציוני מתנדף ואנחנו הולכים לכיוון הזה. BTI מאמינה שאפשר עוד להציל את הקונספציה של שתי מדינות לשני עמים וזה חיוני לחלום הציוני, זה חיוני לדעתנו לשלום לאורך ימים באזור. מדינה שיש בה חצי יהודים וחצי מוסלמים, זו לא מדינה שאפשר לדמיין לאורך שנים שתהיה יציבה ויהיה בה הגשמה של החלום שהביא אותנו לכאן מלכתחילה. אל תשכחו גם שזה אזור שהאוכלוסייה שלנו מוכפלת כל 30-35 שנה. זה אומר שאם היום אנחנו כ-20 מיליון איש, בעוד 30-35 שנה נהיה 40 מיליון איש, אחר כך 80 מיליון איש ואין דרך בעולם שאפשר להתעלם מזה. אי אפשר שלא להשלים עם זה שיש כאן עם פלסטיני שאי אפשר לשלוט בו. זה המסר. אין לנו הרבה מה לתרום בנושא של תשתיות ומים אבל אנחנו באמת מאמינים שהבעיה זה להכיר, להסתכל קדימה לאן אנחנו צועדים. בלי לפתור את הבעיה הזאת כעדיפות ראשונה - - -

תודה רבה. אני חייבת להגיד שאני כמובן מסכימה עם כל מילה, שאם נמשיך בדרך הזאת, מדינת ישראל לא תהיה ביתו הלאומי של העם היהודי והיא גם לא תהיה דמוקרטית ואנחנו יכולים לאבד את הדבר הכול כך יקר הזה, את הנס שקרה לנו שבמסגרתו הוקם בית לאומי לעם היהודי והצלחנו לייצר כאן מדינה יהודית ודמוקרטית. לא יהודית על חשבון דמוקרטית ולא הפוך ואנחנו בהחלט צריכים להילחם על הנס הזה.

ד"ר הראל חורב, שהוא ראש הדסק לחקר רשתות מזרח תיכוניות במרכז משה דיין, באוניברסיטת תל אביב. אני חושבת שיש לך מחקר שבדיוק מתכתב עם הדברים שאמר בני לנדא, נכון?

לגבי שתי מדינות?

לגבי הצעירים והתחושות הלאומיות שלהם וההעדפות שלהם.

כן, אני מתעסק בזה כל הזמן, מה שנקרא דור ה-Z, זה לא עוזב אותנו לרגע, אפילו אתמול בכתבה לא מעודדת כל כך של אוהד חמו, שהסתובב בשטחים ושמע שם מילים קשות. אז אני בעיקר מנסה להבין את הדור הזה ואיפה הוא נמצא. למשל עכשיו, מה שקורה, כן חמאס, לא חמאס, חמאס מכוון אותם, לא מכוון אותם, השאלה אם אנחנו רוצים לדון בזה פה? נדמה לי שיש לנו דיון מיוחד לעניין הזה באחת הפגישות הבאות.

רציתי להעיר בעניין של מה שדני ציין וגם מה שאלי הזכיר, לגבי איכות המים. צריך להבין שבמקרה של איכות המים, בעיקר ברצועת עזה, אנחנו מדברים לא רק על מליחות ובעיות כאלה אלא גם בעיות של רעל ממש שחודר לא רק ממפעלי תעשייה אלא מסתם חקלאים – אני יודע, אני מושבניק – שמרססים בצורה בלתי מבוקרת את האדמה. הרעלים האלה משפיעים, חודרים, הורסים את המים, הורסים את האדמה ויש כבר תהליך של מדבור. מחקרים כבר מזהים תהליך מסוים של מדבור. אי טיפול מספק בביוב אנחנו מכירים, זה לא חדש, אבל ההשלכות הן בסופו של דבר לא רק אי יכולת או פגיעה ביכולת לעבד את הקרקע וכמובן השפעה על מה שעובר אל מעבר לגבול אלא גם מחלות שעוברות דרך מים, התדלדלות וזיהום של מאגרי מי התהום ועוד בעיות רבות שהן בעצם פריפריאליות לבעיות הליבה. רציתי להעיר את זה בהמשך למה שדני אמר על המלחת המים.

אני חוזרת למכון הערבה, אפרופו גם חקלאות, מדבור ומים. נמצאים אתנו שני נציגים, תחליטו ביניכם מי פותח ומי סוגר.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. מכון הערבה ללימודי הסביבה הוא ארגון שלא גילה את שיתוף הפעולה האזורי תוך כדי תנועה, אלא זה טבוע בכרומוזום הראשון שממנו נוצר המכון הזה, מתוך התפיסה שהנושא שבו עוסק המכון, האקולוגיה, הסביבה, היא לא מכבדת גבולות, כפי שכבר נאמר כאן, ושהיא חייבת להיות אזורית, ושחלק מהיחידה האקולוגית הזאת זה גם בני אדם. גם בני אדם הם חלק מהנוף האקולוגי ולכן מהיום הראשון שהמכון הזה נוסד, לפני למעלה מ-25 שנה, הסטודנטים שלומדים וחוקרים בו הם ישראלים, פלסטינים, ירדנים, לצד סטודנטים בינלאומיים.

מה סוג התואר שניתן - - -

חברתי עליזה תיכנס לפרטים של מה בדיוק עושה המכון ואיזה פרויקטים. אני רוצה להעיר רק שלוש הערות כלליות לגבי תפיסת העולם שלנו. ההערה הראשונה היא – וזה כבר נרמז פה – שבהרבה מאוד תחומים של שיתוף פעולה פוטנציאלי אפשר להקים חומות הפרדה. אפשר למנוע שיתוף פעולה כלכלי, אפשר למנוע שיתוף פעולה חקלאי, מציבים גבולות, גדרות. אפשר למנוע שיתוף פעולה אקדמי, מונעים מאקדמאים להיפגש, אבל אי אפשר למנוע מהסביבה לדלג על הגבולות, פשוט אי אפשר. ולכן, כל מי שמתייחס בצורה רצינית לאיומים סביבתיים חייב לקחת בחשבון את הממד האזורי.

שנית, מכון הערבה לא מתיימר לפתור את בעיות הסביבה של המזרח התיכון או של העולם. תפיסת העולם שלנו היא להשפיע על המציאות של כמה שיותר אנשים, ככל שניתן לנו. אני שמח לומר, שהמעגל הזה הולך ומתרחב עם צמיחתו של המכון שהחל את עבודתו כמרכז אקדמי בלבד אבל בשנים האחרונות יצא מגבולות הקמפוס, מקיים פרויקטים אמתיים של שיתוף פעולה וסיוע בתחום איכות הסביבה והמים, דובר על זה. אני חושב שעליזה תיתן כמה דוגמאות, גם של טיהור מים וגם של אספקת מי שתייה. ובמהלך פיתוח הפרויקטים שלנו גילינו איזשהו מן מעגל קסמים שאומר, שאפשר להשתמש בנושאים סביבתיים לקידום קשרים דיפלומטיים ואפשר להשתמש בכלים דיפלומטיים לפתרון בעיות סביבתיות. עד כדי כך גילינו את זה, שיש לנו איזשהו חזון, הדיפלומט לשעבר שהתפתה לדבר הזה, לחשוב שיש איזה שהיא מתודולוגיה דיפלומטית חדשה שצריכה להתפתח ויש לנו איזשהו חזון ארוך טווח של הקמת מרכז אזורי לדיפלומטיה סביבתית יישומית. אני מדגיש יישומית כי אנחנו לא עוסקים בתחום הסביבה כבר רק בממד אקדמי אלא גם בממד פרקטי.

הערה אחרונה, גם בימים שבהם אפשר, למרבה הצער, להסכים שקשה מאוד לראות את קידום חזון שתי המדינות, איכות הסביבה זה תחום מובהק שניתן להמשיך ולשתף אתו פעולה בלי שזה יגרום למתיחויות פוליטיות גדולות מדי, יש בסך הכול הסכמה מקיר לקיר בפוליטיקה הישראלית שזה תחום שצריך לעודד את שיתוף הפעולה בו ואני שמח לציין, שגם השותפים הפלסטינים שלנו וגם אנחנו מרגישים בסך הכול כתף חמה מצדו של הממסד. אני קורא כאן מעל הבמה הזאת לממשלה הישראלית להשתמש בסדק הזה שהמגזר השלישי פתח ולקדם במהירות גם בנפח וגם בקצב את שיתופי הפעולה האלה כי נושאי איכות הסביבה, אם הם בעדיפות גבוהה של הממשלה הזאת, חייבים לקבל ממד אזורי.

לא היית פה בישיבה הראשונה אבל זה אחד לאחד הדברים שיוסי ורדי אמר, גם לגבי הממשלה הנוכחית, גם לגבי משרדי הממשלה.

זה מה שרציתי לומר בתפיסת העולם.

בבקשה, עליזה מאיו, שלוש דקות לרשותך. מכיוון שאנחנו מדברים גם פוליטיקה ומקבלים החלטות, נמצא אתנו גם יגאל להב, שהוא ראש המועצה האזורית קרני שומרון, הוא בזום והוא רוצה להגיד כמה דברים אחרייך.

אני עליזה מאיו, אני סמנכ"ל של מכון ערבה ולימודי הסביבה. כאמור, נוסדנו ב-1996 והתחלנו מתוכנית אקדמית של סטודנטים מהרשות, מעזה, מירדן ומרחבי העולם, יחד עם סטודנטים ישראלים. לשאלתך, חברת הכנסת מואטי, שם לומדים סמסטר אחד או שניים בתוך התואר הראשון או השני, נקודות זכות בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת בן גוריון של הנגב.

יש לנו מחקרים סביבתיים חוצה גבולות, כל המחקרים שלנו, בעיקר הם יישומיים ועם שותפים ירדנים ופלסטינים. לאור השיח שהתפתח עד כה אני כן אציין מחקר אחד על איתור קוביד ועוד מחלות במי שפכים באזורים מנותקי רשת. מה שלא נהוג עד המחקר שלנו, זה היה רק במקומות מרושתות היטב.

עניין של דיפלומטיה סביבתית, אני רוצה לציין שלושה פרויקטים שממחישים את העקרונות שדני שק ציין. האחד, עבודה על קו הולכת מי שפכים באל בירה. עוד מקרה, הסיפור של שכם שתיארתם קודם.

עשינו עבודה טובה שם עם התוכנית שלכם.

פה, בעבודת נמלים קידמנו הסכמה בין הרשות הפלסטינית והמינהל האזרחי, לתוואי של קו הולכה, להעביר מאל-בירה ואנחנו עכשיו בעבודה על התוכניות המפורטות. לא אתאר את כל הסיפור כי זה ממש אותו סיפור כמעט כמו - - -

מדובר על 5,000 קוב ביום, בין 5,000 ל-6,000 קוב ביום שזורמים היום לנחל חלמיש.

בנוסף, בעזה, עם השותפים הפלסטינים שלנו, גם עבודה על מט"ש מנותק רשת לעיירת אל-כבירה, בכל עזה יש בעיות של טיפול שפכים. הגישה פה היא להראות פיילוט שהוא בר שכפול להכפלה ושימוש בעוד מקומות. דבר שלישי, שיתוף פעולה עם חברה ישראלית ווטר-ג'ן, להשמת וכניסת מכשירי הפקת מים מהאטמוספירה, יש כבר שלושה כאלה בדרום עזה ויש ביקוש לעוד חמש עיירות למכשירי ווטר-ג'ן. דובר פה בעקיפין על הבעיה של מי שתייה בעזה, פה זה ממש בעיה הומניטרית סביבתית, שידוע וברור שזה שיתוף פעולה פלסטיני ישראלי.

אגב, יש הרבה מאוד עכבות פסיכולוגיות לישראלים לשיתופי פעולה עם עזה בגלל שלטון החמאס ובצדק. אבל אנחנו מצאנו דרכים לעקוף את השלטון המרכזי ולעבוד ישירות מול רשויות מקומיות, מול ראשי ערים ונכבדים במקומות כאלה ואנחנו נהנים גם מצד שלטון החמאס מאיזה שהיא הסכמה שבשתיקה. כולם יודעים שמכשירי הווטר-ג'ן הם תוצרת ישראל והוצבו שם פרי שיתוף פעולה עם ישראל ואף אחד לא מקים על זה צעקות. זה להיט במקום שבו זה הוצב.

בפעם הקודמת שהתכנסנו בנושא הזה שמענו על דה-לגיטימציה מוחלטת שהחמאס עושה לאנשי עסקים ישראלים שמעסיקים שם מהנדסים בהיי-טק. ולדמן סיפר, שמדי פעם הם מוציאים תמונה והם טוענים שהוא עובד עם המוסד ולעבוד אתו זה לעבוד עם המוסד.

זה כשהם עושים פוליטיקה. בפרקטיקה הם מאוד שמחים מהדברים האלה.

מהניסיון שלנו יש הרבה שיתופי פעולה שהם מתחת לרדאר. יש הרבה שיתופי פעולה, הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים ורובם מנסים להיות מתחת לרדאר כי אם עולים מעל הרדאר ונכנסים לרמה הפוליטית, זה מתחיל לעורר התנגדות. יש הרבה יותר שיתופי פעולה ממה שמוכנים לגלות בצד הפלסטיני, בוודאי ובוודאי בעזה. אז זה נכון ומדי פעם, בשאר אל-מצרי, כולם יודעים שהוא עושה עסקים עם ישראלים אבל הוא חזק מספיק ולא תוקפים אותו מדי יום. אבל גם הוא סובל מזה מדי פעם. פעם בכמה זמן יש כתבה נבזית על העסקים שלו עם ישראל, זה נכון גם לגבי האחרים. אבל כל עוד זה לא יוצא החוצה, כל עוד למשל עושים עסקים עם גופים פרטיים, זה יותר קל לפלסטינים לעכל את זה. לעשות למשל עם גופים ממשלתיים או גופים שמסונפים לממשלה זה יותר מורכב. אני למשל צריך כל הזמן לשכנע את הפלסטינים שאנחנו לא גוף ממשלתי, לשכת המסחר היא לא גוף ממשלתי. כי לשכות מסחר ברשות הפלסטינית הן מסונפות לממשלה בצורה כזאת או אחרת, או לרשות עצמה. אחרת הם לא היו מוכנים גם לדבר אתי.

אני רוצה להמשיך את מה שגיא אמר, דיברת על שיתופי פעולה ישראלים פלסטינים. שמי אבי נודלמן, אני לשעבר מנכ"ל לשכת מסחר ישראלית פלסטינית ובשנים האחרונות אני מרכז ב-BTI את הפעילות של שיתוף הפעולה העסקי. שוב, כ-BTI אין לנו אג'נדה עסקית, אנחנו עושים את זה בהתנדבות מוחלטת והמטרה היא בעצם להרחיב את הקשרים בין הצד הישראלי והפלסטיני על מנת לעזור לאקוסיסטם הפלסטיני. מה שבני לנדא אמר, המטרה נשארה אותה מטרה, אנשי עסקים רוצים לחזק את המסר מול מקבלי ההחלטות של שתי מדינות כאנשי עסקים בכירים משני הצדדים, אבל בפועל אנחנו מבינים שאנחנו יכולים לעזור לאקוסיסטם הפלסטיני, אם זה בהיי-טק, אם זה בבנייה, אם זה בבריאות ואם זה בבנקאות. וכל מה שאנחנו יכולים לעשות מול הצד הישראלי אנחנו עושים.

אני רוצה לציין, שהגורמים הרלוונטיים בצד הישראלי מאוד מעודדים את הכלכלה הפלסטינית. בהיעדר משהו אחר כרגע - - -

גורמים רלוונטיים, אתה מדבר על הגורמים הפרטיים?

לא. הגורמים הרשמיים, אם זה המתפ"ש, אם זה המינהל האזרחי, אם זה עוד גורמים. בסך הכול כל מה שקשור לעידוד וקידום של הכלכלה הפלסטינית, שזה בעצם אינטרס ישראלי מובהק, בהחלט יש פה תמיכה ועידוד ולנו חשוב מאוד גורמים כמו לשכת המסחר, BTI ועוד גורמים שעוסקים בזה ביום יום, לא יכולים לעבוד בלי התמיכה של הגורמים הרשמיים וזה חשוב לציין.

כל כמה זמן אתם נפגשים? האם נפגשים סביב רעיון, סביב מקרה או שהמפגשים הם מסודרים, יודעים מי מגיע, מאיזה צד ועולים נושאים? איך זה הולך?

אם ניקח את ההיי-טק כדוגמה, בסך הכול יש בסביבות 2,000 מהנדסים פלסטינים שעובדים ברוב במיקור חוץ עם חברות בישראל. יש מעל 140 חברות היי-טק בישראל, שזה גם חברות בינלאומיות וגם חברות ישראליות, שעובדות במיקור חוץ עם ההיי-טק הפלסטיני. לאחרונה גם נפתח המודל של העסקה ישירה, שזה מודל שיצטרך להוכיח את עצמו וזה תהליכי כמובן. ומה שאנחנו עושים, אנחנו מנסים לחשוף את היכולות בצד הפלסטיני מול חברות בישראל וזה קורה באופן שוטף, אם זה דרך חברות ישראליות וחברות פלסטיניות שמספרות על שיתוף הפעולה ביניהן ולמה זה עובד ביחד, כדי לעודד עוד חברות שלא מכירות – אנחנו מדברים על למעלה מ-6,000 חברות בישראל שאינן מכירות את המודל הזה ובמקום ללכת למזרח אירופה או להודו, מתברר שיש פה לידינו קהילה אומנם קטנה אבל מאוד מבטיחה, קהילה פלסטינית שרוצה לעבוד עם הצד הישראלי. שוב, כמו שאמר פה גיא, הוא צודק, הכול צריך להיות מתחת לשולחן, אין מה לבוא ולפרסם את הדברים האלה, יש פה גורמים עוינים שישמחו מאוד לפרק ולקלקל כל דבר שננסה לעשות ולכן עדיף לעשות את זה בצורה מוצנעת וזה מה שאנחנו מנסים לעשות כל הזמן. אנחנו עובדים על זה כל הזמן בשגרה, יש תוצאות יפות. אף אחד לא יכול לקחת אשראי ולהגיד, רק אני הבאתי לזה, כל אחד תורם את חלקו אבל בסוף כוחות השוק עובדים. וכשהצד הישראלי מגלה שבצד הפלסטיני יש עם מי לעבוד, גם בגדה וגם בעזה, מתברר שגם הלב נפתח אבל גם השיקולים העסקיים עושים את שלהם והדברים קורים.

זו גם התחושה שלי. ברגע שהדרג המדיני או כל הרעיון המדיני הונמך, פתאום יש תחושה שאתם כמה צעדים לפנינו מהבחינה של שיתופי פעולה.

נכון אבל צריך לצין, שיתופי פעולה לא יביאו לפתרון שדיבר עליו בני, מה שיוביל לפתרון זה הנהגה שתקבל את ההחלטות ליישם דברים שישמרו על החלום הציוני והפרויקט הציוני.

אם תרשו לי, רק שני משפטים.

בבקשה, עליזה. לאחר מכן אני רוצה לשמוע את בנימין אלבז, קמ"ט איכות הסביבה במינהל האזרחי במשרד הביטחון. עליזה, בבקשה.

רק רציתי בשני מישורים שני משפטים. א. במישור המידי אני חותמת על כל מילה בעניין ההנהגה ונושא מאקרו. בינתיים המשטר של אשרות וויזות לירדנים ופלסטינים מאוד מקשה על עבודה של ארגונים כמונו, כמו אקופיס, כמו BTI, ראוי לציין כאן שהוא נושא שטעון שיפור, שירדנים לא צריכים לעבור מהלך השפלה כדי לקבל ויזה כדי לבוא ללמוד במכון הערבה, למשל.

אני רוצה גם לומר, כמו אקופיס, כמו BTI וכמונו, אנחנו רואים שהלכה למעשה יש אפשרות לשיתוף פעולה ממשי בנושאי אקלים. כשזה מתמשק עם נושאי אקלים, יש נושאי צדק חברתי שאסור לנו להתעלם מכך. ברור שיש בזה גם אינטרסים אבל יש פה גם נושאים שמשליכים על הסביבה ועל בני אדם בתוך הסביבה באזור שלנו, שמדינת ישראל אינה אי כמו שלפעמים אומרים, כשמדברים על אנרגיה למשל. זה לא אמיתי.

זה בדיוק העקב אכילס של הסיפור כי ברגע שאנחנו מדברים על פתרונות פרקטיים, יש פתרונות פרקטיים. ברגע שאנחנו עוברים לצדק חברתי, אנחנו עוברים כאן לעולם של זכויות וזה עולם שהפלסטינים כל הזמן מושכים לשם ובעולם הזה אין פתרונות פרקטיים אלא פתרונות פוליטיים וזה דברים שיימשכו לאורך שנים ודברים שיעצימו את הסכסוך. אנחנו צריכים להמשיך ולהתמקד ולמצוא את הפתרונות. יש פורומים שצריכים לעסוק בצדק החברתי כי צדק הוא דבר יחסי שכל אחד רואה אותו מהכיוון שלו ואין לי מילה אחת נגד צדק ונגד שוויון, אני חושב שזה מאוד חשוב, אני רק חושב שאם נדון בזה, לא נגיע לפתרונות פרקטיים כי כל אחד ימשוך לכיוון שלו.

רק להגיד, עבודה יפה מאוד, מעשית בשטח בין הפלסטינים והישראלים ושיתוף הפעולה גם בהיי-טק, אבל הכול בארון, הכול מתחת לרדאר. יש סימן אור חזק מאוד, לדעתי, וזה הסכמי אברהם. עד כה לא הייתה אף הזדמנות לחברה ישראלית או למדינה לעשות עסקים פשוטים משמעותיים, שיתופי פעולה, מיזמים משותפים, עם מדינות ערב. עכשיו זה יכול לקרות ואני חושב שזה ייקרה. ברגע שיהיו מיזמים משותפים בין האמרתיים וישראלים, השקעות הדדיות, פרויקטים משמעותיים וכותרות, זה חייב להשפיע. לדעתי, זה יחול בחיוב על הנורמליזציה של היחסים האלה בינינו.

אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה וגם לסוגיות קודמות שצוינו כאן. משרד החוץ, ברמת העיקרון ודרך הפעולה, מעודד מאוד את שיתופי הפעולה שמתקיימים עם הפלסטינים, גם בנושא אנרגיה ירוקה, גם מים, שכולם מטופלים במסגרת המשרדים המקצועיים. כפי שציין כאן עמיתי, שהנושא הוא מאוד חשוב ברמה הבינלאומית, עכשיו כשאנחנו יושבים כאן מתקיימים דיונים בבריסל במסגרת מפגש התורמות, כשהנושאים האלה עולים במסגרות ועדות צד, במסגרת קבוצות עבודה וגם בשיח השוטף בין מייצגי המדינות התורמות. באופן עקבי מועברים מסרים לגבי שיתופי הפעולה בתחום האקלים, שהוא בעצם אחד הנושאים שחשובים מאוד גם ברמה של הקהיליה הבינלאומית, בפרט מבחינת ארצות הברית. אנחנו מודעים למסרים וציפייה מאוד גבוהה מצד הממשלה, גם בהובלת ג'ון קרי בעצמו, לקידום השת"פ עם הפלסטינים. כאן אני רוצה להתייחס לפרויקט green and the blue בין ירדן, ישראל ואיחוד האמירויות, בתמיכת ארצות הברית, כאשר בשלב הבא נשמח מאוד לשתף גם את הפלסטינים בפרויקט אבל עדיין אנחנו בשלבים הראשונים שלו. ככלל, בכל יוזמה אזורית אנחנו נרצה לראות את הפלסטינים משתלבים.

אני רוצה להתייחס לפעילות שמשרד החוץ מקדם בנושאים האלה באמצעות זרוע המש"ב של משרד החוץ בהכשרות עבור הפלסטינים, אם זה מומחים ואם זה בעלי מקצוע שמהווים סוג של win win situation בהדרכות והכשרות בנושאי שיטפונות, שירותים מטאורולוגיים, כולל גם עם הירדנים ולא רק הפלסטינים, וגם בנושאי שירות חירום ודיונים שהתקיימו לאחרונה גם בנושאי האקלים. אנחנו תמיד נכונים ומוכנים לשתף פעולה, יש את הידע והמקצועיות וגם המסוגלות לממן ולעדכן בנושאים האלה ולפעול יחד עם חברינו.

נאמרה פה אמירה מאוד חזקה גם על ידי מר חצרוני וגם על ידי אישים אחרים מסביב לשולחן. בשל הנסיבות הקיימות בעצם, הרבה משיתוף הפעולה נשאר מוצנע, בעיקר לבקשת הפלסטינים ועדיף שכך יישאר, אנחנו לא רואים עם זה בעיה. במקומות שעוד לא הותנע המעגל אז כן להתניע אותו בפרופיל נמוך, והיכן שזה עובד, להשאיר את זה באותו פרופיל. וזה המקום לציין, שאנחנו נשמח מאוד במסגרת שיתוף הפעולה שאנחנו מקדמים ברמת p to p, שעד עכשיו התמקד בנושאים של חברה ושל חיבור אם זה בנושאי בריאות ואחרים, גם להרחיב את זה לנושאי אקלים. הדברים האלה מטופלים פה גם על ידי עמיתי ממחלקת פלסטינים באגף מזרח תיכון, גם נושאי סביבה, אקלים, אנרגיה, תוך כדי חבירה לפרויקטים אחרים.

הערה לגבי ההיבטים הקונסולריים – יש לציין שאנשי עסקים בכירים, הן מירדן והן פלסטינים, פה יש לנו עמיתים ממתפ"ש שמקבלים את מעמד ה-BMC של כניסה חופשית ושוטפת אז חשוב לדעת כשיש מגבלות בעניין הזה, אני בטוחה שהנושא הזה יטופל. גם בירדן יש רשימת שגריר, אנשי עסקים שנמצאים בתדירות גבוהה מאוד בעסקים עם ישראלים, אז גם עבורם יש הסדר שהוא מיוחד וקל לקידום הנושא.

אמירה אחרונה לגבי עייפות התורמות, פרויקטים שלעיתים אנחנו באים יחד עם הפלסטינים, דברים די מאורגנים ומסודרים, אנחנו רואים שיש ירידה בסכומים שהמדינות התורמות מוכנות להקצות לפרויקטים האלה. בסופו של דבר השיח הבילטראלי הוא הכלי הרציני והמשמעותי להתנהלות. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור ליגאל להב, ראש מועצה מקומית קרני שומרון, שנמצא אתנו בזום, בבקשה.

צוהריים טובים ותודה על ההזדמנות, אני משמש גם כיושב-ראש אשכול יו"ש, שמונה בערך 330,000 תושבים ב-17 רשויות מקומיות וכל מה שאני אגיד עכשיו חל על היהודים והערבים באותו קנה מידה. אני שומע את השיח, נראה לי שיש נתק עצום בין מה שקורה בשטח לבין שעולה כרגע בדיון. המצב כרגע ביו"ש, שאין תשתיות, לא כבישים ולא חשמל ולא מים ולא סיבים אופטיים ושום דבר שמתקרב אפילו למשהו שנמצא מכביש 6 מערבה. רק בימים האלה אנחנו עושים קו שמחבר בין המוביל הארצי לשומרון, כמובן שהמים ישרתו גם את האוכלוסייה הערבית וגם היהודית, וזה אחרי 44 שנה שאנשים חיים שם ויש כאלה שחיו קצת קודם. חשמל כמובן חסר ברמה שפשוט נופל החשמל בחורף. אז תשתיות כבישים, הדבר הכי ידוע שאני נלחם עליו מול מבקר המדינה, שערבים לא נספרים בתאונות דרכים שבהם הם מעורבים, מה שמזייף את נתוני תאונות הדרכים ואין יותר השקעה בתשתיות כבישים. כדי להבין על מה מדברים, לפי כל הספרים של מדינת ישראל, המחוזות, משרד הפנים, מופיעים במחוז יו"ש 475,000 תושבים. בפועל זה 3 מיליון.

אני מנסה להבין איך זה 3 מיליון, זה בהנחה שמספחים את כולם?

לא, לא, אני לא מספח כלום. כביש 55 או כביש 60, אם את תספחי או לא תספחי, ימשיכו לנסוע עליו מאות אלפי פועלים. אבל במספרים, המספרים מרמים את כמות ההשקעה. אם כתוב היום שבמחוז יו"ש גרים 400,000, עכשיו גוזר מזה המשרד להגנת הסביבה את החלק שלו, התחבורה את שלו, אנחנו משקרים את עצמנו, גרים שם 3 מיליון אנשים, 2.5 מיליון אנשים. כאשר אנחנו מנסים להוביל היום תהליך שנקרא איכות סביבה. שמעתי את זה מספר פעמים על ידי חברים שונים, אני מתוקצב רק על היישובים היהודים. אין לצד הפלסטיני מישהו שמייצג אותם בבעיות של זיהום המים וזיהום האוויר וזיהום הקרקע ומזבלות פירטיות ומקומות להפרדת פסולות, צריכים גם בצד הזה וגם בצד הזה.

לכן מה שאני מנסה לומר, אין שום תכנון כוללני. כשאני יושב עם המינהל האזרחי, גם הם מסכימים אתי, אין לנו היום איזשהו תכנון שיודע להוביל תהליכים, לא תכנון אורבאני ולא תכנון אנרגיה ולא תכנון של איכות סביבה, שום דבר לא קיים. אנחנו היום מנסים להילחם בשתי תחנות גז. אחד הדברים שהתלוננו עליו, שתחנת הגז של אזור רנדיר, 450 מטר מקלקיליה, מישהו שאל אותם? אז אנחנו הגשנו עתירה בשם ראש עיריית קלקיליה, שכמובן לא נתנו לו להגיע לוות"ל, הוות"ל כמובן לא התייחס להתנגדות שלנו כי הוא לא הגיע והולכים לאשר להם תחנת גז 400 מטר, שזה לפי הסכם אוסלו נקרא זיהום אוויר חוצה גבולות. אבל זה לא מעניין אף אחד בממשלה כי זה לא מקדם אינטרסים של מישהו שרוצה למכור גז. אנשים ימשיכו למות משאיפת גזים רעילים ואין פתרון. לאן זה הולך בצורה יותר מחפירה? כאשר אנחנו נלחמים בתופעה הזאת עולה למשל, שייצור אנרגיה סולארית, בצפון 7,000 מגה, בדרום 7,000 מגה, שרון שומרון בקושי עומד על 2,000 מגה. למה? למה פלסטינים לא יכולים לייצר אנרגיה סולארית? שילכו לתוך קווי הרשת שלהם, הישראלים היהודים יוכלו לייצר את האנרגיה הסולארית שלהם ולהקל בכך על מדינת ישראל לא להקים תחנות מזהמות שיהרגו עוד אנשים - - -

אני חושבת שיש פה כמה שיוכלו לנסות לענות על זה. ברשותך מר להב, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לבנימין אלבז, שהוא קמ"ט איכות הסביבה במינהל האזרחי במשרד הביטחון. אני רוצה להפנות את השאלה הזאת, מי באמת הישות הפלסטינית שמולה אפשר לעבוד בנושאים כאלה? יש כאן נציגים מאקופיס? אז מיד לאחר מכן.

אנחנו נדבר על פרויקטים פרקטיים. דיברו על פרקטיקה, אנחנו מדברים על פרקטיקה, אנחנו עושים שיתוף פעולה אזורי, המשרד להגנת הסביבה, המינהל האזרחי והמתפ"ש, אנחנו עושים פרויקטים פרקטיים. אני אתן לאדם, מהמשרד להגנת הסביבה, הוא יציג ואני אפרט את כל הפרויקטים הפרקטיים שמתבצעים.

אני מנהל אגף יחסים בינלאומיים במשרד להגנת הסביבה. יש בפניכם את המצגת, אני אתייחס בקצרה למה שיש היום ולמה שאנחנו היינו רוצים לעשות. הוזכרו רוב הדברים, אני אעבור בקצרה על המצגת. כמובן לא צריך לשכנע אותנו שאנחנו חייבים לשתף פעולה עם הפלסטינים. הייתה פגישה של השרה בקיץ שעבר עם המקביל שלה בצד הפלסטיני, שאלת מי הגוף הרלוונטי - - -

זה רשות איכות סביבה, זה לא שר.

נכון, זה לא שר, שזה גם מראה קצת על סדרי עדיפויות. אנחנו רוצים מאוד לקדם קבוצת עבודה בדרג המקצועי, עובדים ביחד עם אלון והחברים שלו במשרד לשיתוף פעולה אזורי, כשהכוונה היא לקדם במקביל את שתי הרמות, גם כל מה שבני ידבר עליו תיכף, כל הפתרונות בשטח וגם איזה שהיא חשיבה יותר אסטרטגית. זה נכון שנעשים המון דברים מתחת לרדאר מצוינים וזה יותר קל לקדם אבל בסופו של דבר כדי לנהל את הסביבה, יש עניין של רגולציה, יש עניין של דברים בשטח, שמה לעשות, צריך את הממשלות לשני הצדדים. לכן אנחנו חייבים כבר להתחיל לדבר אולי באופן לא מאוד גלוי אבל לפחות לדבר ישירות עם הממשלה הפלסטינית גם בתחומים האלה.

כדי שנוכל לעבוד בצורה מסודרת מול הצד השני, מה שאנחנו רואים לנגד עינינו זה עבודה משותפת על ניטור סביבתי, אם זה שיתוף מידע וכו'. נאמר פה על ידי חלק מהדוברים, שהיום לא תמיד יודעים מה קורה בצד השני ואין תיאום, צריך תיאום בשוטף גם במקרה חירום כדי שאני אוכל לדבר ישירות עם המקביל שלו שאני אפילו לא יודע מיהו בצד הפלסטיני.

הכשרות, דובר על זה, אני חושב שאפשר לעשות יותר בתחום הזה, ללמוד מהידע הישראלי, אולי אפילו לעשות דברים משותפים וללמוד מהעולם. ורק בסוף אולי אפשר להתחיל לדבר על דברים שהם ממש פרויקטים חוצה גבולות. אנחנו לא צריכים דגלים, שלטים וכו', אבל איזשהו ניהול משותף או לפחות מתואם של דברים כמו שמורות טבע. אני לא מדבר על מים כי זה לא בתחום האחריות שלנו אבל יש הרבה דברים שכן אפשר לקדם.

השקף האחרון הוא כי נתבקשנו לדבר על אתגרים והזדמנויות – אתגרים, כשאנחנו באים לקדם את העבודה מול הפלסטינים, הם רוצים לראות שיש פתרון לדברים בשטח שבני מטפל בהם. זה מבחינתם מעין תנאי לשיח אתנו, אני יכול להבין את זה אבל אני חושב שצריך גם להתקדם מעבר לזה. אנחנו צריכים לדבר על פתרונות לטווח הארוך ואנחנו צריכים שהפלסטינים עצמם יובילו את הפרויקטים, לפחות בהתחלה אולי במימון של מדינות תורמות, אבל שהם ייקחו אחריות, גם יתפעלו את הדברים לאורך זמן כי אנחנו מאמינים שהפתרון הכי טוב הוא הפתרון במקור, משהו שלא צריך לשוב ולטפל בו בכל שנה ושנה. אז יש עכשיו הזדמנות, יש את השיח ברמת השרים. פעם ראשונה מאז 2014 שהיה מפגש עם הפלסטינים בדרג כלשהו וגם יש איזשהו עניין מצד יונ"ף, שזה ארגון הסביבה של האו"ם, לנסות לדחוף את הנושא של הסביבה בפעילות של האו"ם, של המתאם, השליח המיוחד לאזור שלנו. זה בעקבות דוח שיונ"ף הכין ופרסם לפני שנתיים על מצב הסביבה ברשות הפלסטינית, דוח שמנע המון המלצות שאפשר כבר להתחיל לקדם בשטח.

מקודמים שני פרויקטים גדולים מאוד ביהודה ושומרון. פרויקט אחד, הממשלה הפלסטינית מקדמת פרויקט גדול מאוד, הקמת אתר להשבת אנרגיה שיטפל בכ-1,400 טון פסולת ביום. הוא מתקדם, יש כבר אישור לכך, הממשלה הפלסטינית יצאה לדרך. הפרויקט הבא זה פרויקט מט"ש בדרום הר חברון, מט"ש חברון שיטפל בכל השפכים של חברון ובכל האזור, וזה בעצם יפתור את הבעיה שהעלה חבר הכנסת לשעבר חיים ילין. הפרויקט מתקדם, העלות כ-70 מיליון דולר, הפרויקט מתקדם ובשלבי סיום. הם כמובן לא יפעילו את המתקן הזה ללא מתקן הקמת הרובה, שחיים אמר, שיטפל ברובה - - -

ומי אחראי למתקן הזה בדרום הר חברון?

המדינות התורמות מובילות את זה, פרויקט ענק.

ומי מפקח על זה, מי הנציג?

זה בשטח A ו-B, זה לא שלנו אבל אנחנו בקשר, אנחנו מאשרים חומרים, מאשרים כניסה של ציוד. אינטרס ישראלי זה של המתפ"ש, לקדם את הפרויקט.

B זה אחריות ביטחונית שלנו ואזרחית שלהם, נכון?

A ביטחונית.

A ביטחונית ואזרחית. B – ביטחונית שלנו, אזרחית שלהם. תודה.

קלעת בול. הפרויקט הבא שהוא בשלבי התקדמות זה על ידי KFW הגרמני, אתר שנמצא באזור רימונים, הוא נמצא בשלבי בג"ץ ויש שם הקצבה כספית שאפשר להתקדם עם הפרויקט הזה. אלה שלושה פרויקטים גדולים מאוד שבעצם הם אפקטיביים וייתנו פה מענה ענק בכל התחומים, גם אנרגיה, גם פסולת.

אתה אמור לטפל בתופעה של שריפת פסולת?

נכון, אנחנו מטפלים בשריפת פסולת. מה נעשה? אני יודע שיש פה הרבה תלונות והנושאים עולים אצלך. אני אגיד מה נעשה. השרה להגנת הסביבה, יחד עם מנכ"לית המשרד, יחד עם המתאם וראש המינהל שביקשו את הנושא הזה תקצבו במסגרת קרן הניקיון – אגיד את הדברים שתוקצבו – הדברים האלה הם אפקטיביים לאוכלוסייה הפלסטינית. זה בעצם חוצי גבולות, גם לישראלים וגם לפלסטינים. קודם כל, אישרנו במסגרת הקרן 4 מיליון שקלים לשינוע פסולת מאזור יריחו לכיוון אתר מוסדר, הייתה פגישה עם ראש העירייה, התקדמנו בנושא, 4 מיליון שקל כבר מאושרים במסגרת הקרן ויכולים לצאת לדרך. אנחנו בקשר מול הפלסטינים לקדם את זה. אושרו 25.5 מיליון שקלים לשינוע משיבים ושתיים כפרים פלסטינים. אתם יודעים שחתך הסוציו אקונומי הפלסטיני הוא נמוך מאוד, התל"ג הוא 2,400 דולר והתל"ג הישראלי הוא מעל 45,000 דולר. ההבדל הוא עצום וההשקעה בתשתיות חסרה. לכן אישרנו במסגרת קרן הניקיון, התקציב כבר הועבר, צריך לצאת מכרז לממן שינוע פסולת מ-72 כפרים פלסטינים, שמתבצעת שם בעירה יום יומית, אנחנו נדאג שזה יעבור לכיוון זאר א'-פינג'ן, אנחנו בשלבים של קידום הנושא מול הרשות הפלסטינית, מול השלטון המקומי הפלסטיני. המטרה היא לקדם את זה, לחלק את זה למחוזות, היו גם כמה פגישות. הכסף ישנו ויכול לצאת לדרך. זה בגדול ימנע את בעירת השריפות. אבל במקביל אישרנו כ-40 מיליון שקל רק לנושא השריפות ביהודה ושומרון, לפי בקשת רמ"א ומתאם פעולות הממשלה בשטחים, פנייה לקרן דרכי – כי אני חבר הקרן. המטרה הייתה לטפל בשריפות היום יומיות באזור.

מה זאת אומרת, לכבות אותן?

לא רק לכבות אותן. היום אני מכבה עם הצוות שלי, יש לי צוות ישראלי ופלסטיני, יש לי יחידת מעברים בכל המעברים ביהודה ושומרון שנקראת יחידת דוד. היחידה הזאת תפסה בשנים האחרונות מעל 1,600 משאיות הוחרמו, הן נמצאות במגרשי החרמות שלנו, הן משוחררות לאתרים מוסדרים. הפרויקט הזה הוא פרויקט אדיר ואנחנו גם קיבלנו עכשיו גיבוי לעוד שישה פקחים ליחידה כדי לתת אטרקטיביות גם לחוק הפיקדון וגם לחוק הוצאת טובין שנכנס לישראל בלתי חוקי.

אישרנו 40 מיליון שקל לטיפול בשריפות. איפה האישור? האישור עבור מכולות באזור מה שהציג יגאל להב, יש שם שריפות באזור, כל אזור אורנית, אפרים, הצבת מכולות ופינוי המכולות האלה לפלסטינים. הקמת צוות פלסטיניי תחת המינהל האזרחי שיכבה שריפות באופן קבוע ובשוטף, אושרו 5 מיליון שקלים רק לפרויקט הזה. אנחנו יוצאים עכשיו עם ועדת מכרזים לקבל אישור להוצאת הפרויקט הזה, פרויקט ענק.

אישרנו 10 מיליון שקל, אושר כבר, התקציב מוכן ויוצא לדרך. אנחנו עומדים להקים תחנה אחת, לא ארחיב, זה מתחת לרדאר, עומדים להקים תחנה אחת, כבר הגישו תוכנית, יוצאים אתה לדרך, תחנה בעלות של 2.5 מיליון שקלים שבעצם תיצור מצב של שינוע פסולת לאתר מוסדר מהכפרים הפלסטינים. נעשית פה עבודה רבה מאוד, כולל מול המשרד לשיתוף פעולה אזורי, שמוביל אותה המתאם ורמ"א, כאשר המטרה בסופו של דבר לתת מרווח לכל האוכלוסיות באזור כי כולם מרוויחים אם יש שריפה, חוצה גבולות. אותו הדבר בשפכים. אני לא ארחיב על כל הפרויקטים, הפרויקטים רשומים פה לפניכם, מפינוי גרוטאות ועד כיבוי שריפות פסולת ועד הקמת ארבע תחנות מעבר ב-10 מיליון שקל. סך התקציבים הם מעל 100 מיליון שקלים שאושרו בקרן עבור הפרויקטים הללו ביהודה ושומרון.

שווה לקיים על זה דיון לא פומבי.

יש לי כמה הערות. הצלחתי לקבל איזשהו דוח פלסטיני בנושא פסולת יבשה/קשה. יש להם כמה כשלים שהם מדברים עליהם. לדוגמה, באזור מטמנת רמון - - -

רמון זה חדש, עוד לא הוקם.

נכון. הטענה שלהם, שהם ביקשו וקיבלו את התקציבים מהגרמנים ב-2003.

העליתי את זה בהתחלה, אתר סילוק רמון נמצא בדיונים משפטיים בבג"ץ. אנחנו בשלבי סיום של הודעת בג"ץ ליציאה לשטח, כאשר המטרה היא לתת מענה בלי התנגדויות להקים את האתר הזה. האתר הזה אושר, אנחנו בשלבי סיום. אני מאמין שתוך חודש - - -

כי הם מדברים גם על המדינות התורמות.

KFW הקציב לנושא 21 מיליון יורו. היו הרבה בג"צים, הגענו לסוף בבית משפט עליון, אני מקווה שתוך חודש חודשיים נצא לדרך.

דבר שני, עוד תלונה של הפלסטינים היא, שהישראלים בהתנחלויות משליכים פסולת בתחומים שלהם, באזורים לא מוסדרים. וגם, ישראל באופן שיטתי מטמינה פסולת רעילה באזורים שמצפון ליריחו.

אני מכיר את התלונה הזאת עשרות שנים. אני לא מכיר דבר כזה. כל נושא כזה ייבדק במלוא החומרה, כל הכנסת חומר לתוך תחומי איו"ש. אמרתי, שיש לי יחידה במעברים שדואגת להחרמה של הנושא הזה ואנחנו גם מגבירים אותה.

אני שרון בנג'ו, מנהלת קשרי הממשל באקופיס בתל אביב. הארגון שלנו הוקם ב-1994, ארגון משולש: ישראלי, ירדני פלסטיני, שמקדם שיתופי פעולה אזוריים משותפים. כל שנה אנחנו שואלים את עצמנו, זה הקיץ הכי חם שהיה פה אי פעם? זה באמת נכון, אנחנו נמצאים במגמת עלייה תמידית. אני מניחה שכולם מכירים את הנתונים, אנחנו צופים 4 מעלות נוספות עד 2050, חודשים שלמים שלא ניתן יהיה להיות בהם בחוץ. בצורות קשות לצד שיטפונות נוראיים, נזקים בחקלאות - יש פה אנשים שמכירים את זה יותר טוב – ולכן אנחנו מגיעים למצב שזאת סוגיה בביטחון לאומי לכל דבר ועניין.

אנחנו רואים פה ותיכף נראה גם בשקופית הבאה, כמו שנאמר פה על ידי הרבה אנשים, אי אפשר להפריד את האזור שלנו, את המזרח התיכון ובטח בטח את שלוש המדינות/ישויות שאנחנו מתרכזים בהן בעיקר. כמעט כל מקורות המים שלנו משותפים ובלתי ניתנים להפרדה ולכן מן הסתם זה מחייב שיתוף פעולה. מדובר בתלות הדדית מאוד עמוקה. אנחנו רואים כאן תצלום אוויר שמראה זליגה של ביוב בעזה, מהחופים של עזה לתוך החופים של ישראל, כולל פגיעה פעם אחת, ממש סגירה של מתקן התפלה באשקלון. כולנו יודעים שאנחנו מסתמכים היום הרבה מאוד על המים האלה. הסכנה הקיימת היא גם למתקן ההתפלה באשדוד, שזה מגדיל עוד יותר את הסיכון. אנחנו בעצם רואים שכל בעיה שיש, גם אם היא מוצדקת בנושא שאי אפשר להכניס חומרים דו שימושיים לתוך הרצועה, הבעייתיות הזאת יוצרת בעייתיות אחרת שמאיימת לכל דבר ועניין על מדינת ישראל וזה אינטרס ישראלי מובהק. המסקנה ברורה לכולם, שיתוף פעולה יוביל להיערכות מיטבית ונכונה להתמודדות עם משבר האקלים.

בסוף 2020 אקופיס יצאה עם תוכנית שנקראת green blue deal A למזרח התיכון. אני לא אעבור על כל החלקים כי אני רוצה ללכת לחלקים הפרטיים, אבל המהות של התוכנית היא בעצם להדגיש כי משבר האקלים הוא לא רק מכפיל סיכונים, הוא גם מכפיל הזדמנויות.

ההסכם project prosperity שנחתם בנובמבר האחרון הוא אחד החלקים העיקריים של התוכנית green blue deal A וההסכם הזה מבוסס על היוזמה הזאת. אתם יכולים לראות בתמונה השמאלית את גדעון ברומברג, המנכ"ל הישראלי, מצולם עם ג'ון קרי. אני חושבת שהוא הגורם הלא מדינתי היחידי שהיה בטקס. מן הסתם, כמו שנאמר פה, שהשלב הבא זה שילוב של הפלסטינים לתוך הדבר הזה. בפועל אנחנו רואים מיזם מאוד חשוב, לבסס ביטחון מים ברצועת עזה, כשהמקור שלה זה אנרגיה סולארית בשטחי C. זה מחייב את ההקמה של חוות סולאריות, חיבור דרך הרשת הישראלית כי היום זאת האפשרות היחידה, העברת החשמל לרצועה, מה שיאפשר שם את הקמתם של מתקני ההתפלה שיעזרו - - -

יש לוח זמנים לסיפור הזה שהקרנת כרגע?

זה גם מקודם במסגרת פורום האקלים של דב חנין ושל הנשיא, אבל במקביל לזה יש הרבה שיח עם גורמים בינלאומיים וגורמים פה בממשלה, שלפחות את החלק הראשון להתחיל ולקדם, זה מצריך איתור של שטחים מתאימים ובדיקה של התוחלת של הרשת הישראלית וכדומה. כלומר, זה בשלבים ראשונים אבל הרעיון עלה בשיתוף פעולה עם גורם בינלאומי מאוד חשוב, שהוא גם גורם מממן מאוד מאוד חשוב, אני מקווה שבקרוב נדע להגיד יותר.

כפועל יוצא או כחלק נוסף, אנחנו רואים לנכון את החשיבות של לשנות את כל הפרדיגמה בהסתכלות על מים. מים היום הוא נושא ליבה והפרדיגמה היא הכול או כלום. אגב, זה נכון גם מהצד הפלסטיני, אין פה איזה האשמה גורפת למדינת ישראל או משהו כזה. מאז ומתמיד הגישה הייתה, או שמדברים על הכול או שלא מדברים על כלום. אנחנו חושבים – ויש לנו גם הרבה שותפים לחשיבה הזאת – שצריך להוציא את נושא המים. אני חושבת שיש חשיבות גם לצרכים וגם לזכויות. זה נכון שתמיד נוכל להגיד, בואו נמכור עוד מים לפלסטינים, אבל זה לאו דווקא רק מה שהם רוצים וצריכים וזה צריך לקחת את זה גם בחשבון. אנחנו חושבים שיש צורך לעדכן את החשיבה הזאת, זה לא משהו שייפתר בוועדת המים המשותפת למרות שאנחנו מברכים על חזרתה לעבודה, זה משהו הרבה יותר ברמה המדינית. בפועל מה שזה מצריך, הקצאת מים טבעיים, לאפשר לפלסטינים לקדוח יותר, שכמובן זה אומר, שאנחנו נצטרך לקדוח פחות, אבל ה- game changer פה, שאם מדינת ישראל כבר לא מתבססת על מים טבעיים, היא לא תתבסס גם בעתיד, אנחנו מעצמת התפלה וצריך לנצל את זה ולהתקדם הלאה בנושא הזה. זה מאוד קריטי, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שכנים צמאים. רק כדי לסבר את האוזן, היום יש הרבה מאוד מקומות באיו"ש שמקבלים מים פעם בשבועיים במקרה הטוב, פעם בחודשיים במקרה הפחות טוב.

אני לא ראיתי את זה. אני יודע שאנחנו מהסכמי אוסלו, כמות המים שנתנו לפלסטינים היא כפולה מהכמות שהוסכם בהסכמים.

נכון, זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת, שמהרשויות הפלסטיניות מועברות כמויות מים שלא מאפשרות תחזוקה שוטפת של מים בברזים ולכן הרבה מהאוכלוסייה הפלסטינית קונה מים בכסף.

אני מצטערת, שרון, את צריכה לסיים.

אני מקצרת, עוברת הלאה. חלק מזה ובהמשך לזה זה כמובן מה שדובר פה כבר, זיהום חוצה גבולות. אקופיס רוצה לעבור לגישה שונה של טיפול בשטחים במקור ולראות פחות כאלה ויותר כאלה, אנחנו חושבים שזה קריטי מאוד.

תוכנית אב לנהר הירדן, נהר הירדן בעצם מיזם רביעי שאנחנו רוצים להציג פה, שזה גם השיקום וגם הגדלת הנגישות לנהר. זה נושא מאוד מורכב, אני לא אכנס אליו אבל הוא מאוד יכול לתרום גם מול הפלסטינים, סוגיה שהיא קריטית עבורם בעיקר לעניין של מעבר לשגשוג ויציאה מעוני.

בפועל אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו כבר בקשר רציף עם משרדי הממשלה הרלוונטיים וגם עם הבנק העולמי שמוכן לסייע, כמובן יותר במימון של החלקים הירדנים והפלסטינים ואנחנו עובדים גם מול משרד הביטחון לאישור פרויקטים ספציפיים כדי שנוכל לצאת לדרך.

אנחנו חושבים שבמקביל צריך להיכנס יותר גם למערכת החינוך, גם לשיתופי פעולה נוספים, אזוריים, שבעצם תוכניות כמו התוכניות של אקופיס, שהן תוכניות אזוריות של נוער, של מורות, של מורים וגם של בכירים שנפגשים על בסיס קבוע שלומדים אחד על האתגרים של השני וזה מניע אותם לפעולה. בצד ימין אתם יכולים לראות אוסף של ראשי רשויות ישראליים פלסטיניים וירדנים שקפצו לירדן מתוך איזה שהיא אמירה, לסרב להיות אסירים של הממשלות שלהם.

בגדול אנחנו חושבים שהשילוב של ה- top down bottom up יכול להיות פרקטי, יעיל ומקדם.

תודה רבה שרון. האם נמצא אתנו בזום מר ברק גרינאפלד, יועץ מדיני לראש משלחת הקוורטט? נמצא. בבקשה.

אני מקווה שקיבלתם את הדוח שלנו, הוא מפרט הרבה מאוד גם בתחומים הסביבתיים בשני נושאים עיקריים.

קיבלנו ואנחנו גם נפיץ אותו הלאה.

נהדר. אני רק אומר בקצרה, הוא מתייחס כמובן להמון היבטים כלכליים אבל היום אנחנו בדיון על סביבה אז יש שני פרקים שהם רלוונטיים. פרק אחד זה פרק המים, הבנתי שדובר בנושא מט"ש טול כרם וכל הנושא של ואדי זומר ומט"שים אחרים. אני לא אחזור על זה אבל יש הרבה מאוד פירוט על הסטאטוס של כל פרויקט כזה, גם על נקודות החיבור למים, מה נדרש ומימון שחסר לפרויקטים האלה. בפרק האנרגיה, גם הרבה מאוד על אנרגיה סולארית. אני מציע לכם להיכנס ולקרוא לעומק, לא אלאה אתכם, יש שם הרבה מאוד פרטים טכניים שנדרשים.

תודה. חבר הכנסת לשעבר, חיים ילין, בבקשה.

אני מאוד מודה לך, אמילי. אני מופתע כי בדרך כלל, כשאני הייתי בכנסת, בדיון על הפלסטינים, על עזה ויהודה שומרון, הייתה פה מלחמת אחים פחות או יותר.

עוד לא הבנת עם מי יש לך עסק.

אני לא יודע, אין לי מושג, אני לא תרבותי כזה, אני לא רגיל לדיונים בצורה כזאת, אז נהיה תרבותי עד הסוף. אני למדתי, לא בפוליטיקה אלא ביום יום, כראש רשות וחבר כנסת לשעבר, ברגע שבדיון כזה מתחילים לדבר על פוליטיקה, בעצם לא קורה כלום. במילים אחרות, ברגע שהטילים עפים, אי אפשר לדבר על מים. ברגע שאנחנו נמצאים בפיגועי טרור, אי אפשר לדבר בדיון כזה, בטח לא הממשלה שרוצה לשרוד ובגדול מה שהיא צריכה לעשות, להוריד את הלהבות בשביל שאנחנו נוכל להתקדם בדיון כזה.

אני רוצה לספר קצת על עזה יותר מאשר איו"ש כי אני שכן של העזתים לא מעט שנים. אנחנו התחלנו דרך דווקא בנימין נתניהו ושר הביטחון לשעבר ליברמן, שנתנו לי אישור ליצור קשר עם העזתים כדי לפתח את הכלכלה. שימו לב, אנחנו מדברים על אנשים, כשאתם שומעים אותם דרך התקשורת או דרך העיתונות, הם אומרים משהו אבל בארבע עיניים, תביאו להם מישהו שאפשר לעשות אתו הסכם שלום, הם חותמים שניהם ביחד. זה גלוי לחלוטין וזאת התדמית שיש לאנשים וחבל. אבל הם נתנו לי את האפשרות להגיע למעבר ארז ולפגוש תעשיינים מכל הסוגים, אש"ף, רש"פ, מה שאתם רוצים, וחמאס. כן, מדברים עסקים גם עם חמאס.

נתניהו, כראש ממשלה, אישר לך לפגוש אנשי חמאס בגבול.

דרך אגב, גם הוא וגם אנשיו נפגשו. התוכנית הייתה לחזור אחורה כמה שנים. אם חוזרים אחורה, צריך להבין, לתוך מדינת ישראל נכנסו קרוב ל-70,000 עובדים, שרובם עבדו בבניין, סדר גודל שעוד 50,000 היו בתוך רצועת עזה, עבדו בטקסטיל. כלומר, בכל בית הייתה מכונה, סוג של מתפרה קטנה. במעבר ארז כולו העסיקו 5,000 עובדים, קרני, אחרי שרצחו אותו, בנה שם בתי אריזה בלתי רגילים לשיתופי פעולה. זאת אומרת, כל מה שאתם מדברים, כבר היה, רק שזה נפל. זה נפל לא בגלל שאנשים טובים שרוצים שיתופי פעולה, זה נפל בגלל בעיות פוליטיות, טרור וכל מה שאתם רוצים. יש מלא סיבות לכך. אמרנו, בואו נחזור אחורה, נחזיר את הטקסטיל לרצועת עזה. התחלנו במיזם של 450 עובדים. אנחנו לא מעסיקים אותם אבל בעצם העסיקו אותם אנשי עסקים עזתים. הסחורה כולה יצאה למדינת ישראל באותה תקופה. אתם לא יודעים אבל בעצם רוב המותגים שקניתם נתפרו בעזה. היום מועסקים 8,500 עובדים בטקסטיל. בזמנו יצרתי קשר עם חברת הטקסטיל הגדולה ביותר בעולם, אינדיטקס, הייתי בקשר עם המנכ"ל. נשיא המדינה אז, רובי ריבלין, פנה למלך ספרד, הייתה אמירה והיו דיבורים, שאינדיטקס תעביר חלק מהייצור, עושה כמעט בכל העולם, מגלגלת מעל 20 מיליארד יורו בשנה, שיעשו את הייצור בעזה. בתפיסה שהכלכלה תנצח נוכל להתקדם. זאת בעצם אמירה שבאה ואומרת, שאין להם שם מה להפסיד. דרך אגב, מדינת ישראל, לפי התפיסה שלי, קמה כי לא היה לנו מה להפסיד. והעזנו. להם אין מה להפסיד. האינטרס הישראלי צריך להיות, שיהיה להם מה להפסיד. כי כשיהיה להם מה להפסיד הם ישקלו פעמיים אם לירות את הטיל או לצאת לפיגוע טרור. זה תהליך של כמה שנים טובות ואותי מתסכל הדבר הזה, שאני כבר רואה פרויקטים של 15 שנה שבקושי זזים. אז יכולים לבוא ולספר לנו המון סיפורים אבל הם לא זזים. זו הביורוקרטיה וכל מה שאנחנו רוצים לקדם, זה לא עובד. איפה זה כן עובד? בני אמר את זה, זה עובד במקום שלא צריך ממשלה. איפה לא צריך ממשלה? במגזר הפרטי. במגזר הפרטי, בהיי-טק, אפשר לעשות מה שרוצים. הדבר הזה מתקדם בגלל זה אבל מתקדם לאט מדי כי יש מעט מאוד אנשים גם ברשות וגם ברצועת עזה שיכולים להתעסק בנושא הזה. אנחנו צריכים ברצועת עזה, תבינו 1 ל-10 שמפרנס. זה אומר, שאם יש שם 2 מיליון איש, אנחנו צריכים 200,000 משרות כדי שיהיה להם מה להפסיד. והם צריכים מים והם צריכים בריאות והם צריכים הכול כי בסוף זו שכונה בתוך מדינת ישראל, זה יבוא אלינו, אליי, לילדים שלי, לחקלאות שלנו, שלא מעט פעמים אנחנו צריכים לעצור אותה בגלל שיש שם את הווירוסים שיש להם. ואנחנו צריכים לעזור להם לפתור את הבעיות שלהם. שיתופי הפעולה האלה נגמרים ברגע שהפוליטיקה נכנסת פנימה, בגלל אינטרסים, אינטרסים של ימין ושמאל, אינטרסים של כן נפגשנו, לא נפגשנו, מה עשינו ומה לא עשינו. בסוף צריך להבין, באיכות הסביבה אין גבולות.

זה לא מכבד את הקווים.

המשמעות היא, שנאכל אותה בדיוק כפי שהם יאכלו אותה. אני זוכר איך עצרו את ההתפלה באשקלון ואיך הביוב הגיע אלינו. אני רוכב אופניים ונמצא בסביבה ואני רואה איפה זורם כל דבר. זה אסון. אז אפשר להתמקד בטילים, אפשר להתמקד במנהרות, זאת מלחמה אחרת לגמרי. הייתי בדיונים האלה ורם מכיר את זה בעל פה, אם בקטע האזרחי אנחנו בשיתופי פעולה אזרחיים, אנחנו חייבים לנסות לקדם אותו. אני רוצה להעביר את המסר, הכלכלה כן מנצחת. הם חייבים להפסיד משהו, זה לא פלא שרוצים מדינה אחת. זה לא פלא שיושב ראש האשכול אומר, לא סופרים את הפלסטינים בתאונות. נכון, כי בגדול אם נבנה כבישים באיו"ש שיתחילו גם מיסים, אבל אם הם ישלמו מיסים אז צריך מדינה אחת לשני עמים. ואם רוצים מדינה אחת לשני עמים, נכנסו בדיוק לדיון הפוליטי ואת זה אנחנו לא יכולים לעשות. מה שצריך לעשות, הפתרון – אני אומר את זה למשרד החוץ – זה מצ'ינג. אם יש 350,000 אזרחים ישראליים שחייבם בתוך איו"ש, רוצים לבנות כביש, רוצים לעשות פרויקטים, מדינת ישראל שמה את המצ'ינג של ה-350,000, הרשות תשים 2 מיליון. זאת הדרך היחידה לקדם את הנושאים האזרחיים והפוליטיים.

חיים, אתה מקדם דה פקטו מדינה אחת.

לא, אני לא מקדם מדינה אחת.

אתה אומר תשתיות משותפות.

אין מה לעשות, אם את רוצה איכות סביבה, התשתיות חייבות להיות משותפות. אני לא מכיר אקוויפר ששמו גבול וזה האקוויפר. המלחמות בימי הביניים היו על מים ועל קרקע. אנחנו לא יכולים לצאת עוד פעם למלחמות האלה. לכן, מה שעובר מתחת לאדמה עובר מתחת לאדמה, אין לזה גבול, הוא בסוף יוצא באיזה שהיא נקודה, נובע באיזשהו נקודה, יש איזשהו מעין, יש משהו, צריך לשמור על זה.

באירופה יש הרבה תשתיות כאלה.

יש. בגלל זה אני אומר, בסוף צריך להגיע למצב שהוא לא פוליטי, הוא לא גבולות אלא מדבר על איכות סביבה ועל תשתיות שמקדמות את כל האזור, אחרת נאכל אותה. אי אפשר שבתל"ג, שהוא כללום לעומת התל"ג של מדינת ישראל, אי אפשר להשוות ביניהם. אני לא רוצה לקדם מדינה אחת. באתי למדינת ישראל, יש לי את האג'נדה שלי, באתי מתוך ציונות למדינה יהודית היחידה שיש, אבל אם זה ייקח 20 או 30 שנה, אז מה? ואם כל הדוחות אומרים לנו שאנחנו הולכים להתחממות גלובאלית, והאזור הזה גם ככה הוא חם, תרתי משמע, אז מה, לחכות או לקדם? לכן אני אומר לך, אמילי, את מובילה דיון נכון אבל צריך לנסות לנתק אותו מהפוליטיקה ולקדם אותו. אומנם רבין אמר, שאנחנו מדברים על שלום כאילו שאין מלחמה ונלחמים כאילו - - -

זה נשען על בן גוריון עם הספר הלבן.

אז בואו נמשיך להישען על זה כאילו שאין טילים ואין טרור, להמשיך לקדם את הדבר הזה. כי בסוף זה יגע בנו, בעצמנו, במדינת ישראל ובאזרחי מדינת ישראל.

אני עמוק בכיס של הרעיונות האלה. תודה רבה.

תודה רבה על הדיון, אני רוצה להמשיך את מה שחיים אמר, לחזק אותו מפני שאני חושב שזה הדבר הנכון. אחת הסיבות העיקריות שהחמאס לא הצטרף בירי טילים לאירועים האחרונים של הטרור סביב הר הבית זה מאחר והוא לא רצה להפסיק את השיקום של רצועת עזה, הוא ידע שהוא יפסיד הרבה ולכן הוא העדיף שלא להיות מעורב. זאת אומרת, כשיש לאנשים מה להפסיד אז הם שוקלים את הדברים טוב. הסיפור הזה של כלכלה פלסטינית חזקה, של אנשים שמתפרנסים ושיש להם מה להפסיד אם זה נפסק, הוא דבר חשוב מאוד. זה אינטרס, לא משנה מאיזה דעה פוליטית אתה בא, בין אם אתה רוצה מדינה כזאת, סיפוח, שתי מדינות או חלילה מדינה אחת, בכל מקרה הכלכלה תעזור לך להגיע לפתרון הזה. לכן הדברים שדיברו כאן והפרויקטים הכלכליים והיכולת לאפשר לפלסטינים לצאת לעבוד בישראל ולהתפרנס ולהכניס כסף למקומות האלה, פרויקטים של טיהור הביוב, של התפלת מים, של חשמל, הם פרויקטים סופר חשובים ולמגזר הפרטי יש כאן חשיבות עצומה ולמגזר הציבורי חשיבות עצומה וצריך להמשיך עם זה וצריך לראות שהדברים האחרים לא יפריעו לזה.

אני חושב שטוב עשתה חברת הכנסת אמילי מואטי, שלא ביטלה את הדיון בגלל האירועים הביטחוניים. הפוך, אנחנו צריכים לראות, שלמרות האירועים הביטחוניים, את הדברים האלה לא מפסיקים ולא עוצרים כי המים ממשיכים לזהם, האוויר ממשיך להיות מזוהם אם לא מטפלים בו וצריך לטפל בזה. ברוכים כל אלה שהגיעו לדיון ותמשיכו לדחוף ככל שאפשר כדי שהמצב הכלכלי של השכנים שלנו יהיה טוב יותר וכדי שהדברים שהם משותפים לאיכות הסביבה ימשיכו להיות מטופלים ולא יוזנחו. תודה רבה.

קודם כל אציין שאני חדש בתפקיד, בשבוע שעבר מוניתי להיות אחראי על הסחר עם הפלסטינים במשרד הכלכלה, אני פועל תחת מינהל חירום אצלנו. אנחנו במשרד נפעל ככל יכולתנו בשביל להסיר חסמים שמונעים מהמשך פיתוח כלכלי בכלל ובתחום איכות הסביבה, המים והחקלאות בפרט, לצד המשרדים האחרים. זה לא סוד שאין כל כך שיח והידברות ברמה הממשלתית, הוועדה מעורבת אבל מתוקף הסכם פריז לא מתכנסת בגלל שני הצדדים. זה אילוץ שקיים. אני מאמץ את מה שנאמר פה, ששיתופי הפעולה הכלכליים במידה רבה ברמה הממשלתית שבויים או מוקרבים על פני האינטרסים המדיניים של שני הצדדים. אבל ככל שזה תלוי בנוי, גם השרה וגם המנכ"ל שלנו בהחלט תומכים בפיתוח כלכלי, כל עוד שיש לנו פרטנרים לשיח הזה בצד השני.

תודה רבה וברכות.

אני רוצה להגיד, שבתחום החקלאות זה אחד התחומים שבו קיים שיתוף פעולה מלא, ללא שום קשר ועל אף המצב הקיים והמצב העגום. אבל אנחנו לא מתייאשים, קיים שיתוף פעולה מלא. החקלאות הפלסטינים מהווה נדבך חשוב בכלכלה הפלסטינית. אנחנו מדברים פה על קרוב ל-15% מכוח העבודה שעוסק בחקלאות, מהתל"ג הפלסטיני זה בין 4% ל-6%, זה תלוי בעונות. רואים שהחקלאות שם מעסיקה את מרבית האנשים בשטח וזה בכל הגזרות. אנחנו מבחינתנו, במשרד החקלאות, במינהל האזרחי באיו"ש, בשנים האחרונות הצלחנו לעשות מהפכה בתחום החקלאות. כמו שאמר פה ידידי, חיים, כלכלה לא יודעת גבולות, לא מחלות, לא מזיקים, לא שום דבר, אין לזה גבולות. ולכן אם לא נעשה את זה ביחד, בשיתוף פעולה מלא, אני חושב ששני הצדדים יפסידו. כי הרי היום, בלי שוק הישראלי אין חקלאות פלסטינית סדר גודל של מעל 65% מהתוצרת הפלסטינית משווקת בישראל. מצד שני, אם אין את השוק הפלסטיני, כל הפירות, כל הירקות, אנחנו מדברים פה על יחס של 1:4 לטובת מדינת ישראל מבחינת הסחר החקלאי.

בשנים האחרונות הצלחנו לעשות, הכנסנו מה שנקרא, יישום פרויקט אננס. זה הולך ומתפתח. אני מדבר על פרויקטים בתמיכת מדינת ישראל. יש לנו תקציב ייעודי לדברים האלה, אני לא אכנס למספרים אבל יש תקציב ואנחנו עובדים, לא עם חקלאי אחד אלא עם אלפי חקלאים. אנחנו הולכים עכשיו לקראת עוד 20 דונם תוספת. יש פרויקט של מלפפון בייבי לתעשייה, שהמפעלים בישראל לוקחים את זה משם. התחלנו עם פיילוט של 15 דונם, היום יש לנו מעל 3,000 דונם. זה פרויקט שמעסקי אלפי משפחות בגזרת ג'נין. חברים, אם רוצים, אפשר אחרת וכן ניתן להצליח וכן ניתן לעבוד ביחד. אני מדבר פה על שטח, על חקלאים, יש לנו קשר עם אלפי חקלאים, לא אחד ולא שניים ואנחנו מגיעים לכולם.

התחלנו עכשיו עם פרויקט חדש, לנסות לפתח את ענף המדגה בשטחי הרשות הפלסטינית, הקמנו כמה בריכות ואנחנו ממשיכים עם זה. גם בנושאי הדברה התחלנו בפרויקט ענק, דיברו פה על ריסוסים ועל חומרי הדברה שמזהמים את מי התהום, אנחנו היום ביו"ש, כמעט 50% מההדברה היא הדברה ביולוגית, זאת אומרת, שימוש באויבים טבעיים, כלומר, פחות משתמשים בחומרי הדברה. התחלנו גם עם חוק המזון שאומר, שכל התוצרת הפלסטינית חייבת להגיע בצורה מסודרת, ללא שום נגעים. האמת, אנחנו מזהים שבחודשיים שלושה האחרונים אנחנו רואים ירידה דרסטית בכמות החומרים הכימיים שמתגלים בתוצרת. אנחנו מדברים על גידול תות שדה – הכול בשיתוף פעולה עם משדה חקלאות שלנו ומשרד החקלאות הפלסטיני, מבחינתנו גם אגודות חקלאיות, חקלאים פלסטיניים וגם גופים בינלאומיים.

ניתן לומר בסך הכול שאפשר אחרת, אם יש רצון, הכול אפשרי. אני תמיד אומר, שיש חקלאות מתפתחת יש כלכלה משגשגת ובסוף יש ביטחון. בסוף אנחנו עושים דבר מצוין ואנחנו מפרסמים את זה כי בסוף זאת המראה של מדינת ישראל, שנותנת דברים, מקדמת חקלאות. גם בתחום ההסברה ובתחום ההדרכה יש לנו תוכנית שלמה עם סנטקו ועם משרד החוץ, בהדרכת חקלאים פלסטינים לאורך כל השנה.

מאוד חשוב לי לחבר את כל מה שנאמר פה לתוכנית שר החוץ, כלכלה תמורת ביטחון, בדיוק מה שציין עכשיו גם סמיר, שזה מביע באופן מובהק את המחויבות שלנו לקידום שיתוף הפעולה האזרחי והכלכלי. למרות הדגש על רצועת עזה, אין הזנחה לאיו"ש, אנחנו מבינים שצריכים לחזק את הצדדים המתונים בשני המקומות. אנחנו מקיימים עבודת מטה לקידום בפועל של אותה תוכנית.

נקודה חשובה, דיברנו הרבה על כל הנושא של שיתופי פעולה אזוריים, קופ 27 שהולך להתקיים בשארם מהווה הזדמנות מצוינת לשיח אזורי כולל עם הפלסטינים. יש לציין שהפלסטינים בדרך הפקידותי משתתפים ביוזמה הקפריסאית בנושא האקלים ויש שיח שמתקיים עם גורמים שונים, גם עם משרד החוץ וגם עם גורמים אחרים.

אשמח להצטרף לדרג הפרלמנטרי, אם ישנו.

אשמח לעדכן בעניין הזה, הם הביעו עניין מאוד חיובי לשיתוף פעולה אתנו. אדמה אחת, אוויר אחד, מקורות מים משותפים.

תודה רבה, חברות וחברים. תודה רבה למשרדי הממשלה, תודה לוועדת החוץ והביטחון, למנהל הוועדה, אסף פרידמן, לצוות הוועדה ולאזרחים שהגיעו לכאן כולם. תודה לצוות שלי, זה באמת מקום מאוד אופטימי, ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, היא לא רק הוועדה הכי מפוארת בכנסת, היא גם האופטימית שבהן. תודה רבה חברים, שיהיה לנו יום נהדר ומליאה יעילה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.