פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



11
ועדת הכספים
10/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 267
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט' באייר התשפ"ב (10 במאי 2022), שעה 12:20

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון - שינוי מועד יום ציון פועלם של אסירי ציון וקביעת פעולות לציונו), התשפ"א-2021 (פ/296/24), של חברי הכנסת אלכס קושניר, יבגני סובה ויוליה מלינובסקי – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ניר אורבך
ינון אזולאי

עו"ד ערן הוליץ - עוזר ראשי (יעוץ משפטי), המשרד לקליטת העלייה

מתמחה אנאל כהן - מתמחה במחלקת החוקתית, משרד המשפטים

דניאל בלנגה - רפרנט ביטוח לאומי וקליטה, משרד האוצר

רעות גוטמן - סגנית מנהלת מרכז הדרכה מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

איל רק - הלשכה המשפטית, משרד החינוך

יעקב רשתיאן - הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

עוזי קפלן - סנ"צ, רמ"ד נוהג וטקסים, המשרד לביטחון פנים

שלומית ארליך
לינור כרם

טמיר כהן

תמר פוליבוי



הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון - שינוי מועד יום ציון פועלם של אסירי ציון וקביעת פעולות לציונו), התשפ"א-2021, פ/296/24

אנחנו עוברים לנושא השני בסדר-היום – הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – שינוי מועד יום ציון פועלם של אסירי ציון וקביעת פעולות לציונו). אני חייב לומר שזאת הצעת חוק שאני מקדם. היא כמובן היתה אמורה להיות נידונה בוועדת העלייה והקליטה, אבל הוועדה בקדנציה הזאת לא קמה.

למה? יש לך היום, אבל חשוב שאתה תקדם את זה.

לא, זו ועדת משנה, היא לא יכולה, היא לא מחוקקת.

אוקי.

לכן זה סוג של סגירת מעגל בשבילי לדון ולהכין את החקיקה הזו כאן.

רק שתדע שבגלל זה לא הקמנו את הוועדה, כדי שתהיה לך סגירת מעגל...

תודה, תודה על ההתחשבות, אני שמח שאתה דואג לי לפני שידעת מה אני הולך לעשות...

אני לא יודע אם אתם מכירים את המציאות הזאת של החיים מאחורי מסך הברזל, גם הדור שלנו לא כל כך מכיר, אבל אני יכול לספר לכם סיפור אישי, שסבא שלי זכרונו לברכה סיפר לי הרבה פעמים. באותה תקופה בברית המועצות אסור היה להיות יהודי. אסור היה לעסוק בפעילות יהודית, אסור היה לקרוא ספרות שקשורה בצורה כזו או אחרת ליהדות, לישראל או לציונות. כמובן אסור היה לקיים פולחן דתי יהודי. כל זה היה אסור, זו היתה עבירה פלילית. היו הרבה מאוד אנשים, שעבור האידיאולוגיה הזאת נכנסו לכלא ונשלחו לסיביר. יהדות ברית המועצות גדלה והתחנכה על אותם אנשים ששמרו על הגחלת הזאת והכמיהה לארץ ישראל ולמדינת ישראל היתה תמיד בראש מעייניהם. עוד פעם אני חוזר לסבא שלי, שתמיד היה מחפש כל מיני גזרי עיתון בעיתונות הסובייטית שקשורים איכשהו לישראל אודות מלחמת ששת הימים, מלחמת יום הכיפורים. הוא תמיד היה גוזר את זה ושם את זה איכשהו בצד. אני נולדתי בשנת 78', קצת אחרי כל המלחמות האלה, אבל כשהתחלתי קצת להבין בכיתה א', ב', הוא דאג לספר לי איך הם שמחו בשקט כשמדינת ישראל ניצחה בששת הימים וגם ביום הכיפורים, וגם כאן בישראל באותה תקופה היתה תנועה מאוד מאוד משמעותית, שהסלוגן שלה או המוטיב העיקרי שלה היה let my people go, תשחררו את היהודים מברית המועצות.

בשנת 70' קמה קבוצה של אנשים מאוד מאוד אמיצים, שהחליטה שהיא חוטפת מטוס – חוטפת מטוס על מנת להימלט מברית המועצות. הם ידעו שהפעולה הזאת תצליח. בשלב מסוים הם ידעו שהקג"ב כבר יודעים, והם ידעו שהתכנית לא תצא לפועל, הם לא יצליחו להמריא ולא יצליחו לחטוף את המטוס, אבל הם בכל זאת קיבלו החלטה לעשות את זה, למרות שהם מסכנים את החיים שלהם על מנת לעורר את תשומת הלב של כל העולם לבעיה של יהודי ברית המועצות, שנמצאים מאחורי מסך הברזל ולא יכולים לצאת מהמדינה, והם עשו את זה. הם עשו את זה, וכמובן נתפסו ונשפטו למאסרי עולם. לא היה להם נשק, לא היה להם כלום, פשוט אנשים אמיצים שהחליטו לעשות את הפעולה הזאת, כנגד כל הסיכויים.

בסוף הפעולה הצליחה, כי הפעולה הזאת שנקראת "מבצע חתונה" היא זאת שפתחה את הדלתות לעלייה מברית המועצות באותה תקופה בשנות ה-70'. קמה מחאה מאוד מאוד גדולה גם כאן בארץ, גם בעולם, גם ביהדות ארצות הברית כמובן.

למה אני מספר את סיפור מבצע החתונה? בגלל שזה אירוע מכונן בכל הפעילות של אסירי ציון, וגם אני מסתכל על לוח השנה ורואה שהיום יום אסירי ציון מצוין בתחילת יולי. כשהיום הזה מצוין בתחילת יולי, תשומת הלב אליו היא מאוד מאוד נמוכה מסיבה אחת מאוד פשוטה, מערכת החינוך לא פועלת וסגורה, ולכן גם לא מציינים את זה בבתי הספר. אם אנחנו נלך היום ונעשה איזשהו מדגם בקרב התלמידים מבית ספר יסודי עד בית ספר תיכון, אני לא בטוח שאנשים מכירים זאת.

בדברי ההסבר כתבתם שזה ב-ה' בתמוז, ושאתם רוצים שזה יחול ב-י"א בסיוון.

י"א בסיוון זה התאריך העברי של מבצע חתונה, אז היה 15 ביוני 1970, השנה זה יוצא ב-10 ביוני. המטרה היא לקבוע יום שבו כל תלמידי ישראל, כל הגופים הרשמיים של מדינת ישראל יציינו את היום הזה, כי זאת היסטוריה מאוד מאוד חשובה שלנו כעם היהודי, שלנו כיהדות דוברת רוסית על הכמיהה לארץ ישראל, על החיבור ליהדות ועל החיבור לציונות. לכן זו הצעת החוק. הצעת החוק אומרת שאני מבקש שנשנה את יום הציון של פועלם של אסירי ציון ליום של מבצע חתונה, כדי שיציינו את זה בבתי הספר, בצה"ל, במשטרת ישראל, וכמובן כאן בכנסת ובממשלה.

אני מבקש שנתחיל לדון בחקיקה, ובמידה ויש שאלות והשגות לחקיקה, אנחנו גם צריכים לראות שאנחנו מתיישרים לבקשה או להחלטה של ועדת שרים לחקיקה, שם יש נושא שצריך לדון עליו.

אני מקריאה את הנוסח:

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – שינוי מועד יום ציון פועלם של אסירי ציון וקביעת פעולות לציונו), התשפ"ב–2022
תיקון סעיף 25ב
1.
בחוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, התשנ"ב–1992, בסעיף 25ב –



סעיף 25 מדבר על יום ציון פועלם של אסירי ציון. הוא קובע שפועלם של אסירי ציון יצוין במועד קבוע מדי שנה, על פי הוראות שתקבע הממשלה, ושיום ציון פועלם יחול ביום ה' בתמוז, ואולם אם חל יום ציון פועלם ביום חג, מנוחה או שבתון, או ביום זיכרון או ציון ממלכתי או ביום שלפני אחד הימים, רשאית הממשלה לקבוע שיום ציון פועלם של אסירי ציון יחול סמוך ליום ה' בתמוז.

הנוסח צריך להיות כך, שבסעיף (ב) בכל מקום, במקום ה' בתמוז, יבוא "י"א בסיון";

מבחינת המשרד לקליטת עלייה, היו כמה תאריכים שהיו בזמנו. ראינו קצת היסטוריה, והבנו שהיו כמה תאריכים. היו גם ניסיונות לתקן את זה כל פעם. גלית פה?

אני מהלשכה המשפטית במשרד הקליטה, גלית בזום.

אין זומים, נגמרו.

זה פשוט מנותק.

הבנו שלאורך ההיסטוריה, היו ניסיונות להביא תיקונים שונים ולהתייחס למועדים שונים, אם אתה יכול להציג מה היה היסטורית ועל איזה מועדים מדובר.

אני מתנצל, את התאריכים הקודמים אני לא מכיר, זה היה לפניי בתפקיד.

באופן חד-פעמי ובגלל שזה חוק חשוב, אולי כדאי שתעלה לזום.

אפשר להעלות את גלית בבקשה בזום? אין לנו איש זום. חבל שמשרד הקליטה לא מביא נציגים לחוק שקשור למשרד הקליטה ושקשור לסיפור של אסירי ציון, שבאחריות משרד הקליטה, מאוד מוזר.

אני כן אציין שבסופו של דבר התאריך המקורי, ה' בתמוז, הוא התאריך של פדויי אפריקה, פדויי קניה, אסירי המחתרות באפריקה, ואחרי מסע של שלושה ימים מאפריקה לכיוון ישראל הם הגיעו לארץ ב-ה' בתמוז, ולכן התאריך המקורי נקבע ב-ה' בתמוז. אכן, כמו שאדוני היושב-ראש ציין, זה יוצא בתמוז, שאלה חודשי הקיץ, ולנו מובן השיקול להעביר את זה למהלך שנת הלימודים.

אבל היו עוד תאריכים שעלו מלבד ה' בתמוז?

שוב, אני מתנצל, אני לא מכיר את התאריכים האלה.

אולי תוך כדי תנסה לבדוק, ואנחנו נשאל שאלות אחרות, כי זה חוק חשוב וזה של היושב-ראש.

לנו כמשרד אין התנגדות להעברת התאריך.

האם לאסירי המחתרות שהוא דיבר עליהם יש התנגדות שזה יעבור ליום אחר?

אני מקדם את החוק הזה כבר שנתיים. דיברתי עליו הרבה ומעולם לא קיבלתי שום פנייה או התנגדות.

שלא נפגע באחד.

אני לא בא להשוות מי היה יותר אסיר ציון, לא זאת המטרה. המטרה שלי היתה לבחור נושא או לבחור איזשהו תאריך ציון, שיהיה בשנת הלימודים, שנוכל לציין אותו, כי בסוף אסירי ציון היו בהרבה מאוד מקומות בעולם. אני חס וחלילה לא שופט ולא בא להשוות איפה היו יותר ואיפה פחות, כולם שווים ואנחנו צריכים להצדיע לכולם. אני פשוט חיפשתי תאריך במהלך שנת הלימודים, כדי שנוכל לציין אותו אז.

אכן התאריך המוצע הוא בשנת הלימודים, והוא בהחלט רלוונטי לבתי הספר היסודיים ולחטיבות הביניים, אך הוא נמצא 10 ימים לפני תום שנת הלימודים בתיכון, שכיום מכיתה י' כבר נבחנים בבחינות פנימיות בבגרות. לא תהיה אפשרות לאף אחד מהתלמידים בתיכון להשתתף באף פעילות ביום הזה.

בית ספר יסודי וחטיבת ביניים.

תיכף אבהיר יותר, כשנגיע למערכת החינוך. ההערה שלי שזה רלוונטי לגבי גני הילדים, בתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים בלבד.

האם היו עוד תאריכים מלבד ה' בתמוז ו-י"א בסיוון?

אני לא מכיר תאריכים נוספים. יכול להיות שיש, אני לא מכיר, אולי נבדוק סביב הדיון.

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ג) יום ציון פועלם של אסירי ציון יצוין –





(1) בדיון מיוחד במליאת הכנסת ובוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת;





(2) באירוע מיוחד בישיבת הממשלה;





(3) בבית הנשיא;





(4) במערכת החינוך, בצבא הגנה לישראל ובמשטרת ישראל."



משרד הקליטה, אנחנו מבינים שהיו התייחסויות בוועדת שרים לענייני חקיקה לגבי יום הציון ואיך יצוין, אתה רוצה להתייחס?

איך יהיה הציון? בהחלטה של ועדת השרים, נקבע שיום פועלם של אסירי ציון לא יצוין במליאת הכנסת, זה לגבי האירוע עצמו.

גם היום הוא לא מצוין במליאת הכנסת.

כשמציינים הזדהות עם הגליל, זה מתפרס על כמה ועדות. למה אתה נועל את זה רק לוועדת הקליטה ולא כותב בוועדות הכנסת?

אפשר.

אני חושב שזה יותר מכובד.

חבר הכנסת אזולאי מציע שזה לא יהיה בוועדת הקליטה, אלא בוועדות.

בוועדות הכנסת.

הסעיף הזה נוסח באופן דומה לסעיפים שקיימים כבר היום בחקיקה, למשל: חוק יום העלייה, גם שם יש הפניה ספציפית לוועדת הקליטה.

אני אשאל אחרת, אם ירצו באותו יום לקיים דיונים בכל הוועדות, זה אפשרי?

הוועדות רשאיות.

היום למשל יום הגליל, לא הייתי חייב לציין את יום הגליל, אני רשאי.

אם ככה, זה בסדר.

מה עוד בוועדת השרים לענייני חקיקה?

ערך התייחס לעניין ועדת השרים לענייני חקיקה. הוא ציין שזה לא יצוין במליאת הכנסת. החלטת ועדת השרים, להבנתי, לא התייחסה רק לעניין מליאת הכנסת, היא אמרה גם שלא תהיה בהצעת החוק חיוב שנוגע לתכני הלימוד במערכת החינוך, ושהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים לעניין צבא ההגנה לישראל ומשטרת ישראל.

אז בוא נתחיל עם משרד החינוך.

זו החלטה עקרונית של ועדת השרים ושל הממשלה, מדיניות כוללת לגבי כל הצעות החוק, גם שמתקנות ימים קיימים וגם של ימים חדשים שרוצים לציין, שמבקשת מחברי הכנסת המציעים להשמיט את מערכת החינוך מציון היום, אני אסביר למה. אנחנו מכירים את החקיקה הישנה יותר, האנכרוניסטית, שכן חייבה בחקיקה ראשית את מערכת החינוך לציין את היום. היא קצת בעייתית, כי מערכת החינוך מכינה ומציינת את היום בלי חקיקה ראשית כבר היום. כיוון שזה היה בקיץ, זה לא צוין בקיץ, אבל למשל בשבוע העליות, בחודש אוקטובר זה צוין. היה כנס גדול בבנייני האומה, יש מערכי שיעור. זאת אומרת, פועלם של אסירי ציון מצוין במערכת החינוך כחלק מהחינוך הערכי חברתי, שאמון עליו מנהל חברה ונוער במשרד.

עשיתם פעם סקר בקרב התלמידים כמה יודעים, כמה לא יודעים ומה יודעים?

אנחנו לא עושים גם סקרים בנושאים אחרים, לא רק על הנושא הזה.

השאלה למה לא לעשות גם על נושאים אחרים.

יכול להיות, זה לא נושא שאני אמון עליו.

זאת שאלה רטורית.

בכל מקרה, כמו ימי הציון האחרים, אנחנו נמשיך ועכשיו תהיה לנו הזדמנות לערוך אירועים לחטיבות הביניים ולבתי הספר היסודיים ביום החדש שמוצע, אבל העמדה העקרונית של הממשלה מבקשת להשמיט מהחקיקה הראשית מהסיבה שחוק חינוך ממלכתי וחוק פיקוח על בתי הספר מסמיכים את שרת החינוך, הפררוגטיבה שלה לקבוע את תכני הלימודים, כולל ימי ציון וימי לוח. הממשלה רואה בהצעות חוק שמבקשות להכניס את מערכת החינוך לתוך ימי הציון או החקיקה הקיימת, פגיעה בסמכויות הממשלה לקבוע את תכני הלימודים באופן בלעדי על ידי הממשלה ושרת החינוך.

אבל אתה יכול להגיד לפרוטוקול, שמערכת החינוך הולכת לציין את היום הזה ביום שנקבע בחוק?

כן, אמרתי בהגבלה כמובן של בתי הספר התיכוניים שלא יוכלו.

כן כן.

רעות, אפשר יהיה להגיד שמערכי השיעור וכל הפעילויות האחרות יוצעו ויעודדו.

אני ממנהל חברה ונוער במשרד החינוך, זה התחום של חינוך חברתי ערכי. כפי שאיל אומר, אנחנו מציינים את זה בין כה וכה, אבל יהיה זרקור יותר חזק בתאריך הזה.

את אומרת לפרוטוקול, שמערכת החינוך בבתי הספר היסודיים, בחטיבות הביניים ובגני הילדים יציינו את היום הזה בסמוך לתאריך שנקבע בחוק.

כן, נכון.

אנחנו מסכימים להצעת החוק, ואנחנו מסכימים לציין את היום בצבא ההגנה לישראל. בהתאם לנוסח הנוכחי של הצעת החוק, היום יצוין. צה"ל יודע לציין ימים שונים אחרים כמו זה, ויש לו בפקודות הצבא את הדרכים שבהן הוא מציין את הימים האלה.

תודה רבה.

משטרת ישראל.

כפי שזה מצוין, אין לנו התנגדות.

מצוין.

סעיף (ג)(1) אנחנו נוריד "בדיון מיוחד במליאת הכנסת", וזה יהיה "בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת". פסקה (2) תישאר כמו שהיא, "באירוע מיוחד בישיבת הממשלה". פסקה (3) תישאר כמו שהיא. יש פה מישהו מבית הנשיא?

לא, אבל הם לא התנגדו מלכתחילה.

בפסקה (4) אתה רוצה שנמחק את המילים "במערכת החינוך".

נכון, כמו שנמחקו בשאר הצעות החוק.

אז יישאר "בצבא הגנה לישראל ובמשטרת ישראל".

תודה רבה.

משרד הקליטה, בסעיף (א) כתוב שפועלם של אסירי ציון יצוין במועד קבוע מדי שנה, על פי הוראות שתקבע הממשלה. יש פה איזה שהן הוראות שקבעה הממשלה בעניין? כי אנחנו קובעים פה איך הוא יצוין.

לא נקבעו הוראות בחקיקת משנה.

אז איך היו מציינים את היום? גלית בזום? אפשר להביא את גלית לזום?

בינתיים, יש פה מישהו שיודע לסקור את הסיוע הכספי שמגיע לאסירי ציון, ללא קשר לחקיקה? משרד האוצר.

לגבי הסיוע הכספי, יש לנו שני סוגים של סיוע: נכות ותגמול הכנסה. על הנכות מקבלים לפי אחוזי הנכות, כשהקצבה המקסימלית עומדת על 4,978 שקל בחודש, שלה זכאים כ-362 איש כיום. קצבה לפי הכנסות ניתנת לפי מבחן הכנסות למשק הבית, כשהקצבה המקסימלית ליחיד היא 3,109 ולזוג 4,663.

חוץ מזה יש disregard ואיזשהו קיזוז של 60% לאחר מכן. לזה זכאים 429 אנשים בנתון העדכני שיש לי. חוץ מזה יש מענק הטבות שנתי של 1,946 שקלים בשנה והבראה של 2,170 שקל.

כמה אנשים מקבלים את זה?

את ההטבות הנוספות? אני מניח שכולם, אבל אני לא בטוח.

מה ההוצאה השנתית שלכם על האירוע הזה?

אני לא יודע, אבל אני יכול לבדוק.

אני אשמח אם תבדוק.

אנחנו מחכים לגלית.

כמה אסירי ציון יש בסך הכול כרגע?

יש בסך הכול 618 נכון למרץ 2022.

לא הרבה.

גם ההוצאה שלהם, אולי כדאי להעלות אותה.

בין ראשונה לשנייה ושלישית.

להעלות את המלגה עצמה.

אלכס, אם יש בעיה של כסף, יש לניר כסף קואליציוני שעדיין לא השתמש אתו, אפשר להעביר אותו...

לא, הוא יעביר את זה לאוצר בית דין...אני יכול רגע לגלות את הסוד שקרה שם בחדר היום? אני קיבלתי הרצאה מינון מה זה אוצר בית דין, למדתי היום...

כן, אני מוכן ללמוד אתך בחברותא פעם בשבוע בכלל.

אבל אתה מסתכן...

אין בעיה, אני מוכן שזה יהיה הדדי, אתה תלמד אותי, אני אלמד אותך, אל תדאג...

אני אדבר בהכללה, כל עוד החרדים הולכים על אוצר בית דין ולא על יבול נוכרי, חייבים - - -

בכלל לא הבנתי כלום.

גלית? אנחנו כבר באתנחתא.

לגבי סך התשלומים זה 30 מיליון שקל ב-2021.

ל-400 איש?

600 ומשהו איש. מה 30 מיליון שקל? תחלק להם את ה-30 מיליון שקל, תראה איך הם מרוצים.

כרגע אני מסתכל בנתוני הביטוח הלאומי, עושה שנייה בדיקה קצרה. נראה לי שזה מסתדר עם המספרים פחות או יותר.

כרגע לשינוי שאנחנו רוצים אין שום עלות תקציבית, נכון?

כנראה שלא נזכה לשמוע את גלית, אבל אנחנו עכשיו מצביעים בקריאה ראשונה. יהיה לנו עוד דיון אחד לפחות לקראת קריאה שנייה ושלישית. לכן אני רוצה להעלות להצבעה את הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם (תיקון – שינוי מועד יום ציון פועלם של אסירי ציון וקביעת פעולות לציונו), התשפ"ב-2022, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

מאושרת.

פה אחד, החוק יונח במליאה לקראת ההצבעה בקריאה ראשונה.

תודה רבה, אנחנו נחזור בשעה 13:00 להמשך הלו"ז.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.