פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



23
ועדת העבודה והרווחה
11/05/2022


מושב שני




פרוטוקול מס' 118
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י' באייר התשפ"ב (11 במאי 2022), שעה 9:00

הצעת תקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים)(תיקון), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
זאב בנימין בגין
מירב בן ארי
אלינה ברדץ' יאלוב
מאזן גנאים
יוראי להב הרצנו
מופיד מרעי
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
שירלי פינטו קדוש
יסמין פרידמן
מיכל רוזין

מוסי רז

גאולה צמח - עו"ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

מאיה מילר משי - יועצת לממונה, לשכת הממונה על זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

נועה שפיצר מזרחי - מנהלת אגף תעשיות יסוד, משרד הכלכלה והתעשייה

אסף מרגלית - מנהל תחום מדידה, אגף להכשרה מקצועית, משרד הכלכלה והתעשייה

ירדן אלון - מנהלת תחום קורסים מתוקצבים (בפועל), אגף להכשרה מקצועית, משרד הכלכלה והתעשייה

קרן גלבוע - עו"ד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ענבל משש - ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

משה נקש - מנהל אגף, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

לינא סאלם - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוריאל אורדן - עו"ד, תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

רום בראב - אגף התקציבים, משרד האוצר

ארנה זמיר - מנהלת אגף, המוסד לביטוח לאומי

מיכל וקסמן חילי - עו"ד, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

תמר הרן - ראש תחום חינוך הכשרה ותעסוקה, התאחדות התעשיינים

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

סופי רון, חבר תרגומים



הצעת תקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים)(תיקון), התשפ"ב-2022

שלום לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, ה-11 במאי 2022, י' באייר התשפ"ב. השעה היא תשע בבוקר. נושא הדיון הוא הצעת תקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים)(תיקון), התשפ"ב-2022. בוקר טוב, זרוע העבודה במשרד הכלכלה. מי מציג לנו את התקנות?

אני אציג. אני מהלשכה המשפטית של זרוע העבודה. אנחנו מבקשים לתקן את תקנות הפיקדון לעובדים זרים, כך שהסייג שמופיע כיום לגבי ענף התעשייה, שמחיל אותן רק על עובדים שנכנסים בשנת 2021 יוסר.

בואי תלכי קצת אחורנית ותני רקע.

כן, אני אסביר לגבי התקנות: התקנות מותקנות מכוח סעיף 1יא(א) לחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991. סעיף זה נותן לשרת הכלכלה את הסמכות לקבוע סכום לפיקדון עובדים זרים. תכלית הפיקדון היא, ראשית, לבוא על חשבון הזכויות הסוציאליות שצריך להפקיד לעובדים הזרים; ושנית - לתמרץ אותם לעזוב את ישראל במועד שקבוע להם. התקנות קובעות את הסכום שצריך להפקיד, הגוף שאליו יופקדו, תנאי הזכאות ועוד הוראות. מי שמנהל את חשבון הפיקדון זו בעצם רשות האוכלוסין וההגירה. כיום התקנות חלות על הענפים בניין וטכנולוגיה ייחודית, מלונאות, מוסדות סיעוד וחברות סיעוד.

בינואר 2021 פורסם תיקון לתקנות, אחרי שאושר פה בוועדה, והן הוחלו גם על ענף התעשייה, רק שזה הוחל רק על עובדים זרים שנכנסים בשנת 2021. כרגע אנחנו מבקשים שהסייג הזה יוסר החלטת ממשלה קובעת את המכסה של עובדים זרים לענף התעשייה, שכיום עומדת על 1,500 עובדים.

1,500 עובדים לענף התעשייה?

נכון. ההחלטה הזאת קובעת התניה שכניסת העובדים תותנה בכך שתקנות הפיקדון יחולו על הענף. המכסה מוגבלת לשנתיים, עד סוף שנת 2023.

כשאת אומרת מכסה של 1,500 עובדים, האם זו מכסה שעלתה בשנים האחרונות?

החלטת הממשלה משנת 2018 היא שקבעה את המכסה הראשונית ל-2,000 עובדים, עד סוף שנת 2022, בכפוף להחלת התקנות על הענף. בשנה שעברה, כשנכנסנו התקנות לתוקף, היא אישרה רק שזה יוחל על מי שנכנס בשנת 2021. לא הספיקו להיכנס עובדים במהלך השנה הזאת, כלומר כרגע אין עובדים בענף התעשייה ולא נוצלה המכסה בכלל. בנובמבר 2021 תוקנה החלטת הממשלה והופחתה המכסה ל-1,500 עובדים, אבל קבעה שהיא תהיה בתוקף עד סוף שנת 2023.

אוקי. עמדת רשות האוכלוסין וההגירה?

שלום גברתי, אני ראש מינהל עובדים זרים ברשות האוכלוסין וההגירה. נמצאת גם עו"ד קרן גלבוע מהלשכה המשפטית שלנו.

אנחנו כמובן תומכים ומצטרפים לבקשה לתקן את התקנות. צריך להבין שיש החלטת ממשלה עוד משנת 2018 שמדברת על מכסה של עובדים זרים לתעשייה. אנחנו לא יכולים כרגע להכניס את העובדים הזרים, על אף שהגישו בקשות להיתרים עבור למעלה מ-300 עובדים בענף התעשייה. אנחנו מחכים שהתקנות האלה יעברו כדי לתת את אותם היתרים לכל אותם מעסיקים שהגישו את הבקשות שלהם.

הזכרתן באמת את החלטת הממשלה מספר 4110 מאוגוסט 2018. בין היתר במה שהיה כתוב שם, מה קורה הסעיף לגבי אופן גיוסם והבאתם לישראל של העובדים הזרים לענף התעשייה, לרבות בחינת גיוסם והבאתם באמצעות הסכמים או הסדרים בילטראליים?

נכון, גברתי. באמת סעיף 3 לאותה החלטת ממשלה קובע שיהיה צוות בין-משרדי שיקבע כמה דברים בתוך 90 ימים על אופן יישום ההחלטה, ובאמת בין היתר על אופן גיוסם והבאתם.

הוועדה הזאת קמה?

כן, בוודאי. קבענו את הקריטריונים, את האופן - כל מה שנקבע בהחלטת הממשלה, יחד עם זרוע העבודה במשרד הכלכלה כמובן. אופן הגיוס כרגע כפי שהוא הוא אופן גיוס פרטי: המעסיקים מביאים את העובדים באופן פרטי. כמובן איגדנו את זה בנוהל וניסינו לגדר את כל הסיכונים הידועים מגיוס עובדים במסגרת הפרטית.

יושבת הראש, אם אפשר להתייחס להמלצות הוועדה אנחנו נשמח. אני יועצת לממונה על זרוע העבודה. כמו שענבל ציינה, באמת הצוות הבין-משרדי קם והגיש המלצות שמתייחסות לאופן גיוס העובדים, בין היתר, וגם לאופן ההקצאה שלהם למשלחי יד שונים ולמכסות פנימיות שהגדרנו. בעצם אנחנו בחנו את הביקושים במשק, בחנו את המשרות הפנויות במשלחי יד שונים ואת השכר במשלחי יד שונים, וכמובן גם את בוגרי ההכשרות המקצועיות אצלנו כדי להבין לא רק מצד הביקוש אלא גם מצד ההיצע.

בסופו של דבר הגדרנו ארבע קבוצות - בעצם תת-מכסות לאותה מכסה של 2,000, לפי מקצועות בביקוש גבוה - שם הגדרנו שכר עוד יותר גבוה מ-130 אחוז שזה מה שהחלטת הממשלה הגדירה; קבוצות נוספות למה שהגדרנו כשל שוק, ששם הביקוש גבוה אבל השכר באמת קצת יותר נמוך. גם שם כמובן השכר לא יפחת מ-130 אחוז, כאמור בהחלטת הממשלה; מקצועות בשכר נמוך, ששם לא ראינו אינדיקציות משקיות לביקוש אבל המעסיקים כן אמרו לנו שצריך אותם; ומקצועות חריגים.

רגע, תתמקדי במקום הזה, שאת אומרת שלא ראיתם אינדיקציות.

זה אומר שמבחינת השכר, השכר הממוצע המשקי בפועל באותם משלחי יד הוא נמוך מ-80 אחוז השכר הממוצע במשק, ויחד עם זאת כן ראינו אינדיקציות אחרות, שאינן השכר, לזה שבאמת יש צורך במקצועות האלה.

כמו מה למשל?

פקידים לענייני רישום והובלה של חומרים, מפעילי מכונות מסוגים שונים - אם זה ייצור גומי, מוצרי מזון, מעבדי עץ ונגרים. דברים כאלה ואחרים.

שיש ביקוש ואין עובדים ישראלים שרוצים לעבוד בעבודות האלה?

באופן כללי, אני חושבת שגם התאחדות התעשיינים ידעו להעיד על זה בצורה טובה, נכון להיום אנחנו במספר נומינלי של משרות פנויות מאוד גבוה ברבעון הראשון של שנת 2022. יותר גבוה - לא רק כמובן ממה שהיה בשנת 2021, אלא גם ממה שהיה כשעברה החלטת הממשלה וכשניתנו ההמלצות.

למה זה קורה? אתם כזרוע העבודה, הרי אמורים להיות לכם הנתונים ולא רק המספרים של החוסר אלא אני יודעת גם שאתם עובדים קשה מאוד על כל מה שקשור להכשרות.

נכון. מבחינתנו, יש לנו אמצעים שונים לגשר על הפער הזה. לא כל הפער הזה יזכה למענה באמצעות עובדים זרים, כמו שלא כולו יזכה למענה באמצעות הכשרות. יש גם הכשרות מקצועיות. חלק ממנו הוא כמובן בעובדי כפיים בלתי מקצועיים, שאנחנו גם כמשרד הכלכלה וגם כזרוע העבודה במטרה לסייע בהתייעלות של אותם מעסיקים, במטרה שהם יגבירו פריון ועם הזמן יהיה פחות צורך בעובדי כפיים שהם בלתי מקצועיים. זה כמובן לאורך זמן. בטווח המיידי, יש באמת סריה של מענים. חלק מזה אלה עובדים זרים שאנחנו עכשיו רוצים לתת את המענה הזה. חלק מזה הם עובדים פלסטינים, שהחלטת הממשלה של נובמבר האחרון הגדילה בין היתר את מכסת הפלסטינים והיא כבר במימוש מאוד גבוה. אבל עובדים פלסטינים לא יכולים לתת מענה להכל. אנחנו מקבלים את האמירה הזאת מצד מעסיקים כל הזמן. גם בגלל מגבלות גיאוגרפיות, וגם כי משלחי היד שהם נותנים להם מענה הם בסוף שונים ולא בחפיפה מלאה.

אבל את יכולה להסביר לי, למשל גם קראתי את המכתב שנשלח אלינו ב-9 במאי מהתאחדות התעשיינים בישראל. הם מציינים שעיקר הצורך הוא במשרות ייצור, מהנדסים והנדסאים אבל גם בתפקידי מטה.

אם התאחדות התעשיינים רוצים להסביר את הממצאים אז בשמחה.

ומה זה תפקיד מטה, תכף נשמע.

כן, אני אשמח לשמוע.

אבל אנחנו מדברים כאן על מהנדסים והנדסאים. למה אנחנו צריכים לייבא אותם?

אנחנו עושים גם וגם: אנחנו גם עושים הכשרות, וגם אנחנו מקבלים אינדיקציות. ואני רק רוצה לציין שכאמור, השכר שהגדרנו הוא גבוה מ-130 אחוז השכר הממוצע במשק למהנדסים. זה מה שהוגדר אצלנו בהמלצות בקבוצה א'. השכר הוא בערך 17 אלף שקל.

אז זה עוד יותר מחזק את מה שאני אומרת. אם השכר הוא גבוה, למה אנחנו צריכים לייבא אנשים מבחוץ?

אבל זה בדיוק מה שאנחנו אומרים: אם השכר כל כך גבוה ועדיין יש קושי לגייס ישראלים, אנחנו מבינים שהמעסיק לא סתם מנסה לגייס כוח עבודה זול.

אז איפה הכשל? למה אנחנו צריכים להביא עובדים מחו"ל?

אנחנו צריכים לעשות גם וגם. אנחנו צריכים גם להכשיר וגם להביא עובדים מחו"ל. כיום המכסה היא באמת לא מאוד גבוהה: 1,500 עובדים זה משהו שהוא יחסית ראשוני ביחס למכסות אחרות.

הם לא נותנים את התשובה לשאלה שנשאלה על ידי יושבת הראש. יש ישראלים ויש ישראלים מוכשרים, שחסרה להם עבודה והם מחפשים עבודה. ואתם אומרים - אוקי, אנחנו רוצים להביא עכשיו עובדים זרים. ואת אומרת שצריכה להיות הלימה בין הנושאים. מישהו פה יכול להסביר לי, בסופו של דבר למה עדיף עובד זר מקצועי על ישראלי מקצועי? הוא הרי מקבל את אותה משכורת ואפילו התנאים שלו הם יותר טובים. ולפעמים הוא מגיע על אשרה מסוימת, עוזב את בעל הבית שלו, את העסק שלו והולך לעבוד במקום אחר, והוא הופך להיות גם עובד זר עם תנאים מלאים. התנאים שלו יותר טובים משל העובד הישראלי. האם אנחנו עשינו בדיקה מספיק טובה ומיפינו באמת את הצרכים? האם הלכנו לפריפריה ובדקנו כמה מהנדסים והנדסאים חסרים גם בעבודה ונוכל לתגמל אותם שיבואו למרכז לעבוד? או שנביא את העבודה מהמרכז לפריפריה?

אני אומר את זה לכולם: האחריות היא על כולנו - גם על משרדי הממשלה וגם עלינו כחברי כנסת. האם אנחנו באמת עושים מספיק כדי לעשות את הסנכרון המתאים, כדי שנקבל בסוף את התוצאה הנכונה? בתחושה שלי לא באמת.

אז קודם כל, אנחנו עושים הרבה מאוד. לעניין הביקוש, זה נכון שיש הרבה מאוד משרות פנויות לצד ישראלים שמחפשים עבודה, אבל יש לך Mismatch: אין לך הלימה מלאה בין מחפשי העבודה לבין המשרות הפנויות, אחרת באמת לא היה צורך שנהיה כאן.

לעניין הביקושים שמתקבלים מצד מעסיקים: אני בטוחה שהתאחדות התעשיינים תוכל להתייחס לזה בהרחבה.

לעניין הדברים שאנחנו עושים בגזרת ההכשרות המקצועיות: יש לנו כאן גם את נציגי האגף להכשרה מקצועית, שאם תרצו ישמחו להתייחס בהרחבה לרפורמה באגף ולהכשרות בשיתוף מעסיקים.

ראשית, כמובן, כי יש פער בין הנתונים שאתם שלחתם אתמול ומהמכתב שקיבלתי מהתאחדות התעשיינים. יש כאן אולי גם נציג מהאוצר?

כן, אני מצוות תעסוקה.

רום, בכל הדיונים שאנחנו עורכים כאן עם צוותי התעסוקה של משרד האוצר, נאמר לנו בצורה מאוד-מאוד מפורשת, כשאנחנו מדברים על עובדי ניקיון ועובדים אחרים, שאתם באופן מוחלט נגד הבאת עובדים זרים מחו"ל. איך העמדה שלכם כאן?

אני חושב שאין הסכמה לגבי הנתונים שהציגו בזרוע העבודה. כלומר, יש כל מיני דרכים למדוד ביקושים. הנתון העיקרי שמשתמשים בו הוא סקר משרות פנויות והוא לא מייצג בצורה מספיק טובה את המחסור במשק. הוא מייצג גם תחליפיות וגם משרות תוספתיות. זה איזשהו סקר שמייצג מיקוח, שלא חי בהלימה עם סקר כוח אדם. כלומר, יש כל מיני נתונים ומציגים תמונה שנקרא לה לא חד משמעית.

אנחנו חושבים שהאמירה הזאת על פער בעובדים היא אמירה שאנחנו לא מסכימים לגביה ואפשר לדבר עליה. לגבי החלטת הממשלה משנת 2018, קצת קשה להתייחס לנתונים ביחס לניתוח שקרה אז, כי אז מצב העולם היה אחר, אבל אני חושב שביחס לאמירה שקיים פער בעובדים כיום - זו אמירה שאפשר לבחון אותה ואנחנו בטח שלא מסכימים עליה כפי שהוצגה.

כלומר, מבחינת עמדת משרד האוצר, אם תגיד לי את זה במשפט פשוט - מה עמדתכם?

אני חושב שזה דיון שצריך לעשות אותו בצורה קצת יותר מעמיקה, אבל האמירה ככלל, שחסרים עובדים בתעשייה ונדרש להביא עובדים זרים - עם זה אנחנו לא מסכימים.

אני מבקשת להתייחס. בסוף אנחנו מדברים כאן על יישום של החלטת ממשלה משנת 2018. אני לא רוצה להתייחס כרגע לנתונים שהביאו לאותה החלטה כי הם באמת השתנו מאז - עברנו משבר קורונה. גם בדיון הקודם בוועדה הנושא הזה עלה. הנתונים מאז הדיון הקודם בוועדה שבו הנושא הזה צף השתפרו בצורה משמעותית: אנחנו רואים שהמשק כן חזר לאיזושהי שגרה. מספר המשרות הפנויות כן גדל ויש גם אינדיקטורים נוספים ולא רק המשרות הפנויות. יחד עם זאת, נראה לי שהדיון על הצורך - אני פשוט לא בטוחה שזה הדיון כאן, כי אני לא בטוחה שזה מה שנבחן.

א' - אני מחליטה לגבי הנושאים של הדיון, ולכן קל לי להגיד לך שאני רוצה לדבר על זה.

אין מחלוקת.

ולכן אלה שאלות שכל הזמן נמצאות כאן באוויר. את יודעת, אנחנו מדברים כאן על עובדים זרים, מדברים כאן על מכסה ועל ייבוא. בעצם אנחנו מייבאים עובדים זרים, כשאנחנו יודעים שיש אנשים שמחפשים עבודה או רוצים להתקדם בעבודה. לכן שאלתי כמה שאלות שעלו מהדברים שגם אתם שלחתם וגם התאחדות התעשיינים בישראל.

אני מתנצלת אם השתמע אחרת - אנחנו כמובן נשמח לענות לשאלות.

כמו למשל מהנדסים והנדסאים ותפקידי מטה, ואני שואלת את עצמי למה אנחנו לא יכולים לעבוד בזה. בואי נדבר רגע על הנתונים. אתם הכנתם אותם?

כן.

בנתונים של משרד הכלכלה אנחנו ביקשנו באמת לקבל מידע על ההכשרות. מספר ההכשרות מאז ינואר 2021, מספר הלומדים, וכמובן הנושאים עצמם - ההכשרות עצמן. בואי נתמקד בענייני החשמל. יש לך את הנתונים מולך?

אסף וירדן מהאגף להכשרה מקצועית נמצאים כאן. אני רק רוצה קודם לחדד את האמירה ולנסח את זה בצורה אחרת: אני רק אומרת שאם נפתח מחדש את הדיון - זה נכון: הנתונים שהסתמכנו עליהם כרגע הם באמת כמו שאת שומעת - דיברנו באוויר על נתוני רבעון ראשון של שנת 2022. אם בוחנים את הצורך מחדש, אני פשוט לא בטוחה לאילו מסקנות זה יוביל. זה יכול להוביל למסקנות לכאן ולכאן - שצריך להגדיל, שצריך להקטין. זה ייבחן מחדש, אין ספק. זה נבחן כל הזמן.

זה לא נכון להסתמך על החלטת ממשלה משנת 2018, כשאף עובד זר לא הובא - גם כשאושרו תקנות הפיקדון לשנת 2021, אף עובד זר לא הובא במסגרתן.

אבל יש בעייתיות גם עם לא ליישם החלטת ממשלה.

יש 300 בקשות מול 1,800 היתרים? על כמה היתרים מדברת ההחלטה?

ההחלטה משנת 2018 דיברה על 2,000, ובנובמבר 2021 המספר הזה צומצם ל-1,500.

נו, ואת אומרת שיש בקשה ל-300.

לא, זה דברים בקנה. זה לא 300, זה יותר.

רשות האוכלוסין ציינה את זה.

גברתי, להשלמת התמונה אני רק אומר - קודם כל, כולנו כמובן בעד שוק התעסוקה הישראלי, כחול-לבן, בוודאי. אין על זה מחלוקת. אני רק אציין שכבר היום נכנסים מהנדסים זרים למדינת ישראל באמצעות ענף המומחים. בהגשת בקשות, אני יכולה להגיד לך שיש כבר היום כ-1,500 מהנדסים זרים שנמצאים בישראל, מתוך ה-6,900 מומחים. גם מכונאים. זאת אומרת, יש פה הסדרה של עובדים זרים שנכנסים בענף המומחים, במתווה כרגע של ענף התעשייה.

שזה רלוונטי?

כן, בוודאי, זה רלוונטי. כי גברתי שאלה על מהנדסים.

לא, את אומרת שהם נמצאים כאן ממילא. אז זה לא רלוונטי למה שאנחנו מאשרים עכשיו.

הפיקדון הוא לא תנאי לכניסה שלהם.

בענף המומחים אין פיקדון. מה שאת צריכה לאשר - מומחים זרים הם בין היתר עובדי תעשייה שנכנסים דרך ענף המומחים.

והשכר שלהם הוא 180 אחוז?

200 אחוז.

200 אחוז, ואין פיקדון. פה זה 130 אחוז, או מה שקבענו לפי הקבוצות. אני רק אשלים שבקבוצה א' של המהנדסים המכסה היא 400.

המומחים, המהנדסים הם 400?

לא. למומחים אין מכסה וכרגע יש בישראל כ-1,500 מהנדסים מתוך 6,900 מומחים, שזה מגוון מאוד רחב של תפקידים. ככלל, בענף התעשייה, כשהצוות הבין משרדי שהובילו זרוע העבודה ועשה את כל הבדיקות שלו בחנו את הביקושים, וחילקו את הביקושים לקבוצות, אז בהתאם לנוהל זו בסך הכל מכסה של 400 מהנדסי תעשייה וייצור מכונות.

מי אלה ה-300 שקודם הזכרת? באילו תחומים?

בעצם אחרי שהצוות הבין-משרדי הגיש את המסקנות ויצאנו לתוך תהליך של הגשת בקשות להיתר בענף התעשייה בהתאם להחלטת הממשלה, אז הוגשו בקשות על ידי מפעלי תעשייה.

באילו תחומים?

אני יכולה להסתכל. אני לא יודעת כרגע להגיד לך מה החלוקה פה למקצועות. אבל עובדי תעשייה - גם מהנדסים, גם חשמלאים, גם מחסנאים, מבנאים כמובן על ידי התעשייה האווירית.

אנחנו צריכים להביא מחו"ל מחסנאים?

זה חלק ממה שכתוב בהמלצות של הצוות הבין-משרדי. הם חילקו את המקצועות לקבוצות, אז לכל קבוצה יש התייחסות: גם לתנאים, גם למקצוע, גם לאופן הבאת העובדים וגם לשכר. זה הכל מעוגן בנוהל טיפול בבקשות למתן היתרים, בכפוף להמלצות של הצוות הבין-משרדי.

אנחנו לא מדברים על הזמנת עובדים לא מיומנים בשכר נמוך, אלא על העסקת עובדים מומחים ומיומנים שלא זמינים היום בשוק המקומי?

כן, על זה מדובר. החלטת הממשלה מדברת על הבאה של עובדים בשכר שלא יפחת מ-130 אחוז השכר הממוצע במשק.

לא, מיומנים ומומחים?

בגדול, מבחינת משלחי היד שהגדרנו אין פה עובדים בלתי מיומנים. תקנו אותי אם אני טועה.

אין עובדים בלתי מיומנים.

אתם יכולים להקריא לי את הנוסח, איך זה כתוב?

בהחלטת הממשלה כתוב: עובדים זרים לענף התעשייה בשכר שלא יפחת מ-130 אחוז. בנוהל של רשות האוכלוסין וההגירה, כפי שאמרתי יש קריטריונים, ובתוך הקריטריונים יש תנאים בהתאם לסוג המקצוע הנדרש. יש קבוצות, אני יכולה להגיש לך עכשיו את הנוהל. אם את רוצה שאני אתן פירוט מהר: בקבוצה א' המקצועות הם מהנדסי תעשייה וייצור ומהנדסי מכונות. תת מכסה זה 400. בקבוצה ב' יש רשימה יותר ארוכה: חשמלאים, הנדסאי אלקטרוניקה, הנדסאי מכונות, הנדסאי חשמל.

בואי רגע נתעכב בעניין החשמלאים.

גברתי, אפשר גם להתייחס? אני ממשרד הכלכלה. אני פשוט מהשטח.

עוד רגע. אז שוב, אני חוזרת לנתונים שקיבלתי ממשרד הכלכלה. אתם שלחתם לי נייר שבו דיברתם על מספר ההכשרות, מספר הבוגרים וכו'. אני רואה שלמשל הכשרתם 436 חשמלאי שירות. חשמלאי מעשי - עוד 52. חשמלאי מוסמך - 24. חשמלאי מסויג - 1,615. חשמלאי בודק - 49. חשמלאי ראשי - עוד שמונה. ו-?

האגף להכשרה מקצועית, אני אשמח אם תוכלו להרחיב לגבי הנתונים.

מה השאלה? אלה באמת הנתונים. אלה היו ההכשרות מאז תחילת שנת 2021.

אני חוזרת רגע לנייר שלכם. אולי תעשו לי איזשהו סדר בין הנתונים. כתוב - במקביל האגף מקדם הכשרות בפועל ובמאמצים רבים ולמרות הבירוקרטיה הכבדה ומגבלות הקורונה פתחנו בשנה האחרונה שתי הכשרות בתחום של חשמל במסגרות מבנים, עם כ-25 עובדים המקבלים הכשרה ותעסוקה.

התאחדות התעשיינים שלחה את המכתב הזה.

כן. ואתם ה-25 עובדים שאתם הכשרתם?

לגבי הכשרות נמצאת איתי כאן תמר הרן מאגף הכשרות ותעסוקה בהתאחדות התעשיינים. אבל גברתי, הייתי רוצה לומר כמה דברים לגבי הדברים שנאמרו.

אוקי. תכף. אני רק רוצה התייחסות לזה ואחר כך אנחנו נשמע בהרחבה.

בוקר טוב. לצערנו הרב, למרות מאמצים מאוד רבים שלנו בהתאחדות לקדם הכשרות מקצועיות לתעשייה - עם כל המאמצים וכל התוכניות שקיימות, הצלחנו להוציא שתיים עם 25 עובדים בסך הכל, כשחצי מזה אלה בכלל עובדים פלסטינים קיימים, בסיוע של שגרירויות זרות. קצת עצוב שבסופו של דבר מי שממן פה הכשרות בישראל אלה שגרירויות זרות. אנחנו בשיתוף פעולה עם כולם - גם משרד הכלכלה, זרוע העבודה, רשות ההשקעות, כל מי שמוכן לסייע למעסיקים בתעשייה - והצלחנו להוציא רק את שתי ההכשרות האלה, למרות שיש לא מעט תוכניות. רק עכשיו יצאה תוכנית כיתה בעבודה, שבאמת הרבה תולים בה תקווה מזרוע העבודה. היא באמת מאוד גמישה יחסית למה שהיה קיים עד כה, ועם זאת זה עדיין מאוד בירוקרטי, דורש העלאת שכר שלפעמים היא לא מוצדקת, של 15 אחוז. עדיין נדרש מינימום מסוים של מוכשרים.

לא הבנתי. למה הכוונה?

15 אחוז העלאה בשכר.

כדי שאנשים יעבדו?

במקצועות מסוימים, במיוחד כשהשכר בתעשייה הוא גבוה ב-40 אחוז מהשכר הממוצע.

אז זאת אומרת עוד 15 אחוז מעל ה-40 אחוז?

העלאת שכר לאחר ההכשרה. העלאה של 15 אחוז מעל השכר.

זאת אומרת - יש לך עובד קיים שכיום מקבל שכר X, ואחרי זה הוא יקבל X ועוד 15 אחוז.

אז לא שווה לכם להשקיע בו?

לא שלא שווה, אבל זו לפעמים יכולה להיות הוצאה מאוד ניכרת למעסיקים. במיוחד כשהשכר במקצוע הוא גבוה גם כך מהשכר הממוצע.

בעיניכם. זאת אומרת, כי בעיני אותו עובד ישראלי כנראה שלא. אחרת הוא היה בא, לא?

זה הולך עם ערכים נומינליים.

זאת אומרת, יכול להיות שיש אנשים שכן רוצים לעבוד בעבודות הספציפיות האלה, אבל הם אומרים - המעסיקים לא משלמים לי פה מספיק, ברור שאני לא רוצה לעבוד בזה. זו עבודה קשה.

אני חושבת שעם שכר ממוצע בתעשייה של מעל 40 אחוז מהשכר הממוצע במשק, אני לא חושבת שהדיון פה הוא בנושא השכר.

אבל מילת המפתח היא ממוצע. בממוצע 40 אחוז. אולי אנחנו מדברים על אותם אנשים שהם מתחת ל-40 אחוז.

הנושא הזה של השכר הוא גם אולי הדבר הפחות בעייתי בנושא הזה. הנושא הוא הבירוקרטיה המאוד קשה לקידום ההכשרות.

בירוקרטיה?

כן. התנאים הנדרשים, יצירת קבוצות. לפעמים זה פוגע במעסיקים קטנים ובינוניים, כי הם נדרשים ליצור קבוצה וזה דורש מהם איזשהו תיאום עם מעסיקים נוספים. אז הם מתקשים לעשות את זה לבד.

אז אתם מפנים אצבע מאשימה להכשרות בזרוע העבודה. אתם אומרים - אתם לא עובדים בצורה ידידותית, אם הייתם עושים את הדברים יותר טוב אולי היינו מצליחים להכשיר ישראלים.

אני אשמח לראות נתונים אחרים ממינהלת המעסיקים, שתראה שהם מצליחים לעשות את זה. ממה שאנחנו מכירים, גם הם מתקשים להוציא הכשרות.

טוב, הם לא נמצאים כאן, אני לא יודעת. אבל כן.

הוקמה מינהלת מעסיקים.

בסדר, אבל אתם אומרים: אנחנו מבחינתנו רוצים להעסיק ישראלים, אין לנו בעיה עם זה ולא רוצים להביא אנשים מבחוץ. הבעיה היא רק שגם מבחינה בירוקרטית לא עוזרים לנו ולהפך, מערימים עלינו קשיים, ובגלל זה אנחנו לא מצליחים לעבוד עם זרוע העבודה, שאולי אצלם צריך לפתור את הבעיות ואצלם האשם. וחוץ מזה, שגם אותם עובדים ישראלים שרוצים - הם רוצים שכר גבוה מדי אז אתם מעדיפים להביא אחרים?

לא, זה ממש לא הדבר. וגם אין עניין של אשם. אנחנו רוצים לעבוד עם כולם, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

לא, אבל אנחנו מנסים להוציא פה בדיון את הבעיות ולנסות לפתור אותן.

אוקי, אז הבעיות הן כאלה: קודם כל, הקושי ללכת עם אחת מהתוכניות האלה, כי לכל אחת מהן יש מגבלות אחרות. אגב, הן גם משתנות חדשות לבקרים. יש כל הזמן איזשהם שינויים, וכל הזמן יוצאות תוכניות חדשות. לצערנו, הן עדיין לא מספיק מותאמות. ובסופו של דבר, גם אנחנו ראינו מתוך שיתוף פעולה שעשינו עם שירות התעסוקה להכשרות OJT, שההכשרה הכי טובה - טובה לא רק במונחים של פיחות בירוקרטיה והתאמה למעסיקים, אלא באמת הכי טובה בהיבט המקצועי שבאמת עונה על הצרכים של המעסיק, היא הכשרה שנעשית פנים-מפעלית. OJT - On job training. בצורה הזאת של התוכנית, בשנת 2021 הוצאנו בסך הכל שלוש פעימות, שבמהלכן נקלטו בתעשייה 2,800 עובדים חדשים. אנחנו גם בקשר רציף עם השירות למדוד ולבקר את זה, ועדיין 70 אחוז מהם מועסקים בתעשייה. כך שגם במונחים אבסולוטיים מדובר בהצלחה. עם זאת, עדיין רוב התוכניות הן לא כאלה ולא מותאמות מספיק. רוב התוכניות שקיימות הן לא OJT. יש לזרוע העבודה OJT, אבל אני חושבת שגם הם יגידו כאן, בריש גלי ובצורה כנה שאין מספיק.

בואו נשמע. אוקי, אז זרוע העבודה, תגובתכם?

לא מספיק מגיעים. לא מספיק נרשמים דרכם, דרך המינהלת. למרות שהתוכנית הזאת קיימת כל הזמן באופן רציף.

אוקי, בואו נשמע. הגנתכם? מה ייאמר?

אני מנהלת מסלולי הכשרה בשיתוף מעסיקים בזרוע העבודה, האגף להכשרה מקצועית. מאז משבר הקורונה, שנת 2020, האגף קיבל תקציבים ובאמת פרסם נהלים חדשים, עם באמת פישוט בירוקרטיה שהוא חסר תקדים לעומת מה שהיה לפני כן.

פישוט.

פישוט. אנחנו עובדים הרבה יותר קל, מקוון, ואנחנו מתייעלים כל הזמן. אני מקבלת את זה שתמר אומרת שאנחנו משנים את הנהלים הרבה - כי אנחנו פשוט מקבלים כל הזמן פידבק מהשטח ומעדכנים ועושים את הכל הרבה יותר קל ואפשרי.

באמת הוקמה מינהלת מעסיקים שמשותפת לזרוע העבודה ולנשיאות המגזר העסקי ולהסתדרות, שגם אוספת צרכים במשק וביחד איתנו כותבת את הנהלים. אנחנו עובדים יד ביד ומנגישים את המידע למעסיקים.

יש לכם כבר באמת תוצאות בעקבות העבודה המשותפת עם המגזר העסקי ועם ההסתדרות? מה התוצאות של זה?

בשנת 2020 היו לנו 430 תלמידים בתחומי התעשייה. בשנת 2021 כבר התחילו 1,000 לומדים. אנחנו מגיעים לשם. ב-OJT, מה שתמר אומרת - התחילו בשנת 2021 5,000 תלמידים - לא רק בתעשייה, אבל כן מסלול של מעסיקים לפי צורכי המעסיק. זאת אומרת: אנחנו מרוצים מהתוצאות. בנוסף, רק בשבוע שעבר נפגשנו עם איגוד לשכות המסחר, שבירך על השינויים שאנחנו מבצעים ומשווק את המסלולים שלנו בשטח. אז אנחנו עושים עבודה מאוד מאומצת, ואנחנו כל הזמן משתפרים ומשכללים.

גם הכיתה בעבודה זה בהחלט מאוד מתקדם ביחס לתוכניות אחרות שהיו, ואנחנו מברכים על זה.

אבל אני לא מצליחה להבין. מישהו יכול להסביר לי, מישהו שיש לו את הידע וחוקר ואוסף את המידע - איך ייתכן שאין מספיק הנדסאים? אני לא מצליחה להבין.

אני אולי אוכל לתת איזשהו אור בנושא הזה.

רגע. דווקא מה עם זרוע העבודה, הכשרות, עניינים? מה? אני לא מבינה.

הכשרות הנדסאים הן בתחום של מה"ט (המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית).

אנחנו נוכל להעביר בהמשך נתונים על המחסור. אני רק אגיד לגבי המכסה: זה נכון שלא נכתב בצורה מפורשת שמדובר בעובדים מיומנים, אבל קביעת רף השכר של 130 אחוז נועדה לתת את הרף הזה בפועל. מעסיק מעדיף עובדים ישראלים. אם את קובעת רף שכר של 130 אחוז לפני אגרות והיטלים, שהרשות תדע להעיד כמה זה - זה 9,600 בשנה אם אני זוכרת נכון, האגרה השנתית של עובד זר. בנוסף לאגרות והיטלים הסכום יוצא מאוד גבוה. בסוף, באמת לא מדובר כאן על עובדי כפיים. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמעסיק לא ישלם את הסכום הזה עבור עובדי כפיים.

אנחנו נעביר לכם נתונים מדויקים, בשמחה. זה באמת מה"ט ולא הכשרה מקצועית שנמצאים כאן. בסופו של דבר, האמירה היא שצריך גם וגם וגם. היום כל המשק משווע לעובדים, יש תחרות על עובדים ואנחנו צריכים באמת סל של מענים - גם זה שאנחנו נותנים, גם עובדים זרים, גם פלסטינים וגם הגברת פריון. זה פשוט צריך להיות הכל ביחד.

תגידי, כדי להבין באמת למה לנו כחברה יש באמת חוסר בידיים עובדות - ובאמת בכל פעם אני מדברת עם האוצר, ומדברים על 140 אלף משרות פנויות, בכל מיני תחומים שונים, ואני שומעת את משרד האוצר בהרבה מאוד שיחות שאני עושה איתם. אני מכירה את העמדה הזאת שהם אומרים שאין למה להביא עובדים מבחוץ, כי יש לנו את העובדים הישראלים שלנו בארץ, ובואו נשקיע בהם.

יש איזה כשל. בגלל זה גם רציתי לדעת מה עמדת משרד האוצר בתחילת הדברים. זה כאילו לא מסתדר לי, שתי העמדות האלה. יש כשל וזאת שאלת התם שלי. יכול להיות שבאמת, יש עכשיו בעיה, ואני מבינה שצריך ידיים עובדות בתעשייה והכל, ורוצים לעזור להם ולפתור את העניינים, וחסרים עובדים מומחים או מיומנים, לא משנה איך נקרא לזה. ולא מצליחים לפתור פה את הבעיות, אז כאילו הדרך הכי קלה היא להביא מחו"ל עובדים גם יותר זולים. כי להנדסאי הישראלי נצטרך לשלם יותר, אז בואו נביא מהר-מהר. ככה אנחנו מרגיעים את התעשייה - אנחנו נותנים להם את העובדים שיגיעו מהר ונעזור להם. הם מכסה קטנה יחסית, לא גדולה. לא שוברים כאן אקסיומות וכאלה. לא מדברים פה על 20 או 50 אלף אלא כמה אלפים בודדים. עכשיו אלה 300 בכלל, יש ביקושים, ובסך הכל זה 1,500 - אז לא הרעדנו כאן את הספינה; אבל יש פה בעיה, ובמקום לפתור אותה מוצאים פתרונות כאלה שהם כמו פלסטרים. אבל אנחנו נישאר עם הבעיה הזאת והיא תחריף. הרי בעצם, למה משרד האוצר לא רוצה להביא עובדים זרים? יש הרבה נימוקים, אבל בין היתר כי הם אומרים שאחר כך המקצועות האלה הופכים להיות מזוהים עם עובדים זרים, ואז ישראלים לא רוצים לעבוד בהם בכלל. אז אנחנו עושים לעצמנו כאן איזושהי בעיה.

אני גם רואה שזה נכתב פה, בריש גלי, על ידי התאחדות התעשיינים. הם כותבים כאן: לצערנו קיים קושי עצום לגייס עובדים. בעוד שהשכר הממוצע גבוה בכ-40 אחוז מהשכר הממוצע במשק והתעשייה מציעה יציבות תעסוקתית ואופק התפתחותי, המחסור בעובדים נשאר כמעט יציב. המחסור משמעותי בעובדי ייצור במקצועות המסורתיים בתעשייה, אליהם מתקשים לגייס בשל חוסר נכונות העובדים הישראלים לעבוד במקצועות האלה. אז איך זה פותר את זה עכשיו? הם לא ירצו, גם לא ירצו עוד יותר. להפך: יתחילו להביא כל מיני עובדים אז הם יגידו שזו עבודה של עובדים זרים.

זו שאלה טובה באמת גם ברמה המשקית. אני אגיב בקצרה ואז מי שרוצה ידבר על התעשייה ספציפית.

משרד האוצר, הצגתי את העמדה שלכם נכונה?

כן. חשוב לי להגיד שכשמדברים על עובדים זרים, אני חושב שנכון להבחין בין עובדים במיומנות גבוהה לעובדים במיומנות נמוכה. כשמדברים על עובדים במיומנות גבוהה, דיברת על המחסור שאולי קיים בארץ. יש הרבה הכשרות כמו שהציגו פה בזרוע העבודה. ניתנו המון תקציבים. אלה פשוט הכשרות שלוקחות זמן. מדובר בהכשרות עומק, שצריך להביא אנשים ולתת להם סל כלים מאוד-מאוד רחב.

התקנה ושירות למתקיני קירור ומיזוג אוויר?

אז אני מבחין. יש מיומנות גבוהה ומיומנות נמוכה. במיומנות נמוכה, אני לא יודע להתייחס ספציפית למקצוע שנקבת בשמו, אבל אני כן חושב שבמיומנות נמוכה אנחנו לא היינו רוצים לראות עובדים זרים, וכן היינו רוצים לראות עובדים ישראלים שעובדים במקצועות האלה.

לא הבנתי.

אני אומר שבעובדים במיומנות נמוכה, שאני לא מכיר את המקצוע שנקבת בו ויכול להיות נכלל בהם, כן היינו רוצים לראות עובדים ישראלים שעובדים, גם אם זה אומר שצריך להעלות להם את השכר.

אוקי. אז אתם עושים הבחנה בין מיומנות נמוכה למיומנות גבוהה?

ובמיומנות גבוהה גם יש את מסלול המומחים שענבל הזכירה.

את זה נשים רגע בצד. מיומנות גבוהה ומיומנות נמוכה, ומבחינת משרד האוצר אתם מעדיפים לראות הכשרות של ישראלים במיומנות הנמוכה כדי לא להביא עובדים זרים?

ככלל, כשמדברים על עובדים במיומנות נמוכה מדברים על עובדים, אפשר לקרוא לזה מוחלשים - בעלי הכנסות נמוכות. אנחנו לא חושבים שנכון להביא עובדים זרים שיהיו תחליפיים לעובדים האלה. בטח שלא כשהם יכולים לדחוק אותם ולהוריד להם את השכר. כשמדברים על עובדים במיומנות גבוהה, אנחנו כן יודעים שקיים איזשהו מחסור במשק, זה מדובר גם סביב ההייטק וכדומה. אלה גם הכשרות שכן לוקחות קצת יותר זמן. אנחנו כן חושבים שמסלול המומחים נותן מענה לדבר הזה. פה יש איזשהו יצור כלאיים, של 130 אחוז, שזה בין ה-200 אחוז של מסלול המומחים.

אני אגיד רגע בכנות: כשאנחנו התכוננו לדיון, הדיון מבחינתנו מדבר על הארכת התקנות. לזה אנחנו לא מתנגדים, כי כרגע, ככל שיש פה עובד זר, נכון שיהיה אפשר לספק לו את התנאים הסוציאליים הנדרשים. במידה ואנחנו רוצים לקיים דיון על כמה עובדים זרים צריך ובאיזה ענף - זה דיון מעמיק שאנחנו, גורמי המקצוע, מקיימים אותו בינינו כל הזמן באופן שוטף. אנחנו נשמח לשתף אתכם בדיון הזה ובמנגנונים השונים שאנחנו בונים בשביל לאפיין אותו, אבל אני חושב שזה דיון קצת יותר רחב מזה שנוכל לקיים פה במסגרת הוועדה.

בסדר גמור.

אני רק רוצה להגיד באמת שהעמדה שמשרד האוצר הציג היא בדרך כלל גם עמדת זרוע העבודה. כלומר, אנחנו כן בוחנים ברמה המשקית את הצורך בעובדים זרים אל מול הרצון לשלב עובדים ישראלים והחשש מפגיעה בתעסוקה ובשכר של עובדים ישראלים. בגלל זה, סביב החלטת הממשלה הזאת, גם בשנת 2018 וגם בשנת 2021, הכנסנו את כל ההגנות גם בנוהל. הגנה אחת היא ה-130 אחוז, שבאמת נועד לייצר מצב שלא יביאו כוח עבודה זול במקום עובד ישראלי שישלמו לו יותר. בנוסף, בגלל החשש מהבאת עובדים זרים ממדינות שיותר ידועות בתשלום דמי תיווך בלתי חוקיים, הכנסנו את אותה הגנה של תמ"ג ומעלה, מה שנקרא. כלומר, אנחנו מבינים שמדובר בכמות קטנה ולכן יש קושי לייצר הסכם בילטרלי עם מדינה בשביל להביא עשרה או 20 עובדים; אבל לכן אנחנו מאפשרים, באותן קבוצות של המכסות הפנימיות שהן בשכר יותר נמוך, בדרך כלל, להביא עובדים רק ממדינה שהתמ"ג שלה גבוה או שווה לזה של ישראל. מבחינתנו, בדרך כלל - וראינו את זה גם במקומות נוספים - זאת אינדיקציה די טובה לזה שזו מדינה שבדרך כלל נשמרות בה זכויות העובדים. אז החששות מובנים, אבל אנחנו באמת עושים את המקסימום כדי שהפגיעה תצטמצם.

אוקי, תודה. התאחדות התעשיינים.

תודה רבה. אני ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים. ראשית, הנתונים מדברים בעד עצמם: אנחנו מדברים על מחסור של בערך 10,000 עובדים וקצת מעל בשנת 2018 כשהתקבלה החלטת הממשלה, לעומת מחסור שקרוב ל-15 אלף עובדים היום, לפי הרבעון הראשון לשנת 2022. עכשיו, יש מקצועות ספציפיים שנמצאים שם בנוהל שהמספר שלהם פשוט עלה. לקראת הבוקר בדקנו למשל מפעילי מכונות. עמדנו בשנת 2018 על ממוצע של 1,193 - נכון שזה נומינלי, אבל אני מזכירה לרום מהאוצר שבנובמבר אתם תיקפתם מחדש את ההחלטה הזאת. הרי זו לא החלטה משנת 2018. בנובמבר אתם החלטתם שוב שיש לתת עובדים זרים בתעשייה. הפחתתם מ-2000 ל-1,500. זה קרה רק עכשיו. הסיבה שהתקנות לא עברו היא רק משום שהכנסת הייתה בפגרה, כך שזו לא באמת החלטה משנת 2018.

אז למשל במפעילי מכונות - אם הממוצע בשנת 2018 היה 1,193, היום אנחנו מדברים על 1,743. אם אנחנו מדברים על רתכים - על 800 בשנת 2018, היום אנחנו מדברים על 833, פחות או יותר אותו דבר. זאת אומרת: המספרים מדברים בעד עצמם. המדינה עושה דברים שהיא יכולה לעשות, וטוב שהיא עושה ושתמשיך לעשות. כרגע, היום, אין פיתרון. הרי אם היה פיתרון, למה צריך המעסיק ללכת, להעסיק עובד זר, ב-130 אחוז, ואני מזכירה שזה לא 130 מהשכר הממוצע אלא 130 אחוז מהשכר הממוצע לתפקיד. זאת אומרת: אם דיברת קודם על מהנדסי תעשייה וייצור ומהנדסי מכונות - אגב, אלה לא עובדי מטה אלא עובדים בשטח - אנחנו מדברים על שכר שהוא גבוה ב-30 אחוז מ-18-17 אלף שקלים, משהו כזה. זה לא 130 אחוז מהשכר הממוצע במשק, אלא מהשכר הממוצע לתפקיד.

אז למה את חושבת שישראלים לא רוצים לעבוד בזה? הרי כל זה נשמע כמו משכורת בהחלט-בהחלט ראויה.

גברתי, אני מזכירה שעל זה יש תוספת. אני מזכירה שלפי הנוהל, אפילו שהשכר הממוצע של הביטוח הלאומי ומה שמתחשבים בו לצורך שכר מינימום כולל בתוכו את התוספים השונות, כאן התוספת של המשמרות באה מעל השכר הגבוה הזה. זאת אומרת: זה 130 אחוז מעל השכר הממוצע לתפקיד, בתוספת כל התוספות שקבועות בהסכמים הקיבוציים - שעות נוספות וכולי. על זה היטלים ואגרות שצריכות להיות משולמות, ודיור שצריך לתת אותו מעסיק. זה הרי ברור שזו לא החלטה רציונלית להעסיק אותו אם אני יכולה להעסיק עובד אחר, ישראלי, באותו שכר, וזה המצב. יש לנו כרגע בקנה 600 בקשות כאלה. זאת אומרת: המציאות מדברת בעד עצמה. עושים, אפשר וצריך לעשות יותר - אבל כרגע אין מענה.

מה למשל צריך לעשות?

זהו, אז דיברו קודם על ההכשרות וזה באמת הדיון שהתנהל קודם, ואם צריך להוסיף על זה עוד מידע אז יש פה גם את זרוע העבודה.

יש פה נציג של מרכזי הכוון תעסוקתי? בהמשך לדברים שאמרתי קודם. סליחה שאני גם קוטע. על פניו נראה לי שמה שחסר לנו כאן זה שכולם יתחברו ביחד, כל מי שעוסק עם עובדים זרים. כמעט בכל הישובים, בכל האזורים יש לנו מרכזים שאליהם מגיע כל מי שמחפש ורוצה תעסוקה, עם ההכשרות שלו. פה כאילו מוחאים כפיים אבל לא יד מול יד. דיברתם על צוות שקם; הצוות הזה צריך לתכלל את כל הדברים. אני אומר את זה עוד פעם, חברים: יש מספיק אנשים. יש מספיק אנשים מקצועיים שרוצים לעבוד. לי נראה שחוסר התיאום הזה מביא אותנו לדיונים שאולי אנחנו צריכים לקבל החלטות לגבי תקנות, כשיכולנו להימנע ממצב של חוסר תעסוקה באזור מסוים, ובמקום אחר יש היצע ויש עובדים. לדעתי יש פה בעיה של תיאום בין המוסדות ובין הארגונים. כל אחד אחראי על הנישה שלו, אבל לא מתחברים ביחד.

אפשר להתייחס בקצרה? זה נכון שאין כאן נציג ממרכזי ההכוון.

שיבואו לפה.

לא, אין בעיה, נשמח להעביר נתונים.

שיגידו כמה אנשים יש שם, כמה הנדסאים, כמה מהנדסים, כמה עובדי כפיים. יש להם את כל הרשימות הרי.

פעילות מינהל האוכלוסיות שמפעילים את מרכזי ההכוון היא חלק מזרוע העבודה, כמו גם פעילות מה"ט וכמו פעילות האגף להכשרה מקצועית. נשמח להעביר כל פעילות שתרצו. הפעילות מתוכללת לחלוטין. מדיניות שוק העבודה יושבת אצלנו.

ואין לנו עובדים. ואנחנו צריכים עובדים.

כן, יש צורך בעובדים. אנחנו רוצים את זה בנתונים. בהחלט.

אין לי כאן נתונים ספציפיים. אנחנו נשמח להעביר את הנתונים. בשמחה.

אלינו כחברי כנסת, ובטח יתייחסו גם חברי הכנסת האחרים, מתנקזות כל הזמן הבעיות והדרישות. הראייה שלנו היא גם מהשטח וגם מאיפה שאנחנו באנו. אני במקרה בא מהשלטון המקומי, אני יודע מה חסר ואני יודע מה עשינו כדי להביא למצב שיש לנו תעסוקה ואין אבטלה. ושוב, לצערי, גברתי יושבת הראש, נראה לי שכאן מוחאים כפיים בצורה עקומה. צריכים לבוא ולרכז כל הנתונים. אמרו שיש צוות שמתכלל - תביאו את הצוות המתכלל הזה, שיציג את המסקנות שלו עם כל הנתונים. לא עם נתונים חסרים. פה אתם מציגים נתונים חסרים ובגלל זה קשה לנו להבין את מה שאתם מדברים עליו. לי בכל אופן קשה.

אני רוצה להמשיך את דבריי. הקבוצה השנייה, שזו קבוצת המלגזנים, רתכים, מסגרים, חרטים, שאלה ממש לא מהנדסי תעשייה וייצור - זאת הקבוצה הגדולה בנוהל. זאת אומרת: רוב הקבוצה בנוהל הזה הם בכלל לא מהנדסי תעשייה וייצור ומהנדסי מכונות. רוב המקצועות בכלל שייכים למקצועות האלה, של מלגזנים, רתכים, מסגרים, חרטים, נפחים. אחוז מאוד קטן שייך למהנדסי התעשייה והייצור ומהנדסי המכונות.

רגע, לא הבנתי.

הוזכרו פה הרבה מאוד המהנדסים. בנוהל הזה יש הרי ארבע קטגוריות. הקבוצה השנייה, שכוללת את רשימת המקצועות שכרגע מניתי, היא רוב-רובה של המכסה הזאת. אלה המלגזנים, הרתכים, המסגרים, החרטים, מפעילי מכונות לעיבוד שבבי, הנפחים. מהנדסים הם חלק קטן. מה גם שצריך לזכור שבתוך הנוהל אפשר גם לעשות שינויים במהלך תחולתו. זאת אומרת: אם רואים שכאן המחסור קטן וצריך לתת מענה במקום אחר, אפשר להזיז את זה. לאף אחד אין כוונה להציף את השוק בתפקיד מסוים, ואין לאף אחד אינטרס כזה כי צריך לתת מענה למחסור. זה בהכרח יבוא על חשבון אחרים. לכן אפשר יהיה לעשות גם שינויים בנוהל עצמו אם רואים שיש צורך לעשות שינוי. אבל אני אומרת - זה תוקף שוב בנובמבר.

יש לא מעט מעסיקים שכבר הוציאו הוצאות ושילמו אגרות, וכבר קיימו ראיונות עם עובדים, והיה קשה להגיע לאותם עובדים זרים בחו"ל. כל העבודה הזאת ירדה לטמיון, משום שעכשיו צריך למצוא עובדים חדשים, כי בינתיים אני מקווה בשביל כולם שהם מצאו עבודה בשנה האחרונה. הנוהל הזה יצא לפני שנה - חגגנו אתמול שנה לנוהל שלא נכנס לתוקף. הנוהל יצא ב-10 במאי לפני שנה, ומעסיקים התחילו להוציא הוצאות. גם חוסר הוודאות הזאת כמובן לא טובה למשק.

אוקי. אין לנו עוד הרבה זמן. אם תרצו להשלים אחר כך משהו אני אחזור אלייך.

שלום, אני ממשרד הכלכלה ממינהל התעשיות. חשוב לי רגע להגיד כמה דברים, כי מינהל התעשיות, בין יתר המשימות שלו באמת מסתובב פעם בשבוע ומבקר את התעשייה בקווי הייצור שלה. מובן הצורך אולי לראות את כל הנוגעים בדבר בשולחן דיונים אחד, אבל מאוד חשוב אולי לשמוע גם את האנשים שבעצם נקראים דורשי עבודה אבל לא באים לעבודה. אנחנו יודעים שגם בישראל ובכל העולם שוק העבודה השתנה. אנשים לא ששים לבוא לעבוד בכל עבודה שמוצעת להם, ואנחנו רואים שהביקוש הולך ועולה וההיצע לא מגיע. שווה לשמוע גם את הצד הזה.

לחבר הכנסת הנכבד, אנחנו רואים הלימה בין המשרות החסרות - זאת אומרת, הביקוש מבחינה גיאוגרפית להיצע. יש הלימה בין דורשי העבודה למשרות החסרות מבחינה גיאוגרפית ועדיין העובדים לא מגיעים. כשאנחנו מסתובבים בתעשייה, המנהלים, בעלי המפעלים משוועים לידיים עובדים והישראלים לא מגיעים.

אבל את שואלת את הישראלים האלה שמחפשים עבודה למה הם לא רוצים לעבוד? הרי פה אנחנו מדברים על מקצועות טובים, מקצועות של מומחיות ומיומנות. למה הם לא רוצים לעבוד? בגלל שכר, בגלל אופק, בגלל תנאים? בגלל קרבה גיאוגרפית? מה?

יש כל מיני סיבות. חלק מזה אלה תנאים - את יודעת, יש מספיק מחקרים שאנחנו חשופים אליהם, וכדאי אולי באמת להביא את האנשים האלה לשולחן. יש מספיק מחקרים שמראים שאנשים אחרי הקורונה לא רוצים לעבוד בכל עבודה. הם רוצים לעבוד בעבודה שאפשר לעבוד גם מרחוק. בתעשייה העניין הזה לא כל כך עובד. רוצים לעבוד בסביבה שהיא יותר נעימה. הייתי בשבוע שעבר במפעל שעוסק בגומי ופיח. התנאים הם של מפעל, של תעשייה. אנשים לא רוצים לבוא.

אני רוצה להגיד יותר מזה: יש מפעלים ששווה אולי להכיר אותם, שמרוב הקושי הגדול הם עושים הכשרות בתוך המפעל עצמו. זאת אומרת, יש להם הכשרה בתוך המפעל עצמו. די אם אני אזכיר את חרט בחצור הגלילית ואת מנועי בית שמש. גם כשמכשירים אנשים בתוך המפעל, לא תמיד הם נשארים לעבוד אחר כך. הם לא רוצים להמשיך לעבוד. שווה להכיר את זה. זה לא שיש פה שחור ולבן. נכון - יש פה כשל שצריך לטפל בו לטווח הרחוק, אבל כרגע, לטווח היותר קצר התיאוריות הכלכליות לא פוגשות את השטח, את הפרקטיקה.

כן, אבל זה לא בהכללה. כאילו את מנסה להגיד שהרוב לא רוצה. נכון - יש אנשים שבאמת עדיין חושבים על עבודה 8-0-4, אתם מכירים את המונח? אתה מגיע בשעה שמונה, עושה אפס והולך בשעה ארבע. יש. אבל אנחנו לא מדברים על זה. תעשו הבחנה לעומק, באמת. יכול להיות שיש בודדים שלא רוצים לעבוד, אבל אנשים באופן כללי כן רוצים לעבוד, מה עוד שמוצע להם - אתם אומרים - 130 אחוז שכר. כלומר, השכר ממילא גבוה יותר. עוד טיפה מאמץ ויש לכם עובדים ישראלים. Win-win.

טוב, חברי הכנסת? מוסי?

לא. אני תומך בתקנות האלה. אני רק רוצה להגיד: ברגע שקובעים 130 אחוז, ולא בטוח שזה צריך להיות דווקא 130 ולא 120 או 140, וגם השכר הממוצע כל הזמן משתנה. אבל אני חושב שבנסיבות העניין זו החלטה נכונה שהייתה צריכה לקבל הממשלה. ואני גם מסכים שיש בזה בעיה - אני לא מזלזל בדבריו של חברי, חבר הכנסת מרעי; אבל אני חושב שאלה תקנות נכונות שצריך לתקן אותן.

אוקי.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. דיברתם על כך שההחלטה תוקפה בנובמבר. עד לאיזה מועד היא תוקפה?

31 בדצמבר 2023.

בנובמבר 2021 המכסה של 1,500 עובדים בתוקף עד סוף שנת 2023.

זה בהחלטת ממשלה שבמקרה הטוב נשארה לה שנה וחצי. בנובמבר 2021 יש את החלטת ממשלה 602 שקבעה שהמכסה תעמוד על 1,500 במקום ה-2,000, בשכר של 130 אחוז ותוקפה יהיה עד 31 בדצמבר 2023.

וזה מעניין שהיא קבעה את זה לשנתיים. כלומר, גם בתפיסת הממשלה יש משהו שצריך לבחון אותו בעוד שנתיים. לכן אני חושבת שצריך להגביל גם את התוקף של התקנות באותה הלימה. אנחנו לא יכולים לקבוע משהו שיהיה שריר וקיים אחר כך בצורה המשכית לעד, כאשר הממשלה עצמה אמרה שצריך לעשות את זה עד שנת 2023. לכן אני מציעה שזה יהיה התיקון.

אם אפשר רק לומר משהו בהקשר הזה: אני מאוד מקווה שזה באמת ייכנס עכשיו לתוקף, ושנגמרו כל המכשולים בדרך ליישום ההחלטה הזאת, אבל זאת הייתה המחשבה בשנת 2021 - לעשות את זה לשנה. מפה לשם, עברה שנה ולא הצלחנו להכניס אותה לתוקף. אני קצת פחות אופטימית - בכל זאת, זאת החלטת ממשלה משנת 2018. אני לא בטוחה שהייתי מגבילה אותה שוב. זה נכון שהחלטת הממשלה היא כרגע עד שנת 2023, אבל כרגע אנחנו רואים שמשנת 2018 לא נעשה דבר, והמחסור לא הלך וקטן אלא להפך.

אז קודם כל, זה כשל פה, בעיניי, של עוד גורמים אחרים שקצת נגענו בהם היום. אני אומרת לכם שאני מוטרדת דווקא בגלל הדיונים שעשיתי עם משרד האוצר על ענפים אחרים, ואולי פחות חזקים מהתאחדות התעשיינים. ענפים אחרים שמשוועים לידיים עובדות ישראליות, או עובדים בכלל, ומתחננים שיביאו להם עובדים מחו"ל - והמדינה לא מסכימה.

אני מזכירה שאלה לא עובדים מחו"ל. זה 130 אחוז מהשכר הממוצע לתפקיד. אנחנו מדברים פה על סכומים מאוד גבוהים. אנחנו לא מביאים פה עובדים בשכר מינימום.

לא, עזבי. אני לא מדברת על השכר. גם שם אמרו לי שהשכר יותר גבוה מהשכר הממוצע לתפקיד הזה. השתמשו בדיוק באותה טרמינולוגיה. ומשרד האוצר עומד על הרגליים האחוריות ואומר לי בצורה חד משמעית: לא, אני לא אתן את ידי לייבוא עובדים, אני לא אתן את ידי לזה שתהיה שחיקה במעמד המקצוע. והנה, עכשיו אנחנו זולגים - כבר לא מדברים רק על עובדי ניקיון, כבר לא מדברים רק על חקלאות. מדברים על נפחים וגם על מהנדסים. לאט-לאט הישראלים יגידו - אה, זה של עובדים זרים, אז אני לא רוצה להיות מהנדס. יש פה איזושהי זליגה, איזושהי מגמה, שאנחנו צריכים להיות ערים לה. זה דבר שלטעמי פוגע בחוסן של המדינה.

אפשר לומר על זה משהו? לתעשייה יש הרבה פחות פתרונות. כשאנחנו מדברים על ענפים אחרים, יש הרבה מאוד עובדים זרים ויש הרבה מאוד עובדים פלסטינים. בתעשייה כמעט ואין פתרונות. יש אמנם את העובדים הפלסטינים, אבל זה במספרים מאוד קטנים, ולמשל הדרום בכלל לא נהנה מזה.

לא, בסדר, לכם יש את הבעיות שלכם, אבל עזבי, זה לא משנה. מיכל, אני מבינה את המצוקה, שלא תביני לא נכון. אני יודעת שאתם צריכים עובדים - זה ברור לחלוטין. אבל יש לנו פה את הפריווילגיה לשבת באמת עם משרדי הממשלה וקובעי המדיניות ולהבין את הכשלים הבסיסיים. אלה השאלות ואת חלקן אני הצפתי. האם אנחנו לא פוגעים במו ידינו, עושים כאן איזשהו תהליך - אולי איטי, אבל תהליך - שבו אנחנו מפקיעים את המקצועות האלה מידיים ישראליות? בכל שנה עוד מקצוע, עוד שני מקצועות. והישראלים כבר לא ירצו לעבוד. וכשיש פתרונות אחרים אז גם אין פה מאמץ אמיתי של כולם. כי אם עכשיו היו אומרים לכם שלא, לא מביאים לכם, מה תעשו? את חושבת שהמקומות ייסגרו? לא. הם יעלו את השכר, הם יתייעלו, יעשו דברים אחרים.

זה לא בדיוק כך.

אבל עובדה שלא היו לכם עכשיו עובדים, נכון? לא היו לכם. לא היו, ועובדה שהסתדרתם.

לא, מה זה מסתדרים? אבל בסוף - - -

כן, אבל זה הרבה יותר קשה. כמישהי שבעלה עובד דווקא בתעשייה כמנהל ייצור אני יודעת שנורא קשה כרגע.

אבל בכל מקום קשה. זה לא משנה, גם אין עובדים בניקיון. מה זה משנה?

אוקי, אז האפשרויות הן לסגור, לעבור - - -

אבל כרגע על עובדים אחרים יש עומס אדיר והם פורשים. אז את יודעת, זה מייצר סיר לחץ שם.

אבל במקום לפתור את זה מביאים מבחוץ.

הבעיה היא שאין, וגם כשיש, לא פותרים את זה עד הסוף.

את צודקת. יש פה הרבה בעיות, אני מסכימה איתך.

אנחנו הראשונים שנרצה להעסיק עובדים ישראלים ולעשות את המקסימום ולפתור את כל הכשלים. אבל כל עוד זה לא שם, חייבים פלסטר. אגב, הרבה יותר גדול מהפלסטר הזה.

טוב. אני חושבת שאנחנו יכולים להגיע להצבעה, אבל אני רוצה באמת רק לתקן את זה שזה יהיה בהלימה להחלטת הממשלה.

אוקי. אני אבהיר: למעשה זאת הוראת שעה במהות, אבל הכוונה היא שהיא לא פוקעת, כי כל עוד העובד נשאר בישראל יש חובת פיקדון לגביו. לכן, אנחנו ממשיכים לדבר, כמו שהייתה ההוראה הקודמת: היא מדברת על כך שהעובד הזר נכנס לראשונה לעבודה בענף התעשייה במהלך שנים מסוימות. אני אקרא את זה עם התיקון:

תקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים)(תיקון), התשפ"ב-2022



בתוקף סמכות שר הכלכלה והתעשייה לפי סעיף 1יא(א) לחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991 (להלן - החוק), בהסכמת שר האוצר ולאחר התייעצות עם שר הפנים, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:


תיקון תקנה 1
1. בתקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים), התשע"ו-2016, בתקנה 1, בהגדרה "מעסיק בענף התעשייה", במקום "בשנת 2021" יבוא "בשנים 2021 עד 2023".



זאת אומרת, אנחנו מדברים על אותם עובדים זרים שנכנסו לראשונה לעבודה בענף התעשייה בין השנים האלה.

כן. אפשר לגשת להצבעה? אז אנחנו נצביע על נוסח התקנות. מי בעד? שירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד – 3
נגד – 0
נמנעים – 0
אושר

התקנות עברו. בהצלחה לכולכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.