פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
10/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 117
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ט' באייר התשפ"ב (10 במאי 2022), שעה 13:00

ציון היום המיוחד בנושא קידום מעמד העובד והעובדת וזכויות העובדים בישראל על סדר היום: תופעת ההתעמרות במקום העבודה בישראל

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר

נעמה לזימי
מוסי רז

דבורה ספיר אליעזר - יועמ"ש זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

הילה שינוק - אחראית נושא מאקרו ומדיניות אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה

שרון ברשטלינג כ"ץ - מנהלת המחלקה המשפטית במשותף, כוח לעובדים

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

עידית ליפובצקי - מנהלת מרכז גאות, ההסתדרות הלאומית

ישי פולק - מנכ"ל, התאחדות האיכרים

שירה כהן - פעילה, הקואליציה הארצית להעסקה ישירה

סלאח זעתרי - פעיל, הקואליציה הארצית להעסקה ישירה

אלי שליין - תחום נפגעי עבודה, ארגון הנכים זכויות נכים

יעל לבנון - רכזת קואליציה, אנו

הילה בן זיקרי - מובילה, מאבק התומכות החינוכיות

הדס ארנון-שרעבי - עו"ד, פעילה חברתית, ביחד נגד התעמרות בעבודה -work it out

דיתה פרוז'ינין - שופטת בית דין לעבודה בדימוס, פורום 190

נעמי לנדאו - משרד עו"ד לנדאו ושו"ת, פורום 190

חנה גן - יו"ר פורום 190, פורום 190

יריב איצקוביץ' - יו"ר החוג למשאבי אנוש מכללת כינרת, פורום 190

רינת אורן - מנהלת המרכז הישראלי למניעת התעמרות בעבוד, פורום 190

זיו ברקוביץ - רכזת איגוד מקצועי, ארגון העיתונאים

אורית קמיר - מומחית, המרכז הישראלי לכבוד האדם

יחיאל שמן - ועד עובדי פלאפון

תמר קפלנסקי - עיתונאית

ענת כהן שמואל

שרון רפאלי
ציון היום המיוחד בנושא קידום מעמד העובד והעובדת וזכויות העובדים בישראל על סדר היום: תופעת ההתעמרות במקום העבודה בישראל

צהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח דיון מיוחד במסגרת ציון היום המיוחד בנושא קידום מעמד העובד והעובדת וזכויות העובדים בישראל שיזמה חברתי חברת הכנסת נעמה לזימי. אני אתן לך מיד לפתוח בכמה דברים. אני מבינה שאנחנו הוועדה השישית שדנה היום בהיבטים שונים שקשורים לזכויות העובד או העובדת ועוד ידנו נטויה. את יודעת להציל מ-24 שעות, 28. כל הכבוד.

אנחנו נעסוק בנושא שמרבים לדבר בו ופחות מרבים לעסוק בו. הוא נקרא כרגע "התעמרות במקום העבודה בישראל". אני אשים ליד זה כוכבית כי ייתכן שהשם "התעמרות במקום העבודה" גם הוא עצמו נתון לדיון ונתון לשינויים. זה חלק מהותי מהעניין עצמו. אני אומר שהצעת חוק בעניין הזה והניסיון להסדיר – כי לא סתם הכנסת שבה פעם אחר פעם בשנים האחרונות לעסוק או לדבר על הנושא הזה – בא מהשטח, מהציבור רק לאחרונה ובשנים האחרונות יותר עובדים מעזים גם לספר ולדווח, להוציא החוצה לתקשורת וגם בתי המשפט דנים יותר ויותר בתביעות של שכירים שטוענים על התנהגות פוגענית ומשפילה והתנהגות שמבזה ופוגעת בכבודם. פעם אחר פעם בית המשפט פונה אל המחוקק, כלומר אלינו בתקווה שנסייע לבית המשפט להגדיר ולחוקק את הנושא הזה כי כרגע הוא ללא הגדרה.

יש תהליכים עולמיים שקורים, יש אמנה 190, יש פורומים שהוקמו, ויש הרבה מאוד חוקרים שעוסקים בתופעה הזאת שיש שיאמרו שהיא חמקמקה ונושאת בחובה קשיים. זה נכון. אבל בשביל זה אנחנו כאן. נעמה, אני, רם שפע ובזמנו גם חברת הכנסת מרב מיכאלי הגשנו הצעות חוק דומות שעוסקות בעניין הזה. היום זאת קריאת הפתיחה, ממש הצעד הראשון בכנסת ה-24 שדנים בנושא הזה, ואנחנו מקווים לעסוק בזה גם בשבועות הקרובים. בבקשה, חברת הכנסת נעמה לזימי.

תודה רבה, יושבת-ראש הוועדה אפרת רייטן ושותפתי – אני גאה מאוד לומר. את שותפה טובה מאוד לחוק החשוב הזה כי צריך הרבה שותפים ושותפות כדי להעביר חוק כל כך משנה סדרי עולם. אני בוחרת להתחיל ולומר שהיום המיוחד הזה בהשראת 1 במאי כי כנס הכנסת נפתח רק השבוע אז ברגע הראשון שיכולנו היום הזה מתקיים. זהו יום לזכויות העובד והעובדת. הרבה שואלים האם זה רלוונטי היום, כי הרי כביכול הכול מוסדר, לא? לדעתי, זאת סוגיה כל כך מהותית של ימינו שלא רק שזה רלוונטי, אלא רלוונטי מאוד. עולם העבודה היום מזמן סוגיות נוספות דרמטיות. נושא התעמרות בעבודה שקיבל כבר התייחסות נרחבת מאוד בתקשורת ובבתי הדין מחייב את הכנסת לעשות מעשה. זאת סוגיה עכשיוית ודרמטית שכמו תיקון החוק החשוב למניעת הטרדות שפרופ' אורית קמיר הייתה שותפה לו כבר אז, אני תמיד אומרת שהחוק הזה הוא החוק החדש של שינוי סדרי עולם בצעד הנוסף לעבר עולם תעסוקה ועבודה בריא יותר, טוב יותר, שפוי יותר וכזה שמתקן את עוולות עולם העבודה הישראלי, יש לומר, שהיו עד כה ועדיין יש.

יש פה נציגים שרוצים לספר על התעמרות, וזה מרגש וחשוב מאוד שאתם נמצאים כאן בקול ראשון לספר על התופעות האלה כדי שנבין שזה לא משהו משני, תיאורטי, אקדמי, אלא עולם ממשי שהשותפות מהחברה האזרחית – מהאקדמיה, מהארגונים, מבתי המשפט נתנו לו ביטוי ממשי כדי לתקן אותו. אבל יש מאחוריו ציבור, ויש מאחורי החוק הזה והדרישה הזאת אנשים וחיים של אנשים שנמצאים לא פעם בפוסט טראומה, בנזקים בריאותיים, בנזקים נפשיים, בנזקים כלכליים, באובדן כושר עבודה ובאובדן חלומות וקריירה.

אני מודה על הזכות להיות בכנסת שבה יש שותפים ושותפות לכך. החובה היא עלינו כי הצהרה היא דבר חשוב – אנחנו מתחילים מהצהרות ומכוונות אבל בסוף אנחנו צריכים להביא מעשים. בפגרה היינו בכנס חשוב מאוד של מכללת כינרת. אני מודה לכם שנתתם את ההזדמנות בכנס הזה. לפעמים להגיע למקומות שבהם מדברים אותו שיח הוא מתאים בכוחו ובאנרגיה, אבל לדעת שהמלחמה שלנו היא נכונה וצודקת.

אפרופו אמנה 190 להתעמרות בעבודה – החתמתי על זה חברי כנסת שנעודד לזה וגיליתי שמשרד המשפטים ומשרד הכלכלה באמת בעניין. אז אני מקווה שדברים כבר יקרו בקרוב, ואני יודעת שגם לאפרת יש עדכונים. אבל חשוב לומר שצעד נוסף שצריך לעשות בהקשר הזה הוא לתרום את המעסקים. בסופו של דבר מניעת התעמרות בעבודה היא סביבת עבודה בריאה שמייצרת גם מקום שטוב יותר לעבוד בו, וזה אינטרס ראשי של מעסיק – מקום שבו התפוקות לא יורדות כי עובד חושש להגיע ולוקח ימי מחלה או חופשה; מקום שבו אין עובד אחד שמפחד לעשות את העבודה שלו כי הוא לא מצליח להתנהל כמו שצריך כי לא מוציאים ממנו את המיטב. וכן, גם מקום העבודה נפגע.

אני כתבתי פה נאום שלם אבל אני בכלל לא מרגישה שאני צריכה לדבר עליו – הטרדות מיניות. זאת סוגיה משלימה לעניין הטרדות מיניות כי בהרבה עדויות שקראתי ובשיחות שניהלתי עלתה הנקודה שסוגיית ההטרדה היא טריגר להתעמרות. אחר כך יש תהליך מאוד לא פשוט. כל כך חורה לחשוב שגם לפעמים עובד חווה את כל הדבר הזה יחד. הנציגה מ"כאן" סיפרה שנחשפו באומץ על תופעות לא פשוטות שהיו בארגון שלכם, וקיימנו גם על זה דיונים. הכנסת עשתה פה דבר נכון וקיימה דיונים פומביים בוועדת למעמד האישה בראשות עאידה תומא סלימאן. זה דבר חשוב שהיה. אני פשוט מקווה שנצא מפה לחקיקה.

תודה רבה לכם. אני אצא, לצערי, לשדולה.

תודה רבה, חברת הכנסת לזימי. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

זה חייב לצאת גם לשדולה אלא לוועדה שצריך לנהל. חשוב לי להגיע לפה היום כדי להודות לחברת הכנסת נעמה לזימי על ייזום היום הזה ועל הצעת החוק והדיון הזה. ולך, חברת הכנסת אפרת רייטן מרום; ולאורית קמיר חברתי שיש לה מניות יסוד, לפחות בניסוח הקודם של החוק. תודה גם לכל מי שבא היום לכאן. זה ממש חשוב וחבל שסדרי עולם בכנסת לא מאפשרים לי להיות כאן. אני צריך לנהל ועדה בעוד חמש דקות. בהצלחה.

תודה רבה, חבר הכנסת מוסי רז. יש לנו עד השעה 14:30 אז אנחנו יכולים להתחיל. ככל שיינתן לנו הזמן אנחנו נשמע את כל מי שנרשם. אני רוצה לשמוע את משרד הכלכלה. דבי, בבקשה, תציגי את עצמך עם תוארך. גם חברת הכנסת לזימי הזכירה. גם אני יכולה להעיד מעדות ראשונה ששוחחנו ואנחנו משוחחות ולא בפעם הראשונה, ויחד אנחנו מחפשות את ההגדרות ומחפשות את הטיפול ואת העיסוק הנכון כדי לתת לזה מענה גם על-ידי הממשלה.

תודה רבה. אני דבי ספיר אליעזר, היועצת המשפטית של זרוע העבודה. קודם כול, תודה על הדיון החשוב, ולו גם כדי לשמוע את העדויות ולחדד לעצמנו דברים שהם פחות מחודדים.

ארגון העבודה הבינלאומי אימץ את אמנה 190 למניעת הטרדה ואלימות ב-2019. ישראל הייתה פעילה בדיונים בארגון וגם תמכה באימוץ האמנה. כעת אנחנו בוחנים את הדרכים הנכונות ניסח את האמנה ב-2019 ותמכה באימוץ האמנה. כעת אנחנו בוחנים דרכים נכונות להביא לאישור האמנה. מאז שהארגון אימץ חובתנו כמדינה גם להביא את זה למקבלי החלטות; אנחנו גם חושבים שזה נושא נכון לדיון ולהסדרה.

קודם כול צריך להגיד שישראל זאת לא קרקע שאין בה כלום. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבישראל יש כבר כמה חקיקות שעניינן מניעת התעמרות במובן הרחב. יש לנו מאגר חקיקת השוויון ויש לנו גם חקיקות שוויון שמדברות על נושאים ספציפיים כמו חוק עבודת נשים. אפילו בחוק שעות עבודה ומנוחה יש הבנה על עובדים ועובדות דתיים. כלומר יש לנו מנעד של חקיקה. אני גם רוצה להזכיר את החוק למניעת הטרדה מינית. הנושא של מניעת הטרדה מינית נכנס באופן מפורש לאמנה כחלק מצורות ההטרדות; הזכות לעבודה בישיבה ולתנאים הולמים, חוק הקופאיות – במירכאות או שלא במירכאות – שעוסק גם בתנאים הולמים של מאבטחים; יש לנו, כמובן, גם ההגנה על חושפי שחיתויות וכל ההגנה בחוקים שונים שמדברים על עובדים מתלוננים למיניהם; ויש לנו, כמובן, ההגנות שבחוק הסכמים קיבוציים על חופש ההתארגנות; סעיף 11 הוא הסעיף הכללי לחוק פיצויי פיטורין שמאפשר במסגרתו גם לתבוע פיצויי פיטורים גם למי שיצא מעבודה במצבים של הטרדות. כך שבישראל אנחנו נמצאים במצבים רבים של התעמרויות או של הטרדות ואלימות בתוך עולם העבודה, והן מאוסדרות. עכשיו נותרו כמה נושאים שאנחנו צריכים לשקול מהי הדרך הנכונה להסדירם. חלק שעליו דיברנו והיו עליו הרבה דיונים אגב הצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי הוא נושא התעמרות או הטרדה פסיכולוגית שחווים עובדים ועובדות במקום העבודה. אמנם יש הסכמה בקשר לצורך להתייחס אליה מצד אחד, ומצד שני מציאת ההגדרות שם היא משהו לא פשוט במסגרת החקיקתית לעומת המסגרת של בית המשפט. כי בית המשפט מסתכל על המקרה בעיניים, והחקיקה חייבת איכשהו לעשות קו שמתייחס לכלל העובדים. כשהנושא הזה לא מאוסדר לפי סקטורים או לפי נושאים מסוימים אז במקרה אחד מה שנחשב לפגיעה הוא לא פגיעה, ובמקרה אחר אותו מעשה יכול להיות - -

דבי, אני קוטעת אותך בנקודה הזאת. אפילו בפסק הדין האחרון שהיה השנה שעורכת הדין נעמי לנדאו שיושבת איתנו יכולה להרחיב בעניין הזה – כאשר יש לנו כבר מבחנים שגובשו בפסיקה שהם מאוד ברורים ונותנים קריאת כיוון ויותר מזה – שמדברים על התגבשות עילה שנדרשים בה שלושה תנאים מצטברים וקיומה של התנהגות מתעמרת או מתנכלת והתנהגות שבוצעה וחזרתיות – יש לנו שלד שכותב את החוק מעצמו.

אני מבינה שיש שלד וכשמתחילים להיכנס - -

זה גם עבר בטרומית בזמנו. הייתה כבר הסכמה.

בהסכמת הממשלה זה עבר בטרומית. הצעת החוק של מרב מיכאלי הייתה בתיאום עם הממשלה ובהסכמה עם הממשלה.

ברור. תמיד זה עבר בממשלה.

לדעתי, היא הייתה עברה טרומית, היה דיון בוועדה. היא לא עברה בקריאה ראשונה.

היא עברה בטרומית בהסכמת ממשלה שזה אומר שהמשרדים הסכימו.

אני יודעת, הייתי באותו זמן.

בסופו של דבר התחלנו שיח עם ארגוני העובדים וארגוני המעסיקים כדי לנסות לראות איך אפשר להגדיר או לייסד את הנושא. הייתה לנו גם ישיבה אצל השרה, והתחלנו לחשוב לא כסוג של חשיבה ולא של קביעה שאולי בסוג ההתעמרות הזאת הדרך הנכונה היא לטפל יותר בכיוון של הכשרה ותמרוץ לקיומם של יחסי עבודה תקינים במקום העבודה דרך התנהלות מבחינת תקנונים נכונים.

נשמע לי שזה לא סותר אחד את השני.

לא אמרתי שזה סותר. ממש לא דיברתי לא נכון.

זה מצוין שעושים את הדברים האלה.

אני אמרתי מה הכיוון של החשיבה בלי קשר להצעת החוק.

אז זה לא מחליף.

אני לא אמרתי אם זה מחליף או לא מחליף.

אני שואלת כי אני מנסה להבין, דבי.

אני לא אומרת כרגע אם זה החלפה או לא החלפה. אני אומרת כדרך פעולה מהותית כדי לטפל בסוג כזה של הטרדה ואלימות, שאולי החינוך, ההסברה, ההדרכה, ההכשרה הנכונה עם כלים נכונים מטעם הממשלה בעניין הזה יכול להיות משהו שיסייע. כי בסופו של דבר כולנו רוצים יחסי עבודה תקינים ונקיים מהתעמרות בעבודה.

תודה, דבי. אנחנו רוצים לשמוע ולהרחיב את מעגל הדוברים. לכל אחד יש בערך שלוש דקות. אז אם אני קוטעת אתכם אנא תתחשבו כי מדובר בהרבה מאוד אנשים שמבקשים רשות דיבור. בבקשה, עורכת הדין נעמי לנדאו.

לכבוד הוא לי להיות נוכחת פה בפורום אמיתי שייחלתי לו מאז שנת 2015; להיות חלק ממנו ולגרום לכך שייווצר דבר חדש שיאפיין עשייה חיובית של הכנסת – מניעת הטרדה תעסוקתית, מניעת התנכלות בעבודה, מניעת התעמרות, מניעת אלימות מילולית בעבודה – כל זה יכול להיכנס בבת-אחת לחוק שנקרא לו, כפי שחברת הכנסת רייטן אמרה – ואני לא יודעת אם זה יהיה החוק או לא, אבל התעמרות כלשהי.

ההתעמרות בעבודה היא נזק לאורך קו היא אפילו אובדן של מקצוע ונזקים בריאותיים ונפשיים שאינם נשלטים על-ידי מי שחווה אותם. זה חל על גברים במידה שווה ואפילו יותר, והיכולת לראות את עצמך או לקרוא לעצמך "קורבן" זאת תחילת הדרך, זאת פריצת הדרך לכך שתקבלו מזור. משום שאנשים אומרים לעצמם תמיד: אני לא הייתי בסדר, אולי הממונה עליי קצת חדים איתי אבל זה אני.

ב-2015 הופיע במשרדי בחור עם אשתו ואמר לי – עשו לי בולינג בעבודה – בריונות בעבודה. כששמעתי אותו לראשונה חייכתי. אמרתי, אתה? בריון קשקשים? מה פתאום. ועוד איפה – במעוז הצדק והרשות המבצעת במדינת ישראל. יושבת לידי כבוד השופטת פרוז'ינין, לשעבר נשיאת בית הדין האזורי לעבודה בירושלים, שידעה לדקדק ולהוציא את המוץ מן התבן, ולהגדיר חלקית מהי התעמרות בעבודה ולמה. מה שנעשה למני – כמוהו כהתעמרות בעבודה.

אמרת "מני" – אתן מדברות על המקרה מהמפורסם בשנת 2017, מני נפתלי.

כן. מני נפתלי נגד מעון ראש הממשלה, נגד משרד ראש הממשלה. אנחנו החלטנו שאין לנו זמן והקמנו את פורום 190 בשמה של האמנה כשאנחנו מנסים לפנות אל משרדי הממשלה, אל המעסיקים ולהגיד להם, בואו נעשה יחד לטובת מקום עבודה טוב יותר, בריא יותר ומעניק יותר סיפוק גם למעסיק וגם לעובדים.

הסטטיסטיקה של הלמ"ס מצביע מפורשות שהנזקים שנגרמים מהתעמרות במקום העבודה הם באובדן ימי עבודה, בימי מחלה, בהיעדר מוטיבציה, בכישלון כלכלי. זה משהו שהמעסיקים צריכים להפנים חזור והפנם – שאם הם מקימים ועדות בתוך עצמם עם נהלים – איך להתעסק במקרה של הטרדה תעסוקתית, אלימות תעסוקתית או – נקרא למוצר אשר הוא – הם מביאים לרווח למקום העבודה שלהם.

תודה. אנחנו נסתפק בזה. אם יהיה זמן אנחנו נחזור אלייך.

ד"ר אורית קמיר, המרכז הישראלי לכבוד האדם, הנושא הזה בהחלט מוכר לך שנים. את עוסקת בו וחוקרת מומחית בנושא. אני דווקא מתחברת למה שאומרת דבי – הרי כבר יש מענים בחוק. יש בכל חוקים וגם כשצריך בית המשפט יודע לפסוק. הודיה עשתה עבורה עבודה יפה של חקר המשפט וראינו מתי כן ומתי לא, היא עברה על כל פסקי הדין. למה צריך את זה? זה מלחיץ את המעסיקים כי את מבינה שבאותו רגע הם לא יודעים האם ההתנהגות שלהם עלולה להתפרש כביריונות או כהתנכלות, ובסך הכול הם רצו שהעובד יעשה את העבודה שלו כמו שצריך.

גם אני כמו נעמי – לכבוד הוא לי להיות כאן שוב. הצעת החוק למניעת התעמרות בעבודה הועלתה על-ידי חברת הכנסת מרב מיכאלי ועוד עשרות חברי כנסת נוספים ב-2015, וזכתה בתמיכה חסרת תקדים של 60 חברי כנסת – 58 הצביעו בעד. זה היה מומנטום היסטורי אז, וזה עשה רושם שתוך חמש דקות יושב-ראש הוועדה ושר הפנים – כולם אמרו שתוך חצי שנה זה יעבור. לכן היו כבר הרבה ישיבות של היועצות המשפטיות של המשרדים השונים ביחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, והתקדמנו וזה עשה רושם שיש יותר ויותר הבנה. אבל כדרכה של הכנסת היא הפילה את הכדור הזה מכל מני סיבות פחות ענייניות. אחר כך זה עלה שוב ב-2019.

אני רוצה לומר שכשהכנסת הפילה את הכדור הזה מי שהרים אותו זה בתי הדין לעבודה. נמצאת פה השופטת פרוז'ינין שהייתה הראשונה שעשתה את זה ב-2015 בפסק הדין שעורכת הדין נעמי לנדאו ייצגה את התובע בו. מה שעשה בית הדין לעבודה שוב ושוב ושוב – הוא עשה את זה כבר הרבה יותר מ-10 פעמים, ויש לך שם מאמר שלם שסוקר את הפסיקה הזאת בפרוטרוט עד היום. בית הדין לעבודה אימץ את הצעת החוק וקורא לזה חלק מהדין הכללי של עולם העבודה. הוא הכניס את זה דרך סמכות, מושגים ותום לב שיש לו והזכות שלו לפסוק במקרה של עוגמת נפש. את הדרך פרצה השופטת דיתה פרוז'ינין, ואחרי זה זה אומץ שוב ושוב ושוב. צריך לזכור שהיום יש כבר גוף משפטי שקיים כבר שבע שנים. זאת אומרת לא רק שבתי הדין לעבודה קיבלו את זה, אלא בפקולטות למשפטים לומדים את זה, זה כבר חלק מלימודי העבודה, ויועצים משפטיים בכל מהמקומות בעבודה מדווחים לי ומעדכנים שהם מקבלים המון פניות של עובדים והרבה עורכי דין מקבלים תביעות כאלה ועוסקים בהן. זה כבר קיים.

למה בכל זאת צריך חקיקה? משום שמה שאנחנו יודעים מהניסיון שהצליח החוק למניעת הטרדה מינית לעשות זה לגרום לכל מקומות העבודה ליישר קו, בין רצו או לא. לקח לנו 10 שנים אבל מרבית מקומות העבודה בעל כורחם – בטוב או ברע – בסופו של דבר מינו ממונה ותיקנו תקנות ועשו את מה שצריך כדי שתהיה מודעות גבוהה יותר כדי שאנשים יפחדו, כדי שהתקשורת תגלה בזה עניין, כדי שזה ייצא מהכוח אל הפועל. כל זה לא קורה ולא יקרה בלי חקיקה, כי היכולת של שופטים אמיצים, כמו השופטת פרוז'ינין ובתי הדין לעבודה בכלל – היא עד נקודה מסוימת ולא מעבר לה. לכן חקיקה היא קריטית. זאת בושה במדינת ישראל. אני אומרת את המילה "בושה" כשהרשות השופטת כבר עשתה את כל הדרך והרשות המחוקקת כבר איפשהו רחוק מאחור.

לשאלתך באופן יותר ספציפי – אכן יש נגזרות שכבר טופלו בחקיקה בעבר. אז, למשל, הזכירה חברת הכנסת לזימי שיצאה רגע שכשפוגעים בעובדת שהתלוננה על הטרדה מינית זה חוסה בחוק למניעת הטרדה מינית, זה נקרא התנכלות, וכך צריך לקרוא לזה כי זאת התנכלות. זה כבר אסור מהיום הראשון - -

אז איפה אנחנו לא מסודרים וסגורים מבחינת החוק.

אז מה המקרים שאנחנו לא סגורים בחוק?

מהם המקרים הטיפוסיים לא בעקבות הטרדה מינית? במקומות שבהם הניהול אינו טוב, מנהלים אינם יודעים לנהל והם לא מקבלים הכשרה כמו שצריך והם פונים למקום כוחני, דורסני ופוגעני במקום להשתמש באוטוריטה מקצועית כי אין להם מספיק ממנה. זה הדבר הנפוץ ביותר. יש אלף ואחת סיבות להתעמרות, ויש כמובן מחלות נפש ופתולוגיות מכאן ועד להודעה חדשה, אבל בגדול רוב המתעמרים הם מנהלים שלא יודעים לנהל. זה ברור וזה נכון שאנחנו רוצים לעודד את כל מקומות העבודה להכשיר מנהלים לנהל ולהכשיר אותם לכבוד האדם אבל עד שלא יהיו תקנות שיחייבו אותם לעשות את זה חלקם יעשו את זה וחלקם הגדול לא יעשה את זה, לרבות משרדי הממשלה, לרבות הגופים שמיוצגים גם סביב השולחן הזה. וחלקם לא יעשו את זה. האמנות הבינלאומיות הן תמיד חשובות. חשוב יותר, לדעתי, להסתמך על הניסיון שכבר הצטבר אצלנו כי הוא ייחודי. יש לנו גם הניסיון של 24 שנים של החוק למניעת הטרדה מינית. אנחנו רואים מה עובד ומה לא עובד; יש לנו שבע שנות ניסיון בפועל של הצעת החוק שאומצה על-ידי בתי הדין לעבודה למניעת התנכלות בעבודה. צריך לקחת את כל הניסיון הרב והטוב הזה ולהמשיך ממנו הלאה, ולשם שינוי שהרשות המחוקקת תישא את הדגל ולא תיגרר מאחורי הרשות השופטת.

מצוין. יריית הפתיחה הנוספת.

אני רוצה לעזוב את שולחן המומחים ולעבור אל השטח. זיו ברקוביץ' מארגון העיתונאים, בבקשה. אם תוכלי להתייחס בדברייך למה, לדעתך, בשנתיים האחרונות אנחנו שומעים יותר ויותר על התעמרויות ועל תלונות על התעמרויות דווקא בעולם התקשורת. זה היה בעיתון, זה היה בגוף תקשורת בטלוויזיה. מסופרים שם בהרחבה מקרים והתנהגויות בוטות ברמה מגעילה, אין לי מילה אחרת. אז, קודם כול, אם יש לך הסבר, וגם ספרי, למי שלא מכיר במה מדובר.

אני זיו ברקוביץ', אני רכזת איגוד מקצועי בארגון העיתונאים ובארגון עובדי התקשורת. בשנה וחצי האחרונות אנחנו צוללים לתוך עולם התעמרויות בעבודה. הכול התחיל בשיחה של עובדים עם חברי ועד שהתחילו לשתף ולספר, והבנו שמדובר בתופעה מאוד רחבה. במשך זמן רב עמלנו על עדויות של עובדים ולהבין שמדובר בתרבות ארגונית חולנית שעולם התקשורת מלא בה. לאט-לאט הסיפור הזה גם דלף ויצא החוצה בעזרתה של תמר קפלנסקי שכתבה את אותה כתבה שזעזעה את עולם התקשורת.

היא נמצאת איתנו בזום.

נכון.

מאז שזה קרה התחילה תנועה של עובדים עם התנהלויות שהן ייחודיות לעולם התקשורת כי יש שם הרבה תחומים אפורים של כפיפות שלא מוסברת והכול נכנס למטריית הלחץ והדד-ליין והרצון להביא שידור טוב ונכון. בשביל הדבר הזה הכול פתאום הפך כשר. ארגון העיתונאים וארגון עובדי התקשורת שעובדים במשותף יצרו מטריית הגנה לעובדים האלה שלא מפסיקים לפנות אלינו מאז שזה יצא החוצה. בדרך החלטנו לעשות מעשה והוצאנו תקנון למניעת התעמרות בעבודה שזה מסמך שאנחנו מאוד גאים בו. הוא נכתב בשיתוף טובי המומחים: ד"ר אורית קמיר ואיתן מאירי שהוא פסיכולוג והיחיד שנוגע בתופעה הזאת. המסמך הזה בא גם למנוע התעמרות בעבודה וגם להסביר איך מזהים אותה ויותר מהכול – איך מטפלים בה.

מה, למשל, יש אצלך בתקנון? אולי גם דבי ואני נשמע ונוכל לאמץ לחקיקה שלנו.

העברתי את התקנון לוועדה. בין ההגדרות, דברים שאני באופן אישי לא נתקלתי בהם קודם. לטעמי, התעמרות זה הקלאסיקה של ההשפלה, ביזוי. אבל דברים כמו הדרה של עובד והטלת משימות מרובות בזמן דוחק זה משהו שלא היינו מודעים לו ונכנס לקטגוריה של התעמרות, וזה אכן מצוי כאן. גם שיבוש יכולת של אדם לבצע את עבודתו, לקיחת סמכויות – דברים שאנחנו נתקלים בהם יום-יום, וכן, נחשבים התעמרות. בין ההצעות לטיפול, אחד המסקנות החשובות מהתקנון הזה היא שאנחנו שואפים שייכנס להסכמים הקיבוציים שאנחנו חותמים עליהם בעולם התקשורת ויתווה את הדרך למעסיקים איך לפעול ואיך להגן על העובדים. נכון לעכשיו אנחנו די לבד במערכה הזאת. יש רוחות טובות שנושבות לכיוון כמו עיתון "הארץ" שרוצה עכשיו להקים מנגנון. בתאגיד השידור יש היום מישהי שאמונה על התעמרויות. המצב רחוק מלהיות טוב, אבל התקנון הזה וכנס התעמרויות בעבודה שערכנו והשיח הזה שכל הזמן נמצא שם וכל הזמן בכותרות מאוד עוזר לנו. עובדים ממשיכים לבוא ולהציף דברים.

התקנון והממונה שמקבל את התלונות אלה דברים שכבר עושים שינוי?

בהחלט. נמצאת איתנו כאן שרית עיני, חברת ועד תאגיד השידור, גוף התקשורת הגדול ביותר שסבל ממה שתיארת כהתעמרויות ותלונות נוראיות שהגיעו אלינו, והיא יכולה להעיד שביום-יום בשטח עובדים פתאום מגלים שיש שם למה שהם עוברים; עובדים פונים לשרית, מדברים איתה, משתפים אותה. אנחנו יודעים מה עובר עליהם, הם יודעים לספר ולתאר את הדברים האלה, מה שלא היה קודם. נתנו להם פה, נתנו להם הגנה.

כלומר למעשה אם אני עושה שיקוף עבורנו יש כבר פיילוטים שקמו בשטח.

גם אצלנו.

גם אצלכם.

לכן החשיבות של החוק הזה היא מכרעת.

יש פיילוטים שקמו מהצורך של אנשים שאמרו, אנחנו רוצים לעשות פה סדר. אנחנו לא מחכים יותר ואנחנו רוצים לתקן את המציאות, ובנינו כלים ואנחנו יודעים מה עובד יותר ומה פחות. זה צריך להוות לנו לגמרי פיילוט שהוא מגדלור לחקיקה הזאת. אני חייבת להגיד שזה עוד יותר דוחף אותנו לעשייה.

אנחנו בנקודת זמן קריטית. זה הזמן.

- - - תקשי"ר הקים מסמך חדש ובו הוא דן בהתעמרות בעבודה – איך לטפל בה ואיך להעניש את מי שלקה בזה.

תסיימי, בבקשה, זיו.

אנחנו בנקודת זמן קריטית מאוד. הנושא הזה הוא בכותרות, צריך לקדם אותו, כדאי לקדם אותו. האחריות שלנו להגן על העובדים, להיות מטריית ההגנה, להביא את העובדים לקדמת הבמה בנושא הזה, לתת להם סביבת עבודה ראויה, מכבדת. זה עכשיו, זה צריך לקרות, זה חייב לקרות וזה עלינו.

תודה רבה, זיו. התאחדות האיכרים, בבקשה, המנכ"ל ישי פולק, בבקשה. מה שלומך?

מצוין.

יופי. זאת כבר התחלה טובה.

זה נכון. אני אומר שאם אנחנו מוציאים החוצה את סעיף 3 ואת סעיף 5 מהחוק הזה האמירה של החוק בתור נורמה - -

שמעת?

לא שמעתי.

זה קצת גרם לכמה צחוקים בצד הזה של השולחן.

אני רואה בזה התעמרות, שצוחקים על מה שאני אומר.

אין שום הגדרה כרגע.

בדיוק. צריך להבין שלא כל מעסיק מורכב וקשוח שיחסי האנוש שלו פגומים בצורה כזאת או אחרת – והסיבות לכך הן רבות – לא אומר שההתנהגות שלו היא התעמרות.

מה כן?

יופי – לגבי מה כן – זה מאוד אפור - -

בוא נתחיל הפוך: האם - -

כאמירה? התשובה היא כן. כאמירה אני בעד להגדיר נורמה.

אז רק בשביל הפרוטוקול כי תהיה חסרה שורה למי שיקרא את זה.

אין לי בעיה לומר את זה. את מכירה אותי מספיק זמן.

בוא נעשה את זה בצורה מסודרת: האם אתה תומך בהסדרה של הנושא הזה? התנכלות תעסוקתית, בריונות תעסוקתית?

אני תומך במקומות עבודה נטולי התעמרות תעסוקתית.

האם זה צריך להיות בחקיקה גם לטעמכם?

לדעתי, המילה חקיקה היא בעייתית. לדעתי, האמירה של החקיקה הזאת כנורמה היא ראויה. זאת אומרת אם מוציאים את סעיף 3 שמגדיר מהי התעמרות - -

אז יהיה חוק בלי הגדרה?

כן. אני אגיד לך גם למה. כשאנחנו מדברים על רשימה סגורה מה זה התעמרות, אני לא רוצה להיכנס לדוגמות, אבל אני אגע בקטע שמספיק עניין אכפתי שמעסיק עובד צמוד לעובד או עובדת ושואל שאלה פרטית כדי לזהות מצב של אלימות בבית או כל דבר אחר, בסיטואציה שמחר העובד הזה מסיים את עבודתו זה יכול לשמש כקרדום לחפור בו נגד המעסיק שיצר איתם - - - עבודה.

רק על סמך השאלה? בתי המשפט כבר החליטו שלא. זה לא נכון.

ברשותך, אני אומר שהרשימה הסגורה הזאת שתבוא עכשיו בחקיקה – אני אזהר בדבריי ואגיד – הורסת את המבחנים שבתי הדין קיבלו בכניסה בעיניים במקרה לגופו ובחינה האם מדובר בהתעמרות או בהתנהגות שאינה עולה כהתעמרות - -

במה זה שונה מהטרדה מינית?

זה שונה עולם ומלואו. אני מוכר בתור אדם שאני מסוגל להרוג אדם שפגע באישה. אני מדבר על זה בכל הרצינות שבעולם. לכן אני לא מכניס את זה לאותו מקום ולא רואה את זה באותה רמה. אדם שמתעמר באישה רק מכיוון שהיא אישה או דברים מהסוג הזה מבחינתי זה עבר גבולות. החוק אפילו לא מגיע לרמה שאני חושב. נשים את זה בצד.

אבל אם אותו שכיר הוא גבר, זה לא משנה?

זה אותו דבר. זה לא משנה.

דוגמה היפותטית אבל אני בטוחה שהיא קיימת בהרבה מאוד דוגמאות שנחשפו בעולם התקשורת אבל ברור שזה לא רק שם – המתמחים ומכירים את זה בהרבה מאוד מקומות - -

מכירים את זה בהרבה מאוד מקומות. ואני מקבל את האמירה שהטרדה מינית הופכת להיות טריגר להתעמרות.

אבל אנחנו לא יכולים לעצום עין מהתנכלות שיטתית ובריונות שבאה לידי ביטוי לא בהתנהגות מינית, אלא בהתנהגות של השפלות, ביזוי, פגיעה בכבוד. אז כשאנחנו מסתכלים לגופו של עניין פעם זה בצבע של אדם שמשאירים אותו כל יום שעות בעבודה סתם או אחד שמנדים אותו מתפקידם, ובמקום אחר זה בעניין של מילים שפוגעות ובהשפלות. יש לזה כל כך הרבה צבעים – למה לא לאסוף הכול ולהסדיר את זה?

מעבר לאמירה של ההשפלות ולצורת ההתייחסות הבין-אישית שבמביאה אדם להרגשה לא נעימה במקום - -

זה יותר מלא נעימה, ישי.

לכל שאר הדוגמאות שנתת יש פתרונות בכל מיני חוקים וכל מיני החלטות משפטיות כאלה ואחרות. לכן כשאנחנו מדברים על המבחנים שנרשמו פה בתוך הצעת החוק בסעיף 3, רובן, למעשה, מביאים למצב של רשימה סגורה שמשאירה מעט מאוד מקום לשיקול דעת - -

זאת דווקא רשימה פתוחה בהצעת החוק.

אורית אומרת שזאת רשימה פתוחה.

בוודאי זאת רשימה פתוחה.

אם צריך לשנות דבר מה – ישונה.

עוד יותר גרוע. כי בסופו של דבר כל מערכת יחסים שבין עובד למעסיק יוצרת חיכוכים כאלה ואחרים. בסופו של דבר גם חוות דעת של מעסיק לעובד בין ניתנות עם חיוך על הפנים ובין ניתנות בכעס מסוים, יוצרת מצב שלאותו עובד לא נעים לשמוע את דעתו של המעסיק על העובד באותו רגע.

הייתי מציעה לך לקרוא את פסקי הדין שדנים בדיוק בנושאים האלה.

- - -

לא, לא, רק בלי צעקות.

אני רוצה להסביר שאני מרגיש מאוד מאוים מהתקיפה הזאת. אני מנסה לדבר מאוד באדיבות בשלוש הדקות שלי, ואם תוקפים אותי אז יש לי בעיה.

- - -

אני מבקשת לתת לו לסיים.

אין לי בעיה, אני לא שמעתי אותם, גברתי. אני מדבר על עיקרון של תפיסת עולם. כשאנחנו מדברים על הדבר הזה אני רוצה לעבור לעניין הפיצוי. כשאנחנו מדברים על הטרדה מינית או כל דבר אחר מהחוקים האחרים שדיברנו עליהם יש פיצוי בגינן. ברגע שגם על התעמרות נותנים פיצוי נוסף עד 120 אלף שקל ללא הוכחת נזק במקום שיש בו כפל פיצוי על אותה התנהגות, מדובר פה על משהו שצריך לשים לב אליו, שלא יקרה מצב שהתביעות יהיו כל כך גבוהות. אנחנו מכירים את זה מתביעות אחרות של עובדים נגד מעסיקים שכשתביעות עוברות את גבול ההיגיון על בסיס של מספרים שקבועים בכמה חוקים, התוצאה היא שבסוף יש פשרה שאנשים מוכנים לשלם כסף כדי להוריד את המטרד הזה, אבל זה לא באמת משנה את ההתנהלות ואת הצורה. לכן הפיצוי כשהוא מנותק משאר החוקים שמעלים את הפיצוי בגין אותה התנהגות – יש פה בעיה עם סעיף 5.

צריך פיצוי גבוה יותר, לפי ההיגיון שלך.

לכן מבחינתי האמירה בחקיקה הזאת היא נכונה. אנחנו, ובמיוחד אני, מאמינים בסביבת עבודה תקינה, נכונה וראויה. אני מסכים עם האמירה שמקום עבודה שמערכת היחסים בו עכורה נפגע, אבל לדבר הזה יש שני צדדים, ובסופו של דבר להגיע לרשימה סגורה ופיצוי שמנותק מהטריגרים האחרים שבו עלול לעשות יותר נזק מתועלת. תודה.

תודה רבה, ישי. אני ארצה לשמוע, בבקשה, את כבוד השופטת בדימוס דיתה פרוז'ינין. אם את יכולה להתייחס גם לדבריו של ישי, בבקשה.

בהחלט.

אז, קודם כול, לשאלה אם הרשימה פתוחה או סגורה – הרשימה היא לא סגורה כפי שאמרה פרופ' אורית קמיר. הצעת החוק וגם הצעות חוק שבאו אחריה מפרטות דוגמות. יכולות להיות דוגמות נוספות, וכמובן, אין צורך ללכת לפי כל הכללים. יש מה שאמרה חברת הכנסת רייטן בהתחלה, שיש קווים מנחים, ובין השאר חזרתיות, שזה מאוד חשוב, ולכן החשש שאם המעסיק יצעק פתאום על העובד ברגע אחד של איבוד עשתונות לא ייחשב התעמרות, ויש על זה אפילו פסקי דין. אלא באמת צריך התנהגות חוזרת ונשנית, וזה חלק מאוד חשוב.

החשיבות של החוק היא, קודם כול, בהעלאת המודעות. היום – ואנחנו שומעים את זה פה – זה נחשב למין ענן אפלולי כזה שמטיילים בו כל מיני האשמות נגד המעסיקים. אבל ברגע שיהיה חוק ויגובשו הכללים גם החשש יירד.

קודם כול צריך לזכור, במיוחד כשמדברים על פיצוי כמו שדיברו פה, שהדברים מגיעים לבתי הדין לעבודה; ובתי הדין לעבודה בוחנים היטב את כל המערכת העובדתית שמוצגת לפניהם. אם תעברו על פסקי הדין של בתי הדין לעבודה תראו שהרבה תביעות נדחות.

הרבה. זה מה שרציתי לומר. הסתכלתי והרוב המוחלט נדחה.

כן. יש מין – אני לא רוצה להגיד "אופנה" אבל יש נטייה ללכת על הדבר האחרון, והרבה פעמים כשיש סכסוך עבודה, לא חשוב איזה, עולה גם העניין של ההתעמרות כאשר ברור שיחסי עבודה לא תמיד מתנהלים על מי מנוחות. סכסוך בין מעסיק לעובד או בין עובדים או גם בין ארגוני עובדים לא אומר שיש שם התעמרות. סכסוך, יחסים קשים וחוות דעת לא טובה – כל הדברים האלה אינם בגדר התעמרות. לכן החשש הגדול הזה שאם פעם אחת אצעק עליו הוא התעמרות – זה נדון בבתי הדין לעבודה באופן מאוד אובייקטיבי. לפי הפסיקה של בתי הדין לעבודה, צריך בפירוש אלמנט אובייקטיבי של התעמרות. לא מספיק שהעובד ירגיש שכועסים עליו. אז אם העובד עושה את עבודתו באופן מאוד לא רצוי המעביד קורא לו, יושב איתו ומדבר איתו באופן מכובד ואומר לו. זאת לא תהיה התעמרות. לכן החשש של המעסיקים נראה לי ממש לא נכון. אותו דבר בעניין הפיצוי. הרי בתי הדין לעבודה לא יפסקו פיצוי גם מכוח החוק הזה וגם מכוח החוק ההוא ועוד שלושה חוקים. הם יגדירו מה קרה, ולפי זה הם יפסקו פיצויים. לפי מה ששמעתי במשך כל השנים הטענות לבתי הדין לעבודה הן בדרך כלל שהם פוסקים פיצויים נמוכים ולא גבוהים. לכן החששות האלה – להפך, לדעתי, אם ייחקק חוק זה יקל על המעסיקים כי הם יידעו בדיוק איפה הם עומדים, על איזו קרקע. ובתי הדין לעבודה יוכלו להגדיר כי בהיעדר חוק יש דברים שקשה מאוד להתמודד איתם, כמו למשל, סכסוך בין עובד לממונה עליו במקום העבודה. במקום עבודה גדול שיש עובד וממונה עליו הממונה והעובד הם שניהם עובדים של הארגון, ולכן אי אפשר לתבוע את הממונה אף על פי שהוא המתעמר הראשי. דברים מהסוג הזה רק החוק יכול לפתור. יש הרבה מאוד הסתעפויות שאינן מאפשרות לתבוע ואין מאפשרות לבתי הדין לדון למרות מה שאמרה אורית שבאמת נעשה פה גוף חקיקה גדול מאוד מ-2015 וגם יש פסקי דין לפני כן. אבל החשיבות של החוק היא מאוד משמעותית.

תודה רבה. לפני שאני עוברת הלאה רציתי לומר לך, ישי, שכמי שבאה מהמגזר הפרטי והייתי מעסיקה, וגם היום אני מעסיקה, למעשה – יש לי ארבעה עובדים שעובדים איתי – ואני זאת שיוזמת את החוק, דווקא המבט שלי שיכול להסתכל היום משני הצדדים הוא מבט מפוקח. ממה ששמעתי ממך התחושה שלי היא שיש פחד של מעסיקים מפני החוק הזה כי זה ייצור יש מאין כמו המלחמה הקשה נגד כל אותם חוקים קודמים שעשו סדר בעבודה – בהטרדות מיניות - -

אין פחד.

- - היו מאבקים של שנים לפני כן כי פחדו לאן זה יוביל ומה יקרה. לתחושתי, אפילו עצם הגשת החוק ועצם הדיונים האלה יגרום לאנשים לבדוק את עצמם. זה מצוין – שיתחילו לבדוק את עצמם האם אני פה מתנכל - -

כאמירה זה חשוב מאוד.

זה לא מספיק. הדיבורים והדיונים האלה הם יוצאים מן הכלל; הם עושים ותורמים אבל בסוף זה יעזור לאנשים שמעורים ויעזור לאנשים שמסתכלים עלינו היום. אבל יש הרבה מאוד שלו. עבורם אני צריכה לחשוב ועבור החלשים אנחנו צריכים לחשוב ולהסדיר את הדברים בצורה רוחבית. זה רק חומר למחשבה. אנחנו לא תוקעים פה מסמרות בשום דבר. אבל צריך לקחת את הדיון הזה הלאה.

אני חוזרת חזרה לשטח: עורכת הדין הדס ארנון שרעבי, ארגון יחד נגד התעמרות בעבודה, בבקשה.

תודה גדולה על הדיון החשוב והקריטי הזה שאנחנו ב"יחד נגד התעמרות בעבודה" רואות בו נקודת ציון חשובה מאוד שחיכינו לה. במשפט אני אגיד שב"יחד נגד התעמרות בעבודה" – work it out – זאת יוזמה של נשים מעולם עריכת הדין והעבודה הסוציאלית. קודם כול, גילוי נאות שכולנו חווינו במקומות עבודה שונים התעמרות וחברנו יחד כדי להעלות את המודעות וליצור שינוי במדיניות. אנחנו מגיעות מהשטח. אנחנו פועלות ברשתות החברתיות ואנחנו אומרות לכם: חברים וחברות, זה ה-me too הבא. נכון שהתעמרות בעבודה היא לא דבר שאנחנו לא שמענו עליו – שמענו עליו. אבל כמו שאמרה בצדק יושבת הראש, שומעים יותר ויותר עדויות קשות כמה החוויה האיומה הזאת היא מכלה נפש, כמה היא יכולה לעצור חיים, כמה היא יכולה לפגוע. אנחנו מקבלות מידי שבוע עדויות קורעות לב. את חלקן אנחנו מעלות לדף הפייסבוק שלנו. העדויות חוצות מגזרים ותפקידים - מתפקידים בכירים ועד תפקידים זוטרים יותר, גברים ונשים. זה מגיע לכולם. אולי אני אגיד בנקודה שלצד הפיילוטים החשובים שנזכרו פה אנחנו עובדות באיסוף עדויות שנותנות דוגמה למגוון - -

יש לך פה?

כן. דרך אגב, שלחנו לך דף אחד של כמה דוגמות לציטוטים.

את רוצה להקריא את זה פה בדיון? זה פה?

יש לי. הודיה, תרצי להקריא?

בבקשה. כן, תקריאו עדויות, זה חשוב מאוד.

בשמחה. אני אשמח שתקראי את.

אם נעשה זום אאוט על עולם העבודה היום מדברים הרבה על ההתפטרות הגדולה, מצוקת גיוס עובדים, עובדים שלא רוצים לעבוד. אנחנו קושרים את זה לנושאים שנראים לנו חמים כמו חוסר גמישות או איזון בית-עבודה. לצד הנושאים האלה יש נושא מרכזי לא פחות, ואולי יותר, שהוא עניין של סביבת עבודה רעילה והתעמרות בעבודה. אנשים מצביעים ברגליים. הרבה אנשים, בטח בדור הצעיר, לא מוכנים יותר לסבול בעולם העבודה ופשוט מצביעים ברגליים ועוזבים, צריך להבין את זה. זה מאוד פשוט. עדיין, ובגלל זה אנחנו פה, חלק גדול נאלץ להיכנע למציאות האלימה ולהישאר בעבודה. ותשאלו: למה? מכיוון שעדיין אנחנו מתנהלים בשממה מבחינת מודעות ומענים עד כדי כך שאנשים לא יודעים מה הם חווים.

אני פונה אלייך, דבי, ממשרד הכלכלה. הקשבתי הקשב היטב למה שאמרת על סעיפי החקיקה הקיימים. זה חשוב מאוד. אנחנו צריכים להבין שללא נהלים מותאמים שיאפשרו יישום אמיתי ומונגש לאנשים שחווים התעמרות, סעיפי החקיקה האלה חשובים לנו כמשפטניות וכעורכות דין אבל הם לא מגיעים לקהל, למשתמש הקצה, למי שחווה את ההתעמרות בפועל.

לנפגעים ולנפגעות.

לא, לא. אני לא יכולה לשמוע ככה כשמדברים יחד.

הוא אמר: לנפגעים ולנפגעות, והוא צודק.

לזה התכוונתי.

עוד דבר קטן אומר: אני יודעת שאתם קהל משוכנע אבל התעמרות היא אלימות לכל דבר, ולא ייתכן שהטיפול בה יתבסס על יוזמות עצמאיות כמו של איתן מאירי, רינת אורן, פורום 190 שעושים עבודת קודש. בפועל המדינה מפקירה את נפגעי ההתעמרות בעבודה ולא מייצרים להם מענים שיאפשרו להם לעבוד ברווחה נפשית.

אנחנו צריכים עוד דבר אחד להבין, שהתעמרות בעבודה לא פוגעת רק בעובד ובעובדת שחווים את ההתעמרות, זה פוגע בכל שוק התעסוקה, בכל המשק. לכן זה צריך להטריד את כולנו כחברה.

אני אסכם בזה שצוות "יחד נגד התעמרות בעבודה" שאותו אני מייצגת קוראות לוועדה להקדיש מאמצים ומשאבים למיגור ההתעמרות כיוון שהיא אלימות, בדיוק כפי שנעשים מאמצים למיגור אלימות בזירות אחרות. תודה רבה ושוב תודה על הדיון החשוב.

תודה רבה גם לך. נציג ההסתדרות החדשה, בבקשה. הילה שינוק, בבקשה.

שלום לכולם. אני עורכת הדין הילה שינוק, מנהלת מחלקת מקרו ומדיניות בהסתדרות. תודה רבה על הדיון הזה. הזכירו את זה וגם היושבת-ראש הזכירה – זה לא מובן מאליו שכולנו יודעים היום להגיד "התעמרות בעבודה". זאת תופעה שלקח לה זמן לקבל שם למרות שהיא קיימת מאז ומעולם, ואני מאמינה שכולם חוו אותה או בעצמם או מקרובים וחברים שחוו סביבת עבודה עוינת, האשמות שווא, השפלה ופגיעה ביכולת של העובד לבצע את התפקיד שלו. עדיין תופעה שהיא ללא שם אמנם מתקיימת אבל היכולת של עובד להבין מה קורה לו והכלים שלו להתמודד איתה חלשים הרבה יותר. לכן יש לנו פה דוגמה מצוינת איך דברים הגיעו מהשטח ואיך הצעת חוק שנותרה כהצעת חוק עדיין, לצערנו, עדיין הצליחה לעשות שינוי כל כך משמעותי; גם באמצעות בתי הדין לעבודה שלקחו את הבסיס שהוצע להם ועשו בו שימוש נרחב וגם בכל ההיבט של שינוי השיח.

דיברתם על כמות התביעות אז עשיתי בדיקה קטנה, והביטוי של התנכלות תעסוקתית בעבודה עלה פחות מ-40 פעם לפני הצעת החוק ומעל 400 פעם אחריה. אני לא אומרת שכל התביעות התקבלו, אפילו רובן לא, אבל זה אומר שעובדים מבינים שיש שם לחוויות שהם חווים, ויש כלי שהם יכולים לעשות בו שימוש כדי לקבל מענה למה שהם חווים.

לצערי, אני לא מסכימה פה עם ישי ידידי בעניין הצורך בהסדרת הנושא בחקיקה. אנחנו חושבים שכן נדרשת חקיקה גם כדי שתהיה עילה תביעה עצמאית לנושא הזה וגם, כמו שהוזכר פה, כדי שיהיה ניתן לתבוע ישירות את הגורם המתעמר ולא דווקא את המעסיק.

אני רוצה להגיד רק במשפט קצר את העשייה של ההסתדרות בהקשר הזה: המעורבות שלנו באישרור האמנה זה דבר אחד. אנחנו נמצאים שם ומשמיעים את הקול. אנחנו מאוד בעד להמשיך לקדם את תהליך האישרור. שנית, כרגע אנחנו מטמיעים מדיניות חברתית דרך הסכמים קיבוציים במגוון נושאים, ואחד מהם הוא סוגית ההתעמרות בעבודה. אנחנו רוצים שבכמה שיותר הסכמים קיבוציים של מפעלים לכלול סעיפים שמדברים על מינוי של ממונה למניעת התעמרות בעבודה, קביעת אמצעים על-ידי מעסיק להגשה ובירור של תלונות וחובה של מעסיק לברר באופן יעיל את התלונות. כל זה מכיוון שאנחנו ממתינים להצעת החוק שתקבע את זה בחקיקה.

תודה רבה, הילה. אני עושה רגע סיכום ביניים: בתי המשפט בעד חקיקה, חברי הכנסת בעד חקיקה, ארגוני העובדים בעד חקיקה, המציאות בעד חקיקה. זה מזכיר לי משפט מפורסם של חברת השרה חברת הכנסת לשעבר אורה נמיר שאמרה שיש מדינות שיש בהן מעסיקים, ויש מעסיקים שיש להם מדינה.

ההסתדרות הלאומית, בבקשה, עידית ליפובצקי.

אני עידית ליפובצקי, מנהלת מרכז "גהות". זה מרכז למניעה ולטיפול בהטרדות מיניות והתעמרות במקומות העבודה. כמובן, גם אנחנו מברכים על הדיון ואת הניסיון לקדם את הנושא הזה שנמשך, לדעתנו, הרבה מאוד זמן והרבה מאוד שנים. אני חייבת להוסיף לדברים שנאמרו פה גם את הנושא החשוב מאוד של ההסברה, החינוך והליווי גם של המנהלים. כפי שנאמר, לעיתים לא יודעים איך לנהל נכון. אבל הרבה יותר חשוב לי להדגיש את המעסיקים ואת העובדים עצמם שלא תמיד מבינים או מפרשים את זה כמקום של התעמרות או בריונות. אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות יומיומיות למרכז המידע שלנו מעובדים. כל עובד שני טוען להתעמרות. זאת אחת הבעיות של ההגדרה כפי שהיא כיום. לכן חשוב מאוד להגדיר את זה נכון, וכמובן, לקדם את החוק מהמקום הזה שעובדים צריכים שתהיה להם נגישות לאן לפנות. כמו שיש ממונה למניעת הטרדה מינית אנחנו מסמיכים ממונים לתחום הזה וגם לתחום של התעמרות. דיברתם פה על פחד, ואני מדברת לעיתים גם על פרנויה שקיימת אצל המעסיקים שכל מילה, כל אמירה, כל משפט יתפרשו כהתעמרות כפי שהיה החשש בנושא של הטרדה מינית. אז כרגע ההגדרה היא פתוחה אבל כשנעשה סדר והיא תיסגר למקום הנכון, כשנקדם את החוק נוכל לראות את השינוי שאנחנו מייחלים לו.

תודה רבה. האם אתם יודעים מה קרה בעקבות החוק להטרדה מינית? האם כמו החשש לפני החקיקה של החוק הזה זה גרם לאינפלציה של תביעות שנדחו על הסף, ניצול החוק?

אפשר להזכיר את גודל החרדה שהייתה בזמנו – בתור הזיכרון הזקן כאן – בדיונים שהיו אז בכנסת היה חבר כנסת שעמד במליאה וקרא את "שיר השירים" ואמר שזאת הפעם האחרונה שיהיה מותר לעשות את זה; היה חבר שהפיץ בדיחה כדי להראות לכולם מה הולך לקרות. הוא אמר: מנהל אומר למזכירה שלו: הציצי לראות ברחוב – ולמחרת הוא בכלא כי הוא אמר "הציצי" והיא שמעה "ציצי". כלומר רמת הפרנויה הייתה מטורפת. בשנים הראשונות היו מעט מאוד תביעות שהתחילו להתרבות יותר ויותר ככל שהיו פרשיות ציבוריות ידועות שגרמו לאנשים להבין שזה אסור ומותר לתבוע. אז, כמובן, יותר מהכול התחיל איציק מרדכי ואחר כך היה משה קצב וחיים רמון, ואלה הסיפורים שגרמו לנשים לצאת החוצה. עדיין כמות התביעות לעומת כמות ההטרדות בטלה בשישים.

ומבחינת עצם ניסוחה של ההגדרה עצמה – האם, למיטב ידיעתכן, זה משהו שפתר והסדיר?

חד-משמעית. המושג בכלל לא היה מוכר.

לפתור לא.

לא, לא. את חוסר הידיעה או חוסר - - - כי פה אנחנו דנים הרבה מאוד פעמים, כמו ששמענו עכשיו, על כך שלא יודעים האם זה שאני מתנהג ככה זה אומר שאני מתנכל או בריון. לכן רציתי לשמוע מה קרה בעקבות החקיקה הקודמת.

מעיון בהצעת החוק אני חוששת שנעשה פה העתק-הדבק לחוק לאיסור הטרדה מינית. וכאן צריך לעשות את השינוי. כי, למשל, יש שם אזכור שרק במקום שיש בו מעל 25 עובדים תהיה החובה לקיים את התקנון. נראה לי שבהתנכלות תעסוקתית צריך שהתקנון הזה יהיה גם לגבי מקום של שניים-שלושה עובדים כי זה אחרת מהטרדה מינית.

אחרת חל התקנון הכללי שמפורסם בסוף החוק.

בואו לא ניכנס לרזולוציה עכשיו. נשמח שנגיע גם לדיון הזה.

הקואליציה הארצית להעסקה ישירה. מי את?

אני יעל ואני מובילה את - - -

את צריכה לשבת קרוב למיקרופון ואני מבקשת מנציג אחד לדבר.

אני מעבירה את רשות הדיבור להילה שהיא אחת מעובדות הקבלן. יש לנו כאן שלושה עובדים שעברו ועוברים הטרדה. תני נאלצה לצאת.

תודה רבה על זכות הדיבור. שלום לכולם. אני הילה בן זיקרי ואני תומכת חינוכית צמודה לילד עם צרכים מיוחדים בבית ספר רגיל ומייצגת את מאבק התומכות החינוכיות – מה שנקרא בעבר, סייעות. נכון להיום תוך כדי הדיון כאן הבנתי הרבה דברים נוספים על מה שקרה לי בעבר לפני שהפכתי להיות תומכת חינוכית. זה חשוב מאוד. הבנתי עד כמה.

אני אשתף מדברים שאנחנו עוברים: דוגמה מאוד חזקה היא שבמשך כל השנים האלה אנחנו לא מאוגדות, מונעים מאיתנו להתאגד. אנחנו לא באמת יודעות למה. אנחנו עושות הכול ושמות על מגש את הלב והנשמה שלנו בשביל הילדים שלנו, ואנחנו לא מקבלות יחס מכבד; שלא לדבר על תנאים ושכר וכולי.

כחלק מהמאבק עשינו כמה הפגנות, ובאחת ההפגנות שלחו מכתב שקרא לוועדי העובדים להגיד, אתם לא שולחים את העובדים שלכם להפגנה למרות שזאת זכות בסיסית, ושמי שיבחר אחרת יזומן לשימוע. זה מאוד מפחיד. יש אנשים שנמצאים שם – אימהות חד הוריות וגרושות שזאת העבודה היחידה שלהן. אם מישהו יזמן אותי לשימוע, אז בסדר, אני אעשה מה שאתה אומר – אני אוריד את הראש ואני אעשה. אמן.

אני יכולה לספר לכם על מקרה של מישהי שהובילה מאבק לפני כמה שנים. הפחידו אותה והשפילו אותה עד לרמה שהיא פשוט התאדתה, היא נעלמה; והאחראית שלה במועצה שלחה הודעה קולית לכל שאר התומכות החינוכיות שבה הסבירה עד כמה כדאי לכל האשר לא ללכת אחריה. ויש עוד המון מקרים.

זאת אומרת זאת תופעה שאי אפשר להתעלם ממנה.

לגמרי.

תודה רבה. כוח לעובדים, בבקשה.

תודה. אני עורכת דין שרון כץ, אני מנהלת המחלקה המשפטית במשותף ב"כוח לעובדים". אני מודה על ההזדמנות להשתתף בדיון ועל זכות הדיבור. אני אתייחס קצת גם למה שנאמר כאן וארחיב למה אני חושבת עוד למה צריך את החוק למרות כל הדברים החשובים שנאמרו. צריך את החוק במיוחד גם כדי להגן על השוק הפרטי. אנחנו רואים איך במקומות עבודה בתוך הוואקום שנוצר בסביבות עבודה שהן לא טובות ולא תקינות ארגוני העובדים מצליחים להיכנס ולחולל שינויים. זה יכול להיות באמצעות הסדרות כאלה ואחרות, זה יכול להיות קוד אתי, תקנונים, סעיפים כאלה ואחרים בהסכמים קיבוציים, כמו שאמרו, וזה מביא לשינויים מהותיים.

זה עוזר בעוד היבטים. התחילו לדבר קצת על מה שקורה בבית הדין ועל התביעות הרבות שמוגשות וגם נדחות. אני אגיד שיותר מהתביעות שמוגשות – לא מוגשות תביעות. כלומר יש הרבה מקרים שאנחנו יודעים גם מהתארגנויות שלנו שזה בכלל לא מגיע לבתי הדין. אלה מקרים שאנחנו רואים בהם בעייתיים מאוד בהחלט, ובהיותנו ארגון עובדים אנחנו מנסים לעצב ולשנות; בוודאי כוח לעובדים שפרקטיקות העבודה שלו הן פרקטיקות של שטח – לזהות את העובדים, את הבעיות, נגישות עם נציגות עובדים רחבה מקרב עובדים. אז מגיעות אלינו תופעות כאלה. הרבה פעמים מעסיקים הרבה יותר קשובים לזה כשקל לתקף תופעה, כשקל לנו לראות את הדברים ולקבל את הדברים ולקבל סטטיסטיקה מאוזנת. זה נותן סבירות לעובד וגם אנחנו יודעים לזהות את עוצמת ההתנהלות, וגם זה עוזר לתקף מול המעסיק תופעה שזיהינו וכך לטפל בה ונראה איך מתמודדים איתה יחד.

זה דבר שלא קיים במקומות שאין בהם התארגנויות עובדים, שלא לומר שפרקטיקות שמאפשרות התעמרות במקומות העבודה הרבה פעמים פוגעות גם בזכות ההתארגנות ומאוד קשה לאגד במקומות. כמו שאמרה כאן הילה שרואים את זה במקומות. יש מקומות שהגענו אליהם וזיהינו שעובדים מפוחדים והתנהלות באווירה מאיימת מצד המעסיק. גם זה ממגר את היכולת להתארגן ולנסות לפעול לשינויים ולא רק בשכר ובתנאי עבודה ובדברים הרגילים שאנחנו מכירים. לכן החשיבות של החוק היא קריטית כי היום אין מענה.

אני רוצה להמשיך את דבריה של אורית קמיר על כך שניהול לא טוב מביא הרבה פעמים לפרקטיקות של התעמרות. אנחנו רואים את זה הרבה באקדמיה – במקומות שלא היינו מאמינים. זה לא רק המקום עם העובדים המוחלשים שאנחנו מדמיינים את המנהל שעושה צעקות והשפלות – במקומות של רופאים, של אקדמיה, מקומות שמגיעים אליהם כל מיני דמויות לעמדות מפתח ניהוליות, לאו דווקא כמקצוע ניהולי; אלא כחלק מהדרגה וההתקדמות המקצועית הם נחתו בעמדה ניהולית ואין להם יכולת או הבנה מעמיקה איך מבססים ניהול כמקצוע. לכן גם מגיעים לדברים האלה. זיהינו את זה גם במקומות שיש בהם, במירכאות, טאלנטים, כוכבים גדולים מאוד בעבודה.

החוק צריך לעסוק לא רק בהתעמרות בעבודה ובדברים שאולי מטרידים את המעסיקים, אלא גם מה זה סביבת עבודה ראויה ובטוחה. בכל המקרים שבית הדין דחה את התביעות זה לאו דווקא במקרים שלא צריך לגעת בהם בדרך כלל, אלא אלה מקרים שלא הגיעו כדי התעמרות, אבל זה מקרים שבהם מעסיקים נמנעים מלהגדיר קוד עצמי למקום העבודה. אם אין ארגון עובדים שמגיע ושם את זה ורוצה לדבר על הבעיה מעסיקים לא מגדירים פרקטיקות של מקום עבודה ראוי, מוגן, הוגן לא רק ביחס לדברים פיזיים אלא לתנאים של סביבת עבודה נכונה.

ברור. תודה, שרון. יחיאל, יושב-ראש ועד עובדים של פלאפון ובזק בינלאומי.

שלום לפורום המכובד, תודה לפורום 190. אתן מדהימות, עושות אחלה עבודה.

אני ממקימי ועד עובדי פלאפון, ואני אומר לכם באופן חד משמעית: החוק הזה חייב לקרות. אנחנו הקמנו את ועד עובדי פלאפון על התעמרות בעבודה. אצלנו כל המנהלים הגיעו מהצבא והיו נעמדים בצורה ברוטלית מול עובדים – ואנחנו לא עובדים חלשים, אנחנו מהנדסים, אנשים עם השכלה אקדמית. הרי הם יודעים שאנחנו עם משכנתאות ועם ילדים קטנים. אמרו לנו, מי שלא טוב לו, יעוף מהחלון. יכול לבוא מנהל אגף, לעמוד מולך ולהגיד לך בשעה 17:00 שאם העבודה לא תהיה מוגשת עד השעה 18:00 בערב כשלוקח שלושה ימים להכין אותה, אז אתה עף מהעבודה; ויבוא מנהל אחר לעובד ויגיד לו: מצדי עד יום ראשון העבודה מוכנה ועובד עובד כל השבת. זה קרה בעבר, זה פחות קורה היום. כי מה שקורה היום הוא חמור לא פחות ולא רק בפלאפון, בהרבה ארגונים. אני לא בא להגיד שפלאפון זה ארגון שמתעמר. לא. יש מנהלים בכל ארגון ויש עובדים בכל ארגון, ועובדים ומנהלים ביחסי עבודה צריכים הסדרה. כמו שיש קיבוצי צריך הסדרה בנושא יחסי עבודה בעניין של מנגנונים, איך מתנהלים. כיוון שזה לא קיים כל אחד עושה דין לעצמו. מנהל מחליט לזמן עובדת מהצפון לפתח-תקווה בשעה 17:00 לעשר דקות על חשבון הזמן שלה כי הוא רק נוזף בה – ולא משנה אם יש לה משפחה וילדים. יש לי עובדים שעזבו את מקום העבודה ורק אחרי שיחות של ימים וחודשים להבין למה אני מבין שהם עברו התעמרות, והם מתעוררים בבוקר עם זעה קרה; עובדת אחרת עזבה את בעלה ואת המשפחה שלה.

אז אפשר לדבר פה על הרבה תאוריות, אבל זה קורה וזה קיים. אני מנסה להסדיר את זה במשך כמה שנים בהסכם הקיבוצי שלי, והמעסיק חושש. המעסיק אומר, תקשיב, אין חוק בעניין הזה – מי אני שאהיה חלוץ בעניין? אין לנו התעמרות בפלאפון, הוא אומר. אני אומר לכם באופן חד-משמעי – ואני לא בא להאשים אף אחד, זה קיים בכל הארגונים: ארגון שיגיד לי שזה לא קיים אצלו מחרטט.

אני מדבר פה מדם לבי כי בהסכם שאני מייצר כל כמה שנים יחד עם חברי הוועד שלי אני מנסה להכיל את כל האוכלוסיות. גם מנהלים נמצאים בתוך ההסכם תחת ההגנה של ועד העובדים בתוך תחולה רחבה מאוד. אבל כשקורית התעמרות היא יכולה לקרות בין מנהל לעובד, בין חבר ועד לעובד. וזה קרה כבר בעבר. אם אין הסדרה אז הדבר הזה פרוץ וכל אחד עושה מה שהוא רוצה. אבל בסוף מישהו משלם את המחיר, והמחיר הוא יקר מאוד. משפחות מתפרקות על הדבר הזה, חברים, זה לא צחוק.

את דיברת קודם על זה שיצאתם להפגנה. לצערי, מערכות יחסי עבודה לא תמיד עובדות חלק ולפעמים יוצאים למאבקים שהם לרוב על הסדרות כדי שאחר כך נוכל להגיע למערכת יחסים טובה. כשהארגון מתנהל בכוחנות לא ניתן לעצור את הדבר הזה, וזה מגיע למצבים מאוד מורכבים לעובדים. עובדים מפחדים מאוד.

ברור.

כשאני אומר "מפחדים" זה לא אומר שעובד אומר - -

ברור. כולנו מבינים על מה מדובר. עצם יחסי המרות, עצם זה שהוא תלוי בעבודה.

יותר מזה. כשעובד נפגע – כשדיברתם על קורבנות של הטרדה מינית זה לא פחות מזה. זה לא שהוא מפחד והוא מספר לחבר שלו, תשמע, אני מפחד כי כך וכך עושים לי. הוא מתכנס בתוך עצמו ומעדיף לשים את התג שלו וללכת הביתה. הוא לא יודע איך להתמודד עם זה מחר.

יחיאל, אנחנו נסתפק בדברים האלה ובתמיכה שגם אתה הבעת. יש לנו עוד כחמש דקות. עובדת סוציאלית חנה גן, יושבת-ראש פורום 190 ויש גם ארגון זכויות הנכים.

תודה על הדיון, אפרת. אני יושבת ראש פורום 190. כבר דנו וניתחנו את הבעיה וברור שצריך להיות פה חוק. אבל אני רוצה להביא בשורה על תהליכים שאנחנו עושים בפורום 190. זה לא רק החוק, כפי שציינת, אפרת. כשיש מעטפת לחוק אפשר לעשות תהליכי עבודה עם ארגונים. הפורום המכובד שלנו שחלק ממנו נמצא פה כתב נוהל שמגדיר את התופעה ומגדיר מה צריך לעשות. העליתם פה את נושא ההדרכות, ההכשרות ושיהיה ממונה לנושא של התעמרות בעבודה כמו שיהיה ממונה על הטרדות מיניות. איך מקבלים תלונות? אל מי פונים? לשמחתי הרבה, היו שני ארגונים אמיצים: משרד ממשלתי אחד ומועצה אזורית. ואנחנו נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים בתהליך הטמעת הנוהל. זאת אומרת שקורים שם דברים, יש מנגנון סדור ויש גם הכשרות. יש ועדות היגוי בשני הארגונים האלה, הכשרנו אותן ואנחנו עושים תהליכי עבודה.

הנושא של ההתעמרות לא ייפתר רק בבית משפט או רק בהרצאה אחת או שתיים. צריך הרבה סבלנות וצריך לעשות פה תהליכים של שינוי ארגוני. חשוב לי גם להביא את האור – זה אפשרי. יש לנו המודל שבנינו, ואנחנו מאוד מתקדמים בזה. אני עובדת מדינה – אני באה ממשרד הרווחה כל חיי. לא חייבים תמיד לדון ולבדוק. אם יש דבר שנבנה – בואו נשב יחד, בואו נלמד האחד מהשני. לא חייבים כל הזמן לעסוק בדיונים ולא צריך כל הזמן להמציא את הגלגל. בואו נראה איך אנחנו מקדמים את זה. לקדם זאת למידה. יש פה רעיונות, נעשו מלא דברים. חבל לעכב תהליכים כי שמענו מה המצב של העובדים. המצב הוא מאוד קשה. אני הקמתי את פורום 190 מתוך כאב של חבריי העובדים הסוציאליים. אבל אני גם הולכת לכיוון הפרקטיקה – מה עושים עם זה. זה מה שאנחנו עושים. אני מזמינה אותך להיפגש איתנו כדי לקדם את התהליכים וכמובן את החוק. תודה רבה.

תודה רבה לך. לפני שאני עוברת לזום, אליקו, בבקשה.

אני מבקש לדבר שתי דקות. אני אליקו שליין. תודה לאל שאני חבר היום בארגון זכויות הנכים, זה מה שמציל אותי ומשאיר אותי בחיים. אני אספר בגלוי ובהרבה אומץ: אני עברתי פגיעה מינית ופיזית במקום העבודה שלי. זאת הנכות שלי, ואני לא מתבייש בה. זה קורה גם לגברים. אני חייב להגיד לכם שבתי הדין לעבודה הם לא האכסניה הנכונה להגשה. אני הגשתי תביעה במחוזי וניהלתי תיק במשך שבע שנים. בלי להיכנס לפרטים – זה שבע שנים של עינוי דין. בארגון זכויות הנכים אנחנו מזהים בעיה של אי מיצוי זכויות של מה שמגיע לנו בנושא של התעמרויות, בנושא של פגיעות מיניות. העובדים המוחלשים צריכים להתנהל מול מערכות – איפה הביטוח הלאומי? איפה ארגון נכי תאונות עבודה? איפה כל הגורמים האלה?

את יודעת, אפרת, אני אוהב לעשות שיעורי בית. לפני שאני מגיע לפה אני שואל שאלות, ושאלות שלי הן שאלות של טעם ושאלות קשות. ביטוח לאומי משלם בגין פגיעות מיניות על פוסט טראומה. את יודעת שהם אפילו לא עושים סטטיסטיקה על מה שהם משלמים? זאת לא בושה? אני מבקש ממך כיושבת-ראש ועדה לעזור לי ולחברה ולבקש מהמ.מ.מ ומהאוניברסיטאות לעשות מחקר על גברים ונשים בנושא פגיעות מיניות בעבודה. לא יכול להיות שהיום אין לנו שום מחקר אמפירי לא רק כלפי נשים אלא גם כלפי גברים מה עשו, איפה עומדות התלונות האלה, איפה עומדות התביעות האלה.


אני שומע בעצב רב מאנשים פה שהתביעות שלהם נדחו בבית משפט, אבל זה לא אומר שזה לא קרה. זה שבית דין בעבודה אומר שזה לא עמד בתנאים המצטברים זה אסון למדינה. אנחנו משלמים את זה בפוסט טראומה מאוד קשה ומורכבת. אני עברתי 14 ניסיונות אובדניים, ואני לא אשתוק, ואנחנו כארגון לא נשתוק על הסיפור הזה. מה שאת עושה כאן זאת יריית פתיחה מאוד טובה, וצריך לעשות פה שינויי חקיקה שלא יהיו כמו עצם דג, אלא שיהיה בהם תוכן. המעבידים צריכים לפחד. מי שמעסיק אנשים שמטרידים מינית הם צריכים לתת את הדעת. אני כעובד לא צריך לנהל תביעה ולשלם כמעט 300 אלף שקל על ייצוג משפטי. אני לא צריך לשלם את זה. ביטוח לאומי צריך לייצג אותי, כי אחרת אם אין ייצוג והסיוע המשפטי לא מייצג את זה כמו שצריך – למה זה נופל על כתפיים של עובד מסכן? למה זה נופל עלינו – על עובד או עובדת מסכנים? למה? למה אנחנו אשמים? במה חטאנו, שהגענו ליום עבודה? את יודעת מה, אני מקלל את ימי העבודה שבהם הגעתי לעבודה. אני הנדסאי תעשייה וניהול – אני לא יכול להיכנס לשום מקום עבודה. את יודעת למה? כי ניסיתי במקום מסוים שאני לא אנקוב בשמו וכבר נמאס לי ללכת לבתי משפט, ושוב הוטרדתי מינית.

תודה, אליקו, על הדברים האלה.

כמו שאמרתי אני רוצה לעבור לזום למוזמנים נוספים. העיתונאית תמר קפלנסקי, בבקשה. שמעת את הדיון?

שמעתי וזה משמח לשמוע. אני רוצה לפנות למעסיק האחד שיושב בדיון הזה ומספר בדיחות על כך שהוא מרגיש מאוים. אני בן אדם שצוחק, אני לא אדם שמתעמרים בו בקלות. יושבים בחדר הזה גם אנשים שסוחבים פצעים של התעמרות. עכשיו שמענו את זה. זה לא נושא לצחוק כמו שהטרדה מינית היא לא נושא לצחוק. בהקשר הזה בדיוק אני רוצה להזכיר גם את החשש ואת הפרנויה שאורית קמיר הזכירה: עד היום אנחנו שומעים שמפחדים להיכנס עם עובדת לבד. היום אתה לא יכול להיכנס לבד עם עובדת למעלית, זה מאוד מלחיץ; אתה לא רוצה להעסיק היום נשים כי אתה לא יודע שאם תגיד "הציצי" אז אולי היא תחשוב שהתכוונת לציצי. לא. צריך לזכור דבר אחד: התעמרות בעבודה זה לא דורשנות, זאת דורסנות, כמו שאומר איתן מאירי שלא נוכח. זה נכון שיש שטחים אפורים שבהם קשה לקרוא לזה בשם, אבל הסיבה שצריך חוק בעניין הזה זה לא רק כדי שמעבידים יידעו; זה גם כדי שעובדים יידעו מה מותר ומה אסור. לכל אורך הדיון חזר קשר מאוד הדוק בין זכויות עובדים בכלל – זאת אומרת, חוק שעות עבודה ומנוחה – זאת אומרת מה מותר ומה אסור למעביד לדרוש. האם זה סביר לדרוש מעובדת להגיע מהצפון אחרי שעות העבודה בשביל 10 דקות נזיפה? לא, זה לא סביר. אבל אין שום דבר שיעגן את הדבר הזה. מה שקורה בסוף הוא שמי שנדפק בסופו של דבר הם לא המעבידים המסכנים והאומללים, אלא העובדים. למה? משום שיחסי הכוחות הם שהעובד חלש מהמעביד. הוא תלוי בו לפרנסתו - -

ברור.

לדעתי, זה אמור להיות הפוך. שום מקום עבודה לא ישרוד דקה אם לא יהיו לו עובדים. רק שבתוך מערכת יחסי הכוחות הקיימת עובדים מתקשים להבין את זה שאם כולם יקומו כאיש אחד ייגמר הסיפור. זאת החשיבות של עבודה מאורגנת. ואז לא נראה מה שקורה במקומות כמו תאגיד השידור הציבורי. אבל לא רק שם – אנשים מפחדים, כל אחד לבד, לדבר. הם לא יודעים – אולי לא הייתי בסדר; במקרה של התקשורת – יש דד-ליין, יש לחץ, יש מצוינות.

אני רוצה לומר משהו לגבי התקשורת – זה דומה מאוד ל-Me too במובן הזה ש-Me too עקף את מה שפעם לא היה בו קול לאנשים קטנים וחלשים לדבר, ואיפשר מעקף שבו כל אחת לבד אמרה שזה קרה לה. זאת המשמעות של Me too. הדבר הזה קורה היום בשדה של העבודה. אנחנו שומעים את זה יותר בתקשורת ומסלבס מכל מיני סיבות שזה לא המקום לפרט. אבל חשוב מאוד להגיד שהתעמרות בעבודה קורית בכל רגע נתון במקומות עבודה לא מפורסמים, לא ידועים, לא מגניבים ולא סקסיים.

לא דיברנו – ואני מניחה שאפשר לשמור את זה לדיונים בהמשך – מה קורה לאותו עובד, איזה מחיר הוא משלם אחרי שהוא מתלונן.

נכון מאוד. לא דיברנו - - - עובדים כאלה מוצאים את עצמם בחוץ.

כמו חושפי שחיתויות שמנודים וגומרים את עבודתם במקום.

בכל מקרה אני לא הייתי ממהרת לזלזל כשמדברים על פחד של אנשים מבוגרים או על בכי של אנשים מבוגרים בעבודה. הגיע הזמן לספר את הסיפור הזה מנקודת המבט של העובדים. בתאגיד זה מאוד בלט – בסופו של דבר אנשים מבוגרים באים לעבוד, אנשים באים לתת את הנשמה, אנשים באים עם חזון, אנשים באים עם הצטיינות ממקומות אחרים. כמו שאף אחת לא נהנית להתלונן על הטרדה ואף אחת לא מתנדבת להמציא סיפור כי מסלול המכשולים מכאן ועד שאולי יהיה איזה צדק הוא ארוך ואין-סופי וסופו מי ישורנו, אם בכלל. אותו דבר כשעובד או עובדת אומרים שמתעללים בהם בעבודה. קל להגיד, צועקים עליי, צורחים עליי – כל הדבר הזה הוא מובן מאליו. אבל כשמניחים בפני עובד מטלות שאי אפשר לעשות – אין כלים לעשות אותם, לא ככה עושים – כלומר מקצועית אומרים לי לעשות משהו ואין שום דרך לעשות את זה. אומרים לי לערוך משהו שיש חוקים בעולם איך זה עובד וצריך בשביל זה 20 שעות ואומרים לי לעשות בשעה – אי אפשר. זה בלתי אפשרי.

ברור. הנקודה ברורה.

הרבה פעמים זה מתחזה לדרישות לגיטימיות של עבודה או לעניין מקצועי – זאת הסיבה שצריך חוק. כדי שיהיה ברור מה אומר התחום האפור הזה. זה נכון שזה תחום אפור אבל דווקא בגלל שזה תחום אפור. כמו הטרדות מיניות שהיום יש חוק – זה לא מספיק להגיד, כולנו בעד הטוב ונגד הרע – צריך להגדיר איך הדבר הזה נראה בשטח כדי שגם העובדים וגם המעבידים יידעו שקורה משהו לא תקין, ומה עושים איתו. תודה רבה.

תודה רבה, תמר. עוד שני נציגים שיושבים כאן ואז אנחנו צריכים לסיים את הדיון. יושבת כאן שירה כהן, בבקשה. מיד אחריה סלאח. ברשותכם, אנחנו כבר בזליגה של זמנים אז, בבקשה, תהיו תמציתיים בשתי דקות כל אחד.

אני יושבת כפה של עובדי המזנון בכנסת. עבדתי 13 שנה במזנון. לצערי, אחרי מאבק קשה פוטרתי. המאבק היה לגבי פיטורי הפגרה של עובדי המזנון. בכל פגרה פוטרנו ואחרי 13 שנה לא היו לי אפילו דמי אבטלה כי בגלל פיטורי הפגרה לא היה לי רצף באותה תקופה. אמנם אני הפה שלהם כי הם מפחדים מאוד לבוא ולדבר בצורה קיצונית. אפילו בצורה אנונימית הם לא מעזים לבוא לפה. אז אני הפה שלהם, ולצערי, יש פה הרבה התעמרות והרבה פגיעה. שעות העבודה פה ארוכות מאוד. לי, למשל, יצא לעבוד פה 37 שעות רצוף בימי תקציב. זה בגדול בגלל הזמן הקצר. היה חשוב לי להגיד שלפחות בכנסת ישראל אולי יזכו להעסקה ישירה של אותם עובדי קבלן. תודה.

אני יודעת שזה בדיון והיו לכם גם דיונים עם מנכ"ל הכנסת לגבי הבעייתיות של העסקה ישירה. שלא לדבר על דיוני התקציב שכולנו פה ערים שבועות שלמים. אבל הנושא מורכב. תודה על האומץ שהגעת.

סלאח זעתרי מעיריית ירושלים, בבקשה.

שלום לכולם. אני ממלא מקום יושב-ראש ועד עובדי התברואה בעיריית ירושלים. באוגוסט שעבר התנגדתי לתכנית הפרטה שלצערי קידמה ההסתדרות יחד עם הנהלת עיריית ירושלים וועד העובדים. מאז עד היום הזה הצוות שלי, אני והחברים שלי תחת גל של השפלות, קללות ואיומים. אני 33 שנה באגף התברואה. נכנסתי ילד והיום אני סבא. לא עברתי תקופה כזאת של השפלה, קללות ואיומים בעקיפין כדי לפגוע בי ובחברים שלי. יש לי עשרות עובדים שיושבים בבית במשך חודשים. מסרבים לקבל אותם לעבודה בגלל שהם חברים של סלאח – ערבים ויהודים. אני צברתי הרבה חברים יהודים, הם כמו אחים שלי. מישהו שרק ביקר אותי במשרד קיבל איום – אוי ואבוי לך אם תבוא אליו שוב. דני בונפיל, יושב-ראש המרחב, לצערי, מזמין אותי אליו ומבקש ממני שאני אתפטר מהוועד. שאלתי אותו, מדוע? למה אני אתפטר מהוועד, בגלל שהגנתי על אינטרס של עובדים ערבים ויהודים כאחד? אנחנו גדלנו יחד, אכלנו יחד, שתינו יחד. הוא אומר לי, לא, אתה גורם לבלגן באגף התברואה. אמרתי לו, אני גורם לבלגן? אני זה שהגשתי עשרות תלונות במשטרה על איומים נגדי פיזית, ריססו אותי בגז מדמיע, זרקו עליי אבנים, פגעו לי ברכב, שברו לי את כל הרכב שלי, ואתה מבקש ממני שאני אתפטר? אתה נותן גיבוי לאנשים שעוזרים לך להפריט את אגף התברואה? טוב לך שתשלח 800 עובדים ערבים ויהודים הביתה? איפה המצפון שלך? התפקיד הראשון שלך כיושב-ראש ההסתדרות הוא להגן על האינטרסים של העובדים. אתם הפכתם את עיריית ירושלים לשוק עבדים, לצערי. לאחרונה ביטלו 250 משרות באגף התברואה ושלחו מכתבי פיטורים לערבים ויהודים. שלחו 130 עובדים מהאגף לשיפור פני העיר. אילצו אותם בכוח לחתום. ואם מישהו העז לדבר הוא קיבל בעיטות בראש, תסלחו לי על המילה.

זאת הפעם הראשונה שאתה מספר את זה בצורה פומבית?

פניתי לבית דין לעבודה, והשופט אמר לי, לצערי, החוק יבש בלי רגשות. אמרתי לו, העובדים 30 שנה באותו מקום עבודה ופתאום בין יום ולילה מחליטים להעביר אותם למקום אחר – על מה? בגלל שאמר מילה – אני פחדתי איזו מכונה?

אלה דברים כואבים. אני שומעת אותם מדם לבך. לא נמצא כאן, כמובן, הנציג של עיריית ירושלים וזה שיכול גם להגיב לדברים האלה.

סליחה, גברתי, פניתי לראש העיר במייל רשמי והוא לא טרח לענות לי. שלחו לי בעקיפין מסר: תתרחק מראש העיר.

צר לנו לשמוע את זה אבל יש פה הרבה אנשים ששומעים את זה.

לא מתפלאים.

לא מתפלאים. תודה, אדוני, על הדברים.

אנחנו ממש בסוף.

אני רוצה להגיד משהו.

אבל ממש במשפט. אנחנו חייבים לסיים.

אני רינת אורן מהמרכז הישראלי למניעת התעמרות בעבודה, חלק מפורום 190. אני לא אספר את כל סיפורי ההתעמרות שהבאתי איתי, נשמור את זה לישיבה הבאה. אבל אני כן רוצה להגיד משהו. ישי, אני אסתכל עליך כי אתה היחיד פה כנציג המעסיקים. אם הילד שלכם היה חוזר כל יום מבית הספר ואומר לכם: המורה ירדה עליי, אמרה לי: עוד פעם אתה עם התשובות המטומטמות שלך, אפס – לפני כולם; והילדים היו צוחקים עליי בהפסקה, עושים עליי חרם, אף אחד לא רוצה לדבר איתי, המורה הייתה אומרת לי: חבל שאתה בא לבית ספר, תישאר בבית, לא רוצה לראות אותך – גם הייתם אומרים שזה בסדר וצריך רק לדבר על הנורמה? די, נו, מספיק. בן אדם קם בבוקר והולך לעבודה כשהוא רוצה ביטחון כלכלי, כשהוא רוצה ביטחון תעסוקתי – לא כדי שיישבר לו הלב.

או שהוא ייפגע פיזית או מינית.

הגיע הזמן. די.

בבקשה, ד"ר איצקוביץ'.

אני ד"ר יריב איצקוביץ' ממכללה אקדמית כינרת ופורום 190. המשוואה הזאת פתורה. אפשר להגיד דעה כזאת, דעה אחרת, אבל אנחנו יודעים מספרים לא רק מהארץ, גם מהעולם. 15 שנה מחקרים בארץ עוד הרבה יותר מהעולם אומרים שמעסיקים נפגעים ברמות. כלומר עובדים שחווים התעמרות מאחרים פי שלושה, נעדרים פי ארבעה. זה כסף בצד של המעסיקים. עובדים חוטפים – זה די ברור, זה קורה, זה לא מקרה. במקומות שמטפלים זה פחות. איך מטפלים? חוק, חינוך. החוק הוא חלק מהחינוך. אז אין פה בעיה. אין מה להתנגד לזה, אין סיבה. הגדרה כזאת או אחרת – זה חסר משמעות. כלומר אפשר לדייק את זה אבל זה מצריך שכולם יוותרו קצת ויבינו שזאת באמת בעיה. ואפשר להבין שזאת בעיה כי המספרים מדברים בעד עצמם. אין פה פרשנות שלי – הרגשתי ככה, אני פגיע או לא – זה לא רלוונטי. המספרים אומרים את זה. אז יאללה.

הכי פשוט. בלי מילים גבוהות.

שלום, הגר, מתי הצטרפת? לא ראיתי אותך.

אהלן, הייתי פה כל הדיון. אני מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי. זה נכון שישי מטעם הארגון שלנו דיבר, וזה היה זה שקל לפנות אליו. הוא נשא את העול של כל המעסיקים בישראל - -

אגב, ייאמר לזכותו.

אפרת, את יודעת שאנחנו לא מתחבאים. וגם בדיון על התעמרות אני ישבתי פה וגם שי. אנחנו לא כאן כדי להגן על המתעמרים, זה לא התפקיד שלנו. ברגע שחנה סיימה לדבר מיד נתתי לה את הכרטיס שלי ואמרתי לה, קדימה, בואי נשב ונראה מה עושים.

גם אני רוצה את הכרטיס. אני יכול לקבל?

אני אחלק אותו לכולם.

אנחנו באמת מעודדים את זה. כשדיברתי גם עם דבי בפגישה המוקדמת וגם כשהגעתי לכנס אמרתי שבסופו של יום אנחנו מחפשים את השיתוף ואת הגישור ומחפשים להגיע להבנות.

אז אם היה כנס שאנחנו לא הוזמנו אליו זה חבל.

לכנס הבא אתם כבר מוזמנים מבעוד מועד.

נשמח מאוד להגיע. השינוי מלמטה הוא באמצעותנו. במקום שיש כשל יש לכנסת שיקול דעת ולמחוקק יש שיקול דעת אבל אם אנחנו לא נעשה את השינוי בינינו - -

חד-משמעית.

- - אז המציאות לא תשתנה.

שינוי טוב נעשה מלמטה - - - מלמעלה.

לפחות במושב הזה ובכנס הזה את עדה להרבה שיתופים שעשינו בשטח - -

חד-משמעית.

- - ואנחנו מגיעים אליהם. תגיעו יחד להבנה ואנחנו מעבירים הכול לדבי.

בגלל זה הרגשתי שישי חטף את כל האש - -

ישי לא חטף אש, הוא נציג.

ישי, חטפת אש?

כמעט חשתי שמתעמרים בו.

אני גם חירש וגם רגיל לחטוף אש. הכול בסדר.

הוא נראה רגוע.

הוא עדיין משרת במילואים ורגיל. האמת היא שהיה לי חשוב להגיד שזה שאנחנו כאן זה מכיוון שהעניין הזה הוא חלק מהאחריות שלנו, בשביל זה אנחנו כאן. אנחנו כאן כדי להקשיב ולהבין. את דיברת על כלים שיש לכם שאתם כבר יודעים להטמיע אותם – בואו נשב יחד ונראה איך אנחנו יכולים לעשות את זה ולהנגיש את מה שאתם עושים לכלל המעסיקים שחברים אצלנו.

יצאנו ברווח אדיר.

- - - נגיע להבנה. נגיש מסמך משותף למשרד הכלכלה ונגמר הסיפור.

נעמי, בבקשה.

ממה ששמעתי מכולם אני למדה רק דבר אחד, שחסר פה גוף אחד שיש לו הרבה מה לתרום – משרד החינוך. בגיל הרך יש חרמות – עושים חרם על ילד בגן – זה אותו דבר. מה מרגיש אדם מבוגר שעובדים עושים עליו חרם רק בגלל שהם רוצים למצוא חן בעיני ממונה או רק בגלל שפוגעים באחרים, כמו שאמר סלאח? משרד החינוך צריך לקחת חלק בנושא הזה של הטמעת אי התעמרות באדם באשר הוא אדם.

תודה רבה, עורכת הדין נעמי לנדאו. תודה רבה לכל השותפים והשותפות. לי היה דיון מאוד מרחיב לב, ואני מניחה שגם לרבים מאתנו.

מאוד.

אני שמחה מאוד במיוחד על הדברים האחרונים שאמרת, הגר, על שיתוף הפעולה שייצא מכאן. יש לנו מושב קיץ אמנם סוער, אמנם שברירי ועם זאת אנחנו מזיזים פה דברים בצורה מאוד מהירה. אגב, אולי בגלל האקוטיות שיש פה. אתם יודעים שאני שותפה נאמנה שלכם, גם למעסיקים וגם לזכויות עובדים, ויחד עם משרד הכלכלה אני בטוחה שנגיע לנוסחה הכי טובה. תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:45.