פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



29
ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזה על מצב חירום
07/06/2022

הכנסת העשרים-וארבע



הכנסת


מושב שני





פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזה על מצב חירום
יום שליש, ח' בסיון התשפ"ב (07 ביוני 2022), שעה 14:00

דיון מעקב אחר עבודת הממשלה לניתוק זיקתם של חוקים וצווים למצב החירום

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

עמית שטאובר - סגן היועץ משפטי, משרד האוצר

יובל גל אביעד - ראש תחום בטיחות בעבודה, לשכה משפטית, זרוע העבודה

אילן בכר - סגן מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה

אסתר חלפון - מתמחה לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

ראובן מושייב - מרכז בכיר מעליות ודרגנועים, מינהל הבטיחות

דוד נגר - מנהל תחום בטיחות בכלים טעוני בדיקה, מינהל הבטיחות

אסי סוזנה - מנהל אגף רישוי ומל"ח, משרד התחבורה

לימור אבולוף - לשכה משפטית, משרד התחבורה

לירון יהושע - מנהלת תחום מערך תשלומים וסליקה ממשלתי, משרד האוצר

עידו בן יצחק

אלירן כהן

רמי בן שמעון

דיון מעקב אחר עבודת הממשלה לניתוק זיקתם של חוקים וצווים למצב החירום

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת חוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזה על מצב חירום. אנחנו ממשיכים בדיון מעקב אחר עבודת הממשלה בדבר ניתוק זיקתם של חוקים וצווים למצב החירום. כפי שאמרנו בזמנו, אנחנו נפגשים אחת לתקופה כדי לראות מה הסטטוס או מה מצב החיקוקים תלויי מצב החירות בקרב משרדי ממשלה שונים, בכל פעם משרדים אחרים, כדי לראות את תהליך העבודה ולראות שאנחנו מגיעים ליעד שאותו הצבנו לעצמנו.

נצלול הישר לעבודה, ברשותכם. נתחיל עם משרד התחבורה כי את ממהרת וצריכה ללכת. נעבור דבר-דבר. נתחיל עם צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הפעלת רכבל) – מה מצבנו?

מאז הדיון הקודם ועד היום אנחנו כמעט לקראת סיום הליך RIA. הדוח כבר כמעט מוכן. הובטח לנו שזה יהיה מוכן מחר. כלומר, הוועדה הייתה אמורה להתכנס ביום חמישי וזה היה אמור להיות מאושר ומוכן ביום רביעי.

אני אעשה לכם סגירת מעגל לאירוע. אני אחרי יום מאוד מאוד ארוך אתמול שהסתיים ב-03:30 לפנות בוקר. היום ב-09:00 כבר הייתי פה בניהול ועדה. אז רמת הריכוז שלי מוגבלת וכנראה גם רמת ההבנה שלי בשעות האלה, אז תסלחו לי.

כולנו ערים למה שהתרחש כאן. הדוח RIA יהיה מוכן ביום-יומיים הקרובים. אני מניחה שעד סוף השבוע יהיה מוכן הדוח.

איך הצלחת לעשות RIA תוך חודש?

הצלחתי.

זה דבר שמשרד ראש הממשלה צריך לשפשף את עיניו ולהגיד - - -

אנחנו הלשכה המשפטית עם גורמי המקצוע האצנו בהליך הזה.

כל הכבוד. יישר כוח.

אתם יכולים להעביר הדרכה למשרד הבריאות.

נדבר עם שר האוצר להוסיף תקנים ייעודיים למשרד התחבורה על-מנת להעביר הדרכה לכל משרדי הממשלה שטרם הצליחו להתגבר על תהליכי ה-RIA. עד יום חמישי יסתיים תהליך ה-RIA. ניתן לכם גרייס.

אני מניחה, מקווה ורוצה להאמין שיסתיים תהליך ה-RIA עד יום חמישי הקרוב. במקביל, בשל חוסר במשאבים בלשכה המשפטית, הגשנו בקשה לוועדה להעסקת יועצים משפטיים חיצוניים על-מנת לאשר לנו העסקת יועץ משפטי חיצוני לצורך תזכיר החוק הזה, כדי שנעמוד בזמנים בצורה היעילה ביותר. אני מאמינה שנקבל. נגיש את הבקשה, הכנו אותה כבר, הבקשה צריכה להיות מאושרת על-ידי מנכ"לית המשרד והיא תוגש, אני מניחה, בתחילת השבוע הבא או לקראת סוף השבוע. אנחנו מאיצים, אנחנו מודעים לחשיבות של - - -

כלומר לא התחלתם לעבוד על תזכיר.

התחלנו. בשביל לקדם את ה-RIA יש לנו משהו ראשוני וטיוטה ראשונית. אבל כדי להוציא תזכיר טוב שיכסה את כל העניינים התפעוליים והבטיחותיים ותחזוקה של הרכבל הזה, אנחנו צריכים ממש משרה מלאה על מנת לעמוד במועדים שאנחנו רוצים. אנחנו צריכים משרה מלאה לטובת העניין שתלווה את גורמי המקצוע לצורך הכתיבה וההליכים שהחקיקה הזאת דורשת.

מי אמור לאשר את היועמ"ש החיצוני?

יש ועדה במשרד המשפטים שזה תפקידה. פירטנו במסמך של מספר עמודים מהם הסיבות והגורמים בגללם אנו זקוקים לייעוץ החיצוני הזה. ברגע שיאשרו, נוכל לצאת להליך - - -

ברגע שהמנכ"לית תאשר אז תוכלו לפנות לוועדה שהיא תתכנס ואז היא תבחן אם צריך את זה. ורק אם היא תחליט שצריך את זה, היא תשלח לכם מכתב בכמה עמודים ואז תצאו בקול קורא או מכרז, אלא אם יש לכם כבר יועץ משפטי. יש לכם יועץ משפטי שאתם רוצים אותו?

לא.

אז תעשו תהליך שלם של איתור משרד עורכי דין או עורך דין מקצועי שעוסק ומתמקצע בתחום רכבלים וילמד את החומר תקופה מסוימת כי הוא איננו מכיר ובקי.

אנחנו מן הסתם נלווה אותו.

ברור. אבל יש לכם מצוקת כוח אדם. ואז, אחרי שהמנכ"לית אישרה והוועדה תאשר ואתם תקבעו את הקריטריונים של הייעוץ המשפטי החיצוני ואז תאתרו אותו ואז תתקשרו איתו ואז הוא יגיד שהוא צריך זמן ללמוד את החומר ואז פתאום נגיע למצב שבחיים לא נעמוד באוגוסט עם תזכיר.

באוגוסט הקרוב?

כן. מה את מופתעת? אתם אמרתם את זה פעמיים.

בדיון האחרון אמרנו לקראת סוף השנה. אמרנו סוף השנה ואז אתם אמרתם שסוף השנה זה רחוק מדי וכתבתם מכתב למנכ"לית. כולנו מנסים להתכנס, אבל אוגוסט הקרוב לא היה מבחינתי - - -

בפברואר אמרתם שהתזכיר יסתיים באוגוסט. במרץ אמרתם שהתזכיר יסתיים באוגוסט. במאי אמרתם שטרת התחלתם לעבוד על ה-RIA ולכן "נסיים את זה רק בדצמבר". היום אנחנו מתבשרים שסיימתם לעבוד על ה-RIA אבל זה עדיין נשאר בדצמבר. פנינו לשרה פעמיים: ב-16 בפברואר ו-2 במאי, יום אחרי הדיון בוועדה. טרם קיבלנו את התייחסותה של השרה או התייחסות המשרד לפניותינו, לשתיהן. אז כן, אני מצפה שזה יהיה יותר מהר מדצמבר. קיוויתי לאוגוסט, בטח אם כבר סיימתם RIA in no time וכבר דיברנו עם משרד האוצר שיקימו מחלקה מיוחדת בלשכה המשפטית שיבואו ללמוד מכם איך עושים RIA תוך פחות מחודש.

אז הנה. אנחנו עושים והשרה ביקשה שהלשכה המשפטית תתייחס לזה ברצינות ותאיץ. ישבנו בישיבות על גבי ישיבות וממש עזבנו הרבה עבודה בצד על-מנת להתכנס למועד שביקשת מאיתנו ואנחנו משתדלים לקדם את זה. אבל במגבלת כוח האדם המצומצם שיש לנו כרגע בלשכה, אנחנו משתדלים לעשות את המיטב. אשמח לבוא לדיון הבא שנוזמן אליו ולהגיד לך שכבר יש יועץ משפטי חיצוני.

לא יהיה.

כבר עובדים על זה. אני מקווה שכן. הנה, בפעם שעברה גם לא האמנת שתוך חודש נצליח להעביר הליך RIA.

גם את לא האמנת.

נכון.

מי הגורם במשרד המשפטים שמאשר יועצים חיצוניים? לך תדע.

לא נראה לי שזה המקום לדון בו. זו פעם ראשונה שומע את זה.

לא. סתם לדעת. אני לומד ככה גם את התנהלות הממשלה. יש ועדה שמאשרת יועצים משפטיים חיצוניים.

יש ועדה – אני לא זוכר בדיוק – בלשכת מנכ"ל שרואה בחתך רוחבי במשרדי הממשלה שצריך להעסיק יועץ משפטי חיצוני. יש אמות מידה ויש כללים. הבנתי שעוד לא הוגשה הבקשה.

הם עוד לא הגישו למנכ"לית. למנכ"לית זה הוגש - - -

לא. הבקשה הוגשה היום ללשכת המנכ"לית.

היא תחזיר תשובה רק בסוף השבוע הבא.

היא מודעת לזה. דיברנו איתה על זה. היא יודעת על זה. זה לא שעכשיו היא תקבל את הבקשה ואז נדון בזה. היא מודעת לזה, זה בא מלשכת מנכ"לית ומלשכת השרה. ללשכה המשפטית אין האפשרות וכוח האדם, אז ניעזר ביועצים.

כבר דיברתם עם הוועדה במשרד המשפטים ? להכין אותם כמו שהכנתם את המנכ"לית.

לא. אולי היועץ המשפטי. אני חושבת שלא. אני לא עשיתי את זה. אני הכנתי חוות דעת והכנתי את כל המסמכים שצריך לצורך העניין, בקשה מפורטת.

טוב. הבשורות הטובות הן שסיימתם את ה-RIA. הבשורות הרעות הן שאני לא יכול להתערב לכם בעבודה. אז אני מציע – זו רק הצעה, זה כל כוחי, רק להציע – לעלות ללשכת המנכ"לית – את עולה או יורדת ללשכת המנכ"לית?

אני הולכת.

באותה קומה. אז פשוט לעבור את דלת הזכוכית ולדאוג שהיא תחתום על המסמך הזה, על הבקשה, עוד השבוע, כמו שאתם דואגים שעוד השבוע הזה, עוד השבוע. לדבר בטלפון, להתקשר אל לשכת מנכ"ל משרד המשפטים להגיד להם: תשמעו, זה דחוף, משגעים אותנו בכנסת, אנא, כנסו את הוועדה. מי יושבת-ראש הוועדה, מי יושב-ראש הוועדה? תסבירו את האירוע כמו שעשיתם עם המנכ"לית, להעביר את המסמך הרשמי, כי אחרת במשרד המשפטים לא מדברים כשאין מסמך רשמי, ולדאוג שכבר יקבעו לכם מועד. ככה, אין מה לעשות.

בטוח שאני אעשה את זה. אני גם צירפתי את המכתבים. הכול בסדר. אני ממש אאיץ בזה.

אשמח. תודה. טוב, התחלנו אופטימיים יצאנו מבולבלים. בואו נעבור על צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הסעת סיור, הסעה מיוחדת והשכרת רכב), מה מצבנו? אחרי המנכ"לית?

רגע. אנחנו מדברים על ההשכרה.

פה זה מפוצל. בכל אחד מטפלים אחרת. ההשכרה הולכת עם המוניות ותזכיר חוק. זה מה שדווח לי.

בתזכיר שאושר בכנסת ה-20.

- - - של התקנה ואחזקה של מונים למוניות בהשכרת רכב. על זה אנחנו מדברים, נכון? זה בטיפולה של חווה מהלשכה המשפטית שלנו, שנבצר ממנה להגיע בשל דיון ועדה אחר שהיא נמצאת בו כרגע.

פה בכנסת?

כן.

אפשר להקפיץ אותה או שנחכה לה אחר-כך.

בכל מקרה, זה מוכן. זה נמצא באישור - - -

מה מוכן?

התזכיר חוק מוכן לפרסום.

התזכיר של השכרת רכב ומונים למוניות?

כן. זה מוכן. זה מוכן לצורך פרסום. זה נמצא כרגע בלשכת השרה לקבלת אישור שלה לפרסום.

פרסום להערות הציבור?

כן, כן. חווה אמרה לי שהיא מקווה שזה כבר יעלה לפרסום עוד לפני שאני אגיע לוועדה.

חווה הייתה איתי היום ב-09:00 בבוקר.

יכול להיות.

כן. זו היא.

חווה שעוסקת בצו קנסות בעברות תעבורה?

נכון. זה אמור לעלות היום או מחר לכל המאוחר לפרסום להערות הציבור.

לא לפרסום. לאישור השרה.

זה כבר נמצא בלשכת השרה.

אבל היא לא חתמה על זה.

זה העניין. היינו בטוחים שעד שאני אגיע לוועדה היום בשעה 14:00 בצוהריים, היא תחתום ואנחנו נפרסם את זה. אבל כנראה שהיא לא נמצאת בלשכה ולכן - - -

השרה? הייתם אומרים לי. הייתי אצלה אתמול כל יום שלם. הייתי מחתים אותה צ'ק צ'אק.

כנראה שהיו לכם דברים יותר מעניינים.

התזכיר מוכן. ותוך כמה זמן יהיה התזכיר? 3 שבועות או שקיבלתם פטור ואישור מיוחד ממשרד המשפטים?

לא שידוע לי.

לא ביקשתם.

אני לא יודעת אם חווה ביקשה.

חווה. הכול חווה. לצורך התיעוד ההיסטורי בפרוטוקול, אמרתם שזה יופץ עד סוף מאי. אבל לא הופץ.

כמעט.

כמעט והופץ, כן. כמעט והיה חוק. כמעט ושילמו משכורת. כמעט. מה קורה ביחס להסעה מיוחדת והסעות סיור? מה קורה עם משרד התיירות?

האמת לא הייתי בטוח שנדבר על זה היום. אבל עקרונית נפגשנו איתם. אמורה להיות איתם עוד ישיבה ביום שני הבא על מנת לסגור את הנושא הזה של הביטול של רכבי אשכול מהתקנות החדשות. הם מבינים, גם משרד התיירות וגם המכס מבינים שאין סיבה לתת את הרישיון הזה, אין סיבה להכביד על הציבור ברישיון מיותר שאף אחד לא בודק אותו ואין לו שום משמעות, לפחות תחבורתית. המשמעות היחידה שיש לו זה מבחינת המכס.

הישיבה שנקבעה היא רק לסגור את הקצוות, מה שנקרא, כדי שהמכס יראה איך הוא נותן מענה לאותה הנחה שהוא נותן או איך הוא גובה את המכס ממי שלא עומד בתקנה או מי שלא עומד בהתחייבות של 120 ימים בפועל.

ואז, אחרי שהם יסכימו ויבינו, מה אתם עושים עם זה? החוק הזה מתבטל?

אנחנו נבטל את צו הפיקוח. במקומו יהיו תקנות.

תקנות שלכם?

כן. תקנה אחת, תקנת התעבורה, אם אני לא טועה תקנה מספר 543. היא כבר כמעט מוכנה. אם אני לא טועה, גם ה-RIA ממש לקראת סיום.

מתי ה-RIA מסתיימת? מתי התקנה מסתיימת?

אני מקווה שאת ה-RIA נסיים ממש בקרוב, לדעתי שבוע.

אנחנו לא מכירים את המילים הללו.

הבנתי וכבר עניתי. אני מקווה שתוך שבוע נסיים את ה-RIA. התקנות, אחר-כך, תלויות באישור של המנכ"לית, השרה ופרסום לציבור.

אז ה-RIA מסתיימת בשבוע הבא?

אני מקווה שתוך שבוע אנחנו נסיים את ה-RIA.

ב-15 ביוני?

כן.

ומה עם התזכיר?

שאלה טובה. אני לא יודע לענות עליה.

התקנה, בעצם.

כן.

הלשכה המשפטית, לא?

נכון.

אז שוב חזרנו אלייך.

לא, לא. אני לא חושב שזה היה בנושאים שהופצו. לדעתי זה לא היה בנושאים.

טוב. אז לא נציק לכם עם זה. יש עוד בשורות למשרד התחבורה?

נראה לי בשורות די טובות.

חצי.

שלושה רבעים.

חצי. אני כבר פניתי לשכת השרה בשאלה למה לא מאשרים את התזכיר ותכף נקבל תשובה. בואו נעבור בינתיים למשרד האנרגיה. מי נציג משרד האנרגיה בחדר? אילן בכר, סגן מנהל מינהל הדלק והגז. אתם בכותרות בתקופה האחרונה.

אנחנו כל הזמן בכותרות. מה היה היום?

לא היום. אמרתי אמירה כללית. מה קורה עם ההסדרים במשק הדלק?

ראשית, אנחנו כבר סיימנו את ה-RIA וקיבלנו גם הערות מרווח נקי לגבי ה-RIA. ה-RIA בסך הכול די טובה, היא גם קיבלה ציון יפה. אנחנו עושים עוד כמה תיקונים קטנים כדי לקבל אפילו ציון יותר גבוה. מבחינתנו ה-RIA הסתיימה. פרסמנו תזכיר חוק מוקדם יותר מלוח הזמנים שהוועדה היא קבעה לנו לפני שתי ישיבות.

מתי פורסם התזכיר?

לפני 3 חודשים בערך.

לא. באפריל, לדעתי.

לא באפריל.

לא חשוב.

בפברואר-מרץ.

למדתם את פניות הציבור? היו פניות ציבור?

היו הרבה פניות ציבור.

כמה? כמה במספר.

היו פניות פרטניות של הרבה חברות תשתית והיו גם כל מיני איגודים של כל מיני חברות שיווק שמאוגדות על-ידי המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה ועוד איגוד מההסתדרות. כלומר, הם התקבצו יחד והגישו את זה יחד. זה מבחינת חברות הדלק. מקביל, יש לנו פניה לרשות מקרקעי ישראל שגם אנחנו נמצאים מולם בדיונים. אנחנו בקשר עם כולם. לקחנו את כל ההערות, קראנו אותן. אנחנו קובעים פגישות – מדובר בפגישות רבות משתתפים יחסית, גם מצדנו גם מצדם. צריך להבין שמדובר פה בשינוי כללי המשחק במשק. החברות לא כל-כך אוהבות את זה. הם מבקשים שיפויים, פיצויים, על פעולות שהמדינה עושה. זה תהליך, אבל אנחנו ממש על זה. יש גם דיונים עם משרדי ממשלה נוספים. אם אני אופטימי, עד סוף השנה אנחנו נגמור.

מה תגמרו עד סוף השנה?

את כל הדיונים, לקבל את כל ההתייחסות ולהגיש את הצעת החוק. אני כבר אומר, ממה שאני רואה עכשיו, יהיו לא מעט חילוקי דעות. לכן עדיף שאת חילוקי הדעות האלה נעשה לפני שנגיש את כל חומר הסופי ונמנע חלק גדול מהחיכוכים שיהיו.

היית בישיבה הקודמת?

כן. בכל הישיבות.

מעולה. כי ב-1 במאי אמרת שעד תחילת אוגוסט יסתיים כל התהליך של התזכיר. עכשיו אנחנו שומעים על דצמבר.

כן. אפשר להגיד שמ-1 במאי ועד היום הצלחתי להבין שהייתי באמת אופטימי מדי. מה שאמרתי אז ב-1 במאי היה מתוך רצון באמת לגמור את זה עד אוגוסט, אבל אני רואה את ההתייחסויות ואני קורא את כל ההערות ואני רואה את כל אבני המחלוקת שיש בינינו. אני חייב להגיד שגם בלי קשר לוועדה, ובאמת יש לי כבוד לוועדה, אנחנו על זה לגמרי. אנחנו מעוניינים לקדם את זה כי אנחנו צריכים את הכלי הזה.

ברור. אני מאמין לך מאד, רק העניין הוא שביוני 2016 כבר הפצתם תזכיר אחד ובגלל חלוף הזמן ושינויים שבכוונת המשרד היה לערוך ביחס לתזכיר ולהכין תזכיר חדש. עבורו מאז 6 שנים והתזכיר עוד לא מוכן.

התזכיר פורסם. עכשיו פורסם. עשינו RIA ופרסמנו את התזכיר.

נכון. צודק. גם אז התזכיר הופץ, אני מזכיר, ב-2016 וזו הסיטואציה. בסוף, האויב של המצוין הוא הטוב מאוד, והאויב של הטוב מאוד הוא הטוב ואפשר להגיע עד בלי סוף בדיונים אינסופיים ביחס לכל הגורמים במשק. בסוף השיחות יש מי שמחליט וקובע לעצמו יעדים. ובסוף אתה המנהל או סגנו, ואם לא תקבע לעצמך יעדים שבהם אתה עומד וזהו – לא תעמוד בהם לעולם. אני לא יודע אם קבעת לעצמך יעדים ביחס למתי יסתיים התהליך, הזה אבל מותר גם לממשלה לקבוע לעצמה יעדים. וגם אם יש הרבה גורמים בעלי אינטרסים שונים ולגיטימיים, בסוף יש את הרגולטור שקובע יעדים. אני לא יודע אם אתם עובדים לפי גנט עבודה ואני לא יודע אם הצבתם לעצמכם יעדים, התחושה היא שלא. ואתם תמשיכו להתקשקש בצורה הזאת עוד 6 שנים. אני אומר לכם שאם לא תתחילו להציב לעצמכם יעדים של מועדים כמו שעובדים בחברות אחרות, חברות פרטיות בסקטורים אחרים, לא תצליחו להתקדם בקצב ראוי. המשק ישתנה, המשק יתפתח ותגלו בעוד כמה שנים או חודשים משק שהשתנה לכם וזלג לכם בין האצבעות. זה מה שיקרה. פשוט צריך לקבוע אצלכם יעדים: גנט עבודה, יעדים כמו במערכות פרטיות וגם במערכות אחרות.

אני במקרה גם באתי מהשוק הפרטי, אני יודע מה זה.

על אחת כמה וכמה. אדרבא ואדרבא, אדוני.

אנחנו יודעים לעבוד, יודעים מה זה מוסר עבודה.

אין לי ספק. אני לא חושב שאתם עושים את זה מרוע. אתם עושים את זה כדי להביא את המוצר הטוב ביותר. אין לי ספק בכך בכלל ואני לא אומר את זה בציניות. אבל מתי שהוא לכל תהליך צריך לשים סוף.

מה שקרה ב-2016, אני באמת לא יודע לענות.

אבל אני יודע. אני לא יודע לענות, אני יודע להגיד.

אני לא יודע לענות מה היה ב-2016, למה זה ירד, למה זה נפל. אם היו שיקולים כאלה או אחרים, אני לא יודע. אני יכול להגיד, וזה מה שקורה, שאנחנו עובדים בצורה אינטנסיבית על החוק הזה עם יעדים ועם גנטים ועם הכול. אתה יכול להגיד לנו שאנחנו לא מציבים גנטים ויעדים ושאנחנו מתמזמזים על חוק – אבל זה לא נכון.

אני בטוח שאם אתה מציב לחברת אנרגיה או דלק מועד מסוים שבו היא צריכה לתת לך תשובות כאלה ואחרות - - -

אני קיבלתי תשובות. אני נמצא במשא-ומתן איתן.

אם אתה מציב להם מועד להגשת תשובה או סנקציה מסוימת על פי חוק – אני לא יודע איזה סמכויות יש לך – או לא משנה מה זה יהיה, אתה מצפה שהם יעמדו ביעדים האלה, במועד שקבעת להם בחוק כי אתה הרגולטור ואתה קובע להם. אתה אומר שבתאריך זה וזה מקבל תשובה, לא תהיה תשובה – אני מתקדם הלאה; בתאריך זה וזה אתה מתייצב לשימוע, לא יהיה לשימוע – נמשיך הלאה; בתאריך זה וזה אתה משלם את הקנס, לא תשלם את הקנס – אני אמשיך הלאה. אז גם ביחס לעצמך צריך לקבוע את הדבר הזה. לא יכול להיות שלחברות פרטיות אנחנו כרגולטורים ומחוקקים קובעים מועדים וזמנים אבל הזמנים שאצלנו הם המלצה.

אני רוצה להוסיף. יכול להיות באמת שלא כל השכל נמצא אצלנו, למרות שאנחנו עשינו את החוק הזה. יכול להיות באמת שיש להם דברים חכמים ונכונים להעיר לנו על החוק. אני מאוד רוצה לשמוע אותם כי יכול להיות באמת שאני מפספס פה נקודה שלא ראיתי ואני שמח גם על ההערות. התהליך הזה הוא תהליך בריא של שמיעת החברות, לשמוע אותן ברצינות, לדסקס איתן, לדבר איתן על זה, ללבן את החוק ובסוף להוציא מוצר שהוא מוצר טוב. ודאי שאני יכול לקבוע שרירותית.

לא עניין של שרירותית.

ראיתי את ההערות שלכם, באמת לא נראה לי ואני מעלה את זה איך שזה.

נער הייתי וגם בגרתי, הזדמן לי להיות גם שר במשרד ממשלתי שבו גם פרסמו תזכירים לחברות פרטיות בעולם התקשורת עם המון הערות והמון עניינים, והיו גם דיונים ושימוע לציבור, לחברות וכו'. אני מכיר את העבודה. אני רק אומר שבסוף צריך לשים לזה סוף. ועכשיו לשמוע פה בדיון, אחרי שהיללתי ושיבחתי את השרה, שמשרד האנרגיה מתקדם מאוד, לשמוע עכשיו שאנחנו עוברים להביא את הצעת החוק לאישור ועדת שרים רק בדצמבר?

טוב. אבל יש לנו גנט מלא של ישיבות ופגישות.

אני מקווה שאתם עומדים בו.

אני מבין שנכוויתם ב-2016 מאתנו, אבל אני חושב שהפעם אנחנו - - -

לא רק מכם.

הפעם אנחנו באמת על זה. ראייה לכך היא שגם ה-RIA שפרסמנו, באמת קיבלנו ביקורת מאוד טובה, מאוד עניינית ומאוד טובה על ה-RIA הזאת.

אני בטוח שעשיתם עבודה מעולה.

אנחנו על זה.

אני ממש בטוח בזה. אני רק אומר שקצב העבודה צריך להיות גבוה בהקשר הזה ופשוט צריך לחתוך. אני מאד מעריך את הרצון להידבר ולהגיע להסכמות, זה תמיד טוב בחיים, זה יכול להימשך לנצח.

רק הערה אחרונה. כמו שהקדמנו את הפרסום של התזכיר מהגנט שנתתם וכמו שעכשיו אנחנו מפספסים מאוגוסט עד סוף שנה, אם אנחנו באמת נראה שראוי כבר לפרסם את התזכיר הסופי, אז אנחנו נפרסם אותו גם לפני המועד.

הבקשה שלנו, שלי – אני מדבר פה ברבים כאילו אנחנו פה הרבה אנשים – היא שתאיץ את העבודה. דצמבר זה הכפלת הזמן שקבעתם מראש, נראה לי לא סביר ולא הגיוני. אני מבין את העבודה המקצועית והחשובה שאתם עושים, אני מבין את התהליך הטוב שאתם עושים מול החברות כדי להביא לכדי תוצר חקיקתי טוב יותר. יש לי הפתעות בשבילך: גם אחרי שתגיע לתוצר חקיקתי טוב, הוא יעבור שינויים. הוא יעבור שינויים בכנסת, בממשלה. תשחרר. מה שתוציא תחת ידיך לא יצא מתנור החקיקה איך שרצית. ויש עוד תהליך חקיקה ארוך לעבור. נמשיך הלאה.

אנחנו יכולים ללכת?

אני פשוט מחכה לתשובת השרה. רוצה ללכת?

היועץ המשפטי כתב לי שמברור שהוא ערך, עד סוף השבוע זה יפורסם.

גם לי הוא כתב ואז אמר לי שיש עוד תיקון.

היועץ המשפטי?

לא. יועץ השר. אני מחכה שהוא יסיים להקליד. משרד הכלכלה איתנו? נתחיל עם איסור - - -

ברשותך, אני יכול להתחיל עם המעליות? אנחנו מדברים על חוק לשמירה על בטיחות מעליות. במאי דיווחנו שאנחנו ערב פרסום תזכיר החוק. אנחנו פרסמנו אותו. המועד להערות הציבור חלף לא מזמן, לפני מספר ימים. קיבלנו מספר הערות לא קטן. בשבוע הקרוב ובשבוע הבא נדון בהערות הציבור. יש גם כמה דברים שקשורים לרשות לתחרות שאנחנו צריכים לדון איתה בנושא ובמקביל אנחנו העברנו טיוטה גם למשרד המשפטים מול הרפרנטית שלנו, ואנחנו נקבע מועדים להמשך התקדמות. כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת, השרה רואה חשיבות רבה בחוק הזה. גם בלשכה המשפטית וגם הגורמים המקצועיים שפה איתי, אנחנו נותנים לזה את מרב תשומת הלב. זה תזכיר חוק חשוב. אנחנו מודעים לזה ואנחנו מקדמים אותו.

מבחינת הלו"ז שאנחנו עובדים עליו, זה לוח הזמנים שכביכול מתבקש, זה 21 יום ואחר כך לקראת טיוטת חוק אנחנו מבקשים את הערות הציבור, מתקנים את מה שצריך ועובדים מול משרד המשפטים. ככל שנצטרך לדווח לוועדה על ההתקדמות, אז אנחנו נעשה את זה. אבל כמו שאמרתי גם פעם הקודמת, אנחנו נותנים לזה את תשומת הלב.

היו הרבה הערות לציבור?

התפרסמו שתי טיוטות RIA. בטיוטה הראשונה היו כ-120 הערות הציבור ואליהן הצטרפו עוד מספר הערות ציבור שחלקן חשובות. כמו שאמר קודמי פה, יש חשיבות לבחינה של ההערות כי אנחנו לומדים מתוך זה. אני אציין שגם ה-RIA שלנו קיבלה ציון גבוה מאוד, היא מקיפה וטובה. לכן אנחנו ממשכים בהתקדמות שלנו. כשנעבור את הערות הציבור, נגבש את הטבלה ואז גם נעבוד מול משרד המשפטים, הם כבר מודעים לזה. ועם כל העומס אנחנו נשתדל - - -

היו הרבה הערות?

כן, היו. היו 120 בפעם הקודמת. וכמה הגיעו עכשיו?

הגיע מסמך אחד עם 120 ההתייחסויות.

של חבר אחת, אני מניח.

זו קבוצה של - - -

אני מבין שהיא פתרה את הסיפור של מעליות פרטיות בתוך בתים לא?

בעיקרון, פתרנו - - -

בפעם שעברה אמרתם שאתם מחכים להחלטה של השרה האם זה יחול על מעליות פרטיות או לא. אמרתם שהיא אמרה שזה לאיחול על מעליות פרטיות. אני מבין שההחלטה לא לשביעות רצונכם, אבל כנראה - - -

כמו שאמרנו, זה רק מראה שהשרה בדיוק - - -

הייתם כולכם באותה התנגדות כאילו היא – אז היא אישרה? היא ביטלה או לא ביטלה?

היא אישרה את התיקון. כמו שאמרתי, זה מראה שהשרה באמת מודעת לתהליכים והחליטה בדיוק בזמנים שנדרשים. החוק הזה חושב לה מאוד. אני יודע את זה.

חלק מההתייחסויות סתרו את ההחלטה הזאת.

זה ברור. בכל התייחסות יש נימוקים בעד ונגד. יש אינטרסים שונים ומגוונים, לגיטימיים או לא. אנחנו בעולם של לקיחת סיכונים וניהולם. אני יכול להסביר לך למה כל אחד רוצה את מה שהוא רוצה. בסוף צריך להסתכל על התמונה הגדולה – זה אתם במקרה הזה. מה היעד הבא?

אנחנו נקבע את הפגישות מול הרפרנטית שלנו - -

מי הרפרנטית?

עדי מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

- - במסגרת האילוצים של חוק ההסדרים אז צריך גם לקחת את זה בחשבון.

מהם לוחות הזמנים שאתה מציב לעצמך?

כמו שאמרנו, אנחנו מציבים יעד לעצמנו. אנחנו רוצים לסיים את הערות הציבור. יש לנו בשבוע הבה ישיבה עם רשות התחרות, יש היבטים צרכנים וגם תחרותיים בהצעת החוק, לכן צריך להסדיר את זה. אנחנו עוברים על הערות הציבור ובמקביל נקבע את הישיבות מול משרד המשפטים ונמשיך הלאה. אנחנו ממשיכים לפי הסדר.

השאלה ששאלתי, מה היעד שהצבת לעצמך – התחלת בתשובה וברחת לי ל"יהיה בסדר".

אני לא יכול להגיד לך. אני גם תלוי ביעדים של אנשים אחרים.

אתה קובע לעצמך יעד ואתה מנהל את העסק הזה.

היעד שלי זה באמת לסיים את הטבלה של הערות הציבור, ההתייחסות שלנו להיות שלמים עם עצמנו, כדי להמשיך הלאה.

כן, אבל מתי? ברור שהיעד הוא לסיים. אבל מתי זה?

בשבוע הבא אנחנו מתכוונים לסיים את הדיון על הערות הציבור. זה ברור לנו. כמו שאתה רואה, אנחנו עם טבלאות ואנחנו על זה עם כל העומס של חוק ההסדרים.

ברור לי שכולכם על זה. אני הרי צריך לעקוב אחריכם כדי שעבודתי תבוצע כמו שאתם רוצים שעבודתכם תבוצע. אני צריך לדעת שבעוד חודש ניפגש כאן ואני אגיד: אוקיי, עמדתם ביעד שהצבתם לכם או לא? האם אתם מתקדמים בקצב שאפשר לכבד אותו או שצריך לאתגר אותו.

מה שתלוי במשרד פנימה, מה שתלוי בי ותלוי בחברים שלי כאן, אנחנו אומרים שבשבוע הבא אנחנו רוצים לסיים עם כל הערות הציבור, לגבש את הטיוטה הסופית מבחינתנו ולהתחיל דיונים עם משרד המשפטים גם בתוך הלו"ז של חוק ההסדרים – למינהל הבטיחות יש לא מעט בחוק הזה. אני מקווה שנסיים עם זה. אני תלוי גם במשרד המשפטים, וגם לו יש את האילוצים שלו. אנחנו מתקדמים באמת בקצב, לפי מה שצריך.

כבר קבעתם עם משרד המשפטים פגישה?

לא קבענו, אבל כבר דיברתי איתם. אני רוצה להאמין שזה יהיה קל יותר ממה שזה, כי הצעת החוק הזאת עברה קריאה ראשונה כבר בשנת 2017. אנחנו הוספנו וגרענו מספר סעיפים מהצעת החוק הזאת, מהתזכיר, ועשינו את ההתאמות הנדרשות, בכל זאת עברו המון שנים ותבניות חקיקה כאלו ואחרות. אני מקווה שהכלל לא ייפתח ונישאר רק עם השינויים.

את זה יקבע שר המשפטים?

כן.

שוחחת עם עדי ועוד לא קבעת פגישה.

לא קבענו עדיין, אבל אנחנו נקבע. מבחינתי, אני מאוד סומך עליה.

גם אני מאוד. אני פשוט תוהה מתי תתקיים. מתי אתה מעריך שתתקיים?

בשבועיים הקרובים אני לא בטוח שזה יתקיים. בכל זאת יש לו"ז עמוס עם חוק ההסדרים, אז אני גם לא רוצה לקבוע לה את הלו"ז. אבל צריך לעבור על זה, לראות אם השינויים מבחינתם הם שינויים קריטיים. מבחינתי הם לא, אבל יכול להיות שמבחינתם כן. היא רפרנטית קבועה שלנו והיא תעשה את מה שצריך מבחינת משרד המשפטים.

אחרי שהיא עוברת על זה ואנחנו אופטימיים והיא רפרנטית מעולה שמאשרת כל מה שאתם רוצים – בהנחה, רק בהנחה.

היא מעולה.

אמרתי. אני לא מדבר רק בציניות. אמרתי שהיא רפרנטית מעולה, ובהנחה שתאשר את כל מה שאתם רוצים, מה השלב הבא. זאת השאלה.

חייב לציין שהיא מאוד קשובה והיא מטפלת בדברים ולא מזניחה אותם. אבל שוב פעם, אני לא רוצה ללמד סנגוריה על משרד המשפטים.

אני רוצה להבין את התהליך. אחרי שהיא עוברת על - - -

זה תלוי. אם יש שם דברים קריטיים, היא מחויבת להעביר למחלקות אחרות במשרד המשפטים: הגנת הפרטיות, כל מה שקשור. יכול להיות שיש דברים שנפתחו מחדש. אני רוצה להאמין שהדברים לא נפתחו מחדש והשינויים הם לא שינויים כל-כך קריטיים.

הגנת הפרטיות במעליות?

יש כל מיני היבטים. יש היבטים של תחרות, יש היבטים של הגנת הצרכן, יש כל מיני דברים. אתה רוצה להיכנס לבית – אני לא יודע, יש כל מיני דברים.

אני לא אומר שזה בעיה, מושגית אם אתה תוהה איפה נתקלים בזה, כשמפקחים נכנסים לשטח פרטי. זה קורה הרבה ולכן מן הסתם זה פתיר.

אני רוצה להאמין שזה לא.

בהנחה והכל נפתר במשרד המשפטים, מה התהליך?

אם הכול בסדר, אז השלב הבא זה הגשת טיוטת חוק לוועדת שרים לאישור לקריאה ראשונה.

משרד התחבורה, אני לא רוצה לעכב אתכם יתר על המידה. תודה רבה על ההשתתפות. שימו גז במהירות המותרת, אבל המקסימלית. תודה. השרה הבטיחה שזה יפורסם השבוע, בתחילת השבוע הבא. אני ממש אודה לכם – ניסיתי לסחוט את הלימון בכל דרך, טיפות לא יצאו – אז אני ממש אודה לכם - - -

הדבר היחיד שאני יכול להבטיח הוא שאנחנו באמת על זה.

אני יודע. כל מי שכאן, ברור לי שהוא ממש רוצה לגמור את הסאגה הזאת.

כן, אבל כמו שראית, ניסינו לעמוד בזמנים שהצבנו לעצמנו גם בפעם הקודמת. פרסמנו את תזכיר החוק בזמן, סיימנו את ה-RIA - - - לבטיחות בעבודה יש הרבה חוקים שכרגע - - -

אני ממש משבח אתכם על זה. אני רק אומר שעכשיו צריך לגייס גם את עדי שגם כך אתם דיאלנה – אתם יודעים מה זה דיאלנה, נכון?

אנחנו נעדכן.

אני מעודד אתכם לגייס את עדי, לראות מה חשוב מאוד להתעקש עליו, על מה אפשר לוותר בהתעקשויות ולהביא את תוצאה לוועדת השרים בכל זמן שאול. טוב, נעבור לצו צעצועים מסוכנים.

יש לנו חדשות משמחות היום להביא לוועדה. תיקון חוק כלי ירייה, כל מה שמדובר על איירסופט, עבר קריאה ראשונה בוועדה לביטחון פנים. כידוע לעולנו זה הישג משמעותי מאוד מאוד, היו הרבה דיונים בין בט"פ לבין משרד הכלכלה בכל העניין אל האיירסופט. זה מה שעיכב גם בעבר את הקידום של החוק של הצעצועים המסוכנים. לבסוף, היום הסאגה הזאת הסתיימה. באותה נשימה זה גם היה יום מקסים לפרסם RIA, אז היום המשרד יצא בפרסום להערות הציבור ל-30 יום, כך שלמעשה - - -

למה אי-אפשר פחות?

לא יודעת לענות על זה.

שמענו קודם על מישהו שפרסם 21 יום.

תזכיר זה 21 יום.

30 יום קלנדרי זה 21 ימי עבודה.

זה מה שנאמר לי על-ידי המשנה ליועץ המשפטי.

לי כתבה השרה שביקשתם פטור מ-RIA ולא קיבלתם.

נכון. זה היה בעבר.

לא יודע ממי ביקשתם פטור. אין להם בכלל סמכות לתת פטור.

זה היה בעבר הרחוק. בזמנו, כשניסו להעביר את החוק, עדיין לא היה את העניין של חובת RIA. זה נפל בגלל הסיפור של האיירסופט לפני הקריאה השנייה. למעשה זה חזר אחורה, הכנסת התפזרה ואז כשזה חזר ביקשנו פטור מ-RIA אך לא קיבלנו ולכן נדרשנו לפרסם RIA בל זאת.

מתי מתחילה ה-RIA?

היום. היום זה פורסם באתר המשרד ונשלח לבעלי עניין בתקווה לאסוף את כל ההערות - - -

כבר התחלתם לגבש טיוטת תזכיר?

אני מניחה שיש. הרי היה כבר בעבר.

כן, אבל את רק מניחה, את לא באמת יודעת.

זה מה שנאמר לי.

מה תפקידך?

אני מתמחה של הלשכה המשפטית. עורכת הדין שהייתה צריכה להגיע היום, לצערה לא יכלה להגיע בשל התחייבויות קודמות. אבל אני כאן כדי לתת מה שאני יכולה. ככל הידוע לי – שאלתי, בררתי וקראתי – הטיוטה שהייתה בעבר היא הטיוטה שאנחנו הולכים איתה ומחכים להערות הציבור. ככל שיהיו הערות ספציפיות, אנחנו כמובן נתייחס בהתאם. יש טיוטה מגובשת עוד מ-2018.

לא הבנתי. האיירסופט אושר היום בוועדה אבל את הדין ודברים שלכם עם משרד לביטחון הפנים סיימתם כבר מזמן בהקשר הזה. לא כל-כך יודע למה האיירסופט עיכב בשלב הזה. אני מבין למה הוא עיכב בשלבים יותר מוקדמים.

לכן אמרתי שיש כמה דברים שמחים שקרו. בשלב הקודם האיירסופט עיכב ובסופו של דבר זה היה הסעיף האחרון שהיו עליו דיונים ולא הגיעו להסכמות בין המשרדים וזה נפל. עכשיו האיירסופט יוצא ואנחנו מתקדמים עם חוק הצעצועים המסוכנים בלי קשר.

חוק האיירסופט היה מונח על שולחן הכנסת כבר חודשים ארוכים. זה לא קשור בכלל לצו הפיקוח או לחוק שאתם רוצים לקדם. לא מבין למה הדבר תלוי בדבר. כבר ניתקתם את האיירסופט, הגשתם הצעת חוק לגביו, נותרו שאר יתר הזרים והם היו תקועים. למה לשמוח על האיירסופט שהוא לא קשור למה שאתם צריכים לעשות?

לא שמחנו. אמרתי שיש כאן שני דברים - - -

ציינת את זה כאילו יש בשורה – זה לא קשור לאירוע.

אנחנו רואים את זה כקשור כי בזמנו נפלה טיוטת החוק - - -

אבל בזמנו זה היה ב-2017.

כן. אז עכשיו יצא כך באותו יום. העברתי לוועדה הקודמת התחייבות שעד סוף מאי תפורסם ה-RIA. אומנם עכשיו לא סוף מאי, אך היא פורסמה בתחילת יוני. זה ההישג הגדול בהקשר הזה. מבחינתנו, גם עניין שהאיירסופט שעבר משמח את ליבנו.

אני שמח שאתם שמחים על האיירסופט. אני חושב שאתם צריכים להתמקד בדברים שקשורים אליכם עכשיו וזה עניין קידום החוק. נעבור הלאה ליהלומים. יהלומים, אני כולי כולי גלינג, גלינג, גלינג, צ'ינג, צ'ינג, צ'ינג – איך השיר? אתה מכיר את השיר, איל?

אילולא הייתי רוצה להיות קשוב לדיוני הוועדה, הייתי גולש עכשיו לבדוק אבל אני לא מרשה לעצמי.

השיר יהלומים של נועה קירל.

הנושא נמצא כרגע בתהליך עבודה מול משרד המשפטים. אנחנו מתואמים עם איל, עם רוני קאופמן הרפרנטית שלנו. להבנתי אנחנו עושים את מרב המאמצים מול משרד המשפטים כדי לסיים דברים אחרונים כדי שנוכל לסיים את ההדברות ולהביא טיוטת חוק לאישור.

בפעם שעברה אמרתם שעברתם את הנוסח למשרד המשפטים. משרד המשפטים אמר שלא קיבל את זה. ההכרעה היא שמשרד המשטים צדק כי הוא לא באמת קיבל את זה. אני רק רוצה להבין משני המשרדים, האם התיאומים מול המשרד הסתיימו?

זה העדכון שקיבלתי לקראת הישיבה. בתחילת אפריל קיבלנו גרסה מתוקנת של החוק. בתחילת מאי הרפרנטים הרלוונטיים במחלקה הכלכלית בייעוץ וחקיקה העבירה בחזרה הערות על אותה גרסה ואנחנו ממתינים בפינג-פונג העבודה הרגילה, שולחים הערות ואז משייפים ומצמצמים את הפערים ואולי כבר אין פערים.

יופי.

אנחנו ממתינים לקבל נוסח מתוקן שיכול להיות שנתן מענה לכל הבעיות, שם זה עומד.

אז אנחנו ביוני, אחרי מאי. יש לכם הערות למה שמשרד המשפטים העיר לכם?

לפי מה שהבנתי, באמת כמו שאיל אמר, ניתן מענה להערות. קיבלנו הערות וענינו. אני לא יודעת להגיד בדיוק איפה זה נמצא.

אז מה זה עוזר שלא יודעים להגיד בדיוק? איך אני יכול לבצע את עבודתי נאמנה אם אני לא יודע בדיוק מה התשובות? מה הועילו חכמים? בסדר לשלוח נציג, אבל אני צריך גם את התשובות האלה.

להבנתי המשרד עושה את מיטב המאמצים, זה מה שנאמר לי, כדי לקדם את זה.

בסדר. אלה מילים שיכולתם גם לשלוח עם יונת דואר – מגיעה, לא מגיעה. כולם עושים מאמצים טובים אבל בסוף אני לא באמת יודע מה קורה. אני באמת לא יודע מה קורה. עוד שבוע-שבועיים לדיון הבא? אני לא מבין. נזמין אותם שוב לישיבה הקרובה, לא בעוד חודש, שיסבירו לנו. אני מקווה שעד אז הם יקדמו את הנושא הזה, את השיח מול משרד המשפטים ואולי אפילו יביאו אותו לכדי סיום. כמו שאמר, אולי אפילו הם קיבלו את ההערות והכול הוטמע והכול בסדר ואולי לא. אז יש את השבועיים האלה להשלים את הפער הזה מול רומי ולהביא את הדבר לכדי סיום. סיום זה כבר להביא את הצעת החוק לוועדת שרים, אנחנו אחרי תזכיר פה. נזמין אותם לעוד שבועיים ושיביאו נציג רלוונטי. בפעם שעברה היה פה מנהל האגף.

נכון.

האחרון זה משרד האוצר. מי ממשרד האוצר? מה קורה עם חוק נכסי נפקדים?

אנחנו כמובן שעושים מאמצים. יש דיונים שמתקיימים בדרגים הבכירים ביותר שאני מכיר מבחינת ההיבטים המשפטיים של הנושא. לא צריך להכביר מילים, זה נושא מורכב שיש לו כל מיני היבטים כאלה ואחרים שלא נוגעים רק למשרד האוצר אלא למגוון של משרדים וגופים. אני מקווה שבזמן הקרוב תתקבל החלטה כזו או אחרת לאן מתקדמים עם ההיבטים האלה.

עד היום העמדה שהממשלה הייתה שלא צריך לתקן את החוק וביטול מצב חירום באופן כזה כי הוא לא יפגע בתוקף של החוק.

אני מוכן לאמץ את העמדה הזו.

זו הייתה העמדה של הממשלה בעבר. הייתי שמח לדעת מדוע השתנתה ולמה צריך לתקן את החוק.

אני לא מכיר עמדה שאומרת שלא תהיה השפעה.

אומר לך פה נציג משרד המשפטים שבעבר זו הייתה העמדה.

אני מדבר על 2022. אני לא מכיר עמדה כזו.

אדם שעוזב מחר את ישראל ועובר לסוריה או מצרים, האפוטרופוס על נכסי נפקדים יתפוס את נכסיו?

אתה רוצה להיכנס לרזולוציה מה האפוטרופוס - - -

אני שואל, אני רוצה להבין.

אני סגן בלשכה המשפטית שאחראי על נושא נכסי נפקדים. אני כמובן לא מחליף את האפוטרופוס עצמו ואת פעולותיו. כמובן נדבר ברמת המאקרו ולא איזה מקרה ספציפי. כמובן שכיום כשהחוק חל האפוטרופוס פועל בהתאם להוראות החוק ובהתאם לתכליות שלו וגם כמובן בהתאם להיסטוריה ולמדיניות שהוא קבע לעצמו. אבל ככלל, בן-אדם שיוצא מגבולות ישראל שלא בהיתר, לא בהרשאה חוקית ולא חס ושלום בחטיפה כזו או אחרת, יש לזה נפקויות ביחס לחוק נכסי נפקדים.

הנפקויות הן שיתפסו לו את הנכסים ב-2022. זה לא חוק שבו נאמר כמו חוקים אחרים שהם בתוקף כל עוד יש מצב חירום אחרת הכול בטל. הקשר למצב החירום הוא בתוך ההגדרה של נפקד, שאומר שמי שעזב את ישראל ב-כ"ט בנובמבר 1947 ועד שיפקע מצב החירום. זאת אומרת שאם מחר פוקע מצב החירום, מי שעזב עזב, אבל מי שלמחרת בבוקר עוזב, אתה עדיין תרצה לתפוס לו את הנכסים?

זו לא הייתה השאלה. השאלה של כבוד היושב-ראש הייתה לגבי המצב החוקי הקיים היום.

אני שואל על מצב בו יתבטל מצב החירום.

התבטל מצב החירום זה אירוע אחר.

אבל על זה אנחנו מדברים.

לא התיימרתי כרגע להיכנס לדיון מהותי ביחס לחוק. אפשר לעשות את זה אם כבוד היושב-ראש מעוניין בכך והיועץ המשפטי, כמובן. אלה עניינים שהם מורכבים אבל הם ניתנים להסבר. לגבי מה יקרה אם מצב החירום יפוג לחוק נכסי נפקדים. גם בהתאם לפסיקה, גם בהתאם לדברי ההסבר יש מספר תכליות שהן לא מתמצות רק במצב חירום כזה או אחר. זאת אומרת, יש כאן עוד היבטים נוספים. ההיבטים האלה נשקלים על-ידי גורמי מקצוע מכלל המשרדים והגורמים המשפטים הכי בכירים והם גם יובאו – וזו הכוונה לפחות – לגורמים יותר בכירים במידת הצורך בשביל לדון בכל אותם נושאים. עכשיו, אני לא מעוניין להרחיב מעבר לזה ביחס להיבטים כי יש להם נפקויות כאלה ואחרות שאנחנו בשלב הזה פחות מעניינים להפוך אותן לפומביות.

אחלה. אבל אנחנו עוקבים אחרי החוק הזה משנת 2010 ואולי לפני כן. העמדה של הממשלה השתנתה ואני מכבד את זה. אפשר להתעמק. אתה לא רוצה להתעמק - - -

כבוד היושב-ראש, אני איתך מוכן להתעמק בכל דבר כמו בתכנון ובנייה שעשינו בהסדרים, גם בנושא הזה, מה שתבקש. אני הגעתי בעצמי, כמו שאתה רואה.

כן. אבל השתנתה עמדת המדינה. אני מכבד את עמדת המדינה, אבל אני רוצה להבין. אתם רוצים להעלות את זה ליועצת משפטית, אני מבין.

אנחנו נעלה את זה לגורמים הרלוונטיים.

מי הם הגורמים הרלוונטיים?

אז כמובן בהיבטים האלה זה כנראה יעלה לגורם הבכיר ביותר, זה היועצת המשפטית לממשלה. אבל הרבה לפני כן זה גם לגורמים האחרים.

מי הם?

הגורמים המדיניים.

די, אי-אפשר ככה. יש לכל גורם במדינה הזאת תפקיד ושם. עם מי צריך לדבר? אני לא יכול ככה: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, נביא את זה לגורמים מדיניים, נביא את זה בהקדם האפשרי. אל תתחמק, תגיד את הדברים.

אתה רואה שאני פה. גם לא ביקשתי להיות ראשון, למרות שאנחנו בישיבות הסדרים לפי הנחיית שר האוצר ומשרד המשפטים.

היית מבקש ומקבל פרוטקציה.

תודה. מבחינה משפטית כמובן שהמשנים ליועמ"ש מעורבים אישית - - -

מה? כרמית?

גם כרמית, גם אביטל סומפולינסקי, גם איל כמובן.

כולכם ביחד עוסקים בזה?

זה נושא שהוא מעורר ומצריך שיתוף פעולה וסיעור מוחות, המוחות הנכונים והטובים שכרגע נמצאים בתפקיד ואיל כמובן שמלווה את הנושא הזה מראשיתו. אז התקיימו דיונים בעניין הזה ואנחנו מתכוונים גם להביא את זה ללשכת השר אצלנו. לשכת השר מכירה את הדיון שמתקיים פה עכשיו. מכיוון שהנושא עצמו, החוק עצמו מעורר גם היבטים שלא קשורים רק למשרד האוצר, על אף ששר האוצר הוא השר המופקד על החוק, זה לא כמו שיתוף ציבור בלבד, יש כאן היבטים נוספים, משרד רוה"מ מעורב, משרד המשפטים כמובן, משרד החוץ. אלה דברים שדורשים פעילות בין-משרדית ואנחנו על זה לחלוטין ואיל גם לא נותן לנו לא להיות על זה וגם כבוד היושב-ראש. זה מצריך דיון שהוא כבר התחיל לעשות וכרגע צריך לעלות לדרגים היותר גבוהים.

בוא נלך להתחלה, בוא נגיד מה נעשה עד עכשיו, אני חושב שזו הפעם הראשונה שאנחנו דנים בגופו של חוק, נכון?

בחוק הזה - - -

מה נעשה עד עכשיו ומה הסטטוס? מה נעשה? מה עשיתם? איזה דיונים קיימתם עד עכשיו כדי להבין את המסגרת המשפטית ושבעקבות אותו דיון החלטתם לעבור לשלב הבא שהוא, אני לא יודע מה, עברתם פה את כל המשנים, אחרי זה היועצת המשפטית לממשלה, צריך לדבר עם שר האוצר, להגיע לרוה"מ, אולי לשר בטחון. עזוב את כל זה, פשוט גורמים שאי-אפשר להגיע אליהם. בוא נדבר מה שאנחנו יכולים להגיע אליו. מה עשיתם? איזה דיון קיימתם?

נערכו דיונים ביחס - - -

באוצר? עם אפוטרופוס?

היו דיונים גם בתוך האוצר כמובן וגם מחוצה לו, גם בשיתוף משרד המשפטים, גם בהתכתבויות. רק לאחרונה באמת נערך דיון ממש במשרד המשפטים בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים. ואני אומר שוב לאדוני היושב-ראש שאנחנו מתכוונים בעקבות אותו דיון להעלות את הנושא בפני שר האוצר ולגבש מתווה פעולה. אבל חשוב לי להדגיש ואתה גם מכיר את חוק נכסי נפקדים ואת התכליות שלו, את ההיסטוריה החקיקתית שלו ואת הצורך כזה או אחר שיכול להיות קיים ויכול להיות שלא, מבין שמדובר באירוע ובחקיקה שהיא לא חקיקת מעליות, בלי לפגוע בחקיקת מעליות. זה נושא שהוא מורכב ובעל היבטים נוספים.

אתה רוצה שנהפוך את הישיבה לחסויה כדי שתוכל לדבר בצורה חופשית? אני שואל אם זה יהיה לך יותר נוח. אני מרגיש, איל, שמנסים ללכת סביב הנקודה בלי לדבר עליה ואני לא מצליח להבין שום דבר בתוך האירוע הזה. אני מציע לו ברצינות, אנחנו סיימנו עם כל המשרדים, נשארתם אתם לבד. אפשר לשחרר את כלכלה, אפשר לשחרר את כל מה שצריך, את רוה"מ שהיה פה ופיקח עלינו כמו שצריך ולסגור את הדיון הזה ולדבר על זה חופשי. אני רוצה להבין מה קורה. אני לא הבנתי מה קורה עם החוק הזה.

אני מבין. אם רוצים לעשות דיון סודי זה לא לי לקבוע. אבל בואו נבחין אם אנחנו עוסקים כרגע במהות או בהליך, גם לגבי הצעות חוק אחרות. ברור שהמהות היא מורכבת. לגבי ההליך, אני מבין שאדוני צריך לקבל תשובות לגבי מה צפוי, מה מתוכנן ומיהו הגורם הממשלתי שאחראי על הובלת המהלך. על זה אפשר לתת תשובות.

אבל אין לי אותן. אנחנו כבר רבע שעה בדיון ועדיין אין.

אנחנו קופצים פה בין השאלות המהותיות שאני מציע לפחות כרגע - - -

אני פתחתי איתם כיוון שלוועדה הזאת נאמר בעבר שהמצב חירום לא נוגע לחוק הזה, אפשר להתקדם. היה פה יושב-ראש אחר בעידן אחר, ב-2010 – אגיד לך תאריך מדויק אם תרצה, אתה תצחק, ב-7 ביוני. מה התאריך היום?

ה-7 ביוני.

זה לא מקרי.

לא. תכננו. ב-7 ביוני לפני 12 שנים נאמר משהו. זה לגיטימי שתשתנה מדיניות ממשלתית. ממש לגיטימי. אבל בהינתן כך, אני רוצה להבין את האירוע עכשיו.

האירוע שהדבר נבחן. אדוני, לגבי התהליך אני מבין וזה מה שאני שואל את כל המשרדים וגם פה, צריכה להינתן תשובה לשאלה מי הוא הגורם במשרדי שמחר קם בבוקר – מבחינתך היום קם בבוקר ואתמול – וגורם לכך שההכרעות תתקבלנה. את זה אני מבין. זו תשובה שאני לא יודע אם צריך לחסות או לא לחסות.

תגידו לי אתם אם צריך לחסות.

אנחנו צריכים להבין איזה הכרעות צריכות להתקבל. כמו שלגבי המעליות אנחנו רוצים לדעת שהמעליות בבתים הפרטיים ושרצינו לדעת על המאבק בטרור, אם הסמכויות השתנו.

פה אני חושב שיש פער מסוים. בהקשר הזה, ההכרעה היא כמו לגבי כל חוק: האם צריך לערוך תיקון חקיקה לפני שאפשר לנתק אותו מהזיקה, אם זה תיקון גדול או לא גדול או שלא צריך לעשות תיקון בכלל. זה מה שבודקים לגבי כל חוק, זה התוכן. התוכן הפרטיקולרי, מה הם השיקולים ששוקלים בהקשר הזה, נראה לי שאין הכרח. כמובן שלא בידי לקבוע, אבל לא נראה שיש הכרח לדון בהם כאן ועכשיו בשיקולים האלה, עמית יתקן אותי, זה מה שאנחנו אומרים. עדיין צריך להיות ברור שמישהו מטפל בהליך, יש לו לוח זמנים כמו שאדוני מבקש, כמו שהוועדה מבקשת, מכל שאר המשרדים. אבל מה התוכן של ההכרעה? נראה לי שדווקא בגלל הרקע שהשתנה ובגלל ההקשר הרגיש, נראה לי שלדון בתוכן של ההכרעה לא יהיה במקום. לא בתוך שהפורום - - -

לא. אני אגיד שני דברים. יכול להיותו שהפורום צריך להצטמצם בהקשר הזה. מכיוון שזו עדיין ועדה משותפת של שתי ועדות שעוסקת בעניין הכרזת מצב חירום, זה כן הפורום לדון גם במהות, ככל שהוועדה תחשוב שצריך.

התכוונתי מבחינת המוזמנים.

אני מבין, אני מבין. רק אני אומר כקונטקסט, אם יש פורום שצריך לדון בנושא הזה גם לגופו ולא רק לעניין הפרוצדורלי, זה הפורום.

אבל אנחנו לא בשלים לדבר הזה.

אני מבין. לא התכוונתי לכך, לא הגיעו הגורמים הרלוונטיים.

בדרך כלל, ועדת המעקב עוסקת במעקב בעיקר אחרי ההליך. זה לא שאסור לה לשאול שאלות על המהות, אבל כאן השאלות כבדות משקל כיוון שהן עדיין מתבשלות. לאור העובדה שבעבר הייתה עמדה אחרת, חוץ מלהכניס אתכם לתוך החדר, לתוך דיונים שכרגע מתבשלים והעמדות עדיין לא התגבשו מספיק, אז אני לא חושב שזה – אתם יכולים לשאול שאלות ואנחנו באים פה לסייע, אבל זה לא נראה לי השלב הרלוונטי לקיים את הדיון המהותי על שיקולים כאלה ואחרים. אנחנו נשיב כמובן לכל שאלה שנישאל.

היה לי חשוב, כבוד היושב-ראש, להגיע בעצמי כדי שתראה ושהוועדה תיווכח שהגורמים שנדרשים מטפלים בזה וגם מגיעים אליך לוועדה. זה אחד. והדבר השני, בגלל שזה בדיונים פנימיים וגם הגורמים הרלוונטיים לא נמצאים כאן כרגע, אז אני חושב שזה יקדים מאוד המאוחר. אלה ממש דיונים פנימיים.

אז אני לא אכנס לגופם של דברים. נכנס לפרוצדורה, פה אין בעיה. עכשיו בואו נדבר מההתחלה. קיימתם דיונים והחלטתם להעלות את זה לשר. האם הם צריכים לעשות עוד דיונים מקצועיים ביניכם? מה השלב הבא? קבעתם כבר פגישה אצל השר?

השלב הבא, אחרי הסיכום של הדיונים הפנימיים - - -

כבר סוכם?

עדיין לא סוכם סופית. נעלה עם זה ללשכת השר ונציג לו את זה.

מתי זה יסוכם בצורה סופית? בואו נתחיל מההתחלה. מי הגורם, מי האיש שאחראי על החוק הזה?

שר האוצר הוא השר שאחראי - - -

לא, לא. מי הגורם במשרד האוצר שאחראי על החוק הזה? מי עובד עליו?

האפוטרופוס לנכסי נפקדים הוא הגורם המקצועי.

הוא זה שתפקידו עכשיו ליצור חקיקה חדשה או להוביל את המהלך הממשלתי ביחד איתך – עמית, שאלה אמיתית, אתה רוצה שאני אודה לכל המוזמנים ונישאר פה לבד? אפשר.

כן.

אוקיי. אני מודה לכל מי שהגיע מכל משרדי הממשלה. תודה על הזמן שלכם ועל המאמצים ותמסרו דרישת שלום וניפגש בעוד כך וכך זמן. תודה.

הישיבה הפכה חסויה בשעה 15:21.