פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



29
ישיבה משותפת של הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט
לעניין הכרזה על מצב חירום וועדת המשנה למעקב אחר הטיפול בחקיקה התלויה במצב חירום
15/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט
לעניין הכרזה על מצב חירום
ועדת המשנה למעקב אחר הטיפול בחקיקה התלויה במצב חירום
יום ראשון, י"ד באייר התשפ"ב (15 במאי 2022), שעה 9:30

דיון מעקב אחר עבודת הממשלה לניתוק זיקתם של חוקים וצווים למצב החירום

חברי הוועדה: היו"ר איתן גינזבורג
אורי מקלב

דוד ימין - אגף מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

אור אלדר - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

אנדריי ברויסמן - ד"ר, הממונה על קרינה רפואית, משרד הבריאות

רינת בכר - מנהלת מחלקת תמרוקים, משרד הבריאות

איל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

ניב יערי - ממונה אשכול נדל"ן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירה יהלומי - לשכה משפטית, משרד התחבורה

סיגלית ואקיל ברקאי - לשכה משפטית, משרד התחבורה

דוד טמיר - יועץ משפטי בפועל, משרד התחבורה

אסי סוזנה - מנהל אגף מוניות והיסעים, משרד התחבורה

פזית תדהר - ייעוץ משפטי, משרד הביטחון

רעות גורדון כץ - ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

עידו בן יצחק

אסף פרידמן

שלומית יוסף



דיון מעקב אחר עבודת הממשלה לניתוק זיקתם של חוקים וצווים למצב החירום

בוקר טוב ושבוע טוב. אני מתכבד לפתוח את הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזה על מצב חירום. כפי שהתרגלנו, אנחנו עושים מעקב צמוד ופיקוח על מנת לראות כיצד הממשלה פועלת על מנת להביא את דברי החקיקה שמונעים את סיום מצב החירום בישראל לכדי חקיקה אזרחית או האזרוח שלהם. אנחנו משתדלים לעשות עבודה עקבית ולעבור יחד עם משרדי הממשלה השונים על חוק-חוק, צו-צו כדי לראות איך אפשר להביא אותם לקראת אזרוח ולקדם אותם על מנת שנסיים את מצב החירום בישראל.

אנחנו היום עוסקים בכמה משרדים. נעבור אותם בזה אחר זה. נתחיל עם משרד הבריאות. ראשית נתחיל עם צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, תכשירים להדברת מזיקים לאדם.

בדיון הקודם התחייבנו לפרסם את הצעת החוק עד חודש יולי הקרוב. הדיונים עם משרד המשפטים נמשכים. אנחנו ממש בישורת האחרונה, ואני מאמינה שאנחנו גם נעמוד בלוחות הזמנים שהתחייבנו עליהם.

מה הסטטוס הספציפי? תסבירי לי מה קורה שם. מה עשיתם מאז שנפגשנו פה במרס?

קיימנו שתי פגישות עם משרד המשפטים.

עם איזו מחלקה?

גם המחלקה הפלילית וגם עם האשכול המנהלי. הסוגיות שבעיקר היו על הפרק הן אופן ניסוח העבירות הפליליות. קיבלנו את ההערות, גם בכתב וגם בעל פה. שינינו, תיקנו בהתאם להערות. הוספנו גם הערות בעקבות דיונים פנימיים שהיו לנו, ואנחנו ממש בסוף הדרך.

עכשיו זה אצלכם או במשרד המשפטים?

עכשיו זה אצלנו. הייתה לנו ישיבה ביום חמישי הקודם עם משרד המשפטים.

אותה פגישה שנייה?

נכון. יש הרבה הערות, לוקח זמן לעבוד על זה. יש גם גורמי מקצוע בתוך המשרד שגם צריכים לתת את הדעת על כל התיקונים.

יש כרגע חילוקי דעות או פערים ביניכם?

לא חילוקי דעות. יש לכל משרד ההערות שלו, וצריך למצוא את הפשרה כדי להגיע לנוסח מוסכם.

יש כרגע פערים ביניכם לבין משרד המשפטים?

לא הייתי קוראת לזה פערים.

זה לגיטימי שיהיו פערים, זה בסדר.

אני לא חושבת שאפשר לומר שאלה פערים. אלה התאמות שצריך לבצע.

למה זה עד חודש יולי? למה אי אפשר לעשות את זה ביוני אם הדברים די מוסכמים?

אם נצליח, כמובן נעשה את זה. זאת עבודה שצריך לפרסם הצעת חוק שהיא בשלה, שהיא נכונה, ולא היינו רוצים לפרסם משהו שאחר כך נגלה שבשל מהירות אנחנו נפספס דברים. אז נעשה את זה במהירות הראויה ונשתדל ככל שאפשר לפרסם לפני. אבל כרגע אנחנו לא יכולים להתחייב לפני חודש יולי.

כרגע אתם בקטע של ניסוח העבירות הפליליות, זה הדבר האחרון שנותר לכם בתוך העבודה על תזכיר החוק?

למיטב הבנתי מול משרד המשפטים, כן.

יש עוד משרדים שאת בקשר איתם כדי לסיים את הנושא?

לא.

זה הנושא היחידי שעוד נשאר פתוח?

כן. הנושא האחרון הוא עבודה מול משרד המשפטים, בעיקר מול המחלקה הפלילית.

של ניסוח עבירות פליליות?

בין היתר, כן. כל החוק משפיע על העבירות הפליליות, אבל כן.

אז מה הדבר הבא? אתם מסיימים את העבודה ומעבירים למשרד המשפטים להערות אחרונות?

נכון.

מתי את מעריכה שתעבירי את זה למשרד המשפטים?

אני מקווה שבשבועיים הקרובים נוכל להעביר נוסח אחרון.

כלומר, עד סוף החודש.

נכון.

ואז משרד המשפטים צריך לאשר את הנוסח ומופץ תזכיר?

כן.

לאיזו מחלקה זה עובר, למחלקה פלילית ואישור מנהלי? שניהם צריכים לאשר את זה?

אני לא בקיאה באופן העבודה של משרד המשפטים, אבל אני מעבירה לגורמים שעבדתי מולם, שזו המחלקה הפלילית והאשכול המנהלי.

מצוין, מתקדמים. נעבור לצו פיקוח על מצרכים ושירותים, מכשירי קרינה, טיפול רפואי והכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותים, טיפול רפואי במכשירי קריאה. התחלתם תהליך Ria, מה שלומו?

אני כתבתי את סיכום הדוח של Ria. קיבלתי במשרד כמה הערות ואני מטפל בהערות האלה. זה ייקח זמן. אבל טיוטה כבר העברתי ללשכה המשפטית. אני חושב שהם יכולים להשאיר את הכתיבה.

ההערות שקיבלת הם מתוך המשרד?

כן.

אתה כבר קיבלת את כל ההערות או שיש עוד מחלקות שעוד לא העבירו הערות?

את הרוב קיבלתי. אני חושב שיהיו עוד.

מי קובע להם את הדד-ליין להערות? האם בכלל מישהו נותן דד-ליין?

אחרי שאטפל בהערות האלה אעביר, וזה משא ומתן עם גורמים שונים. הם רוצים יותר הסבר על המסקנות שהגענו אליהן.

אתה מאמין שתגמרו את הכול בשבועיים?

לא.

אמרתם שה- Ria יסתיים בתחילת יוני.

אבל סיכום הדוח הוא מוכן. המסקנות לא ישתנו, אני פשוט צריך להוסיף כמה דברים. אני לא חושב שזה מפריע ללשכה המשפטית להתחיל לכתוב הצעה.

אור, מה את אומרת?

עדיין לא קראתי את הדוח. ברגע שכל העבודות מול יתר הגורמים במשרד הבריאות יסיימו, רק לאחר מכן זה מגיע ללשכה המשפטית.

אבל אנדריי אמר שמבחינתו אין מניעה להתחיל לכתוב את תזכיר החוק. הדברים שיש לו בעניין ה- Ria הם מינוריים. הדוח כבר כתוב מבחינתו.

יכול להיות. אני עורכת דין, אני יודעת יותר להגיד מתי ההצעה בשלה ומתי לא. אני עדיין לא בחנתי את זה. לאחר שיהיה דוח שהוא מאושר על ידי כל גורמי המקצוע נוכל לבחון את זה בצורה המשפטית ולהגיד איך ומתי נוכל לקדם הצעת חוק.

הלכתי לאיבוד. תסבירי לי עוד פעם. אנדריי אומר שהוא כבר כתב את הדוח. יש עוד כמה הערות, אבל הדוח כתוב והוא העביר אותו ללשכה המשפטית. אז את לא תפתחי אותו עד שתקבלי דוח נוסף?

לא דוח נוסף. אני לא רוצה לתת מידע מוטעה לא לגורמי המקצוע וגם לא לוועדה. אני רוצה להגיד לכם באמת איזו הצעת חוק אפשר לקדם ותוך כמה זמן, ולכן אני רוצה לקבל דוח סופי. זה גם מה שנמסר לגורמי המקצוע במשרד.

אין אפשרות להתחיל לכתוב תזכיר על חוק בכפוף לכל מיני הערות שיהיו? ההערות שיקבל אנדריי מאנשי המקצוע במשרד יהיו עד כדי כך דרמטיות שאי אפשר יהיה לתקן אותן בתזכיר החוק שתתחילו לכתוב בלשכה?

ממש לא. אני לא חושבת שזה אמור להיות כל כך דרמטי. אנחנו באמת נבחן את זה, נקרא את הדוח, נבין מה המבנה של הצעת החוק שצריך לבנות ונתחיל את העבודה.

רק כשתקבלי את ההערות מכולם?

נכון. כי חבל להתחיל עבודה שיכול להיות שהיא תשתנה. אבל אנחנו כן בוחנים את זה, כן קיבלנו את הדוח, כן נקרא אותו.

אבל את מבינה שאנחנו במעין טנגו שאנחנו לא מצליחים להגיע לנקודה. את אומרת דבר והיפוכו. את אומרת: אני אקרא את הדוח שהעביר לי אנדריי, אני אלמד אותו, גמרתי לקרוא אותו ואני עדיין אחכה לדוח הסופי עם כל ההערות של המשרד כדי להתחיל לעבוד על התזכיר. אנדריי חושב שאפשר להתחיל לעבוד על התזכיר עם הדוח הנוכחי גם בלי הערות כולם, כי הבסיס נמצא שם. את אומרת שזה בלתי אפשרי?

אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי. אני פשוט עוד לא מכירה את הדוח, אני גם לא יודעת מי גורמי המקצוע שלא העירו לדוח.

אבל את אומרת שתתחילי לכתוב את התזכיר רק כשיהיו הערות של שאר הגורמים.

ברגע שיהיה דוח שאני יודעת בוודאות שמקובל גם על גורמי ההנהלה במשרד הבריאות, אני אוכל להגיד שזו הצעת החוק שמשרד הבריאות מבקש להניח בכנסת ואוכל להתחיל לעבוד עליה.

אנדריי, מתי אתה חושב שתקבל את ההערות מכולם?

ייקח לי כשבועיים-שלושה לטפל בהערות שקיבלתי ולהחזיר. אבל אני לא יודע בעניין ההערות הבאות שאני אקבל.

מה אתם מעריכים, כמה זמן זה ייקח?

אם לא יהיו עוד הערות, שבועיים-שלושה.

אבל כנראה שיהיו. מי מנהל את זה במשרד? מי מוביל את העניין? הרי גם כשיש הערות מגורמי מקצוע מישהו צריך להגיד להם: אם אני לא מקבל את ההערות עד ה-28 במאי, זה הדוח שיפורסם. מישהו צריך לנהל את העניין הזה. מי עושה את זה? מי אומר לגורמים שאין להם כל הזמן שהם רוצים. צריך מישהו שינהל את העסק הזה ויאמר לחברים במחלקות השונות: זה המתווה, זה גנט הפעולה שלנו, עד סוף יוני התחייבנו בפני הכנסת שה- Ria יסתיים. צריך לסיים אותו עד יוני כי כך התחייבנו. זה תהליך עבודה מסודר. אם מישהו היה פונה אליכם, מישהו שאתם מפקחים עליו, והייתם קובעים לו משהו והוא לא היה עומד בדרישות שקבעתם לו, הייתם שוללים את רישיונו, מטילים עליו סנקציות, עושים כל מיני מהלכים. כי אתם מבקשים שיטפלו בנושא מסוים שקבעתם עד מועד שקבעתם. אתם אמרתם לנו עד סוף יוני. אז אני מבין שאפשר לסטות פה באיזו תקופה, אבל מישהו צריך לנהל את העניין הזה. אם הייתי שומע באוזניים הלא כל כך מוזיקליות שלי שה- Riaלא יסתיים בתחילת יוני, לדעתי גם ביולי הוא לא יסתיים והתזכיר לא יתחיל להיכתב לפני ספטמבר – אני זורק סתם חודשים, כי כך נראה לי – אנחנו לא נסיים את האירוע הזה. מי מנהל אותו?

כל מה שקשור לסיכום המקצועי, כל מה שקשור למכשירי קרינה, זה כתוב. יש כמה תאריכים בירוקרטיים שצריך לסיים.

בוא נדבר על מה חסר. אילו מחלקות עוד לא העירו?

לדוגמה, ההערות שהם רוצים שאכתוב מה האגרה של היום. פניתי ליחידה שלנו ושאלתי איזו אגרה הם לוקחים היום. הם דורשים יותר הסבר על הטכנולוגיות ואני פונה לאגף של בתי חולים ציבוריים שאני צריך לקבל מהם חלק מהמידע. אכתוב תוך שבועיים-שלושה את כל ההערות ואשלח, אבל אני מקווה שלא יהיו עוד הערות ואני אסיים את זה. אבל זה תהליך שיכולים להחזיר לי עוד פעם דוח עם הערות נוספות. כי המסקנות לא יהיו שונות. אני יכול להגן על כל מילה שכתבתי.

אם לאנדריי ברורות מסקנות הדוח, והוא אומר שכך זה אמור להיראות, גם אם חסר סכום האגרה או חסר פירוט של משהו, למה אי אפשר להתחיל לכתוב את התזכיר? למה לעבוד בטור? אנחנו תמיד דורשים מאנשים לעבוד במקביל. אתם לא מבינים שצריך לקצר בלוחות הזמנים?

אנחנו מבינים את זה. אנחנו גם כן עובדים, זאת אומרת הדוח נכתב. אנדריי יוכל לפרט על כל ההתייעצויות שהוא ערך עם גורמי מקצוע.

אנדריי יושב לשמאלך והוא אומר לך: אני את מסקנות הדוח כתבתי, הן לא ישתנו. הדברים שחסרים לי הם דברים טכניים. אבל המסקנות כתובות. זה מאוד מאוד ברור.

ייתכן שהדברים הם טכניים. לצערי טרם קראתי את הדוח במלואו ואני לא יכולה לומר כרגע תוך כמה זמן נוכל להעביר תזכיר חוק מוכן בעניין הזה.

לא ביקשתי תזכיר חוק מוכן. שאלתי מתי תתחילו לכתוב את תזכיר החוק. גם זה תאריך בפני עצמו.

להערכתי ברגע שהדוח יהיה מוכן, ואני מבינה שמדובר בשבועות ספורים, נוכל להתחיל לעבוד על התזכיר. אני מוכנה לחזור למשרד, לעשות את הבדיקה הזאת ולהחזיר לוועדה תשובה מושכלת. אני פשוט לא רוצה להתחייב כאן על לוחות זמנים לפני שראיתי דוח ואני לא מכירה את התוכן שלו.

מונחים כמו "בקרוב" ו"שבועות ספורים" אני לא מקבל, כי אלה אמירות יפות, הן ארטילריות. אין לי מושג מה אמרת עכשיו. מה זה שבועות ספורים? שלושה ספורים? חמישה ספורים? שבעה ספורים? 15 ספורים? לספור אנחנו יודעים, אבל כמה אנחנו לא יודעים. לכן שבועות ספורים זה נחמד לפרוטוקול, כותבים, אבל אנחנו רוצים לדעת איך לעקוב. אין לי יכולת לעקוב אחריכם.

כפי שציינתי, אני מוכנה לחזור למשרד, לבדוק את הדוח ולהשיב לוועדה כבר השבוע תוך כמה זמן אנחנו מעריכים שנוכל להתחיל לכתוב את התזכיר.

אנדריי, עכשיו זה באחריותך, פשוט לקבוע ישיבות כל שבוע עם הגורמים לראות איפה הדברים קיימים. ואם בסוף זה יהיה הדוח בלי האגרה, לא תהיה אגרה. לא יהיה פירוט טכנולוגיה, ולהתחיל להתקדם עם זה. אם אף אחד לא ינהל את זה ויקבע מועדים ולוחות זמנים, לרבות הלשכה המשפטית שגם צריכה לתת לך שירות בהקשר הזה, החוק הזה לא יתקדם. אנחנו ניפגש פה כל חודש ונעבור את הסוגיה הזאת בשאלות איפה זה עומד. האם הוצאנו פנייה לשר הבריאות?

בתחילת הדרך.

אני מציע לכתוב שוב, כמו שהוצאנו למשרד הקודמים. שרת הכלכלה כבר השיבה לי. אני ממש מבקש לוחות זמנים יותר ברורים, עם התחייבויות. אני יודע שזה קשה להתחייב. התחייבויות גם גורמות לכם לעמוד בסד זמנים ולהתכנס. אם יש לכם כל הזמן שבעולם, כך זה יישאר. נמשיך להיפגש פה עד דצמבר ושום דבר לא יתקדם. אם תציבו לעצמכם מועדים, אתם תעמדו בהם. הרי אם היו אומרים לכם מחר שב-1 ביולי יש ישיבת ממשלה שהולכים לדון בחוק הזה, כולכם הייתם עומדים על הרגליים. אז אני מבקש מכם. אני לא נוקט בלוחות זמנים, אבל תקבעו לעצמכם לוחות זמנים ותעדכנו אותנו מה לוחות הזמנים הריאליים והשאפתניים כדי לסיים את הסיפור הזה. אנחנו ממשיכים עם מצב החירום על דברים לא רלוונטיים. זה סתם, זה חבל. זה בידיכם.

נעבור למשרד התחבורה. מי הנציגים במשרד התחבורה?

בוקר טוב. אני דוד טמיר, יועץ משפטי בפועל. נמצאות איתי עו"ד שירה יהלומי ועו"ד סיגלית ברקאי. גורם המקצוע שלנו הוא אסי סוזנה מרשות התח"צ. כולנו כאן.

לפני שבועיים דיברנו על הסיפור של כלי השיט. אתם רוצים לדבר על כלי השיט בהתחלה?

כמו שאמרנו בישיבה הקודמת, כרגע קבועה לנו ישיבה עוד יומיים בשביל להשלים את הסעיפים של שעת החירום עם משרד המשפטים, בהנחה שבישיבה הזאת נגיע לנוסח מוסכם ונוכל להפיץ את התזכיר. אם נראה שיש עוד מחלוקות אני מניחה שנידרש עוד לישיבה אחת ואז נוכל להפיץ את התזכיר. בינתיים השלמנו את מה שמבחינתנו נדרש לצורך ההפצה. הכול כבר למעשה מוכן, ה-Ria, הנוסח, ואנחנו רק ממתינים להשלים את אותם סעיפים עם משרד המשפטים.

עם מי שבמשרד המשפטים?

אם איל, שיושב כאן.

למעשה דיווחנו על כך בישיבה האחרונה של הוועדה ואמרנו שזה יגיע ב-17 לחודש.

לא ציפיתי שהוועדה תתכנס כל כך מהר אז אמרתי עוד שבועיים בהנחה שזה יהיה לפני הישיבה.

אמרנו כבר אז שהנושאים כבר לובנו במובן הזה שמיפינו והיו חילופי הודעות בדואר האלקטרוני עם נוסחים. אבל אסור להסתיר, יש נקודה משמעותית שהיא במחלוקת ועכשיו צריך לחדד וללבן את המחלוקת. אני מקווה שנגיע להבנה, אבל אם יישארו דברים גדולים יכול להיות שזה יצטרך להגיע למשנה ליועצת המשפטית לממשלה וזה לוקח טיפה יותר זמן.

מי זו המשנה?

אם זו תהיה סוגיה חוקתית אני מניח שזה יהיה אצל אביטל סמפולינסקי.

אמרת שיש סוגיה אחת שהיא במחלוקת. מה הנושא?

זו סוגיה רחבה. בתוך החוק יש חלקים שהם שגרה והם חלקים שהם של חירום בתוך השגרה.

פה יש באמת זיקה לחירום, יש לומר.

נכון. אז בכמה סעיפים שעוסקים בסמכויות שיוענקו למשרד בחירום עולות שאלות של מה הסמכויות האלה לגבי גופים פרטיים ובעצם מה יהיה התהליך, אם אני צריך מאוד להכליל, שיוביל לכך שאפשר יהיה להפעיל את אותן סמכויות שלטוניות מאוד חריגות. תמיד יש ההתלבטות מה צריך להיות בחוק רגיל ומה צריך להשאיר לתקש"ח, ואם זה בחוק רגיל אז מה הן המשוכות שאנחנו מציבים בדרכו של השלטון לפני שהוא נותן הוראה לבעל אונייה פרטית לקחת את האונייה שלו ולשוט לאיזשהו יעד בחו"ל כי זה מה שחשוב למדינת ישראל. אני לא אומר כרגע מה העמדות, אבל זה תיאור של הסוגיה בכללותה. אומנם הסוגיה מגודרת וממופה כבר, אבל היא כבדה, היא משמעותית.

אני רק רוצה להזכיר שכבר היה תזכיר חוק והנושא הזה כבר לובן ודובר בעבר, הגם שזה היה לפני כמה שנים, אבל ממשלת ישראל דנה בנושא וכנראה גם הכריעה. אז אולי חזרו בהם, אולי יש דעות שונות, אולי אישים שונים, מחשבות שונות. הממשלה כבר דנה בזה, או לפחות התזכיר הופץ, המשרד הפיץ אותו ומשרד המשפטים כנראה חתם על תזכיר, אז כדאי לקחת את זה בחשבון בהקשר הזה. אני מזכיר שחשבתם שהתזכיר יופץ עד סוף אפריל. אנחנו לא שם, אז אני אשמח אם תוכלו לעדכן אותנו בסוף הפגישה, בעוד יומיים, איך היא הייתה והאם הדברים עלו יפה.

נעבור להסעות סיור והשכרת רכב.

שלום. התקדמנו קצת מאז הישיבה האחרונה. יש לנו נוסח שמבחינתנו הוא סגור, הוא קיבל את האישור של כל גורמי המקצוע במשרד.

משרד התיירות כבר יודעים על המזימה?

נעשתה פנייה ראשונה למשרד התיירות ולמכס, שהם גם קשורים, ואנחנו בימים האלה מנסים לתאם פגישה. כנראה שהיא תהיה בשבועיים הקרובים, בסוף החודש. במקביל יש לנו נוסח. כמו שאמרתי, הוא כבר עבר למשרד המשפטים לקבלת הערות ראשונות.

לעשות תזכיר?

כן. ה-Ria בהכנה. כנראה שה- Riaתפוצל, החלק התיירותי, בהנחה שנצליח עם משרד התיירות. הם יבקשו פטור מ- Ria מאגף רגולציה. לדעתי הם כבר קבעו ישיבה עם משרד ראש הממשלה לעניין הזה. לגבי ה- Riaשל היסעים פרטיים זה בהכנה.

מי הגיע מאגף רגולציה?

אני מהשלכה המשפטית במשרד ראש הממשלה.

תדעו לכם שאתם הכוכבים של האירוע הזה.

לא ברור לי למה.

תשאל את כל משרדי הממשלה. כי מכולם אתם דורשים Ria מחודשת, למרות שכבר היו בעבר, למרות שכבר היו תזכירים. מיד נדבר על זה.

לגבי הסעת סיור, דיברתי עם משרד התיירות ועם המכס. אתם עוד לא הצלחתם לקבוע פגישה. אתם מנסים לקבוע פגישה, נכון?

כנראה זה יהיה ב-26 לחודש.

עם תיירות או עם מכס?

עם שניהם.

כדי להעביר את הסמכות אליהם ולבטל את הצורך ברישיון שלכם, נכון?

נכון.

לכן גם ביקשתם פטור מ-Ria.

נכון.

מה עמדת משרד ראש הממשלה לגבי הפטור הזה?

אני לא מכיר שביקשו פטור מ- Ria. אני לא מכיר שמשרד ראש הממשלה מוסמך לתת פטור מ- Ria ואני לא מבין למה מוצגת פה עמדה בלי שהיה תיאום איתנו, אבל זה בשוליים. אני אגיד ש- Ria בסך הכול זו עבודת המטה שעשית בשביל לקבוע את ההסדר שאתה מבקש לקבוע. אם משרד רוצה להגיד לא עשיתי Ria, קרי לא עשיתי עבודת מטה בשביל לקבוע את ההסדר, בסדר. אז אם הכנסת חלילה רוצה לקבל הסדר שאין עבודת מטה סדורה מאחוריו ולא מסבירים למה בוחרים באופציה א' ואופציה ב' ומה המשמעויות של הדברים, עם אלה טענות המשרדים, אז זה בסדר, אלה טענות לגיטימיות.

אנחנו רואים גם במקרים שבהם נעשו עבודות מטה, יש Ria, ראינו את זה בפגישות קודמות, והייתה דרישה של משרד ראש הממשלה.

הסיטואציה היא שאני לא מכיר אף סיטואציה ספציפית, כי אף סיטואציה ספציפית לא הובאה לפתחי. אשמח להתייחס אם יש סיטואציה ספציפית.

אני יכול לאתגר אותך, אם תרצה.

אני אשמח.

איזה חוק הוגש, הונח ועכשיו עושים עליו עבודה מחודשת?

למשל המעליות.

נכון, מעליות, משרד הכלכלה.

לא הייתה Ria ראשונה. ה- Ria המחודשת זו ה- Ria הראשונה שהם עושים. זה בדיוק הפער בין לקדם הסדר בלי שעשו עבודת מטה, שיכול לעלות למשק 1.3 מיליארד – אם אני זוכר נכון, כי אני מכיר את המקרה הזה מהעבר – לבין לכוון הסדר אחרי שעשית עבודת מטה שעולה למשק 50 מיליון שקל. אז זו לא Ria מחודשת. הפעם הראשונה שהגישו את ההסדר נעשתה בלי עבודת מטה, וההערכה של העלות הגיעה ל-1.3 מיליארד. לא בדקתי לקראת הדיון הזה, אבל לפי מה שאני זוכר מהעבר. אם היום, אחרי שעשו עבודת מטה, קרי Ria, הגיעו להסדר הרבה יותר טוב, הרבה יותר מידתי, הרבה יותר מדויק, שמגן על האינטרס הציבורי ולא שופך כסף סתם, אז מבחינתי ההליך השיג את מה שהוא היה אמור להשיג.

אז בכנסת ה-20 הממשלה העבירה חוק בקריאה הראשונה בלי תהליך מטה מסודר?

אני לא יודע מה היה אז.

אני אגיד לך מה היה אז. הצעת חוק צו פיקוח על מצרכים ושירותים (איסור ייצוא, יבוא ומכירה של צעצועים מסוכנים). אני מדבר עכשיו לא על מעליות, דווקא על צעצועים מסוכנים. אישרה בקריאה ראשונה בכנסת ה-20 והנושא כבר היה בדיון בוועדת הכלכלה. לא סיימו את הדיונים, הכנסת התפזרה, וכולם יודעים את ההמשך. והמשרד החל ב- Ria מחודש. זו דוגמה אחת. דוגמה אחרת, התקנת מעליות למתן שירות מעליות, גם כן, הצעת החוק אושרה בממשלה, הכנסת הצביעה עליה בקריאה ראשונה, הממשלה הביאה את הצעת החוק, לא הצעת חוק פרטית. הוועדה טרם החלה בדיון והתפזרה הכנסת. אלה שני חוקים שהממשלה אישרה, ועדת שרים לחקיקה אישרה, משרדי הממשלה תמכו, הגיעה לכנסת, הכנסת אישרה אותה בקריאה ראשונה ואתה אומר ששתיהן הגיעו בלי עבודת מטה.

בלי מה שנקרא דוח Ria. אני אענה תשובה עקרונית. משנת 1948 בערך עד שנת 2014 לא הייתה מתודולוגיה סדורה לעבודת מטה לקידום חקיקה של רגולציה. זה לא מיוחד לישראל, זה היה גם בעולם. כשבעולם הבינו שיש חור משמעותי בנושא הזה וחקיקות מגיעות לכנסת אחרי לא מספיק עבודת מטה טובה – אף אחד לא שולח אותם לעשות עבודת מטה חדשה. אם עבודת המטה הקודמת הייתה מספיק טובה, כל מה שהם היו צריכים זה להעלות אותה על הכתב, וזה ה- Ria. לא הוספנו שום דבר מיוחד. אם הייתה עבודת מטה מספיק טובה, תעלו אותה על הכתב, זו ה- Ria שלכם.

זה נתון לפתחכם בכל הנוגע לעניין ה- Ria. פטור או לא פטור, אני לא מכיר את הפרוצדורה הפנים-ממשלתית. בעניין הסעות אתם צריכים לבקש את הפטור או תיירות ומכס צריכים לבקש את הפטור?

להבנתי אנחנו.

ועוד לא ביקשתם?

אני חושבת שאורלי שוורץ מאגף רגולציה קבעה פגישה עם נציג מהאגף במשרד ראש הממשלה. כך הבנתי.

זה ביחס להסעות סיור. עוברים להסעה מיוחדת. עוד לא התחיל תהליך ה- Ria, נכון?

זה בעבודה.

לפני שבועיים הוא לא התחיל.

אבל התחיל.

מי אמון עליו, אסי?

בנושא המקצועי נכון, אני. אבל אנחנו עובדים ביחד עם גברת שוורץ.

מה תפקידה?

מובילת רגולציה במשרד.

יש לנו הערכה כמה זמן התהליך הפנים-משרדי ייקח?

לצערי אני לא יודע להגיד.

מה ביחס להשכרת רכב? אולי לפעם הבאה נזמין את גברת שוורץ, אם היא אחראית על ה- Ria.

השכרת רכב זה תזכיר חוק וזה בעבודה נפרדת. קבעו דיון ב-9.6 בוועדה כאן.

מאה אחוז. אשמח אם בפעם הבאה גם הממונים על ה- Ria במשרדים ידעו להגיע. זה מעניין איך בכל משרד זה אחרת. אגב, איך במשרד התחבורה הפיצו כבר תזכיר חוק למרות שאין Ria ואתם לא יכולים לעשות תזכיר חוק לפני שה- Ria מוכן למרות שהדוח כבר מוכן?

שוב, אני לא קראתי את הדוח ואני עדיין לא מכירה את ההסדר שאנדריי רוצה לקדם ולכן אני לא יכולה להתחיל.

את אמרת שממילא לא תתחילי עד שלא תקבלי את כל הפרטים של כל המחלקות האחרות, גם הדוח.

אמרתי שברגע שאני אקבל דוח Ria שאני יודעת שהוא מקובל על הנהלת משרד הבריאות ושזה אכן תואם את עמדת המשרד אוכל להתחיל לנסח.

משרד התחבורה, אתם לא יודעים כמה זמן ייקח לעבוד על ה- Ria, צריכים לשאול את גברת שוורץ. אולי כדאי שהיא תבוא לעדכן אותנו איך היא צופה, מה לוח הזמנים שהיא קבעה ל- Ria שלה. אני מקווה שיש לה גנט עבודה שהיא קבעה לעצמה. בדרך כלל עבודת מטה נעשית על ידי גנט. בעוד חודש נראה מה קורה. או שפשוט תעביר הודעה, חבל להזמין אותה סתם. שתעביר הודעה מה לוחות הזמנים שהיא קבעה ל- Ria או מה הדד-ליין של ה- Ria שהיא קבעה לעצמה. בכלל, טוב לעבוד עם לוחות זמנים. אני מציע את זה תמיד לכל משרדי הממשלה, כי זה מכניס אותנו למוד טוב יותר של עבודה.

משרד המשפטים, אנחנו בחוק הסמכויות. היום הבנתי שהייתה אמורה לעלות הצעת חוק פרטית שלנו לניתוק הזיקה, וביקשתם לדחות אותה.

זה לא "ביקשנו". זה הוחלט על ידי דרג השרים לדחות.

אבל אני מניח שמישהו צייץ להם באוזן שכדאי לדחות כי יש בעיית חוק נכסי נפקדים.

אני לא מבין את השאלה של אדוני.

אני אומר שהייתה הסכמה להעביר את החוק, אבל ברגע האחרון גילו שגם חוק נכסי נפקדים הושפע ממצב החירום. אגב, אנחנו לא עוסקים בו בכלל.

אני חושב שבתחילת דרכו לפני כעשור עמדת משרד המשפטים הייתה שאין צורך להסדיר אותו, שההסדרים שם מספקים.

אבל הם לא. איך אני יודע שלא? כי היום החוק שהיה אמור לנתק את הזיקה למצב החירום הזמני, שדיברנו עליו בפעם הקודמת, נעצר ונדחה בשלושה שבועות בגלל העניין של חוק נכסי נפקדים. תוכל לומר על זה מילה שנוכל להבין?

גם אם כן, אני לא מבין למה זה מונע דיון, כי אם יש צורך אפשר גם לתקן את זה בוועדה.

אתה יכול להגיד לנו מילה על זה? כי זה דבר שנתקלתם בו הבוקר.

כשאדוני אומר "אתם" זו קצת הכללה רחבה.

"אתם" זה משרד המשפטים.

אז אנחנו לא נתקלנו בו הבוקר.

אני נתקלתי בו הבוקר, רק אני. נפגשתי עם יושב-ראש ועדת החוקה והוא עדכן אותי.

משרדי ממשלה מסוימים סברו שהנקודה הזאת היא משמעותית לדיון והשרים החליטו, לאחר שיח שהתקיים – אני לא הייתי שותף לשיח בין השרים, אחר כך דווחתי – לדחות את הצעת החוק הפרטית הזאת בכשלושה שבועות.

הסיפור של הדחייה פחות חשוב לי.

זה לא עניין מקצועי שאני יודע להסביר אותו.

אתה מכיר את חוק נכסי נפקדים?

אני מכיר את חוק נכסי נפקדים, אני מכיר גם את הסוגיה. אני לא מסתיר את הדברים. אני מכיר את הקושיה שיש, אני מכיר את המחלוקת שיש, ובדרג הפוליטי הוחלט לדחות את השיח אל מול מציעי הצעת חוק פרטית בשלושה שבועות.

אני מבין, אני אחד המציעים. אני שואל אם תוכל לסבר את אוזניי, או בצורה פרלמנטרית את אוזני הוועדה, בעניין הקשר בין חוק נכסי נפקדים למצב חירום.

אני אוכל לתאר מה הקשר לפי החוק. לפי החוק, כפי שהוא כתוב, בשונה משאר החיקוקים שבהם התוקף של החוק הוא לא מותנה בהכרזה על מצב חירום במובן זה שעם פקיעת ההכרזה הרי שהחוק או פוקע או שהוא מוקפא, כלומר הוא יפסיק לעמוד בתוקף עד אשר, בחוק נכסי נפקדים הקשר הוא קצת יותר מורכב, הוא שונה. בהגדרה של נפקד ובהגדרה של נכס נפקד, ההגדרה הזאת כוללת תנאים של מיקום גיאוגרפי, זאת אומרת איפה נמצא אותו אדם ובאיזו תקופה הוא נמצא באותם מקומות. התקופה תחילתה נקובה בחוק, תאריך מסוים בשנת 1947 או 1949, וסופה עם פקיעת ההכרזה על מצב חירום. זאת אומרת, האזכור של הכרזה על מצב חירום לא מפקיע את החוק כולו, אלא הוא מוגדר כסוף של תקופה לעניין ההגדרה של נפקד.

אז ממילא צריך לתקן את החוק בצורה כזאת או אחרת, אם רוצים להכריז על הפסקת מצב חירום בישראל. הרי כל העבודה כאן מטרתה שלא יהיה מצב חירום בישראל אלא כשמכריזים על מצב חירום בישראל. לא מצב תמידי. ולנתק את הזיקה בין חוקים אזרחיים לבין מצבי חירום, וגם להגיע למצב שבו לא נצטרך לומר שאנחנו במצב חירום תמידי. אני מבין שיש פה חוק שאנחנו לא נוגעים בו בכלל שצריך להתייחס אליו.

כפי שאדוני יודע, הממשלה מזה 20 שנה מחליטה שוב ושוב. גם בשנה הנוכחית היא הטילה על המשרדים השונים, כל אחד בתחומי אחריותו, לקדם את החקיקה שבתחום אחריותו אשר יש לה זיקה למצב החירום. אני מציע שבהקשר הזה תפנו את השאלה על המשרד שממונה על החוק ולא אלי, כי אני לא יודע כרגע. השבתי תשובה מקצועית, אבל השאלה שאתה שואל על לעתיד לבוא ועל התוכנית, זה דבר שהממשלה תצטרך להחליט פה. כפי שמקובל פה ששואלים את משרד התחבורה בענייני דיני התחבורה, אני מציע לשאול את המשרד שנוגע בעניין.

מי המשרד?

משרד האוצר.

אז נזמין את משרד האוצר לישיבה הבאה. עוד משרד נוסף לנו, אין לנו מספיק משרדים. הנה, עוד עבודה.

נחזור לחוק סמכויות שעת חירום מעצרים ועל יציאה לחוץ לארץ. מי יפרט ממשרד המשפטים?

עו"ד רעות גורדון, היא נמצאת באופן חריג בזום כי הייתה צריכה להיות בישיבת ועדת השרים לחקיקה שנקבעה ל-08:30 בבוקר.

הוועדה הסתיימה?

כן.

ברוכה הבאה רעות.

בוקר טוב. אני אעדכן את אדוני ואת הוועדה בסטטוס. אנחנו ממועד הדיון הקודם שהיה כאן בוועדה התחלנו לדון, ערכנו סדרת ישיבות אצלנו במשרד המשפטים בנוסח של הצעת החוק הממשלתית לאור ההערות שעלו בוועדת חוקה בסיבוב הקודם. אסביר ואגיד שאנחנו מדברים על תיקון שכבר הייתה הצעת חוק ב-2015, נדון בין השנים 2015 עד 2017 בוועדת חוקה, עלו כל מיני הערות, הצעות לתיקונים קונקרטיים, ובעצם בסדרת הדיונים שעשינו עכשיו אצלנו בחנו עם כל המשרדים והגורמים הרלוונטיים את ההערות האלו וחשבנו מה נכון כבר להכניס. מה שמתגבש כרגע זה באמת הרבה שינויים ביחס להצעת החוק הממשלתית מ-2015. אנחנו בשלב די סופי של גיבוש תזכיר להפצה להערות ציבור. קבועה בשבוע הבאה ישיבת הכרעות אצל המשנה ליועצת המשפטית לממשלה על משפט פלילי, עמית מררי, בשתי סוגיות להכרעתה. ככל שזה לא יגיע למשהו שצריך לעלות ליועצת או לשר, נוכל להעביר לשר המשפטים תזכיר. זה בגדול.

אילו שתי סוגיות עומדות לפתחה של עו"ד מררי?

אחת הסוגיות היא סוגיה שעוסקת בהחמרת הענישה על עבירה של הפרת הוראה של צו הגבלה. בהצעת החוק הממשלתית זו הייתה עבירה של שנתיים ויש בקשה שבהצעה הזאת זה יהיה ארבע שנים. זה מעורר מאוד מורכבות בפרספקטיבה שלנו במחלקה הפלילית בראיית רוחב.

הסוגיה השנייה, שהיא כנראה תעלה אבל רק היום אקבל את חוות הדעת המשטרתית, הייתה איזושהי בקשה של המשרד לביטחון הפנים בשם השר לביטחון הפנים לקבל סמכות מקבילה לסמכות של שר הביטחון, שגם הוא יוכל להוציא במקביל לשר הביטחון צווי מעצר מנהליים וצווי הגבלה. זה משהו שלא היה בסיבוב הקודם ולכן מבחינתנו זה משהו חדש, זה מעורר מורכבות. המשטרה ביקשה להגיש לנו חוות דעת מסווגת בעניין הזה שאותה אנחנו נקבל רק היום בצהריים. קבענו ישיבה עם נציגי המשטרה להסביר. אחרי שאנחנו נדון בעניין הזה, ככל שלא נגיע להסכמות, גם הסוגיה הזאת תעלה להכרעת המשנה לישיבה שקבענו כבר.

באיזה יום הישיבה בשבוע הבא?

בימים רביעי או חמישי, זה עדיין לא נסגר סופית. זה טיפה זז בגלל שהתעכבה חוות הדעת המשטרתית.

זו ישיבה אצלך?

לא, אצל עמית מררי, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. זה כבר להכרעות, בתקווה שאחרי הדבר הזה נוכל לסגור את התזכיר ולהעביר אותו לאישור שר.

בהנחה שהיא תכריע, מתי אפשר יהיה להפיץ את התזכיר?

נעשה מאמץ מאוד גדול להעביר את זה לאישור שר המשפטים בחודש יוני. תוך כדי אני כבר מעדכנת את הנוסח, הכול קורה און-ליין, אנחנו ממש על זה. אבל עד שלא ייסגרו דברים בהכרעות לא אוכל סופית לסגור את טיוטת התזכיר כדי להעביר לשר.

סוגיה של סמכות שר לביטחון פנים זו סוגיה כבדה.

מאוד מאוד כבדה.

שנתיים עד ארבע שנות מאסר.

נכון.

אני אוסיף שבעניין הזה למשרד הביטחון יש עמדה שונה. אנחנו גם שותפים בדיונים האלה והעמדה של משרד הביטחון היא שיש מקום שהסמכות תישאר אצל שר הביטחון, ואצלו בלבד. אז זאת מחלוקת כבדה.

הם לא רוצים לקחת משר הביטחון את הסמכות, הם רוצים סמכות נוספת גם לשר לביטחון פנים.

העמדה שלנו היא שזה לא נכון.

בזה שהממשלה תתקוטט בתוך עצמה. אם כבר פרצת לחיינו, בואי נדבר איתך, פזית. בואי נדבר על חוקי משרד הביטחון. חוק של הסדרת תפיסת מקרקעין. האם הדיונים עם משרד המשפטים התקיימו בחודש האחרון?

טרם. נקבע דיון ל-13 ביוני.

זה בעוד חודש. למה?

אני לא יודעת לומר למה. כנראה מאילוצי לו"ז. אני יכולה לבדוק אם אפשר יהיה להקדים את זה.

כמה גורמים יש בפגישה הזאת?

אני קיבלתי את הזימון ממשרד המשפטים.

מי קבע את הפגישה?

אנחנו מקבלים את הזימון ממשרד המשפטים.

מי הגורם?

אצל המשנה הציבורי-מנהלי גילי מול.

אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה אזרחי. שאלת כמה גורמים, אז באמת באופן יחסית חריג, וכדי שהנושא יוכל להתקדם מהסיבה שהוא מערב כמה סוגיות משפטיות, זה נקבע לא רק בראשות משנה אחד, וגם אפילו לא שניים, אלא ארבעת המשנים הרלוונטיים יהיו בדיון הזה כדי שנוכל לראות מה אפשר ללבן, מה גדר המחלוקת שחייבים להכריע או לא. זאת אומרת, היא גם פגישה גדולה וגם עם יומרות שיהיה בה פוטנציאל לקדם משמעותית.

זה מעולה. אבל רק כדי לסבר את האוזן, ב-17 במרס התזכיר היה אמור להגיע אליכם, ואתם מדברים איתי עכשיו שרק שלושה חודשים אחרי אתם תדברו עליו. זאת המשמעות, ששלושה חודשים לא דנתם בו.

אני לא אדבר בשם משרד הביטחון, כי יש פה נציגים מכובדים, אני רק אגיד שהיה שיח מתמיד בין המשרדים ושהסוגיות פה הן כבדות. לא כל הזמן הזה זה חנה לא אצל צד אחד ולא אצל צד שני, אבל אנחנו דנו בנושא גם מאז הדיונים הקודמים כדי לכל הפחות להגדיר היטב את המחלוקת כדי שהיא תהיה ברורה בדיונים האלה.

משרד המשפטים הוא גורם רציני בכל החיקוקים שמצריכים שינוי, וברור לי שהעבודה שלכם היא רבה ועמוסה ואתם עושים עבודה חשובה וטובה. אבל רק בעוד חודש יש פגישה. מה יקרה בחודש הזה? יש עוד עבודה שצריכה להתבצע בחודש הקרוב, או שהעבודה הסתיימה מבחינת משרד הביטחון?

אני חושבת שמבחינת משרד הביטחון רוב הדברים סגורים. יכול להיות שיש עוד כמה נקודות קטנות שייסגרו עד אז.

שהם קשורים למשרד המשפטים? שמשרד המשפטים ביקש ועוד לא קיבל?

לא, דברים פנימיים אצלנו בתוך המשרד מול גורמי המקצוע. אנחנו ניסחנו איזושהי טיוטת תזכיר, אבל זה תזכיר מאוד משמעותי, עם שאלות נכבדות. צרכים של מערכת הביטחון שקיימים בין אם יהיה מצב חירום ובין אם לאו בכל הנוגע לתפיסת שטחים. שאלות מקרקעין, שאלות של זכויות יסוד. מתקיים כל הזמן שיח ברמה של הרפרנטים, ויש חלופת מיילים לגבי תזכיר החוק הזה, אבל באמת כולם כרגע מחכים לדיון הגדול והמשמעותי בתקווה שתתקבלנה הכרעות ואפשר יהיה להתקדם.

על מה המחלוקות?

אני לא יודעת אפילו אם אנחנו יכולים להגדיר את המחלוקות. בסוף יש פה השאלה של המידתיות.

אתם מגיעים עד המשנה, אז כדאי שהוא יגיע במקום שהוא מכריע במחלוקת.

אנחנו מבחינת מערכת הביטחון היינו רוצים לשמר כמה שיותר סמכויות בהיבט של תפיסת שטחים, כי זה משהו שנדרש לא רק בחירום, וזה משהו שצריך גם להיות יחסית פשוט ומהיר כדי להגן על צורכי הביטחון. כאן באמת עולות כל מיני שאלות של הסבירות והמידתיות ואיך קובעים הסדר שיהיה מאוזן וייתן מענה נכון.

זו מהות החוק. יש סוגיות מחלוקת, או שאתם ומשרד המשפטים מסכימים להכול ורק מבקשים לקבל את ברכתו של גיל?

אני מניחה שאם הייתה הסכמה על הכול אז לא היה צריך לדון.

ברוכה הבאה לוועדה. בואי לא נדבר בכותרות. אנחנו מבינים את חשיבות החוק, מבינים את המשמעויות הביטחוניות, מבינים את הרצון שלכם, הכול מובן. גם סוגיות הקניין וסוגיות זכויות הפרט, הכול ברור. בואי נדבר תכלס, מה הסוגיות שבמחלוקת, נקודתית? קודם משרד המשפטים אמר שיש שתי נקודות, החמרת ענישה ובקשת בט"פ לקבל עוד סמכות. אלה שתי סוגיות שצריך להכריע בהן. מה הסוגיות שאתם לא מסכימים עליהן? זה נראה לי לגיטימי לדעת.

אני אומרת בקווים כלליים, בכותרות. יש העניין של תפיסה של דירה, כמה זמן מותר יהיה לתפוס את הדירה. זה כדוגמה. יש כמה סעיפים.

כמה סעיפים כאלה יש?

הצעת החוק לא לפניי כרגע.

אבל את בקיאה בחוק היטב. בכמה סוגיות יש חוסר הסכמה או דברים שצריך לדייק ביניכם לבין משרד המשפטים?

אלה כמה סוגיות שאפשר לספור אותן על כף יד אחת.

בכף יד אחת יש חמש אצבעות. האם יש חמש סוגיות, שלוש, ארבע?

יש שלוש או ארבע סוגיות במחלוקת.

אני רוצה להצטרף ברוח הדברים האלה ולהגיד שזה פחות עניין של בכמה סעיפים יש מילים שאנחנו עוד מתווכחים עליהן, אלא יותר משהו שהוא כחוט השני לאורך כל התזכיר הזה שהוא ישפיע על כל אחד מהסעיפים אחרי שנחליט על רוח הדברים. במה דברים אמורים? אם אנחנו מתווכחים על השאלה מהו צורך ביטחוני מספק שרק בגדרו אני אאפשר את התפיסה, אז הדבר הזה ישפיע גם על מתי אני תופס דירה, גם מתי אני תופס שטח פנוי, גם מתי אני נותן זכות שימוע. אבל הדבר הזה קודם כל דורש ממני להכריע האם צורך מסוים שהוא סדר ציבורי שוטף יכול להיחשב לתפיסה למשל. זאת סוגיה עקרונית. יכול להיות שהדבר הזה הוא בסעיף ההגדרות, אבל נצטרך לעבור את החוק, לחשוב היטב. אדוני צודק שלרוב אנחנו מגיעים למשנים להכרעות ספציפיות כשהכול מלובן, אבל הבנו שבגלל שהנושא הוא כולל מאוד, יש בו הרבה מאוד סוגיות משפטיות גם של סמכויות פליליות חוקתיות נדל"ניות שמהן אני מגיע, ומהסיבה הזאת אנחנו צריכים לשים את הכול על השולחן, להבין את רוח הדברים, שתהיה דירקטיבה משפטית שאיתה נוכל להתקדם. יכול להיות שגם יהיו דברים שידרשו אחר כך עוד הכרעה, אבל זה ייתן לנו את משב הרוח בכנפיים שאיתו נוכל לרוץ קדימה בתקווה לסיים את זה.

בוא נקרא לזה האבנים הגדולות. באבנים הגדולות, מה הסוגיות שבמחלוקת?

כדי לא ייווצר מצב שאני חייבתי את המשנים הרבה מעלי להגיד - - -

המשנים עוסקים בהמון תחומים, אתם מומחים בתחום הזה של תפיסת מקרקעין. בסוף הם יצטרכו להכריע או להתוות את הדרך או לסמן לכם את הדירקטיבה ביחס לנושאים שתציפו להם. אשמח לדעת מה האבנים הגדולות שעומדות בפניכם שאתם לא רואים אותן עין בעין עם משרד הביטחון, כי הרי אחרת לא הייתם מגיעים למשנה, אני מניח.

כיאה למשפטן באתי להגיד לך את מה שאתה מבקש לדעת. באמת העניין של מהו בעצם צורך ביטחוני שבגדרו אני אוכל להיכנס, זאת אומרת נניח שיש הפגנה, האם מותר למשטרה לתפוס דירה? אני לוקח את הדברים לקיצון, אני לא אומר דוגמה שאנחנו מביאים מהחוק. האם פעילות צבאית שוטפת שלא קשורה בליבת הסוגיות הביטחוניות, אנחנו יודעים שלצבא יש הרבה מאוד סמכויות, האם גם בהן נוכל לתת, ובאיזה היקף סמכות לתפיסה? זאת הכותרת הגדולה שמאוד דורשת הכרעה. הליכי השימוע הן סוגיות שנצטרך ללבן, באיזו צורה נעשית ובאיזה היקף, האם מותר בזמן השימוע שאדם שהנכס שלו ייתפס להתחיל לרוץ קדימה? זאת אומרת, מה מקדים את מה. וכמובן הכותרת הטובה שניתנה כאן, שהיא מידתיות וסבירות ההחלטה, מה יהיו הכלים שבאמצעותם אנחנו מחליטים שינחו את הגורמים המוסמכים ויידרשו להחליט לפיהם.

מעולה. במסגרת הישיבה שתתקיים רק בעוד חודש, אני אפילו לא אבקש לנסות להקדים אותה כי נראה לי שאני אדבר פה רק לחלל האוויר, זה לא ירד לאף אוזן קשובה, אבל אני כן אשמח אם תוכלו לתאר למשנה את מידת הדחיפות שאנחנו רואים בקידום החקיקה הזאת. מבחינתנו מה היא מונעת או היא אבן נגף לסוגיה אחרת. זה אולי לא חשוב לו כל כך, כי יש לו דברים חשובים.

נגדיל לעשות ונגיד לארבעת המשנים אפילו.

מעולה. תודה. ב-13 ביוני פגישה. עיסוק באמצעי הצפנה.

גם כאן אין עדכון משמעותי מאז הדיון שהיה לפני שבועיים.

חבל מאוד. שלום, חבר הכנסת מקלב.

כי היו שבועיים, והיה יום העצמאות באמצע ופחות ימי עבודה. אבל זה המצב.

כן, היה פסח ויום השואה ויום העצמאות. אגב, השבוע זה ל"ג בעומר, סתם שתדעי, כי זה פחות עבודה. מי שרוצה לעלות להר מירון כדאי שיגיע יום קודם, שיבחר את החצר.

בכל מקרה, במהלך השבועיים האלה, למרות שהם היו מקוצרים, כן התקיים מפגש עם משרד החוץ, והשבוע צפויה להיות פגישה נוספת, משולשת, של גורמי משרד הביטחון, משרד החוץ ומשרד הכלכלה, כאשר הדיון אמור להתמקד, כפי שנמסר לי, בהיבטים של מנגנון הפיקוח.

משרד החוץ כבר העביר את התייחסותו?

לא. הייתה רק פגישה ראשונית איתם.

מתי היא התקיימה?

בשבוע שעבר.

באיזה יום?

כאן התקלת אותי, אני לא יודעת בדיוק באיזה יום. אם צריך אבדוק את היום ואפילו את השעה.

ומתי אמורה להתקבל התייחסות משרד החוץ?

אמורה להיות איתם פגישה משולשת מתישהו השבוע. זה עדיין לא נקבע, אבל זה כן אמור להיות השבוע.

זה כלכלה, חוץ וביטחון?

כן.

השבוע זה ייקבע, אין בעיות לו"ז, אין בעיית מוזמנים, בקלות.

כפי שנמסר לי, זאת הכוונה.

את לא אמורה להיפגש? מי אמור להיפגש?

אני לא מטפלת ספציפית בצו.

מי מטפל בצו הזה מטעם משרד הביטחון?

צו הצופן, מבחינה חקיקתית, מבחינת משרד הביטחון, תיקון החקיקה הוא מאוד מאוד פשוט. הסיבה שהדברים מתארכים קשורה לעניין של ה- Ria בעצם העברת סמכויות למשרד הכלכלה. ברגע שיש משרד נוסף שהוא זה שיהיה מוביל או שותף מרכזי באירוע הזה, זה מאריך את התהליכים.

מרוב שזה פשוט זה לוקח המון זמן. אם זה היה מורכב זה כבר היה משהו מהיר, אבל כשזה פשוט זה לוקח הרבה זמן. מי הגורם במשרד הביטחון שאחראי על זה?

במשרד הביטחון מוביל את זה אגף הפיקוח על הייצוא.

את יודעת מי באגף?

לא.

ומי בלשכה המשפטית, את?

עורכת דין שהיא היועצת המשפטית של אגף הפיקוח על הייצוא.

ובמשרד הכלכלה מי לקח את זה לכיוונו? אל מול מי אתם עובדים שם?

אני לא יודעת לומר.

אז בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים באמצעי הצפנה צריך להזמין גם את משרד הכלכלה.

נכון.

אם הייתם אומרים לנו את זה אז גם היינו מזמינים אותם, ולא להביא אותנו סתם לקיים פה דיון כשהם לא נמצאים פה.

יש פה עבודה משותפת גם עם משרד הכלכלה, זה לא משהו שהוא חדש.

אתם דיברתם שסוכם שההסדרה תעבור לאחריות משרד הכלכלה, אבל אתם ממתינים להתייחסות משרד החוץ. זה העדכון האחרון שהיה ב-1 במאי. חשבתי ששבועיים אחרי כבר נהיה עם התייחסות משרד החוץ כדי לראות איך מתקדמים, אבל גם זה לא. אז אני מבין שיש פגישה השבוע עם שלושת הגורמים. סתם עברו שבועיים ולא התקדמנו. מי הגורם במשרד החוץ שצריך להתייחס, את יודעת?

אני מניחה שזה גם הגורמים שעוסקים בפיקוח על הייצוא.

אני הדיוט לגמרי בתחום הזה, אני שואל.

אני יכולה לבדוק.

אז בואי נבדוק מי הגורם במשרד החוץ, מי הגורם במשרד הכלכלה, מי הגורם במשרד הביטחון. לכל אדם יש שם ותפקיד ואחריות. לפחות שייתנו תשובות. חבל. אני ממש מבקש ממשרד הביטחון, יש לכם שני חוקים, אחד פשוט, אחד מורכב. לפחות מה שפשוט תקדמו, תורידו מעצמכם את הדבר הזה ותאיצו במי שצריך להאיץ. תקבעו לעצמכם מועדי עבודה, בקרות בדרך, כדי שתוכלו לעמוד בזמנים. הטיוטה של ההערות לא התפרסמה באפריל, נכון?

לא.

כי התחייבתם על זה בחודש פברואר ומרס. שתדעי. אנחנו תכף מגיעים ליוני ואנחנו אפילו לא קרובים לזה, נכון?

אני לא יודעת אם אנחנו לא קרובים, אבל ברגע שנצליח להגיע לסיכומים עם המשרדים הרלוונטיים אז אפשר יהיה להתקדם להפצת התזכיר.

יש לכם הערכת זמנים או מועד שקבעתם לעצמכם שבמועד הזה לפרסם את הטיוטה להערות הציבור?

לא נקבע דד-ליין שכזה.

לפי מה שהוצג כאן בדיון הקודם, מי שאמור לפרסם זה משרד הכלכלה. אבל לא הגיעו לסכם.

אנחנו צריכים לבטל את צו הצופן. לכן אני אומרת, מבחינה חקיקתית האחריות של משרד הביטחון היא מאוד פשוטה. אין פה משהו מסובך, זה לבטל בעצם את הצו הקיים. העניין הוא שכדי לבטל את הצו הקיים אנחנו צריכים שתהיה החקיקה החלופית שהיא כבר לא באחריות שלנו, לפחות לא באחריות הבלעדית שלנו.

חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה להתייחס?

אני רוצה לחזק את ידיך לגבי המיקוד במטרה בדיונים האלה. אני יודע שזה לא קל.

זה מסתכל בעיקר.

יש לי הרבה שנים כחבר בוועדה הזאת, ובסופו של דבר היושב-ראש הותש והרים ידיים. אני מבין שאתה עושה את זה בדבקות ואני מחזק את ידיך. גם מה שעומד בפנינו, הצורה המסודרת של הדברים שאתה רואה את התהליך. אני חושב שהגיע באמת הזמן שנצמצם בנושאים שאנחנו צריכים לדון בהם ושתהיה התקדמות. הייתי בוועדת חוקה, באתי לכאן כדי לחזק אותך, שלא ישאירו אותך לבד.

תודה. אנחנו ביחד בנושא הזה. אנחנו באמת רוצים להתקדם.

הייתי עוד חבר בוועדה שאברהם מיכאל היה. אני מדבר על היסטוריה. הרבה שנים.

הייתה התקדמות מאז.

אז היו חוברות עבות, היום החוברות דקות יותר.

היום הלכנו צעד אחד אחורה, כי גילינו שיש עוד חוק שאנחנו צריכים להתעסק בו שלא עלינו עליו. הוא לא היה ברדאר. איכשהו הועלם מפנינו, אבל גם בו נעסוק.

הרשימה מצומצמת יותר. אז זאת הייתה חוברת, אז יש התקדמות.

פעם ראשונה המיפוי הוטל עלי כעורך דין צעיר במשרד המשפטים, מצאנו 193 צווים מכוח חוק הפיקוח, והיו בסביבות 21 חוקים שונים. אז אם מסתכלים כך אנחנו במצב מעולה. אם מסתכלים מנקודת מבטך, המצב גרוע.

המצב הוא מורכב. יש 12 חיקוקים שעוד נותרו. האחרונים, חלקם בשלבים מתקדמים. שניים כבר הגיעו לוועדת שרים לחקיקה, שזה ממש משמח. שאפו, משרד להגנת הסביבה, משרד האנרגיה. כאן ממש מתקדמים לקראת. בואו נעשה מאמץ, ממשלה וכנסת כאחד. בואו נעשה פה דיל קואליציוני, אורי, אם נביא את החקיקה הזאת?

אז לא נפיל את הממשלה.

האם זה יהיה מוסכם אופוזיציה-קואליציה?

נראה לי שהממשלות הקודמות נפלו בגלל שלא הספקנו כאן.

נכון. האם תסכימו לתמוך בחקיקות האלו כקונצנזוס?

היו שש ערי מקלט בארץ ישראל, שמי שהרג בשוגג יכול לנוס לערי מקלט. היו שש ערי מקלט בעבר הירדן ושש ערי מקלט בארץ ישראל, וקבעו שמי שהורג בשוגג כדי להימנע מנקמת דם בורח לערי מקלט, שם אסור לפגוע בו. מתי הוא משתחרר? בזמן שהכוהן הגדול נפטר, אז היו מקבלים חנינה כללית ואז לא יכלו לגעת בו. מה הם היו עושים כל היום? מתפללים שהכוהן הגדול ימות. מה הייתה עושה אימא של הכוהן הגדול? הייתה מביאה להם אוכל, מלבישה אותם, מכבסת להם, מטפחת אותם, כדי שלא יתפללו שהוא ימות והיא תישאר בתפקיד.

מה אתה רוצה שאני אעשה עכשיו, שאני אגיד שהממשלה תיפול מהר, שאו שאתפלל שנגמור את הנושאים האלה? אני אתמוך בחוקים האלה.

אני רציתי להציע לממשלה דיל. אתם תעשו כל אשר בידיכם כדי להאיץ את החקיקה מהכיוון שלכם, ואנחנו בכנסת מתחייבים להאיץ. ואז פתאום נזכרתי שאני לא יכול להתחייב להאיץ, אני צריך פה פרטנר, אז שאלתי אם יש לי פרטנר באופוזיציה להאיץ. אנחנו פה בחזית אחידה אל מול הממשלה. שלא ירגישו שבגלל המצב בכנסת יש זמן.

לא. אנחנו נביא את זה בכל מצב, גם אם נלך לבחירות. נדמה לי שדנו אז גם בתקופות של בחירות.

בשורה התחתונה זה נתקע בבחירות. היו חוקים בזמנו, חוק של הגז שממש כבר התחילו הצבעות, וברגע שיצאו לפגרה אז כבר אי אפשר היה.

אורי, אני חושב שבמקרים האלה, אם יגיעו חקיקות שבאות לבטל משהו שמיכאלי עסק בו, אני חושב שהאופוזיציה לא תתנגד להעביר אותם. לא על זה תקום ממשלה ולא על זה תיפול הממשלה.

זה רק בגלל שלא נרצה לטפל בזה.

בדיוק. אז הנה, יש לכם פה התחייבות אופוזיציונית. אנחנו לא נתקע את זה. שלא תגידו שבגלל הכנסת המצב לא יציב ויש זמן, או שהפריץ ימות, או שהכלב ימות. לא, אנחנו מתחייבים ביחד להעביר את החוקים האלה. אבל זה תלוי גם בכם. משרדי הממשלה היקרים, אנא האיצו בעבודת המטה, תעשו עבודה טובה אך מהירה ויעילה כדי שנוכל להגיע לחזון שנתנו לאיל כשהוא היה עורך דין צעיר.

זה עוד יקרה בסוף. אני אופטימי, אני כל יום בא אופטימי לעבודה שההכרזה תבוטל עוד מעט.

גם אני. פה אני קצת מקבל דאון, אבל אחרי זה אני יוצא אופטימי כי יש ישיבה בעוד שבועיים עוד פעם אז אני מתעודד.

אולי שני דברים אופטימיים כן נגיד. חוק הדבש הונח בשבוע שעבר על שולחן הכנסת, ותזכיר המעליות שכבר הזכרנו קודם הופץ.

נכון. גם שרת הכלכלה כתבה לי. אני רוצה לאתגר את נציג ראש הממשלה. גם היא לקחה את זה לתשומת ליבה והתחילה לפעול בנושא הזה. אני מקווה שנוכל להגיע לכדי התקדמות בנושאים הללו.

חברים, תודה רבה על הזמן. תמשיכו לעשות עבודה טובה, מסורה, מקצועית, ותשתדלו שגם תהיה מהירה ויעילה. זה תמיד טוב לציבור, וזה גם מפנה לכם זמן לדברים אחרים. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.