פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



44
ועדת הכלכלה
09/05/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 227
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ח' באייר התשפ"ב (09 במאי 2022), שעה 10:00

הרפורמה בתעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
סמי אבו שחאדה
אורי מקלב

משה אבוטבול
אוריאל בוסו
ענבר בזק
אופיר כץ
גבי לסקי
יעקב מרגי

ברוניסלבה חירמן - מנהלת תחום כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נעה ליטמנוביץ' - מנהלת אגף בכירה כלכלה לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אוריה פרץ - רפרנטית במחלקה הכלכלית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאל מלצר - רכז תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

רינת בניטה - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יהודה בר אור - יו"ר איגוד נהגי המוניות, איגוד נהגי המוניות הארצי

מאיר רובינשטיין - ראש עיריית ביתר עלית

יהודה דייטש - עוזר ראש עיריית ביתר עלית

בקי קשת - עו"ד, רבנים למען זכויות אדם

מוחמד קוקאס - נציג ועד אלקטרה אפיקים תחבורה, כח לעובדים

תמר אוחנה - ראש ענף תחבורה, כח לעובדים

אבי סלומה - יו"ר - אנשי"ם-ארגון נכי שיתוק מוחין, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

אלחנן פלהיימר - יושב ראש, התאחדות הסטודנטים בישראל

מיקי רויטמן - עו"ד , עוסקת בתחום

שלמה בעהם - פעיל הפורום למאבק בעוני

שמוליק מזרחי - יו"ר הסתדרות הגמלאים בישראל

זהר גליל - מנהלת תחום ייצוג ציבור, ארגון 15 דקות, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית

עידית חנוכה

שלומית יוסף
הרפורמה בתעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. ועדת הכלכלה החלה את דיוני המושב בדיון המשך על הרפורמה בתחבורה הציבורית, שמיד נתייחס אליה ולאופן ההשקה שלה והביצוע. בטרם נדבר על רפורמת התחבורה הציבורית, אני רוצה לשלוח מכאן חיזוק לחקלאי הצפון בקו הגבול בלבנון. בזמן האחרון יש מי שמחליט לשסות את התקשורת ואת הציבור בחקלאים שיושבים על גבול הצפון ולייצר דימוי כאילו מדובר בטייקונים שיושבים על סיר הבשר בגבול הצפון. מי הם אותם החקלאים בגבול הצפון? החקלאים שמגדלים את העופות לביצים בישראל אלה עולים ובני עולים מקוצ'ין ומלוב וממרוקו ומתוניס. אלה האבות והאימהות שלנו. ואותו חקלאי שיש לו לול ישן, ותיק, ההכנסה השנתית שלו החודשית היא באזור ה-7,000 שקל. פחות מהשכר הממוצע במשק. יותר משכר מינימום. מזה מתקיים עולה ממרוקו ומתוניס ומטריפולי ומקוצ'ין. ואני לא סתם מפרט מי מגדלי הביצים, וכל אחד יעשה את החשבונות שלו למה נעשית הסתה כלפיהם דווקא בימים האלה. אנחנו רוצים להיות ממשלת שינוי, ובלי לשים לב אנחנו ממשלת שיסוי איש באחיו, שיסוי בחקלאים, בחוליה החלשה ביותר שמרוויחה 7,000 שקל. ומאיפה הם עלו, והאם ילדיהם ירצו בכלל להיות לולנים ולגדל ביצים. אלה השאלות הבוקר הזה, כשהחקלאים סוגרים את היישובים ונאבקים על הקיום. אני לא אתן יד לפגיעה בגיבורים הללו ובחלוצים הללו ובמיישבי קו הגבול ובסופגי הפיגועים באביבים ובדובב. משפחות שכולות שספגו פיגועים וקטיושות, ואנחנו משסים בהן את הציבור ואת התקשורת. הדבר הזה לא יקרה במשמרת שלי ולא בממשלה הזאת, ואני אעשה כל מה שצריך כדי שזה ייעצר מיד. היה פה ניצול הכנסת והפגרה כדי להביא תזכיר חוק שיושב שנים ולקדם אותו על הראש של החקלאים, בלי לממן אותם, בלי לגבות אותם. אנחנו נקדיש לכך דיון נוסף ודחוף. אבל הבוקר הזה ליבי אתכם, עם החקלאים בצפון. ועם ישראל אתכם, והכנסת אתכם. ולא במשמרת שלי יפגעו בכם. ממשלת שינוי לא תהיה ממשלת שיסוי, ולא יהיה שיסוי בחקלאים בישראל. מי שרוצה לעשות את זה, ישלם על זה מחיר בממשלה הזאת.

אנחנו עוברים לנושא שלשמו כינסנו את הדיון הראשון, והוא הרפורמה בתחבורה הציבורית. לכשעצמה הרפורמה היא דבר טוב. האחדת תעריפים זה דבר טוב. שיפור שירותים זה דבר טוב. לצערי הביצוע של הרפורמה נעשה בחטף, נעשה בגניבת דעת, נעשה באופן שלא ראוי שייעשה. זה התחיל בכך שאנחנו הרגשנו שעתידה לבוא רפורמה כוועדת כלכלה וביקשנו לדעת את פרטיה, ונציגי התחבורה שהיו פה מילאו פיהם מים וסיפרו לנו סיפורים כלליים בטענה שזה ייקח עוד כמה שבועות או זמן להגיע לרפורמה מפורטת וידועה. אלא שדקות ספורות לאחר תום הדיון המיוחד שקבענו בפגרה להבנת הרפורמה בתחבורה הציבורית הושקה רפורמת "דרך שווה", בהסתרה מהכנסת. בימי הפגרה, מתוך מחשבה שלא תהיה ביקורת ציבורית על הרפורמה הזאת, מתוך מחשבה שאם הכנסת בפגרה לא יהיה דיון. אז הדיון הראשון שלנו הוא ברפורמת התחבורה הציבורית.

יתרה מכך, הרפורמה הזאת משפיעה על מיליונים בישראל, אחת הגדולות ביותר, אחת המשפיעות ביותר על האזרחים בישראל, והזמן להערות הציבור שניתן לה הוא מה-6 באפריל עד ה-13 באפריל, כולל שישי ושבת. חמישה ימי התייחסות למיליוני ישראלים שנפגעים מהתחבורה הציבורית, כולל סטודנטים, כולל אוכלוסיות מוחלשות, כולל אוכלוסיות עניות. חמישה ימי התייחסות לרפורמה שמשפיעה על מיליונים.

אנחנו לא נאפשר את הרפורמה הזאת. לא כפי שהיא. אני אתן לממשלה שבוע-שבועיים לתקן אותה, לשנות אותה, למנוע פגיעה במי שנפגע ממנה בכיס באופן מיידי ומוחלט, ואז גם נשיק אותה. אם מישהו ירצה להשיק אותה כפי שהיא, לא נאפשר את זה בממשלה, ואני אפעל בכל הכלים. שמעו את זה, כתבתי את זה. מי שרוצה ממשלה יציבה ולהביא את תקציב המדינה, לא יעשה צעדים חד-צדדיים, לא ידלג על עבודת ועדת כלכלה, לא יסובב את ועדת כלכלה בכחש. זה מה שנעשה במהלך הזה. אנחנו לא נאפשר את זה. נהיה נחושים והמהלכים שלנו ייוודעו. אנחנו ניתן שבוע-שבועיים לתיקונים, ובתוך כשבוע עד 10 ימים יהיה דיון נוסף ברפורמה של התחבורה הציבורית, בתקווה לקבל תשובות טובות יותר. אבל בינתיים אנחנו רואים שברפורמה הזאת פוגעים מיידית ב-25% בכיס של האזרחים, לכל מי שידע לשלם לרב-קו ולעשות ערך צבור ולזכות בהנחה של 25%. מוחקים לו 25% מהכיס. יישובים מסוימים ישלמו יותר בקווים הפנימיים והם רחוקים. אוכלוסיות מסוימות ישלמו יותר כי שינו את המבנה של החלוקה של היישובים. סטודנטים ייפגעו, אנחנו נשמע אותם פה.

אנחנו ניתן ליוזמי הרפורמה להציג כרבע שעה ללא הפרעות. לאחר מכן כמה שאלות שלי ולאחר מכן נאפשר שאלות של חברי כנסת ומשתתפי הדיון. נעה ליטמנוביץ', מנהלת אגף בכירה כלכה ברשות התחבורה הציבורית, בבקשה.

בוקר טוב. אתם רוצים עם מצגת?

מה שאת רוצה, רבע שעה, עם ההתייחסות שחשובה לנו ושאלנו אותה מראש, מי נפגע, כמה כסף יוסיפו אוכלוסיות מסוימות, מי בפריפריה נפגע, כמה כסף נלקח מהכיס בשקלים מוחלטים ובממוצע לאדם בודד כשהורידו לו את החיסכון של הערך הצבור. אלה השאלות שמעניינות את הוועדה. וכן מה אתם הולכים לעשות ביחס לכל ההסתייגויות שקיבלתם. אני בכלל רוצה שיקפיאו את הרפורמה לכמה חודשים עד שנעשה אותה טוב יותר, אבל את זה אנחנו לא יכולים לבקש ממך. זה יהיה בסיכום הוועדה. בבקשה.

בוקר טוב. ברשותך, יו"ר הוועדה, נתחיל מלתת איזושהי זווית גדולה כדי שכולם יכירו, על אף שהרפורמה הייתה במגוון מקומות והיא כבר מוכרת. נתחיל מנקודת המוצא שלנו. נקודת המוצא שלנו הייתה שקריאת הכיוון של הרפורמה בעצם כבר אושרה בממשלה בקיץ, במסגרת חוק ההסדרים. שם מתקבלת החלטה גם על ביטול הערך הצבור וגם על קריאת הכיוון של לעשות שינוי בתעריפים. בנוסף בשנה הקודמת הייתה לנו עליית מדד מאוד מאוד משמעותית. תעריפי התחבורה הציבורית מוצמדים בתוך צו הפיקוח למדד התשומות ונדרש מאתנו כבר בפברואר האחרון להעלות את תעריפי התחבורה הציבורית ב-9%, שזה לא מעט. אנחנו לא מכירים כאלה מדדים בשנים האחרונות. זו הייתה נקודת המוצא שלנו ביחד עם השרים כמובן, ומה שרצינו לעשות הוא לנצל את הדבר הזה כדי במקום לעשות עליית מדדים לא חכמה שרק פוגעת בנוסעים ובנוסעות, להחליף את עליית המדד ברפורמה מקיפה וכך לשמור ואפילו להרחיב הרבה מאוד מההטבות לנוסעים ולנוסעות שלנו וגם לייצר מוצרים לנוסעים הקבועים. גם הזכאים וגם המשתמשים הקבועים בתחבורה הציבורית היו במרכז של הרפורמה הזאת. בעצם אנחנו רואים כאן איזושהי מניעה של עליית המחירים.

אני אוהב את הפתיח שלך, כי זה פתיח חיובי ולכאורה הכול טוב, אבל תגידי לי בכנות מי שילם יותר ומי הפסיד כסף. כי את מדברת על מניעת עליית מחירים. אם אדם הפסיד ערך צבור של 25%, זה מאות עד אלפי שקלים בשנה לאדם. אז אני לא יודע על איזו עליית מחירים את מדברת, כמו פגיעה בכיס של אדם. כמו שאת מציגה באופן חיובי מניעת עליית מחירים, אני רוצה שתציגי בכנות וביושרה מי ישלם יותר ולמי לקחו כסף ברפורמה הזאת.

אני חושבת שנקודה חשובה פה בתוך הדבר הזה היא שבסוף הנוסעים הקבועים שלנו הם אלה שהכי רגישים למחירי התחבורה הציבורית. כמובן, כשיש עליית מחירים כזו וצריך לממש אותה בתוך הרפורמה אז אנחנו רואים גם וגם, אבל הדגש שלנו, הפוקוס שלנו היה לראות איך המחיר עבור הנוסעים האלה הקבועים נשמר כמה שיותר. כמובן במקומות אחרים, כאשר יש עלייה שוב אבל היא לנוסעים שהם יותר מזדמנים, הדבר פחות משמעותי בהיקפים שאתה מדבר עליהם.

בעצם יש כמה נקודות, ואני אכן מתחילה בנקודות החיוביות שלנו, כי אנחנו חושבים שבאמת הנוסעים והנוסעות קיבלו כאן הטבות מאוד משמעותית. הנה דוגמה נוספת לאיך הדגש שלנו היה על הנוסעים הקבועים. עד כה בני נוער קיבלו הנחה של 50% רק לטובת הנסיעה הבודדת. דה-פקטו זה אומר שדווקא אלה שנוסעים הכי הרבה לא יכלו לממש את ההנחה של ה-50% על החופשי-חודשי.

לבני נוער היה גם ערך צבור.

היה להם ערך צבור 50%.

אז מה הבעיה? לקחת להם את הערך הצבור.

הבעיה שדווקא מי שנוסע הרבה כילד או נער לא מקבל את ההנחה במלואה.

לא הבנתי. אם אתה טוען כסף ברב-קו וחוסך לעצמך 25%, זה שלך. מה הוא לא מקבל פה?

ערך צבור משתלם לנוסעים יותר מזדמנים. למי שהוא נוסע קבוע כדאי לרכוש מנוי, כדאי לרכוש חופשי-חודשי.

אבל הוא יחליט. לבן שלי יש רב-קו שנתיים. לנו גם יש רב-קו, אבל מעולם לא השתמשנו בו. לבן שלי יש 25%, והוא אומר: לוקחים לי כסף. הוא לא צריך להחליט אם הוא ייסע כל יום. הוא גר בירוחם, הוא נוסע פעמיים בשבוע לבאר שבע. למה הוא צריך לנסוע כל יום לבאר שבע?

הבן שלך הוא מתחת לגיל 18?

מתחת, נער.

אז מצבו רק השתפר. עד היום הוא קיבל 50% הנחה על הערך הצבור, מהיום אנחנו אומרים שהוא יקבל 50% הנחה גם על החופשי החודשי.

אבל הוא לא צריך חופשי-חודשי. הוא נוסע פעם בשבוע לבאר שבע. למה הוא צריך לנסוע כל יום? הוא לא צריך לנסוע כל יום.

אבל הוא מקבל 50% הנחה גם על הערך הצבור.

נעה, אני חושב שאת מטעה אותו. נניח שהבן שלו נוסע לא כל יום לבאר שבע, הוא לומד בירוחם, אבל אפילו אם הוא נסע 10 פעמים בחודש, זה הרבה. מחיר הנסיעה עד היום היה שישה שקלים למבוגר, מזה נגזר לנוער 50%. היום זה עולה 12 שקלים לנסיעה מירוחם לבאר שבע. זה נכון שאם עכשיו הוא יעשה כרטיס חופשי-חודשי, אז המבוגר ישלם 99 שקלים והצעיר ישלם 48 שקלים.

אבל הוא לא צריך חופשי-חודשי, הוא נוסע מזדמן. הוא גר בירוחם ופעם בשבוע הוא צריך להגיע לבאר שבע.

אבל אם הוא רוצה לנסוע לנתיבות או לאופקים, שזה קצת יותר רחוק, הוא כבר ישלם הרבה יותר. המחיר הוא עד 40 ק"מ ובאר שבע נמצאת ב-38 ק"מ בערך.

הרב מקלב, ייצגת אותי יפה. תציגי את המשך הדברים שלך ואחר כך נשאל אותך עוד שאלות. אני פשוט לא יכול שמסבירים לי שאף אחד לא שילם פה כלום. הפתיח הזה מדאיג אותי. אז אם אומרים לי בכנות שיש מי שנפגע, יש מי שלא נפגע, אני מאמין לכם. אם הפתיח הוא שחסכנו לכולם עלויות, זה פתיח שהוא כנראה לא המציאות.

היא אומרת שלנוסעים שנוסעים הרבה יכול להיות שזה משתלם.

זה דגש חשוב של חבר הכנסת, וזאת גם התפיסה. אנחנו גם רוצים לעודד את השימוש וגם הכיס שהכי דאגנו לו זה מי שמשתמש הרבה בתחבורה הציבורית.

אז למה העליתם את מחיר הנסיעה ברכבת אם אתם רוצים לעודד?

מקלב, יש לנו שעתיים, ורק אתה ואני פה. אנחנו נתחלק בזמן בינינו.

אני לא מבין את אדוני, מה זה אתה ואני?

טוב, גם אתה תקבל שליש. ברוך הבא, מרגי. מקלב, תן לה להציג סדור במשך רבע שעה ואז נשאל כל שאלה.

היה כאן בלבול בחלק מהמקומות. כמובן לבני נוער יש עדיין 50% על הערך הצבור. ההנחה הזאת נשארת. והם מקבלים גם 50% הנחה על החופשי-חודשי, על המנוי שהם ירכשו.

נקודה משמעותית נוספת היא שלראשונה בני 75 פלוס מקבלים נסיעות חינם.

למה לא עשיתם את זה 67? כשהוא זקן ובבית סיעודי? מילא כשיוצאים לפנסיה, בת 62 ובן 67, רוצים לנסוע לנכדים. למה לא עשיתם את זה בגיל הזה? אתם מחכים שהוא יהיה סיעודי לתת לו חופשי-חודשי? תעשו 82. תעשו חודשי-חופשי בתוחלת החיים לאישה ולגבר לפי הנגב. בנגב תנו פחות, כי אנחנו מתים ארבע שנים לפני התל-אביבים בממוצע, אז תעשו לנו יותר לצעירים. מה זה 75? תעשו 67, 62. גמלאים שייסעו לנכדים, לאן שהם רוצים? כמה בני 75 נוסעים? היו אמורים כבר כמה שנים לתת כסף ללמ"ס לעשות מחקר על נסיעות, עד היום אין כסף לדעת מי נוסע, כמה נוסעים. משרד התחבורה היה צריך לממן את זה.

אני רואה שאתה קרבי אז אני שותק.

אני הייתי בשירות קרבי, רובאי שבע פלוס. אבל כואב לי, פשוט כואב לי, זה הסיפור. מצדי אל תפגע בעניים, תעשה מה שאתה רוצה. אתה פוגע בעניים ומסביר לי שעשית להם טוב ואתה בא בשם החברה והצדק והשוויון ועשה רפורמה שפוגעת בחלשים ובעניים? זאת הבעיה פה.

הרפורמה היא הכוונת של הצלפים, של נווט חוד.

עוד מעט תורך יגיע. אתה נראה לי יותר קרבי ממני.

הייתה לי הערה קצרה לחבר הכנסת מרגי בעניין הזה. אנחנו רצינו לדעת את כל הרפורמה לפני זה והיושב-ראש קיים דיון, פינה את זמנו לפני סוף המושב כדי שלפני שהרפורמה תצא לדרך נוכל לאפשר לציבור לדעת את זה. מנעו מאתנו את המידע, ולמחרת שלחו לא את אנשי המקצוע, שלחו את ראש הלשכה של השרה, שאנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלו, כדי שלא נוכל לשאול שאלות, ולמחרת הרפורמה הזאת הוצגה.

לא למחרת, חמש דקות אחרי הישיבה. זה הקדוש ברוך הוא. אצבע אלוקים ירדה. מסוף הישיבה עד לרפורמה הקדוש ברוך הוא הגיע והודיע להם את תכני הרפורמה.

אתה לא רק שומר על הכבוד שלך, אלא הכבוד של הכנסת, על היכולת שלנו לפקח על דברים.

נתנו חמישה ימים לציבור להראות, ועוד יומיים שהם שישי-שבת, שבוע, מה-6 עד ה-13 באפריל, בפגרה, הערות ציבור. מיליונים מושפעים מהדבר הזה. נניח שארבעה העירו, היו כמה הערות, אז מה השינויים ברפורמה? היו בערך 100 הערות. כמה הערות קיבלתם מהציבור?

כמה עשרות הערות.

זהו, עשרות. זה כלל את יום השואה, זה כלל את הפגרה, זה כלל את שישי-שבת, ונטו ארבעה ימי עבודה. למה רק שבוע להערות הציבור בנושא שמשפיע על מיליונים?

יו"ר הוועדה, מעבר לפלטפורמה הזו שבה קיבלנו עשרות הערות, בגלל שהרפורמה הייתה מאוד מאוד חשופה לציבור קיבלנו הערות מהציבור.

איפה היא הייתה חשופה? בוועדת כלכלה לא חשפתם אותה דקה לפני.

מהרגע שהיא הושקה קיבלנו הרבה מאוד פניות של הציבור בהרבה מאוד פלטפורמות, לא רק דרך הפלטפורמה הרשמית.

עשיתם שינויים ברפורמה בעקבות הרבה מאוד פניות?

השינוי המרכזי שנעשה בעקבות השיח הציבורי היה שינוי של אילת. אילת הציגה באופן ברור את זה שהיא בעצם לא נכללה באופן ראוי בתוך הרפורמה.

באילת גרים 50,000 איש וזו מצווה שעשינו משהו למענה, ומיד נשמע.

העיקר תל אביב בפנים, אנחנו רגועים.

אני רואה שאתם ממש רוצים להגיד את אשר על לבכם. אתם תשאלו לפניי. את תמשיכי בסקירה שלך, בבקשה.

רק אשלים ואגיד שאת אילת הכנסנו לתוך הרפורמה. יש היום לראשונה חופשי-ארצי לאילת שהיא יכולה להיות כלולה בתוכו. יש הוזלה של מחירים בין באר שבע לאילת ויש הרבה מאוד אופציה למי שמשתמש באופן קבוע בתחבורה הציבורית לעשות את הנסיעה הזאת בצורה זולה יותר ומשתלמת יותר.

אגיד כמה מספרים פה בתוך הדבר הזה על רקע מה ששאלתם. אזרחים ותיקים הם אוכלוסייה מאוד מאוד משמעותית בתחבורה הציבורית. יש סדר גודל של 600,000 כרטיסי רב-קו שמוחזקים עם פרופיל אזרח ותיק. אנחנו רואים את זה גם בהיקפים של ההטבות שאנחנו משלימים. מדובר כבר היום, בהנחה הקיימת, בסדר גודל של 200 מיליון שקלים.

זה כולל שימוש, לא רק מחזיק הכרטיס?

בוודאי, בשימוש. אנחנו היום שמים רק על ההשלמה של ה-50% של האזרחים הוותיקים כ-200 מיליון שקלים.

אז למה לא קבעתם 62 ו-67? את אומרת שזה דבר כל כך מבורך, האזרחים הוותיקים.

נכון.

אלה שאתם רוצים שישלמו ישלמו, ואלה שכבר זקנים לא ייסעו. אז כמה כסף נתתם ב-75? בכלל, כמה כסף שמתם על עידוד שימוש בתחבורה הציבורית בתקציב הנוכחי, בתקציב הבא? כמה כסף לאזרחים לתת תמריצים? את מדברת על הנוער. לנוער היה גם חופשי-יומי ב-50%. זה בוטל.

הרפורמה הזאת היא סכום אפס. הם לא הוסיפו שום תקצוב. כדי ליישם את הרפורמה הזאת לא הוסיפו שקל.

אני יכול להתייחס?

בוודאי. שאלנו את זה גם אז, לא קיבלנו תשובה. כמה כסף חדש מושקע לתמרץ ולעודד נוסעים להשתמש בתחבורה הציבורית? מימון מדינה, כמה כסף חדש השנה, כמה בשנה הבאה? זאת תוכנית חומש, כמה כסף הולך?

אמרתי את זה גם בדיון האחרון, אבל ארחיב. התקציב האחרון משנה סדרי עולם מבחינת התחבורה וההסתכלות של התחבורה הציבורית.

דניאל ידידי, אנחנו מכירים את הקדוש ברוך הוא ואת סדרי העולם ואת פלאי בראשית. אל תתחיל איתי עכשיו על מיליארדים לתחבורה ציבורית. כמה כסף לאזרח, לנסיעה, לממן לו את הכיס? השאלה הייתה מדויקת, כמה הלך לכיס של האזרחים או נלקח? כי הערך הצבור שווה 200 מיליון שקלים והוא חזר לאוצר. אז כמה הלך לאזרחים לתמרץ אותם לנסיעה וכמה נלקח מהאזרחים?

אף כסף פה לא חוזר לאוצר. הוא תמיד מושקע בתוספות שירות נוספות.

כמה כסף לתמרוץ לכיס של אזרח? ממשלה עוסקת ביוקר המחיה. נוסעים נסיעה בתחבורה הציבורית. כמה כסף הלך לאזרח?

בתקציב האחרון הגדלנו את תקציב הסובסידיה במהלך החומש ב-2.5 מיליארד שקל בבסיס.

למי?

זה רק לאזרחים.

למי זה הלך? תני לי פירוש. אתם יודעים את מי תעדפתם. הרי את 62 ו-67 לא תעדפתם. מי קיבל כסף מכם? מי קיבל מכם הקטנת ההוצאה שלו בגין תחבורה ציבורית?

שירותי התחבורה הציבורית בארץ, אדוני היושב-ראש, הם מסובסדים בצורה מאוד כבדה. בהשוואה בין-לאומית אנחנו מאוד מאוד גבוהים. אנחנו ב-70%. כלומר, על 5.5 שקלים שאדם משלם המדינה שמה 12 שקלים נוספים סובסידיה.

זה לא 70% מה שתיארת, 5 ו-12. זה יוצא 200%.

5.5 מתוך ה-17.5 שעולה הנסיעה. אלה הנתונים.

האם ההוצאה הממשלתית גדלה בסבסוד לאזרח?

חד משמעית הסובסידיה גדלה.

אז מי קיבל את הכסף? תושבי תל אביב? תושבי ירוחם? תושבי אילת? זקנים? סטודנטים? נערים? למי נכנס כסף לכיס?

במיוחד שהדגשתם בתחילת הרפורמה במצגת מחיר הוגן וחלוקה הוגנת חדשה. אני חושב שמן הראוי כשבאים להציג לוועדה לראות מה היה עד היום, איפה זה נפל, לאן הלכה כל פריסת התקציב. מה הולך להיות ברפורמה הזאת ומי הולך להינזק מכך ומי הולך להרוויח מכך או לחסוך מכך.

למי נכנס כסף?

זה מוסד שמכבד את עצמו, זה משרד שמכבד את עצמו כשהוא בא עם מצגת.

ניתן שירות שהוא מסובסד בצורה כבדה.

דניאל, אתה איש כספים, למדת כלכלה. אני רוצה שקלים. תושב אילת, תושב ירוחם, נער בשלומי, נער בביתר עילית, נער בתל אביב – מי קיבל כסף לכיס? אתה הולך לשים 2.5 מיליארד תוספתי לסבסוד התחבורה. מי תומרץ? למי נוספו שקלים? למי נחסכו הוצאות? אלה של 62 ו-67 לא נכנסו עדיין.

הם עדיין משלמים 50% כפי שהיה.

אז לא קיבלו כסף.

ביטלתם את הרב-קו, נחסך מכך הערך הצבור. לאן זה הולך? מי הולך להינזק מכך?

הערך הצבור חסך 200 מיליון, כך שמעתי. אז לאן הלכו 200 המיליון? לאיזה כיס אחר? נניח אלה חוסכים בערך צבור, הפסידו 25%, מי קיבל את 200 המיליון? איזה אזרח אחר קיבל?

אדוני היושב-ראש, אפשר הצעה לסדר?

אתה חושב שאני יכול עליך?

אתה יכול. אם תגיד לי, אני אשתוק.

רציתי לקדם את חברי הכנסת, אופיר וענבר שהצטרפו אלינו.

אני חושש שהדיון יהיה עקר כי אין תשובות. אני חושב שהיושב-ראש צריך לשלוח אותם עם שאלות מנחות מה אנחנו באמת צריכים לראות.

כתבנו את השאלות מראש. שלחתי להם.

הם לא התייחסו?

מנכ"לית משרד התחבורה קבעה איתי פגישה ביוזמתה, אחר כך אני שיניתי את זה, אחרי זה היא שינתה שלוש פעמים ולבסוף היא ביטלה את הפגישה.

אבל גם לנו מגיע לקבל תשובות בוועדה, אדוני היושב-ראש.

לכם לא מגיע. אתם בפגרה ואתם תשבו בשקט. כשאתם בפגרה הממשלה עושה רפורמות ולכם אין זכות דיבור. אתה לא הבנת את זה?

מה אשמים הממ"מ למשל שלא החזירו להם תשובות?

הממ"מ ידברו אחרי המשרד. ואני לוקח את עצתו של מרגי, אבל אני אאפשר לגברת להשלים את הדברים, למרות כל השאלות שלנו. בבקשה.

אני רוצה כן לנסות להתייחס לשאלה שלך לאן הולך הכסף. צריך להגיד, גם אזרחים ותיקים שלדוגמה נשארת ההנחה הקבועה שלהם, כשאנחנו מוסיפים להם עוד אוטובוסים זה אומר שאנחנו מסבסדים אותם יותר. באופן כללי כפי שעובד הסבסוד שלנו, יש גם כמה המחיר שאתה משלם אבל גם כמה שירות אתה מקבל על זה. לדוגמה, אם יש לך אוטובוס והוא יכול להגיע רק פעם ביום, ויש לך הנחה של 50%, זה משקף רמה מסוימת של השקעה של הממשלה בך. אבל כשאני מגדילה את התדירות ומגדילה את הקווים על אותה הנחה, אני בעצם משקיעה בך.

הבנו. נעשה פה שינוי משמעותי דרמטי. אנחנו והציבור צריכים לדעת איפה חסכה הרפורמה הזאת כסף למדינה, והכסף הזה שנחסך לאיזה סוג אוכלוסייה הלך, באיזו שיטה זה מעודד את האזרחים להשתמש בתחבורה ציבורית, ממי זה נלקח, לאן זה הלך. כי אנחנו יודעים שלא הוזרמה שום תוספת תקציבית לטובת מימוש הרפורמה הזאת. זה שינוי תעריפים, שינוי השיטה, תקראו לזה איך שאתם רוצים. לי אין ספק שישבו בעלי עניין וכיוונו עם כוונת צלפים במי לפגוע ואיזו אוכלוסייה לצ'פר. אני רוצה לדעת. אני חושב שהאזרחים צריכים לדעת ממי זה נלקח היום ולאן זה הולך היום, וזה לא בא לוועדה. שאלנו את זה כבר בדיון הקודם, אנחנו חוזרים אחרי פגרה ארוכה, ושוב מסבירים לנו איך עובדת תחבורה ציבורית. אנחנו יודעים איך מסבסדים תחבורה ציבורית, האמיני לי שאנחנו יודעים. זה לא דיון שמכבד את עצמו. מצגת ראויה היא לא מסך של פרסומת. את זה תשלחו ללפ"מ, לא לדיון רציני בוועדת הכלכלה.

תמשיכו את הסקירה שלכם, אחרי זה נעשה סבב, נשמע את הממ"מ, את חברי הכנסת, את ראש העיר ביתר עילית ואחרים. בבקשה.

נקודה נוספת, הרחבה של הנחה לזכאים ולבעלי מוגבלויות. אנחנו עושים שם יישור קו ונותנים גם 50% הנחה.

כמה אוטובוסים נגישים יש להם, לבעלי ההנחה החדשה של אנשים עם מוגבלויות?

יש גם הרחבה של הנושא הזה. יש 96 מיליון שקלים שהוקצו לטובת הנושא.

כמה אוטובוסים נגישים יש היום בתחבורה הציבורית בישראל? תענו על שאלות.

האוטובוסים העירוניים מונגשים כולם. האוטובוסים הבין-עירוניים בתהליך הכנסה.

אין אף אחד.

כבר הושקו.

יש בודדים בעשור האחרון, אנחנו שומעים שזה בתהליך.

אדם מקבל הנחה על כלום. אם הוא רוצה לנסוע מירוחם לבאר שבע עם כיסא גלגלים אין מי שייקח אותו, אז הוא קיבל הנחה על כלום.

כמובן גם לסטודנטים שיושבים כאן אנחנו בעצם שומרים על כל שאר ההנחות, למעט הנחת הערך הצבור לבוגר. סטודנטים ממשיכים לקבל 33% הנחה בערך הצבור, ואם הם רוכשים את הסימסטריאלי או את השנתי גם זה נעשה בהנחה של 45%-50% על החופשי-חודשי. הם מקבלים הנחה של 50%. להערכתנו, מניתוח שלנו של דפוסי נסיעות סטודנטים, סטודנטים מאוד ייהנו מהמוצרים החדשים שנכנסו כאן, כי הם הכי טובים למי שבאמת משתמשים בצורה קבועה בתחבורה הציבורית, למי שעושים נסיעות גם עירוניות וגם בין-עירוניות, והרבה מאוד פעמים אלה הסטודנטים שנוסעים הביתה לסופי שבוע, פעם-פעמיים בחודש. אנחנו כל הזמן בשיחה עם הנוסעים והנוסעות על כך שהרבה פעמים דווקא הסטודנטים שהם יותר בפריפריה, המנויים לא מתאימים להם. כאן המנוי של 99 השקלים, המנוי האזורי, מאוד מאוד ייטיב עם הסטודנטים וההנחה הזאת נשמרת והם יוכלו לממש אותה על המנויים החדשים.

איך אתם יודעים מה טוב לסטודנטים אם לא היינו חלק מהשיח על הרפורמה? אני יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית, אני מייצג 350,000 סטודנטים. אנחנו גילינו על הרפורמה בדיעבד, אז איך את יודעת מה טוב לנו ומה פחות טוב?

זה היה פתוח להערות הציבור.

כמה סטודנטים יש? אולי אתם ציבור קטן ושולי בפעילות הכלכלית.

יש 350,000 סטודנטים במדינת ישראל.

כנראה אתם קבוצה קטנה ושולית שלא משפיעה על המשק.

למעלה מ-50% משתמשים בתחבורה הציבורית, במגזר החרדי למעלה מ-70%.

נעה, השאלה של יו"ר התאחדות הסטודנטים היא במקום, אבל את באה מעולם הכלכלה, וכלכלה היא מבוססת נתונים. עושים שינויים על בסיס נתונים. כמה שנים לא עשיתם סקר הרגלי נסיעה בתחבורה ציבורית לפי אוכלוסיות וקבוצות? לפי מה שכתוב לי, 30 שנה לא נסקר הדבר הזה. איך אתם משיקים רפורמה שאין לכם הנתונים על דפוס הנסיעה של אנשים?

יו"ר הוועדה, אם יורשה לי, אני חושבת שאתה מתייחס לנתונים של הלמ"ס בלבד. אנחנו ברשות הארצית לתחבורה ציבורית מנתחים הרבה מאוד את הנתונים שיש לנו. יש לנו מאגרי נתונים מאוד משמעותיים בעקבות השימושים בעיקר של הרב-קו, זה מרבית השימושים, ואנחנו עושים ניתוחים.

את כורה את הבור בטיעון. את אומרת: אני רוצה להגביר שימוש בתחבורה ציבורית, אני רוצה שלא יהיה רק רב-קו אלא גם אפליקציות, ואני מחליטה החלטות לפי הרב-קו. הרב-קו לא מייצג את כלל הציבור. אם את רוצה עידוד שימוש בתחבורה הציבורית, את שואלת איך אני מגיעה למי שאין לו רב-קו, לא למי שיש רב-קו. הלמ"ס הוא כן הכרחי בדבר הזה, וגם נהגתם לממן שם סקרים. אז אני אומר, לא נורא, כמה שנים שכחתם לבדוק את הרגלי הנסיעה בתחבורה הציבורית, אין לכם כסף. זה עולה כמה מיליונים בודדים, ואתם משרד של 50 מיליארד. אבל נגיד לא נורא, שכחתם לבדוק את הרגלי הנסיעה בתחבורה הציבורית. ערב השקה של מה שאתם קוראים לה הרפורמה הכי גדולה בתחבורה הציבורית לא אמורים לעשות מחקר קטן? אולי זה מחקר איכותני, זה לא עובד על כמותי.

אני אשמח להבין אחר כך על איזה מחקר אומרים שהוא לא מומש, אבל כמובן אנחנו משלימים את נתוני הרב-קו באמצעות ניתוח של נתוני סלולר וסקרי נסיעה נוספים. כמובן שאנחנו מסתכלים גם על נוסעי התחבורה הציבורית וגם על נוסעים נוספים כדי להבין בדיוק את מה שאתה מכוון אליו.

למה לא עבדו עם הלמ"ס? למה לא עשו מחקר כמסד נתונים לפני רפורמה כזאת? ידעתם לעבוד עם הלמ"ס וידעתם לממן מחקרים שם. למה רגע לפני רפורמה כזאת לא הולכים ללמ"ס ואומרים פה נראה כיסוי מלא, מיפוי מלא של הסיפור, לפני שנתחיל. הסטודנט אומר שלא שאלו אותו. למה לא שאלו את הסטודנט? הוא מייצג קבוצה קטנה ושולית של 350,000 איש. לא ידעתם שיש התאחדות הסטודנטים? 350,000 איש, הרבה מהם באמת נוסעים באוטובוס.

אני אתייחס גם לסוגיית הנתונים. כמובן שאנחנו עושים מחקר וניתוח של נתונים, לא בהכרח עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עם הרבה מאוד גורמים אחרים, גם עם כלכלנים נוספים שאנחנו מכניסים, גם על בסיס ביג-דאטה. זה תחום שהוא מאוד מאוד מפותח במשרד התחבורה וברשות הארצית. וכמובן שקדמה עבודת עומק לרפורמה.

עשיתם תהליך ria לצו הזה? מה שהממשלה עושה?

עשינו לא את התהליך הפורמלי.

עשו לך "נא" בעין, לא ria.

אופיר כץ ועפולה, אני מבקש ממך.

אני ממתין לשאלות שלי.

אתה על הכיפאק. הלוואי כל חברי הכנסת היו כמוך.

היא אמרה 99 שקלים, אבל זה עד 40 ק"מ, נכון? מה עושה תושב בית שאן שעובד בתל אביב?

היא תסיים את המצגת ואז הממ"מ ואז סבב חברי כנסת.

לא בושה לומר לפקיד בכיר בעל תפקיד במשרד ממשלתי: אלה ההנחיות שקיבלנו, סימנו לנו את הנקודה ואנחנו היינו צריכים לשים את העיגול מסביב. העיגול של חץ למטרה. יש רואה חשבון שאתה אומר לו איפה הנקודה והוא כבר משרטט את העיגול.

אני מנהלת אגף כלכלה בפועל במשרד התחבורה והמפקחת על המחירים במשרד התחבורה. בנוגע לשאלה שהעלית, האם נעשה פה ria. Ria עושים לרגולציה חדשה. לא מדובר כאן על רגולציה חדשה.

הכותרת שנתתם לאירוע הזה היא הרפורמה הכי גדולה אי פעם בתחבורה הציבורית. זה אירוע קטן ושולי.

לא מטילים פה רגולציה חדשה.

יש רגולציה חדשה על האזרחים.

זה לא הטלת תעריפים חדשים.

את חושבת שנטו חמישה ימי עבודה להראות לציבור של מיליונים על רפורמה כזאת זה מספק?

למעשה זאת פעם ראשונה במסגרת ועדת מחירים שהנושא של תעריפי תחבורה ציבורית בכלל יצאו להערות הציבור. בעבר שינויים בתעריפי נסיעה בתחבורה ציבורית במסגרת ועדת מחירים לא פורסמו לשימוע לציבור כי זה עם פוטנציאל לקבל מיליוני הערות.

ואז מה?

קשה לעבד מיליוני הערות.

נעה, הפרענו לך. אני רוצה שתסיימי את ההצגה שלך בחמש דקות.

אנחנו כבר נגענו בנקודות האלה. רק אגיד שהן נקודות מאוד חשובות מבחינתנו. לשאלה האם המדינה מכניסה יד לכיס בתוך הדבר הזה, המדינה החליטה בתקציב האחרון להגדיל ב-25% את התקציב השוטף שמגיע ממש לכיס של האזרחים.

לפי מה שאמרת, שאם הוספת למישהו במקום קו אחד שני קווים זה לכיס שלו, זה לא לכיס. המילה "לכיס" היא כמה הוא הוציא עד היום לתחבורה ציבורית וכמה הוא יוציא מחר.

המטרה שלי, ואני חושבת גם של הוועדה הזאת, היא לעודד כמה שיותר שימוש בתחבורה ציבורית.

את לא מעודדת.

לכן המטרה שלנו היא לראות, כמובן באופן יחסי, שגם בוגר וגם נוער בוחרים לנסוע יותר בתחבורה הציבורית ולצרוך יותר בתחבורה הציבורית, לתקף יותר ולשלם יותר לא במובן שההוצאה שלו תגדל, אלא שהשימוש יגדל. זאת נקודה מאוד מאוד חשובה.

אבל ההוצאה של האדם גדלה. זה המדד שלנו, האם אדם הגדיל את ההוצאה. יכולתם לא להגדיל לו את ההוצאה, לעודד בלי להגדיל את ההוצאה.

זה אומר שכל פעם שהוא שם 5.5 שקלים המדינה שמה 12 שקלים.

אבל באופן מוחלט ההוצאה שלו גדלה. ההוצאה של מי שייסע ברכבת גדלה עכשיו, ההוצאה של מי שנלקח ממנו הערך הצבור גדלה, וכן למי ששינו לו את האזוריות בטווחים מסוימים. ההוצאה המוחלטת לאזרח גדלה בהרבה מקרים פה. יש גם מקרים שהיא קטנה, אבל צריך לבדוק למה דווקא מאזורים מסוימים קטנה.

יש לנו שני כרטיסים מרכזיים בעולם האוטובוסים, יש לנו חופשי-חודשי ארצי. פעם ראשונה כרטיס שבאמת משתלם להחזיק בו. הכרטיס שלפני כן עלה 810 שקלים, במטרה להחזיק חופשי-חודשי שהוא מאוד משתלם בדיוק למי שעושה נסיעות בין-עירוניות, למי שמשלב נסיעה עירונית תכופה וגם נסיעות אחר כך לשבתות לצורך העניין למקומות אחרים. זה הכרטיס ב-225 שקלים.

תפקקו את הערים במכוניות ותשחררו לנו את הבין-עירוני. מקווה שזה לא יקרה, אבל זה מה שהם עשו. הם ייקרו את הנסיעות העירוניות ונתנו הטבות לנסיעות בין-עירוניות. בלי מחקר מעמיק, בלי הסתברות, בלי היתכנות.

זה לא כולל את הרכבת, נכון?

נעשה סבב ח"כים. אתן לכולם, אני מבטיח. יש לנו שעתיים.

גם חופשי-חודשי אזורי שניתן לנסוע בו עד 40 ק"מ ב-99 שקלים. הוא אמור לספק הרבה מאוד מהצרכים של המשתמשים שנוסעים בצורה קבועה באזורים המרוחקים יותר. אנחנו רואים במפה את כל האזורים הכחולים, שם הדבר הזה תקף.

לא הבנתי, לפי מה קבעתם את 40 הק"מ?

בעולם של האזורי אמרנו שיש לנו שתי צורות של דפוס נסיעה. יש מי שגר באזורי והוא נודד לתוך המטרופולין, הוא עושה נסיעות בין-עירוניות משמעותיות, ואז זה 225 שקלים עבורו. זה מאוד משתלם למי שעושה נסיעות בין-עירוניות, מאפשר את הכניסה למטרופולין. מי שהוא היומם של בדיוק מה שאנחנו מדמיינים, סט הנסיעות שלו לצורך העניין מבאר שבע לתל אביב, מכל אזור הצפון לחיפה, מאזור הצפון לתל אביב, מחזיק את 225 השקלים, זה מאוד מאוד משתלם עבורו.

אבל אם הוא משתמש ברכבת זה יותר כסף.

אם הוא משתמש ברכבת זה יותר כסף. גם המחירים שלנו הרחוקים יותר ברכבת הם או נותרו אותו דבר או ירדו בצורה מאוד משמעותית.

הרכבת התייקרה ביחס לאוטובוסים.

החופשי-חודשי של הרכבת, בוודאי של הנסיעות המרוחקות – אני לא מדברת על הנסיעות הקצרות – אתם תראו בכל הדוגמאות שלנו שהוא נשאר באותה רמה או ירד.

יש מצבים שייקרתם את העלות ברכבת ביחס לאוטובוס.

במרחקים היותר קצרים.

למה לייקר?

מירושלים לתל אביב.

מירושלים לתל אביב חופשי-חודשי ירד בלמעלה ממאה שקלים.

למה לייקר רכבת ביחס לאוטובוס? אגב, הדבר הזה יפגע לאנשים במשכורת, כי יגידו להם לנסוע באוטובוס ולא ברכבת. יקטינו להם את ההחזר. חשבתם על הדבר הזה, נעה, שעכשיו אדם לא יוכל לנסוע ברכבת ויגידו לו ללכת לאוטובוס כי זה זול יותר? אתם פוגעים לו במשכורת. שמעתם את הטענה הזאת?

שמענו את הטענה הזאת. היא בדיונים כרגע באוצר ואנחנו עדיין מנסים להבין את המשמעויות שלה.

חופשי-יומי תל אביב לירושלים, מ-32 שקלים ל-37 שקלים.

לחלוטין.

למה שהרכבת תהיה יקרה יותר?

השקעתם מיליארדים ברכבת מירושלים לתל אביב ואתם מעלים את זה ב-15%, זה הכול. לרכבת מרכזית שצריכה לקחת את כל הפקקים. אתם אומרים 12 שקלים סבסוד, הרי הכוונה היא לחסוך במשק בשעות הגעה לעבודה, לחזור מהעבודה. זה לא 12 שנים סבסוד. אתם לא נותנים, אתם יודעים שיש לזה עוד משקלות.

מזל שהיית סגן שר התחבורה, הבאת לנו את הפריון. נעה, תסיימי בבקשה. ואני מבקש שתגידי לי בכנות, אחרי כל ההערות, במי אתם הבנתם שפגעתם ומה אתם הולכים לעשות.

אלך לשקף האחרון, נסתכל על שני מקומות. תסתכלו כמה משמעותי המוצר הזה של ה-99 שקלים האזורי, הוא מוצר מאוד מאוד טוב לנוסעים ולנוסעות. תסתכלו בבאר שבע על החופשי-חודשי האזורי, הוא מאוד ירד בעקבות זה. אבל כל האזור מסביב לבאר שבע יכול עכשיו לעשות את הנסיעה הזאת ב-99 שקלים לחודש. זה מחיר מאוד מאוד משתלם. גם מבחינתנו בעולם המדיניות אנחנו רוצים לראות את הנוסעים והנוסעות שלנו מחזיקים את הכרטיסים האלה שהנסיעה השולית היא באפס שקלים, מעודדים אותם להיכנס לתוך הדבר הזה.

כתבתם שזה רק ל-20 יום ה-99 שקלים? כך כתוב בפרסום שלכם.

לא. ה-99 שקלים הוא אותו דבר במשך חודש. הבנו שזה מבלבל, אנחנו ננסח מחדש.

נעה, עשיתם רכבת חדשה לבית שאן בעשור האחרון. פעם הייתה רכבת העמק, ולפני מאה שנה ידענו לעשות רכבת ממצרים ללבנון ולסוריה. אבל מלפני עשור סוף-סוף יש רכבת, ישראל כץ עשה רכבת לבית שאן, והיא מתחברת לחיפה. יש אוניברסיטה בחיפה ובית חולים, והרכבת הזאת תהיה יקרה יותר לתושבי בית שאן. פריפריה נטו ברפורמה הזאת. מה היה הרציונל לייקר לתושבי בית שאן את הרכבת לחיפה? מה הרעיון?

ירוחם בתוך 40 הק"מ לבאר שבע?

את ירוחם תשאיר לי.

הבן של חבר הכנסת ביטון יזכה לזה או לא?

אני כבר בודקת שוב.

מה עם בית שאן? למה בית שאן צריכה לשלם יותר כדי להגיע לחיפה? מסכנים, שלחו אותם במשאיות בלילה, אמרו להם שהם הולכים לירושלים.

שערי גיהינום קראו למקום.

הם בנו את החיים בבית שאן, נשארו, גידלו ילדים ונכדים. אמרו להם שתהיה רכבת, כמו בימים של הרכבת החיג'זית, ייקח 70 שנה. הנה באה הרכבת, וכולם רוצים ללכת, הנה בא הקטר עם הפסים. זה שיר של ילדים. ועכשיו הם צריכים לשלם יותר לחיפה? מסכנים, 70 שנה חיכו לרכבת לחיפה.

הם רוצים שייסעו רק לטבריה. הם לא רוצים שיגיעו לחיפה.

עברו 70 שנה, הגיעה רכבת והיא יקרה יותר.

זה לא הדבר היחיד שעבדו עליהם.

למה חיפה בית שאן יקר יותר? מה הרעיון? להיטיב עם החלשים? להיטיב עם הפריפריה? לייצר נגישות למטרופולין? מה הרציונל בהתייקרות הרכבת מבית שאן לחיפה?

אדוני היושב-ראש, אם אני יכולה להתייחס לסוגיה שהיא בלב הרפורמה. עד כה תעריפי התחבורה הציבורית נקבעו ללא היגיון וללא קריטריונים. גם אני שואלת למה עד כה נהנו תושבי נהריה מחופשי-חודשי ב-66.5 שקלים.

אז מה נגיד לאזרחים עכשיו, למה זה יותר יקר, כי פעם לא היה היגיון ועכשיו הכנסנו היגיון ואתם תשלמו יותר?

תעשו היגיון, אבל למה פגיעה? תגידו, לא נפגע בכיס של אנשים, נוסיף הטבות, נסבסד עוד אוכלוסיות, נאחד קווים, נראה שלא נפגעו אנשים. פה נפגעו אנשים. הערך הצבור זה פגיעה. רכבת חיפה בית שאן זו פגיעה. חלוקת האזורים והגדרתם פגעה באוכלוסיות שלמות.

והנקודה העיקרית, להתייחס למעמד סוציואקונומי ואז לא יהיו לך הרבה שאלות.

זה לא שיקול בתחבורה ציבורית, מעמד סוציואקונומי. זו בעיה שלהם שהם בסוציואקונומי נמוך. זה לא שיקול בתחבורה ציבורית.

לצערנו.

בנגב ובגליל זה עבד להם טוב. ב-40 ק"מ נגב גליל זה עבד טוב, כי שם כן רצו לעשות.

אלה אנשים שבויים לנסוע בתחבורה ציבורית. אם אתה מייקר להם, אין להם אלטרנטיבה.

הסוציואקונומי הנמוך מממן את הסוציואקונומי הגבוה. זה מה שקרה ברפורמה הזאת.

נלקחו ממנו הטבות שעברו למוקדי ערים ששם זה הרבה ממעמד הביניים. יש גם עניים בערים.

שם פחות משתמשים בתחבורה הציבורית לעומת הפריפריה והמעמד הסוציואקונומי הנמוך, ואותה שרת תחבורה שדואגת לנשים היא פוגעת בנשים, כי לפי כל הסקרים והבדיקות הנשים משתמשות לא רק יותר בתחבורה ציבורית, אלא יותר פעמים ביום, והולכים לפגוע בהן.

נעה, לכי לשקף האחרון שביקשת ותסכמי את הדברים שלך.

לשאלתכם, מה היה הקונספט של ההסטה ממקום למקום. מעולם שבו אנחנו באופן מאוד מקומי ומאוד ספציפי נותנים הטבות ליישובים כאלה ואחרים, אנחנו עוברים לעולם ארצי ואזורי. אגב, המפות האזוריות אומצו מהעבר, כבר השתמשנו בהן ברפורמות קודמות. אתם רואים שמדובר בשטחים מאוד מאוד נרחבים בתוך הדבר הזה. גם כאן המקום שבו בא העולם הסוציואקונומי בצורה מאוד חזקה בתחבורה הציבורית, מעבר לסבסוד הכללי, זה בעולם של הפרופילים שאנחנו מדברים עליהם, וגם כאן ראיתם הרחבה של הדבר הזה בתוך העולם של הפרופילים גם עבור הזכאים.

בנוסף, נכון מאוד, את הנחת הערך הצבור ששירתה בעיקר את האוכלוסייה הבוגרת והמזדמנת, אלה יותר נוסעים מזדמנים, נתנו אותה בצורה רוחבית כדי לתת את הטבת ה-90 דקות. אגב, לשאלתכם, אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות בעניין התעריפים גם בצורה שוטפת. זה שיח שוטף שלנו עם הרשויות ועם מארגני התחבורה הציבורית לא רק סביב הרפורמה. הטבת ה-90 דקות אומרת שמרגע תיקוף אני רשאית לנסוע כמה שאני רוצה במשך 90 דקות, זה מאפשר לי לעשות סידורים וגם מעברים. כלל הרשויות ביקשו אותה כבר הרבה מאוד זמן והיא ניתנת כאן בתוך הרפורמה לכל הרשויות בצורה גורפת. זאת דוגמה להטבה שניתנה רק במטרופולינים עד כה ובעצם אנחנו נותנים אותה ברחבי הארץ. ברחבי הארץ היא גם משמשת בחלק מהפעמים לנסיעה אפילו בין יישובים. שוב, בעצם אנחנו מעבירים את ההטבות מעולם המזדמנים לעולם הנוסעים הקבועים שלנו.

מה בכוונתכם לעשות? אתם הולכים לתקן את הרפורמה? אתם יכולים לעצור רגע, לבדוק את הדברים. מה התוכנית?

למה, שמעת ממנה שהיא חושבת שמשהו לא טוב אצלה?

היא אמרה, באילת תיקנו קצת, אולי לבית שאן יחזירו את הרכבת.

במשך שעה היא מנסה להוכיח שהיא עשתה רפורמה טובה.

בסדר, אבל היא אמרה שהיא קיבלה הערות שמעבדים אותן. אז מה אתם מתכוונים לעשות עכשיו? אנחנו נגיד לכם מה אנחנו רוצים שתעשו, אבל מה אתם התכוונתם לעשות עם כל ההערות והביצוע והשינויים? מה התוכנית שלכם ומה לוחות הזמנים?

אנחנו בפרסמנו שב-1 באוגוסט אנחנו רוצים לצאת לדרך עם הרפורמה. אנחנו רוצים לראות אנשים נהנים ממנה כמה שיותר מהר.

אילו שינויים אתם הולכים לעשות עד ה-1 באוגוסט? מה כן החלטתם לעשות?

השינוי המרכזי שהחלטנו לעשות, שוב בעקבות הערות הציבור, זה הסוגיה של אילת שנכללה כמו שצריך בתוך הרפורמה.

רק אילת?

מאות הערות התקבלו, ורק אילת, שבכלל לא הייתה אמורה להיכנס לרפורמה. קיבלתם מאות הערות של הציבור, לא התייחסתם לאף אחת מהן חוץ מאילת, שהיא בכלל לא הייתה אמורה להיות מתוכללת ברפורמה.

מה שהיושב-ראש העלה, הנסיעה של תושב בית שאן מבית שאן לחיפה, זה משהו שאת חושבת שיש פה תקלה וצריך לנסות לשנות?

אני לא זוכרת בעל פה את התעריף של הנסיעה מבית שאן לחיפה. אני אשמח לבדוק אותו. אגב, אני לא זוכרת אותו בעל פה לא כי אני לא עמוק בתוך התעריפים.

לא כדאי לך שזה יהיה הנימוק, כי יש לנו דוגמאות עם מחירים ותעריפים שזועקים לשמים, ולא נביא אותם. כי אני באמת רוצה להיצמד להיגיון הישר, לשכל הישר, איך מנהלים את המשאב הזה של תחבורה ציבורית במדינת ישראל. אני מתייגע, לא מבין אם בכלל הרפורמה הזאת הולכת לשנות משהו. להפך, אתם יודעים מה יקרה? אוכלוסיות שצרכו תחבורה ציבורית יפסיקו.

יהיו חאפרים. יהיו טרנזיטים. חכה, אתה לא יודע מה הולך להיות פה.

אנשים שאין להם ייקנו גרוטאות בגרושים, יעלו אותן לכבישים ואיתן יסיעו ילדים ואיתם ייסעו בכבישים ונעמיס את הכבישים.

תודה. רינת מהממ"מ, מה העליתם בחכתכם? חמש דקות.

תודה ליו"ר. אני לא אציג את תכולת הרפורמה, כי נעה כבר הציגה אותה. אני אעלה כמה נקודות שמתוך הבחינה של הרפורמה מצאנו שראוי לדבר עליהן במסגרת הדיון הזה. מסמך הזה הוא פומבי, הוא נמצא באתר שלנו.

גם חברי הכנסת קיבלו אותו.

חברי הכנסת כמובן קיבלו אותו. נעה הציגה באופן טבעי את ההטבות שגלומות ברפורמה ואת הרציונל של האחדת תעריפים, אבל כמו שנאמר כאן, הביטול של הערך הצבור הוא נקודה שיכולה להיות משמעותית. אנחנו לא יודעים לכמה מהמשתמשים הנקודה הזאת היא משמעותית כי המשרד לא מפרסם את דפוסי הנסיעות בצורה שהיא פומבית.

למרות שביקשתם כמה פעמים.

אנחנו עוד נבקש שוב, כי אנחנו מתכוונים לעשות ניתוח יותר מעמיק של השפעת הרפורמה על אוכלוסיות. אבל זה משהו שכרגע לא נמצא ולא חשוף, ולכן אי אפשר לדעת פרופילים של מי נפגעים כתוצאה מביטול הערך הצבור. אנחנו יודעים שאלה לא האוכלוסיות הזכאיות.

הנתון הזה קיים ולא קיבלתם אותו? אם מישהו יודע שהוא חסך 200 מיליון שקל בערך צבור, אז הוא יודע איך הוא חישב את זה. ממי ביקשת את הנתון ומתי?

לא ביקשנו. כי כמו שאתה יודע, חבר הכנסת, הדיון הזה נקבע ביום שני בשבוע שעבר. חשבתי שלא יהיה הוגן לבקש ניתוחים מעמיקים מהמשרד בשבוע שאין בו ימי עבודה. אבל יש לנו כוונה ואנחנו נעשה את זה, ובכל מקרה הנתונים האלה לא מפורסמים באופן פומבי, למרות שאין סיבה אמיתית שהם לא יפורסמו.

לא מפורסמים באופן פומבי?

לא מפורסמים במאגרי המידע הממשלתיים.

למה, ברוני, הנתונים האלה לא מפורסמים?

הכול טמון בכותבת של הרפורמה, "דרך שווה".

שוועת עניים אתה תשמע, דרך שוועת עניים אתה תשמע, זעקת הדל תקשיב ותושיע. הצד השווה ביניהם.

נשמח להתייחס לפנייה.

בעוד שבוע נקיים דיון נוסף בנושא הזה, אז יש לכם ארבעה ימים לתת לה את כל הנתונים על הערך הצבור, מי קיבל אותו, לפי מה חישבתם את החיסכון בעלויות, מי נפגע. זה יופיע בסיכום של הוועדה.

במקביל לבחינה של מי נפגע, אנחנו רוצים להבין גם מי נהנה. בסופו של דבר המטרה של תחבורה ציבורית ועידוד שימוש בתחבורה ציבורית צריכה להשתקף גם באיזשהם מודלים שאני רוצה להניח שהמשרד בחן אותם לפני שהתחיל את הרפורמה לגבי מה יהיה מקדם הפיצול, כמה נוסעים צפויים להצטרף לתחבורה הציבורית או להיגרע מהשירות, האם יש כוונה להסיט את הנוסעים משירות הרכבות שמתייקר והאם זו אחת הדרכים לצמצם את הצפיפות שקיימת היום ברכבות ושנדונה אצל מבקר המדינה. וכן האם מבחינה עקרונית נכון להסיט משתמשים משירות הרכבות, שמבחינה היררכית הוא שירות שיכול לתת שירות ליותר אנשים.

אחוז שביעות הרצון מהשירות בתחבורה הציבורית בכלל זה ברכבות מאשר האוטובוסים.

רק אגיד כמה נקודות ששווה לשקול אותן. אני לא מציגה פה הרבה נתונים, אלא רק נקודות שמצאנו שיש לבחון אותן. במקביל לחיסכון של המדינה ב-200 מיליון שקלים כתוצאה מביטול ההנחה על הרב-קו יש תופעה נוספת שמשרד התחבורה ומשרד האוצר מעריכים את תופעת ההשתמטות מתשלום ב-300 מיליון שקלים. אני חושבת שראוי לדעת איך המשרד מתכוון לקדם גם את הנושא הזה בצמצום תופעת ההשתמטות. דיברנו על עניין הפיצול התעריפי. בעוד שלרכבת יש דרך בלעדית שמאפשרת רמת אמינות גבוהה יותר בשירות של התחבורה הציבורית, שאומנם הוא מסובסד עמוקות על ידי המדינה, כמו שציין נציג האוצר, אבל השירות בישראל הוא ברמה ירודה בהשוואה למדינות המפותחות. אחד החסמים להגדלה של השירות, כמו שיש כוונה של האוצר והוא מתקצב במסגרת הרפורמה, הוא המחסור המשמעותי בנהגים שיסיעו את האוטובוסים. ככל שיש כוונה לתת יותר שירות, נשאלת השאלה איך כבר היום במצב של מחסור של כמה אלפים – מחר נדון על זה בוועדה שוב – איך יש כוונה לתגבר את השירות כשהמחסור הזה הוא מחסור שקיים כבר במשך כמה שנים והוא הולך ומחמיר. אז אם יש כוונה להסיט נוסעים מהרכבות אל האוטובוסים בגלל הפיצול התעריפי, איך אתם מתכוונים להתמודד עם העומס הגובר שיחול על האוטובוסים, והעומס הזה, צריך להגיד בהגינות, משפיע לרעה גם על היכולת של התחבורה הציבורית באמצעות האוטובוסים לתת שירות נאות, ואנחנו רואים את זה בדוחות הבקרה החצי-שנתיים שהציונים של החברות המפעילות מידרדרים באופן עקבי כבר תקופה די ארוכה.

כולל מחסור באוטובוסים ופגיעה במעמד הנהג, שרוצים להסדיר אותו, ויש לנו דיון רק על הדבר הזה. אז מעבירים עומס לאוטובוסים, מייקרים את הרכבות, והאוטובוסים בכלל לא ערוכים לקלוט את העומסים הללו.

כאמור, לעניין עידוד השימוש בתחבורה הציבורית, האם יש למשרד איזשהם נתונים לגבי הצפי של הרפורמה על מודל פיצול הנסיעות, על השיעור בין נסיעות בתחבורה הציבורית לעומת תחבורה פרטית? אנחנו יודעים שמספר נסיעות הנוסע נמצא בירידה נומינלית, החל מתקופת הקורונה. האם יש לכם איזושהי כוונה לטפל גם בסוגיה הזאת, איך לשקם ולהחזיר את הנוסעים שנסעו בעבר בתחבורה ציבורית ועברו לתחבורה אחרת?

אני מניח שאת כל השאלות האלה את תכתבי היום.

אני מקווה. ככל שנקבל נתונים ותשובות על הסוגיות האלה, אנחנו ניפגש שוב.

לדיון הבא אני מקווה שנקבל סקירה יותר מבוססת נתונים ולא מחקר איכותני. תודה רבה לממ"מ.

סדר הדוברים הוא מקלב ומרגי, אבל ענבר חייבת ללכת ואתם תתנו לה. לאחר מכן מקלב ומרגי.

תודה גם לך וגם לכם שנתתם לי לדבר. קודם כל אני רוצה להגיד שזו רפורמה מבורכת. ברור שנעשתה פה חשיבה רבה ויש פה התייחסות להיטיב עם חלק גדול מהאוכלוסייה. ניסיתי כל מיני סוגים של נסיעות. זיהיתי בעיה בעיקר עם תושבי הפריפריה, בעיקר עם תושבי המרחב הכפרי. אני רוצה גם להתייחס לנושא של הפערים המאוד מאוד גדולים בתעריפים, עם רכבת או בלי רכבת. אני כן אתן פה כמה דוגמאות, כי זה ממש חרה לי לעין. הסתכלתי על חופשי-חודשי היום מנהריה לכרמיאל או מבית שאן לעפולה, זאת אומרת אנשים שגרים בפריפריה ועובדים בפריפריה, היום הם משלמים על חופשי-חודשי 208.5 שקלים לפני הרפורמה, כולל רכבת. ברפורמה המחיר יעלה בכמעט 50 שקלים עם רכבת ולעומת זאת באוטובוס יעלה 99 שקלים. זאת אומרת, יש פה גם העדפה מאוד מאוד ברורה לאוטובוס על פני רכבת, שאני חושבת שזאת טעות, כי המטרה שלנו היא להוריד את העומס מהכבישים. דובר פה על המחסור בנהגים, אני לא רואה איך מעבירים את הנוסעים מהרכבת לאוטובוסים גם מבחינת כוח אדם, גם מבחינת העומס בכבישים וגם מה שאמר היושב-ראש, איך זה יתבטא בזה שמעסיקים יגידו: אוקיי, אנחנו נותנים לכם חופשי-חודשי לפי אוטובוס, כאשר אנשים יעדיפו לנסוע ברכבת ואז הם יפסידו פה 150 שקלים של החזר שמגיע להם.

עוד דוגמה שמצאתי, מדימונה לנתיבות. אם היום עם רכבת התעריף של חופשי-חודשי הוא 364 שקלים, אחרי הרפורמה זה יעלה 410 שקלים, עלייה של כמעט 50 שקלים בשימוש עם הרכבת. נכון שבאוטובוס הסכום יופחת משמעותית, אבל אני חושבת שאתם צריכים לתת את הדעת לאיך אנחנו לא מעודדים אנשים לעבור מהרכבת לאוטובוס, אלא להפך, מעודדים אותם להשתמש ברכבות.

עוד שני דברים שקשורים לפריפריה. המגבלה של ה-90 דקות היא בעייתית, כי בהרבה מאוד מקומות, בעיקר במרחב הכפרי, ברגע שאדם עולה על אוטובוס בגלל הפקקים ויש מעבר של קווים – עשיתי בדיקה של נסיעה מקצרין למעלות. נתתם פה טווח 40 ק"מ.

90 דקות זה טווח ל-15 ק"מ.

אבל נתתם פה את האזורים. אדם גר בקצרין, עובד במעלות. עשיתי סימולציה, בתחבורה הציבורית זה שעתיים. זה לא הגיוני. אני לא רואה אדם שמוותר על הרכב הפרטי בגלל זה. יש פה בעיה שגם התיאום בין האוטובוסים השונים בפריפריה הוא מאוד בעייתי, בעיקר במרחב הכפרי 600 אוטובוסים, זה לא מספיק טוב.

דוגמה נוספת, קריית שמונה מעלות, שעה ו-38 דקות. אני לא רואה אדם מוותר על הרכב הפרטי שלו, עולה על אוטובוס ונוסע שעתיים לכל כיוון לעבודה.

יש היום העניין של החופשי-יומי, הוא 24 שעות, אבל הוא מתחיל ב-04:00 בבוקר ומסתיים ב-04:00. רוב האנשים לא עולים על האוטובוס ב-04:00 בבוקר וחוזרים ב-04:00 בבוקר, וגם אם הם היו רוצים אין אוטובוסים. האוטובוס האחרון מתל אביב לכרמיאל יוצא בערך בשעה 21:00. זאת אומרת, גם אם נסעתי לעבודה, הרבה פעמים אנשים שגרים בפריפריה נשארים לישון במרכז, כי אין אוטובוסים, ואז הם יחזרו למחרת בבוקר. אז צריך לראות אם אפשר לשנות את זה ש-24 שעות ייספרו מרגע שאדם עלה לתחבורה הציבורית ולא בשעה קבועה.

שתי הצעות ייעול. האחת זה הנושא של התייחסות ל-24 שעות מרגע עלייה על התחבורה הציבורית ולא מ-04:00 עד 04:00. הצעה שנייה היא הנושא של מכונות לטעינת רב-קו. אני ניסיתי כמה פעמים לטעון דיגיטלית, לא הצלחתי. כדאי מאוד שתשפרו את הנושא הזה. ביישובי הפריפריה, בעיקר מרחב כפרי, אין מכונות כאלה וזה מאוד מקשה. בסך הכול אני חושבת שהרפורמה בגדול טובה. תנו את הדעת על הסיפור של הרכבות ויותר תיאום בין הקווים וזה ישפר משמעותית. תודה.

תודה, ענבר. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בראשית דבריי אני מבקש להודות לך שפתחת את המושב בדיון הזה כהמשך לדיון שעשית בפגרה או בסוף המושב הקודם בנושא הזה. אתה עושה את זה באומץ אבל עם אמונה בדרך, ואנחנו מחזקים את ידיך ואנחנו מרגישים שאתה מייצג גם את העמדה שלנו.

לפי דרך הנימוס וגם לפי דרך ארץ הייתי צריך לפתוח אולי בדברי שבח לרפורמה על דברים טובים שהרפורמה עשתה. אבל מה לעשות שבחרתם בדרך לא קולגיאלית ביחסי ממשלה-כנסת וניסיתם להסתיר מאתנו. עוד לפני הדבר הזה שיצא לדרך יכולתם לתת לנו להתבטא ולהגיד את הדברים שלנו, ואז אולי הייתם שומעים ולא הייתי צריך לומר שלקרוא לזה "דרך שווה" זה נשיאת שם לשווא. בגלל שלא רק שהיא לא שווה, היא גם מפלה. בוודאי שהיא מנוכרת מהפריפריה. הפריפריה לא הייתה לנגד עיניכם. ראיתם את תל אביב, זה היה המרכז שראיתם. אתם אפילו לא יודעים את תרבות הנסיעה בפריפריה, את הצרכים של נער או אדם בטבריה או בירוחם, ופגעתם בו הרבה יותר. זה בולט מאוד ברפורמה הזאת.

למה אני אומר דרך מפלה? כשאני רואה את העלייה בשתי ערים, מכוונת לכיוון הציבור החרדי לצערי, שהוא משתמש גדול, שתי ערים שהן היחידות מסוציואקונומי 1. אין עוד ערים כאלה שנמצאות במצב של סוציואקונומי 1 והן לא נמצאות במפה של הפריפריה. כשאני רואה גם את המפה, אדוני היושב-ראש, ואני מסתכל על כל המפה החומה שהיא פריפריה, ופתאום אני רואה לנגד עיני מובלעת אחת, הירוק, שהם אלה שלא בפריפריה שמשלמים את המחיר חודשי-חופשי היקר – האם מישהו יכול להסביר את המובלעת הזאת? לא עושים קו ישר? ביתר עילית שנמצאת בקצה של הפריפריה, אותה הכניסו כמו מקומות יקרים כתל אביב. כששכנים שלהם כמו נווה דניאל בגוש עציון, שהם בעלי הכנסה גבוהה והם משתמשים פחות בתחבורה הציבורית, הם משלמים מסובסד ונמצאים במפת הפריפריה. אני גם רואה את מודיעין עילית. מה עושים אנשים ישרים? מעבירים את הקו בצורה ישרה. היחידים שנמצאים במובלעת הזאת הם מודיעין עילית. שם העלייה מתבטאת עד 200%. במודיעין עילית 197% עלייה גם במחיר הנסיעה הבודדת וגם בחופשי-חודשי. מה הרפורמה הזאת עושה? הרפורמה הזאת בעצם העלתה את המחיר של תחבורה ציבורית, אי אפשר להתעלם מזה. במקום 4.80 עם ערך צבור היום היא עולה 5.5 שקלים. זאת עלייה וזאת מכה. בנו על ידה תרופה ואמרו: ניתן לכם מענה על ידי חופשי-חודשי. זה מה שאמרת, נעה, וזאת התפיסה שלכם. אנחנו העלינו, אבל אנחנו נותנים עכשיו מחיר חופשי-חודשי. מה לעשות שיש מקומות שחופשי-חודשי עלה ב-200%. אני מדבר על ביתר עילית ומודיעין עלית, שזה בולט מאוד. וגם באלעד זה עלה בהרבה. אלעד היא עיר ספר, אבל היא לא נמצאת בסוציואקונומי 1. יש קשר, אדוני, בין הדברים. רוב התושבים משתמשים הרבה יותר.

אמרתי בלשון סגי נהור, הרב מקלב. לא הקשבת.

במקומות האלה 80% משתמשים בתחבורה הציבורית, וזה פוגע בהם ישירות. זו עלות שיכולה להגיע לאלפי שקלים בחודש למשפחה. אני לא מגזים, אעשה לכם את החשבון.

אומרים שרוצים לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית. איך מעודדים תחבורה ציבורית? תחבורה ציבורית מעודדים על ידי מי שלא משתמש בתחבורה הציבורית. כשאתם מעלים את מחיר הרכבות זה נקרא עידוד התחבורה הציבורית. את מי מעודדים? יש קהל שבוי שנוסע בתחבורה הציבורית, שם אתם צריכים לשפר לו על ידי מחירים, להוזיל, לייעל, כל מה שצריך. את מדברת על נוסעים מזדמנים. הם לא מזדמנים. גם אם הוא נוסע 10 פעמים בחודש, הוא עדיין לא מזדמן, הוא משלם הרבה יותר יקר. אנחנו נרצה לעודד את מי שיש לו רכב פרטי. הם קהל היעד. אבל אתם מרחיקים אותם מהתחבורה הציבורית. כדי להגיע למחיר סביר לקנות חופשי-חודשי, אנשים שיש להם גם רכב פרטי לא עושים את זה. אנחנו יודעים גם היום שהם לא עושים את זה. אתם מציגים שאתם מסבסדים. נכון, אתם מייעלים את המשק.

גם כשהמזדמן יחליט להיות מזדמן יותר. הרי אתה אומר סע רק בתחבורה ציבורית. נניח שאני נוסע פעמיים, אני אסע ארבע פעמים. אז איך נעודד אותך? שעדיין המחיר יהיה טוב גם למזדמן. איך המזדמן יצטרף אם הוא עוד לא בנוי לחופשי-חודשי כי זה לא משתלם לו?

הוא גם לא עושה את זה מראש, ואני לא יודע אם חופשי-חודשי היום הוא חודש או שהוא גם נותן את ה-30 יום אפרופו מה שהיא אמרה על 24 שעות.

גם וגם.

לכן לא נכון לקרוא לזה "דרך שווה". לקחת את שתי הערים האלה, לראות שאין כאן מגמה מכוונת. צר לי לראות, אין לי הסבר אחר.

ברמה הזאת שנווה דניאל וגוש עציון זול וביתר עילית יקר, זה לא תקין.

אפילו אני אומרת את זה.

למעלה מ-100%.

אמרתי לך שאנחנו לא מתייחסים להיבטים סוציואקונומיים.

תראה על המפה את המובלעת שהם יצרו. זה היה קודם כשהיה מאוד זול, אבל אני יודע את התשובה שתגידו. גם קודם זה לא היה. קודם זה היה מחיר של שני שקלים, אתם מעלים את זה למחיר של 5.5 שקלים נסיעה פנימית. כשאתם עושים את ההעלאה הזאת, קודם לא היה צורך כי הם היו זולים מלכתחילה.

אתם ולטרון אותו דבר. אתם מובלעת.

השלב הבא זה לכתר אתכם כמו שכיתרנו את לטרון.

אני אומר את הדברים בהומור, אבל הדברים הם מדם לבך.

לכן לבוא ולברך על הדבר הזה, זה לא הוגן מצדכם מה שעשיתם. אין לכם אפילו מחקר בנושא הפריפריה. איזה מחקר עשיתם בשאלה מה התרבות, מה אופי השימוש בירוחם, בטבריה. האם הם מגיעים הרבה לבאר שבע או שהם מגיעים הרבה לנתיבות? מה המרחק?

אתם לא יכולים להתעלם מכך שככל שהתחבורה הציבורית היא רוויה בנוסעים, למשל קריית ספר, למשל ביתר, כל התחבורה הפנימית הזאת שייקרתם אותה משני שקלים ל-5.5 שקלים, יש שם השטח הטופוגרפי, יש מעלה, יש מורד, אין רכב פרטי לקופת חולים, לבית ספר, לקניות. לכל דבר הוא צריך להשתמש בתחבורה ציבורית. אלה מרחקים לא גדולים, אבל הם מרחקים שהם לא להליכה ברגל. אבל גם העלות למשרד התחבורה הוא לא יקר. בסך הכול 5-4 ק"מ שמסתובבים אחד בתוך השני, שמגיעים מהר, בלי פקקים. הוא עושה סיבוב, וכולם אוטובוסים מלאי נוסעים. שיפרתם במטרופולין, אבל לא הוספתם בתגבור לפריפריה. וזה, היושב-ראש, לתשומת לבך. כשבאים ואומרים פה שיש תגבור, התוספת היא למטרופולין ולא לפריפריה. תודה.

תודה. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מאחר שכבר הודעת שאמור להתקיים דיון נוסף, מעמיק יותר, התקווה היא שהפעם המשרד הממשלתי הנדון יכבד את הוועדה, את חברי הכנסת ואת הציבור ויבוא לכאן עם נתונים ועם פרטים מה אמורה הרפורמה הזאת לעשות.

אני אומר לכם איך אני כשר לשעבר נהגתי כשרציתי לעשות רפורמה. בדקתי איפה יש לי כשלים, מה המצב שלי, לקחתי גם יועצים ארגוניים חיצוניים שיסתכלו מזווית אחרת. הייתי שר דתות, ואמרתי להם: אם תביאו לי מצגת ותעשו לי בלוגו לוחות הברית, שופר – ולא שאני לא מעריך את זה – באותו רגע נכשלתם, אני לא פותח את המצגת. תסתכלו בעיניים שלכם, אל תסתכלו בעיניים שלי.

משרד הדתות מהראשונים במדינה שעשה תקצוב דיפרנציאלי לרשויות לפי הסוציואקונומי לפי האשכולות.

זה היה בתקופתי.

במקוואות ובבתי הכנסת?

לא, בתקצוב שוטף של התקציב.

תקצוב דיפרנציאלי לרשויות לפי העושר המוניציפאלי. מלא.

נכון. כל המדינה צריכה לעבור תקצוב דיפרנציאלי. סכום המשחק אפס, אל תפחדו.

אני לא רוצה אפילו לחלק ציונים לרפורמה. כשבאים לעשות רפורמה רואים איפה הכשלים. אחרי הקרע בעם, אני לא רוצה להגיד עוד כמה כאוס ששודר באולפנים, המשבר האזרחי הגדול ביותר הוא התחבורה. רק לסבר את האוזן. אני לא יודע באיזו שעה יצאת, אדוני, אני יצאתי מצומת בית קמה היום בשעה 07:15, הגעתי לכנסת בשעה 09:10, דרך של 55 דקות.

אני יצאתי מירוחם ב-07:00 והגעתי ב-10:00, שלוש שעות.

אני נסעתי 40 דקות מרמות לפה.

כשיש כשל, באים ובודקים איפה הכשל ומה צריך לעשות. היום אני יודע איפה הכשל ואני רוצה לדבר על תחושות. אני אומר בפתיח, אדוני היושב-ראש, שלא יובן ממני אחרת, אנחנו מחבקים בחום את העלייה המבוגרת שבאה ממדינות חבר העמים, ולכן תמכנו גם בהבטחת הכנסה לקצבאות הזקנה. אני חושב שזה דבר גדול, באו למדינה, חיים פה, צריכים לחיות בכבוד. חיבקנו אותם, שלא יישמע אחרת. לתת לגיל 75 פלוס נסיעה חינם, זה מבורך. אבל אנחנו יודעים לאן זה הולך. זו עוד נקודה שסימנו את העיגול מסביבה. אנחנו מברכים על זה, אבל הרי שינינו את השיטה. פעם אתה היית כאזרח משלם על הנסיעה, זה לא היה הולך למדינה אלא לחברת ההסעות. וכך חברות נפלו, גדלו וצמחו. היום המדינה משלמת על נסיעות לחברות. יש אזורים שהם רוויי משתמשי תחבורה ציבורית, שם עשיתם צעד הפוך. באותם מקומות העלות היא אותה עלות, הכמות היא גדולה. לעומת זאת הלכתם לקווים שיהיו שוממים, ושם נתתם הטבות. להערכתי כשיבוא רואה חשבון לנתח אחרי שנה או שנתיים של הרפורמה הזאת, האוצר ירקוד כל הדרך לבנק, ואנחנו ניחנק שוב עם הפקקים. לכן אני לא רוצה פה לומר סיסמאות, שהלכתם פה לפגוע באוכלוסיות כאלה ואחרות, למרות שאני יכול לומר את זה בוודאות כפועל יוצא ממה שהוצג. אבל אני אמתין לשבוע הבא. אני רוצה לראות כאן טבלאות אקסל מסודרות, מה היה קודם, מה הולך להיות, מה ההערכה שלכם. כי להסיט נוסעים מהרכבות לתחבורה הציבורית זו איוולת שלא הייתה כמותה. אנשים עם הצפיפות ועם הדחס ברכבות, אחרי נסיעה ברכבת חוזרים ומודים. זה הדבר הכי טוב שקרה בעשורים האחרונים, שהחזרנו את הרכבות למדינת ישראל. אז עכשיו אתם לוקחים את הנוסעים לתחבורה ציבורית שלא קיימת, לתחבורה ציבורית שלא זמינה, שלא נגישה, ודיברו על המחסור שיש. על סמך מה? לכן, אדוני היושב-ראש, אני ממתין לדיון הבא.

תודה רבה, חבר הכנסת מרגי. יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

תודה רבה, יושב-ראש הוועדה. אני מייצג 350,000 סטודנטים וסטודנטיות במדינת ישראל, ממטולה ועד אילת. בראש ובראשונה אני רוצה להודות לך על הוועדה החשובה הזאת. למיטב הבנתי נאבקת על זה שהסטודנטים לא יאבדו את ההנחה שכבר היום קיימת להם.

בכל הרפורמה הזאת ברמה הסטודנטיאלית הכותרת היא שקר, כי בשקף שהצגת קודם הכותרת הייתה "הרחבת הרפורמה בכל התחבורה הציבורית", אבל בריש גליה אומרים שזה לא נוגע לסטודנטים ולסטודנטיות במדינת ישראל. לצערי הרב, כמו שאמרתי קודם, לא היינו חלק מהרפורמה הזאת. אנחנו מדברים פה על ציבור ענק במדינה שצורך תחבורה ציבורית. לפי סקר שעשינו יחד עם "מוביט", למעלה מ-50% מהסטודנטים והסטודנטיות נוסעים בתחבורה ציבורית, ובמגזר החרדי אנחנו מדברים פה על למעלה מ-70%. יותר מ-60% מהסטודנטים והסטודנטיות משלמים בחודש 2,000 שקלים לפחות.

לדעתנו, אם יוצאים בכזאת רפורמה גדולה ואם באים ומציגים בגאון שקף שלם על כל הציבור הסטודנטיאלי ולא מדברים עם הארגון היציג ואנחנו מגלים על זה בדיעבד, אז יש פה תקלה חמורה מהיסוד. לדעתנו, יושב-ראש הוועדה, יש לשפר את הרפורמה בהרבה היבטים, אבל אני פה מדבר על הסטודנטים והסטודנטיות, והמטרה שלנו היא שנגיע להוזלה של לפחות 50% על בסיס הנתונים שלנו יש, כי אנחנו כן עשינו מיפוי ואנחנו כן יודעים מה הציבור הסטודנטיאלי צריך פה במדינה. היום ההנחה עומדת על כ-30% ואנחנו חושבים שאם כבר רפורמה אז צריך להעלות את ההנחה ל-50%. תודה רבה.

עיקר הדרישה שלך הוא שהסבסוד יגבר לסטודנטים?

חד משמעית.

אני מקווה שזעקתך תישמע, ואני גם מעריך את הדרך שלך לדבר קצר ולעניין.

חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גם אני מצטרף לברכות על הדיון החשוב שאתה נאבק. אותנו באופוזיציה כבר לא כל כך סופרים, אבל אותם חברים ברשות המבצעת, לפחות שייקחו בחשבון שיש גם חברי כנסת בקואליציה שהם צריכים לפחות לשמוע אותם, את דעתם, ולא להעביר תוכניות ולהתעלם מהתהליך בכנסת. לצערי אני רואה שזאת תופעה הולכת וגוברת בממשלה הזאת, וחבל שכך.

כשניסיתי ללמוד על הרפורמה לא התפלאתי שזה בא מבית היוצר של שרת התחבורה הנוכחית. כל מה שפוגע בפריפריה זה תמיד קשור אליה. היא מובילה את המהלכים האלה, מתעלמת לחלוטין מהצרכים של תושבי הפריפריה. ראינו איך היא מקדמת באהבה את מס הגודש, מס שיפגע בעיקר בתושבי הפריפריה. ראינו את הביטול שלה על כביש 65, כביש הדמים מעפולה לצומת גולני, כביש שכבר הושקע בו כסף בתכנון והיא ביטלה אותו. כביש שאמור להיות מורחב ולהציל חיים של תושבים רבים. במשך 10 שנים היו 100 הרוגים. אז אנחנו כבר מבינים מה המדיניות של השרה הזאת, שפריפריה זה הדבר האחרון שמעניין אותה.

בשורה התחתונה, אם אני מתמקד בתושבי הפריפריה, הבשורה של הרפורמה הזאת היא שהם הולכים לשלם יותר יקר. למרות שאתם נמנעתם מלהביא מחירים, אנחנו חברי הכנסת בדקנו וראינו בצורה ברורה שיש מקומות שבהם תושבי הפריפריה, במיוחד בכרטיסים הבודדים בתוך העיר, הולכים לשלם כפול, וגם בכל השילובים של רכבות ואוטובוסים ביחד הם הולכים לשלם יותר. שוב, אתם פוגעים בתושבי הפריפריה. אתם לצערי לא מכירים את הצרכים, אתם לא מנסים אפילו ללמוד להכיר את הצרכים של תושבי הצפון והדרום. אולי יש פה בשורה לתושבי המרכז, אבל זה כנראה בא על חשבון תושבי הפריפריה. אני לא יודע איך למדתם, מי הביא אתכם למסקנות מה הצרכים. ישבתם עם התושבים? למשל, יושב פה יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, מי כמוהו מכיר את הצרכים של הסטודנטים, לאן הם נוסעים, מאיפה הם נוסעים, איפה הם גרים, איפה הם לומדים. אפילו לא חשבתם לדבר איתו להבין מה הצרכים של הציבור הכי גדול שמשתמש בתחבורה הציבורית. כאילו אתם יודעים תמיד הכי טוב מה הצרכים.

אותו הדבר בבית שאן, בדימונה, בנתיבות, שאתם מעלים להם את המחיר. האם ניסיתם לשבת עם ראש עיריית בית שאן, עם ראש עיריית נתיבות, שהוא מכיר את האוכלוסייה שלו הכי טוב? מי המבוגרים שמשתמשים, מי האנשים שעובדים מחוץ לעיר, האם הם עובדים בתוך 40 ק"מ, האם הם עובדים בתל אביב. מה עם אותם אנשים שצריכים למשל טיפולים רפואיים על בסיס של פעמיים בשבוע והם צריכים לנסוע לאיכילוב, כי המכשיר הרפואי שמטפל להם בסרטן יש רק באיכילוב? מה עם אנשים שצריכים פעמיים בשבוע לנסוע כי זו העבודה שלהם? או סטודנטים שלא רוצים ללמוד בתוך ה-40 ק"מ.

העולם עבר למשהו שנקרא עבודה היברידית, שאתה יומיים בבית ויומיים בעבודה. אנשים שפעם נסעו כל יום לעבודה כבר לא נוסעים כל יום. אז הוא נוסע פחות עכשיו ולא יהיה לו משתלם חופשי-חודשי.

אתה מעניש אותו.

פעם בשבוע הוא צריך להגיע לחברת ההייטק שלו וארבעה ימים הוא עובד מהבית, אז הוא לא יקבל הנחה.

אתה מעניש אותו, אתה עושה פעולה הפוכה. ה-40 ק"מ זה דבר שמאוד מאוד מפריע לי, כי זה לא שיש לנו עכשיו 17 אוניברסיטאות בצפון ועוד 36 בדרום. אין לנו הרבה אפשרויות. מה שאומר 40 ק"מ שזה רק מי שבצפון שלומד באוניברסיטת חיפה, וגם לא כולם. מה עם סטודנטים שרוצים ללמוד במקומות אחרים? למה אתם מגבילים אותם ב-40 ק"מ למחיר של 99 שקלים? להפך, תפתחו את זה, תנו להם את האפשרות שישלמו כמה שפחות, שילמדו איפה שהם רוצים. אם הוא גר בצפון ויש לו משהו שהוא רוצה ללמוד בבן גוריון בבאר שבע, או בתל אביב או פה בירושלים, מה זו ההגבלה הזאת של 40 ק"מ? כאילו יש לו כל האפשרויות ללמוד. בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, שוב פגיעה בתושבי הפריפריה מבית היוצר של שרת התחבורה. תודה.

תודה לך, אופיר כץ. ראש העיר של ביתר עילית, מאיר רובינשטיין, בבקשה.

שלום ליושב-ראש ולכל החברים. יש לי חמש הערות קטנות. האחת, אנחנו, ביתר עילית, העיר עם מספר הרכבים הפרטיים הנמוך ביותר בארץ. הרפורמה הזאת תוביל לכך שיתרבו בעלי הרכבים כי יעלה יותר זול למינוע הפרטי, וההבדל בין החזקת רכב פרטי לבין להשתמש בתח"צ קטן מאוד.

דבר שני, איך אנחנו בדיוק חלק ממטרופולין ירושלים? בתעסוקה? בהכנסות? בסוציואקונומי? במחסומים שאנחנו עומדים בפקקים מדי יום ביומו, או רק בהעלאת תעריפים?

מאיזה בית מדרש רובינשטיין? איפה הוא למד, גור?

ברסלב. אתה לא רואה עליו?

בישיבה הגבוהה, איפה היית? לימדו אותו להיות חד ותמציתי, אני מבסוט עליו.

תודה, היושב-ראש. ראיתי שאתה משבח את המקצרים אז הצטרפתי אליהם ביום הזה.

דבר שלישי, חבר הכנסת מקלב נגע בנקודה הזאת, איך זה שיישובים בגוש עציון הנושקים אלינו לא נמצאים במטרופולין?

באשכול סוציואקונומי 8, 9 ו-10. מה המרחק האווירי בינך לבין היישוב הזה?

מרחק מקל של מטאטא.

צור הדסה זה לידך, לא?

צור הדסה בפנים, אבל יישובי הגוש, שאני חפץ בטובתם, אבל אני רוצה להבין איך לא דאגו להשחיל אותם בכוח למפה המפלה הזאת, כפי שדאגו להכניס אותנו אחר כבוד.

דבר רביעי, אני עשיתי חשבון כמה יצא למדינה מהעניים לעשירים. ביתר עילית, סוציואקונומית מספר 1, הולכת להעניק לעשירים במדינת ישראל מדי חודש 967,000 לנוער, ולמבוגר 429,000. זאת אומרת 1.396 מיליון לחודש, ובשנה 17 מיליון שקל. לכן התוצאה תהיה הסעיף החמישי והאחרון, ריבוי רכבים פרטיים, טרנזיטים לקויים על הכביש. אני קורא לרפורמה הזאת לא רפורמת תח"צ, אלא רפורמת הטרנזיטים הלקויים. תודה רבה.

אשריך, מאיר. שנלמד ממך להגיד את הדברים בחדות ובדיוק. יש פה בהחלט אפליה של סוציואקונומי נמוך ששוכן ליד סוציואקונומי גבוה, במרחק אווירי קצר ביותר. אתה יודע להגיד לי את המטרז' של המרחק האווירי בין היישובים שלך ליישובים שלא נכנסנו?

זה מרחק של מאות מטרים בלבד. אנחנו מול בת עין, למשל, או יישובי גוש עציון, זה 300-200 מטר בקו אווירי.

ארבע דקות ברכב.

תודה רבה, רבי מאיר. הרב בוסו, בבקשה.

יו"ר הוועדה, רק אם אפשר באיזשהו שלב להגיב לעניין המפות.

אנחנו מאריכים את הדיון הזה. הוא יימשך עד 12:30 ויהיה לכם זמן להשיב. אני מקווה שאלו יהיו תשובות שאומרות: הקשבנו לזעקה ואנחנו משנים את כל הרפורמה. זה סוג התשובות שהיינו רוצים. הצטדקויות לא יעזרו לנו.

אדוני היושב-ראש, אתה ואני נפגענו במהלך הפגרה. יזמנו דיון מיוחד, דיון פגרה, כי בפגרה יוזמים דיונים שהם חשובים וקריטיים, וידענו שהרפורמה אמורה כבר לחול.

מעניין איך ידענו.

היה דיון רציני, הגיעו לפה אנשי מקצוע, החדר היה מלא, ממש ערב פסח. היה פה נציג, יועץ לשרת התחבורה, שאמר שאין לו הכול עדיין לפרסם. ביקשנו שיגיד חלק. כשיצאנו החוצה ראינו הודעות שכעבור שעתיים תתקיים מסיבת עיתונאים של שר האוצר ושרת התחבורה על הפרסום.

אבל המצגת לא הייתה מוכנה כשהיינו בוועדה. הכינו את המצגת אחרי הוועדה.

בדיוק. פניתי ליושב-ראש הכנסת, ואגב פניתי גם למבקר המדינה. מעולם לא היה זלזול כזה בחברי כנסת ובוועדה. אגב, ועדת הכלכלה היא ועדה סטטוטורית שחלים בה רפורמות ותקנות. זה גם זלזול אינטליגנטי, לא רק בנתונים. שאלנו שאלות מאוד רציניות.

עזבו את הפוליטיקה בצד. אני מכיר את אותך הרבה שנים כאדם שפיו וליבו שווים, ואני מקווה באמת שכך זה יהיה. אבל משרד האוצר ומשרד התחבורה צריכים להבין שחברי כנסת נמצאים כאן בשביל להביא לפעמים את דבר העם. אני חושב שאחד הדברים הכי מזעזעים שצריכים לנער אותם הוא שאומר פה ראש עיר שמנהל עיר ביד רמה הרבה שנים, כבר קדנציה שלישית, ונותן נתון שעיר במעמד סוציואקונומי 1 הולכת לתת לרפורמה הזאת, לקופת המדינה, 17 מיליון שקלים לשנה. ואת זה האזרחים ישלמו מכיסם, והוא צריך בסוף לפרנס אותם ולדאוג להם להכנסות כאלה ואחרות. להתנתק ולהגיד שעשו רפורמה ולקחו מפות ושינו בצורה כזאת או אחרת, ואחר כך אתה קורא נתונים ורואה חופשי-חודשי פנימי לפני הרפורמה סכומים של 100%, 175%, 125%. צריך לזכור מי בסוף משתמש בתחבורה הציבורית.

250%.

צריך לזכור את מי אנחנו רוצים לעודד, מה המטרה. אבל משרד האוצר, ובמקרה הזה גם משרד התחבורה, שזה הפלא, הוא מבחינתו מסתכל מהחור של הגרוש, הוא בסוף מדבר על כסף. הוא לא מסתכל מה קורה בדרך. הוא רוצה נתונים כמה הוא מכניס לקופת המדינה, כמה הוא פחות מסבסד.

נשאלה פה שאלה של הרב מקלב, כמה מהכסף הזה הולך לתשומות שייכנסו לטובת הפריפריה. אנחנו רואים ששום דבר לא קורה בנושא הזה. מאות הערות של הציבור הגיעו ולא התייחסו לאף אחת מההערות. כולן באמת לא שייכות, וההערה היחידה שהתייחסו אליה היא בעניין אילת, שלא הייתה אמורה להיות ברפורמה? לכן יש יותר מדי שאלות.

אני רוצה לחזק אותך, יושב-ראש ועדת הכלכלה, תעמוד על כך. במקרה הזה אין קואליציה ואופוזיציה, כולנו נצא למען האזרחים בשביל לעודד את התחבורה הציבורית, למטרה שעליה אתם מדברים, להוריד את התחבורה הפרטית ולהוריד את הזיהום. לא לגרום לכך שהרכבת תהיה לעשירים. קיבלתי הודעה, למשל, שנסיעה מבית שמש לירושלים עד לפני שבועיים-שלושה הייתה 40 דקות, הגיעה חברה חדשה והיום זה שעה וחצי נסיעה. מישהו נותן את הדעת? מישהו מתייחס לזה? זורקים דברים באוויר ואין לזה פתרונות של ממש. לכן תבואו לפה עם תשובות אמיתיות, זאת הנקודה, תנו את הנתונים האמיתיים לחברי כנסת וליושב-ראש הוועדה ששואלים שאלות ולא להטעות אותנו. להטעות אותנו זה להטעות את הציבור כולו. אפשר לשקר פעם אחת אבל לא כל הזמן. לכן תביאו נתונים אמיתיים, תתייחסו למי שצורך וצורכות את התחבורה הציבורית באמת. ואני מתפלא על שרת התחבורה, שגם לפי מרכז המחקר של הכנסת היא פוגעת פגיעה ישירה בציבור הנשים שהיא רוצה תמיד לדבר עליהן ולייצג אותן. כי מי בתחבורה ציבורית משתמשות יותר נשים, הן נוסעות גם יותר פעמים ביום בתחבורה הציבורית. הערות על תקציב המדינה היו לנו שיותר ויותר נותנים לעשירים, אז גם בתחבורה הציבורית לפגוע, שזו בסוף ציפור נפשם? יפה שעה אחת קודם. תודה רבה.

תודה לך, הרב בוסו. חברת הכנסת גבי לסקי.

הרבנית.

המשכילה. מה שאת רוצה את יכולה להיות.

אני עורכת חופות.

זה שייתן לך ידידנו קריב.

אבוטבול, אל תסיט את הדיון מהנושא.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על הדיון ועל ההתעקשות ועל חבריי שנכנסו עמוק לדבר. מדובר בישיבה שבסך הכול מצד אחד אני כן רוצה להודות על הרפורמה, זה דבר חשוב. האחדת התעריפים זה דבר שמקדם שוויון. אבל יחד עם זאת אני שומעת שיש דברים שעדיין זקוקים לתיקון כדי להפוך את הרפורמה הזאת לשווה יותר.

מי מרוויח אנחנו כבר שמענו, אבל יש כמה שמפסידים מהרפורמה, ואנחנו צריכים לדאוג שגם אותם אנשים לא יפסידו. בסך הכול מה שצריך להיות לנגד עינינו הוא איך משרד התחבורה מייצר אינסנטיב שכמה שיותר אנשים יעשו שימוש בתחבורה ציבורית ויעברו מרכב הפרטי אל התחבורה הציבורית. לכן ההפרדה בין רכבת לבין אוטובוסים היא לא ברורה. זה מצריך תיקון אמיתי, ואני גם חייבת לומר שאנחנו גם מתקדמים – לא יודעת אם בצעדי ענק – אבל יש גם רכבת קלה במטרופולין. אז על איזה מחיר אנחנו מדברים? האם יהיה גם צירוף שעם הכרטיס שאנחנו קונים נוכל להשתמש גם ברכבת הקלה? אין התייחסות.

הרכבת הקלה היא במחיר של האוטובוסים.

תודה על ההבהרה הזאת. יש כמה דברים שנאמרו ואני רק רוצה לתמצת. חלק מהמפסידים מהרפורמה, כמו שנאמר, הם האנשים המזדמנים. משתמש מזדמן יכול להיות מי שעושה שימוש בתחבורה ציבורית אפילו פחות מ-20 פעם, שזה די הרבה. הרבה פעמים מדובר לא רק בעבודה היברידית אלא במוחלשים ביותר. כלומר, אנשים שנמצאים בבית, מרותקים לבית, וצריכים לצאת מדי פעם לרופא ומדי פעם לטיפול דיאליזה או כל מיני דברים מהסוג הזה ואין להם אמצעים אחרים. כלומר, כשאנחנו לא נותנים את ההטבה הזאת לנוסעים המזדמנים אנחנו פוגעים בחלשים ביותר.

דבר נוסף, אנחנו יודעים שיש פה עלייה בהנחה שיקבלו הזכאים של ביטוח לאומי. אבל אם ההנחה הייתה במקור 33%, היום ההנחה היא של 50%. אבל זו הנחה אך ורק לנסיעות בודדות ולא על חודשי-חופשי. כלומר, מדוע אני לא אעשה את ההנחה של ה-50% לזכאי ביטוח לאומי בכלל, ולא רק על נסיעות בודדות? לילדים זה כן ככה, אבל דווקא לא לביטוח לאומי, וזה משהו שאנחנו צריכים לדבר עליו.

דבר נוסף, זה יפה מאוד שאנחנו עכשיו ניתן הנחה מלאה לבני 75 ומעלה. אני לא יודעת אם המשרד עשה מבחן כמה אנשים באמת בגיל הזה משתמשים בתחבורה ציבורית וכמה באמת הולכים לחסוך על זה. אבל יש להם מלווים. המלווים של אותם אנשים לא זכאים לשום הנחה. אז אם אנחנו באמת רוצים לעודד את ההנחה של אותם מבוגרים שעולים לתחבורה הציבורית ומקבלים חינם בגלל שמתחשבים במצב הכלכלי, לא יכול להיות שלמלווים שלהם לא תהיה הנחה. כי הרי מי שמשלם את ההנחה זה בעצם בן ה-75 או בת ה-75 ומעלה.

נקודה חשובה. מטפל סיעודי לא מקבל הנחה.

ואז זה יגרום לאותו מטופל שלו לא לנסוע בתחבורה.

בדיוק. זו גם נקודה נוספת שאנחנו צריכים להתחשב בה.

מלווה של עיוור מקבל?

מקבל 50% הנחה.

בסך הכול אני חושבת שכן צריכים לחזור לשולחן השרטוט ולתקן את הרפורמה החיובית הזאת בעוד כמה נקודות כדי לייצר מצב שהוא יותר שוויוני, גם מה שעלה פה על ידי חבריי. אבל בעיקר אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מעודדים מעבר מתחבורה פרטית לתחבורה ציבורית. ואת ההקשר הזה אני לא מספיק רואה בתוך הרפורמה וצריכים לתת לזה דגש יותר גדול. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת גבי לסקי. חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מסתכל על הנושא של התחבורה כנושא לקידום שוויון. תחבורה ציבורית זה לא דבר של מה בכך. העניין של מרכז ופריפריה במדינה – אתה אחד מהאנשים שהכי יודעים עליו. אני הייתי מצפה לרפורמה שתתייחס גם לפערים שקיימים עכשיו. כבוד היושב-ראש, אתה יודע כמה תחנות רכבת עוצרות בכפרים ובערים הערביות בארץ?

אני מפחד להשיב. אפס.

תודה, אדוני. בחלק גדול מהערים, בגלל תשתית רעועה, בגלל המון בעיות ואתגרים, גם אוטובוסים לא מגיעים. זה שם 20% מהאוכלוסייה במצב שאין להם ברירה אלא להחזיק רכב. ומחצית מהאוכלוסייה הזאת נמצאת מתחת לקו העוני. זה לא שיקול שהוא רצוני. זה לא בגלל מותרות, זה בגלל שאין ברירה.

אני הייתי מצפה מרפורמה לראות את הדברים הבסיסיים האלה שאנחנו מתלוננים עליהם כבר שנים לגבי חוסר שוויון בתחבורה, ולחשוב כיצד הרפורמה הזאת תוכל להתקדם גם כמו שצריך בחברה הערבית. כאדם שעד לאחרונה כל החיים שלי השתמשתי בתחבורה הציבורית, בגלל מגבלת העיניים שיש לי, ואני נמצא במקום שהוא דווקא באזור המרכז וגם שם יש לנו הרבה מה להתלונן על התחבורה הציבורית, החברה הערבית מאוד רחוקה מכל הדבר הזה. אני הייתי מצפה לראות בצורה ברורה כיצד הרפורמה הזאת כן תקדם שימוש יותר בתחבורה הציבורית בחברה הערבית, כי הפגיעה פה היא בכמה רמות. תאר לעצמך, אדוני, מה ההבדל בין אדם שחי בכפר סבא ועובד בתל אביב לשכן שלו שגר בטירה ועובד ביפו. מי שגר בטירה ועובד ביפו לא יכול להגיע לעבודה בתחבורה ציבורית, גם אם הוא רוצה. ואנחנו מדברים פה על עיר שיש בה עשרות אלפי תושבים. אני מבין שאי אפשר לפתור את חוסר השוויון בקלות ובדבר אחד ובפתרון אחד. אבל כן הייתי מצפה ממי שרוצה לקדם רפורמה שכן תעודד אנשים בשימוש בתחבורה ציבורית לראות את הפערים האלה, ודווקא פה לעשות אפליה מתקנת. אלה שנמצאים בפריפריה, לעזור להם יותר, לדחוף אותם יותר, לקדם אותם יותר לכיוון התחבורה הציבורית, ולא ההפך. ואז זה היה נראה לי יותר הגיוני, כי בסוף הם משתמשים פחות. אין לי פה המספרים מולי, אדוני, אבל אין להם ברירה. מתוך הבעיה בתשתיות וחוסר השוויון בתשתיות, הם מוצאים את עצמם רק עם כלי רכב. מהרבה מקומות אי אפשר לצאת אחרת.

הדברים שלך ברורים ולא באים בכלל להתייחסות למגזרים העניים ביותר בחברה והפחות מטופחים.

המספרים כולם ידועים היום, אדוני היושב-ראש. גם ברמה של תשתיות, גם ברמה של תחנות רכבת, גם ברמה של כניסת אוטובוסים למקומות האלה וגם בכלל. לפחות הייתי מצפה לראות איזושהי אפליה מתקנת. זה לא ייפתר בשנה הקרובה, אבל לפחות שנראה כיוון. תודה רבה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה. חבר הכנסת משה אבוטבול, מיוזמי הדיון על הרפורמה הזאת. הראשון שזיהה. בבקשה.

יישר כוח. תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה. אני קודם כל מתנצל על האיחור. הייתי בניחום אבלים אצל המשפחות באלעד. כמובן, גם כפי שתיאמנו, מסרתי את תנחומיך אליהם ועל כך שבגלל הדיון לא יכולת להגיע איתי. אנחנו מקווים שלא נדע שוד ושבר בגבולנו. המצב שם מאוד מאוד קשה, השם ירחם.

אדוני היושב-ראש, כואב הלב לומר דברים מאוד מאוד קשים, אבל השרה לצערי מנותקת ממה שקורה ברחוב. כל מי שרואה את הטבלאות שגם הכין ידידי הרב מקלב וגם שהכינו אחרים ומי שעובר דבר-דבר רואה שכל המטרה שלשמה נועדה התחבורה הציבורית מתפספסת. גם כשהייתי עשור שנים ראש עיר בבית שמש, תמיד דיברנו על מגמות. המגמות היו אז להרחיב כמה שיותר כבישים, וברוך השם זכיתי לסלול את כביש 38, שהיה כביש דמים לפני כן, כביש 10, כביש 5. המטרה הייתה לאפשר כבישים רחבים יותר, לאפשר לאוטובוסים מה שלצערנו לא צפו בתחילת הקמת המדינה, שאז היו כבישים צרים. ומצד שני לאפשר יותר לציבור, בפרט הציבור הנחלש, להשתמש וליהנות מהתחבורה הציבורית כדי שכמה שפחות לתת לכלי רכב פרטיים לנוע על הכבישים. וכאן המגמה היא בדיוק הפוכה. כי אנחנו רואים שהצלחנו להגיע לבאר. אני כשלעצמי, אדוני היושב-ראש, זכיתי להוציא כ-50 קווים מחוץ לבית שמש לערים שלא הייתה להם בכלל תקשורת עם העיר בית שמש. את כל זה עשינו במגמה ליצור תחבורה ציבורית נגישה לכל מקום בארץ. אבל מגיע עכשיו הקטע שחיכו לו כולם, הרגע של המחיר, והנה פתאום השרה מתנתקת לה ולא מבינה שהיא הורסת את כל המגמה שבמשך שנים רבות אנחנו רוצים לפעול בה. והמגמה היא לעזור לאותן משפחות וגם לצמצם את הכבישים הפרטיים.

זה לא רק מציק לערים החרדיות, ואני שמח שהיה פה קודם ראש העיר של ביתר, מאיר רובינשטיין. הוא מייצג הרבה ראשי ערים חרדים, זה גם מציק לאחרים שגם פנו אלי. גם תושבים בבית שמש ובמקומות אחרים שמבקשים שאביא את דבריהם כנציג ציבור. שאביא את הדברים שהרפורמה הזאת מזיקה בצורה מאוד מאוד קשה.

אנחנו כועסים מאוד על המשרד, ואמרתי את זה בדיונים הקודמים. מיכאל, היושב-ראש, סנט בי ואמר לי: תהיה מאופק. עד עכשיו אני זוכר את המשפט שלו: אני לא רוצה לחמם, אבל. אז אני רוצה להגיד לך, מיכאל, אני באמת לא צריך לחמם. המצב מאוד חם. המשרד עושה דין לעצמו, עוקף את הוועדה החשובה הזאת ומנסה להתנהל כאילו אנחנו פה סתם פיונים. אני לא חושב שזה הוגן. תפקידנו כנציגי ציבור להביא ולהתריע. השרה צריכה להגיע לכל דיון, זה תפקידה. כך נהגו תמיד כל השנים. היא צריכה להשיב על דברים, אפילו על דברים אחרים. הרי כל העניין פה מתחיל בדברים אחרים שהיא התבקשה להשיב עליהם, אם זו הסוגיה של התחבורה הציבורית בשבתות וכו', שגם שם היא מזלזלת מאוד. שולחת חומרים לא קשורים ולא רלוונטיים. אז אני לא יודע למה היא מכוונת פה, אבל בוודאי היא לא מכוונת פה לציבור של אותם אלה שנדרשים לתחבורה הציבורית. יכול להיות שהיא מקבלת גב דווקא מהשיבר הראשי, קרי שר האוצר, שהוא כבר אמר לגבינו את האמירות הקשות של לשלוח אותנו עם מריצות. אולי המריצות זה חלק מתחבורה ציבורית להעיף אותנו למזבלה. אבל אני אומר בצורה הברורה ביותר, אנחנו לא ניתן למגמה הזאת. אנחנו נעורר את הציבור, שהוא כועס מאוד, ולא ניתן שהרפורמה תדלג על המשפחות ברוכות הילדים, המשפחות הנזקקות, המשפחות מהמגזר הערבי שגם זועק. כשרואים שמכל עבר זועק, אז היא צריכה לעצור ולהתחיל לחשוב מה לעשות. אגב, גם בבית שמש אנחנו שומעים תלונות קשות ביותר על החברה החדשה שהתחילה שם. אני מציע לה, לפני שהיא מתחילה לחשוב על תחבורה ציבורית בשבת, שתטפל קודם כל בתחבורה ציבורית ביום חול, שהכישלון שלה מהדהד מכל קצוות הארץ. תודה רבה.

תודה רבה. עו"ד מיקי רויטמן, פעילה חברתית, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה להעלות שלושה נושאים שעלו במהלך המחקר שלי. הנושא הראשון הוא שאין מידע, לצערנו. כל הרפורמה צריכה להתבצע על בסיס של נתונים ואין לנו הנתונים האלה.

לאיזה צורך נערך המחקר? לאיזושהי עבודה?

לא. אני ערכתי את המחקר הזה. המטרה שלו הייתה כתבה ובסיס הנתונים היה שאין שום סיבה שקבעו את הגיל 75 שממנו הנסיעה חינם. למה לא 74? למה לא 73? איך בחרו את הגיל הזה? למה לא להתחיל בגיל 67?

זה רגע שאתה נשאר בבית אתה מקבל נסיעה חינם באוטובוס.

הם הכי פחות נוסעים.

אז התחלתי לחקור מאיפה אפשר לקבל נתונים, וגילינו שהרב-קו ברובו הוא אנונימי, ולכן גם אין פילוח לפי גיל או מגדר. זאת אומרת, גם אם רוצים לקבל נתונים זה קשה מאוד, וגם כי לא נערך סקר.

זה טוב שאי אפשר לקבל נתונים.

אבל יש דרכים לסקור דברים.

אוי ואבוי אם היו יודעים עלינו לאן אנחנו נוסעים וכמה אנחנו נוסעים. זה נכון שזה כלי מחקר מצוין.

במדינה הזאת עושים סקרים על ימין ועל שמאל. אפשר לעשות סקר לבדוק כמה בני 75 מעוניינים בכלל לנסוע בתחבורה הציבורית.

המידע לא זמין, לא נגיש, לא שקוף והרפורמה היא לא על בסיס מחקר.

הנושא השני הוא הנכים. יש 27,000 תחנות אוטובוס עירוניות. מחצית מהן לא מונגשות. יש 3,500 תחנות בין-עירוניות לא מונגשות. אז זה שנותנים הנחה לנכים, אם אין נגישות זה לא עוזר. זה מאוד נחמד שמדברים על זה, אבל זה נושא מאוד מאוד חשוב.

כשאת אומרת תחנות מונגשות, למה הכוונה?

תחנות מונגשות זה אומר שיש אפשרות בנוגע לשמיעה, שיש רמקול שאומר איזה אוטובוס מגיע, מתי הוא מגיע. יש עמודים לאנשים עיוורים שהם יכולים להשתמש בהם. פלטפורמות, מקומות לכיסא גלגלים. ברכבת, לדוגמה, יש הנגשה מאוד טובה לכיסא גלגלים, רק אין הנגשה כל כך בין הרציף לקרון, ואז יש בעיה גם לאנשים שמשתמשים בכיסא גלגלים להשתמש בתחבורה הציבורית.

לא עשו את זה באותו גובה של מפלס הרציף כדי להיכנס פנימה. יש בעיית נגישות בתחבורה הציבורית, בעיה קשה מאוד. עסקנו בה, ובאמת זה לא מספיק להגיד שאתה מוזיל למישהו אם זה לא נגיש עבורו.

הנושא השלישי והאחרון זה העניין של הקורונה והפקקים שאנחנו נתקלים בהם. הרבה מאוד עובדים התחילו לעבוד על בסיס עבודה מהבית, חלקית ולא חלקית. בעקבות זה התחלתי להסתכל על החופשי-יומי ולא על החופשי-חודשי, כי הוא יותר רלוונטי עבור האנשים האלה. עשיתי בדיקה של 24 תעריפים בין-עירוניים לראות מה קורה, גם בפריפריה.

אולי זה רק בגלל הקורונה ולא באופן קבוע?

היא מדברת על ההתייקרות של חופשי-יומי.

בדקתי גם בפריפריה, גם בערים המרכזיות, בין-עירוני. יצא ששני שלישים מהתעריפים עלו במחיר של החופשי-יומי, וברובם זה בין 10% ל-20%. זאת אומרת, יש לנו פה עלייה משמעותית בחופשי-יומי. אין פה עידוד של שימוש בתחבורה הציבורית כשמישהו צריך פתאום לנסוע למקום כלשהו, אפילו לראיון עבודה. זה לא קיים.

החופשי-יומי רובו התייקר.

רובו התייקר.

תודה רבה על הדברים, מיקי. שמוליק מזרחי בוודאי ידבר על אנשי גיל הזהב.

שלום. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיונים המעניינים שמתקיימים אצלך בוועדה, וגם כמובן הדיון בנושא החשוב הזה. כנציג הסתדרות הגמלאים בישראל אני לא רוצה להיכנס לדיון המעניין מאוד ששמענו מחברי כנסת שדיברו. אני רוצה להתייחס להיבט של הגמלאים והגמלאיות בישראל. הסתדרות הגמלאים מברכת את השרה על כך שסוף-סוף היא העיזה לעשות מעשה ולתת תחבורה ציבורית חינם לציבור הגמלאים בישראל. צריך להבין שציבור הגמלאים בישראל נמצא גם בפריפריה, גם במרכז, גם אצל הערבים וגם אצל החרדים. הם נמצאים בכל חלקי הארץ מכל הציבורים, כך שיש כאן בהחלט משהו שוויוני שנותן לכל הגמלאיות והגמלאים.

אבל זה רק מגיל 75. אדם הוא גמלאי מ-62 ומ-67.

אתה צודק. אני חושב שפה צריך לתקן. גם דיברנו על כך עם השרה. אגב, גם שר האוצר אמר שצריך להוריד את זה לגילאים צעירים יותר. אני מקווה מאוד שגם בהתערבות של הוועדה שלך וגם בנכונות של האוצר אפשר יהיה להגיע לגילאים טבעיים, אבל לפחות מגיל 70 כדי באמת להיטיב בעניין הזה. אבל המטרה היא באמת לעודד אנשים בשימוש בתחבורה הציבורית, ברכבות ובכל האמצעים הציבוריים שמתקיימים. להוריד את האנשים מהרכבים גם מבחינת בטיחות, גם מבחינת צפיפות, גם מבחינת חניות. מכל הבחינות יש סיבה גדולה מאוד לעודד את האנשים לשימוש בתחבורה הציבורית, וגמלאי ישראל מודים על ההתחלה הזאת. זו רק ההתחלה, אדוני היושב-ראש. התחלה חשובה מאוד לציבור הגמלאים בישראל, שסוף-סוף רואים משהו משמעותי מממשלת ישראל. אז אני שוב מודה לך על הדיון, ואני מקווה מאוד שהשרה וגם שר האוצר, גם בעזרתך אדוני יושב-ראש הוועדה, שיש לך רגישות חברתית בלתי רגילה, תעזרו לנו להוריד את הגיל, ואז אנחנו כמובן ניתן בשורה לציבור הגמלאים בישראל.

תודה לך, שמוליק ידידי. אבי סלומה, ארגון נכי שיתוק מוחין, בבקשה.

אני רוצה לספר מעשה על עצמי. אני מתגורר 50 מטר מאוטובוס קו 400, אבל אני לא יכול לעלות עליו כי הוא לא נגיש. אני רוצה לנסוע לתל אביב ומתל אביב להגיע לירושלים, האוטובוס לא נגיש. קודם כל תבנו על נגישות ואחר כך תבנו עלי.

דבר שני, משרד התחבורה ומשרד האוצר נותנים מתנות למי שלא מגיע. נותן אגוזים למי שאין שיניים. אתן דוגמה. נתתם פטור 50% לנכים. מה עם המלווים? אנחנו צריכים לשלם עליהם מלא. אז מה הועילו התקנות? אין טעם בזה. בנוסף, נתתם פטור מגיל 75 ואילך. מה קורה לפנסיונר מגיל 67 עד גיל 75? למה שלא תתנו את הפטור מהגיל שיוצאים לגמלאות? תודה רבה.

תודה לך, אבי, גם על התמצית וגם על החדות של הדברים. אתה צודק.

תמר אוחנה, כוח לעובדים.

אני ראש ענף תחבורה, אז גם אני רוצה להצטרף לברכות ליושב-ראש הוועדה על הדיון החשוב ועל המעקב על הרפורמה. מבחינת משרד התחבורה, ההצהרה הרשמית היא שהמטרה של הרפורמה היא עידוד שימוש בתחבורה הציבורית. צריך לשים פה על השולחן, אין נהגים בישראל. זה לא משנה כמה נעודד אנשים להשתמש באוטובוסים, אין אוטובוסים. גם אם נרצה להגדיל, ובאמת יש מכרזים שמגדילים את הוספות השירות, אין נהגים וחייבים לשלב את הרפורמות האלה ביחד להגדיל את שכר הנהגים, לייצר עוד תמריצים. כרגע יצאו בתוכנית של תמריצים לנהגים חדשים. הממוצע של נהגים חדשים שנשארים במצב הקיים הוא במספר חודשים. אני מכירה אישית בחברות שאנחנו מייצגים שהממוצע הוא בערך שלושה עד שישה חודשים של נהגים חדשים שנשארים.

הוועדה פועלת לקצר את זמן ההמתנה להכשרה, שהוא 12 חודשים כמעט.

אז אומנם קיצרו את זה, אבל אחרי שהנהג הוכשר הוא לא מסוגל להישאר כי אין שירותים ועוד.

מה השכר של נהגים?

43 שקלים לשעה. כרגע אנחנו נאבקים שהשכר יעלה לפחות לשכר הממוצע במשק, אם לא יותר. יש 70,000 נהגים שמחזיקים רישיונות של תחבורה ציבורית, של אוטובוסים, שפשוט לא רוצים לעבוד במקצוע הזה.

יש חברות שמשלמות יותר מ-43 שקלים. גם 49 שקלים, גם יותר.

נכון, אבל אנחנו רוצים שההעלאה הזאת תהיה ממשרד התחבורה, כי החברות משלמות מכיסן והן לא עומדות בזה. החברות כרגע בקריסה.

לא מתערבים בשכר. אין סעיף שקובע כמה צריך לשלם לנהג.

זה כן קיים במכרז.

זה לא מעניין הדיון הזה ואני כבר חורג מהזמן.

הערה אחרונה. כן נכנס ברפורמה הזאת ביטול של תשלום במזומן ביהודה ושומרון. עד היום אפשר היה להשתמש שם במזומן. מבחינתנו זה משהו שהיה צריך לקרות כבר אתמול. זה משהו שמסכן את הנהגים, מייצר עומסים, וחבל שזה ייכנס וגם הרפורמה תידחה בגלל שינויים מבורכים שרוצים להכניס. אז אני רק רוצה להכניס את הנקודה הזאת שאולי שווה להכניס. היא לא קשורה לתקציבים וכו', אפשר כבר לעשות את זה. תודה רבה.

תודה לך. מוחמד קוקס, נהג אוטובוס.

הוא נאלץ לצאת.

אוקיי. שלמה בעהם, פעיל הפורום למאבק בעוני.

שמי שלמה ואני בן 73. הרבה דיברתם על הגיל הזה.

חכה שנתיים ותוכל לנסוע חינם באוטובוס.

כמעט קברתם אותי בעוד שנתיים.

זה היה בצחוק. הנשיא של אמריקה הוא בן 78, אבל יש לו מטוס פרטי.

אני משתמש הרבה שנים בתחבורה הציבורית ואני לא רוצה לפגוע פה באף אחד, אבל אני חושב שרבים מכם לא באמת חיים את היום-יום של אוטובוס מבפנים. אנחנו יודעים את זה. אנחנו רואים נשים וילדים. כשמדברת איתי אודיה רם שיבא מנתיבות בפורום שלנו, אימא לשתי בנות – נכון, אין יותר כסף מזומן, אבל אנחנו אנשים שסופרים את השקל. המעבר לאימא בנתיבות מ-2.5 שקלים ל-5 שקלים עם שתי ילדות פעמיים ביום לפחות זה לספור את הכסף. זה נראה שינוי נורא קטן, אבל הוא לא קטן בכלל. סליחה שאני אומר בזוטות, אבל זה לא זוטות, זה הארטיק, זה הסנדוויץ', אלה הדברים שמאוד מאוד משפיעים ביום-יום. שוויון זה לא סרגל. 40 ק"מ לא עושה שוויון. מחקרים רבים הראו מה זה חוק המע"מ למשל. משפחה ענייה משלמת אחוז ענק מהוצאותיה למע"מ, למשפחה עשירה המע"מ הוא זניח. נושא התחבורה הציבורית הוא לא לאנשים שאפשר לעשות בהם שוויון רק כי זה נשמע יפה כרפורמה. זה יותר מיטת סדום של לחתוך את הרגליים של מי שארוך ולמתוח את הרגליים של מי שקצר.

להתייחס לאנשים שונים באופן שווה זה אי שוויון.

ההבדל בין פריפריה למרכז הוא דרמטי בקילומטרים. ההבדל בין ירושלים, שהיא עיר מפוזרת מאוד, ובין תל אביב – כל מי שנוסע במוניות, בתל אביב אתה בקושי מזיז את המונה. בירושלים אתה נוסע מקריית יובל לנווה יעקב, זה כאילו נסעת לשבדיה. אני לא יודע מתי אני עובר בירושלים את ה-15 ק"מ. אני לא יודע לחשב את זה.

הדבר הכי חשוב זה מה שנאמר פה לפניי, זה שאני לא רואה שום דבר ברפורמה הזאת שיעביר נוסע אחד מרכב פרטי לתחבורה ציבורית. אין בזה שום דבר. דווקא אלה שלא נוסעים בתחבורה הציבורית הם אלה שלא סופרים כל שקל. נסיעה במכונית פרטית זה יקר מאוד. זה חסכוני מאוד לנסוע בתחבורה הציבורית.

לי עלתה מונית הלוך וחזור מתל אביב לירושלים, 1,500 שקל.

נכון.

מה שייך מונית? אנחנו לא מסובסדים בשקל אחד. המונית לא שייכת לעניין.

הוא מדבר על מי שלא יכול לנסוע בתחבורה הציבורית. זה לא נגיש לו. אין לו מחוץ לעיר.

העובדה היא שאנשים אוהבים את הרכבת כי היא חדישה, כי את הקרונות עושים בגרמניה ולא ב"ארגז" והיא לא מתפרקת כמו אוטובוס בירושלים בן 10 שנים, והיא גם לא קופצת על הכבישים הבלתי נסבלים שיש לנו בתחבורה. אז אם כבר משהו שגרם לאנשים לזנוח את הרכב שלהם ולעבור לתחבורה הציבורית, היא הרכבת ולא האוטובוסים.

בתשובה לשאלה שנמנעת מלהגיד אותה, לאן ילכו המיליונים שנחסכים, זה כתוב ברפורמה. את פשוט לא רוצה להגיד את זה. זה יועבר לטובת השירות. מבטיחים לנו שירות, מבטיחים לי שירות טוב יותר באוטובוסים. מאז השוסונים שהיו פעם בירושלים, מאז "המקשר" שהיה פעם בירושלים. זה לא קורה. אני מרגיש היום יותר כטרמפיסט, והתחבורה הציבורית בירושלים היא טובה יחסית. הם לא עוצרים בתחנות. אם אני לא עומד ומושיט יד הוא לא יעצור, כי מישהו לא צלצל. הוא בורח. דיברנו על נגישות, יש ב-40,000 שקל בכל אוטובוס מנגנון שמנמיך אותו אל המדרכה, זה עלה הון תועפות, אבל אף נהג לא מפעיל אותו. לא רק לנכים קשה לעלות לאוטובוס, גם לי. אני מרגיש את עצמי איש צעיר, אבל לרדת ולעלות לאוטובוס עם סלים, ועוד להפעיל את האפליקציה דרך הטלפון. חבר הכנסת מרגי אמר לי בפעם שעברה שיש ארבע דרכים להפעיל את האפליקציה באוטובוס – לרכבת, לרכבת הקלה, לאוטובוס ולכרמלית. הם שונים בתכלית השינוי. אבל עם סל וילד על היד, אני יכול להצמיד את הטלפון למצח, אני לא יודע בדיוק מה לעשות. תודה.

תודה, שלמה. זהר גליל, ארגון 15 דקות. דוברת אחרונה, ואז משרד התחבורה והסיכום.

שלום. תודה רבה על דיון מעמיק. ויתרתי על הבקשה לדבר. אני חושבת שעלו פה נקודות מאוד חשובות ואני שמחה שהדברים נאמרו.

תודה רבה לך. אני מאוד מעריך אנשים שלא חוזרים על מה שאחרים אמרו ושאם מלאכתם נעשתה בידי אחרים זה מצוין. תודה רבה, זהר. אם בדיון הבא תרצי להגיד משהו, את מוזמנת. יהיה פה דיון בשבוע הבא.

נציגי התחבורה והאוצר, התייחסות ונסכם.

תודה.

זה לא קל.

כבודו מבין בדברים.

עלתה כאן סוגיית הנתונים וחשוב לי מאוד לשקף. אני אחראית על העבודה הזאת בתוך המשרד, אני אחראית על כל תחום הכרטוס והתעריפים. נעשתה הרבה מאוד עבודת עומק מקצועית לקראת הרפורמה הזאת ובה צוות כלכלה חיצוני, ויש הרבה מאוד ניתוח. הרב מקלב מכיר את המגבלות שיש לנו בתוך העולם הזה סביב סוגיית הפרטיות, אבל ככל הניתן בניתוחים גם בעולם הרב-קו וגם בעולמות סקרי הסלולר, אגב גם לעניין קביעת המרחקים האלה, הם לא נקבעו באופן אקראי. הם קשורים מאוד לדפוסי הנסיעה. בתוך הרפורמה אנחנו מממשים הרבה מאוד מהבסט פרקטיס העולמי, סיפור המרחק והשאלה במה יוצרים שוויון ובמה לא יוצרים שוויון. וזאת נקודה חשובה מבחינתי להביא לכאן, כמובן היא לא נמצאת תמיד כשהיא יוצאת החוצה. גם לאור העובדה שגם עוד לפניי ועוד לפני הקיץ הבעיה הזאת הבסיסית של תעריפי התחבורה הציבורית שבעצם הם נקבעו בלי קריטריונים ובלי מתודולוגי, בעצם עבודה של שנים שנעשית בתוך המשרד.

לסוגיית המפות, כי גם הנושא הזה עלה כמה פעמים. חשוב לי מאוד להדגיש, כל המפות שהשתמשנו בהן ברפורמה הן מפות ברמת השרטוט של הקווים שנעשו כבר לפני כן ברפורמה של 2016 ובעצם ההחלטה של מי נכלל באיזה פוליגון נעשתה אז.

אבל אם מעלים מחירים דרמטיים אז צריך לשנות את המפות. אתה לא יכול להעלות לשכבות שאת פוגעת בהן. לא היו צריכים לשנות, מכיוון שהם היו המחירים הכי זולים. אבל היום כשאתם מכפילים את זה משני שקלים ל-5.5 שקלים, צריך להשוות אותם לאחרים. נווה דניאל יכולים להישאר מכיוון שהם שילמו יותר. אבל כיום שמעלים את המחיר לביתר עילית ומשאירים את המחירים בנווה דניאל, אתם יכולים להשאיר את אותה מפה? זה צועק לשמים. במיוחד כשמדובר בערים שהן סוציואקונומי 1 שהם משלמים את המחיר המלא כמו תושבי תל אביב או צהלה וסביון. יש ערים ערביות שהן גם בסוציואקונומי 1 אבל כולן נמצאות בתוך המפה של הפריפריה.

אין להם תחבורה ציבורית.

אין להם תחבורה ציבורית ויש בהם המספר הנמוך ביותר של מכוניות פרטיות. אין היגיון לצאת כך עם הרפורמה. אפשר לפגוע כך באנשים? אתם יודעים איזו פגיעה זו לאנשים שהם נוסעים כל יום בנסיעות הפנימיות ומחוץ לעיר? זאת הצעקה והזעקה.

יהיה עוד דיון ולא נוותר.

דבר נוסף שעלה כאן גם בתוך ההערות. כמובן שהמהלך הזה מצטרף להרבה מאוד מהלכים אחרים שגם יו"ר הוועדה כמובן מכיר. אנחנו מאוד חושבים שאין שום ספק שרק השינוי בתעריפים הוא לא באופן בלעדי יביא את נושא התחבורה הציבורית. אגב, סוגיית הקורונה שהעלתה הנציגה מהממ"מ, ברור לנו במשרד התחבורה שחייבים להגדיל את השירות, שחייבים לשפר את השירות, לייצר עוד אוטובוסים, ולכן המהלך הזה מצטרף גם ליכולת שלנו להגביר את השירות ובטח שלהביא את נהגי האוטובוס שיסיעו את האוטובוסים האלה ושנוכל לעשות את הדבר הזה ולא רק לרכוש את האוטובוסים. לא היינו מקדמים את המהלך הזה בלי שאר הדברים שנלווים אליו, כי הוא באמת נדרש כדי להביא עוד נושאים לתחבורה הציבורית. הדבר הזה רלוונטי גם לעניין המגזר הערבי פה בתוך הדיון, שכמובן הסוגיה המרכזית שם היא סיפור של תשתיות וסיפור של עוד אוטובוסים שגם נמצא על סדר היום ונמצא בתוך תוכנית החומש, כמובן אגב ההחלטה.

לעניין הסיפור האזורי, גם מתוך הניתוח שאנחנו עשינו על דפוסי השימוש אנחנו חושבים שהכרטיס האזורי, שהוא בעיקר לתושבי הפריפריה, מאוד מאוד רלוונטי לדפוסי השימוש, בטח של מי שנשען על התחבורה הציבורית. גם בזה שעכשיו יש המוצר הזה ב-99 שקלים שהוא עד 40 ק"מ. עד היום המחירים שאתם מכירים, שהיו של החופשי-חודשי, היו רק לרמת היישוב הבודד, ועכשיו אנחנו מרחיבים את הדבר הזה לנסיעות שהן הרבה יותר ארוכות. וגם בזכות זה שההנחה גם לילדים היום ניתנת על המנוי הזה, ואני חושבת שבחינה מעמיקה של הדבר הזה תראה שיש שם באמת מוצר שהוא מאוד מאוד משתלם לתושבים האלה, בטח בכל אזור הדרום והצפון.

כמובן, אנחנו נעבוד על פניות נוספות של נתונים ספציפיים שביקשתם ונחזיר לכם.

מי שנוסע יום-יום מירוחם לבאר שבע ירוויח. אבל מי שנוסע ליום שוק, מי שנוסע לבדיקה בבית חולים, הוא יפסיד.

בית חולים יש רק אחד בנגב, וכולם נוסעים אליו פעם בשבועיים או פעם בחודש. למה האישה המבוגרת או חולה סרטן מירוחם שצריך להגיע פעם בשבוע לסורוקה לבדיקה לא תהיה לו הנחה? למה לפגוע בנוסעים המזדמנים? שיהיו עוד מזדמנים, שיהיו הרבה נוסעים. תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. כפי שאמרנו גם בפעם הקודמת, הוועדה רואה בחומרה השקת רפורמה דרמטית שמשפיעה על מיליוני אזרחים בישראל, בזמן פגרה באופן מכוון. הוועדה רואה בחומרה את העובדה שלא הוצגו בדיון החירום בפגרה על הרפורמה הנתונים, והרפורמה הושקה דקות אחרי סיום הדיון בוועדת כלכלה.

הוועדה רואה בחומרה את העובדה שלציבור הוקצו נטו חמישה ימי עבודה להעיר הערות בדבר כל כך דרמטי שמשפיע על מיליונים. לכן אנחנו דורשים לעצור את הרפורמה ולהקפיא אותה מיידית. הדרישה הזאת שלי מראש הממשלה, הוא צריך להיכנס לעניין. לא יהיו מעשים חד-צדדיים. מי שפעל פה באופן חד-צדדי, אני שומר לעצמי את הזכות לפעול באופן חד-צדדי במקומות שכואב לממשלה, וזה כנראה לא בוועדות אלא במליאת הכנסת. אבל אתן לממשלה את השבוע הזה לתקן את דרכה ולהגיד מה היא עושה לפני שאפעל בנושא הזה. לעצור את הרפורמה, לתקן אותה, לדון בה ולהשיק אותה.

מה התיקונים שהוועדה דורשת? האחד, לחקור את דפוסי הנהיגה של אזרחים אחרי עשרות שנים שאין מחקר על ידי הלמ"ס ולספק לממ"מ נתונים ולהביא תמונת מצב אמיתית של החלטת רפורמה מבוססת נתונים בכיסוי מלא ובמיפוי מלא ובכל דרכי איסוף הנתונים של דפוסי הנסיעה של אנשים. ולא על בסיס ניתוח רב-קו שזו קבוצה קטנה ביותר שמשתתפת בעניין הזה.

דבר שני, להביא את מחיר הנסיעה החופשית לגמלאים כבר בגיל היציאה לגמלאות, 62 ו-67, כשעוד כוחם במותנם והם רוצים לנסוע ולראות נכדים ולעשות פנאי ותרבות ולטייל, וכאשר הם עומדים על הרגליים ולא לחכות לגיל 75 שחלקם כבר חולים ולא יכולים ליהנות מהדבר הזה.

לשבת עם הסטודנטים ולבחון הוזלה במקום 35% כיום ל-50%. קבוצה חשובה שיש לה יוקר מחיה, ולעשות פגישה איתם.

לבחון את ההשלכה על השכר של אזרחים. ברגע שיצרתם מצב שהוזלתם את החופשי-חודשי באוטובוס וייקרתם ברכבת, עובדים שנהגו לנסוע ברכבת יקבלו החזר לפי חוק, לפי אוטובוסים, כי המעסיק יגיד שזה הסכום שהוא חייב לשלם על פי חוק את כרטיסי האוטובוס ולא את הרכבת. יש פה פגיעה ישירה בשכר של שכירים שנדרשים לצאת לעבודה בנסיעה ציבורית.

מלווים של נכים, מלווים של עיוורים, מלווים של קשישים צריכים ליהנות מאותה הנחה שאותו אדם קיבל. אם זה קשיש והוא קיבל נסיעה חופשית, גם העובד הזר שלו צריך לנסוע איתו נסיעה חופשית. כי אם הוא לא נוסע נסיעה חופשית, הקשיש משלם על העובד הזר את העלויות שלו, אז איזו הנחה עשינו פה? אותו דבר עיוורים ונכים.

להציג לנו איך ייתכן שסוציואקונומי נמוך 1 מקבל תעריפים כפולים ומשולשים, וסוציואקונומי 9 ו-10 בקו אווירי של מאות מטרים ביישובי יהודה ושומרון מופלים לטובה בדבר הזה. לשנות את המפה ולשנות את המובלעות. ואם רוצים שכל המדינה תיהנה מהאוטובוסים שיש בביתר עילית ומהתעריפים, שיעשו את זה בכל המדינה. אבל למה לפגוע בביתר עילית או במודיעין עילית כדי להיטיב עם מישהו אחר? תעשו את ההצלחה שיש שם בכל המדינה.

להוריד את ההתייקרות ברכבות ביחס לאוטובוסים, שנובעת מהרפורמה הזאת. אתם מעודדים אנשים לעבור לאוטובוסים, שהם ככה בגודש ללא נהגים, ובקושי לעמוד בשירות ובתנאים הסטנדרטיים והתלונות על העמידה ביעדים והתפקוד של אוטובוסים החמיר. פשוט תשאירו את המחיר זהה לאוטובוס ורכבת, ואדם יחליט אם הוא נוסע ברכבת או באוטובוס.

חופשי-חודשי אזורי במרכז. אין סיבה שלא יהיה גם שם. יש פריפריה למרכז. יש שכונות עוני ויש יישובי עוני מסביב למרכז, וגם הם זכאים לחופשי-חודשי.

להחזיר את החופשי-יומי. אם אדם נסע באותו יום בכמה אוטובוסים, שייהנה מחופשי-יומי. ולא לפגוע בנוסעים המזדמנים. הם העתודה להפוך לנוסעים קבועים, אז למה לייקר להם? אם יש להם 2.5 מיליארד לסבסודים, תשנו את הסבסודים באופן שזה יגיע לאוכלוסיות שדיברתי עליהן כעת.

אם הממשלה תעשה 80% מההערות שהערתי עכשיו, אנחנו נברך. ואם הממשלה תחליט לפעול חד-צדדית ולעשות רפורמה שהיא לא באמת מיטיבה עם העניים ביותר ולא מיטיבה עם כל הפריפריה ולא מיטיבה עם אוכלוסיות מוחלשות שיכולות ליהנות, כמו קשישים בגיל פרישה, 62 ו-67, ולא עשתה מעשה מיוחד לסטודנטים, ולקחה לאנשים את הערך הצבור – אלה לא רפורמות שמיטיבות עם העניים והחלשים ביותר בחברה, ואני לא אאפשר לרפורמה הזאת בכל מחיר ובכל דרך לעבור בממשלה הזאת. אנחנו ניפגש כאן בתוך שבוע עד 10 ימים בוועדה, ואני מקווה לקבל נתונים כפי שביקשו חברי כנסת, מבקש שיישלחו בימים הקרובים לממ"מ כל השאלות שלהם, שתהיה פה הצגה סדורה ומקיפה וכוללנית של השלכות הרפורמה, ומקווה שהממשלה תיעתר להמלצות שלנו ונוכל לברך על מעשה משמעותי בתחבורה הציבורית. תודה רבה. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:29.