פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



13
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 264
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ד באייר התשפ"ב (15 במאי 2022), שעה 11:30

הצעת תקנות החברות (הקלות בעסקאות בעלי עניין) (תיקון), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אורי מקלב

רוני טלמור - עו"ד, ראש אשכול תאגידים ושוק ההון, משרד המשפטים

עידית מועלם - עו"ד, רפרנטית חברות, משרד המשפטים

נדב דישון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דלית זמיר - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

אייל רוסנק - רו"ח, רפרנט, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

חביב קטן - רכז התעשיות הביטחוניות, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

מיטל דמארי-דרורי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

מורג מקייטן - עו"ד, משרד הביטחון

עדי הוברמן מזוז - ראש תחום עסקאות בלי שליטה, רשות לניירות ערך

שיר כנען - עו"ד, רשות לניירות ערך

תמר לוז - עו"ד, יועצת משפטית, התעשייה האווירית

ענת פילצר סומך - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

גור בליי

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת תקנות החברות (הקלות בעסקאות בעלי עניין) (תיקון), התשפ"ב-2021

שלום לכולם. אנחנו נמצאים בדיון נוסף בהצעת תקנות החברות (הקלות בעסקאות בעלי עניין) (תיקוןׂ), התשפ"ב-2021. המטרה שלנו היא לסיים היום את הדיון ולהביא את התקנות לידי הצבעה. בדיונים הקודמים הצגנו מספר סוגיות מול המשרדים המציעים ואנחנו נבקש את ההתייחסות לסוגיות האלה. סיימנו את הקראת התקנות, כך שנותר לנו רק לדון בנושאים שביקשנו לגביהם תשובה.

נמצאות ונמצאים איתנו ממשרד המשפטים עורכת הדין רוני טלמור, עורכת הדין עידית מועלם ועורך הדין נדב דישון. ממשרד האוצר ורשות החברות הממשלתיות נמצאים איתנו חביב קטן, רכז התעשיות הביטחוניות ברשות החברות, עורכת הדין דלית זמיר, רואה חשבון אייל רוסנק ועורכת הדין מיטל דמארי דרורי. ממשרד הביטחון נמצא איתנו עורך דין מורג מקייטן. מהתעשייה האווירית נמצאת עורכת הדין תמר לוז. מהרשות לניירות ערך נמצאות עורכת הדין שיר כנען ועורכת הדין עדי הוברמן מזוז.

אדוני היועץ המשפטי, תזכיר לנו מה הסוגיות שאנחנו צריכים לשמוע לגביהן תשובות.

יש שש סוגיות ועוד בקשה נוספת של הממשלה לעניין התחילה של התקנות שלזה אני מניח נגיע לקראת סוף הדיון. נדבר קודם על שש הסוגיות שהועלו בדיונים הקודמים ונשארו פתוחות.

הסוגיה הראשונה שעלתה, אני חושב שהיא כבר נדונה אבל סופו של דבר בכל זאת היושב ראש ביקש שכן תהיה איזושהי מחשבה עליה. בפטור בסעיף 2ב(2) לגבי חברות אחיות, האם לתת את הפטור לכל מצב כאשר מדובר בשתי חברות שהמדינה היא בעלת עניין או לעשות הבחנה בין סיטואציות כאשר יש כאן שתי חברות שהן באחריות אותו שר לבין סיטואציות שבהן אלה חברות שאמנם הן בשליטת המדינה אבל לא קשורות לאותם משרדים אלא קשורות לנושאים שונים.

התייחסות שלכם לסוגיה הזאת.

אני אומר בקצרה. בישיבה הקודמת אנחנו דיברנו על זה באריכות. השתכנענו ונחה דעתנו שההבחנה שאדוני הציע לא נדרשת בהקשר הזה. אנחנו מבינים מדוע היא הוצאה אבל גם הפרקטיקה מלמדת שעסקאות כאלה בפועל נערכות למשל חברות אחיות תחת אותו בעל שליטה ויש גם דוגמאות אחרות. אנחנו לא רואים את הקושי ואנחנו סבורים שצריך להותיר את ההקלה בהקשר הזה בהיקף שהיא קבועה היום.

אני אוסיף שני דברים. זו הקלה קיימת ואנחנו אף מחמירים ביחס למצב הקיים היום. בפעם הקודמת נתנו גם את הדוגמה על כללי התחרות, שבעצם כבר בחקיקה יש תקדים שמבחין בין חברות ממשלתיות בסטטוס הזה - - -

התירוץ הראשון הוא לא טוב. השני בסדר. אתם פותחים תקנות ולא תמיד זה הולך לכיוון שאתם רוצים.

זאת הייתה נקודה אחת. נקודה שנייה.

נקודה שנייה לגבי הנושא של פרסום אמות המידה. זאת אולי תהיה התייחסות של רשות לניירות ערך. אני אזכיר שיש את הנושא של מאפיינים ואמות המידה שנוגעות לעסקאות של ביטחון המדינה, יחסי החוץ ועניין חיוני אחר של המדינה שאת זה באמת הממשלה תפרסם. דובר על כך שהיא תפרסם לכשיהיו אמות מידה כאלה. הדגש שלנו בדיון היה על שתי פסקאות אחרות שהן:

2ב(4), בה דובר על העסקאות של ספק יחיד שבהן ועדת ביקורת צריכה לאשר לפי אמות מידה שעליהן החליטה מראש שהעסקה היא לטובת החברה. דובר לגבי הוצאת עמדת סגל של רשות ניירות ערך שתחייב פרסום של אמות המידה האלה. השאלה שנותרה פתוחה היא איך זה יפורסם, באיזה פורמט ומתי.

אותו דבר גם לגבי אמות המידה שבתקנה 2ג(2)(ב) בה דובר שלגבי עסקאות זניחות התנאי לעשות שימוש בחריג לעניין עסקאות זניחות הוא שוועדת הביקורת גם כאן החליטה מראש שאחת לשנה, למרות מידע ומדידות לכך, שהעסקה היא לטובת החברה וכן על ההיקף השנתי המרבי של עסקאות שליטה לאשר מכוח פסקה זו.

אם כן, לגבי שתי אמות המידה עליהן דיברנו, לגבי הספק יחיד ולגבי העסקאות הזניחות, לקבל מענה ברור לגבי חובת הפרסום, מה הוא יכלול, מתי הוא יתפרסם ומתי בעניין הזה תצא הנחיה של הרשות לניירות ערך.

רשות ניירות ערך. כדי לעשות את זה בצורה מסודרת, אני אתייחס שוב לדברים שנאמרו, באופן כללי לגבי חובת הגילוי. כפי שאמרנו גם בפעם הקודמת, אנחנו מתחייבים שתתפרסם עמדת סגל. אמרנו בפעם הקודמת שהיא תיעשה תוך שלושה חודשים ממועד כניסת התקנות לתוקף כאשר עמדת הסגל תחיל את חובת הגילוי שקיימת נכון להיום בסעיף 37א(5א) לגבי כל עסקה שאושרה בתקנות ההקלות גם לגבי התקנות החדשות.

עמדת הסגל תאמר שלגבי כל עסקה שמאושרת בהתאם לתקנות ההקלות, נדרש לפרסם דיווח מיידי במועד אישור העסקה שיכלול את עיקרי העסקה וככל שהעסקה מאושרת על ידי ועדת ביקורת ודירקטוריון, גם את נימוקי ועדת הביקורת והדירקטוריון לאישור העסקה. זה סעיף 2ב. בסעיף 2ג יש גם פטור מוועדת ביקורת ודירקטוריון ולכן בנימוקים זה לא רלוונטי.

לגבי עסקאות לפי 2ב. לגבי תקנה 2ב(4). בפעם הקודמת דיברנו לגבי פרסום דיווח מיידי של אמות המידה. יש לנו קושי בתוך עמדת הסגל לדרוש דיווח מיידי במועד כפול, גם במועד אישור אמות המידה וגם במועד אישור העסקה. ציינו את זה גם בפעם הקודמת. המועד הרלוונטי והמשמעותי ביותר גם לצורך תקיפה של אמות המידה הוא במועד אישור העסקה שלמעשה שם יש את ההתקשרות ושם אפשר לבחון את העסקה עצמה ואת טובתה לחברה. עם זאת, במסגרת עמדת הסגל שנפרסם, אנחנו נציין במפורש שכחלק מההתייחסות לנימוקי ועדת ביקורת ודירקטוריון לאישור העסקה, יצטרך לתת גילוי באופן מפורש גם לאמות המידה, למתי הן נקבעו ולעמידה בהן בעסקה הספציפית.

לגבי תקנה 2ג שגם בה נדרש לקבוע אמות מידה. בעמדת הסגל נתייחס למצב כזה שבו אם החברה תפרסם דיווח מיידי לגבי אמות המידה במועד גיבוש אמות המידה, לאחר מכן זאת תהיה איזושהי הקלה כי מדובר בעסקאות זניחות בלבד. היא לא תצטרך לפרסם דיווח מיידי לגבי כל עסקה ועסקה. לחברות יהיה תמריץ לעשות את זה ולכן - אנחנו מניחים באופן סביר - יהיה דיווח מיידי במועד גיבוש אמות המידה כי אחרת יצטרכו לדווח כמו בכל עסקה ועסקה ולכן אנחנו מניחים שתהיה לזה עדיפות.

לגבי העסקאות הזניחות, תקנה 2ג(2), החברה מפרסמת את אמות המידה כי אז זה חוסך לה בכל העסקאות הזניחות להביא כל פעם את הנימוקים.

זה ברור אלא שיש כאן את המרכיב של ההיקף השנתי המרבי של העסקאות. אלה לא רק אמות מידה שנבחנות ביחס לכל עסקה אלא זה גם ההיקף השנתי של העסקאות והשאלה האם לא צריך מראש, לפני ביצוע העסקאות, לבוא ולומר שבשנה הזאת. על פניו, אני לא מבין למה לא לחייב כאן את הגילוי הזה. הרי כל שנה הם יצטרכו להחליט, אלא אולי אתם אומרים שההיקף הוא קבוע ולא משתנה.

לא. בעיקרון ועדת הביקורת נדרשת לקבוע את אמות המידה האלה אחת לתקופה. השאלה עלתה לגבי דיווח מיידי. בכל מקרה בדוח השנתי, זה אמנם לא כפי שציינת – מראש, זה יהיה בדיעבד - אבל בדיעבד יינתן גילוי מלא לכל העסקאות האלה שאושרו במהלך אותה שנה. יש היום חובת דיווח כזאת והיא לא משתנה. השאלה היא האם נדרש דיווח מיידי לגבי כל עסקה ועסקה כזאת וכאן אנחנו חושבים שבסוף המועד הרלוונטי הוא מועד ההתקשרות בעסקה. שם באמת נעשה הדיון לגופם של דברים, בחינה של העסקה עצמה, ולכן אנחנו חושבים שפרסום אמות המידה במועד הזה - - -

יש כאן בלבול בין שני דברים. בתקנה 2ג לעניין העסקאות הזניחות, באמת יהיה גילוי מראש של אמות המידה מבחינת החברה כי אחרת היא תידרש בכל עסקה ועסקה להציג אותן. לגבי תקנה 2ב(4), עד כמה שאני מבין יש כאן קושי פרשני למתוח את זה כי אני מבין שגם אמות המידה לעסקאות חריגות הוא לא מגולה עם פרסום אמות המידה. רק כעניין פרקטי, הנזק הפוטנציאלי של בעל מניות מתגבש בעת ביצוע העסקה אבל כן חשוב להדגיש לפרוטוקול – והיא גם אמרה את זה – שבגלל שכל הרעיון הוא שאמות מידה, ואני מדבר על ספק יחיד, הן איזה שהם כבלים שהחברה שמה על עצמה מראש ויש חשש שהם נגיד יתקנו את אמות המידה במועד העסקה כדי להתאים – מה שנקרא קודם לירות את החוץ ואז לסמן את המטרה – היא גם הדגישה, וזה גם עלה בשיח המקדים בינינו, שבמסגרת הגילוי של אמות המידה, גם יגידו מתי למתי גובשו אמות המידה. זאת אומרת, זה כדי שבעל המניות יוכל לראות שאמות המידה אכן גובשו מבעוד מועד על בסיס איזשהו קריטריון יותר כללי והעסקה באה אחר כך, ולא סיטואציה בה קודם ראו מה העסקה שעומדת על הפרק ואז התאימו לכך את אמות המידה.

אני חושבת שגם לשון התקנה עצמה אומרת שזה לפי אמות מידה שעליהן החליטה מראש.

היא יכולה מראש שבוע לפני כאשר העסקה כבר על השולחן והיא יכולה מראש שלושה-ארבעה חודשים לפני כאשר בשאיפה זה נעשה באופן יותר כללי.

במסגרת הנימוקים אנחנו נגיד שצריך להתייחס גם למועד שבו התגבשו אמות המידה, לאמות המידה עצמן ולעמידה בהן לצורך העסקה.

אגב, בכל מקרה יש לנו עסקה מספר 1 בה תתני גילוי על אמות המידה ואז בעסקאות הבאות הן בעצם על אותה אמת מידה.

אלא אם נשנה את זה.

אם ישנו אותן. כן.

מבחינתנו הם יצטרכו בכל עסקה לתת לזה גילוי. אם זה היה כבר קודם, הם יפנו לדיווח או יגידו שלא השתנה. ברמה המהותית, בכל עסקה הם יצטרכו לתת לזה גילוי.

בסדר. לגבי לוחות הזמנים. מכיוון שהתחילה ממילא נדחית בשלושה חודשים, אין מקום לעוד שלושה חודשים. אני לא מוכן לחצי שנה. מטבע הדברים אתם לא יכולים לתת הנחיית סגל לפני. קחו 30ימים אחרי כניסת התקנות לתוקף. תעבדו עכשיו על עמדת הסגל. אני חייב לומר שאני לא אתעקש על העניין הזה.

אין לנו בעיה עם זה.

לא על העניין של המועדים. אני חייב לומר שדעתי לא כדעתכם בעניין הגילוי. בסופו של דבר צריך להחליט היכן מתערבים בתחיקה, ותכף נגיע לאיפה מתערבים בתחיקה, אבל אני חייב לומר שדעתי לא כדעתכם. אני חושב שברגע שבחברה ציבורית מבקשים לפגוע בכוחו של המיעוט, האיזון של זה הוא בהרחבת חובת הגילוי. בעיניי ברגע שהתקנות קבעו שיש את הפרוצדורה הזאת שוועדת הביקורת קובעת אמות מידה, היה צריך להיות גילוי באותו רגע ולא להמתין לעסקה הראשונה.

אנחנו לא חלוקים לגבי הצורך בגילוי.

על המועד של הגילוי.

ברמה המהותית אנחנו לא חלוקים בזה. אנחנו רואים חשיבות רבה בגילוי עצמו לצורך הביקורת השיפוטית. הבעיה שלנו היא האם אפשר לעשות את זה במסגרת עמדת סגל פרשנית או האם נדרש לצורך זה תיקון חקיקה. כיוון שאנחנו מדברים על תיקון חקיקה, יש לנו קושי לעשות את זה בעמדת סגל נכון להיום.

בסדר. נקודה הבאה.

אגב, רק לגבי המועדים. יש סיבה לתת 30 יום אחרי? אפשר פשוט לומר שזה יהיה מוכן. יש תקנות נתונות, רק יהיה מועד תחילה לעוד 3 חודשים. תהיה גם החלטת סגל.

אנחנו נפעל לעשות את זה כמה שיותר מהר. אני חושבת שכדי להתחייב, 30 ימים ממועד פרסום התקנות זה מועד סביר שנוכל לעמוד בו.

לא, יש פה שני דברים שונים. התקנות יפורסמו עכשיו. הן ייכנסו לתוקף בעוד 3 חודשים.

אני לא חושבת שתהיה בעיה לפרסם את זה.

לעמוד ב-3 חודשים.

בסדר. אם כן, 3 חודשים.

ממועד הפרסום.

כן.

אני אשאיר לסוף את נושא ההפרטה. נושא נוסף שהיושב ראש העלה הוא האם באותה תקנה של עסקאות זניחות אין מקום לפרט בתקנה עצמה מה זאת עסקה זניחה והאם אמות המידה עליהן דיברנו וההיקף השנתי של עסקאות זניחות צריך להיות מאושר בוועדת הביקורת או בדירקטוריון עצמו. זו נקודה נוספת שעלתה.

אני אתייחס. לשאלה הראשונה. לא חשבנו שנכון לקבוע במסגרת התקנות עצמן מהו היקף זניח אלא להשאיר את זה לנסיבות של כל חברה וחברה, וזה גם מה שמקובל בהקשרים אחרים שהמושג זניחות מופיע.

לגבי מי יקבע, זה אולי מתחבר עם הנקודה הבאה לגבי הנוכחות של הדירקטוריון בתקנה הזאת והתפקיד שלו ואולי אני אשמור את זה לנקודה הבאה ואז אתייחס לזה.

העניין של מי קובע מה זניח בתוך החברה, כלומר מי מהאורגנים, אנחנו באמת לא ראינו מניעה להכניס כחלק מהתפקיד של ועדת הביקורת לקבוע אמות מידה מראש והיא גם זו שתקבע מהו היקף זניח עבור אותה חברה בקונטקסט הזה של ההקלה. כלומר, גם אם לא היינו כותבים את זה, מן הסתם ועדת הביקורת היא זו שהייתה קובעת. בסופו של דבר יש גם סעיפים בחוק החברות – 117, אפשר להסתכל על א2 על תפקידי ועדת הביקורת – שמדברים על מה הן עסקאות שאינן זניחות וועדת הביקורת מוסמכת שם לקבוע פרוצדורות לאישורן גם אם הן לא קבועות בחוק. לכן אנחנו מניחים שבאופן כללי זה משהו שוועדת הביקורת עושה ואין מניעה להכניס את זה במפורש לסעיף קטן (2)(ב) ולומר שהיא זו שתקבע במסגרת אמות המידה ומהי עסקה זניחה.

אתה רוצה להסמיך לתקן את הנוסח אחר כך?

כן.

נתאם בהמשך עם היועץ המשפטי.

רק למען הפרוטוקול, זה סעיף 117(2)(א), התייחסות לעסקאות שאינן זניחות בחוק החברות.

הנקודה האחרונה שאני חושב שבה עוד נותרה מחלוקת היא סוגיית החלטות ההפרטה או למעשה לא החלטות הפרטה אלא ליתר דיוק אלה ההחלטות שנדרשות לשם הכנת החברה להפרטה או לשם ביצוע החלטת ההפרטה. בנוסח שבפני הוועדה ההחלטות האלה מופיעות בתקנה 2ג, מה שאומר שהן פטורות לחלוטין מאישור של האורגנים השונים של החברה. יושבת ראש הוועדה שאלה אם לא צריך להעביר את זה לסעיף 2ב במובן הזה שהם אמנם יקבלו פטור מאסיפה כללית אבל הם כן יידרשו לאישור דירקטוריון וועדת ביקורת.

עשינו בדיקה מקיפה לגבי ההיסטוריה החקיקתית של התקנות, גם מבחינת הליך ה-.... שלהן וגם מבחינתה שימוש בהן במהלך השנים. ההקלה הזאת היא הקלה שלא נעשה בה שימוש. מבחינת התכלית שלה, התפיסה שלה, כאשר יש החלטה על הפרטה, הנחת המוצא החקיקתית שעולה בעיקר מחוק החברות הממשלתיות היא שבעצם נוצר איזשהו פער בין החברה לבין המדינה כבעלת שליטה שבחוק החברות הממשלתיות בא לידי ביטוי בסמכויות כפייה שלא רלוונטיות כאן אבל נמצאות בחוק החברות הממשלתיות, לכפות מהלכים על חברה שנמצאת בהפרטה למרות שאפשר היה לבוא ולומר שהמדינה שולטת בחברה והחברה אמורה לעשות, לבקש איזושהי הנחה שנוצר פער בין איך שהחבר המתנהלת לבין המדינה. ההקלה כאן איננה יוצרת כפייה. אנחנו מדברים על עסקה שבעצם המדינה לא רק שהיא החליטה שהיא רוצה להפריט את החברה אלא שהיא גם מצביעה על עסקה מסוימת שמבחינת המדינה, מבחינה ציבורית, יש צורך שהחברה תתקשר בעסקה הזאת עם המדינה או שלמדינה יש בה עניין הזה. אם אנחנו מסתכלים על היחסים בין המדינה לבין החברה מבחינת משא ומתן, המדינה נמצאת כאן באיזשהו מקום של נחיתות. היא מעוניינת בהפרטה, היא רואה נחיצות בעסקה הזאת והיא צריכה להגיע להבנות עם החברה.

בתנאים האלה לא ראינו צורך בזמנו בהגנות שנותן חוק החברות לעסקה עם בעל שליטה ולכן פטרנו לחלוטין מסעיף 275. הבקשה שלנו היא להותיר את ההקלה כמות שהיא. לא ראינו תקלה ביישום שלה. אנחנו חושבים שרעיונות לא היה שינוי שמצדיק שינוי ההקלה.

בנקודה הזאת אני חלוק עליכם.

היועצת המשפטית של רשות החברות הממשלתיות. אם אני יכולה להוסיף עוד משהו. כמו שרוני אמרה, ההקלה הזאת לא כופה עסקה על החברה. עדיין העסקה צריכה להיות מרצונה החופשי של החברה. בדקנו את זה אחרי הדיון הקודם ובאמת ראינו שיש פטור מאותם סעיפי כפייה לחברות ציבוריות. הסעיף הזה חל גם על אג"ח ועל חברות ציבוריות שהנפיקו אבל סעיף הכפייה לא חל. לא מדובר כאן בכפייה. כמובן שאי אפשר דרך זה לכפות עסקה שהיא לא לטובת החברה. זאת אומרת, ההנהלה כן מחויבת לעשות פה עסקה לטובת החברה. אנחנו פוטרים אותם מאותן מגבלות פרוצדורליות, שהן לא רק פרוצדורליות, של דירקטוריון וועדת ביקורת. אגב, זה לא מונע מהדירקטוריון להתכנס ולקבל החלטה בנושא הזה. נאי לא מחייבת אותו להתכנס. הדירקטוריון יכול להתכנס ולהביע את עמדתו שהעסקה היא גרועה.

והוא יכול למנוע את העסקה?

הוא יכול. בעיקרון הוא יכול לתת הוראות למנכ"ל, זה לפי חוק החברות אבל אני לא חושבת שמנכ"ל יחתום על עסקה שהדירקטוריון אמר שהיא לא לטובת החברה. זה מטיל עליו אחריות. במובן זה אנחנו לא מונעים את זה. אנחנו רק מונעים את הצורך באישור כחובה כתנאי לקבלת העסקה, מה שנאמר לי על ידי מי שכתב את התקנות, שממש חששו אפילו ממקרים שהדירקטוריון פשוט לא יתכנס ודרך זה אולי תסוכל העסקה, לא במצבים בהם הוא מתכנס ואומר שהעסקה היא לא לטובת החברה. לא היה חשש ממקרה כזה. שימו לב, יש לנו גם את ה-באפר הזה של עוד איזושהי מסננת, של אישור של ועדת השרים לענייני הפרטה.

ועדת השרים, בסדר גמור, מגנה על האינטרס המדינתי. מה הקשר בין ועדת השרים לבין האורגנים של החברה? אני לא מבין. אתם רוצים לבוא לחברה שהיא כבר לא בשליטה של המדינה. המדינה נהנתה מהפרטה ומהפיכתה מחברה ממשלתית, אתם מבקשים לאכול את העוגה ולהותיר אותה שלמה. בכל הדברים האחרים, אני מוכן התכתב ויש איזושהי מציאות אבל כאן אני חייב לומר שהנושא הזה מבחינתי יורד לשורש הקונספט של מה המעמד של חברות שהמדינה היא כבר לא מחזיקה בהן ב-100 אחוזים.

אתם פשוט מבקשים לייתר כאן את האורגנים של החברה.

לא.

חד משמעית כן. תקשיבו. הכול אתם יכולים לומר, אם הדירקטוריון ירצה הוא יתכנס. אני מודיע שבנקודה הזאת אני לא מקבל את עמדתכם. ביתר הנקודות אני מקבל את עמדתכם אבל זה לא עובר בדרך הזאת. זה עובר עם אישור דירקטוריון וועדת ביקורת. תביאו אתם בעתיד מקרים שתראו שהמהלך הזה שבו אתם מכבדים את האופי הדו מהותי של החברה הזאת, תביאו בעתיד מקרים שנתקעתם – בסדר. זה שאתם תצטרכו לבוא בדין ודברים עם המדינה, עצם הרעיון שלכם של ועדת השרים לענייני הפרטה מראה עד כמה הפער בינינו הוא הוא פער תפיסתי. אתם כאילו רוצים לרקוד בשתי החתונות. אז לא רודים בשתי החתונות. התפקיד שלנו כמחוקקים הוא להגן כמובן על האינטרסים המדינתיים אבל להגן גם על האינטרסים של בעלי המניות שהמדינה הזמינה אותם לקנות את מניות החברה. במובן הזה אני אשמח כמובן לשמוע אבל אני מודיע לכם שבנקודות האחרות ביקשתי שתחשבו וזה בסדר, אבל בנקודה הזאת אני לא מתכוון.

בעיקר קשה כאן להבחין בין הקטגוריה הזאת לבין הקטגוריות האחרות שב-2ב. גם בהן יכולות להיות סיטואציות בעייתיות או סחטנות או כל מיני דברים כאלה או הדירקטוריון לא ירצה להתכנס, לא ירצה לאשר וכולי. לגבי העסקאות הזניחות, כאן זה ברור כי כאן יש איזשהו סרבול שרציתם לפתור ואתם אומרים אפילו להתיש את הדירקטוריון וועדת הביקורת על כל עסקת תמיכה, כאן יש הגיון פנימי לומר למה פוטרים לגמרי. בהקשר הזה הרבה יותר קשה להצדיק את זה.

אני רוצה להגיב על שני דברים שאמרתם כאן, בשני מובנים. מה שהתכוונתי במובן שלא מייתרים את האורגנים, שזו עדיין החלטה של החברה. כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא כופים את זה. אנחנו כאילו מייתרים את הדירקטוריון וועדת הביקורת אבל ההנהלה צריכה לחתום על העסקה. אנחנו לא כופים את זה. במובן הזה אנחנו לא מוותרים על האורגן הזה שנקרא הנהלת החברה.

היא הנותנת. אתם מייצרים כאן חוסר בהירות בתפקוד הדירקטוריון.

אני לא חושבת.

אתם אומרים שהתקנות יאמרו שלא צריך את אישור הדירקטוריון אבל עדיין הדירקטוריון צריך לחתום?

לא. לא אמרתי שהוא צריך לחתום. אני לא מונעת ממנו להתכנס.

התכנס ומה יעשה?

יש כאן כמה דברים של דירקטוריון. ראשית, יכול להיות שזאת עסקה מסוג כזה שלפי תקנון החברה, לא לפי חוק החברות, צריכה ממילא להגיע לדירקטוריון. זה לא מייתר את זה. שנית, גם אם אנחנו אומרים שזאת לא עסקה שצריכה להגיע לדירקטוריון, הדירקטוריון יכול להביע את עמדתו. מה שאני מונעת זה את החובה לאשר בדירקטוריון ובוועדת הביקורת. אני לא מייתרת את האורגנים, בטח לא את ההנהלה.

לגבי ההערה של גור עם ההצדקות. בוודאי שאלה לא הצדקה של הסרבול והיישום. יש כאן הצדקה אחרת שכמו שרוני אמרה בתחילת הדרך, בהפרטה יש לנו איזושהי נקודה של, אני לא רוצה להגיד ניגוד אינטרסים, אבל יש לפעמים - - -

יש הבדל בהפרטה בין חברה שהיא בשליטה של 100 אחוזים של המדינה, שם בסופו של דבר זה נכס של הציבור, של הממשלה, לא מעורבים בו בעלי מניות של מיעוט. הכול בסדר. שם אני יכול להבין שלפעמים נוצר פער תפקודי. בסופו של דבר המדינה ממנה את כל חברי הדירקטוריון, הדירקטוריון הוא הזרוע הארוכה של המדינה ובאים ואומרים שבמקום שבו יש החלטה של ועדת שרים לענייני הפרטה, בסדר, זה כאילו דירקטוריון-על של חברות במצב הזה. אנחנו לא שם. אנחנו בעידן אחר.

שם אנחנו בין היתר לא מאפשרים כפייה.

אנחנו בעידן אחר. אני אומר שוב שיש מקומות בהם הפער הוא כזה - אני יושב כאן ואתם יושבים בעולם המעשה, אתם מכירים את הדינמיקה - והפער הוא פער בין מי שחי את היום יום לבין מי שיושב כאן ומדבר תיאוריה. לכן ברוב המקרים אתם רואים שביקשתי שתחזרו עם תשובה, שתבדקו ואכן בדקתם. כאן מדובר בפער תפיסתי שהתפקיד שלנו כמחוקקים הוא להגן. אל תבקשו רק את הכסף של בעלי המניות ובהחלטות גורליות לעתיד החברה עכשיו תאמרו שאתם לחלוטין מייתרים אותם. לא מספיק שאסיפה כללית כמו בתקנות אחרות, אלא אתם אפילו לא מוכנים שהדירקטוריון וועדת הביקורת יהיו. אל תאמרו לי שהם יכולים להתכנס מרצונם. הם יתכנסו לשם שמים? אתם יוצרים כאן מצב של אי בהירות, אי בהירות משפטית, מאבקים משפטיים, הדירקטוריון לא יבין אם יש לו סמכות לאשר או לדחות או אם הוא רק גורם ממליץ.

עזבו, חברים, אני אשמח לשמוע את כולם אבל ראיתם שאני מאוד מהיר לומר לכם היכן אני מקבל את דעתכם והיכן לא. כאן אני לא מקבל את דעתכם. התקנות האלה תאושרנה עם השינוי הזה. אתם תעברו דרך דירקטוריון וועדת הביקורת.

יש לנו דוברת מבחוץ. אני רק אזכיר שתם עידן ה-זום למעט במקרים חריגים עם בקשה בכתב. עורכת הדין ענת פילצר סומך, בבקשה.

שלום לכולם. אני מודה על הזכות לדבר. לא ידעתי שהשתנו הכללים לעניין הדיבור ב-זום. בהמשך למה שנאמר על ידי רשות ניירות ערך, בעמדת הסגל שעתידה להתפרסם, זה לא היה ברור מהדברים ואני אשמח לדייק את זה לפרוטוקול. חובת הדיווח לעניין תקנות ההקלות לחברות רגילות שאינן ממשלתיות לא תשתנה.

אם הבנתי נכון אני אשמח אם זה יובהר כי מהדברים זה לא היה ברור. גם עמדת הסגל העתידה להתפרסם, לא תכלול התייחסות לחברות ציבוריות שאינן ממשלתיות. זאת אומרת, מה שהיה, הוא שיהיה.

לא. סליחה. אני אענה ולא הרשות. אנחנו ביקשנו מהרשות להתחייב מה הם הולכים לפרסם לגבי עמדת הסגל בהקשר הזה והם אמרו, וזה ברור שזה מתייחס רק לזה. אני לא אכבול את רשות ניירות הערך בפרסום עמדות סגל מתי שהם רוצים ואיך שהם רוצים, במסגרת סמכותם. אני שאלתי אותם שאלה לגבי מה הם הולכים לעשות בעמדת הסגל לגבי המקרים שמדוברים בתקנות. זאת התשובה היחידה שתימצא בפרוטוקול.

אין לי בעיה. זה בסדר גמור. די והותר מבחינתי.

לא תהיה התייחסות למה אתם יכולים לעשות בעמדות סגל אחרות, תבואו איתם בדין ודברים. ירצו לפרסם באותו יום ובמסגרת אותו פרסום שינוי לגבי חברות אחרות – סמכותם.

אני לא כופרת בזה. אני רק מזכירה שהמוטיבציה הייתה מחד הקלות ומאידך איזשהו סוג של מסגור הדיווח. מי שלא מקבל הקלות, אין הכרח למסגר דיווח שממילא היה קיים קודם. בסדר. הובהר העניין. תודה.

קיבלנו מהם תשובה לגבי מה שרצינו. אם אגב אורחה הם יחליטו לעשות עוד שינויים, אני מניח שיש דרך בה משנים מדיניות. יש כללים מינהליים בסיסיים ולא מנחיתים על חברות ציבוריות אני מקווה שלא מנחיתים על חברות – מהיום למחר שינוים.

ודאי לא בעידן חוק עקרונות ההסדרה.

אם היינו צריכים את חוק עקרונות ההסדרה בשביל כללי מינהל תקין, אז מצבנו גרוע. יש לי תחושה שחוק עקרונות ההסדרה רק הוסיף בירוקרטיה ולא חסך, אבל אנחנו עוד נראה. נעשה השנה חגיגה לחוק עקרונות ההסדרה ונבדוק את עוצמות ה-ריאה בעידן החדש.

נחזור לענייננו. חברותיי, השינוי הזה יאושר עם חובת אישור בדירקטוריון ובוועדת הביקורת.

אנחנו צריכים עוד הראה?

לא.

שלושה חודשים.

שלא ישתמע מדבריי. התקנות הללו הן עשה של תחיקה ובסופו של דבר השר הוא זה שמחליט אם לחתום או לא. אנחנו לא מכניסים שינויים בגוף התקנות. אנחנו מאשרים את התקנות. אני אמצעי לחבר חבר הכנסת מקלב שהצטרף לאשר בכפוף לשינוי הזה.

אם אפשר להתייחס בקצרה. קיווינו שנצליח להניח את דעתך.

הצלחתם בחמש שישיות מהנקודות שהעליתי. מצבכם טוב.

כיוון שמדובר בהקלה שלא נעשה בה שימוש עד היום, אנחנו לא צופים בה שימוש מאוד גדול או רב בעתיד. אנחנו לא נתנגד לשינוי שאתה מציע, אדוני. אני רק אומר למען הבהירות, כדי שיום אחד דברים לא יצאו מהקשרם מהפרוטוקול לגבי תפקידה של ועדת שרים להפרטה. בשום מקרה היא לא מחליפה את האורגנים של החברה. אני חושבת שזה ברור לכולנו. בוודאי כמו שעורכת הדין זמיר ציינה, היא צריכה לפעול בסבירות. עם זאת, גם כאשר הוועדה מחליטה שצריך שעסקה מסוימת תתבצע לצורך קידום ההפרטה, היא לא קובעת את התנאים, היא לא מכתיבה את התנאים, היא לא כופה אותם. אנחנו מדברים כאן על הליך של משא ומתן שבמתכונת שאדוני מכוון אליה, תהיה כפופה לאישורים של ועדת ביקורת והדירקטוריון.

אני חושב שאפילו הדברים החשובים שאת אומרת בעיניי הם רק מחזקים את העמדה מכיוון שוועדת השרים לענייני הפרטה באמת לא יכולה להיכנס או להגיע לרזולוציות המתחייבות בדיון... על פניו יש כאן תפקיד מהותי של דירקטוריון ושל ועדת ביקורת. אני לא מפחד מסיטואציה בה הממשלה רוצה ללכת לאיזושהי עסקה לטובת הפרטה והדירקטוריון מחויב לחשוב ויש כאן איזשהו שיג ושיח בין הדרג הממשלתי לבין דירקטוריון החברה כאשר בסופו של דבר הממשלה עדיין משפיעה עליו בצורה דרמטית. לא קרה שום דבר שיהיה ההלוך ושוב הזה בין האורגנים של החברה לבין הדרג הממשלתי. אני באמת אומר שאם ההתעקשות הזאת לא תשנה את המציאות בהרבה מקרים, זה מצוין אבל היא כן תחדד את ההפנמה הממשלתית שברגע שהממשלה בחרה ללכת במהלך של הכנסת משקיעים פרטיים לחברה ויצירת שותפות עם משקיעים פרטיים שבאה לידי ביטוי בהזרמת הון לחברה, כללי המשחק משתנים. אנחנו לא במצב של מאה אחוזי שליטה של הממשלה. אנחנו עדיין ניתן הרבה מאוד מעמד לממשלה ולרשות המבצעת בגלל האופי של החברה, בגלל זה שהמדינה, עם כל הכבוד למשקיעים הפרטיים החדשים שנכנסו, המדינה היא זאת, הציבור הוא זה שבנה את החברה הזאת, השקיע בה כל השנים, טיפח אותה. אני מגן על מעמדו של הציבור אבל חייבים גם להגן על האינטרסים של המשקיעים, אם בחרתם לה יכנס למשחק של שותפות עם משקיעים.

כאמור, סברנו שאפשר גם לתוצאה אחרת, אבל מקבלים את דעתו של אדוני.

אני אסכם. מבחינה נוסחית נעביר לכם את זה בצורה מתואמת. היו תיקונים מסוימים נוסחיים שנעשו במהלך הדיונים שכבר הקראתי אותם, גם עם החברות האחיות כאשר לבקשתכם הורדנו איזשהו משפט ולגבי העסקאות הזניחות שאנחנו ניסחנו מחדש וזה היה מקובל גם על משרד הביטחון. התיקון הנוסף המשמעותי יותר זה מה שדובר עכשיו, להעביר מ-2ג ל-2ב את הנושא של ההחלטות שקשורות ביישום ההפרטה. גם כאן אנחנו נעשה את ההתאמות הנוסחיות בתיאום עם עידית או עם רוני. לגבי התוספת נוספת, דובר על כך שהתחילה תהיה 3 חודשים מיום אישור התקנות.

ממועד הפרסום.

שלושה חודשים ממועד פרסום התקנות. בעצם מהמועד שהשר יחתום עליהן.

בדרך כלל תקנות הקלות בדרך כלל נכנסות לתוקף במועד הפרסום כי הן מקלות אבל כאן יש תהליכים שלפחות חברת התעשייה האווירית תידרש לעשות כדי להתאים את התהליכים הפנימיים ולכן אנחנו הסכמנו לדחייה במועד התחילה של התקנות.

זה גם משקף את העמדה של התעשייה. נכון? נותן מענה לאתגר.

אני מבין שממילא כל זמן שלא התחיל תהליך ההפרטה, מחר בבוקר ממילא אין אף אחד שיכול להשתמש בתקנות האלה.

כבר עכשיו חברת אג"ח. חברה מדווחת.

מבחינתכם, מקובלת עליכם הדחייה.

כן.

יותר ממקובל.

הדבר האחרון, רק לסכם לגבי הנושא כי זה עלה גם משאלת עורכת הדין פילצר סומך. יהיו החלטות סגל על הנושא של גילוי אמות המידה ועל הנושא של ההתאמה של הדיווחים לגבי העסקאות באישור דירקטוריון וועדת ביקורת כפי שנעשה ב-37א(5א) לתקנות הדיווח, כמו בחברות שאינן בשליטת המדינה. אני מזכיר דבר נוסף כי הוא עלה בהקשר של השאלה, שגם רשות ניירות ערך אמרה לפרוטוקול שהם בהחלט יעשו בחינה – בקבועי זמן מעט יותר ארוכים – לתקן את התקנות של הדיווחים כדי לבדוק האם יש מקום להרחיב את הדיווח לגבי חברות בשליטת המדינה לפחות מעבר לתמצית נימוקי הדירקטוריון וועדת הביקורת לגילוי מלא יותר שדומה לגילוי שנעשה לקראת הצבעה באסיפה הכללית, גם אם אין הצבעה באסיפה הכללית, וגם לגבי האפשרות לעשות גילוי של אמות המידה עם אישורן. זאת אומרת, כרגע אני מבין שפרשנית אנחנו לא יכולים למתוח את זה לשם אבל בהחלט יש מקום לבחון האם כעניין נורמטיבי זה לא עדיף לעשות כך.

את התקנות צריך לתקן כדי להתאים אותן לתקנות עכשיו. כשתהיה לנו אפשרות לעשות זאת במסגרת ועדת כספים, שם התקנות הרלוונטיות של תקנות ניירות ערך, אנחנו כמובן נעשה זאת ובמסגרת זאת תהיה חשיבה רחבה לגבי הגילוי הנדרש להסדיר את זה.

רק לגבי הנקודה של הזניחות. ועדת ביקורת בתקנה 2ג(2) בעסקאות הזניחות. זה עוד איזה פסיק קטן של התאמה. אמרנו שוועדת הביקורת, מעבר לאמות המידה שכבר היו קבועות שם, נכניס גם מה זניח.

זה לא כתוב? "וכן על ההיקף השנתי המרבי של עסקאות". נקבע מה זה זניח. כן. נכון. שלא אנחנו נגדיר ממש בתקנות אבל ועדת הביקורת. אמרנו שזה לא יכול להיות רק ההיקף השנתי אלא גם פר עסקה. יכול להיות שההיקף הוא יותר גדול.

נדבר על הניסוח, אבל מה מאפיין עסקה זניחה, מה הרף של עסקה זניחה.

אתם לא תעלבו שאני יותר נהנה לדון בחוקי יסוד מאשר על זה אבל אני מסיר את הכובע בפניכם.

אנחנו נצביע בכפוף לכל השינויים המוסכמים. הרבה מאוד תודה על המאמץ. אני יודע שזה חיכה לא מעט זמן. אני יודע שנכנסנו לעומק הדברים אבל אין ספק שזה פרי של עבודה מאוד מאומצת שלכם, של משרד המשפטים, של רשות החברות, של משרד הביטחון בהקשר של התעשיות. תודה לכולכם.

מי בעד אישור תקנות החברות (הקלות בעסקאות בעלי עניין) (תיקון), התשפ"ב-2021?

הצבעה
אושר

התקנות אושרו פה אחד.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.