פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



44
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/05/22


מושב שני



פרוטוקול מס' 268
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 9:37

הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אוסאמה סעדי

שמחה רוטמן

בן ציון פייגלסון - עו"ד, סגן האפוטרופוסה הכללית והכונסת, משרד המשפטים

הילה גולברי בר-און - עו"ד, מנהלת יחידת ידע ומדיניות, הממונה על ההוצאה לפועל, משרד המשפטים

חיים זקס - עו"ד, מחלקת ידע ומדיניות, הממונה על הליכי חדלות פירעון, משרד המשפטים

נעם הרצוג - רפרנט חדלות פירעון, משרד המשפטים

עידו חי - רפרנט משפט ואכיפה, אגף תקציבים, משרד האוצר

זהבית שחרור - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית בפועל, האפוטרופוס הכללי

אוריה שילוני - עו"ד, הממונה על החקיקה, האפוטרופוס הכללי

ענת הר אבן - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

רחל בנזימן - מקדמת מדיניות, עמותת דף חדש

נעמה מנחמי

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים




הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב-2022

בוקר טוב לכולם. אנחנו נמצאים בדיון נוסף בהצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב-2022. בוקר טוב לחבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת רוטמן ישוב אלינו בהמשך.

נמצאים איתנו ממשרד הכונס עורך הדין בן ציון פייגלסון, עורכת הדין הילה גולברי בר-און, עורך הדין חיים זקס ומיודענו עורך הדין נעם הרצוג ממשרד המשפטים. עידו חי ממשרד האוצר. זהבית שחרור מהכונס הרשמי. עורכת הדין ענת הר אבן מרשות האכיפה והגבייה. עורכת הדין בקי קשת מרבנים לזכויות אדם. עורכת הדין רחל בנזימן מ-דף חדש.

מכובדיי, אנחנו ממשיכים במרוץ הארוך שלנו. אנחנו במסמך ההכנה, בתקנות 1 עד 7. עברנו על דברים רבים. יש לכם את הדברים בצבע במסמך ההכנה כאשר הדברים שמסומנים בירוק, אלה דברים שסוכם על שינויים מן התקנות המקוריות.

מה שמסומן בצהוב, אלה דברים נוספים שנוספו אחרי הדיון הקודם של הוועדה.

אלה הצעות של המשרד המציע.

חלקן שלי אבל רובן של המשרד המציע.

כיוון שאלה תקנות, המשרד אימץ את ההצעה הטובה של הייעוץ המשפטי.

הכוונה היא שלא כל מה שמסומן בצהוב מוסכם ביני לבין המשרד. לפעמים יש גם שתי אופציות.

אני קודם כל רוצה לברר נקודה אחת וכאן אני פונה אל עידו. שמענו את ההתחייבות מטעם רשות האכיפה והגבייה על תיקי אפס אבל ההתחייבות הזאת מבחינתנו לא יכולה להיות רק לשנת 2022. אני אמרתי בצורה ברורה שאם לא תהיה התחייבות למציאת הסדר לביטול המושג הלא תקין הזה של תיקי אפס, לא נוכל לאשר את המכלול ואני מבין שהדברים בין השאר תלויים באוצר.

הדברים טופלו והגענו להסדר עם רשות האכיפה והגבייה.

האם יש התחייבות של הממשלה שגם ברשות האכיפה והגבייה הנוהג של תיקי אפס יופסק ויימצא הסדר לתשלום השכר המינימלי לכל עורך דין, במקרה ופונים לעורך דין מן החוץ? אם זה אין-האוס, הכול בסדר.

כן. היינו בשיח מול רשות האכיפה והגבייה והגענו להסדר.

תודה. אני שמח לשמוע.

אין להם כסף לשלם אפילו את שכרו של הנאמן.

נעשו עסקאות ברטר עם עורכי דין חיצוניים כמו קח תיק שאין בו כלום, תקבל תיק שיש בו פוטנציאל. זה לא עומד בקנה אחד עם כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין שיש להם מעמד תחיקתי ובכלל לא עומד בכללים של תשלום הוגן לאדם על עבודתו.

סליחה, לא הבנתי מה הפתרון.

לא יהיו תיקי אפס. או שישלמו להם את השכר המינימלי פר תיק או שהעבודה תבוצע אין-האוס כמו שקורה אצל הכנ"ר. אצל הכנ"ר כשיש תיקים שאין בהם פוטנציאל לתשלום מקופת הנשייה, זה מופנה לעורכי הדין של הכנ"ר. כרגע ברשות האכיפה והגבייה אני מבין שאין את מצאי כוח האדם שמאפשר את זה. יש לפנינו התחייבות שאוצר המדינה ישלם.

רק לחדד. ההתחייבות היא לסכום המקדמה בסך 3,000 שקלים או לשכר הבסיס בסך 4,500 שקלים?

3,000 שקלים פלוס מע"מ, כפי שהציג מנהל הרשות בישיבה הקודמת.

זה מה שנקרא סכום המקדמה, המקביל לסכום המקדמה אצלנו בתקנות. לא לשכר הבסיס בסך 4,500 שקלים.

זה משנה את נושא שכר הבסיס. שכר הבסיס הופך להיות המקדמה ואם יש בקופת הנשייה, אפשר להוסיף עליו. זה בעצם התשלום המינימלי שמובטח על ידי אוצר המדינה, זה מה שמוגדר כאן מקדמה וזה בכל מקרה יימסר גם אם אין שום דבר בקופת הנשייה.

נכון.

בן אדם – אם כן יש משהו בקופת הנשייה – את רוצה שהוא יקבל 4,500 שקלים. את רק רוצה שהוא לא יצטרך להחזיר את המקדמה.

נכון. בסדר.

בכל מקרה, כן חשוב לציין, אם אנחנו כבר בשיח הזה, ששכר הנאמן משולם אחרי שנשמר הסכום לתשלום האגרות. אני צודקת לגבי זה?

כן.

שכר המקדמה המשולם, רק לאחר נשמר בצד סכום האגרות. כלומר, אם אין מספיק גם לאגרות וגם למקדמה, בעצם ישולם סכום נמוך יותר.

כן.

סכום נמוך יותר מ-4,500 שקלים.

מ-4,500 שקלים. 3,000 שקלים ישולמו אבל לא דרך התקנות האלה אלא בהסדר אחר.

ברור. בסדר גמור. אני לא רוצה לחזור אחורה ולפתוח דברים. לפני ההצבעה נסמן דברים שאנחנו צריכים להזכיר שהשתנו. אנחנו בעמוד 6 במסמך ההכנה הראשון ואני רואה שיש כאן את העניין בסימן שכר הנאמן בקופת הנשייה. תוספת של מילה, "כאמור".

בעמוד 7 התדיינו על כל הנושא של קביעת השכר הסופי והיו שם שתי סוגיות גדולות. סוגיה אחת הייתה מתי ההכרעה עוברת לשיקול דעתו של בית המשפט והסוגיה השנייה הייתה מעמדו של החייב בהליכים. זאת הייתה התעקשות שלנו בוועדה. בזה עצרנו. נכון?

כן.

אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים בשתי הסוגיות האלה ואחרי עוד הערות והתייחסויות נוכל להתקדם. היכן אנחנו עומדים כרגע בנושא הזה של קביעת השכר על ידי הממונה הסופי, על ידי הממונה, על ידי בית המשפט? מי מתייחס?

אנחנו הצענו שינוי במודל. הרעיון שאנחנו מציעים הוא כזה: בסופו של דבר הסמכות של הממונה לפי התקנות היא לקבוע שכר היא רק במסלול של תקנה 8. ההצעה שהצענו היא להגביל את הסכום.

ההצעה המקורית הייתה להגביל את הסכום.

כן. מעבר לזה, ההכרעה תהיה אצל בית המשפט. עכשיו אנחנו מציעים הצעה קצת אחרת ואנחנו אומרים שבמידה ואין התנגדות מצד החייב או מצד הנושה בנוגע לשכר, אין סיבה להעביר את ההכרעה לבית המשפט, לא משנה מהו הסכום. בסופו של דבר הסכום נקבע בהתאם לתקנות ובהתאם לדין.

בהתאם לטבלאות.

כן. בהתאם לטבלאות, ללא שיקול דעת. אם אין התנגדות, אין טעם להעביר את השכר לבית המשפט. במידה ומישהו מגיש התנגדות, ההכרעה בשכר, גם במסלול 8, ללא קשר לסכום, עוברת לבית המשפט. זה המודל.

וגם לממונה, אם אני מבין נכון את המודל שלכם, יש שיקול דעת ללא קשר להתנגדות, אם הוא חושב שיש איזשהו יסוד של הפחתה. רק הפחתה?

כן.

או גם הגדלה?

כתוב כאן הגדלה אבל הממונה לא מציע להגדיל שכר.

אפשר למחוק את המילה "להגדיל", נכון?

כן. אפשר להוריד את המילה "להגדיל".

"סבר הממונה כי יש להקטין את שכרו של הנאמן לפי תקנה 13" איפה נכנס כאן נושא ההתנגדות?

בתקנה 106ו.

"הוגשה לממונה התנגדות לבקשת נאמן, יורה הממונה על העברת הדיון בהתנגדות". בסדר. בית המשפט רשאי לדחות את ההתנגדות על הסף. בסדר.

הנקודה במחלוקת שכנראה יש ביני לבינכם, מעמדו של החייב כמשיב.

בפסקה (א) לתקנה שאדוני עכשיו קרא, הוספנו את היחיד כמי שרשאי להגיש התנגדות.

נכון אבל הוא לא משיב קוגנטי. זאת אומרת, אם לא הוא הגיש את ההתנגדות, אז ב-(ד) הוא לא מופיע.

אנחנו נבהיר. יש מעמד סטטוטורי. גם היום בתקנות, המשיב היחיד לבקשת שכר בהתאם לתקנות היום הוא הממונה. יש הבדל בין להיות משיב, שזה אומר שיש לך מעמד מובנה בהליך, צריכים לשמוע את עמדתך, כשאתה מגיש את הבקשה אתה צריך לצרף את הממונה ולהמציא לו את הבקשה, לבין מצב שבו צריך לציין את שמו של היחיד ואת כל הנושים. זה מסרבל את ההליך.

אני רוצה להבין. קודם אני רוצה לומר מבחינת אוריינטציה. מרגע שהנאמן הוא שחקן לא רק בתחום הגבייה, הוא נאמן במסגרת ההליכים שיש בהם גם גבייה והבטחת זכויות הנושים וגם שיקום כלכלי. זה לא אומר שהוא השחקן המרכזי בתחום השיקום הכלכלי. לזה נגיע עת תגישו את הדוח בימים הקרובים, הדוח הראשון של השר. אני מזכיר שב-1 ביוני צריך להיות מונח על שולחננו הדוח הראשון למימוש החוק. אנחנו נקבע באמצע יוני דיון מעקב ראשון בדוח שתגישו ב-1 ביוני ונדבר בנושא השיקום. יש איזושהי אי-קוהרנטיות מסוימת בחוק כי לא ברור בדיוק מי המופקד על תהליכי השיקום.

יש גם תקנות.

אני יודע. הן גם תידונה. אנחנו נסיים את חודש יוני עם התקנות. לוח הזמנים יתפרסם בקרוב. באחד מימי ראשון ניפגש כאן לתקנות ההכשרות לשיקום כלכלי אבל אני ארמוז שמי שחשוב שממד השיקום מסתיים בהכשרות, אני בטוח שאתם מסכימים איתי שזאת לא כוונת המחוקק וגם לא כוונתכם. מבחינתי צריך להפנים מה המשמעות של העידן החדש של החוק. העידן החדש של החוק מכניס את החייב כשחקן יותר משמעותי בתהליך. זה חלק ממוסד השיקום הכלכלי בראייתי. הוגשה התנגדות על ידי משה לבית המשפט או הממונה אפילו החליט להעביר את זה לבית המשפט, מי תוקע לידינו שהחייב יודע על ההתדיינות ויש לו את יומו להביא את דעתו?

הוא יודע את זה. ברגע שמוגשת בקשה ב-נט, הוא צד ב-נט המשפט והוא יודע שמוגשת בקשה.

אני מנהלת יחידת הידע והמדיניות אצל הממונה. אנחנו לא פועלים במחשכים. החייבים יודעים מה קורה. בתיק האלקטרוני שלנו, מי שהוא צד להליך רואה את כל הבקשות שמוגשות.

בהנחה שהחייב מיוצג והוא רואה. בסדר.

רוב החייבים שלנו מיוצגים. אחרי סטטיסטיקות עדכניות שהוצאנו, פחות מ-5 אחוזים מהחייבים אינם מיוצגים. אם אנחנו רוצים לדייק על חוק חדלות פירעון, זה 4.8 אחוזים שאינם מיוצגים. 2,000 חייבים לעומת 50 אלף.

זה נתון חשוב.

2,000 חייבים.

עכשיו החייב יודע, מה הוא צריך לעשות? הוא צריך להגיש בקשה?

לא. ברגע שהוגשה בקשה לשכר טרחה ולצדה הוגשה התנגדות, אוטומטית הבקשה מועברת להכרעת בית משפט. ברגע שהיא מועברת להכרעת בית משפט, החייב יכול להגיב.

החייב יכול לבקש להגיב וגם זה לא מעוגן כאן. איפה זה כתוב? אם כתוב בתקנה שהמשיבים בבקשה לשכר טרחה המוגשת לבית משפט יהיו הממונה, ועדת המורשים והנושים המובטחים, איפה?

ב-106ו(א). "נושה או יחיד רשאים להגיש התנגדות לבקשת הנאמן לשכר טרחה".

יש הבדל. מותר להגיש התנגדות ואז החייב יוזם את ההתנגדות. כל עוד אתם עומדים על סעיף (ד), כדי שתהיה בהירות פרשנית, צריך להיות ברור שגם אם החייב לא הגיש את ההתנגדות הראשונה, יש לו מעמד בהליך.

יש לו מעמד בהליך. אני אתן דוגמה להליך אחר. כאשר מגישים הסדר חוב, יש זכות להתנגד לבקשה להסדר חוב. לא כל הנושים, וגם בהליכים אחרים, יש זכות התנגדות והזכות הזאת גם מעוגנת בתקנות, יש זכות התנגדות ויש משיבים. הממונה הוא משיב לבקשה. הוא צד מובנה בהליך. צריך לשמוע את דעתו אבל זה לא אומר שצריך עכשיו לצרף את כל הנושים להליך, להמציא להם את הבקשה הזאת ולהמתין לעמדתם. יש הבדל בין מישהו שהוא משיב, שהוא חלק אינהרנטי ומובנה בהליך.

נכון, אבל הוועדה רואה בחייב. זה בדיוק הדיון שהיה לנו בפעם שעברה.

אדוני, בדיון בפעם הקודמת - לא התחלנו את הדיון מהנקודה הזאת אבל אני מבקש להזכיר - דובר על כך שלשיטתנו, ולא כדי לרמוז שאנחנו לא חושבים ששיקום כלכלי הוא נושא חשוב או ערך עליון בחוק הזה, בחישוב טבלאי של שכר לפי תקנה 8, ברוב מוחץ של המקרים ליחידים לא יהיה מה לומר על הדבר הזה, מה גם שכאשר אנחנו מדברים על תיקים שהם הרוב המוחץ, שאין בהם דיבידנד של 100 אחוזים, כלומר, אין בהם חלוקה של 100 אחוזים, המשמעות היא שמנקודת מבט כלכלית, הכסף שמתוכו משולם במדרגה הראשונה שכר הנאמן הוא כסף ששייך לנושים.

הוא פוגע.

הוא פוגע כלכלית בעניינם של הנושים ולא בעניינו של החייב. אני רק מזכיר לאדוני כי זה חשוב לנו כיוון שזו נקודת המוצא שאנחנו התחלנו ממנה. שמענו בקשר רב מה שאמר אדוני בדיון הקודם ומה שהצענו הוא להוסיף את האפשרות, את זכות ההתנגדות ליחיד. מבחינתנו זו פשרה.

את זה אני מבין ואני משבח את זה. אני רק לא מבין ברמה הפרוצדורלית. אנחנו לא נמצאים בטריטוריה של החישוב הטבלאי ואני אסביר למה. אם החישוב הוא חישוב טוב, אז הממונה יסגור על פי החישוב הטבלאי. אנחנו נמצאים בטריטוריה שמישהו בא והרים דגל אדום מעל החישוב הטבלאי, בצדק או שלא בצדק, החליט בית המשפט. זה יכול להיות הממונה, זה יכול להיות החייב עצמו אבל אנחנו כבר מחוץ לסיפור של החישוב הטבלאי הפשוט כי אחרת לא היינו הולכים לבית משפט. עכשיו אנחנו נמצאים בבית משפט והדיון הוא האם לחרוג מהחישוב הטבלאי.

אדוני, אנחנו בשני עולמות. אנחנו באמת מחזיקים כאן בפרק הזה את שני המסלולים - את המסלול אותו אנחנו מכנים כאן החישוב הטבלאי, תקנה 8, ואת יתר המסלולים. אני מפנה לכך שבתקנה 106ו(א) אנחנו מציעים שיהיה כתוב: "נושה או יחיד רשאים להגיש התנגדות לבקשת הנאמן לשכר טרחה – ואז אני מדגיש – לפי תקנות 106ד ו-106ה לממונה או לבית המשפט לפי העניין". זאת פסקה שאומרת שבכל אחד מן המסלולים, משני המסלולים שעליהם דיברנו, יש זכות התנגדות.

אז התשובה שאתה נותן לי היא שבגלל המלים "או לבית משפט", זה אומר שיש עכשיו זכות שהיא לא בשיקול דעת של בית המשפט.

בטח.

בסדר גמור. זאת תשובה טובה. עכשיו אני שאול שאלה, נקרא לה פרוצדורלית. אם האדם הוא לא משיב, איך אנחנו מוודאים שהוא יודע? גם על ה-5 אחוזים שלא מיוצגים צריכים לחשוב. זה נהדר ש-95 אחוזים מיוצגים אבל חמשת האחוזים האחרים לא מתפוגגים.

כל מי שלא מיוצג, יש לו גישה להיכנס לתיק.

חייב שהוא פושט רגל, שהוא גם לא מיוצג, סביר להניח שיש שם איזו מורכבות יתרה כי הוא לא מיוצג. יש לו גישה, הוא באמת ייכנס לבית המשפט? בבקשה, תכניסו שאם החייב לא מיוצג, תצא הודעה מבית משפט שמיידעת אותו על ההתנגדות.

אני לא בטוח שדווקא החייבים האלה הם אלה שאנחנו רואים אותם כשחקנים שיתנגדו לחישוב השכר. השאלה על מה אנחנו באים להגן כאן.

מכיוון שעסקינן בתקנות ובסדרי דין, אני רוצה לוודא שהתכלית שאנחנו מסכימים עליה אכן תתממש ברמה הפרוצדורלית. אני מבין עכשיו, אחרי שחידדת את העניין שסעיף קטן (א) בסעיף 106ו כולל בתוכו לא רק פנייה לממונה אלא הגשת התנגדות לבקשה גם לבית משפט, אנחנו לא צריכים שהחייב ישבח את הנאמן. לא בשביל זה הוא צריך לפנות לבית המשפט ולומר באמת מגיע לו כל שקל שהוא מבקש. הבנתי. יש מענה, לא צריך שהוא יהיה משיב פורמלי. עכשיו אני צריך תשובה פרוצדורלית. לבוא ולומר שהכול נמצא בנט המשפט, זה לא רלוונטי.

אדוני, אם תוכל בבקשה לחדד מה מטריד בשלב זה.

הגיש הנאמן בקשה לקביעת שכר טרחה טבלאית, הממונה - מכוח התרשמותו או בעקבות בקשה של נושה, התנגדות של נושה – העביר את העניין להכרעת בית המשפט. עכשיו אני גם לא מבין עד הסוף את לוחות הזמנים. אם יש 14 ימים, ממתי 14 הימים? החלטה של הממונה להעביר את זה לבית המשפט?

מיום הגשת הבקשה, יש בעצם שני עולמות.

אני יודע. זאת בדיוק הנקודה. יש כאן שתי מדרגות של התנגדות. נכון? בסיטואציה ראשונה הגיש הנאמן בקשה לשכר טבלאי מהממונה. עכשיו יש 14 ימים להתנגד. זה יכול להיות או נושה או החייב. גם כאן, איך החייב בהכרח ידע שהנאמן - - -

יש לי תשובה לזה. מה שאנחנו יכולים לעשות במערכת זה שברגע שאנחנו ניתן החלטה שבעצם דוחה את הבקשה לשכר טרחה ומעבירה את זה לבית משפט, אנחנו נכניס את זה.

אבל העברה לבית משפט היא כתוצאה מהתנגדות שהייתה. איך החייב ידע שהוא יכול להתנגד?

אני אומר. הוא יוכל להצטרף להליך שיהיה בבית משפט.

אבל הוא היוזם של העברת ההליך לבית המשפט. חבר'ה, אתם לא סגורים כאן על הפרוצדורה.

אפשר עם הגשת הבקשה.

בואו נעשה את זה אחרת כי אני לא רוצה לקיים את הדיון הפרוצדורלי כאן. יש כאן סוגיה פרוצדורלית שאתם צריכים לתת עליה את הדעת. ראשית, סעיף 106ו(א) לא מנוסח טוב כי לא ברור מתי מתחיל מרוץ ה-14. במקרה הראשון שהנאמן הגיש לממונה, ברור מה זה ה-14 ימים. אלה 14 ימים, משהוא הגיש את הבקשה לממונה, תגישו את ההתנגדות לממונה. אבל אם עכשיו הממונה, מטעמו או כנושה אחד, הגיש התנגדות, הוא החליט להעביר את זה לבית המשפט, האם עכשיו מתחיל מרוץ של 14 ימים?

לא.

ברגע שמוגשת בקשה לשכר טרחה, אנחנו בדחיפה נעביר את זה לחייב.

זה בסדר, אנחנו לא נרחיב את זה כאן. אני חושב שאתם צריכים לחדד כאן קצת. אתם בעצם אומרים שהבקשה תוך 14 ימים לא מוגשת לבית משפט אלא היא תמיד תוגש לממונה כי אתם באים ואומרים שאין כאן פעמיים סיטואציה. נכון?

נכון.

לא. אם מלכתחילה אנחנו נמצאים במסלול שאינו החישוב הטבלאי, אז יכול להיות שמלכתחילה – אמנם זה נדיר בחיים עצמם – הבקשה של הנאמן הוגשה לבית המשפט כיוון שהתקנות אומרות לו להגיש לבית משפט כי זה לא טבלאי. גם שם מותר ליחיד להתנגד. כך ניסחנו.

אין בעיה אני מסתכל על הטבלאי. ברור שזה הוגש לבית משפט ואתם תצטרכו לתת כאן תשובה טובה איך החייב יודע. אם כתוב משיבים, אני בעד להכניס את החייב למשיבים ואני אומר לכם למה. אם אתם לא תביאו פתרון פרוצדורלי. בית המשפט הוא לא פתרון פרוצדורלי טוב. אם תבואו ותאמרו שיש לכם פתרון פרוצדורלי אחר והחייב יודע, בבקשה. אני מציע לכם לעשות את זה יותר פשוט. הרי חלק גדול מהנושים, אלה נושים מוסדיים, יש להם מערכות מאוד משוכללות של המצאת הודעות לבעלי הדין האחרים. לא צריך לחשוב שאנחנו מסבכים אותם כאן פרוצדורלית. כמו שמכוח סעיף קטן (ד) הם צריכים להודיע לוועדת הנושים, הם צריכים להודיע לנושים המובטחים – שיודיעו לחייב.

אדוני, אני לוקחת את זה על עצמי . כל בקשה לשכר טרחה שתוגש אלינו, אני בדחיפה.

לא. תעגנו את זה בתקנות. תכתבו. אל תיקחו על עצמכם שום דבר. תכתבו. אם זאת האחריות של הכונס הרשמי ואז רשות האכיפה גם תאמר לנו אם זה רלוונטי או לא רלוונטי להם.

לא. רשם ההוצאה לפועל קובע.

תכניסו לתקנות שיש חובה להודיע. אני מציע לכם לא לסבך את העניין. הרי ממילא צריך ליידע. מי מודיע לוועדת הנושים ולנושים המובטחים על הגשת הבקשה? חברים, עברה בקשה לבית המשפט, הממונה אומר שהוא לא קובע טבלאית, כתוב שם משיבים בבקשה לשכר טרחה לבית המשפט, בין אם זה מלכתחילה - - -

לא. זה לא כתוב מלכתחילה. זה מפנה ל-105ד(ב) ו-106ה. אדוני, אנחנו מבינים שהנוסח לא מושלם. כולנו בתוך התהליך ועובדים עליו ומגיבים למה שהוועדה מבקשת. יכול להיות שהיה יותר פשוט, אני מציע, שפסקה (ד) הייתה עוברת לסוף התקנה הקודמת שהיא תקנה שעוסקת מלכתחילה במסלול בית המשפט. אז היה יותר בהיר שלכך אנחנו מכוונים. סעיף 106ו היה עוסק רק בהתנגדויות בכל המסלולים. אם אדוני מעדיף את זה, אפשר לעשות את זה. השאלה אם במהות יש משהו נוסף.

בסדר. תבדקו.

לנו הייתה תקווה שאנחנו היום בדיון אחרון אבל בסדר.

הכול בסדר. קביעת סדרי דין בפעם הראשונה לחוק חדש, אני מתכוון לעשות בצורה רצינית. אנחנו מקדישים לזה זמן. אני לא אעשה את זה בהכרח בחטף. במקום שלוועדה יהיו שאלות, ייתנו תשובות.

אדוני, אנחנו כמובן פתוחים לשאלות. אנחנו גם בדעה, ואדוני אמר את זה בדיון הקודם, שצריך גם שיהיו תקנות ושהאויב של הטוב ביותר הוא המצוין.

בסדר. אנחנו עוד לא בשלב של המצוין והטוב מאוד. אנחנו בין הטוב מאוד לטוב.

שתי הערות בבקשה. אני עולה למעלה ואני רואה שבתקנה 106ד(א) נאמן מבקש שכך וכך ייקבע שכרו, "אלא אם כן מצא שהנאמן לא ביצע את תפקידו כנדרש". המלים האלה נמחקו. למה?

זאת הייתה הצעה שלי .

זה קיבל מענה בפסקה הבאה.

אני רוצה לומר שתפקידו כנדרש, זה המקום בו היה אפשר להכניס גם התייחסות לתפקידו כאחראי על שיקום כלכלי.

אנחנו נדבר על זה בדיון מעקב. לצערי החוק נכשל בהגדרת התפקיד הקונקרטי של הנאמן בתחום השיקום.

נכון.

אולי צריך ליזום תיקון חקיקה.

נכון. אני לא בטוחה לגבי לא ביצע את תפקידו כנדרש". אני חושבת שחשוב מאוד שיהיה כאן איזשהו סוג של סנקציה למרות שאני מסכימה שאלה מלים מאוד רחבות וקשה לומר מה זה כנדרש. יש גם סמכות לעכב, אם הוא עיכב תהליך לא לתת לו שכר. אני חושבת שאפשר היה להרים כאן איזשהו דגל אדום מבחינת ביצוע התפקיד של הנאמן.

לגבי 106ו בו דנו כרגע. בית המשפט רשאי לדחות את ההתנגדות על הסף אם מצא כי ההתנגדות אינה מגלה עילה. איפה העילות האלה? העילות האלה לא כתובות בשום מקום. יתכן שאפשר היה לכתוב אם הבקשה היא קנטרנית או לא מבוססת אבל אינה מגלה עילה, זה יכול להיות בסיס לדחיית כל התנגדות.

העילות מופיעות היום בתקנות השכר. יש עילות להפחתת שכר ויש עילות להעלאת שכר. אם הוא חושב שמתקיימת עילה להפחית את שכרו של הנאמן או שהשכר נקבע בניגוד לדין, שיגיש בקשה מנומקת.

בסדר, אבל אם למשל הוא לא רק עיכב אלא בוא נאמר שמבחינת ההתנהלות שלו הוא פגע ביכולת השיקום הכלכלי של החייב. שוב, נכון, אתם לא שמים את זה כעילה להתייחס לתפקידו של הנאמן. אני חושבת שהחייב צריך להיות מסוגל לומר את הדברים האלה בהתנגדות שלו.

יש סעיפים שלמים שהם עוסקים באותם מקרים בהם יש איזה שהן טענות או טרוניות כלפי הנאמן. המתווה של התנגדות לשכר טרחה, זה כבר בסיום ההליך. זאת אומרת, אם היה איזשהו שלב שנתקל החייב באיזשהו חוסר שיתוף פעולה או באיזושהי התעמרות מצד הנאמן, החוק מסדיר את זה באופן מאוד ברור.

זאת לא אמורה להיות פונקציה בקביעת השכר?

זה אמור אבל זה אמור להתעורר כבר בבקשה.

ואם זה לא התעורר? זה חדש שאנשים בתוך ההליך הזה רודפים אחרי הזנב של עצמם?

אני רוצה לשאול עוד שאלה בהקשר הזה. בואו נניח שהיה נכס מאוד משמעותי לחייב והוא מומש על ידי הנאמן. אני לא מכירה את תקנות השכר בעל פה אבל האם לא יכול להיווצר עיוות שעל עבודה יחסית פשוטה יתקבל שכר מאוד מאוד גבוה בשים לב לשווי הנכס שמומש?

חשוב לי לומר. זה עלה גם בדיון הקודם. הנושא של מודל קביעת השכר, כלומר, השאלה בגין מה מתקבל השכר, כיצד הוא מחושב, יש תקנות, אמנם ישנות שרצות כבר עשרות שנים, ואכן צריך להחליף אותן. נאמר כאן בדיון הקודם שהנושא הזה נמצא בתכניות העבודה שלנו. אנחנו כן חשבנו בסדרי עדיפות, ואנחנו אומרים את זה ביושר, שהתקנת תקנות בלעדיהן החוק פועל על סמך תקנות שלא הותקנו מכוחו היא יותר דחופה מהתקנות האלה ובכך השקענו את מאמצינו. אם רוצים לקיים דיון במבנה השכר, יש עוד המון מה לומר על זה ויש עוד המון שחקנים שיתייצבו כאן וגם אנחנו נעשה עבודת מטה רצינית לפני כן. בנושא הזה יש כאן שאלות שמעניינות גם אותנו אבל אנחנו לא ערוכים להשיב עליהן. אם ניתן בבקשה, אנחנו בדיון הקודם - וסליחה שאני מדבר כך – בסט של 25 עמודים התקדמנו שני עמודים ועשינו שיעורי בית.

עורך הדין הרצוג, זה לא מקובל עלי. סליחה. זה לא מקובל עלי. מצטער. אני לא כאן כדי לקבל ציונים המרשות המבצעת. נתקדם בקצב שאני כיושב ראש ועדה אקבע שהוא יתקדם ובמקום שאני אחשוב שהתקנות הן לא טוב מאוד והן בטח לא מצוין, הדיון יתעכב. אם זה ייקח עוד חודשיים, זה ייקח עוד חודשיים.

אדוני, אני מבקש להתייחס לגופו של עניין.

עורך הדין הרצוג, סליחה, אתם תחזרו אלי עם תשובה מסודרת. כרגע הדרישה שלי היא שהחייב יופיע בסעיף קטן (ד).

אדוני, התייעצנו ואנחנו שומעים היטב ומוכנים לקבל את דרישות אדוני. אנחנו נתקן את הנוסח. אנחנו מציעים שב-106ו(ד) יהיה כתוב: "המשיבים בבקשה לשכר טרחה המוגשת לבית המשפט לפי תקנה 106ד(ב) ו-106ה יהיו הממונה, היחיד, ועדת הנושים אם מונתה והנושים המובטחים".

להוסיף את היחיד אחרי הממונה.

בסדר גמור. נמשיך. אנחנו עכשיו בסעיף 109ב. טופס 7א.

היו כאן כמה הערות על הטופס ועמותת דף חדש הציעה איזשהו נוסח למשרד המשפטים שבעיקר מפשט קצת והופך את הטופס לפחות משפטי. משרד המשפטים אכן נענה וקיבל חלק מההערות. מי שזקוק לנוסח, יש לי עוד עותקים. יש את הנוסח שהעביר משרד המשפטים. אני מצטערת אבל זה עבר אתמול מאוחר ולכן לא פרסמנו את זה קודם. אני חושבת שעכשיו זה כן נמצא באתר הוועדה.

מה שצבוע במסמך כתום, זה המסמך?

ב"עקוב אחר שינויים". זה החדש לעומת הטופס הקודם שהגיש משרד המשפטים.

אם תרצו, אנחנו יכולים להקריא.

נעשה את זה אבל בגדול אני רוצה להגיד שרוב ההצעות של סף חדש אכן התקבלו. מה שלא התקבל זאת הפסקה השנייה שמתחילה במלים "תפקידי כנאמן" ועד "עניינם של הנושים" שמתארת את תפקידו של הנאמן ומוסיפה את הביטוי "הכול תוך שמירה על כבודך ועל עניינם של הנושים".

עוד דבר שלא הוסיפו זה שהבירור יימשך כשעה, כפי שהציעה דף חדש, ומה שכן נוסף ולא הופיע בנוסח של דף חדש זה שהמשמעות של מסירת מידע חלקי או לא מדויק, זה עלול לעלות כדי עבירה פלילית. זה לא היה בנוסח של דף חדש והוסף עכשיו.

דבר אחרון שלא נוסף מהטופס של דף חדש זאת הפסקה האחרונה שעוסקת במידע נוסף על ההליך והפניה לאתר של משרד המשפטים.

אולי תקריאו את הנוסח המחודש.

כן. התייחסות שלכם.

תקריאו את הנוסח המשולב החדש.

אדוני, קודם כל אני מבקש את סליחתך. לא הייתה כוונה להביע ביקורת אלא רק להביע את חשיבות התקנות.

הכול בסדר. גם מותר להביע ביקורת. עורך הדין הרצוג, מותר להביע ביקורת אבל אז לי מותר לענות.

בהחלט. סליחה. אני מתנצל.

הכול בסדר.

אני מקריא.

"טופס 7א – הודעת זימון לבירור
תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ט-2019
טופס 7א
(תקנה 109ב)
הודעת זימון לבירור

אל: (שם החייב).

ביום ............ ניתן בעניינך צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018 (להלן – החוק) והחתום מטה מונה לנאמן ליישום הליכי חדלות הפירעון בעניינך.

לצורך קבלת התמונה המלאה לגבי מצבך הכלכלי, אתה מוזמן לפגישת בירור שתתקיים ביום....... בשעה ........ ב-.................

אם אתה מעדיף לקיים את הפגישה באמצעות היוועדות חזותית (שיחת וידאו) או אם המועד שנקבע אינו אפשרי, אנא צור עמי קשר באמצעי התקשורת המפורט בתחתית הודעה זו. במהלך הבירור תידרש למסור פרטים אודות נסיבות ההסתבכות הכלכלית וכן לגבי מצבך הכלכלי כיום. לפגישה עליך להביא עמך את המסמכים הבאים:

(כאן תפורט הרשימה על ידי הנאמן).

המידע שיימסר על ידך בבירור, ומידע נוסף שייאסף במהלך ההליך, ישמש לצורך המלצה על צו לשיקום כלכלי בעניינך.

במהלך הבירור אתה זכאי לייצוג על ידי עורך דין, כאמור בסעיף 152(ב) לחוק, וככלל מומלץ להתייעץ עם עורך דין מטעמך לפני פגישת הבירור. כמו כן, במהלך הבירור אינך חייב למסור מידע אם יש בו משום מסירת ראיה או הודיה בעובדה שהיא יסוד מיסודותיה של עבירה שאתה מואשם בה או עשוי להיות מואשם בה, וזאת לפי סעיף 47 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971.

אם לא תיענה להזמנה זו ללא הצדקה, או אם יתברר שהמידע שמסרת בבירור הוא חלקי או לא מדויק, הדבר עלול להביא לעיכוב מתן הצו לשיקום כלכלי בעניינך, ובהתאמה, לדחיית מועד ההפטר ולכן להמשך תחולת ההגבלות החלות עליך (דוגמת איסור החזקת דרכון ישראלי, עיכוב יציאה מהארץ, הגבלה כלקוח מיוחד, הגבלת שימוש בכרטיסי חיוב, והגבלת הקמה של תאגיד חדש או השתתפות בו). כמו כן, הדבר עלול להאריך את תקופת התשלומים או להביא לביטול הליך חדלות הפירעון בעניינך ואף עלול לעלות כדי עבירה פלילית.
___________ __________________________
תאריך חתימת הנאמן

___________ __________________ ___________________________
טלפון כתובת דואר אלקטרוני כתובת"

אני רואה גם את הנוסח שהוצע וטוב שקיבלתם הרבה מההצעות. ההגדרה של נאמן ליישום הליכי חדלות פירעון, זו ההגדרה בחוק?

כן.

והיא לא את התיבה ושיקום כלכלי.

מיד נוודא. למיטב זיכרוני, לא.

הממונה ימנה נאמן ליישום הליכי חדלות הפירעון עם מתן הצו לפתיחת הליכים. סעיף 125א לחוק.

יישום ההליכים יכול להיות רחב.

לא. כאן אני רוצה לומר. בואו לא ננסה לתקן דרך התקנות דברים שצריך לעשות בחקיקה ראשית. בחוק יש לקונה. החוק מדבר גבוהה גבוהה על שיקום כלכלי, אבל בסוף, כאשר מפרטים את התפקידים של הנאמן, אם אני לא טועה אין שם מילה על שיקום כלכלי. אחת משתיים, או שהמחוקק והרשות המבצעת חושבים שאלה לא שני תפקידים שאפשר לתת לאותו אדם, שאי אפשר לחבוש גם את כובע הגובה וגם את כובע המשקם אבל אז הרשות המבצעת צריכה להסביר לנו מי כן עושה את השיקום. או שאנחנו חושבים שזה יכול להיות אותו אדם אבל אז צריך לתקן את החוק וזה בסדר, אנחנו יכולים להגיש, כי החוק כולל הגדרה של מה הם תפקידי הנאמן. הנאמן הוא נאמן של בית משפט. זה לא כל כך פשוט לבוא ולומר שאדם שמקבל מינוי מכוח חוק, עכשיו אנחנו מרחיבים את סמכויותיו ומקנים לו עוד תפקידים שלא מנויים בחוק. יכול להיות שזה דבר שלא שמנו אליו לב קולקטיבית בתהליך החקיקה בבית הזה, יכול להיות שזה דבר שדורש חידוד אבל אם החוק מגדיר את הנאמן בכותרת מסוימת לבוא בטופס מכוח התקנות ולהגדיר אותו אחרת, יש כאן אתגר.

אני מציע לא לנסות לעשות כאן קיצורי דרך היכן שקשה לעשות. בואו נשב בעוד שבועיים, גם נדאג לקדם את תקנות השיקום הכלכלי כדי שהקצת שאפשר לעשות כבר נעשה דרך ההכשרות, אבל בעיקר נשאל את הכנ"ר מי עושה את תפקיד השיקום הכלכלי. זה לא מספיק לקחת את החייב לארבע שעות הכשרה על התנהלות כלכלית. לא יודע, אולי צריך תקנות תמיכה לעמותות שתלווינה, אולי הסיוע המשפטי, אולי צריך להקים רשות לשיקום כלכלי שתצמיד מלווה. לא יודע. בואו נדבר על זה. זה שנכתוב כאן שזה התפקיד שלו כשהחוק לצערי לא אומר בבירור שזה כך, לא פתרנו שום דבר.

אני רק רוצה לומר שהפסקה האחרונה, "הכול תוך שמירה על כבודך והגנה על עניינם של הנושים", זאת כן הגדרת התפקיד שלו בחוק. אני חושבת שצריך למצוא דרך לומר לאדם שמקבל את הטופס הזה מה תפקידו של הנאמן. אפשר למצוא בדיוק מה תפקידו של הנאמן.

עורכת הדין בנזימן מציעה ואני מבקש שתשקלו את זה. בתוך החוק יש תיבה שמטילה על הנאמן לבצע את התפקיד תוך, אני לא זוכר את המלים המדויקות, שמירה על כבודו של החייב וכולי. לא קיבלתם את ההצעה של דף חדש, "תפקידי כנאמן לנהל את הליכי חדלות הפירעון וללוות אותך בתהליך היציאה" שלצערי זה לא כתוב בחוק ואולי לשם צריך לכוון אבל כרגע זה לא כתוב.

אדוני, זה מקובל עלינו.

תודה.

אני מקריא את התיבה: "תוך שמירה על כבודו של היחיד והגנה על עניינם של הנושים". זו תיבה מאוזנת באופן טבעי. אנחנו מוכנים להוסיף אותה.

אני רק רוצה לומר שאני לא מבינה למה היה צריך לכתוב את העבירה הפלילית בסוף. זה לא נמצא אפילו בטופס המקורי.

עורכת הדין בנזימן, הדבר יכול להגיע לכדי עבירה פלילית?

אבל מלכתחילה - - -

תעזבו רגע מלכתחילה. אני רוצה לומר לחבריי בחברה האזרחית שכאשר פותחים דברים, אז פותחים דברים. אם היינו חושבים שיש כאן עניין של הפחדת הנושה בלשון, אני מבין.

אבל זה לא היה בטופס המקורי. פתאום זה נוסף.

אנחנו לא צריכים לכבד האוטונומיה ואת האחריות של החייב על חייו ושהוא ידע שאי שיתוף פעולה יכול להגיע לכדי עבירה פלילית? לא כדאי שהוא ידע את זה?

אני חושבת שזה יוצר תחושת הפחדה מיותרת.

אני חייב לומר שמבחינתי הרשות המבצעת הלכה כאן בכיוון הנכון בשמיעת ההערות שלכם. הטופס עכשיו נראה הרבה יותר נכון. נוסיף כאן את הקומה שהיא חשובה, היא לשון החוק, שהדברים צריכים להיעשות תוך שמירה על כבודו, על כבודך והגנה על הזכויות של הנושים. זה משקף את ההגנה. אומרת לכם עורכת הדין בנזימן שיכול להיות שזה לא טוב לסיים את הטקסט במלים "עבירה פלילית".

זה עניין של סגנון. זה שנמחק את זה, לא ישנה את המצב המשפטי.

להיפך, זה ישנה את המצב המשפטי לרעה כי יש את עיקרון הבהירות.

ליידע.

נכון. אתה צריך להודיע לבן אדם. הרי זה רגע של תחילת תהליך. אמרנו לבן אדם לך תתייעץ עם עורך דין. אנחנו רוצים לומר לבן אדם, מתוך כבוד לאוטונומיה שלו. זה לא עניין כלכלי. יש אנשים שאומרים שלא ייתנו לי כרטיס אשראי, אני ממילא כבר לא משתמש בכרטיס אשראי. אני ממילא לא נוהג. שלחנו אותו להתייעץ עם עורך דין וצריך שהוא ידע שבסיטואציות מסוימות הוא מסתכן כאן בהפרת חוק. להפך. אני חושב שזה מתוך כבוד לחייב. אני לא רואה את זה כשפה שמהלכת אימים. אני מעדיף שהחייב ידע בפני מה הוא עומד. אני לא יודע אם אני הייתי מסיים את הטופס במלים "עבירה פלילית", תחשבו על זה, אבל בוודאי להוסיף את השמירה על זכויותיו וכולי. אני גם שמח שהנאמנים ידעו שזה כתוב.

אדוני, ברשותך, אני אקריא את המשפט שאנחנו מציעים להוסיף בעניין שמירה על כבודו של יחיד, בעקבות ההצעה של עורכת הדין בנזימן.

אחרי המשפט הראשון שמסתיים במלים "החתום מטה מונה לנאמן ליישום הליכי חדלות הפירעון בעניינך". נקודה. נוסיף את המשפט: "תפקידי כנאמן לגבש את התשתית העובדתית הנדרשת למתן צו לשיקום כלכלי בעניינך, לנהל את נכסי קופת הנשייה ולפעול ליישומו של הצו לשיקום כלכלי תוך שמירה על כבודך והגנה על עניינם של הנושים". זה מועתק מתוך החוק.

מבחינתי זה משמעותי. זה אומר שיקום כלכלי, זה אומר צו שיקום כלכלי. בסדר גמור.

עורכת הדין קשת, הערה קצרה ואנחנו ממשיכים.

שלוש הערות קצרצרות שנוגעות למי שלא מיוצג, שלדעתי זה קריטי לבירור כי אנחנו יודעים שיש הרבה אנשים שנופלים ואף אחד לא רוצה שאנשים יתנתקו מתוך המערכת הזאת אלא רוצים שזה יצליח.

נכון.

הערה ראשונה נוגעת למסמכים. יש כאן דרישה להציג מסמכים. מהניסיון שלנו במרכז הזכויות, אנשים מתקשים מאוד להשיג חלק מהמסמכים בעוד שעורך דין, במיוחד כזה שיש לו מערכת נט משפט וכולי, יכול מאוד בקלות להשיג מכל מיני מסגרות כמו רשם המקרקעין וכולי ולעשות זאת בלחיצת כפתור. אנשים הרבה פעמים מקבלים תור לעוד חודשיים וכולי. ההצעה הקונקרטית שלנו היא שיתווסף סעיף כאן או סעיף בתקנות – זה לא קריטי היכן – שנותן את האפשרות ואומר שבמידה ואין באפשרותך להשיג אי אילו מסמכים, עליך לפנות לנאמן בצירוף ייפוי כוח והנאמן יוכל להשיג את המסמכים האלה. לדעתנו זה יהיה ספציפית עבור מסמך שהבן אדם יגיד שהוא לא יכול להשיג אותו. כיוון שיש מספר מסמכים שהם לא מסוגלים להוציא, הם מגיעים לבירור בלי המסמך או שהם פשוט לא מגיעים כי אין להם את המסמך.

עורכת הדין קשת, אני רוצה לומר משהו. אני מציע לא להעמיס על התקנות הללו את כל עולם השיפורים שאנחנו חייבים להכניס. אני שותף לכם ולדף חדש ומעריך מאוד את העשייה שלכם. יש הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים לעשות כדי שבאמת יהיה כאן תהליך מטוייב. זה נוגע לתפקידיו של הנאמן. זה לא עניין פרוצדורלי קטן. אני לא בטוח שאנחנו רוצים שהנאמן יקבל ייפוי כוח מהחייב, אנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים לבלבל את החייב שהוא יחשוב לרגע שהנאמן הוא בעצם עורך הדין שמייצג אותו. אני לא בטוח שהטלת התפקידים הללו על הנאמן בשלב הזה אפשרית מבלי שניכנס באמת לשאלה יותר רחבה והיא מה תפקידיו של הנאמן. אני מבין את מה שאת אומרת אבל אני פשוט חושב שזה לא יכול להתבצע אגב אורחא של התקנות האלה, לשלוח את הנאמן לאסוף מסמכים.

אולי לכל הפחות ייאמר שאם יש מסמך שאין באפשרותך, אנא ציין זאת. המצב הוא שאנשים לא מגיעים לבירור. הם אומרים שאין להם את המסמך, אז בטח לדעתם הם לא צריכים להגיע, או שהם מגיעים לבירור וכועסים עליהם או נוזפים בהם על שלא הביאו את המסמך. כולנו יודעים שיש מסמכים שלאנשים – לפחות ה-2,000 הלא מיוצגים – לפעמים מאוד קשה להם להוציא אותם כל המסמכים. נראה לי שצריכה להיות איזושהי התייחסות, פשוט לייעל את הבירור הזה, את ההגעה של האנשים.

אבל זה לא יכול להיות על ידי זה שאנחנו עכשיו מטילים אגב אורחא של התקנות הללו חובות על הנאמנים.

אני רק אומרת שיצוין בטופס.

שיצוין שהוא צריך להודיע מראש.

אם אין באפשרותך, נא הודע. הוא ירים טלפון ויגיד שיש לו תור לעוד שבוע, אתה רוצה לדחות אותו? הוא יגיד שאין לו תור. הוא יעשה משהו ולא ירים ידיים. זאת המחשבה המינימלית למרות שאני מסכימה שצריך משהו הרבה יותר רחב כי זה לא הגיוני שאנשים מתקשים כל כך בהשגת מסמכים. אם כן, זו נקודה אחת שאני אשמח שתהיה התייחסות לגבי חוסר האפשרות בהשגת מסמכים.

נקודה שנייה. אנחנו סבורים שמי שלא מיוצג, ראוי שגם מהמשרד יטלפנו אליו, מעבר למסמך. האנשים האלה מוצפים במסמכים רבים מאוד. המזכירה ממשרד הנאמן תטלפן ותוודא שבן אדם הבין להיכן הוא מגיע וכי ההזמנה הזאת היא דווקא למשרדו של הנאמן ולא למקום אחר וכולי. לדעתי בעבודה מינימלית זה ייעל את התהליך ויביא להרבה יותר הצלחה שזו השאיפה שלנו.

הנקודה השלישית נוגעת לשפה. היו לנו מספר מקרים של אנשים שהייתה איתם בעיית שפה. גם זה יכול להיפתר בשיחת טלפון. אם יהיה ברור שמי שעונה לטלפון מדבר רק רוסית, אולי במשרד הגדול של הנאמן הוא יושיב עורך דין דובר רוסית או מזכירה דוברת רוסית. אנחנו מציעים איזושהי התייחסות לבירור הנושא של השפה אותה דובר החייב.

יש כאן הרבה מאוד רעיונות טובים. אינני בטוח שאפשר להטיל חובה קוגנטית בתקנות לקיים את שיחת הטלפון. אם הבן אדם לא עונה לטלפון?

אתה יכול לכתוב בתקנות נסה ליזום קשר טלפוני. בוודאי שזאת פרקטיקה טובה ואני אומר את זה כמי ששימש נאמן פעם-פעמיים. זאת פרקטיקה טובה, זה חוסך הרבה זמן וחוסך הרבה בלגנים אבל לא צריך לחייב. צריך לרשום שינסה ליצור קשר גם באמצעים חליפיים או בטלפון.

אני רוצה לשאול את הכנ"ר. אתם עובדים גם עם הנחיות מינהל לנאמנים, נכון?

נכון אדוני. אנחנו נוכל לשקול את זה בהנחיות.

זה לא עניין של שיקול. אני מבקש לקבל תשובה האם אתם מוכנים בהנחיות להתייחס לנושא. זה לא ברמה קוגנטית שמבטלת את הבירור, אבל אם אין תגובה מהחייב, שייעשה ניסיון לייצר גם קשר טלפוני.

לגבי נושא המצאת המסמכים, אני רוצה לומר שזה טריקי. זה מחייב אותנו למחשבה יותר מעמיקה. אני בטח לא מוכן להטיל על הנאמן כרגע, בלי הסמכה בחוק, את החובה להמציא את המסמכים. סוגיית ייפוי הכוח לנאמן נראית לי מאוד מורכבת, גם מבחינת האינטרסים של החייב. אני ממש לא בטוח שהנאמן צריך להסתובב עם ייפוי כוח להוצאת מסמכים של החייב.

בדיון הקודם דיברנו על הנושא השפתי. בעניין הזה, עם כל הכבוד ל-70 לשונות יש שתי שפות שיש להן מעמד חוקתי במדינת ישראל, האחת שפת מדינה, מעמד מיוחד שחבר הכנסת רוטמן ואני חולקים שיחה מתמשכת בנושא.

אני שמח שסוף סוף הכרת בעובדה.

אני מכיר את העניין. לכן נפעל לשנות את חוק הלאום בנושא הזה.

יש לי רק בקשה. דהר לשם בכל הכוח. רוץ גלעד רוץ.

לא ניתן לך את התענוג. אל תדאג.

דיברנו על הטופס, גם אם הוא לא מופיע בעברית ואנגלית, לפחות צריכה להיות פסקה אולי בערבית שמסבירה מה זה הטופס.

יש לכם סט שלם של טפסים בערבית, לא.

אולי אני אתייחס לדבר דבור על אופניו. אנחנו מסכימים עם אדוני לגבי המורכבות שנאמן עכשיו ישמש כבא כוחו של החייב. מתוך 17 אלף תיקים, באזור 800 אנשים בשנה לא מיוצגים. זה באמת אחוז נמוך. לכן אנחנו גם חושבים שזה גם מעורר סוגיות אבל זה גם מישהו שבא ומבקש סעד מהמדינה כדי שיקבל פטור מהחובות, בוא תגלה טיפה רצינות, תשיג את המסמכים. היום להוציא נסח טאבו או אישור מביטוח לאומי, הכול נעשה היום בלחיצת כפתור. בסך הכול היום זה נגיש ואפשרי להגיש את המסמכים בלי מאמץ גדול.

אני כן רוצה לומר לאדוני שאנחנו עכשיו – גם לאור הדברים של בקי – נעשה הדרכה לחייבים שנכנסים להליך. נעשה להם שיחת זום ובה נאמר מה צריך לעשות, איך הם יכולים לצלוח את ההליך הזה בשלום, לתת להם את כל מושגי היסוד כדי שיוכלו לצלוח את ההליך בשלום ולתת להם ידע בסיסי שיאפשר להם להצליח ולהישאר במסגרת ההליך.

לגבי השפה, כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, זה מקובל. אנחנו נתרגם את זה, נוסיף ומשפט וגם נעלה את זה לאתר.

לגבי שיחת הטלפון. כמו שאדוני אמר, זה מעורר מורכבויות. התקשרו או לא התקשרו, החייב לא עונה, לא עונה למספר חסום, כן עונה למספר חסום, השגתי, לא השגתי. לכן אדוני, אני חושב שהבהירות בסדרי הדין, כמו שאמרת קודם, שמוציאים הודעה בכתב, הוצאנו הודעה בדואר רשום, כל הדברים האלה מסודרים.

סדרי דין חייבים להיות. סדרי דין גם לטובת החייב. הם חייבים להיות מאוד מאוד ברורים. אין חזקת מסירה בטלפון.

נאמן מתקשר ויאמר לו בשיחת טלפון שדוחים לו את הפגישה לשבוע הבא כי הוא לא מרגיש טוב. אנחנו לא רוצים שהמקרים האלה יקרו אלא שהם יהיו בכתב. זה לטובת כל הצדדים.

אני רוצה להציע את הפתרון. אנחנו גם לא נסגור את זה ברמת תקנות. אני מבקש שתבואו אלינו עם תשובה איזה הנחיות מינהל אתם מוכנים להוציא. ההנחיה יכולה להיות והיא לא מונעת את מימוש העמידה בתנאי סדר הדין אבל אמירה בהנחיית מינהל שאתם מנחים, שבצד ההליך הפרוצדורלי הסדור שמקים את חובת המסירה ייעשה מאמץ לקיים קשר טלפוני – אפשר להכניס את זה להנחיית מינהל.

אדוני, אנחנו נעשה את זה. יש לנו בדיוק מתווה כזה בביטול. לפני ביטול אנחנו מבקשים מהנאמן להרים טלפון ולוודא.

בסדר גמור. אני מבקש שתתייחסו לנקודות שעורכת הדין קשת העלתה במסגרת הנחיות מינהל ותאמרו לנו מה יקרה עם העניין הזה.

נמשיך. אנחנו נמצאים ב-109ג, אופן הזימון לבירור ומקומו.

109ג. אופן הזימון לבירור, מקומו וניהולו

(1) הנאמן יזמן את היחיד לבירור לשם בדיקת מצבו הכלכלי במקום ובשעה שנקבעו בהודעת הזימון ובלבד שהמקום יהיה סביר ונגיש בשים לב למחוז בו מתנהל הליך חדלות הפירעון בעניינו של היחיד.

זה בעקבות הערה שנאמרה בפעם הקודמת.

(2) על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי הנאמן לקיים בירור בהיוועדות חזותית לבקשת היחיד או בהסכמת היחיד.

אני דווקא חושבת שעדיף בהסכמת היחיד.

כן. בהסכמת היחיד. זאת יכולה להיות הצעה של הנאמן.

סליחה.

את חשבת שזאת בקשה.

כן. אני חושבת שביחיד שאינו מיוצג, עדיף שזה יהיה לבקשתו.

אם אתם רוצים לכתוב לא מיוצג, זה בסדר מבחינתנו. אצל המיוצגים למצער אנחנו לא רוצים למנוע מהנאמנים להציע היוועדות חזותית. זה נראה לנו כלי טכנולוגי יעיל.

בסדר.

בהסכמת היחיד ולגבי בלתי מיוצגים.

כתבת את זה בסוף. לבקשת יחיד או בהסכמת יחיד שהוא מיוצג.

כן. זה בסדר?

תראו את הסיפה. את ההצעה האחרונה.

כן. בסדר.

אני מורידה את מקום מגוריו.

(3) הפסקה לא השתנתה ונשארת כפי שהייתה.

(4) הנאמן ימציא את הודעת הזימון ליחיד 21 ימים לפחות לפני מועד הבירור - בדיון הקודם דובר על 14 ימים וזה השתנה – אלא אם כן הסכים היחיד לקיצור התקופה או שהחליט הממנה כי יש הכרח בקיצורה. היה היחיד מיוצג, ימציא הנאמן את ההודעה בדואר אלקטרוני. היה היחיד בלתי מיוצג, ימציא הנאמן את ההודעה בדואר רשום עם אישור מסירה והכול אלא אם כן הסכים היחיד להמצאה בדרך אחרת ובלבד שיהיה להמצאה תיעוד.

זאת המלצה שלנו שכן יהיה ברור שזה מתועד כדי שאם תהיה שיחה טלפונית, לפחות יהיה תיעוד על כך.

התוספת מקובלת עלינו. ביקשו מהנסחות שבמקום "היה היחיד" יהיה "אם היחיד מיוצג ימציא" – כך שזה יהיה בשפה יותר ברורה ובהווה – "ואם היחיד בלתי מיוצג, ימציא".

אין בעיה. מצב שבו היחיד מיוצג, עורך הדין מקבל את ההודעה?

לפי כללי האתיקה חייבים להמציא לעורך הדין.

אבל אפשר גם ליחיד. היה עדיף שזה יגיע גם ליחיד. אנחנו מצפים שמי שמייצג את החייב, הוא גם מציג בפניו את כל התמונה המלאה.

אם הוא מיוצג, הוא מיוצג.

נאמר שימציא הנאמן את ההודעה בדואר אלקטרוני למייצג או שזה ברור מאליו?

זה ברור מאליו.

שאלה. בימים הטובים שהיינו שולחים פקסים, היינו שולחים פקס ואחר כך מרימים טלפון למזכירה ורושמים זאת וזאת ממשרד זה וזה בשעה 9:30 ביום שני אישרה שהיא קיבלה את הפקס. השאלה אם אין מקום במיילים לבקש לאשר בחוזר שהמייל התקבל. איזשהו מעקב אחר המייל הזה שנשלח שמא הגיע ל-ספאם ושמא נעלם.

ה-ספאם זאת אחריות של אדם להיכנס ולבדוק.

ואם נשלח בטעות הקלדה ולא הגיע בכלל? השאלה אם לא כדאי להוסיף לזה. משרדים גדולים מנהלים עם מזכירות ולא נראה לי שקשה להרים טלפון לעורכי דין. עורכי דין בדרך כלל לא חושפים שיחות.

אנחנו לא מכירים תקנות שנכנסות לפרקטיקה הזו.

אני לא מוכן לבודד את סדרי הדין האלה מסדרי דין כלליים. ככל שבסדרי דין אחרים, בהליכים לא פחות קריטיים, יש את הפרוצדורה הזאת – אז נכניס אותה. אני לא מחדש אגב הדברים הללו חובות. יש חובה, יש המצאה. כאן אני כן מקבל את העובדה. בן אדם היה, אמרו לו שהדברים מתועדים, הוא יודע שזה מתועד, הוא לא קיבל את התיעוד, אז הוא גם יכול לפנות ולומר שהוא לא קיבל את התיעוד.

נכון. לכן הוספנו את התיעוד. אני חושבת שברגע שיש את התיעוד, זה יפתור את כל הבעיות של לא קיבלתי או כן קיבלתי וכולי.

בתקנת משנה (ה) אין שינוי ותקנת משנה (ו) עוברת לתקנה הבאה ולכן אני לא אקריא אותה כאן. ב-(א) היה לנו שנקבעו ושיורה. למה אתם רוצים לשנות ל"שיורה"?

חשבנו שזה נוסח יותר בהיר ונמנע מהלשון קבע שזו לשון לתקנות, אבל מבחינתנו זה לא קריטי. מה שאת מעדיפה, מקובל עלינו.

מה שהוועדה מעדיפה.

סליחה. מה שהוועדה והייעוץ המשפטי שלה יציעו, אנחנו נקבל.

שנקבעו או שיורה.

נחשוב על זה.

אני לא רואה כאן פער גדול.

לשון פעיל לעומת סביל.

בקשה אחת. המילה "נגיש" צריכה להיות ברורה. צריך להיות ברור שהיא לא רק לאנשים עם מוגבלות אלא גם בתחבורה ציבורית. אתם חושבים שזה ברור?

לדעתנו זה ברור. זו כוונתנו.

זה נרשם בפרוטוקול.

109ד הבירור ותיעודו

(1) הנאמן יידע את היחיד בפתח הבירור עמו בכל הנוגע לזכויותיו וחובותיו בבירור ובתוצאות של היעדר שיתוף פעולה בבירור, וכן יידע או תו בדבר אופן התיעוד של הבירור לפי תקנה זו.

תקנה (ב) התקנה לא השתנתה וכך גם התקנות הבאות.

תקנת משנה (ה). יש לנו כאן הצעה האומרת: "נאמן רשאי לתעד את הבירור בתיעוד מוקלט לאחר שיידע את היחיד על ההקלטה". הנוסח שאני מציעה אומר: "ובלבד שיידע את היחיד בתחילת ההקלטה" ואז כבר יהיה לנו את זה גם בהקלטה עצמה.

בסדר.

היתר נשאר כפי שהיה.

"פעל הנאמן לפי תקנת משנה (ה), ימסור את תמליל הבירור ליחיד".

ההצעה בפסקה (ה) מקובלת עלינו.

אני רק רוצה לומר שהפרקטיקה אומרת שבהרבה מאוד מקרים פרוטוקול הבירור לא נמסר.

אז צריך לטפל בזה. עכשיו זה מובהר בתקנות ואם נאמן סוטה מתפקידו, צריך להתלונן עליו. ברמת קביעת התקנות, חוץ מלקבוע את הנורמה, מה אנחנו יכולים לעשות?

תוך זמן.

כתוב. תוך 30 ימים.

כן. סעיף (ו).

אולי כדאי לציין את השפה בה נערך הבירור. שהוא יהיה חייב לכתוב בבירור את השפה בה הבירור נערך.

בתיעוד, בפרוטוקול, לומר באיזו שפה זה נערך?

ברור שאחר כך אנחנו כבר רואים אבל אני אומרת לטובת אנשים שצריכים תרגום, שהשפה היא לא שפתם. יש אנשים שלא מגיעים עם עורך דין.

את רוצה שבטופס ההזמנה לבירור יאמרו באיזה שפה יתקיים הבירור?

באיזשהו מקום צריך להתייחס לאנשים שלא דוברים את השפה העברית. אני יודעת שבדרך כלל במגזר הערבי, אם אדם בא עם עורך דין דובר ערבית הוא מתרגם לו במקרה שהאדם לא דובר עברית, אבל כשזה בשוליים וזה מישהו שדובר רוסית או אמהרית ועורך הדין לא בדיוק דובר את שפתו, כדאי שתהיה איזושהי דרך לכתוב בפרוטוקול עצמו שנעשתה איזושהי הנגשה שפתית או משהו כדי לקדם את זה שאנשים בעצם נותנים תשובות כשהם לא עד הסוף מבינים שהם נתנו אותן, בגלל קושי שפתי.

במובן מסוים השאלה מתי זה מתעורר.

אנחנו חוששים ממצב שבו אדם לא מיוצג. אני מזכיר שוב שמדובר באחוזים בודדים אבל הם חשובים. אלה כמה מאות אנשים.

700 אנשים.

אנחנו רוצים להיות במצב שבו מתועדת העובדה שהאדם בעצם מעיד בשפה שהיא לא שפת האם שלו.

או לחילופין שהמשרד עשה את המאמץ והביא לו מישהו שדובר את השפה בה הוא מדבר.

אבל זה לא יהיה בשלב הזה.

זאת לא חובה. אני אומרת שאם הם עשו את המאמץ, גם זה ישתקף בפרוטוקול, שזה היה בשפתו. הוא לא יוכל לטעון שהוא לא ידע.

אני רוצה להתייחס לשאלה בהנחיות המינהל לגבי ההנגשה השפתית.

אנחנו נתייחס לזה בהנחיות המינהל. מקובל.

חשוב לכתוב את זה בפרוטוקול.

עוד שינוי אחרון בפסקה (ז). במקום "אם ישנם" יבוא "לפי העניין".

התקנה הבאה היא תקנה 6. אני חושבת שכן הספקנו לקרוא אותה בדיון הקודם. מבוקש להוסיף "בקשות שיש להגיש לבית המשפט או לממונה לפי סימן זה, יוגשו לרשם ההוצאה לפועל".

רק כדי להבהיר ולמען הסר ספק. כאשר ההליך מתנהל בפני רשם הוצאה לפועל, הרשם ממלא פונקציות מסוימות שמקבילות לאלה של בית המשפט, פונקציות מסוימות שמקבילות לאלה של הממונה וזאת לא אותה דינמיקה כמו בין הממונה לבית המשפט אלא התיק מתנהל אצל הרשם וזה לא שהוא צריך להעביר את התיק לבית המשפט או משהו בסגנון הזה.

סליחה, הבהרה לגבי הרשם. בעצם מה שדיברנו, שהחייב יהיה צד וכולי, בעצם כשאלה דיונים בפני הרשם, החייב מוזמן לכל דבר. נכון?

כן.

7. חלק ד', הוספת סימן ו' לפרק א' והוספת פרק א'1

אחרי תקנה 134א לתקנות העיקריות, יבוא:

אומדן שווי

אולי איזשהו הסבר קצר היכן אנחנו נמצאים מבחינת החוק והתקנות.

אומדן שווי הוא מסמך שמצורף לתביעת חוב של נושה מובטח. לפי החוק החדש נושה מובטח נדרש להגיש תביעת חוב. הוא גם נדרש ככל האפשר לצרף אומדן שווי שבו כתוב מה השווי המוערך של הנכס המבוטח. כאן אנחנו מתייחסים לכל מיני הוראות יחסית די טכניות בנוגע לאומדן השווי.

134ב. תיקון אומדן שווי לבקשת נושה מובטח

(1) נושה מובטח רשאי, בהסכמת הנאמן או לפי הוראת בית המשפט או רשם ההוצאה לפועל, לפי העניין, לתקן אומדן שווי של נכס משועבד שהגיש לפי סעיף 210(ד) לחוק אם הוכיח שאומדן השווי יסודו בטעות שבתום לב או ששוויו של הנכס השתנה מאז עריכת אומדן השווי. ובלבד שתיקון כאמור ייעשה טרם שהגיש הנושה או הנאמן הודעה על כוונה לממש את הנכס.

(2) תוקן אומדן שווי לפי תקנה זו, יודיע על כך הנאמן לחייב.

(3) תוקן אומדן שווי לפי תקנה זו, יתקן הנושה המובטח את תביעת החוב שבה נכלל אומדן השווי בהתאם.

134ג. תוצאות תיקון שווי

(1) תוקנה תביעת חוב לפי תקנה 134ב לאחר שהנושא המובטח השתתף בחלוקה כמשמעותה בסעיף 238 לחוק, יחזיר הנושה לנאמן את הסכום העודף או ישלם הנאמן לנושה את ההפרש, לפי העניין.

(2) אין בתיקון אומדן השווי כדי לעכב או למנוע חלוקה שההודעה עליה פורסמה לפני תאריך תיקון תביעת החוב כאמור.

134ד. הגשת אומדן שווי לראשונה

נושה מובטח רשאי להגיש אומדן שווי של נכס משועבד אחרי הגשת תביעת החוב בהתאם לסעיף 210(ד) לחוק אם הוכיח להנחת דעתו של הנאמן שלא ניתן היה באופן סביר להגיש את אומדן השווי במועד הגשת תביעת החוב.

מבחינתכם, אתם משאירים את זה לשיקול דעת מלא של הנאמן. אתם לא מגבילים בזמן.

כל הנושא של תביעת חוב הוא בסמכות הנאמן. הנאמן מכריע בתביעת החוב והוא מאשר הארכת מועד להגשת תביעות חוב.

מניסיונכם אין כאן מצב שכיח של ניצול סיטואציות על ידי נושים מובטחים באופן שפוגע בנושאים הלא מובטחים. אתם לא מוטרדים מהסיפור הזה. לרוב הנושים המובטחים הם הנושים היותר מוסדיים שהם יותר בעלי עוצמה וכולי. בסדר. אני אומר שוב, זה מהפרקטיקה שלכם. אם לא, אז לא. השאלה אם אין גבול לעניין. אני מניח שלא אחת הנאמן גם יהיה דמות שמציעים הנושים המובטחים, או שזאת לא הפרקטיקה בהכרח?

בסופו של דבר מי שממנה את הנאמנים בהליכים של יחיד, הוא אך ורק הממונה. לנושים אין מעמד כלשהו בהליך הזה. בנוגע להליכים של תאגיד, הם יכולים להציע אבל ההחלטה למנות נאמן היא החלטה של בית המשפט ובית המשפט מקבל את המלצת הממונה.

אדוני, בפרקטיקה לא היינו קובעים כאן זמן. לפעמים יש נסיבות שאי אפשר לצפות אותן ולכן כדאי להשאיר כאן את הגמישות הזאת.

בסדר גמור.

אנחנו בפרק א'1.

מימוש נכסי קופת הנשייה.

אלה תקנות שאינן דורשות אישור ועדה.

נכון. כאן יש ארבע תקנות שאינן דורשות אישור ועדה.

אבל כן רצינו שהוועדה תהיה מודעת למסגרת ולכן הוספנו אותן. לא חייבים לקרוא אותן.

התקנה הבאה שצריך להקריא היא 134ט.

התקנות הבאות הן תקנות שהן התקנת שר והן לא דורשות את אישור הוועדה.

להוציא 134ט.

רק לומר לפרוטוקול. מה שמופיע במסמך ההכנה, 134ה, ו, ז ו-ח, אלה לא דברים שנדרשים לאישור הוועדה. אני מבין שיש כאן כמה תיקוני נוסח אבל הם סמכות מלאה שלכם. לכן נעבור לתקנה 134ט.

רק לחדד. בנוסח הראשון שהוגש, הממשלה סברה שהן כן באישור ועדה ואחר כך חידדו.

לקראת הדיונים בוועדה חידדנו - ווידאנו על דעת הייעוץ המשפטי של הוועדה שאנחנו רואים עין בעין – שאלה תקנות שהן תקנות שר.

נכון.

134ט. מימוש בידי נאמן

(1) מימש הנאמן נכס לפי סעיף 248 לחוק, יודיע הנאמן לבית המשפט ולממונה או לרשם ההוצאה לפועל, לפי העניין, ולנושה המובטח בדבר מימוש הבטוחה.

(2) ההודעה תכלול פירוט התמורה מימוש הנכס המשועבד לפי סעיף 250 לחוק וכן ההפרש שנותר לאחר מימוש הנכס או סכום החוב שנותר אחרי פירעון החוב המובטח ממימוש הנכס המשועבד, לפי העניין.

(3) נותר לזכות הנושה חוב לאחר מימוש הנכס המשועבד, יהיה הנושה זכאי לתבוע את יתרת החיוב כחוב שאינו חוב מובטח.

אם עקבתם אחרי רוח הדיונים, אתם בטח יודעים מה השאלה שלי. גם החייב צריך לקבל את ההודעה הזאת ו כאן אני רוצה להסביר למה. אנחנו מדברים על נכס שאמנם הוא משועבד אבל הוא נכס של החייב שעכשיו ייכנס לקופת הכינוס. חושב החייב שהנכס הזה נמכר במחיר לא ראוי, שהנכס הזה היה יכול להניב פירות שהיו מכסים גם את החוב המשועבד אבל גם להניב תמורה לקופת הכינוס והוא נמכר במחיר רצפה.

להבנתי זה מקבל מענה ב-134ח, סעיף קטן (א) שלא קראנו. "מומש הנכס בידי נושה מובטח לפי סעיף 248 לחוק, יודיע הנושה המובטח לנאמן ולממונה ואם הוגשה הבקשה בהליך של חייב שהוא יחיד, גם ליחיד, בדבר המימוש בתוך 5 ימים ממועד המימוש". אני חושב שזה עונה על שאלתך.

לא, אבל הפרוצדורה ב-134 היא אחרת. כאן זה מימוש על ידי הנאמן. דרך אגב, רק תסבירו לי במשפט מה מעביר את זכות המימוש מהנושה המובטח עצמו לנאמן.

בחוק יש הסדר. סעיף 247(א) לחוק קובע שאם יש פער מאוד גדול בין שווי הנכס לחוב, כלומר, שווי הנכס הוא גדול באופן משמעותי מהחוב, מי שמממש את הנכס הוא הנאמן ולא הנושה המובטח. הסיבה היא שאין לנושה מספיק אינטרס להשיא את הפדיון ממימוש הנכס.

אין כל הגיון שבמקרה של מימוש על ידי הנושה המובטח יש חובת הודעה ליחיד והנאמן לא צריך.

אני רוצה להפנות לסעיף 248(ב) כדי להראות איך החוק מתייחס לגורמים הרלוונטיים כאן. החוק אומר: "בית משפט רשאי, לבקשת נושה מובטח, להורות כי מימוש הנכס המשועבד ייעשה בידי הנושה המובטח" גם במקרים שהחוק קובע שברירת המחדל היא שהוא ייעשה בידי הנאמן, "אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין וכי אין בכך כדי לפגוע בעניינים של שאר הנושים". כלומר, הגורמים הרלוונטיים שעשויים להיפגע הם הנושים.

אתה אומר שבית המשפט שקל, הגן עלה זכויות של יתר הנושים ואגב אורחא גם הגן על הזכויות של החייב ככל שהמימוש הוא בערך יותר גבוה או יותר נמוך. זה משאיר את החייב עם חובות יותר גדולים. זה בסדר. כאן החליט בית המשפט. בית המשפט החליט, למרות שזה היה אמור להיות בידי הנאמן, שהנושה המובטח יעשה מלאכתו נאמנה והוא מתייחס גם לזכויות של יתר הנושים, אבל זאת לא הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה. אנחנו מדברים על הסיטואציה שבית המשפט עוד לא מתערב. הנאמן הוא זה שמממש. פשיטה שהנאמן יותר יחשוב על זכויות יתר הנושים מאשר הנושה המובטח.

אבל בסופו של דבר אם נסתכל על הסיטואציה, יש שלושה גורמים רלוונטיים. יש את הנושא המובטח, הנושים הלא מובטחים והחייב. כל שקל שלא מועבר לנושה המובטח, מועבר ליתר הנושים. זה לא משפיע על החייב כי החייב בסופו של דבר, בלי קשר, יקבל היתר.

בוודאי שזה משפיע על החייב. זה משפיע על החייב כי זה מעלה את השאלה. כשהולכים לצו הפטר, לצו שיקום כלכלי, הרי שואלים בין השאר מה אנחנו יכולים להביא כדיבידנד לנושים. ככל שיש יותר כסף בקופת הנשייה הלא מובטחת, קל יותר לחייב לבוא ולומר הגיע העת להפטר, שמתי כאן דיבידנד. אני חייב, אני בהליך חדלות פירעון, יש לי נכס אחד של נדל"ן, ככל שאני אקבל עליו יותר, אני מקרב את עצמי יותר להפטר. בנושא הזה מעמדו של החייב הוא ישיר, הוא ברור, החייב הוא זה שמכיר את הנכס, החייב ניהל את הנכס בהצלחה או לא בהצלחה, לחייב יש זכות לבוא ולומר שאתם מוכרים את זה במחירי רצפה ואם הייתם מחכים עוד חודש אתם יכולים להוציא כאן עסקה יותר טובה שתעזור גם לנושים אבל גם תקרב אותי יותר להפטר.

זאת הפרקטיקה בין כה וכה.

בואו נסגור את הנקודה הזאת. אם אתם צריכים עוד לחשוב עליה, תחשבו. אני גם רוצה לומר לכם שזה מעבר לנושא הביקורת. התודעה הזאת שנכסי החייב הם כבר לא נכסיו, היא לא תודעה נכונה.

כך קבע המחוקק הראשי.

בסדר, אז תאירו את עיניי. אני קורא את החוק קצת אחרת. אני קורא את החוק במובן הזה שמישהו נכנס בנעליו של החייב והחוק מורה כרגע לממש את הנכסים. הטענה החייב איבד כל אינטרס בנכסיו היא לא נכונה. הרי יש זיקה בין שאלת אופן מימוש הנכסים לבין יכולת השיקום הכלכלית שלו. זה משפיע ישירות על יכולתו של החייב לחזור למסלול.

זה דיון ארוך יותר אבל השאלה אם כאשר אנחנו מדברים על שיקום כלכלי אנחנו מסתכלים עכשיו על היחיד במקרה שזה יחיד ועל יכולתו לאחר ההפטר לצאת לדף חדש במובן שיוכל להתנהל כלכלית בצורה שנטל החובות יורד מכתפיו וכולי. זאת נקודת ראייה שאנחנו חושבים עליה עת אנחנו שומעים אתה מונח שיקום.

אדוני מעלה כאן שאלה אחרת שנוגעת למקומו של החייב, בין אם הוא יחיד ובין אם לא, בעיקר זה רלוונטי ליחיד, תוך כדי ההליך כאשר מושכלות יסוד לפי החוק הן שברגע שקו פרשת המים נפתח ההליך, המושכות הכלכליות כבר נלקחות מידיו של היחיד ומתנהל הליך קולקטיבי כאשר מטרתו היא גם להשיא את שיעור הפירעון לנושים. לכן נראה לנו שבעל העניין המרכזי בכך שהנכסים ימומשו והקופה תגדל כמה שיותר, הם הנושים. אנחנו לא חושבים שהיחיד באות הנקודה עכשיו יבוא ויטען טענות שהנושים לא טוענים לגבי הגדלת נכסי הקופה. האינטרס הראשון במעלה שלהם הוא להגדיל את הקופה.

וגם של הנאמן.

גם של הנאמן מבחינת שכרו.

יש כאן מדרג אינטרסים. זה בסדר גמור. פשיטה שאנחנו לא מפקיעים את כל זכויותיו של החייב בנכס. אם הנכס הוא דירת מגורים, האדם עדיין רשאי לומר לפלוני אלמוני אל תיכנס לדירה הזאת עד רגע המימוש. זה שהכרזנו חדלות פירעון, ואם זה המשרד שבו האדם עובד? אז הוא לא בעל זכויות קנייניות שם? לכן אני חייב לומר שאני לא בטוח שהקונסטרוקציה הזאת שברגע שאתה נמצא בפירעון, כאילו החייב התפוגג ועכשיו הנאמן הוא בנעליו, אני לא בטוח שזה המצב גם בחוק הישן, בטח לא בחוק החדש.

אני אומר כאן משהו הרבה יותר קונקרטי. יש זיקה בין שאלת הסכומים שמצטברים בקופה לבין יכולתו של החייב להגיע לרגע הזה של צו שיקום כלכלי. זה מוסכם עלינו? גובה הדיבידנד הוא לא פקטור שמשפיע?

לא. אם זה היה כך, יכול להיות שהרבה חייבים בסופו של יום מקבלים את ההפטר. בהרבה מקרים אין כסף בקופה ובסופו של יום הם מקבלים הפטר. אין קשר ישיר בין הסכומים שהצטברו בקופת הנשייה לבין איך בסופו של יום החייב יסיים.

למה? הרי יש צו תשלומים.

צו התשלומים הוא נגזרת בצו שיקום כלכלי של פוטנציאל ההשתכרות של החייב.

כמו שאני קורא כרגע את סעיף (א) - ואני מבין שבפרקטיקה זה פחות הגיוני שזה יקרה אבל אנחנו עסקינן בלשון החוק – לפי לשון החוק אנחנו נמצאים במצב שאם הנושה המובטח מכר את הנכס, ברור שהיחיד מקבל הודעה האומרת מכרנו את הנכס, מימשנו אותו, זאת התמורה. כתוב.

בתקנה אחת לפני.

134ח. אם הוגשה הבקשה בהליך של חייב שהוא יחיד, גם ליחיד. עם כל הכבוד אני כופר ברעיון שנעלמו זכויותיו של החייב והמושכות כבר לא בידיו. הזכויות של החייב בנכס לא התפוגגו לחלוטין.

אדוני, אולי נעיף מבט בחוק הראשי, שם באמת מופיע הנושא שעליו מדבר אדוני ושם גם הגנת בית המגורים מפורטת.

אני יודע אבל תסבירו לי את הרציונל להבחנה בין סעיף 134ח(א) לבין - - -

להבנתי – חיים, תקן אותת אם אני טועה – ברירת המחדל לפי סעיף 227 לחוק אומרת שכאשר ניתן צו לפתיחת הליכים, יפעל הנאמן למימוש נכסי קופת הנשייה באופן ישיא את ערכם. זה הדיפולט בחוק. החריג הוא כאשר נושה מובטח, אך ורק נושה מובטח, יכול בעצמו לממש.

אני יודע אבל אני בשאלה הרבה יותר קצרה ומצומצמת היקף.

העניין הוא שברגע שהמימוש נעשה בידי הנאמן, זה נעשה במסגרת של הליך חדלות פירעון. זה נעשה באופן מפוקח. גם מבחינת הפרקטיקה החייב הוא אינהרנטי להליך והוא יודע מה קורה. לא מממשים את הנכס הזה בלי שיהיה איזשהו דיון לפני כן.

למה? מי אמר?

כי מתקיים דיון. מוגשת בקשה. גם אם זה במסגרת של הודעה מתקיים דיון בעניין הזה של מימוש נכס, עושים אומדן שווי, בודקים את השמאות, מביאים את הצעות המחיר ומבקשים.

אני חושב שאנחנו מתווכחים כאן הרבה על דבר שהוא קטן. יש משהו לא הגיוני שבסיטואציה אחת הנושה המובטח תוך 5 ימים צריך להודיע לחייב.

למעשה לפי 134ז זה עוד קודם לכן. ברגע שיש החלטה של בית המשפט.

על זה אומרת עורכת הדין בר-און – לא ניכנס כרגע לברר את זה אלא אם מישהו כאן אומר שזה לא כך – שכאשר הנאמן ממש את הנכס, יש תהליך מקדים של יידוע. עכשיו נמכר הנכס, אז במצב אחד שהנושה המובטח מכר את הנכס, תוך 5 ימים היחיד שנמכר נכסו. עם הנאמן תוך 5 ימים הוא לאו דווקא חייב לדעת. מה הפער?

אדוני, אנחנו נשקול את הנקודה הזאת.

אולי אני לא מבין משהו אבל יש הצדקה שפעם אחת הוא צריך לדעת ופעם שנייה הוא לא צריך לדעת?

לא. יש הבדל. כאשר מגישים בקשה למימוש בטוחה - - -

אבל לא על זה אנחנו מדברים. מכרת את הנכס, מה זה משנה אם הנושה המובטח מכר את הנכס או הנאמן? קבעת שהחייב צריך לקבל הודעה אחרי 5 ימים.

אדוני, זה מקובל.

תודה.

המשמעות היא שבתקנה 134ט יהיה כתוב בפסקה (א).

לנושה המובטח ולחייב בדבר מימוש הבטוחה.

בהליך של חייב שהוא יחיד, גם ליחיד.

נכון. תוך 5 ימים. דרך אגב, למה שהנאמן, אם הוא מוכר את הנכס, לא יודיע תוך 5 ימים? אם הנושה המובטח צריך להודיע לנאמן ולממונה תוך 5 ימים שהוא מכר את הנכס, למה הנאמן לא צריך להודיע לנושה המובטח תוך 5 ימים? אם אתם רוצים תוך 10 ימים, יהיה תוך 10 ימים אבל הוא גם יכול להודיע לו כעבור חודשיים? לא. אם הנושה המובטח חושב שקרה כאן איזשהו דבר לא ראוי?

מקובל.

אדוני, אפשר שאלת הבהרה? אני רוצה להבין לגבי בית מגורים. כמובן שיש סעיף בחוק לגבי הגנת בית מגורים ויש את הסעיפים כאן שמדברים על מימוש נכס. אני מבקשת להבין את הקשר בין הסעיפים על הגנת בית מגורים בחוק לבין הסעיפים כאן בתקנות.

התקנות לא גוברות על החוק הראשי. סעיף 229 בעינו עומד. אם יש שאלה יותר קונקרטית, נשמח להשיב.

השאלה היא אם לא צריכה להיות איזושהי הבהרה בתקנות. אולי זה ברור לכולם, אולי רק לפרוטוקול.

יש פרוצדורה מיוחדת למכירת דירת מגורים.

ככל שיש כאן ניתוח שלכם, אנחנו לא יכולים לכתוב בתקנות כאשר בכל תקנה אנחנו שמים כוכבית ואומרים שיש הסדר אחר בחוק וכולי. לא כך כותבים תקנות. עורכת הדין קשת, אם בניתוח שנו יש איזשהו חשש לאי הבנה פרשנית או לסתירה מסוימת, נבהיר אותה אבל לשים את הכוכבים, פשיטה שלא יפעלו בניגוד. אם יש הסדר ספציפי לתקנות מגורים, זה הסדר ספציפי לתקנות מגורים.

בחקיקה הראשית.

זה השלב לעבור לחלק 2 של מסמך ההכנה.

דרך אגב, תביעת יתרת החוב כחוב שאינו חוב מובטח מחייבת אותו אחרי מימוש הנכס המובטח לפרוצדורה אחרת של תביעת חוב או זה הכול בתוך התביעה הראשונה שהוא הגיש, הנושה המובטח וכולי? אני פשוט לא רוצה ש-(ג) יתפרש כאילו על הנושה המובטח להגיש תביעת חוב מחודשת על החלק הלא מובטח.

לא. בדיוק דיברנו על זה אתמול.

לשון טריקית של התקנות. זה אומר שאם נותר לזכות הנושה חוב לאחר מימוש הנכס המשועבד, יהיה הנושה זכאי לתבוע. יכול לעלות מכאן לשון שמחייבת אותו לפעולה למימוש הזכות הזאת. על פניו זאת לא שפה נורא מוצלחת.

אפשר להשוות את זה ל-134ח.

כן. תראו את (ג). תראו את 134ח(ג) ואת הפער שלו אל מול 134ט(ג). זאת שפה אחרת ומכיוון שזאת כמעט אותה סיטואציה זה יכול להעלות שאלות פרשניות.

אדוני צודק.

אדוני, זה מקובל עלינו להתאים את הנוסח כך שב-(ג) של 134ט גם יהיה כתוב הנוסח של (ג) של 134ח שהוא הנוסח האומר ש"יראו את הודעת הנושה כתביעת חוב מתוקנת בשל יתרת החוב".

אנחנו עוברים למסמך הכנה השני שתאריכו ה-16 במאי ואנחנו בתקנה 8.

תקנו ת 8 עד 11.

יש כאן כמה תקנות שאינן טעונות אישור ועדה. הן מתקנות כותרות בלבד בתקנות הקיימות. בתקנות הקיימות יש התייחסות למילה "הוועדה" ורצינו להבחין בין ועדת הנושים לאסיפת הנושים, שני מנגנונים שונים ושזה יהיה ברור בלשון. לכן סידרנו כאן את הכותרות.

תבהירו לפרוטוקול מה ההבדל בין אסיפת נושים לוועדת נושים.

ועדת נושים היא ועדה שממנים אותה הנושים. היא מורכבת מנציגים של חלק מהנושים ויש לה מעמד סטטוטורי בחוק, וולונטרי. הנושים רשאים להקים ועדת נושים. לוועדה הזאת יש סמכות פיקוחית על ההליך.

כלומר, אסיפת נושים זה כל הנושים וועדת נושים היא מעין ועד.

כן. ועדת נושים זה מנגנון אחר. נושים מתכנסים לאשר תכנית שיקום לפי חלק ב' בחוק. הנושים מתכנסים לאשר הסדר לפי חלק י' בחוק. אלה אסיפות נושים אבל הן לא אסיפות נושים שאנחנו מדברים עליהן עכשיו. אסיפת נושים שאנחנו נדבר עליה עכשיו היא אסיפה שמתכנסת בהליכי חדלות פירעון של תאגיד כאסיפה ראשונה או כאסיפה שמזמנים אותה או הממונה או הנאמן או בית המשפט או נושה שיש לו שיעור נשייה מסוים. כלומר, אפשר לכנס אסיפת נושים כדי לעדכן את הנושים בנושאים מסוימים שהם חשובים והנושים רשאים מיוזמתם לכנס אסיפת נושים. הסיבה לכינוס אסיפה היא לא כדי לאשר דברים בדרך כלל אלא כדי ליידע את הנושים, כדי לערב אותם בתוך התהליך וחוץ מוועדת נושים ראשונה בתאגיד זה וולונטרי לחלוטין.

בסדר. בעצם התקנה הראשונה בחלק הזה היא 12.

12. הוספת פרק ב' לחלק ד'1

(1) אחרי תקנה 136ט לתקנות העיקריות, יבוא:

אסיפת נושים

זימון אסיפת נושים

136י. משלוח ההודעה

(1) הנאמן ימציא הודעה על כינוס אסיפת נושים ליחיד ולנושים שמתקיימים בהם התנאים שבתקנה 136יא, 21 ימים לפחות לפני מועד קיום האסיפה, ויצרף אליה את המסמכים הבאים:

(1) נוסח ייפוי כוח להצבעה באמצעות שלוח.

(2) נוסח כתב הצבעה.

(3) כל מידע או מסמך אחר שהורה לו בית המשפט או הממונה.

(2) הממונה רשאי לבקשת הנאמן להורות על שינוי המועדים להמצאת ההודעה.

(3) חוקיות אסיפת הנושים לא תיפגע בשל כך שהודעה כאמור לא התקבלה.

לא התקבלה על ידי מי, מהנושים הלא מובטחים.

נכון. על ידי הנושים הלא מובטחים.

רק אומר שהשפה של (ג) היא קצת מוזרה. לא התקבלה על ידי מי וכולי, אני לא מתעקש על זה.

התקבלה על ידי מי שצריכים לשלוח את ההודעה.

אני לא מתעקש על זה.

לפי התקנה הבאה. זה מפורט בתקנה הבאה.

136יא. נמעני ההודעה

הנאמן ישלח הודעה כאמור בתקנה 136י לנושים הבאים:

(1) טרם חלף המועד להגשת תביעת חוב לפי סעיף 210 לחוק – לנושה שהגיש תביעת חוב, או שמנוי בבקשת החייב לצו לפתיחת הליכים.

(2) חלף המועד להגשת תביעות חוב לפי סעיף 210 לחוק – לנושה שהגיש תביעת חוב.

סתם כדי להבין, באיזה סיטואציות מכונסת אסיפת נושים לפני תום המועד לתביעות חוב?

קודם כל, לפי החוק, סטטוטורית יש אסיפת נושים שקוראים לה אסיפה ראשונה בתאגיד. האסיפה הזאת היא אסיפת עדכון ראשונה.

רק בחדלות פירעון של תאגיד.

נכון. בפרקטיקה יש לומר שככלל האסיפות האלה לא מתקיימות כי אין הצדקה אבל הנאמן לדוגמה חושב שיש איזושהי סוגיה.

רק כדי להבין. סעיף 210 לחוק מתייחס לחדלות פירעון של תאגידים.

הוא מתייחס להליכי חדלות פירעון בכלל, גם של יחיד ו גם של תאגיד, והוא קובע שתביעת חוב מוגשת תוך שישה חודשים.

השאלה האם גם בחדלות פירעון של יחיד יכולה להיות אסיפה לפני תום המועד.

כן.

כן, אבל זה לא קורה.

בפועל זה לא קורה אבל זה אפשרי.

136יב. פרטי ההודעה

ההודעה על אסיפת נושים שישלח הנאמן לפי תקנה 136י תכלול את הפרטים הבאים:

(1) תאריך, שעה ומקום האסיפה.

(2) המטרה שלשמה מתכנסת האסיפה והנושאים שעל סדר יומה.

(3) לדרישת מי מתכנסת האסיפה.

(4) מידע בדבר זכותו של נושה שהגיש תביעת חוב להשתתף באסיפה.

(5) המועד הקובע להגשת תביעת חוב לצורך קביעת הזכאות להשתתף בהצבעה.

(6) הרוב הקבוע בחוק להכרעה בנוגע להחלטות שעל סדר יומה של האסיפה.

(7) המען לשליחת כתבי הצבעה, ובכלל זה כתובת דואר אלקטרוני.

לדרישת מי מתכנסת האסיפה, זה הנאמן הממונה או בית המשפט?

כן. החוק קובע את הזכות לדרוש כינוס של בית המשפט, הממונה, הנאמן וגם נושים שיש להם שיעור מסוים של נשייה.

מה מחייבת ההמצאה? זה דואר רשום? זאת הודעת דואר אלקטרוני? איפה זה קבוע?

ההמצאה היא כמו שקבענו במנגנון הקודם. אין הסדר מיוחד.

ברשותכם, אני חוזר לסעיף (ג) בסעיף 136י. כדי לא לייצר כאן איזושהי אי הבנה פרשנית. אני מבין אתה הטענה שאם נושה מסוים לא קיבל, זה לא ממוטט את אסיפת הנושים אבל יש לדבר גבול? אם חצי מהנושים לא קיבלו והלשון היא לשון שלא התקבלה, האם הכוונה היא ללא התקבלה או גם ללא נשלחה?

הכוונה היא ללא התקבלה. כפי שראית במסמך ההכנה, הייעוץ המשפטי של הוועדה העלה שאלה האם הפער מהנוסח לא נשלחה או לא נתקבלה בתקנות פשיטת הרגל הישנות הוא מכוון. זה פער מודע. אנחנו חשבנו שאם ההודעה לא התקבלה, זה כשלעצמו לא יפגע סטטוטורית בחוקיות האסיפה. לעומת זאת אם ההודעה לא נשלחה – יש בסיס לטעון לפגם מסוים. אנחנו גם מוסיפים לכך שבעצם אנחנו בהליך שיש בו גם אלמנט פרקטי חשוב. כלומר, בסוף אדם שמרגיש שזכותו נפגעה בגלל פגם כזה או אחר שהוא הצליח או לא הצליח להוכיח, יוכל לפנות לבית המשפט ובית המשפט במקרים המתאימים יוכל להושיט סעד.

בסדר. אני רק מציע לטייב את השפה שהודעה כאמור לא התקבלה על ידי או לא תישמע טענה לחוקיות בשל כך שלא התקבלה על ידי.

אפשר לכתוב לא התקבלה על ידי הנמענים.

בסדר. אני מבין שאלה מקרים חריגים אבל אני מניח שאם שני שלישים מהאנשים לא קיבלו.

אדוני, המטרה שלנו כאן הייתה לומר שזאת מעין הגנה מינימלית על חוקיות, נאמר זאת כך, ולכן הוספנו את המילה "בלבד", כדי לומר שעצם זה שעכשיו הודעה כזו לא התקבלה, זה לא מפיל את כל האסיפה. בחיים עצמם יש תרחישים עובדתיים רבים שיכולים לקרות כפי שאדוני ציין ואנחנו מאמינים שזה ייפתר בבית המשפט.

אתה אומר שחוקיות האסיפה לא תיפגע בשל כך.

בלבד. יכול להיות שיש פגמים רבים אחרים ויחד יש מצבור של פגמים שבית משפט יחשוב שיש.

"בלבד שהודעה כאמור".

כן.

בסדר. זה לגבי זימון האסיפה. אולי אני מקדים את המאוחר אבל איפה נמצאים כל ההיבטים הפרוצדורליים של ניהול האסיפה? זה בהמשך?

כן. אנחנו מגיעים לזה עכשיו. יש גם החלה בהמשך של חלק מאותן תקנות שדיברנו עליהן בדיון הראשון בקשר לאסיפות סוג.

סימן ב': זכות הצבעה של נושים שאינם מובטחים

136י. מועד הזכאות להגשת תביעות חוב לצורך הצבעה

זכאי להצביע באסיפת נושים נושה שהגיש תביעת חוב לא יאוחר מ-48 שעות לפני מועד האסיפה. כן רשאי להצביע מי שהנאמן אישר לו להגיש את תביעת החוב שלו לאחר המועד האמור אם מצא כי מוצדק לאפשר את הגשתה לצורך ההצבעה.

136יד. בחינת תביעת חוב לצורך הצבעה

(1) ראה הנאמן כי אין ביכולתו לבחון תביעת חוב כאמור בסעיף 262(ב) לחוק עד מועד קיום אסיפת הנושים, רשאי הנאמן -

(1) לדחות את אסיפת הנושים למועד מאוחר יותר שיאפשר לו לבחון את התביעה כאמור, ובלבד שהאסיפה הנדחית תתקיים לא יאוחר מעשרה ימים מהמועד המקורי לקיום האסיפה.

(2) לסמן את התביעה כתביעה על תנאי ולהתיר לאותו נושה להצביע באסיפת הנושים בכפוף להחלטתו של הנאמן בדבר זכות ההצבעה.

(2) הוגשה תביעת חוב בשל חוב מותנה או בלתי קצוב, יחליט הנאמן מה הם הסיכויים לדעתו לקיומו של התנאי או יחליט מהו שווי החוב, לפי העניין, ואולם זכות ההצבעה של נושה שהגיש תביעת חוב לפי סעיף 211(ד) לחוק תהיה לפי הערך שבו הוגשה. החליט הנאמן כי חוב בלתי קצוב אינו ניתן לאומדן הוגן, או כי לא ניתן להכריע בדבר סיכויי התקיימותו של תנאי בחוב מותנה, יפנה לבית המשפט ויצרף את הנושה כמשיב ובית המשפט יכריע בדבר זכותו של הנושה להצביע באסיפות נושים ובדבר כוח הצבעתו.

לא צריך ב-(ב) להוסיף שאסיפת הנושים במקרה כזה תמתין להכרעת בית המשפט?

עוד שנייה נגיע לזה.

136טו. המצאה

החליט הנאמן כי לנושה זכות הצבעה השונה מערך תביעת החוב שהגיש, ימציא לנושה הודעה על כך במועד הסמוך ככל האפשר למועד קבלת ההחלטה ולא יאוחר מ-24 שעות לפני מועד אסיפת הנושים.

136טז. פנייה לבית המשפט

(1) נושה רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה לבטל או לשנות את החלטת הנאמן בקשר לזכותו להצביע באסיפת נושים. הבקשה תוגש בתוך 15 ימים מיום שהומצאה ההחלטה לנושה.

(2) פנייה לבית המשפט לפי תקנה זו לא תדחה את מועד קיום אסיפת הנושים, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.

(3) שינה בית המשפט את החלטת הנאמן, רשאי בית המשפט להורות על קיומה של אסיפת נושים נוספת או ליתן כל צו אחר כפי שיראה לנכון וצודק בנסיבות העניין.

רק להקריא את הכותרת המחודשת. "פניית נושה לבית המשפט בעניין החלטת הנאמן".

אני מבין את סעיף (ב). אני רק שואל אם 135טז(ב) היא מבחינתנו אותה סיטואציה של 135יד(ב). כאן מי שפונה לבית המשפט זה הנושה. ב-136טז, הנושה לא מרוצה מההחלטה והוא פונה לבית המשפט ובמקרה כזה אנחנו אומרים שלא דוחים את האסיפה אלא מקסימום שבית המשפט יאמר תעשו עוד אסיפה. ב-136יד(ב), מי שפונה לבית המשפט, זה בעצם הנאמן שאומר שהוא לא יודע להכריע והוא מבקש מבית המשפט להכריע. כתוב: "החליט הנאמן כי חוב בלתי קצוב אינו ניתן לאומדן הוגן או כי לא ניתן להכריע בדבר סיכויי התקיימותו של תנאי בחוב מותנה, יפנה לבית המשפט ויצרף את הנושה כמשיב ובית המשפט יכריע בדבר זכותו של הנושה להצביע באסיפות הנושים". זאת סיטואציה אחרת. אני לא בטוח ש-136טז(ב) מכסה לכם את השאלה האם נדחית אסיפת הנושים בסיטואציה הזאת או לא.

הוא לא מכסה אבל נראה לי – שכל ישר - שאם הנאמן הוא זה שפנה, הוא ימתין עם האסיפה.

ואולי דווקא המנגנון שאומר אני לא רוצה לעכב תהליך, אני עושה אסיפת נושים ושבית המשפט יחליט ואז הוא יכריע. אני לא יודע אבל בוא נהיה ברורים. אם הקביעה היא שזה מקרה שהנאמן אומר אני לא יודע לקבוע, אתם רוצים לומר על הנאמן תדחה ותמתין להכרעת בית משפט? אז תאמרו את זה. אם אתם חושבים שלא, בואו נבהיר שלבית המשפט גם כאן יש סמכות להורות על כינוס אסיפה נוספת.

אני חושב שהמנגנון הוא 136יד(א). כלומר, שתי האפשרויות פתוחות. אנחנו צריכים להבהיר את זה. או שהוא ידחה את האסיפה או שיסמן את התביעה כתביעה על תנאי.

אבל הנאמן אמר שהוא לא יודע להחליט מה זכות ההצבעה.

הוא יכול לתת על תנאי בהנחה שהוא מכיר במלוא זכות התביעה כפי שהוגשה. אנחנו נבדוק את זה.

תבדקו את הנושא הזה. זה ברמת הבהירות. אני מניח שאלה מקרים מאוד ספורים אבל כדאי להיות מדויקים בהם.

בית המשפט ייתן סעד במקרה הזה, ככל שיידרש.

כאשר הנאמן פונה לבית משפט ואומר שהוא לא יודע להכריע, מותר לו לקיים את אסיפת הנאמנים?

כן, על פניו. או שהוא דוחה את זה או שהוא מסמן על תנאי. יהיה לו את יומו בבית המשפט.

זאת רק הבהרה כיוון שאת שתי האופציות עשיתם ב-(א)(1) ו-(2) ו אחר כך אתם נותנים מקרה אחר ב-(ב).

אפשר לכתוב שאין בפנייה לבית המשפט לפי תקנת משנה זו כדי לגרוע מתקנת משנה (א).

רק ברמת בהירות, תבדקו את זה.

בית משפט יקבע.

ואם הבקשה הזאת מוגשת על תביעת חוב שמוגשת 48 שעות לפני? בסופו של דבר צריך להיות ברור מה עושה הנאמן. אם אתם חושבים שזה ברור, נשאיר את זה כך.

אפשר לתת לנו זמן לחשוב?

הכול בסדר. סוגיה. תביאו תשובה. זה עניין פרוצדורלי בלבד.

136יז. אופן ההצבעה

נושה רשאי להשתתף ולהצביע באסיפת נושים בעצמו, באמצעות שלוח או באמצעות כתב הצבעה ויחולו בעניין זה תקנות 59ט עד 59יג".

שזה מחזיר אותנו למה שאמרנו, אסיפות סוג, כל ההסדר שם. בסדר.

זה מה שהסדרנו בדיון הראשון לגבי ייפוי כוח לשלוח, כתב הצבעה וכולי.

בסדר. תקנה 13.

13. הוספת פרק א'1 לחלק ו'1

אחרי תקנה 159ב לתקנות העיקריות יבוא:

"פרק א'1: הגשת בקשה להסדר חוב

הגשת בקשה להסדר חוב לגבי תאגיד

159ב1 הגשת בקשת תאגיד להסדר חוב

תאגיד או חבר התאגיד המגיש בקשה להסדר חוב יפרט בבקשה את הנסיבות שהובילו לצורך בהסדר החוב וכן יצרף לבקשה את כל אלה:

(1) הפרטים והמסמכים המנויים בתקנות 13(1) עד (6) ו-14(4).

(2) ציון הפעולות הנדרשות לשם ביצוע הסדר החוב, ובכלל זה שינויים במבנה התאגיד, במבנה פעילותו העסקית, בחוב, בתחומי פעילות התאגיד ומבנה כוח האדם.

(3) מקורות המימון לדרך המוצעת להמשך פעילותו העסקית של התאגיד במהלך תקופת ההסדר ועלות מימונה, בצירוף פרטיו המלאים של נותן המימון והערבויות, הבטוחות או ביטחונות אחרים הנדרשים למימון זה, אם נדרשים פרטים כאלה, וכן תזרים המזומנים הצפוי, היקף הייצור הצפוי ועלויותיו, היקף השיווק הצפוי ועלויותיו, רווח והפסד צפויים, שינויים ארגוניים צפויים ומועדיהם, ההערכות והנתונים שעליהם מתבססת המסקנה בדבר עדיפות ההסדר המוצע על פני המצב הקיים. והכול בציון המועד שאליו נוגעת הערכה, המודל הכלכלי ששימש לה, ופירוט העובדות, ההנחות, החישובים והצפי שעליהם מבוססת ההערכה.

(4) כלל ההסדר המוצע פטור מאחריות כמשמעותו בסעיף 82(ב)(5) לחוק, יפורטו עילות התביעה לגביהן ניתן הפטור והמועד שבו נוצרו.

(5) הצעה בעניין סיווג נושים לאסיפות סוג, אם קיימת.

זה צריך להיות אם ניוד באסיפות.

159ב2 הגשת בקשה להסדר חוב בידי נושה של תאגיד

נושה של תאגיד המגיש בקשה להסדר חוב, יפרט בבקשתו כי התקיימו לגביו התנאים להגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים לפי סעיף 9 לחוק וכן יצרף לבקשתו את הפרטים או את המידע שלהלן:

(1) נסח התאגיד.

(2) הפרטים והמסמכים המנויים בתקנה 159ב1(2) עד (4).

היה עד (5). מה הורדתם?

אנחנו מציעים שהנושים לא יתייחסו לסיווג הנושים באסיפות סוג כי אין להם את המידע הנדרש והם לא הגורם המתאים להציע סיווג של אסיפות.

אז מי שצריך לקבוע את זה, זה בית המשפט.

כן.

בסדר. בית המשפט עושה את זה על בסיס המלצת ממונה?

בדרך כלל יש מנהל הסדר.

מנהל ההסדר. בסדר גמור.

159ב3 הוראת בית המשפט לגבי פרטים ומסמכים

בית המשפט רשאי, לבקשת תאגיד או נושה, להורות כי יוגשו מסמכים ויפורטו פרטים אחרים, נוסף על הפרטים המנויים בתקנות 159ב1 ו-159ב2, או להורות על הבאת הסדר החוב לאישור בעלי העניין בו אף שלא פורטו חלק מהפרטים המנויים בתקנות 159ב1 ו-159ב2, הכול כפי שיורה".

מה קורה כאן עם עובדים? העובדים לרוב נתפסים כנושים?

כן. כנושים.

בסיטואציה כזאת הביטוח הלאומי בכל מקרה מוזמן?

אם הוא נכנס בנעליהם.

בהליכים לפי חלק י', הליכים של הסדר חוב לעומת חדלות הפירעון עצמם, חוק הביטוח הלאומי לא מקנה את המנגנון הסוציאלי למי שמעסיקו חדל פירעון כיוון שבמקרה הזה לא בטוח שהמעסיק שלך חדל פירעון.

ואז לעובדים יהיה מעמד רק אם הם מוגדרים כנושים.

הם מוגדרים כנושים.

אנחנו קרובים לסיום הישיבה. להערכתי נותר לנו עוד פרק זמן לא ארוך כדי לעסוק במה שנותר. אני חושב שברוב ההערות שעלו כאן היום מצאנו תשובות בתוך הדיון. יש גם התייחסות שאנחנו צריכים לשמוע מכם לגבי הנחיות מינהל.

יש עוד נקודה אחת שאדוני ביקש לפני מספר דקות לגבי אותה תקנה בה הנאמן פונה לבית המשפט. אנחנו רשמנו לפנינו.

כן. תביאו התייחסות לזה. שם באמת העניין הוא הכרעה שלכם איך אתם רוצים. צריך להבהיר מה סמכויות הנאמן בסיטואציה הזאת.

להערכתי אנחנו נידרש לעוד דיון אחד בו לא נחזור על נקודות לגביהן גיבשנו תשובות. נשמע תשובה שלכם על הנחיות המינהל, על זה ונטפל ביתר הדברים.

אנחנו נקבע בתיאום עם הנהלת הוועדה דיון בשבועיים-שלושה הקרובים. יתכן שאת הדיון לא נקיים בימים שני, שלישי ורביעי כי יש לנו עומס מאוד גדול בחקיקה אלא ביום ראשון או ביום חמישי ואז נוכל להקצות לנושא מספיק זמן. בדיון הבא אנחנו נעבור על הדברים שנותרו. ככל שתתעוררנה סוגיות, תיערכו אתם לכך שניקח חצי שעה הפסקה ותחזור עם תשובות לכאן או לכאן ונצביע. אני חושב שצפויות לנו סוגיות מסמרות שיער.

אני חושבת שעברנו על מרביתן.

נודיע עוד השבוע אם הדיון הבא יהיה באחד מימי ראשון או חמישי הקרובים. כמו שאני רואה את זה, יש סיכוי טוב שהדיון הבא יתקיים ביום חמישי ה-2 ביוני. אני לא רואה הרבה אפשרויות אחרות. אנחנו צריכים לתאם עם הלשכה המשפטית ועם הנהלת הוועדה. נקבע מועד, נקיים דיון במשך שעתיים ונראה מה הוא יעלה, תביאו תשובות לגבי הדברים שעוד אין לנו ואז נצביע.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:29.