פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת משנה לענייני עורף
02/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון
לענייני עורף
יום שני, א' באייר התשפ"ב (02 במאי 2022), שעה 10:00

פעילות מנגנוני החירום בעורף במהלך הפיגוע בתל אביב

חברת הוועדה: נירה שפק – היו"ר

קרין קביטקה - רע"ן אוכלוסייה, מחוז, דן, צה"ל

אביה ורברג רוזליו - דוברת פקע"ר, דובר צה"ל

חנן פרץ - מנהל אגף סל"ע, מרכז השלטון המקומי

רם גלובקה - מנהלת מחלקת ביטחון, מרכז השלטון המקומי

אסף פרידמן

א.ב., חבר תרגומים

פעילות מנגנוני החירום בעורף במהלך הפיגוע בתל אביב

בוקר טוב לכולם, לאור הנוכחות בוועדה, אז כנראה בעיקר לאזרחי ישראל ולמי ששומע ובא לדיון הזה. אני רוצה לפתוח בכמה דברים. ראשית כדי להבהיר, לכל ארגון, לכל גוף ממשלתי, בין משרד ממשלתי, בין רשות ייעודית, יש חוקים, יש כללים ויש נהלים. כיו"ר ועדת המשנה למוכנות העורף אני רוצה לרענן את תפקיד הכנסת ותפקיד הוועדה. ועדת המשנה לענייני עורף היא ועדה שתעסוק בבחינת תרחיש הייחוס ואיום הייחוס לעורף, וכן, ופה אני מדגישה, במכלול הנושאים הקשורים במוכנות העורף האזרחי לאירועי חירום ביטחוניים, והיערכות הגופים השונים ביחס אליהם.

לדיון הזה זומנו נציגי משרד הביטחון, זומן ראש רח"ל, זומנו פיקוד העורף ועיריית תל אביב. משרד הביטחון לא טרח להגיע. בשבוע האחרון, בעיקר עסקו מולי בלבטל את הדיון הזה ולהסביר למה לא. יש חובה למשרד ממשלתי להגיע לדיון, ואין זכות לאף אחד, ולא משנה כמה הערכתי רבה לשר, למנגנון, לסגן השר, למנכ"ל. לאף אחד אין זכות לחבל בפעילות פרלמנטרית. הדיון הזה נקבע וחובת הגופים הייתה להגיע לכאן, ולכן אני מבקשת שייצא מכתב חריף מהוועדה, ואני מבקשת להעלות ליושב-ראש הכנסת וליועמ"שית הכנסת כדי לעשות בירור מדוע. לא יקרה יותר. נגמר התקופה שכל אחד עושה ככל העולה על רוחו. מדוע משרד ממשלתי לא עמד בחובה שלו לבוא לכאן? כנ"ל גם לרח"ל. אני מדברת על משרד הביטחון. רח"ל הוא ראש רשות החירום שמתאמת את כלל הפעילות למוכנות העורף. לא יכול להיות שגוף כזה לא יתייצב לדיון של הוועדה שעוסקת בנושא הזה.

פיקוד העורף שלח נציגה מכובדת, אבל הסוגיות שאנחנו דנים עליהן הן לא סוגיות של רע"ן אוכלוסייה. אני באה לבחון את מכלול התפקידים שמוגדרים לפיקוד העורף בתפקידו כראש הג"א. אני אבקש ממך בתורך להקריא את תפקידי הג"א של פיקוד העורף, וכמה את בקיאה בכל הנושאים האלה שמדוברים שם? מה תחום אחריותך? אני מראש לצערי יודעת שזה לא, כי אני מכירה את מכלול התפקידים. אני מצפה שיגיעו ויכינו שיעורי בית כשמגיעים לכאן.

יצא מצע. המצע הגדיר בדיוק מה אנחנו רוצים, את מכלול הפעולות שביצעו גופי החירום בהקשרי עורף במהלך האירוע ולאחריו, והפערים שנלמדו מהאירוע. מכיוון שלא קיבלתי אף חומר, תקוותי היא שלפחות מישהו עשה עבודה פנימית, ואולי היא כזאת מסווגת שאנחנו כגוף מפקח פרלמנטרי לא זכאים לראות אותה, אז אפשר היה להגיש בבקשה לדיון סגור. גם זה לא נעשה, לכן אני התלבטתי אם לקיים את הדיון או לא ואני מתעקשת לקיים אותו, כי אני אשאל את השאלות שלי. אזרחי מדינת ישראל צריכים לדעת שמישהו מטפל בהם, ואנחנו בכנסת נטפל בהם. אף אחד לא יפגע לא בפעילות של הוועדה הזאת, לא של הכנסת כולה ובטח לא שלי, שהנושא הזה חשוב ויקר.

אני רוצה להסביר כמה דברים ברקע כדי שכל מי שצופה בנו, יידע. מדינת ישראל נערכת למענה לעורף על פי דבר שנקרא תרחיש הייחוס המצרפי לעורף. זה בעצם תוכנית אסטרטגית שנפרטת לתוכניות, שבאה ואומרת מה האיומים על העורף, מה המענה הנדרש לאיומים על העורף, ולפי זה מחייבים משרדי ממשלה, גופים, צה"ל, את כלל הגופים, מד"א, כב"ה, משטרת ישראל לבוא ולהיערך בהתאם. כדאי שכולנו נדע שתרחיש הייחוס המצרפי לעורף אושר פעם אחרונה בשנת 2016. אנחנו בשנת 2022. שש שנים לא אושר תרחיש הייחוס המצרפי לעורף. זה אחת הסיבות שאני יושבת-ראש הוועדה הזאת, כי אני לא אתן לפגוע בעורף.

יש מספיק איומים על העורף. בואו נתמקד במה שאנחנו יודעים. אי הוודאות קיים תמיד, ולכן מה שקורה בעצם משנת 2016, כל התרגילים, כל המוכנות, כל תוכניות משרדי הממשלה נסמכים על שנת 2016. זה אומר שכל מה שקרה ולמדנו, ורק בשנה האחרונה מה למדנו בעורף, לא נמצא בשום הוראה ולכן אנחנו פה בוועדה נקיים דיון. בפעם האחרונה שביקשתי לראות את זה, ביקשו ממני הארכות לספטמבר, אם אני לא טועה, ובעצם מספטמבר היה צריך להיות. אנחנו חוזרים למושב הקרוב ובמושב הזה אנחנו נראה את האיום המצרפי לעורף.

בעצם אנחנו פועלים בסיכון על סיכון. אנחנו פועלים על פי תרחיש ייחוס ששש שנים לא אושר, שלא קיים שש שנים, לא עודכן, ובעצם כל הלקחים שנלמדו תוך כדי לא מובאים לידי מימוש, אז כן אני מוטרדת ואני רוצה לדעת מה נעשה אחרי כל אירוע.

כשנערכים למענה לעורף האזרחי בתחומים שאני אמונה עליהם, אני מצפה שנוכל לראות מה נעשה לא רק באירוע הספציפי הזה. כך למדנו שמנהלים את הדברים. כשיש אירוע כמו האירוע שקרה בדיזנגוף, לא חוכמה לבוא ולהגיד, פה לא היינו. צריך לתחקר האם היינו צריכים להיות? האם נערכנו להתגלגלות מצב שבו נצטרך להיות? מה מוכנות הגופים שנעשתה? לכן אני לא בוחנת אג"מית את האירוע הזה. אני לא בוחנת סדר-כוחות, אני לא בוחנת מי היה שם ומי לא. אני לא בוחנת הרבה דברים. אני בוחנת לראות מה נלמד מזה, מה יושם לאור אירועים קודמים. כשבאים ואומרים לי שזה אירוע ייחודי, אני יכולה מהדולפינריום דרך האירוע בדיזינגוף להראות מלא אירועים שהיו, ולראות מה העיר תל אביב חוותה, מה היא עברה, מה קרה לחוסן, מה קרה לצעירים, מה קרה לנו כמדינה אחרי האירועים האלה. יש תחקירים על הנושאים האלה. אני ציפיתי שיבואו ויגידו מה קרה. אז גם פה ביקשתי לראות מה היה, מה נלמד. אני רוצה לדעת אם הנושאים האלה תורגלו בעבר.

אני חייבת לשתף כאן משהו אישי. כשהייתי מפקדת גזרה באוגדת עזה ואחראית על העורף האזרחי, באחד התרגילים שאנחנו מתרגלים את תרחישי הייחוס, פניתי לאחת המועצות שזו מועצה אזורית אשכול, שהיא אחת המועצות בעוטף עזה, ושם ביקשה ממני הרשות לתרגל חדירה של רק"מ מכיוון מצרים על כביש 232 שזה הכביש המרכזי. זה לא הופיע בתרחישים ואני אמרתי, נגמרו לכם הדברים לתרגל? הרשות התעקשה שהיא חייבת להכין את עצמה, ואחד הפערים שהיא ראתה זה איך הם נערכים ובשת"פ עם הצבא ועם גורמים ועם משרדי ממשלה. אישרנו את התרגול הזה ותרגלנו אותו במשחק מלחמה. חודש אחרי היה אירוע "גלגלים בוערים". חדר רק"מ מכיוון מצרים על כביש 232, אבל ידענו איך להיערך, למה? כי נערכנו.

נסע רכב על כביש שהסיעו בו הורים וילדים ואנשים לעבודה, על כביש אזרחי בתוך שטח המדינה. נכון שזה אירוע צבאי אבל כל יתר הגופים ידעו מה לעשות, והמסבירנים ידעו מה לעשות, והצוותים של המועצה ידעו מה לעשות, ונפתח חמ"ל אזרחי במועצה, לדעת מה לעשות. ככה זה כשאנחנו שמים את האזרחים ואת ביטחונם בראש העניינים, לכן אני ארצה לדעת בדיון הבא מה נלמד, מה נעשה מכל האירועים האלה, כולל "גלגלים בוערים", למרות שזה קרה בגזרה שבה צה"ל אחראי.

מדינת ישראל מתחלקת לשניים, לאזורים שבהם צה"ל שולט ומשטרת ישראל מתלווה, ואזורים כמו בתל אביב, שמי ששולט בו זה משטרת ישראל, וצה"ל יכול לעשות העברה, ואנחנו ניערך לזה כי אני לא אתן לזה שפה לא יקרו דברים.

האם היה צריך להיות כוחות, לא היה צריך להיות כוחות אזרחיים במרחב? האם היה שיח מה קורה? האם ראש העיר ידע מה קורה אצלו? האם המוקד 106 של ראש העיר ידע לתת מענה? האם מערך ההסברה של פקע"ר שהופצץ באירוע הזה, וכאן כן אני ארצה לשמוע אותך, מה קרה במקביל בפיקוד העורף? ואני אחר כך ארצה גם לבוא ולראות את הנתונים ספציפית מה שקרה. את המוקד שלכם אני מכירה מצוין, שעושה עבודה מצוינת, דרך אגב. כל הדברים האלה הטרידו אותי כשביקשתי את הדיון הזה.

כל מי שאמור להיות קשור למוכנות העורף האזרחי לאירועי חירום ביטחוניים, וכל מי שאמור להיערך לזה גם ביום של אחרי. בפיקוד העורף יש תורת לחימה, ברח"ל יש תורת לחימה שנקראת "היום שאחרי". כשנגמר האירוע והכוחות מקפלים, מה נשאר בשטח? מי מטפל במה שקורה? האם מרכזי החוסן? האם מחלקות הרווחה? האם הקואליציה לטראומה שהיא גוף ממונה, הייתה משולבת באירועים האלה? אני מאוד מקווה שטלי לבנון כאן ואולי תוכל גם להשתתף בדיון הזה, טלי לבנון, מנכ"לית הקואליציה לטראומה. לא חייבנו אותה כי אמרנו שנעשה קודם דיון פנימי.

דובר רבות על הצנזורה. דובר רבות על העיתונאות, אבל יש מושג כזה במוכנות העורף, שנקרא מערך הסברה. איפה הוא היה? מי הסביר? אנחנו כולנו רגילים שבמצבי חירום עולים מסבירנים של פיקוד העורף ויושבים על השולחנות. אחד הדברים שאני יודעת שלא קיים דבר כזה בבט"פ. אחד הדברים שצריך להישאל, האם צריך שלמשטרת ישראל יהיה? מי אחראי על הדבר הזה? מי אחראי לדברר את החוסן בהקשר הזה? האם צריך להכין את כולנו ללמוד את הנושא הזה? יש בית ספר שמכין בפיקוד העורף לנושאים האלה. כל הנושאים האלה נשארו פתוחים וזאת הייתה מהות הדיון הזה, ולכן בחרתי לקיים דיון היערכות לאור אירוע ביטחוני, במוכנות העורף, אירוע פח"ע בעורף האזרחי. מה הן פעילויות מנגנוני - - - בעורף במהלך הפיגוע, כמקרה, לא כתחקור, כמקרה של מה נלמד ממנו.

ביקשתי בדיון הזה להציג את מכלול הפעולות שביצעו כלל גופי החירום בהקשרי העורף במהלך האירוע ואחריו. יש גוף בפיקוד העורף שנקרא יקל"ר, יחידת קישור לרשות, שהוא מקשר בין הצבא לבין העירייה. האם נעשה בו שימוש? האם נכון, האם לא נכון? בוא נלמד. בוא נגיד גם להבא. במצב הזה לא קוראים, אבל נדע, כי הסתובבו כוחות כאלה. קראו להם? לא קראו להם? האם ציפו מהם כי הם הופיעו שם? לא ציפו מהם? האם הופעל חמ"ל משותף שיבוא לראות התגלגלות? האירוע הזה יכול היה להגיע למלא מקומות. יכלו להיות אזרחים לכודים בבניין. זה היה יכול להיות אירוע אר"ן. אירוע אר"ן, פיקוד העורף בפנים. קראנו בקפה שלא יהיה אירוע אר"ן? האם כשזה התחיל, ואנחנו יודעים בסיטואציות כאלה שזה יכול להיות, נערכנו למקרה או חיכינו? כל הדברים האלה זה שאלות באמת שאנחנו צריכים ללמוד אותם. חלקם יהיו בדיונים סגורים, חלקם בדיונים פתוחים, אבל אזרחי ישראל צריכים לדעת שפה אנחנו יושבים ועושים הכול כדי שהפגיעה בהם תהיה מינימלית, וזה התפקיד של כולנו.

לצערי אנחנו פה עם פיקוד העורף, עם נציגה מאוד מכובדת אבל לא הנציגה שביקשנו, ועם נציגי עיריית תל אביב, לכן אני אכבד את אלה שפה ואת האזרחים שמקשיבים לנו והגופים שמקשיבים לנו. יש לנו גם בקשות להתייחס דרך הזום ואנחנו נכבד אותן. אני אשמח קודם כל להתחיל עם עיריית תל אביב. אני רוצה לשמוע מכם מה היה שם, מה קרה, מה למדתם?

בוקר טוב גבירתי, אני מנהל את אגף הסיירת לביטחון עירוני בעיר. נמצא איתי רם גלובקה, הוא מנהל מחלקת הביטחון. בעיריית תל אביב יש שני אגפים שעוסקים בתחום ביטחון, אגף ביטחון וחירום, ויש את אגף הסיירת לביטחון שהוקמה לפני כשמונה שנים, ואנחנו פה כדי לספר לכם איך עיריית תל אביב, לצערנו למודת הניסיון. אני מזכיר שגם לפני כמה שנים היה לנו אירוע דומה של נשאת מלחם, גם בדיזנגוף באותה תצורה.

גבירתי, את אמרת, מה היה קורה קודם כל אם לא היו תופסים אותו באותו בוקר? אנחנו מכירים את הניסיון של הפיגוע הקודם, שזה נמשך ממש כמה ימים והיינו מתוחים ברמות. אני אז טיפלתי בזה בתפקיד מנהל מחלקת ביטחון.

תיראי גבירתי, מכובדיי, עיריית תל אביב כמו שאמרתי, למודה. עברנו פיגועים גם קשים יותר, קשים פחות. את הזכרת פה את הפיגוע בדולפינריום שזה היה פיגוע איום ונורא. אנחנו בעירייה, כל מה שקשור להיערכות העירייה בחירום, הן בחירום אמיתי כמו מלחמה והן בשגרה, והאירוע האחרון שהיה זה היה אירוע חירום בשגרה. יש לנו נהלים, יש לנו הנחיות מאוד ברורות מה כל גוף עושה בעת קרות אירוע, מה עושה לפני קרות אירוע, ואנחנו מדברים פה על אירוע, אני אהיה יותר ישיר, במידה מסוימת אני רוצה לומר את זה אולי בצורה עדינה, אפילו חיכינו לזה כי ממש השכנים שלנו שזה בני ברק, חטפו, וחדרה ובאר שבע, וכבר אז ראש העיר הנחה אותי כמנהל האגף לסיירת לביטחון, לרכז את הנושא הזה ולתגבר את הכוחות העירוניים, ויש לנו כמו שאמרתי, כוחות עירוניים לא מעטים.

יש לי כ-230 סיירי ביטחון ועוד 50 שוטרים, שזה השיטור העירוני. יש באגף הביטחון סיירי ביטחון וקב"טים, וכמובן שגם על פי הנחיית ראש העיר כבר במתיחות אחרי הפיגוע בבני ברק שממש היו השכנים שלנו, אנחנו רתמנו את כל לובשי המדים בעירייה, הפיקוח העירוני, הסיירת הירוקה שלנו, שחלק לא קטן מהם גם נושאים נשק. הסיירים שלי והקב"טים וסיירים של מחלקת הביטחון נושאי נשק.

רק סליחה שאני עוצרת אותך, כל הגופים שהזכרת הם לא גופים משטרתיים אלא גופים רשותיים, ולכן הם תחת עורף ולא תחת בט"פ. תודה רבה.

בדיוק. ההבהרה הזו חשובה. כמו שאמרתי, אנחנו לא חיכינו ובאמת מתחנו את עצמנו ותגברנו את הנוכחות. דרך אגב, זה גם בא לידי ביטוי בחרדה של ההורים מלשלוח את הילדים אחרי הפיגוע בבני ברק למוסדות החינוך, אז אנחנו תגברנו באמת את הנוכחות שלנו במוסדות החינוך, בסביבת מוסדות החינוך, באתרי בנייה ובמקומות הומי אדם. העיר שלנו כמו שאתם יודעים, יש בה לא מעט מקומות שהם הומי אדם, מהשווקים והים ומרכז העיר, ואנחנו לא חיכינו ותגברנו. אני חייב לציין שבפיגוע הזה סיירי הביטחון שלי, רוכבי האופנועים הגיעו שלוש דקות אחרי קרות האירוע. אני נתתי את הדוגמה שלי. כמובן שהגיעו כוחות נוספים גם שלי, גם של אגף ביטחון, הגיעו באמת לזירה מהר מאוד, אני חייב לומר, וכמובן שבמקרים של אירועים מהסוג הזה אנחנו למעשה ת"פ משטרת ישראל, זאת אומרת משטרת ישראל היא נושאת באחריות. אנחנו באים אליה, אנחנו מציגים את עצמנו, אנחנו מציעים את העזרה שלנו. את התייחסת פה להיבטים של גם אחרי, אז זה נושאים של רווחה.

כל הדברים של המשטרה היה חשוב באירוע הזה, כולל חסימה, כולל נתונים, כולל מצלמות. לנו בעיר תל אביב יש לא מעט מצלמות ביטחון, שדרך אגב, כוחות הביטחון נעזרו במצלמות הללו.

כך מצאו אותו.

כן. אנחנו מכירים איך הוא נתפס.

שאלת פה לא מעט שאלות והעלית פה לא מעט דברים שאני חייב להזכיר אותם. דרך אגב, היקל"רית שלנו, אל"מ רונית לב, הגיעה אולי רבע שעה אחרי הפיגוע. היא גם זו שדיווחה לי בוואטסאפ, דיווחה לרם. אמרה, יש אירוע ירי. היא גם קיבלה את זה בצינורות שלה והיא גם הגיעה למקום והציעה כמובן את העזרה שלה.

אז היו כוחות פיקוד העורף באירוע?

חד משמעית, בטח.

זו הייתה הערה צינית.

היו גם לא מעט כוחות צבאיים.

אנחנו לא צריכים לפתוח חמ"ל, יש לנו משל"ט ביטחון שעובד 24/7, שהוא קיים גם בשגרה. כמובן שבמקרים שהם הרבה יותר גדולים אנחנו פותחים גם את החמ"ל. במקרה הזה לא נדרשנו לפתוח את החמ"ל, אבל כן משל"ט הביטחון תכלל למעשה את כל האירוע הזה יחד עם המוקד העירוני כמובן. כמו שראיתם, גם ראש העיר הגיע לזירה יחסית מהר מאוד, קיבל את העדכון.

האמירה של ראש העיר שכולנו מתחברים אליה, ושוב, לצערנו ראש העיר שלנו הרבה שנים בעיר והיה בלא מעט פיגועים. הדרישה שלו הייתה, כמה שיותר מהר לחזור לשגרה כדי שחלילה לא ניתן מה שנקרא, לטרור לנצח במקרים הללו.

אם אני אנסה לסכם או לרכז את כל הדברים שלנו כעירייה, אז כמו שאמרתי אנחנו נערכים, מכירים את האירועים הללו, מגיבים, גם לפני במתיחה של הכוחות שלנו, גם במהלך האירוע כשאנחנו מגיעים לזירה. אנחנו חוברים לאותו מפקד ונותנים לו את כל הסיוע הדרוש. כמו שאמרתי, במקרה הזה עזרנו בלא מעט דברים, וכמובן לאחר מכן. אני מזכיר שוב, ההורים גם מצביעים. ההורים עושים את המתח ואנחנו שם באמת נמתחנו, נתנו את כל הכוחות שלנו, פרסנו אותם, ריכזנו אותם בכל אותם מקומות שבאמת הם מקומות שהיה חשוב שנהיה שם.

שוב, העבודה עם המשטרה היא עבודה שוטפת. היא כל הזמן. באגף שלי אני עובד עם השוטרים. אנחנו כל הזמן מתעדכנים גם בהתראות. אמרתי, למה לא היינו כל כך מופתעים? כי אנחנו ידענו שהיו התראות לפני זה על המתיחות, על כל מה שקורה, ואנחנו עדיין בשיא המתיחות. אנחנו מקווים שזה ייגמר כמה שיותר מהר. זהו, אלה בגדול הדברים שלי, אז רם, אם יש לך מה להוסיף מבחינת העירייה.

אני מנהל מחלקת ביטחון בעיריית תל אביב. הרבה מה להוסיף, חנן די הקיף את הכול. אנחנו תמיד ערוכים. כמו שחנן אמר, יש לנו מערכים מסודרים באירועי חירום ובשגרה, ונכנסנו באמת למצב הזה - - -

איך אתה מגדיר את האירוע הזה, אירוע שגרה או אירוע חירום?

אירוע חירום בזמן שגרה. יש הגדרה מדויקת כזו, אירועי חירום בשגרה. המשנה למנכ"ל כתב אותו יחד עם הגופים המקצועיים.

בעצם מה שאתה אומר לי, שיש תוכנית וסדר פעולות של הרשות, שבה לכל אגף שבעצם הוא המקביל של המשרד הממשלתי, יש תפקידים, נכון?

מדויק.

מי שמתכלל משרדי ממשלה זה פעם אחת רח"ל, ופעם אחת פיקוד העורף. הייתי רוצה לדעת מתי פעם אחרונה אושר לך התיק הזה?

אנחנו פעם בשנה מתקפים אותו מול הגורמים המקצועיים. פעם בשנה עוברים, מרעננים אותו, רואים אם באמת צריך לשנות דברים מתוקף מה שקורה בשטח במהלך השנה, ותמיד אחרי אירוע כמו האירוע שחווינו לצערנו, עושים הפקת לקחים של כל גוף וגוף, ומזה יוצאים המסקנות ועושים את התיקון.

אני מבקשת לדעת מתי רח"ל ופיקוד העורף עשו את הסשן הזה? אני מבקשת את זה לדעת גם מפיקוד העורף וגם מכם. פעם בשנה אמורים לעשות אישור מוכנות רשותית.

גבירתי, במהלך כל השנה יש לנו קשר גם עם רח"ל.

זה לא מה ששאלתי.

אין לי תשובה מדויקת.

אני רוצה לדעת מתי פעם אחרונה מישהו עבר על התיק? מתי פעם אחרונה מישהו אישר אותו? זה הפקודות. מתי עשו משרדי הממשלה אישורים כמו שנדרש בהנחיות פיקוד העורף? נדרש כל משרד ממשלתי לעשות לאגף הרלוונטי ברשות כדי להראות שבאמת הם עומדים ויש להם את המענה ואת האמצעים ואת כל הצרכים, והם מתוכללים גם אל מול ההנחיות המקצועיות. אני ארצה לדעת בכל אגף ואגף. אם יש את הנתונים, אני אשמח לשמוע אותם, ואם אין את הנתונים, אז רח"ל שלא פה, שישלימו את זה או פיקוד העורף שכן פה, שזה גם תפקידו, ישלימו לי את הנתון הזה.

לי אין את הנתונים המדויקים ואני לא רוצה להגיד סתם דברים, אבל אני יכול להגיד לך שאנחנו בקשר רציף איתם, עיריית תל אביב, גם עם היקל"רית שלנו וגם עם רח"ל, בקשר מאוד טוב, אגף החירום - - -

אני לא קבוצת ידידות, אני לא אחראית על קשר רציף. אני פרלמנטרית שתפקידי לבקר שההחלטות שמתקבלות יוצאות אל הפועל. אני שאלתי דבר ספציפי ובטח במצב כזה שבו יש לנו הערכות. רציתי לדעת אם היה סבב אישורים, במיוחד אם אתה אומר שיש הערכות. הפנייה היא לא אליך. כרשות אני ממליצה לכם לדרוש. אתם נדרשים לאשר פעם בשנה, אז נא תדרשו גם אם מישהו לא מגיע אליהם, זה הערה, כי גם לכם יש את האחריות, אבל האזרחים צריכים לדעת שמישהו מטפל בהם, לא "יהיה בסדר", לא תרבות הסמוך ולא על הדרך. כשקבעו את הנוהל הזה של פעם בשנה, כנראה לא חלמו. התכוונו שיהיה הליך מרוכז, בדוק, שמתייחס לריכוז עבודה שמטפלת בביטחונם של האזרחים.

אני אענה לך, גבירתי. קודם כל זה קיים. אנחנו פשוט לא יודעים לדייק לך את התאריך אבל זה קיים, זה נעשה. אפרופו "שומר חומות", גם עשה לנו עוד ריענון, מה שנקרא, על אמת, אז ככה שאנחנו די מרועננים. אנחנו, אני מזכיר, עיר מעורבת וגם מצאנו את עצמנו לא באירוע רגיל אחרי "שומר חומות", אז אנחנו ניתן את התאריך המדויק, אבל הנושא הזה נעשה באמת באופן עקבי ובאופן רציף ונשמח להעביר את זה.

שמחה על ה"עקבי" ומחדדת את הנהלים. אני מבקשת לדעת את הפעם בשנה.

מאה אחוז.

עוד שאלה שהייתה לי, מתי תרגלתם פעם אחרונה או האם בעקבות זה שאמרתם שברענונים והפקת לקחים, "שומר החומות", האירועים קרו בחדרה, האירועים שקרו בבני ברק. האם היה היערכות לזה והאם תרגלתם מה קורה אם? האם פיקוד העורף תרגל? יענו לי פיקוד העורף. אתם תענו לי, האם הייתה היערכות מעבר לבתרגול, בלקחת את כל המחלקות ולתאם אותם, לדבר עם משרדי הממשלה, עם הנציגים המחוזיים של המשרדים, עם המשרדים עצמם? זה התהליך שאני בודקת אותו, תהליך בקרה ברמה הזו. האם נעשה? עוד פעם, לא עדכון, "דיברנו". האם נעשה דבר כזה בצורה סדורה, מסודרת, והאם יצאו הנחיות, זה פקע"ר יענו לי אחרי, האם יצאו הנחיות לזה? תודה.

אני מציע שבאמת פיקוד העורף יענה כי אני לא יודע להגיד לך את התאריך המדויק. אני רק יודע לומר לך שהנושא הזה נעשה באמת ואני מתעקש לחזור על התשובה, בצורה רציפה. אני לא יודע להגיד לך את התאריך המדויק. אני יודע רק שבאמת אחרי הסיפור של "שומר חומות" עשינו כמה סשנים כולל תרגולים. אני פשוט זוכר את זה. אני לא זוכר את התאריך. אנחנו עושים את זה ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

כמו שאמרתי, לפני האירוע שהיה לנו בדיזנגוף, אנחנו היינו כבר כמה שבועות במתיחות וכבר אז פתחנו את החוברות ורעננו בעיקר לטיפול באירועי חירום בשגרה כמו שנאמר פה, ולצערי מצאנו את עצמנו גם מגיבים מהר לאירוע הזה. אני חושב שסך הכול כרשות, באירוע הנוכחי עשינו את המקסימום מבחינתנו. שוב, האחריות היא לא שלנו כמו שאמרת את זה בצדק. האחריות היא של המדינה, של המשטרה, של פיקוד העורף. אנחנו פה בשביל לסייע לרשויות האלה. סך הכול אנחנו לא גוף ביטחוני פר-אקסלנס. אנחנו גוף שמסייע.

בעיריית תל אביב הגדילו לעשות והקימו באמת אגף ענק, הוא אגף הכי גדול בארץ מבחינת שיטור עירוני, ועוד מחלקה עם לא מעט סיירים. אני חושב שבאמת מבחינת העירייה, לכל מה שקשור לנושא הביטחון האזרחי, בעיר תל אביב אנחנו עושים מעל ומעבר ונמשיך לעשות את זה.

תודה.

אני רק אחדד, יש את החירום ויש את החירום בשגרה, אמרנו. החירום בשגרה זה יותר דברים שבאים לידי ביטוי הרבה פעמים עם משטרת ישראל. אנחנו מתרגלים איתם בשוטף. מה שאנחנו מתרגלים לרוב זה בנקודת מפנה שהיה לפני שנתיים. עד הקורונה היינו פעם בשנה מתרגלים את התרגיל של נקודת מפנה. גם השנה אנחנו נכנסים לחודש לחימה שאנחנו שותפים מלאים לתרגיל הזה, כולל צפירה שתהיה. אנחנו בחירום. זה לחירום ולא לחירום בשגרה, אז בואו נפריד את הדברים. יש את החירום בשגרה, אנחנו יותר מתרגלים עם המשטרה. לפעמים עושים היערכות עם פיקוד העורף למבנה שקרס. כל מיני אירועים יש. אנחנו מתרגלים בשוטף.

אנחנו ניכנס בהמשך להגדרות, מה זה אירוע חירום ומה זה אירוע בשגרה, כדי שכולנו נבין, כי יש כאן עירוב בין נושאים, לטעמי, כאחת שמכירה את זה לא רע, וכשאנחנו לא יודעים איזה אירוע שייך למה, לא פלא שאנחנו לא מנהלים את הסמכויות והאחריות בהתאם, כי חלק מהדברים שתיארת חירום, הם גם חונים בפיקוד העורף. לא ראינו אותם פה, ואנחנו עושים את כל זה לא כדי להגיד נו-נו-נו. התפקיד של הוועדה הזאת היא לא נו-נו-נו. אנחנו לא רוצים גם להגיע לנו-נו-נו. אנחנו לא נבחל מלבדוק דברים, אבל המטרה של הוועדה הזו היא קודם כל לראות שזה נעשה כמו שצריך, שאם יש פערים שלא מסודרים או לא פועלים על פי הסמכויות שהוגדרו למשרדי הממשלה, ואם לא נעשו הדברים, אז יש לטפל בהם. אנחנו לא רוצים להגיע לוועדות חקירה שבהן אחרי זה הוועדה היא משנית בעיניי, אבל שאזרחים ואזרחיות ישלמו בחיי אדם.

רק שאלה אחרונה בהקשר למה שאמרתם. סיפרתם לי על התיק, אירוע חירום בשגרה. התיק הזה אמור להיות מאושר על ידי הגופים. מי הגופים שאישרו אותו? בט"פ, משטרת ישראל, פקע"ר או כולם?

החוברת הזו יצאה בתיאום משטרת ישראל, בתיאום פיקוד העורף וכמדומני גם רח"ל.

אני בטוחה שכן. בעצם אתה אמרת שכשהיה את האירוע הזה, פעלת על פי תיק אירוע חירום בשגרה.

חד משמעית.

זאת אומרת כל הגופים שהיו אחראים והביאו לתיק הזה היו צריכים להיות שותפים. בעצם בפועל מה שאני מבינה ויתקנו אותי אחרי, רח"ל לא הייתה מעורבת בתהליך, פיקוד העורף לא היה מעורב בתהליך למרות ששניהם חתומים על אישור תיק ונתנו הנחיות מקצועיות לסדר הפעולות בתיק הזה. אני לא צריכה תשובה לזה, את זה אנחנו נעשה בדיון הבא.

פיקוד העורף.

בוקר טוב לכולם, אני מפיקוד העורף, ראש ענף אוכלוסייה במחוז דן. אני אתייחס למספר דברים, גבירתי, ברשותך. דיברת בהתחלה על תרחיש הייחוס המצרפי, אז צריך להגיד שבאמת האחרון הועבר לרשויות המקומיות בשנת 2016 כפי שציינת. יחד עם זאת, ממש בשנה האחרונה, מתחילת 2022 אנחנו עובדים על הצגת התרחיש המלחמתי לעורף מדינת ישראל, ל-257 הרשויות המקומיות שלנו, והמחוזות השונים בפיקוד העורף, מפקדי המחוזות, מפקדי הנפות יחד עם היקל"רים מגיעים לרשויות המקומיות ומציגים להם את תרחיש הייחוס המלחמתי לעורף.

המלחמתי, מתי אושר לכם?

השנה.

הוא אושר על ידי שר הביטחון והרמטכ"ל?

מהיכרותי, כן, המלחמתי. אני מדייקת שזה המלחמתי.

אם את לא יודעת אז אל תגידי, כי זה נרשם בפרוטוקול.

אנחנו מציגים אותו היום לרשויות המקומיות.

בסדר, אני חייבת לומר לגופו של פרוטוקול ולא רק. אני שונאת לדבר לפרוטוקול. לגופם של נתונים, שהתרחיש הזה, גם הוא עדיין לא אושר ולכן הנתון שמ-2016, לא משנה אם זה מצרפי או מלחמתי, לא עבר אישור ועדכונים, כולל של ועדת חוץ וביטחון. אנחנו מטפלים בזה.

אוקיי.

חשוב שהנתונים יושמו על השולחן.

את ביקשת להתייחס לנתוני ההסברה שנכנסו לפלטפורמות פקע"ר השונות, בין אם זה מוקד המידע 104 ובין אם זה פלטפורמות הדיגיטל, אז ביקשתי שיעבירו את זה בצורה מסודרת על ידי ענף הסברה בפיקוד, ויציגו את זה בצורה סדורה.

קרין, את יכולה לומר לי כרע"ן אוכלוסייה שאחראית על האזור הזה, עזבי את המספרים כרגע. יש שני דברים בעורף שמאוד מעניינים אותנו בנושא חוסן האוכלוסייה האזרחית, אחד זה חוסן הרשות שעליו לא נדבר, והשני זה חוסן האוכלוסייה. מה קרה תוך כדי ומה קרה אחרי?

אני יכולה להגיד שגם בוצעו ממש בשבועות האחרונים שיחות וקיימו דיונים גם עם הקואליציה לטראומה ומחלקת אוכלוסייה שהם אלה שאמונים על התחום הזה של ניתוח החוסן של האזרחים ומתן המענה, ואני סבורה שבטח גם אחרי שהם יוציאו את ההתייחסות בצורה סדורה, אז נראה את הדברים גם על פי התו"ל שאנחנו כתבנו לנו ואנחנו יודעים להתייחס אליו. כן ראינו עוררות של התושבים בפלטפורמות השונות, שדואגים. אנשים מחפשים מידע ואנשים מחפשים לקבל הנחיות ברורות.

תוך כדי האזרחים ביקשו לצאת, להיכנס, להישאר בבית, לא להישאר בבית.

לקבל את המידע. הצורך המרכזי היה מידע.

האם הוקם מוקד? אני שואלת שאלות שראיתי את חלקן אבל אני רוצה לדעת אם הן גם הגיעו אליכם. אזרחים באו ואמרו, אני נשאר בבית? לא נשאר בבית? האם אני יכול לצאת לעבודה? לא יכול לצאת לעבודה? האם יש דרכים חסומות כתוצאה מזה שאני צריך להגיע? האם יש אזורים מסוימים שאני לא יכול להגיע? זה הודעות שגם לדעתי בעירייה התקבלו.

סליחה, את מדברת על האירוע עצמו של הפיגוע?

כן.

אכן המשטרה נתנה הנחיה לא לצאת.

אני לא מדברת על המשטרה. אחד הדברים האלה באים ואומרים לנו גם מה מידת הביטחון, מה מידת הורדת המידע. אני מתעניינת באזרחים, אני לא מתעניינת במשטרה. בשביל זה יש לנו בט"פ, יש לנו גופים.

כן, האזרחים קיבלו הנחיה ברגעים הראשונים לא לצאת, כי חששו. זה היה רק בשעה - - - , אבל אחרי זה שחררו.

אני אתן דוגמה ממקום אחר. גם כשאומרים, ירי, כנסו, בעוטף עזה, מרכזי המידע והמוקדים ופיקוד העורף מפוצצים בשאלות של אזרחים, ויושבים אנשים בצד השני שעונים להם עם הנתונים. זה לא במקום. אצלכם יש גם מוקד כזה.

אצלנו יש מוקד 106 שעונה לאזרחים והוא תוגבר באותו יום. זה חלק מהפק"ל הזה, שהוא מתוגבר כשיש אירוע כדי לענות יותר לתושבים ולתת להם את ההסבר ואת המענה, כשנציג בשטח חובר לחפ"ק והוא עם המשטרה בקשר כדי להעביר את המידע הנכון לתושבים.

כן, בגלל זה לא שאלתי אתכם, שאלתי את פקע"ר.

אני אתייחס. אני אגיד שמבחינתו האחריות היא לא הייתה תחת פקע"ר, כי כולנו יודעים, ברגע שיש שעת התקפה או מצב מיוחד בעורף שבאמת זה הסמכות והאחריות של פקע"ר, שם אנחנו נמצאים עם כל הכוחות. יקל"ר תל אביב מונה כ-30 אנשים ובאמת באירוע הזה ראינו את מפקדת היקל"ר מגיעה בזמנים מאוד מהירים אל הרשות המקומית, אבל מבחינת ההסברה, ההסברה לא הייתה תחת אחריותנו ולכן לא ראינו אנשי פקע"ר יושבים במוקד המידע. מבחינת הנתונים שנכנסו, השאילתות שעלו מהאזרחים, אז אני אבקש שיעבירו את הנתונים בצורה סדורה.

אני אתייחס לכך שבאמת מפקדת היקל"ר נכחה במקום. היא באמת בת-בית בתל אביב והיא באמת מהמובילים ביקל"רים שלנו. באותו יום היא הייתה מגויסת למילואים באירוע אחר לחלוטין, ובאמת היא שמעה על דבר האירוע, אז היא הגיעה למקום לאחר שיח עם מפקד מחוז דן. היא הגיעה לשם בשביל להיות הקישור והחיבור בין פיקוד העורף לבין הרשות המקומית, ובמידת הצורך ויעלו צרכים שניתן לסייע, אז להיות שם כדי לתת את המענה המהיר הזה, ובאמת היקל"ר, יחידת הקישור לרשות, כשמה היא, היא שם בשביל.

אנחנו לא נכנסים לגופם של אנשים ואני רוצה שלא תיקחו אותי לשם, אבל הציגו כאן בתיק. בתיק הזה אני ארצה לראות או שאתם תאמרו לי, שמופיע בסדר פעולות שבהינתן אירוע חירום פח"עי, מפקדת היקל"ר במקרה הזה צריכה לחבור לרשות ויש לה גם מה הנושאים שהיא צריכה לעשות. פיקדתי על יקל"רים, אני יכולה להשתמש בניסיוני. יש סדר פעולות. האם זה מופיע? אחד הדברים שאנחנו אומרים זה שכוחות מילואים לא עולים על מדים ונוסעים, לא משנה אם הם היו במילואים באותו יום או לא היו במילואים, לכן אני רוצה לשים את זה בצד.

האם יש סדר פעולות שמפקד יקל"ר או מפקדת יקל"ר חוברים לרשות אם נפתח חמ"ל רשותי לרשות, ואם לא, לחמ"ל הביטחוני שיש, יושב משם, מקבל הנחיות מפיקוד העורף? ברגע שיש נציג, ואת אומרת שמפקד המחוז אמר את זה, זאת אומרת לא באים אנשים כדי להסתובב, באים לסדר פעולות. אם יש סדר פעולות, אז מה היה סדר הפעולות? מה הפעולות שנעשו ומה התוצרים שהתקבלו? אנחנו פה נדבר במקצועיות. אני לא רוצה לשמוע על מישהו שהגיע והרים טלפון. לפני כן ראש אגף סיירת ביטחון אמר כמה דברים על סדר הפעולות שלהם. בשום דבר כזה הוא לא הציג שפיקוד העורף חובר. פיקוד העורף אמר בהכנה לדיונים פה, שהם לא רוצים להגיע כי אין להם נגיעה, זה לא בתחום אחריותם, ואת עכשיו אומרת לי דברים אחרים. אני לא עושה כאן תחקיר. אני רק אומרת, התפקיד שלנו בדיוק להיות כאן על הדברים האלה. במקום כל אחד להתחפר בעמדתו ולהכין את עצמו לאצלי הכול בסדר. לא! יש לנו חובה לאזרחים.

באתי מה"ירוק". בהרבה מקומות אימצנו את חיל האוויר. חיל האוויר, גם במבצע הכי מוצלח שלהם ייכנסו בטייסת ויעשו תחקיר וכל אחד קודם כל יצביע על מה לא, ויהיה חשיבה, ושם מותר לכל אחד להגיד הכול, למה? כי התפקיד והמשימה שלנו היא לראות שעשינו הכול, למדנו וגם אם היינו בריבוע מסוים, מה למדנו מהאירוע הזה. ההתחפרות של כל אחד ב'אצלי הכול בסדר', לא יעבור את הוועדה הזאת כי לי יש אחריות, לא רק לי, אבל פה כיושבת-ראש ועדת המשנה לביטחון התושבים, לראות שאנחנו כולנו עושים הכול כדי שזה יקרה, ואם קרה דבר כזה, אוקיי, אז הגיע יקל"ר, בואו נתקן את הפק"לים, בואו ניתן לו סדר פעולות. לא יהיה יותר 'מי פנוי באלנבי, מסתובב'? להגיד מי פנוי באלנבי זה ביטוי, ובמקרה הספציפי הזה זה גם קרוב ותל אביב, אבל אני רוצה לעשות סדר בדברים האלה כי אם מאחורי הפעולות האלה משרדי ממשלה צריכים להיערך, אם בתקציבים, אם בתקנים, אם במשאבים, אם צריך להכין את הרשות לתרחישים מסוימים. ב-2016 זה לא הופיע למרות שהיו בעבר דברים כאלה. בואו נלמד את הדברים האלה, בואו נכניס אותם, בואו נטפל בהם ואז נדע אם רק אחד צריך להגיע או אולי אוכלוסייה צריכה להגיע, הסברה צריכה להגיע. מי קבע מי מגיע? זה דברים שהם קריטיים.

בנימה אישית אני אומרת, מכיוון שאת ספציפית, שאת הנציגה פה בדיון, חווית את זה וראית איך היה X שהפכנו ל-Yבגלל דברים כאלה, שהראש היה פתוח, זה מה שאני מצפה. אני פה לוודא שזה מה שיקרה.

אני אתייחס לעוד שני דברים שעלו. מבחינת מתי אנחנו מגיעים, פיקוד העורף, רח"ל, משרדי הממשלה לבצע ביקורת על הנהלים, על הפק"לים ברשויות המקומיות, אז באמת אחת לשלוש שנים הרשויות המקומיות מבצעות ביקורת ואנחנו מגיעים יחד עם משרדי הממשלה ועושים תהליך הכנה יחד עם הרשות המקומית ושם פותחים את הפק"לים ובוחנים את כל התהליכים, את המענה שהרשות יחד עם ארגוני החירום שהיא עובדת איתם, נותנים את המענה. ביקשתי שיתנו לי רגע את הנתון מתי בוצע בפעם האחרונה, לשאלך גבירתי.

מבחינת התרגול המשותף של משרדי הממשלה עם העיר תל אביב לתרחיש מלחמתי, אז אני אגיד שב-6 בדצמבר 2021 תרגלנו במרכז ההפעלה.

היא דייקה אותי בתאריך.

אז תרגלנו באמת יחד עם משרדי הממשלה, רשות חירום לאומית, עיריית תל אביב, ובעצם ליווינו וסייענו ועטפנו את הרשות כדי לבחון את המענה שהיא נותנת לאירועים מלחמתיים. עד כאן.

ואני אוסיף לכם כדי שנהיה שלמים עם הנתונים, שאחת לשנה כשיש תקציב לרח"ל ותקציב לרשויות, חייב להיות הליך שבו עושים אישור לאיך הרשות נערכת בתקציבים ואיך היא מממשת אותם בתוכנית השנתית שלה, וחלק מזה זה איך זה נותן מענים לתרחישים, ולכן יש כאן גם מופע אחד כזה לפחות שבחרתי להעלות כאן. יש עוד הרבה אחרים. מעבר לזה שפעם בשנה מתקיים תרגיל חירום לאומי ושבוע חירום לאומי שהיה, שתורגל, וגם שם אמורים להעלות דברים שהם בסיס ארצי ועוד מה שנקרא לכל רשות את ההתאמה שלה אל מול המחוז הרלוונטי, אל מול הנפה הרלוונטית. הרי לא סתם הקימו מחוזות ונפות.

מחוזות, נפות, יקל"רים.

ויקל"רים, נכון. תרצי לשתף בעוד משהו?

עד כאן לבינתיים.

אוקיי. אני אומר כמה דברים שחשוב לי. אחד הנושאים המרכזיים שאני אעסוק בהם זה נושא מערך ההסברה. אחד התחקירים הגדולים שהיו ב"צוק איתן" היו בין דוברות להסברה וצנזורה. צנזורה אני שמה בסוגריים כי הנושא התחקיר היה בין דוברות להסברה, ויש שם לקחים שכשאני מסתכלת עליהם רוחבית, אני לא בטוחה שהם יושמו. אני מאוד רוצה שכל הגופים רגע יקראו ויבינו.

אזרחי מדינת ישראל רוצים לקבל מידע. אותם לא מעניין אם זה אברהם מפיקוד העורף, רינת ממשטרת ישראל או צביקה מדוברות העירייה או, אני לא אגיד שם כי אין דבר כזה, ראש מטה ההסברה של משרד ראש הממשלה שמתכלל את כל הנושאים של הדבר הזה, אבל ההסברה היא לא רק אם להיכנס או לצאת.

ראינו את פיקוד העורף עובד נפלא בדברים האלה. מה אומרים לילדים? האם הילד צריך לכבות את הטלפון? אני דיברתי עם הורים שאומרים לי שהילדים בטיפולים. הם לא גרים בתל אביב. הם גם לא גרים בעוטף עזה. הם היו צמודים לטלפון וראו את המראות, כי הנושא הזה הוא מהותי. מה עושים עם אנשים עם מוגבלויות? לפיקוד העורף יש אגף שלם שמסביר את הדבר הזה. זה לא החד-חד אג"מי למה, אלא איך שומרים על החוסן של המדינה הזאת. כל המערך הנפלא הזה לא בא לידי ביטוי, ואני שואלת למה לא כתחקיר. אני רוצה לדעת, אולי באמת הוא לא צריך לבוא לידי ביטוי ואולי הוא כן? ואולי מישהו שכח אותו בסדר הפעולות? ואולי לא אישרנו נכון את הגורמים בגופים וברמות השונות כדי שזה יקרה? ומה קורה עם מחלקות הרווחה ומה קורה ביום שאחרי? פיקוד העורף, כוחו הענק הוא ביום שאחרי, כי שהולכים לעשות כל אירוע גם ביטחוני, מלחמתי, שזה מובהק, הוא נסמך על דברים שהוצבו על כתפי האזרחים, רובם מנטליים. כשבאים ואומרים, מה אורך הנשימה שיש למדינת ישראל או צה"ל או כל גוף אחר לנהל את המלחמה הבאה, היא לא בפעם אחת.

אני מזכירה לכולם שאיום המנהרות היה שבר בעוטף עזה, והוא ניבנה על שנים של חוסר אמון, שלא סיפרו לנו, לא אמרו לנו, לא הכינו אותנו. לא רוצים להגיע לשם עוד פעם. אנחנו לא רוצים להגיע לשם עוד פעם, ולכן רצוני פה שנשב ונלמד, ולא צריך אותי פה בוועדה. הגופים צריכים ללמוד. אנחנו מספיק זמן אחרי, כי כמו שאמרתם, הערכת מצב והתדרדרות, אף אחד לא מבטיח לנו מה יקרה שבוע הבא, ואיך נדע שבוע הבא, אני אתן כן מפיקוד העורף אבל לא מהתחום שאני הגדרתי לדיון הזה. בכל מקום צריך לפתוח חמ"ל משותף. זה פק"ל פיקוד העורף. העירייה צריכה לדעת איפה הוא, פיקוד העורף צריך לדעת, נציג צה"ל צריך לדעת, ואני שואלת האם בחמ"ל המשותף כשזה קורה עם כוחות מיוחדים, צריך להיות נציג אחר ולא פיקוד העורף או שפיקוד העורף מתכלל את כולם? כי פיקוד העורף מתכלל את ההסברה בכל מקום, גם בגזרות בט"ש. אלוף הפיקוד המרחבי מגדיר מה הוא רוצה, אבל המדברר והמסביר הלאומי הוא פיקוד העורף, ולכן מי שיעלה זה מסבירני פיקוד העורף ולא מסבירני אוגדת עזה או אוגדה 36 או 210.

אני רוצה לדעת האם פה עשו מחשב? והיו מספיק אירועים בעבר. כשאני שואלת בדיון אחר שאני נוכחת בו, מי יודע איזה כוחות צבאיים היו? אף אחד, גם לא משטרת ישראל. מי ידע לזהות בין אזרח שמסתובב עם נשק והיו כאלה, לבין מסתערב שמסתובב עם נשק? מה, אנחנו צריכים להרוג אחד את השני? אז זה לא הנושא של הוועדה הזאת, אני אעלה אותו בוועדות אחרות, אבל אם היה גוף מתכלל שבו יחליטו, צה"ל הגדול או פיקוד העורף אומר, חבר'ה, מסתובבים פה 1,2,3,4, היינו יודעים. אם היה נפתח כמו בתו"ל, תת-תדרוך כתבים שניתנים להם הנחיות, עם איזה כוחות להיכנס, אני לא מדברת על זה אג"מית. אני אומרת, מה התוצר של זה עשה לחוסן האזרחי?

כשבן אדם יושב בבית ושומע כתבת עומדת ואומרת, עוברים מבית 148 דיזנגוף ל-150, זה היה מ-146 ל-148, מה קורה לבניינים האלה? מי מטפל בהם? מי אומר להם? מי בכלל אומר, חבר'ה, אל תגידו את זה? אתם לא מבינים כמה טיפולים נפשיים יהיו. כמה עכשיו אנשים בטיפולים נפשיים. מלא. אנחנו נשמור על הדברים האלה, והתפקיד שלי לראות שהמשרדים והגופים הרלוונטיים יערכו לנושא הזה.

אני אומר כמה דברים ואני אסכם את הדיון הזה.

אפשר ברשותך גבירתי, מילה אחת?

כן. מכיוון שאנחנו כאן מעט - - -

אני רואה. אני מגיע לוועדות ובדרך כלל אחרי דקה - - -

זה לא דיון סקסי. זה עוסק באזרחי מדינת ישראל.

לא, לא, זה סקסי, זה חשוב. אני מצטער שזה מה שמצטייר, בטח לא מבחינתנו. מאוד חשוב לנו העניין הזה.

אנחנו פה לעבוד. מי שמכיר אותי, יודע שכנראה הדיון הזה זה פעם אחרונה שהוא מתנהל ככה.

הספקתי גם להתרשם מהידע שיש לגבירתי בתחום. בוא נגיד ככה, בשפתנו העממית, אי אפשר "לערבב" אותך.

אני רוצה כן לומר משהו שהוא חשוב. אני לא רוצה לדבר באמת ברמה הכללית. אני לא רוצה לדבר, מי האחראי, איך, כמה. הדברים נאמרו גם לא מעט בתקשורת, ככה שאני לא פה בשביל לבקר חלילה לא את משטרת ישראל, לא את צבא הגנה לישראל.

חס וחלילה.

ולא את התקשורת שגם שם הייתה מאוד פעילה. הייתה רק צריכה לכוון בדיוק לאיפה להגיע כדי לתפוס את המחבל. זה היה באמת אירוע חריג. אני 24 שנה בתפקיד. הייתי בכל הפיגועים שהיו בתל אביב, מהדולפינריום, וזה היה אירוע קשה. זה היה אירוע שהוא מבחינה תודעתית, ואת דיברת על זה ובאמת דייקת את זה בצורה הכי נכונה מבחינת החוסן.

אמנם הפיגוע, אני אומר באמת, חלילה שלא יצטייר. הוא לא היה פיגוע קשה כמו שאנחנו מכירים בעבר, אבל הקושי שנוצר מהפיגוע הזה בעקבות התמונות והסרטונים והאנדרלמוסיה, זה גרם להמון חרדה ואנחנו הרגשנו את זה דרך אגב, עם ההורים שלא שלחו את הילדים למוסדות החינוך.

כמה ימים לא שלחו? בדרך כלל זה שלושה ימים.

דווקא במקרה בפיגוע של דיזנגוף, אני עליתי גם לתקשורת. ראש העיר שלי דיבר בכל הרשתות. יצא שבאמת זה היה יום שישי וזה היה פסח, אז גם לא היו מועדוניות, אבל היית צריכה להבין שזה מה שעניין אותם.

אם זה היה קורה ביום ראשון, ביום שגרה, מערכת החינוך בעיר תל אביב הייתה קורסת. אנשים לא היו יוצאים לעבודה כי הם היו נשארים עם הילדים בבית.

זה קרה לנו בפיגוע הקודם עם נשאת מלחם שלא ידעו במשך כמה ימים.

מכיוון שקראתי את התחקירים ואני עשיתי שיעורי בית, אז אנחנו יודעים מה היה. בגלל זה אנחנו לא הולכים לפי אירוע אחד.

אני מסכים איתך ואני חושב שהדברים פה הם באמת חשובים על המקרו, לא על המיקרו, אבל אני רוצה להגיד לך שבאמת אצלנו לצערי אנחנו כל כך למודי ניסיון ואנחנו כל כך היינו מוכנים לזה ברמת הרשות, ברמה באמת הכי גבוהה, הכי ערנית, הכי דרוכה שיכולה להיות. את כל שאר הגופים, אני סומך על הכנסת ועל המדינה שתעשה את הפקת הלקחים שלה. עד כאן.

אני רק רוצה להגיד קודם כל לעצם הדיון, אחד, שמה שהיה צריך להיות מוצג בדיון, מכלול הפעולות שביצעו גופי החירום בהקשר העורף במהלך האירוע ואחריו, לא הוצג. לבוא לכאן ולהגיד לי בצורה לא מקצועית, גופים שמגיעים לוועדות בכנסת ישלחו התייחסות רשומה בכתב כדי שנוכל ללמוד אותה, לקרוא אותה, ולא קיבלתי, אז אצלי בוועדה אני תמיד מבקשת לקבל. לדיון הבא אנחנו נבקש, כולל כל הדברים שנאמר כאן.

אנחנו לא קיבלנו דרישה כזו אבל בשמחה.

אני אומרת פה קודם כל שאני מכבדת ומאוד מודה לאלה שבאו ואלה שאכפת להם. זה לא אומר שלאחרים לא אכפת, אבל אלה שפה הוכיחו שהם באו כי הנושא הזה הוא נושא בליבה שלהם קודם כל, ודבר שני, יש להם את האחריות כי מחר בבוקר זה יכול לקרות עוד פעם.

אני אומר משהו אישי. אסף ואני דיברנו הרבה, לבטל את הדיון, לא לבטל את הדיון. הופעלו עליי מלא לחצים לבטל את הדיון הזה, אז אחד, אני אומרת פה ושישמעו גם בנושאים אחרים. תחסכו את הטלפונים האלה. כשאני מחליטה לעשות משהו, אני אעשה אותו ואני לא אבטל אותו כי למישהו יש בעיה עם הדיון הזה. כשחשבתי לרגע אם באמת אני אבטל את הדיון, מה המשמעויות של זה בקטע הענייני, אמרתי לעצמי, נירה, ואם מחר בבוקר קורה אירוע וחס וחלילה נהרג מישהו או מישהי? כשאני אמרתי, וואו, אם היו עושים את הפעולה הזאת, יכולנו להציל את החיים שלו, לא הייתי ישנה בלילה, אז לא נבטל את הדיון הזה ולכן החלטתי לא לבטל את הדיון הזה.

אני אומר שני דברים. ביום האירוע אני הייתי שם. הייתי בפאנל ביטחוני בבית בן גוריון, מטר משם. אני יוצאת משם ואני שומעת שמתקדמים עכשיו בדיזנגוף פינת בן גוריון. חניתי בצד המערבי. חנינו ליד הירקון. יצאתי משם רבע שעה לפני האירוע. בעלי ליווה אותי ואמרתי לו, בוא נלך לשבת בדיזנגוף, מה שנקרא, חברי כפר עזה יוצאים לדיזנגוף, ואני אומרת לו, בוא נלך ימינה. עמדנו עם הפנים לבית בן גוריון ואמרתי לו, בוא נלך ימינה, והוא אומר לי, אבל האוטו חונה בצד השני, בוא נלך לשבת על הים, ועמדנו שם כמה דקות והתלבטנו לאן ללכת. בדרך כלל אני אסרטיבית יותר, הפעם הוא ניצח והלכנו לכיוון הים. תוך כדי ההליכה אני הסתכלתי על זה מהזווית האזרחית, רצו אנשים וצרחו, תברחו, תברחו, הורגים כאן, ולא ידעתי כלום. הסתכלתי בטלפון, כלום. הרמתי טלפון לאנשים שגרים שם, שאני מכירה אותם. אין כלום. אחת מהן גרה על דיזנגוף, אומרת לי, רגע, אני פותחת את המרפסת. היא הייתה יותר דרומה. היא לא ראתה. לא ידענו מאיפה. מכוניות נוסעות ועושות פרסה על דיזנגוף וחוזרות בבן גוריון וצורחים לי אחת מהן. חברה יקרה שאיתי אומרת לי, נירה, צורחים לא לנסוע על דיזנגוף, אל תיסעי על דיזנגוף, מה את הולכת לאוטו? ואני התחלתי לאסוף נתונים מהאנשים שרצים ברחוב. היה כאוס. לא היו חסימות. אני חציתי את דיזנגוף במקום שזה קרה. א-ב של מחסומים. אצלנו בעוטף יש מחסומים. אומרים לרבש"צים, תוריד, בום, יורד המחסום באותו רגע ונסגר. אולי צריך ללמוד מזה משהו, לא יודעת. הרי אי אפשר לשים מחסומים על כל העולם.

אני לא יודעת, אני לא רוצה להיכנס לקטע האג"מי. אני הסתכלתי על אזרחים. אני ראיתי אזרחים עוצרים אוטו בצד, לא מצליחים לנשום. ניסיתי לאתר אנשים שידעתי שהם שם, והם פשוט לא תפקדו וחיכו לבן משפחה שיבוא לאסוף אותם. מה קרה לאנשים השקופים האלה? שמעתי את מה קורה בתקשורת, וכן, גם בצד המקצועי הקשבתי ואמרתי, מה קורה פה? מה קורה פה? למה צריך לעשות את הדבר הזה? זה דבר אחד ברמה האישית שחוויתי ויכולתי להיות כנראה חלק מהדבר הזה. אתם מכירים את תל אביב. הייתי על האירוע. כל הדרך חיכיתי לראות מי מרגיע את האזרחים, מי מטפל, שאומרים נפתח מוקד זה וזה, נט"ל נפתח, תדברו איתנו. מישהו נתן הוראה לגופים האזרחיים, להגיד להם, בואו? לא קרה. מה שקורה באירוע חירום. יכול להיות שזה לא קרה כי לא היה נוהל, אבל בוא נלמד. אנחנו אומרים מלחמה, זה מה שקורה? אולי גם פה זה צריך לקרות? מה עשינו כדי ללמוד את זה? זה דבר אחד.

הדבר השני, ברמה האישית שלי זה כתושבת עוטף עזה. לא מתעסקת בקטע הצבאי שלי כמפקדת גזרה בפיקוד העורף. כתושבת עוטף עזה אני יודעת מה קורה כשדברים לא מטופלים, לנפש של הבן אדם. אנחנו יודעים מה זה עושה. הלכתי ביום שישי האחרון לדיזנגוף. הלכתי עם המשפחה לשם, לראות מה קורה. היה מלא, בלונים והכול, אבל כל בית קפה שישבתי וכל מסעדה שם, ראיתי הורים עם ילדים שאומרים, רגע, איפה נשב, בחוץ או בפנים? אתה תשב פה ואני אשב מולך עם הגב. גם אצלי בבית זה נאמר. נשב פה או לא פה? בפנים זה טוב או לא טוב? זאת אומרת, יש כאן טראומה. מי מטפל? מי מתווך? אני לא אתן שהדברים יישארו ככה כמו שהם. זה התפקיד של כולנו בכל הרמות, ולכן אנחנו נקיים את הדיון הזה עם השאלות ששאלתי.

אני מתעקשת שראש רח"ל בעצמו יגיע לכאן. ראש רח"ל הוא הנציג של משרד הביטחון שאמון על התחום, ראש החירום הלאומי שאמור לתאם. אני לא מכתיבה לצה"ל מי מגיע, מכבדת את כל מי שיגיע, רק אני מבקשת שיגיע עם כל הנתונים שביקשתי. אני מבקשת שיגיעו לכאן נציג השלטון המקומי, מועצות אזוריות, כי אנחנו לומדים. אנחנו במופע למידה.

אני כן פתוחה, ואסף מנהל הוועדה, הוא איש מקצוע מצוין, שיבואו ויגידו שיש דברים שנצטרך לעשות בסגור, ואנחנו נכבד, כדי שאנשים ירגישו שצריך לפתוח וכדי שלא להלחיץ אחרים אולי עם הנתונים. אנחנו נעשה את הכול ברצינות.

אני אחזור ואקרא את תפקידי הוועדה, ואני אומרת לכם, הוועדה הזאת תבדוק בנושאים של מוכנות העורף האזרחי וההכנה של כלל הגופים ועד רמת האזרח לקראת אירועים, שלא יקרו עלינו, אבל אם יקרו, שנעשה את זה הכי טוב שאפשר. כל גוף כזה, הוא יהיה. מי יהיה בדיון? כל מי שהיה באירוע ורלוונטי למה שהגדרתי, וגם מי שלא היה באירוע ואנחנו חושבים שהוא רלוונטי.

לצערי סיימנו לפני הזמן אבל אני מקווה שהמסר עבר, ושיהיה לנו רק שקט ושלום. אמן.

תודה.

תודה רבה, דיון חשוב מאוד.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.