פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



46
ועדת החינוך, התרבות והספורט
10/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 138
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט' באייר התשפ"ב (10 במאי 2022), שעה 10:30

תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(גידול תרנגולות מטילות והחזקתן), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
יסמין פרידמן – מ"מ היו"ר
משה טור פז
עופר כסיף

מיכאל מרדכי ביטון
ענבר בזק
קרן ברק
ניר ברקת
אלי כהן
יעקב מרגי
אופיר סופר
רם שפע
נירה שפק

שר החקלאות עודד פורר
דגנית בן דב - אגף רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

סיגל ירדני צורן - עו"ד - עוזרת ראשית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלעד קצב - רפרנט מים וחקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

גלי דוידסון - ראש אגף בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

הילה אקרמן - ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי

יוסי וולפסון - חבר הוועדה, לשכת עורכי הדין

טליה אלקיים סברדלין - סטודנטית בקליניקה, אוניברסיטת תל-אביב

אמנון קרן - מנחה קליני, אוניברסיטת תל-אביב

שמואל לויט - מנכ"ל, המועצה לענף הלול

מרדכי אלקבץ - מנכ"ל, ארגון מגדלי העופות

שמעון ביטון - חבר הנהלה, ארגון מגדלי העופות

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, ארגון מגדלי העופות

מרדכי שמקה - יו"ר הוועדה החקלאית, מועצה אזורית מרום ה, ארגון מגדלי העופות

ששון גואטה - נציג מגדלים, ארגון מגדלי העופות

ברוך לגזיאל - יו"ר ועד מושב אבן מנחם ונציג מגדלים, ארגון מגדלי העופות

ארז וול - יועץ משפטי, תנו לחיות לחיות

צחי יצחק בן עיון - יו"ר ענף העצמאים בהתאחדות, התאחדות בעלי מלאכה ותעשיה

איריס מגן - רכזת אחריות תאגידית, אנימלס

הילה קרן - מנהלת פעילות ציבורית, אנימלס

דפנה כהן נוריאל - דוברת תנועת המושבים, תנועת המושבים

אברהם פנקס - יו"ר חי-משק, נציגי עמותות

יוסי מושה - מגדל

ירון וקרט
אהרון שמואלי
–
–
חקלאי עצמאי
חקלאי עצמאי

תמי סלע

יהודית גידלי

יפה קרינצה



תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח) (גידול תרנגולות מטילות והחזקתן), התשפ"ב-2022

בוקר טוב לכולם. ברוכים הבאים לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. אנחנו מתכנסים היום בנושא חשוב מאוד. נדון על עניין תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח) (גידול תרנגולות מטילות והחזקתן). הדיון הזה הוא דיון מקדים. באנו לשמוע קודם כול את כל הצדדים הנוכחים בעניין. כפי שכולם רואים, לוועדה הגיעו לא מעט אורחים, הוועדה מלאה, משום שיש פה עניין להמון המון אנשים. ברור ומובן מאליו שכל הצדדים יישמעו, ולשם אנחנו נקיים, ככל הנראה, מספר דיונים מקדימים על מנת שנספיק לשמוע את כל העמדות ואת כל הדעות לפני שנביא את התקנות ונקריא אותן.

ברור ומובן מאליו שקיים מתח בין העיקרון של שמירה והגנה על בעלי החיים לבין התעשייה החקלאית שמשתמשת בבעלי החיים ביום-יום. יש שם המון מתחים. הוועדה הזו אמונה על שמירת רווחתם של בעלי החיים, זה תפקידנו כאן בוועדה. התקנות שמגיעות, מטרתן היא לוודא את רווחתם של בעלי החיים. ברור ומובן מאליו שתוך כדי יש צדדים נפגעים והוועדה תלמד איך לאזן בין אותם מתחים.

למה הוועדה הזאת ולא כלכלה? מה הקשר לחינוך?

משום שהוועדה הזו אמונה על רווחתם של בעלי חיים. חוק צער בעלי חיים הוא בסמכות הוועדה לפיקוח, בקרה והגנה. יש מתח מובנה וברור – ואומר בעדינות: ניגוד עניינים – אל מול התעשייה שמשתמשת בבעלי החיים, שהרבה פעמים קורות שם עוולות לא קטנות בבעלי חיים, כפי שראינו בלא מעט תחקירים שעלו בערוצי החדשות, על התעללות בבעלי חיים ועל פגיעה בהם.

ברגע שהדברים מתנהלים שם ברור שיש פה סוג של ניגוד עניינים, משום שוועדת הכלכלה צריכה לדאוג לכלכלה הישראלית, לדאוג לחקלאים, ויש פה את המתח הזה. זו הסיבה שיש ויכוח שאינו נגמר בין משרד החקלאות לבין המשרד להגנת הסביבה על למי תהיה הסמכות לשמירה או הגנה על בעלי חיים. האם נכון שזה יהיה במשרד החקלאות שאמור לייצג את החקלאים, או האם זה אמור להיות במשרד להגנת הסביבה, שיש לו אוריינטציה יותר סביבתית, יותר לבעלי החיים, גם רט"ג נמצאים שם. זה ויכוח שנמתח שנים.

השאלה הזו מגיעה היום לפתחנו, לוועדת החינוך, הדילמה הזו והמתח הזה, וזה לא פשוט. אין לי ספק שהדיון הזה יהיה מתוח, וזה בסדר. אתן לכולם זכות דיבור, אני מבקשת בלי התפרצויות. יש פה המון אנשים, אני אתן זכות תגובה לכולם, כל אחד בתורו. כל אחד יאמר את שעל ליבו. רובכם כבר מכירים אותי, אם יהיו התפרצויות אני אבקש מכם לצאת החוצה לעשר דקות, להתקרר ולחזור חזרה לוועדה לאחר מכן.

יש מספר חברי כנסת שהגיעו היום בבוקר על מנת לבוא ולומר מספר דברים בעניין הזה. חבר הכנסת ויושב-ראש וועדת הכלכלה מיכאל ביטון, שכמובן אמון על החקלאים ועל הנושא החקלאי, ביקש את זכות הדיבור. מיכאל, בבקשה.

תודה רבה חברתי, יושבת-ראש וועדת החינוך שרן, גם על הפתיח שלך, על הזהירות וגם על האמירה שצריך לא למהר, להיות זהירים ולבדוק במה מדובר. ככלל, אנחנו בעד טיפול בסוגיות של צער בעלי חיים. אנחנו רוצים להקטין את הדבר הזה. חקלאים רבים הלכו והסבו לולים מהלולים הישנים ללולי סוללות, ועכשיו אמרו להם ללולי חופש. חלק עשו את זה כבר וחלק יעשו.

לשלוף תקנה מהבוידעם, ששוכבת שנים רבות ולא מקודמת, בצדק, שנים רבות כי היא דורשת מחקלאים ותיקים – מאלמנה בת 70 שאוספת לבד ביצים ומרוויחה 7,000 שקלים – להשקיע השקעות עצומות בענף שנמצא בטלטלה ואי-וודאות. אין לה את הכסף, אין לה את האדמה, אין לה את היתרי הבנייה וגם אומרים לה לצמצם את האכלוס הקיים, פוגעים לה בהכנסה המיידית. זאת לא הדרך לשלוף תקנה כזאת ששוכבת שנים, להביא אותה בפגרה ולצפות למהלך חפוז. אולי מישהו חשב שהכנסת נעלמת או שהממשלה נופלת והוא יכול לעשות רפורמה בענף ההטלה דרך תקנה שקשורה לצער בעלי חיים.

אני משתומם; אצלי בוועדה אני לא דן בתקנה שלא נחתמה על ידי שר, מהסיבה הפשוטה שהוא יכול להביא בסוף תקנה חתומה שהיא שונה מהמסמך שהוא שלח לך. אנחנו לא דנים בתקנות עד שאין תקנה חתומה על ידי השר. התקנה הזאת לא קיימת פה והיא בכלל לא הוגשה לייעוץ המשפטי. גם היועצים המשפטיים צריכים להתייחס לזה, איך דנים פה בתקנה שלא נחתמה על ידי השר ומי יודע אם בכלל זאת תהיה התקנה שהוא יביא בהמשך, שתהיה חתומה. גם ההליך לא תקין.

החיפזון והלהט הזה לדון בתקנה שלא נחתמה בכלל – ממתי הכנסת דנה בתקנות שהשר לא חתם עליהן ולא נסתיימה ההתייעצות הציבורית? הרי התקנה הזאת פתוחה להערות הציבור. אפילו התנאי הזה לא התקיים. אני ממליץ לך: קודם כל, אל תבקש ממני דיונים על תקנות שלא נחתמו על ידך והן לא הנוסח הסופי. מאיפה אני יודעת שאחרי הערות הציבור - - -

מיכאל, אני רק אעיר שלעניין תקנות הלולים אנחנו קיימנו כבר דיון אחד או שניים בוועדה, משום שהתקנות האלה היו אמורות להיכנס לתוקף לפני מספר שנים.

אבל הוא לא שלח לך נוסח חתום על ידי שר לאחר הערות הציבור. יש פה יועצים משפטיים; וועדה דנה בתקנה לאחר שהציבור העיר ואחרי שהשר שלח נוסח חתום.

הוועדה קיימה דיון בעניין התקנות. אנחנו ביקשנו ממשרד החקלאות להביא את התקנות בסד זמנים מסוים, אנחנו יודעים שהן כרגע בצינור. המטרה היא להתחיל דיון ולשמוע את כל הצדדים.

אבל כשמתחלף שר, התקנות צריכות חתימה מחדש.

אבל הסכנה שהתקנה החתומה שתקבלי היא אחרת ממה שאת דנה בו. זו הבעיה פה, שאת תקבלי משהו אחר ואז הדיון יתחיל מחדש, ומה שהיה קודם בכלל לא מבוסס על הנוסח הסופי. זו הערה משפטית.

כמו שאמרתי, המטרה היא לשמוע את כל הצדדים הנוכחים כדי שהוועדה תוכל לקבל ולראות האם דרושים שינויים.

אני מקבל את הזהירות ואת ריבוי הדיונים שתעשי, ואני מסכים אתך. אבל אופן ההגשה החפוז הזה, בלי שזה חתום על ידי השר ובלי שהסתיים הדיון הציבורי, זה מעיד על איזה מחטף לעשות בפגרה. לא עושים דברים כאלה.

אני אישית אלחם, כיושב-ראש וועדת הכלכלה, שהתקנה הזאת לא תעבור, אלא אם כן יהיה גיבוי תקציבי ובהירות תקציבית. מה הסיוע התקציבי שלול ישן יקבל כדי להפוך ללול חופש; מה הסיוע הרגולטורי, התכנוני והמשפטי שהאלמנות הללו, שיושבות במרגליות עם לול ישן – מי ילווה אותן להסב.

מה שהתקנה הזאת הולכת לעשות זה להרוג את המגדלים הקטנים, לייצר טייקונים של מגדלים, שלהם יש הון עצמי, יכולת השקעה ואדמות ולהרוג את המגדלים הקטנים. לכן אני מבקש מהוועדה – דרשתי מהממשלה, לא מכם, וגם מראש הממשלה – פשוט תקפיאו את הדבר הזה כי זה ניסיון לעשות רפורמה כלכלית דרך תירוץ של צער בעלי חיים. צער בעלי חיים – זו מצווה לטפל, אבל ההשלכה של התקנה הזאת היא פגיעה בפרנסה של אנשים, זה שינוי ענף ההטלה מן היסוד, זה ביטול מגדלים קטנים והענקת גושפנקה לטייקונים שיגדלו ביצים.

זה מסתדר עם הניסיון של שר החקלאות לתת מכסות לא מוגבלות, בהיקפים עצומים, למגדלים חדשים. אז הניסיון הסמוי פה, והגלוי אם את רוצה, זה להרוג את המגדלים הישנים ולעבור למגדלים חדשים. המגדלים הישנים הם בגבול הלבנון; אלה משפחות שכולות מפיגוע אביבים, דובב, דלתון ושתולה; אלה עולים ובני עולים מכורדיסטן, מטריפולי, ממרוקו, מטוניס ומקוצ'ין – בטח שכחתי מישהו שם. אלה העולים, אלה האנשים שאנחנו הולכים לפגוע בהם בתקנה הזאת.

אני סומך עלייך, שרן, שיש לך יושרה והגינות, שלא תאפשרי את הפגיעה הזאת ותבדקי את הדברים בפיקוח הדוק, ואני סומך על כלל חברי וועדת החינוך שיעשו את זה באופן זהיר. תודה שנתת לי לפתוח, אני רץ לוועדה שלי לעניינים אחרים. תודה רבה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאל ביטון. אני רק חייבת לומר שמה שעומד לנגד עינינו, מול התקנות האלה, זה אכן זה רווחת בעלי החיים. התקנות האלה היו אמורות להגיע לפני שבע שנים, לדעתי, היו עליהן דיונים משפטיים ודיונים בוועדה. מרגי דן בזה מספר פעמים כיושב ראש וועדה. זה לא הגיע כסוג של הפתעה לאף אחד.

לא דנו, פשוט אמרתי לשר: כל עוד אתה לא נותן מענה כספי ותקציבי לרפורמה, לא יהיה.

זה מופיע בהסבר של התקנה, שם הם מסבירים שהתקנה לא התקדמה כי לא היה תקציב להסבות.

יש כאן גורמים מהאוצר וממשרד החקלאות, כולם ידברו. עם זאת, חשוב לומר שגם בדיונים הקודמים שעשינו, אין פה שום דבר חבוי. אנחנו מבינים את הרגישות. עם זאת, אנחנו מבינים שיש סטנדרט בין-לאומי לרווחת בעלי חיים שמשמשים בתוך תעשייה כזו. גם בדברים האלה צריך לעמוד.

תבדקי את הייבוא. תבדקי האם כשהם מייבאים ביצים הם מביאים ביצים בלי צער בעלי חיים.

לדעתי גם בתקנות כתוב שאותו ייבוא יתבצע ממדינות שעומדות באותו הסטנדרט.

תבדקי איזה מנגנון פיקוח יש, האם הם בודקים.

אנחנו נעבור על הסעיפים, אבל לא להטיל דופי בוועדה שהעניין של בעלי החיים וצער בעלי חיים לא עומד כנגד עיניה בעניין הזה.

חס ושלום, צער בעלי חיים זה חשוב, וציינתי את זה, אבל צריך לשים לב שלא פוגעים בבני אדם בשביל בעלי חיים, באוכל של משפחות. אנחנו רוצים איזונים, אנחנו רוצים לקדם צער בעלי חיים. אני מסכים איתך. תודה רבה לך, שרן.

תודה רבה לך, יושב-ראש וועדת הכלכלה, מיכאל ביטון. הדובר הבא יעקב מרגי, לאחר מכן קרן ברק, לאחר מכן ניר ברקת, ענבר בזק ומשה טור פז.

תודה גברתי. כפי שהזכרת, היו ניסיונות על ידי שרי חקלאות בעבר להביא את התקנות לצער בעלי חיים בנושא הלולים. לא סתם זה לא צלח. אני יו"ר ועדת החינוך, נושא צער בעלי חיים עומד לנגד עיניי, אבל דרשתי מהממשלה לשים את התקציב הייעודי לכך. לא חוכמה לתקן תקנות, ואחריי המבול. זו כנראה המדיניות של שר החקלאות הנוכחי, מקבל החלטות – לא יודע מי היועצים שלו – ומה שיהיה יהיה. צריך לקרוא את הדוח.

אנחנו בממשלה שהחליטה והכריזה שהרגולציה היא מכשול וצריך לפרק רגולציות. אני לא אכביר במילים, האנשים שמגדלים את הביצים היום הם אנשים שהשקיעו את מיטב חייהם בקו העימות, הם שילמו מחירים. הם יכלו להתפתח באזורים אחרים בארץ. אי-אפשר, המדינה לא יכולה לומר שמה שהיה עד עכשיו – מרגע זה מותחים קו ומתנהלים אחרת. אם המדינה רוצה לעשות את זה מותר לה, היא יכולה, אבל היא צריכה לשלם.

ההצעה שלי, מאחר ויש ויכוח עצום, קשה ונוקב בסוגיית ענף ההטלה והרפורמה של החקלאות – ועדת הכלכלה עוסקת בזה בצורה אינטנסיבית, האנשים שבאו מקו העימות, במקום להשקיע בעסקים שלהם הם באים בחודשיים האחרונים כבר כמה פעמים – אני מציע לעצור את הדיון ולהקים ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכלכלה. זה לא יכול ללכת לבד, חייבת להיות ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך כדי לסנכרן את המהלך.

אנחנו לא נגד רווחת בעלי החיים, אבל מה עם רווחת החי, בעל החיים האמיתי, שזה הבן אדם? אני לא מבין, המדינה מתעלמת? יש דיון לוהט, דיון נוקב בסוגיה הזאת. אני חושב שצריך להקים ועדה משותפת היו דברים מעולם. שתי הוועדות – אחת שנושאת בדגל חוק צער בעלי חיים וועדה שאמונה על סוגיית הכלכלה והמשק הישראלי – שילכו יחד. לא ייתכן שבקומה אחת מתנהלים ככה, מדברים ככה ובקומה השנייה אחרת. כולנו רוצים לחתום על התקנות של צער בעלי חיים ולדאוג לרווחתם של בעלי החיים, אבל זה לא יכול להיעשות במנותק ממה שקורה בוועדת הכלכלה. תודה.

תודה רבה על הדברים, חבר הכנסת יעקב מרגי. חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

למען גילוי נאות, אני סייעתי בעבר הרבה מאוד למועצת הלול. הסיפור של התקנות האלה, בתצורות שונות ומשונות של תקנות או חוקים, נמצא על סדר-היום של הוועדות השונות למעלה מעשור, לדעתי גם למעלה מ-15 שנים, וזה תמיד מגיע לאותה נקודה. הנקודה ההתחלתית בה התחלנו לפני מעל 15 שנים, אם אז זה היה עובר כל זה היה מתייתר, כי כשזה היה בחוק ההסדרים זה היה עם תקצוב של כמה מאות מיליונים.

לא הסכימו לקבל את זה.

אבל כבר אז הייתה הבנה שאם חשוב למדינה להתקדם, כמו חלק מהמדינות, ולדאוג לרווחתם של בעלי החיים, זו מדיניות של הממשלה והיא צריכה לשים לזה תג מחיר, בין אם זה במימון תואם של מענקים עם הלוואות. אבל היא מעבירה את הלולים המשפחתיים, את המנהרה שבין לול משפחתי, שהוא אך ורק בסטנדרטים של כל משפחה ומשפחה, מעבירה אותו את המנהרה, מוציאה אותו בצד השני כשהיא עושה את המימון התואם התקציבי.

הפיחות הזוחל שקרה בעשורים האחרונים מוביל למצב בלתי נסבל. אנחנו, כמדינה, יש לנו הרבה מאוד עכבים ואנחנו ,כחברי כנסת, עושים זום אאוט ורואים איך כל הערכים האלה מתיישבים יחד ואף אחד לא בא על חשבון השני. לצערי הרב, הממשלה מנותקת לגמרי מהכנסת. זו ממשלה שעושה מהלכים קיצוניים מאוד, שאין להם תמיכה בכנסת, לא על ידי הקואליציה ולא על ידי האופוזיציה. באירוע הזה אנחנו צריכים לעשות זום אאוט ולראות איך הדברים מתחברים.

בעלי חיים זו הפריזמה שלך, ואנחנו מכבדים אותך על תפיסת העולם שלך וזה שאת לוחמת למען זכויות בעלי חיים. זה מצוין, רק שזה לא עומד בפני עצמו. אם היו תקנות או חוקים לרווחת בעלי חיים שלא באים על חשבון משהו אחר, אז אין בעיה וזה היה יכול לעבור. אבל ברגע שכל דבר כזה מגיע על חשבון משהו אחר – כמו שחבריי אמרו לפניי, זה מגיע על חשבון בני אדם. אבל לא רק בני אדם, על חשבון מדינת ישראל. מה אלה בני האדם שיושבים שם? הם בני אדם שאנחנו, כמדינה, שלחנו אותם לשבת על גבולות מדינת ישראל. הם מפתחים את הגבולות, הם מגדלים, כל שטח שהם עוזבים זזה הגדר ויש השתלטות עוינת על אותו שטח. זאת אומרת, בזכותם אנחנו חיים במרכז בשקט ובשלווה, בזכות זה שהם שומרים לנו על הגבולות. אז זה גם שמירה על הגבולות וזה גם רעיונות ציוניים. זה אפילו שטחים ירוקים, כי זה לא נשלט על ידי נדל"ן אלא ממשיך להיות שטח ירוק מבחינת איכות הסביבה. הם יושבים ומפתחים, אנחנו רוצים שהם ימשיכו להתפרנס ולא רוצים שיהיו נתמכי ביטוח לאומי. אנחנו לא רוצים שהמדינה תשמור ביד אחת על בעלי החיים וביד השנייה תהפוך אותם לנתמכי ביטוח לאומי.

אנחנו רוצים שהם יתפתחו, ניתן להם את הכלים להתפתח וכולם יהיו מרוצים. אין סרט שבו אנחנו שולחים אותם ואין לנו שום אחריות עליהם ואומרים: אנחנו שמים מרגע זה סטנדרטים מאוד גבוהים ואם לא תעמדו בהם, כל האירוע של משק משפחתי פשוט יבוטל וזה יהפוך להיות רק חוות גדולות. ברור שיש פה אינטרסים כלכליים גדולים של בעלי החוות הגדולות. אנחנו, כמדינה, לא יכולים לתת לזה יד. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת קרן ברק. חבר הכנסת ניר ברקת, בבקשה.

תודה רבה. האמת היא שמה שקורה פה מזכיר לי את הסיפור של חכמי חלם, חכמים גדולים שלא מבינים תהליכים. תראו מה קורה פה, כולנו מסכימים, אני מקווה, שחשוב מאוד שהחקלאים בצפון יושבים על הגבול, דואגים לביטחון ישראל. הם מתפרנסים בקושי. חשוב לנו שיהיה להם טוב, שהם יצליחו, שלא ירצו לעזוב את הצפון ולהגיע למרכז. ההפך, אנחנו רוצים לחזק אותם.

האוצר מהזווית שלו אומר להוריד את המכסים ולוודא שהמחירים לציבור הכללי יורדים. על הכיפק. באים משרד החקלאות והוועדה הזאת ורוצים להציב עוד דרישות, להגדיל את העלויות. אני זוכר בדיון שהיה אצלי ב-2019, הגענו להסכמות אצלי בבית בין משרד החקלאות למשרד האוצר ולנציגים של החקלאים בצפון, להוריד את מחיר הביצים מ-50 ל-40 אגורות כמדומני, לתת מענק חד-פעמי של 340 מיליון שקלים לחקלאים על מנת שיוכלו להוציא את הלולים מהמושבים ללולים יותר גדולים, להתפרנס בכבוד. לייצר נוסחת win-win שמסתכלת על כל האלמנטים.

מה קרה מאז? האוצר מוריד את המחירים בלי סבסוד; הוועדה הזאת דורשת להגדיל את העלויות בשביל לולי החופש, שלא היו אז בדיון, בלי סבסוד. מה התוצאה של כל התהליך הזה? החקלאים נשחקים מלמעלה, המחירים שלהם יורדים – אין להם ברירה אם הם רוצים למכור – והעלויות עולות מלמטה. המשמעות היא חלם. אנחנו גורמים להם להפסיד. דה פקטו אנחנו גורמים להם לפשוט רגל, לצאת מהמושבים. הילדים והצעירים שלהם מבינים שאין להם עתיד בצפון והם עוברים למרכז. יש פה אתגר גדול של התנהלות.

אני מציע לא לעשות דיון אחד בחינוך, אחד בכלכלה ואחד בכספים. תראו איזה חלם; במקום לשבת עם החקלאים בתפיסת לקוח, להגדיר מראש מה המרווח שאנחנו נותנים להם – משם צריך להתחיל, המרווח להצלחה. כמה הם צריכים? 25% מרווח כמו שמקובל בענפים אחרים. עכשיו בואו נחליט: אם המדינה רוצה להוריד את המחירים של הביצים, תסבסדו מלמטה את מחירי התשומות; אם רוצים להביא לולי חופש, זה בסדר, יש לזה כסף ויש לזה משמעות – תסבסדו, רק תשמרו להם את המרווח. אבל הדבר הכי חשוב הוא לשמור את המרווח של החקלאים, שיהיו רווחיים. אם זה נשמר, תחליט הממשלה אם היא רוצה להוריד מחירים, אז על הכיפק, הדברים ברורים. אחרת זה פשוט חלם, כל אחד עושה את החלק שלו וביחד כולנו גורמים להם להפסיד כסף.

תודה רבה לך, חבר הכנסת ניר ברקת. חלק מהמצגות שהוצגו בפנינו בדיון הקודם הראו שלפעמים העלות של ייצור ביצה יותר זולה בלולי חופש. יכול להיות שנתווכח על זה פה, ואני אשמח שיביאו - - -

יש מסמכים נוגדים.

איך זה יכול להיות? אם את מגדילה את ה- - -

אני אשמח שיציגו את זה. בעיקרון, על פי צו שניתן על ידי משרד החקלאות לפני מספר שנים – ויתקנו אותי אם אני טועה, זה דיונים שנעשו בוועדת כלכלה ולא אצלי, אבל אני השתתפתי בהם – בעניין הוצאת לולי הסוללה מהיישובים החוצה.

לא בונים חדשים.

זה הוסכם, רק הם לא עומדים בהסכם.

בכל מקרה, מי שנדרש לבניית לולים חדשים נדרש לסוג של בנייה אחרת והשקעה שהיא אחרת לחלוטין. לא מדובר פה - - -

היה הסכם ב-2018, בדיוק מה שאת אומרת.

אבל המדינה חזרה בה מההסכם הזה. בשונה מהעבר הרחוק, היום החקלאים רוצים.

גם בנושא הזה אנחנו נדון לעומק. אבל יש פה שני צדדים לעניין המטבע, ההשקעה הכלכלית וההוצאות הכלכליות.

אין שום בעיה להגדיר מה רוצים, איזה לולי חופש רוצים ואיך הם ייראו. צריך להגדיר את זה. מעכשיו והלאה, אם רוצים שזה יתקיים, זה מחויב סבסוד מלא. אם לא יהיה סבסוד, הדיון הזה מיותר.

כי מחר-מחרתיים מי שישב פה יגיד: חתמתם על תקנות, אני לא מאכלס, לא חותם. אתה יודע איזה קשיים יש היום מולם – כבר היום, בלי התקנות האלה? גוזרים כליה על אנשים שהשקיעו את מיטב כספם, פשטו להם את העור, והם יושבים, הפקידים, ואומרים שהם לא חותמים ולא מאכלסים.

דנו לא מעט בעניין המכסות, מרגי, גם בוועדה שלך, גם בכנסת ה-20 וגם בוועדה של איתן כבל. יש לא מעט אתגרים וויכוחים. לאורך השנים יש גם המון הסכמים שהממשלה לא קיבלה או החקלאים לא קיבלו.

היום כולם רוצים. כולם מוכנים, רק שימו את הכסף.

ב-2018 החקלאים חתמו כולם, המדינה נסוגה. בואו נגיד את האמת.

בואו נראה איך אנחנו ממשיכים בהמשך הדיון. חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה.

אני רוצה לברך את הוועדה ואת יושבת-ראש הוועדה על הדיון החשוב, שעוסק ברווחת בעלי החיים. זה נושא חשוב. עם זאת, אני מצטרפת לכל מה שנאמר פה, ואני שמחה לראות שזה נאמר גם מצד הקואליציה וגם מצד האופוזיציה, שלצד רווחת בעלי החיים צריך לקחת בחשבון את רווחת אותם אזרחים תושבי גבול הצפון.

אני לא אכנס לרזולוציה של מה נכון מבחינת רווחת העוף – אני לא הייתי בדיונים הקודמים – והאם לולי חופש זה הדבר הבריא והנכון יותר. אני שמה את זה רגע בצד כדי לדבר על המהות והפרוצדורה. אני ביקרתי בדלתון ובאביבים כחלק מוועדת הכלכלה בסיור שעשינו שם בלולים. בין השאר, ראינו לול חדש לפי תקנות שתוקנו לפני כמה שנים. הלול הזה הוקם בהשקעה של 4 מיליון שקלים וכרגע הוא עומד ריק. לפי הבנתי, כרגע הוא לא עומד בתקנות החדשות שרוצים לעשות. לצערנו, כל כמה שנים במדינת ישראל בגלל הסיטואציה הפוליטית מתחלף שר החקלאות והתקנות משתנות. יש פה משהו מאוד לא הוגן ולא סביר.

יש תקנות מ-2009.

אני יכולה להגיד שהלול החדש שראיתי עוד לא התחיל לפעול. הוא לפי תקנות קיימות, וכבר עכשיו הוא כבר לא עומד בתקנות. צריך לקחת בחשבון שכשמתקינים תקנות - - -

תקנות מעבר.

גם תקנות מעבר וגם נותנים מספיק זמן ונותנים את הכסף לחקלאים כדי להתכונן, כי זה לא סביר לדרוש מחקלאים. אני הסתובבתי שם, זה משקים קטנים, זה משקים משפחתיים שלא יכולים לעמוד בדרישות האלה. כל מה שהוועדה הזאת תחליט חייב להיות מותנה בזה שנותנים את המימון להקמת הלולים החדשים.

גם הנושא של הוצאת הלולים מחוץ למושב לשטחים פתוחים – הבנתי משיחות עם אותם מושבים ועם הארגונים שלהם שיש בעיה, שהמדינה לא באמת נותנת, שלא מכשירים את אותם קרקעות. אומרים להם לצאת אבל לא נותנים שטח חליפי. כשקובעים תקנות, זה צריך להיות מחובר גם למשרדים אחרים ולמציאות.

התקנות האלה, לפי הבנתי ולפי הפגישות שהיו לי עם גורמי המקצוע, יפגעו במשקים המשפחתיים הקטנים ויחזקו את הטייקונים, יחזקו את היבואנים, את כל מי שיכול להשקיע השקעות מאוד גדולות. נכון שבסוף באותם לולים הביצה תהיה רווחית יותר, אבל חלק מאוד גודל ממגדלי הלולים לא יוכלו לעמוד בזה וייפלטו מהענף. זה אנשים שגרים בגבול הצפון, אנשים שאין להם פרנסה ותעסוקה אחרת. המדינה שלחה אותם לשם.

כל הדיון על רווחת העוף, אי-אפשר לנתק אותו משני דיונים נוספים שמתקיימים כרגע: אחד זה על הרפורמה בענף ההטלה, שמדברת גם על נושא המכסות. כל הדברים האלה יחד יוצרים המון אי-ודאות, המון חרדות בקרב אותם מגדלים. תזכרו, מדובר בחקלאים, שחלקם בני 70 או 80, שדור ההמשך שלהם לא יודע אם לבוא ולהמשיך. אנחנו לא יכולים להפקיר את האנשים האלה.

אני מצטרפת להצעה של חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת ברקת לעשות ועדה משותפת יחד עם ועדת הכלכלה, לא לנתק את רווחת בעלי החיים מהסיפור הזה של החקלאים. אני מאוד אשמח אם תתקיים ועדה כזאת, שתגיע גם לסיור כדי לפגוש את האנשים האלה ולראות את הלולים הקיימים והמציאות בשטח. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים חברת הכנסת ענבר בזק. אני רק אציין שהוועדה אכן יצאה לסיור בלולים בצפון ושמענו לא מעט מהצדדים בעניין. אני כן אציין שהלולים שנבנו בשנים האחרונות, לדעתי לולי 750 ס"מ, אכן נמצאים בהוראת מעבר לפי מה שפורסם. אנחנו עוד לא נכנסים לפרטים ולסעיפים, רק כשזה יגיע אלינו נדון בהם. אבל כן יש הוראת מעבר ודאגנו למספר שנים לא מבוטל, לדעתי מעל עשר שנים.

שבע שנים.

שבע שנים. אנחנו נראה כשזה יגיע. יש על זה דיון, משום שאנחנו מבינים שהייתה פה השקעה של מיליוני שקלים, כדי לוודא שאין הפסדים אדירים לאותם חקלאים שכבר השקיעו, אבל מבקשים סוג של סטנדרט חדש החל מאותו רגע שזה ייכנס לתוקף או כמה חודשים לאחר שייכנס לתוקף.

אני מבקשת לא להתפרץ, הכול נמצא בזכות דיבור. אני מבקשת לשמור על הדיון. אני אתן לכל מי שניתן מהמוזמנים ומי שנרשם את זכות הדיבור. אתם מוזמנים להעביר לי פתק עם השם ואני אכניס אתכם לזכות הדיבור.

אפשר שתי הערות קצרות לעניין של הוועדה המשותפת שעלה פה?

לעניין החוקי? זה מה שרציתי לגעת בו, הנקודה השנייה. בבקשה תמי, היועצת המשפטית.

רק להגיד שלפי חוק צער בעלי חיים התקנות האלה, שכאמור עוד לא הגיעו אלינו ופורסמו לציבור, מאושרות על ידי הוועדה הזו ואמורות לעסוק בתנאי ההחזקה של מטילות. יש את זה בעוד תחומים, שיש את האבחנה הזו. המשרדים עצמם מתכללים, כמובן, את ההיבטים השונים. כדי ליצור ועדה משותפת דרוש תיקון חוק, זה לא סתם דיון משותף אלא וועדה משותפת. זה דורש ממש תיקון חקיקה, זה לא אפשרי לפי המצב החוקי הקיים, שמחייב שהתקנות יובאו לאישור הוועדה הזו, ככל שהן עוסקות בתנאים להחזקת תרנגולות מטילות. זה מה שהחוק מסמיך.

אבל אפשר לקיים ועדה משותפת כדי לדון בכול. בסוף צריך להצביע על התקנות לפי הרכב הוועדה פה.

אפשר לעשות דיונים משותפים לעניין ספציפי, אבל האישור הוא אישור של הוועדה הזו. כרגע אנחנו לא בהליך אישור פורמלי, אנחנו בישיבה מקדימה כי התקנות עוד לא הגיעו, כמו שצוין פה.

זה אומר שהדיון הוולונטרי, אפשרי לשבת יחד ואפילו הכרחי.

דיון משותף הוא אפשרי, אבל ההליך הפורמלי של האישור לא נעשה על ידי שתי הוועדות במשותף.

ההקראה של הסעיפים וההצבעה על סעיפים נדרש להיעשות בוועדת החינוך על פי חוק. את הדיונים המקדימים אפשר לעשות במשותף, אבל אז הם לא נוגעים להקראה או לתיקונים של אותן תקנות.

נכון. ההבחנה בין היבטים של רווחת בעלי חיים ותנאי ההחזקה לבין הסדרת הענף היא לא רק בתחום הזה, היא קיימת בכמה תחומים של בעלי חיים שמשמשים לצרכי חקלאות. זה לא המקרה היחיד.

חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת-הראש. גם אני הלכתי לסיור באופן אישי כדי לראות בעיניים, וקפצו לי מספר מסקנות מהסיור. קודם כל, אני לא חושב שיש מישהו שחולק שטובת החיה היא בהחלט בלולים החדשים יותר. גם לפני מספר שנים היה ניסיון לשפר את רווחת בעלי החיים במעבר הקודם. המעבר הנוכחי נראה לי ברור מבחינת רווחת בעלי החיים.

עלו לי שלושה ספקות מקצועיים בעקבות הסיור. הספק הראשון, זה שאני ראיתי ביצים בלולי הכלובים, ושם מאוד בולטת ההיגיינה של השמירה על הביצה לעומת הלולים החדשים, לולי המרום, בהם הביצה לעיתים קרובות יושבת בתוך רפש. שאלתי את עצמי, והתשובות שקיבלתי הדאיגו אותי, האם אין כאן סיכון מוגבר. ראיתי את הדוחות שדוחים את הטענה הזאת, אבל אני רוצה בכל זאת להעלות את השאלה, כי זה המקום להעלות שאלות. כאשר ביצה יושבת בתוך רפש טבעי שהחיה יצרה, נראה לי שמבחינה היגיינית הביצה עצמה במצב פחות טוב מאשר בלולי הכלובים. זו שאלה שלא קיבלתי עליה מענה מקצועי בסיור. קראתי את הדוחות.

איזה סיור? כשאנחנו היינו בלול מעוף, ראינו תאים חשוכים שאליהם הן נכנסות, מטילות את הביצה וזה יורד לסוג של פס.

אני ראיתי שחלק מהביצים התרנגולת מטילה שם, אבל היות והיא חופשיה להסתובב, אז לעתים קרובות המקום שחמים ונעים לה להטיל הוא לא המקום הזה. מה שאני ראיתי זה ביצים מוטלות בתוך רפש טבעי. מבחינת ההיגיינה של הביצה, היא יותר נמוכה. ראיתי בדוח שהסלמונלה בלולי מעוף יותר נמוכה, אבל כשאני רואה בעיניים, לא נחה דעתי.

נקודה שניה היא הוצאת הלולים מתוך היישובים. הסתובבתי ביישובים ושאלתי אותם: עם מה אתם מתמודדים? ענו לי שכל מה שמחוץ ליישוב סובל מפרוטקשן. מה לעשות שחלק גדול מהיישובים האלה יושבים באזור שסובל מכנופיות שמפעילות פרוטקשן. החקלאים אמרו לי: אם אנחנו מוציאים את הלולים האלה מתוך היישוב ושמים אותם במרחב המיועד, זה הופך להיות עוד מקום שסובל מכנופיות הפרוטקשן של אזור הגליל, בלי לפרט, גם ראיתי את הדוגמאות הספציפיות. זה הדבר השני שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

הנקודה השלישית, פגשתי חקלאים שהשקיעו רק ב-2015, בהוראת המדינה, בהקמת הכלובים הנוכחיים. עברו שבע שנים מאז, הם עוד לא החזירו את ההשקעה. מדובר ב-1.5 מיליון שקלים עד 2 מיליון שקלים. זה אומר שהם עדיין מחזירים את מה שהם עשו, ולכן טווח הזמן המינימלי לתקופת המעבר, לפי מה שראיתי בעיניי, צריך להיות לא פחות מעשר שנים, על מנת לתת לבן אדם שהשקיע להחזיר את ההשקעה שלו. נעשה פה תהליך הדרגתי: מה שהוקם מהיום הוא בשיטה החדשה, אבל מי שהשקיע בעשר השנים האחרונות - - -

אני אסיים בעוד משפט אחד. אומר לי חקלאי: תקשיב, הפנסיה שלי זה מה שאתה רואה, זה הלול הזה. אם אין לי את זה, אני עני, אני על כתפי המדינה. אנחנו צריכים לדאוג לרווחת בעלי החיים, אנחנו צריכים לעשות את הרפורמה הזו ואנחנו צריכים לדאוג שלאנשים האלה יהיה מה לאכול גם לעת זקנה. תודה.

תודה רבה על הדברים. חבר הכנסת רם שפע, לאחר מכן: חבר הכנסת אלי כהן, חבר הכנסת אופיר סופר, עופר כסיף ויסמין פרידמן. חבר הכנסת רם שפע, בבקשה.

אני שמח ששר החקלאות הצטרף וישמע את הדברים של כולנו.

שר החקלאות עודד פורר הצטרף אלינו לדיון, חשוב לו לשמוע את כל העמדות והדעות. הוא יהיה נוכח פה ויגיב לדברים.

קודם כול, אני מתנצל שאני אצטרך לצאת תכף. אני אהיה מאוד תמציתי כי יש פה המון אנשים, ובסך הכל יש פה הסכמה די גורפת בין נציגי הקואליציה לנציגי האופוזיציה באופן כללי על המדיניות של משרד החקלאות. אני רוצה להגיד משהו לזכותו של שר החקלאות. יש מדיניות ברורה כרגע, גם בהקשר של ענף ההטלה וגם בהקשר של הפירות והירקות. אני אישית לא מסכים כמעט עם שום דבר מהמדיניות הזאת, אבל יש קו ברור, רק שבתוך הקו הברור הזה, ודאי בכל מה שאנחנו מדברים עליו פה, צריך להבין שאי-אפשר לעשות רק חצי אחד של המהלך. אי-אפשר לעשות רק מהלך כדי לדאוג לרווחת בעלי החיים, שבעיניי יש פה קונצנזוס על זה וצריך להוציא את הניסיון הזה לייצר ספין של וויכוח בין מי שאכפת לו מרווחת בעלי החיים לבין מי שהוא חקלאי ואכפת לו מהחקלאות. לא, הסיפור הוא שצד אחד צריך לשפר את מצבם של הלולים, וכל החקלאים שאני מדבר איתם מסכימים על זה באופן גורף, רק שבצד שני– ואני בקואליציה, אני בטוח שאנחנו יכולים לעשות את זה – צריך לתת להם את הכלים לעשות את זה בשני פרמטרים עיקריים.

הפרמטר הראשון הוא לתקצב את מה שצריך כדי לאפשר לאנשים שהשקיעו את מיטב כספם – אני בכלל לא מדבר על זה שהם שומרים על הגבול שלנו והתיישבו שם כי המדינה שלחה אותם לשם, זה ברור מאליו – את המימון כדי לייצר את התהליך הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, צריך לייצר אסטרטגיה מאוד ברורה של משך השנים כדי לייצר את התהליכים האלה. אם אותם אנשים השקיעו את מיטב כספם לפני כמה שנים, כי המדינה אמרה להם איך ייראה הלול, ועכשיו הופכים מדיניות, ברור שזו ציפייה לא לגיטימית מצד הממשלה. הדבר הזה בעיניי די פשוט, לא צריך להיכנס ליותר מידי ויכוחים; נשים את הכסף, נגדיר את משך השנים לפי המצב ולאור ההחלטות הקודמות. ברגע שנעשה את זה – בעיניי, אני לא רוצה לדבר בשם החקלאים – אני חושב שיהיה פשוט להגיע להסכמות. אחרת לא באמת אפשר יהיה להעביר את התקנות בכזאת קלות. נראה לי שאם נעשה את זה יחד נוכל להגיע להסכמות טובות.

אנחנו עקביים גם בעניין הפירות והירקות. גם שם, כשעושים מהלך אחד בו מורידים מכסים בלי תמורות, ברור שככה אי-אפשר לעשות רפורמה. אם נסכים נוכל לעשות הכל ביחד, ואם לא נסכים נצטרך להמשיך לא להסכים. תודה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת רם שפע. חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה.

תודה. אני אתייחס בקצרה. חשוב לומר שהחקלאות זה לא רק ענף כלכלי, זה ענף שיש לו חשיבות גדולה מאוד בנושא של ההתיישבות והציונות. אני רוצה לספר לכם ולשר החקלאות עודד פורר שנמצא כאן שאני נמצא אחת לחודש באזורים שבהם נמצאים הלולים. לפני מספר שנים משה כחלון, שר האוצר דאז, ואני הגענו לביקור בצפון. הייתה בקשה מהחקלאים להאריך את חוק הגליל בחמש שנים. אתם יודעים מה הייתה התשובה שלנו? להאריך את חוק הגליל בעשר שנים, כי יש לנו אחריות. אני אומר לכם, בתור מי שהיה שר הכלכלה והתעשייה, כמה קשה להביא מקומות עבודה איכותיים לצפון. זה לא שיש להם אלטרנטיבות אחרות. שילמנו 300 מיליון שקלים לקריית שמונה להביא חברות הייטק. נתתי עשרות מיליוני שקלים כדי להביא חברות הייטק לבר לב. עם כל הכבוד, זה לא גוש דן, זה לא המרכז, אין אלטרנטיבה. לפני שאנחנו גודעים להם את הפרנסה, לפני שאנחנו פוגעים בהתיישבות ובציונות, אנחנו צריכים לפעול בנושא הזה באחריות. יש לנו כאן אחריות גדולה מאוד.

יש תחושה כאילו החקלאים שנמצאים בקו התפר הופכים להיות שק חבטות, הם צריכים לקום כל שבוע מחדש ולראות מה הגזירה שרוצים להטיל עליהם. המצב הוא בדיוק הפוך, אנחנו צריכים לעודד עוד אנשים להגיע לשם, אנחנו צריכים לתת תמריצים על מנת שהילדים שלהם ירצו להמשיך להיות שם. זה דבר חשוב. אני זוכר שכשהייתי שר הכלכלה בחודשים בהם התחילה הקורונה, כמה רצינו את החקלאות הישראלית, עם הביצים, עם ביטחון המזון. היו מתקשרים לראות מאיפה זה מגיע. בואו לא נשכח גם את הדברים האלה.

בנושא רפורמת בעלי החיים, דיברתי עם החקלאים ונפגשתי איתם לפני. הם לא מתנגדים, אבל הם אומרים דבר אחד פשוט: רוצים רפורמה? תנו את התקציב לפני. אני אומר גם כאן לפקידי האוצר: החקלאים זה לא אויבים, זה מלח הארץ. זה אנשים שנמצאים שם. תהיו שם, תראו, תבקרו, תחשבו עליהם כעל ההורים שלכם, כעל החברים שלכם מהצבא. זה דבר בסיסי, רוצים רפורמה – תנו תקציב, אבל שהתקציב יהיה לפני הרפורמה, לא שתעשו רפורמה ואחרי זה תבואו ונדבר. תודה רבה.

תודה רבה לך חבר הכנסת אלי כהן. חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

תודה רבה. חזק וברוך, חברי חבר הכנסת אלי כהן. במקרה אנחנו נמצאים ביום הגליל בכנסת. זה לא דיון שאנחנו יזמנו, שדולת הגליל, אבל הוא רלוונטי מאוד.

הדיון לפני כן היה לגבי פתיחת אוניברסיטה בגליל.

אני יודע. אני בחרתי להתחיל את היום הזה בדיון בחוץ וביטחון שעסק במשמעות הביטחונית של ההתיישבות בגליל. אני רואה פה חברים משתולה, זרעית, ספסופה, אביבים, חלקם אפילו קשורים בדמים לאדמה הזו. אי-אפשר לנתק את הדברים ואי-אפשר לדון רק ברווחת העוף בלי לזכור למה האנשים האלה נמצאים בגליל, מי שלח אותם לשם ומה האחריות של מדינת ישראל גם אם היא לא שלחה אותם והם הלכו לשם מרוח חלוצית. מה האחריות של מדינת ישראל בכל התהליכים האלה.

כשאנחנו מדברים על אחריות, כפי שאמרו כולם, כולם דיברו על האחריות של מדינת ישראל לתקצב את התהליכים האלה ולתקצב את הרפורמה. זה לא רק בזה, כשאנחנו מדברים על העברה של אזורי גידול מחוץ למושבים, גם שם מדינת ישראל צריכה להיות אחראית לתהליכים. אני יכול לספר את הסיפור של אזור גידול שיושב על אפשרות פיתוח של הכפר מגאר, וזה מעכב את הכנסת הלולים במושב חזון.

מדינת ישראל אחראית על הרפורמה, והיא צריכה להיות אחראית על תקצובה ועל תהליכי התכנון. אל תשאירו את החקלאים – שלוקח להם יום שלם, הם יצאו היום בחמש בבוקר בשביל להגיע – הם לא זמינים לפתוח כל יום דלת במשרדי הממשלה, הם לא זמינים להיאבק על פת לחמם. חובתנו לקחת את זה בחשבון, זו האחריות שלנו.

אני חוזר לתחילת הדברים ובזה אני אסיים. היה חשוב לי לפתוח דווקא בחוץ וביטחון כדי להזכיר לכולנו למה אנחנו נמצאים שם. לפעמים אנחנו מדברים הרבה על שוויון ועל צער בעלי חיים, אבל אנחנו שוכחים לדאוג למה אנחנו כאן. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להזכיר למי ששכח, שבמדינת ישראל יש גם חקלאים ערבים, ועד עכשיו השיח התעלם מזה לגמרי – שמו אותם, שלחו אותם, ציונות וכן הלאה. בואו לא נשכח שיש גם חקלאים ערבים שהם לא חלק מהאתוס הזה. דרך אגב, גם לא כל החקלאים היהודיים הם חלק מהאתוס הזה. זה רק כהערת שוליים.

דבר שני, לצערי הרב, הממשלה הנוכחית, בהרבה מאוד מובנים, מפקירה ומזניחה את החקלאות הישראלית לגווניה. זה בא לידי ביטוי בנושא של ייבוא שפוגע במגדלים המקומיים, כולל משלוחים חיים, שלצד הפגיעה בבעלי החיים גם פוגעים במגדלים מקומיים. אני גם בקשר עם חקלאים ומגדלי צאן יחד עם חברתי, חברת הכנסת יסמין פרידמן. אני יודע מתוך שיחות עם מגדלים שהרבה מאוד משקים נסגרו וזה מוביל אפילו לאובדנות. יש הזנחה של החקלאות הישראלית ומזה אסור להתעלם, חייבים לתת על זה את הדעת. אסור שאף משק ייסגר, וזה התפקיד של הממשלה ושלנו כמחוקקים.

כשמדובר על עלות המעבר, שאני תומך בו ומייד אני ארחיב על זה במסגרת הזמן הקצר שיש לי, כל המידע שיש זה שעלות הייצור במעבר ללולים גדולים לא תגדל אלא באגורות ספורות. בואו נתחיל מדיוק בעובדות, העלות לא תגדל באופן משמעותי. דבר שני, השקעה בהחלפת הלול אמורה לפי ההצעה להיעשות באופן הדרגתי. כלומר, ניתנת פה תקופת מעבר ארוכה, לטעמי ארוכה מדי. יש פה גם פתרון לזה.

דבר שלישי, וכאן אני מתחבר למה שאמרו חברי הכנסת אלי כהן וניר ברקת, אני בהחלט קורא לאוצר ולממשלה ככלל, ותומך בכך שיהיה סבסוד. אני בהחלט תומך בכך שיהיה פתרון לכל חקלאי וחקלאי כדי שאף אחד לא ייפגע. אחרי שאמרתי את כל זה, אני רוצה להזכיר שלצד העניין של רווח של חקלאים, רווחת בעלי חיים זה לא דבר של מה בכך, זה לא דבר שמותר לנו להתעלם ממנו.

אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שבזמנו היה דיון על האבסת אווזים. היו כמה דברים מאוד דומים בדיון אז ובדיון עכשיו. אני רוצה לצטט פסק הלכה של הרב עובדיה יוסף מאותה תקופה. אגב, הוא העלה את הנושא של רווחת בעלי חיים עוד בפסיקות שלו מ-1976. הוא הורה בנושא פיטום האווזים למי שהיה אז חבר כנסת, משולם נהרי. חבר הכנסת נהרי העביר על זה הנחיה שאומרת כך: יש לפעול כדי לצמצם פגיעה וצער בבעלי חיים. צער בעלי חיים הוא דאורייתא, ועל כן כל דבר שיש בו צער לבעלי החיים צריך להתנגד לו בתוקף. הוא מדבר על גידול עגלי חלב בתנאים הקיימים היום, יש בהם צער בעלי חיים ויש להתנגד לכך. אני לא מרחיב כי הוא עוד הוסיף על זה הרבה דברים אחרים.

כנ"ל לגבי מה שאמרתי על האווזים. יתרה מכך, בנושא של האווזים, שימו לב מה נובע מההחלטה שלו. אווז או ברווז מפוטם סובל בין היתר מקשיי נשימה, קושי ללכת, מכאב ואימה. במה נבדלות התרנגולות בלולים ממה שנאמר כאן על האווזים? הן סובלות מכאבים, מאימה, מקושי ללכת, מקשיי נשימה, אסור לנו לתת לזה יד. צריך לתמוך בזה עם ההסתייגויות שהזכרתי, סבסוד מלא לחקלאים, לא לאפשר לאף משק לקרוס בגלל זה. מי שטוען שמשקים יקרסו בגלל התחשבות בצרכים של בעלי החיים בכלל ותרנגולות מטילות בפרט, מוליך שולל את הציבור משום שאין סתירה בין רווחת החקלאים לבין רווחת בעלי החיים והתרנגולות במקרה הזה. התפקיד שלנו הוא לדאוג לכך שבאמת לא תהיה סתירה בין השניים, ולא צריכה להיות סתירה.

תודה רבה. חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

לפני שאני מתחילה, נראה לי שלא במקרה נותרו פה רק חברי כנסת שבאמת אכפת להם. אחרי שלכל אחד יש את הסרטון שהוא יכול להפיץ ולהראות שאכפת לו מכם, אפשר להתקדם. ראשית, חשוב לי לומר שאני לרגע לא רוצה לפגוע בפרנסה של אף אחד. כמישהי שמגיעה מפריפריה, הפרנסה היא דבר מאוד חשוב ואם צריך לפצות משקים משפחתיים וקטנים כדי שלא ייפגעו, אני קוראת להגיע להסדר.

מעבר לכך, יושבים פה המון אנשים שלא אכלו ביצים כמה שנים טובות, כולנו נראים טוב ובריאים. באותה הזדמנות אני קוראת לצמצם באכילת ביצים, לא יקרה כלום לאף אחד. האם מישהו פה לא יודע? נראה לי שכולם יודעים שזה שטח המחייה של תרנגולת היום. אחרי שישבו כאן שורה של חברי כנסת שדאגו לאינטרסים של החקלאים, ואני מברכת על כך ואין לי שום בעיה עם כך, אני באתי לדבר בשם 12,000,000 המטילות שעוברות גיהינום במשך שנתיים ואחר כך מחושמלות או מומתות בדרכים הרבה יותר אכזריות. סוף-סוף מגיע שר החקלאות עם רשימת תקנות לטובת בעלי החיים ושנתחיל סוף-סוף ליישם אותן. אני באמת מבינה את הטענות שלכם, אבל משנת 2009 הנושא של מעבר ללולי מעוף הוא על הפרק. זאת אומרת, Sזה לא נחת על אף אחד בהפתעה, אנחנו יודעים לאן זה הולך.

לגבי הוצאת הלולים מהמושבים, יש גם היבט תברואתי. תמיר, תסכים איתי ששפעת העופות השנה הייתה מהקשות שידע המדינה, והצפיפות הוסיפה להתפשטות. זו צפיפות בתוך המושבים, זו סכנה לבני אדם. זה שזה לא עבר השנה לבני אדם זה בגדר נס. האם אנחנו יודעים שבלולי מעוף יש פחות סלמונלה? יודעים, יש מחקרים. יש את כל ההיבט התברואתי שאנחנו חייבים להתייחס אליו.

לגבי התקנות עצמן, אמנם כרגע יש לי רק טיוטה אבל אנחנו חייבים להתייחס לזה. נמאס לנו לשמוע כל היום אינטרסים על גב בעלי החיים. בעלי החיים במשקים הפכו להיות כלי לתעסוקה. זה בסדר, אין בעיה, אבל חייבים להתחשב גם בהם ולעמוד בתקנות צער בעלי חיים. היום אין כמעט לול שלא עובר על חוק צער בעלי חיים. זה חוק, צריך לקיים אותו להתקדם. אנחנו חייבים להתאים את עצמנו למדינות העולם ולשים לזה סוף.

תודה רבה על הדברים. אנחנו רוצים להעביר את הדיון למשרדי הממשלה כדי לשמוע את עמדתם, אבל לפני הכל, נמצא אתנו שר החקלאות עודד פורר, שלאחר הדיון המקדמי שקיימנו לפני מספר חדשים הצליח לקדם את התקנות ולהביא אותן. הנושא ותקוע מספר שנים ואני רוצה לברך על כך משום שכוועדה שאמונה על צער בעלי חיים, הנושא הזה קריטי ומהותי בעינינו. אני אשמח לתת לך את זכות הדיבור להציג בפנינו את הדברים, וכמובן לתת מענה לכמה מחברי הכנסת שנשארו כאן.

תודה חברת הכנסת השכל, חברי הכנסת, נציגי הענף וראשי המועצות. ברשותכם, רציתי לדבר אחרי שאשמע את חברי הכנסת כדי שאוכל להתייחס לדברים שלהם. אני רוצה לפתוח בפתח הדברים בהתייחסות לזה שהיום זה יום הגליל בכנסת ונמצאים פה הרבה אנשים מהגליל. אני יודע שחלקם מאוד כועסים וטעונים כלפי הצעדים שאנחנו עושים. מבחינתנו הצעדים הם צעדים נדרשים, שכמובן ילוו ומלווים בצעדים משלימים כדי לחזק ולעודד את ההתיישבות בגליל, ולא להפוך אותה להתיישבות שתלויה בדבר או תלויה כל הזמן באיזשהו צורך לעלות לכנסת, בין אם זה פעם בשנה כדי שיאשרו להם את התכנון בוועדת כלכלה, ובין אם זה בכל פעם בשביל תקנות כאלה ואחרות ובזה תלויה ההתיישבות. אני אומר, גם בתור השר לפיתוח הנגב והגליל, שהתפקיד שלנו הוא לייצר עוגנים משמעותיים של תעסוקה ושל יכולות שהם הרבה יותר רחבים ולא נתלים רק על נושא אחד או בעיה אחת, ועכשיו צריך לרדת לרזולוציה של ענף ההטלה.

שמעתי את חברי הכנסת, חלקם בלבלו בין כמה נושאים; הם בלבלו בין רפורמה שאני מוביל בחקלאות, שהיה רצון להוביל אותה גם בהיבט הצומח וגם של ביטול התכנון בענף ההטלה, לבין מה שנמצא כאן, שזה התקנות של הלולים ללא כלובים. כפי שנאמר כאן, הן לא נולדו אצלי, זה משהו שהיה על סדר היום גם של משרד החקלאות וגם של הוועדה הזאת לאורך השנים. כמו שידעו לדחות דברים אחרים, גם את ההכרעה הזו דחו. כאן גם מבלבלים בין הרפורמה לבין נושא הבטיחות הביולוגית ונושאים אחרים.

יותר מזה, כדי להבהיר שאין הפתעה, גם בתקנות שעברו בוועדת הכלכלה יש מתן מכסות תכנון. אני אומר ביושר, רציתי לבטל את התכנון בענף ההטלה, יש החלטת ממשלה שמבטלת את התכנון ואני חושב שזאת הדרך הטובה ביותר, שגם הייתה מפצה את החקלאים. אין לי רוב בכנסת להעביר את זה, זה דורש חקיקה ולכן הדבר הזה לא קורה. עברו תקנות של מתן מכסות ייצור, וגם שם - - -

איך מפצה בדיוק?

בבקשה לא להתפרץ לדברי השר. כמו שאמרתי, התפרצויות – אוטומטית ייצאו החוצה לעשר דקות.

גם שם נקבע שמתן מכסות חדשות ללולים חדשים יהיו ללולים ללא כלובים, שגם שם הבהרתי שאין לי כוונה לפגוע בוודאי לא בפרנסה של מישהו שהלך בדרך שהתוותה המדינה עד לפני שנה. המדינה אמרה להקים לול רפורמה, ולהגיד שמעכשיו חייבים להפוך אותו ללול אחד, זה הביא אותנו לתקן את התקנות בדיוק בשביל זה.

אני מפריד בין הדברים. חבר הכנסת טור פז שאל לגבי הבטיחות הביולוגית, אני בטוח שהווטרינר ירחיב על זה אחר כך. המשמעות של הלולים שנמצאים בתוך היישובים מבחינת הסיכון הביולוגי, אני אומר ביושר, אני לא יכול לחיות עם דוחות שמגיעים מטעם אנשי מקצוע בלתי תלויים ששמו דוח שמסביר מה המשמעות והסיכון בשפעת עופות ביישוב, כשהלולים נמצאים בין הבתים.

לפי אחת האפשרויות שעלו בדוחות האלה, זה עלול להוביל אותנו לפינוי יישובים. לצערי זה דיון אחר שגם אותו צריך לקיים, לגבי איך מסייעים למושב מרגליות. דיברתי על זה עם ראש המועצה ואני מחפש את הפתרונות גם ברמה המשפטית כדי לסייע למושב. מדובר במושב שלם שנפגע פגיעה אנושה בשפעת העופות. גם לול שהיה עם בטיחות ביולוגית, אבל יותר מזה בלולים האחרים שכמובן חטפו ראשונים את האירוע. בסופו של יום, מעבר לעופות, היה סיכון לתושבים. זה החשש אשר השפיע גם על מספר הביצים שהיה בישראל והצורך שלנו לענות על חוסרים שנולדו כתוצאה מזה.

אני מקבל את הביקורת לגבי איך נראית החקלאות הישראלית ואיך היא נראתה בשנים האחרונות. אני חייב לומר, לאורך השנים שמעתי את חבר הכנסת אלי כהן מדבר גבוהה על התעסוקה בגליל ועל החשיבות של הכלכלה. בואו נסתכל על תקציב משרד החקלאות, אתה אומר שהחקלאות הישראלית כל כך חשובה? מה קרה לתקציב משרד החקלאות בחמש השנים האחרונות עד שנכנסנו לממשלה – הלך וקטן. דווקא בממשלה הזאת, אף אחד לא אוהב לעשות את הרפורמה אבל היא מלווה בתקציב חסר תקדים לנושאים האלה.

גם בנושאים האלה אני אשמח להגיע להסכמה, אבל לא שהמגדלים יכתיבו את התנאים ואנחנו נצטרך להסכים. הסכמה אומרת ששני הצדדים מתיישבים יחד, יש רצון של הממשלה להוביל רפורמה, אנחנו מוכנים ויש בידינו תקציב לטובת הרפורמה הזאת. אני אשמח להוביל את זה. ההיקף התקציבי בכל התחומים בהם נוגע משרד החקלאות גדל באופן משמעותי, החל מנושא הניקוז ועד לנושאים של החקלאות. אני אשמח לפרט ככל שתרצו שאכנס לזה.

בואו נדבר על התקנות עצמן ומה המשמעות שלהן. אני חושב שאין פה שום הפתעה, אני בתפקיד 11 חודשים, אני חושב שמתחילת כהונתי דיברנו על כך שאנחנו רוצים לעבור לגידול בלולים ללא כלובים. הנושא הזה היה ברור לכולם, היה ברור שהתקנות האלה יגיעו לכאן. גם בתקנות האלה יש הוראות מעבר וברור לחלוטין שאנחנו לא יכולים להתעלם ממישהו שבנה לול עם בטיחות ביולוגית כמו שהיינו רוצים שיהיה כאן, ועכשיו אנחנו אומרים לו לשנות את זה.

רק כדי שתביני את המספרים, גברתי יושבת ראש הוועדה, כ-93% מהלולים במדינת ישראל שמפיקים לנו כ-70% מהביצים לא עומדים בתנאים של השירותים הווטרינריים. זה המצב הנתון.

תיתן נתונים נכונים. אתה לא יכול לספר סיפורים ולהגיד שיש תקציבים. אין שום תקציבים ואין שום דבר, אתה עובד על כל חברי הוועדה וזה לא יכול להיות. תיתן פה נתונים אמיתיים, לא תשקר את הציבור. הכול שקר אחד גדול.

נא לצאת החוצה לעשר דקות, עד 11:50.

אני מאוד מעריך את שמעון ביטון.

אתה לא מכבד אותו.

בבקשה, חברים. אני מבקשת בלי התפרצויות.

אתה משקר את הציבור - - -

אני מבקשת להוציא אותו גם כן עד 11:50.

אתה פודל של ליברמן. תחזיר את המפתחות, תתפטר. פודל של ליברמן, שמעת? זה בושה שההורים שלי צריכים להתחנן על הפרנסה שלהם. זה פשוט בושה.

אני מבקשת להוציא אותו ל-20 דקות לכל הפחות.

דווקא בגלל הדברים שנאמרו פה על ידי שמעון ואחרים, אני רוצה להגיד שיש פה איזושהי הלעטה של המגדלים, שפחות מצויים בפרטים לגבי מה הם יכולים לקבל או היו יכולים לקבל בהסכם שהיינו יכולים להגיע אליו.

אני רק רוצה לשאול על הנתון. 93% מהלולים הם כלובי סוללה?

לא, 93% מהלולים לא עומדים בתקנות השירותים הווטרינריים.

אבל לא 93% מהענף, תדייק.

הוא אמר שהם מייצרים 70% מהביצים במדינת ישראל.

רק גילוי נאות: אתם הממשלה הראשונה שלא הגיעה להסכם.

אבל שיהיו נתונים מדויקים.

חברים, אני מבקשת. אני לא רוצה להוציא אתכם. זו סקירה של השר, הוא גם השתתף בשאר הדיונים. אני מבקשת לשמור על האיפוק. אני יודעת שיש פה המון מתיחות, אני מבקשת לשמור על האיפוק. אנחנו רוצים לשמוע את כולם. דברי חכמים נשמעים בצורה נעימה ושקטה, אחרת אני לא שומעת כלום. את הצעקות האלה אף אחד לא שומע, גם לא חברי הכנסת.

אני אומר בכאב, אני לא מכיר את הבחור שהתרגז פה אבל אני יכול להבין, בסוף מדובר בפרנסה של אנשים ואנחנו צריכים ללכת גם בתקנות האלה בזהירות ובצורה שגם תאפשר לעשות את השינוי הנדרש וגם לאפשר לאנשים להתפרנס בכבוד. בתוך התהליך הזה צריך להבין מה התהליכים שקרו בשנים אחורה.

כשאנחנו מדברים על לולי הרפורמה, שגם להם אנחנו מייצרים מתווה יציאה - - תקנו אותי אם אני טועה, אני מסתכל על הווטרינר והיועצת המשפטית. הדרישה הזאת הועלתה ב-2009, אנחנו בשנת 2022 ועדיין רוב מכריע של הלולים במדינת ישראל לא עומדים בתקן. גם כשתקצבו ועשו, בסופו של דבר האינטרס של הרבה מאוד אנשים הוא להשאיר את המצב הקיים. אני אומר את זה עם כל הצער לחלק מהאנשים, המצב הקיים לא יישאר. המצב הקיים לא יכול להישאר גם עבורכם. אנחנו רוצים ומוכנים לעשות את השינוי הזה, וגם מבינים ורוצים לתקצב אותו בצידו.

לגבי הלולים שכבר עשו את הרפורמה ובנו בהתאם למה שאמר משרד החקלאות, לולים שעומדים בתקנות הבטיחות הביולוגית ובהיתר. התקנות עצמן מאפשרות גידול של עשר שנים. מה קובעות התקנות? התקנות קובעות שאפשר לאכלס את הלול עד 1 ביוני 2029, זה מועד האכלוס. אפשר להמשיך ולהחזיק את התרנגולות עד 31 בדצמבר 2031. אנחנו מדברים על כתשע וחצי שנים בהנחה שהתקנות יעברו היום. אנחנו מעריכים שמאפשרים את אותו החזר ההשקעה, כולל פתרונות נוספים שנצטרך לתת.

גברתי, אני חושב שאת הימים האלה עד שמשרד המשפטים יסיים את ענייניו, בואו ננצל את הימים האלה. אני מוכן לעשות כל מה שאנחנו יכולים בתוך התקציב כדי שאנשים לא ייפגעו כלכלית ויתאפשר להם התהליך הזה. יושבים פה חלק מהנציגים שיודעים מה ההצעות שהיו על השולחן, כולל הצעות שמדברות על מענקים למי שעובר ללולים האלה, כולל הצעות שאמרו שאנחנו מוכנים לקנות חלק מהמכסות של מי שרוצה לצאת מהענף בגלל הגיל שלו ומבינים שזה תהליך ארוך.

יחד עם זאת, צריך לזכור שהמצב הזה של תכנון שבעיניי הוא מצב לא נכון למשק הישראלי בנקודת הזמן הזאת, מייצר סיטואציה שבה הציבור הישראלי הופך להיות תלוי בקבוצה שלא רוצה לעשות שום שינוי ושום רפורמה.

הוועדה יכולה לדעת מה המחיר שהוצע עבור קניית מכסות?

אני חושב שזה פורסם באמצעי התקשורת. אי-אפשר להמשיך ולדרוך במקום, אי-אפשר להמשיך לנהל את הענף הזה בהתאם לפרמטרים שהיו נהוגים לפני עשרים-חמישים שנים. שינוי הוא לא פשוט, רפורמה ותהליך כזה מצריכים הרבה מאוד תעצומות, גם כלכליות. אנחנו מבינים את זה, אנחנו לא בורחים משום דבר, רוצים ללכת יד ביד. שיהיה ברור לכולם, מבחינתי אני מחויב להוציא את השינוי הזה לדרך ואני מצפה שנצא לדרך הזאת ונלך בה יחד. לא יהיה מצב שמישהו יטיל וטו ויגיד ששום דבר לא זז. אני מחויב קודם כל לציבור הישראלי כולו, גם בהיבט של הבטיחות הביולוגית של הלולים במדינת ישראל, של איכות הביצה שאזרחי ישראל מקבלים וגם בהיבט של רווחת העוף.

כשמדברים על ביטחון במזון, מה שחוויתי בחודשים האחרונים עם איומים עמומים שימנעו ביצים מאזרחי ישראל בצורות כאלה או אחרות, זה לא מקובל בעליל, לא סביר, לא עומד גם במסגרת המכסה שהמדינה נתנה. המדינה נותנת מכסה בשביל לייצר, אי אפשר לסחור בה ולהגיד שלא נשווק בגלל שמישהו לא הולך בדרך שבה אנחנו הולכים. אני מציע: תורידו את האמירות האלה מהשולחן. זה בדיוק מראה עד כמה המצב הקיים פוגע בביטחון המזון של אזרחי ישראל. צריך לזכור שאת כל מה שאוכלות התרנגולות לפני שהן מטילות ביצים, ובלי האוכל הן לא יוכלו להטיל ביצים, רובו מיובא ולא גדל כאן.

אני נשאר פה ורוצה לשמוע את כל החברים ככל שנדרש. אני מבין שיהיו דיונים נוספים.

תודה רבה, שר החקלאות. האם הוגשה בקשה או פניה לארגון מגדלי העופות כדי לשבת איתם בשולחן עגול ולנסות להגיע למתווה פיצויים?

ישבנו איתם, בכל פעם זה צעד קדימה ושניים אחורה.

תודה רבה. יש לי פה רשימה של חלק מארגוני מגדלי העופות והלולים. חשוב לי שנשמע גם את המשרדים הממשלתיים.

לפני שאני יוצא, אני אשמח לשמוע את הארגונים. אני מכיר את העמדות של משרדי הממשלה.

בסדר גמור, נתחיל עם הדוברים לבקשת השר. המועצה לענף הלול, מר שמואל לויט, בבקשה.

אני מוותר בשלב זה על זכות הדיבור.

ארגון מגדלי העופות, מרדכי אלקבץ, בבקשה.

כבוד השר, אותי חינכו בבית לכבד את דינה דמלכותא דינה. אני בא מבית דתי בו לימדו אותי לכבד את הסמכות. אני מקווה שאת השרים בממשלת ישראל לימדו לכבד את הנתינים שלהם. אני רוצה להתייחס לסיום דבריך לגבי האיום בהפסקת אספקת ביצים. זה לא יצא מאתנו, והתגובה שלך, שאותי לא יתפסו בביצים, היא תגובה מזלזלת. מאוד מעניין אותי מה היית עונה למגדלי החלב אם הם היו מאיימים בהפסקת אספקת חלב.

כבוד השר, אנחנו ישבנו לא מעט, לא הרבה, בדיונים שבאמת התחילו אחד קדימה שניים אחורה. הצעד קדימה היה אהלן והצעד אחורה היה לבטל לנו את התכנון ומכאן תמשיכו. לא הוצע שום תקציב לשדרוג שלוחת ההטלה. אין מספרים, מן הראוי שהאמת תיאמר כאן.

יש את הרפורמה שאמורה להוציא את הלולים מחוץ ליישובים, זה משהו שאתם נדרשים לעשות מספר שנים.

אנחנו חתמנו, הממשלה לא.

אני אישית חתמתי ב-2019 מול השר כחלון ומשרד האוצר על תקציב של 340,000,000 שקלים לטובת שדרוג שלוחת ההטלה.

זה אומר בנייה של לולים חדשים.

כמובן, יציאה מתוך היישוב. להציג אותנו כאלה שמתנגדים באופן מוחלט זה עיוות של המציאות. שמעון ואני חתמנו כנציגי המגדלים מול משרד האוצר. מי שסירב לחתום זה משרד החקלאות בכל מיני טענות כאלה ואחרות. נמצא כאן צביקה כהן שהעביר איתנו לילות שלמים.

הוא היה מאורי אריאל?

נכון. אורי אריאל היה ובן אליהו היה מנכ"ל.

בן אליהו סירב לחתום. התאגדות חקלאי ישראל חתמו על המסמך.

אנחנו לא מתנגדים לרווחת בעלי החיים. אני גם יושב ראש מושב ספסופה, כל הלולים במושב מתוכננים ליציאה ללולי מעוף. אבל אף אחד לא ייצא אם המדינה לא תשים תקציב. אך אחד לא ייצא באביבים, דובב וזרעית אם המדינה לא תשים את הכסף, זה מאות מיליונים. 340,000,000 שקלים זה 40% מהעלות שהייתה אמורה להיות ב-2019. מאז מחירי הברזל הרקיעו שחקים, זה כבר לא רלוונטי.

אנחנו נכונים לשבת ולדבר, אבל באמת לדבר מתוך רצון לקדם את הענף ולא להלך עלינו אימים. כשהשר אומר שהוא דואג לפרנסת התושבים, אני אומר לך שחצי מושב דובב הלולים ריקים והם צועקים הצילו. אני אומר לך שיקרה שם משהו. במושב דובב חצי מושב לא מגדל היום, הלולים ריקים בהוראת השירותים הווטרינריים כי אין להם היתכנות לצאת כרגע כי משרד החקלאות לא מתקצב את כל התהליך הזה. ועדות התכנון לא בידיים של החקלאים, יכולת ההשפעה שלנו בנושא הזה לא קיימת. יש התעלמות ויש שיסוי של השירותים הווטרינריים בנו, מתוך כוונה להוליך אותנו בכוח או להוציא אותנו מהשוק.

אפרופו פיצוי למי שיפרוש, מה שהציע השר זה 100,000,000 שקלים לכל הענף, שקל וחצי למגדל. זה סדר גודל של 60-70 מגדלים מתוך 3,000 מגדלים. איפה הרצינות? איפה האמת כאן? אנחנו כאן לא כדי להתנגד לרווחת בעלי החיים, אנחנו מתנגדים לאופן שבו זה נעשה. גם תקופת המעבר לא נותנת אופק לבצע את המהלך הזה. בטיוטה שהגשת, כי את התקנות לא ראינו, אף אחד לא ראה את התקנות.

הן פורסמו להערות הציבור.

זה 2029 ולא 2031.

זה שנתיים שהתרנגולות בתוך הכלוב. זה לא תיאורטי.

מעשית זה שבע שנים. זה לול שעוד לא אוכלס היום בדלתון, שהושקעו בו מיליונים. ב-2029 הוא לא יחזיר מחצית מההשקעה שלו. אפרופו עליית מחירי התשומות, אנחנו ניגשים לבג"ץ כנגד משרד החקלאות. ועדת הבכירים זו ועדה של משרד החקלאות ומשרד האוצר, והיא אישרה את עדכון מחיר הביצה. מ-2018 לא עודכן מחיר הביצה ולפני כן הוא אפילו ירד, אני מוכן להראות לכם טבלה. אנחנו מבקשים להקל והם הולכים נגדנו, מסרבים לאשר עדכון. היום הענף גרעוני. אני כמגדל משווק היום ביצים ואני מפסיד בסוף החודש. מאיפה אתם חושבים שיהיה לנו את הכסף ואת היכולת לקדם מהלך? גם תכנוני, אני לא מדבר על ביצוע.

כבוד השר, שב איתנו, תהיה אמיתי, תהיה פתוח, תאהב את החקלאות. אתה שר החקלאות, תפסיק לומר שאתה שר של 9,000,000 אזרחים. אתה גם שר של 9,000,000 אזרחים, אבל אתה קודם כל שר של חקלאים. ראש הממשלה אמון על 9,000,000, לא אתה. אתה מחסל אותנו, אתה תפגע בחקלאים ובתושבים.

אתה מדבר על שפעת עופות? בארצות הברית הושמדו 30,000,000 עופות. חסרים שם ביצים, הם מחפשים בכל העולם. באירופה יש אלפי מוקדי שפעת עופות. אצלנו אתה דואג לי? אתה לא דואג לי באמת. אני לא מפחד, 70 שנים אני חי צמוד ללול. תפסיקו להפחיד אותנו. אני רוצה להוציא את הלול מחוץ למחנה. אל תפחידו אותנו ואל תאיימו על כל מיני קונספירציות כאלה ואחרות. אנחנו לא קובעים כלום. ועדת מכסות במועצת הלול מתנהלת על פי תקנות שאתה הגשת. אנחנו עושים מה שאתה כתבת. אם לא – תעמיד אותנו לדין.

תודה רבה. ברור ומובן שאתם מדברים מדם ליבכם, זה העיסוק היום יומי שלכם. זה מה שאתם רואים בבוקר וכשאתם הולכים לישון, ברור שיש מתח. אני לא יושבת-ראש ועדת הכלכלה. אם היינו יושבים בוועדת הכלכלה היה מתקיים דיון אחר לחלוטין כולל המכסות והכול. אנחנו פה לעניין תקנות רווחת העוף, צער בעלי חיים. ברור ומובן מאליו שיש לזה השלכות, אבל המחויבות שלנו, גם החוקית, היא להעביר את התקנות האלה.

כל כמה שנים מתחלפת ממשלה וכל כמה שנים נהיה לכם עוד יותר סבך, כל אחד מבטיח ומישהו אחר משנה. הסיפור הזה ייגמר, אנחנו נסיים את זה כדי להפסיק את חוסר היציבות שיש אצלכם בענף שקיים כבר שבע שנים. זה טירוף. ראינו את השנתיים האחרונות, ממשלה אחרי ממשלה בלי שר חקלאות שתפקד. הכל היה דרך מנכ"לים כאלה ואחרים. אני לא יודעת איזה מלחמות פנימיות היו בפנים, אבל אני שומעת שהן היו מאוד קשות ומתוחות.

יש לנו הזדמנות לפתור את זה אחת ולתמיד כדי שתהיה ראייה ארוכת טווח בענף הזה, זה בשבילכם. העניין הזה ייפתר, אני אומרת לכם. אני מבקשת, שבו במלוא הרצינות, תבינו את המשאבים המוגבלים. אני מבקשת, שבו עם השר עם רגליים על הקרקע ותראו מה ניתן לעשות לעניין של בניית הלולים. יידרש סוג של פתיחות ממשרד החקלאות, תידרש פתיחות גם מצדכם. בואו ננסה להגיע לפתרון מוסכם. אני יודעת שיש המון אנשים שמבטיחים לכם המון דברים, אבל אני רואה מה קורה עם הייבוא והייצוא. מה שמתעכב זה עניין הפיצויים, וחבל. אני רואה כסף שהיה יכול להגיע אליכם. לכו תדעו מה יהיה בחודש הבא או בעוד חודשיים, הכסף הזה ייעלם. גם הכסף שהציעו ילך לאיבוד. שימו את הרגליים על הקרקע ותנסו להגיע להבנות.

שרן, אני כן חושב שחשוב לנו, גם לך כיו"ר ועדה, להבין. יש טענה של משרד החקלאות שכן הוצע פיצוי והם טוענים שבכלל לא הוצע להם פיצוי.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לשר כדי להשיב לדברים. אני מבקשת לא להתפרץ, יהיו פה דיון והדברים נשמעים.

אנחנו גם רוצים להגיב.

יש לי פה רשימת דוברים. מי שנרשם והעביר לי פתק רשום ואני אקריא את שמו. השר עודד פורר, בבקשה.

רק כדי לשים דברים על דיוקם, יש כ-2,850 מכסות, מתוכן רק כ-1,350 מגודלות בידי בעלי המכסות והשאר מושכרות. אנחנו כן הצענו, מוטי יודע את הפרטים. כמו שאמרתי, נכון להמשך הדיון, מבחינתי נקבעה פגישה ביום ראשון עם המנכ"לית.

רוצים גם איתך.

גם אני אהיה. אני בא כדי להגיע לסיכומים. אני לא מדבר רק על רווחת העוף, ברור לחלוטין שזה תהליך שדורש פיצוי. אני מתחבר למה שאמרה שרן, אי-ודאות היא האויב של כל בעל עסק, קל וחומר בענף הזה. אמרתי לכם את זה גם כשהעברנו את התקנות ורצינו להגיע לנייר מוסכם. אתם בכל שנה נמצאים באותה אי-ודאות עם אותן עליות לירושלים, הגעה לכנסת, לחימה על התכנון לעוד שנה ועוד סיפורים. לכן אני אומר, יש פה הזדמנות גם לייצר ודאות לענף, גם לאפשר לשדרג את הענף וגם לאפשר למי שהגיע למצב שרוצה לצאת מהענף לצאת בכבוד.

בסוף צריך לחתוך, אין מה לעשות. צריך להגיד שפה אנחנו חותכים ובמובן הזה אני חושב שלפחות מהצד שלי יש פתיחות. יש דברים שאתם יודעים שהם ברמת העקרונות, בין אם זה לולים ללא כלובים, בין אם בטיחות ביולוגית ומעבר ושדרוג הענף, כולל הקצב בו זה צריך להיעשות. אני נכון לכל דבר ועניין. כן

חשוב לי לומר עוד משהו. אני שר חקלאות שאחראי בנושא החקלאות לטובת כל אזרחי ישראל, וזה לא אומר שבגלל זה אני לא אוהב את החקלאים או פועל נגדם. אני אוהב את החקלאים, הייתי חבר בלובי החקלאי בכנסות הקודמות כשהייתי חבר כנסת. אני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי וכל סרטון שאתם מפיצים בו אני מוקלט מימיי כחבר כנסת כי אני נלחם על דבר אחד.

כשאני עושה את הרפורמה בענף הלול ובצומח, אני חושב שזה הדבר הנכון לחקלאות הישראלית. אני חושב שאם היו ממשיכים ונוהגים כפי שנהגו כאן בעשרים השנים האחרונות, אני מסתכל על הנתונים ורואה שהתפוקה החקלאית של ישראל ב-2022 זהה לתפוקה החקלאית שלה בשנת 2000. האוכלוסייה הייתה כ-6,000,000 תושבים והיום אנחנו נושקים ל-10,000,000 תושבים. אי אפשר להמשיך בדרך הזאת ולחשוב שהכול יהיה בסדר.

כשאנחנו אומרים שגם ענף ההטלה צריך להשתדרג ולעבור לפרמטרים שמתאימים ל-2022, כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו חלק קטן מהענף נמצא שם. אנחנו רוצים להביא את כולם לשם. זה האינטרס של החקלאות הישראלית, של החקלאית ושל אזרחי ישראל. אני לא רואה סתירה בין הדברים.

יש בינינו הרבה מאוד מחלוקות על תפיסות עולם, אבל בסוף על העניין עצמו, כשמבינים שצריך לצאת לדרך חדשה, אפשר להסכים שיצטרכו לסייע ולעזור. כמו שאמרתי, גם התקציב הנתון, בתוך מה שנתון היום, הוא הגדול ביותר שהיה אי פעם.

אני מתנצל שאני צריך לצאת. אני נכון לשיחות ודיונים בכל עת. יושבת ראש הוועדה, שתדעי שקבענו ביום ראשון.

מצוין, אני מאוד שמחה לשמוע. תודה רבה לשר עודד פורר, נמשיך להתעדכן לאחר הדיון. אני שמחה לשמוע שקבעתם לשבת ביום ראשון ואני מבקשת לקבל עדכון ממה שהיה בתוך הפגישה הזו. אנחנו נשמע דובר ומשרד לסירוגין על מנת שננסה להספיק לשמוע את כולם. אבשלום וילן, בבקשה.

תודה. היינו קודם בדיון בוועדת הכלכלה. לפי החוק, ברגע שיש שפעת עופות חייבים להשמיד את העופות מיידית, ועל כך ניתן פיצוי במסגרת ההסדרים שחתמה מדינת ישראל. סגן ראש אגף התקציבים באוצר אומר היום בוועדת הכלכלה של הכנסת, אני לא מעביר ללולנים את הכסף שמגיע לכם על פי חוק עד אשר לא תחתמו על ההסכמים בתחום עליהם דיבר השר. אני חושב ש-120 חברי כנסת היו צריכים להעמיד אותו על מקומו. הוא שובר את הדברים הכי אלמנטריים שעליהם מבוססת החברה הישראלית. מה זה? חייבים להשמיד עופות כדי למנוע סיכון חיי אדם, וחייבים לתת את הפיצוי. הכספים מונחים ומוכנים.

לא שמעתי את שר החקלאות שאמר שהוא שר החקלאים אומר שהוא יתייצב למאבק. לא שמעתי את שר האוצר ואת מנכ"ל משרד האוצר אומרים לאנשי אגף תקציבים שהם הגזימו ותוך 48 שעות עליהם לתת לכל מי שהשמיד את העופות את מה שמגיע לו לפי החוק. מה זה הדברים האלה? לאן התגלגלנו? אחרי זה רואים איך אנשים מדברים במרי ליבם.

אני אומר לך ביושר, אני לא רוצה להרחיב. אנחנו כבר עשרות שנים מגיעים להסדרים עם המדינה, רבים, צועקים וחותמים. זו הפעם הראשונה בממשלה הזאת, שאני באופן אישי תומך בה, אבל ההתנהגות שלהם בכל נושא החקלאים היא איננה דיאלוג או ויכוח. קיבלתם את עמדתי, בסדר, לא קיבלתם, תקבלו צווים. זה מעולם לא היה. אני בעסק הזה כבר כמה עשרות שנים ולא ראיתי התנהגות כוחנית, לא עניינית, שלא מנסה להגיע לסיכום. אני הממשלה אז יש לי כוח, זה לא משא ומתן.

פגישה ביום ראשון, תאמיני לי שאנחנו באינספור פגישות כאלה. זאת פעם ראשונה שאני רואה שבעלי המקצוע של משרד החקלאות, הסמנכ"לים וראשי המקצוע המעולים לא משתתפים בדיונים האלה. מי צריך להביא את המידע? מי מביא את ההיבט המקצועי? ניהלתי מאות תהליכי משא ומתן בחיי לפני שהייתי חבר כנסת ואחרי שהייתי חבר כנסת. איפה נשמע שאתה לא הולך לדיון עם בעלי המקצוע הרלוונטיים?

בסוף אתה שר, את מנכ"לית, אנחנו מייצגים את הארגונים וסוגרים. אבל לקיים דיון בלי בעלי מקצוע כאשר השר עומד ומטיף לנו כיצד מנהלים משא ומתן? אני אומר את זה בכאב. אני אומר לו מהיום הראשון, עודד, אנחנו לא נגדך. נגיע להסכמים שגם המגדלים יוכלו לחיות איתם. ההצעה של מרגי למשל מצוינת, שיישבו וועדת הכלכלה והוועדה הזאת יחד לפתור את כל הנושא ולהביא את התקציבים. אפשר לעשות הכל בתנאי שמדברים ושבעלי המקצוע מלווים ולא עוסקים בהורדת ידיים. יש לו ידיים חזקות, מה זה רלוונטי? בסופו של יום, אתה צריך להגיע להסדר שכל הצדדים יוכלו לחיות אתו. בשנה האחרונה, אני אומר בצער, זה לא נעשה, וחבל.

תודה רבה. נמצאת איתנו חברת הכנסת נירה שפק, יושבת ראש השדולה החקלאית וביטחון תזונתי. בבקשה.

תודה. חבל שהשר יצא. עוד קצת קשה לי עם הדיון של הבוקר, קשה לי עם החיבור של דבר אחד למשנהו. כתושבת כפר עזה, אני רוצה לראות שמישהו היה אומר לי שעל טיל שנפל בבית לא ניתן פיצוי למשפחה עד שתסגרו משהו אחר. אני רוצה לחשוב שמישהו היה אומר לי שכשנשרף שדה בכפר עזה או בעוטף ומישהו יגיד שהחקלאים לא יקבלו פיצוי כי חסר משהו במקום אחר. מה שעצוב זה שכל הדברים האלה נאמרו בעבר, אז אנחנו פה כדי שלא יקרה.

לקח לנו הרבה זמן לנהל את מאבק המסעדנים ולקבל פיצוי בעוטף. השיח הזה צריך להשתנות וכולם צריכים להיות בתוך זה. אסור לקשור דבר לדבר אחר. יש אנשים שצריכים לפרנס משפחות, להמשיך לשרוד ולא הם אשמים במה שקרה. כל קשירה כזאת, אני מגנה אותה. זה דבר אחד שצריך להגיד בכל מקום. אני מצטרפת לבקשה שכולם יגנו אותו. הפקידים המקצועיים שאני מאוד מעריכה לא יכולים להגיד דבר כזה כי זו מדיניות, ומדיניות נקבעת מלמעלה.

השדולה שלנו היא שדולת החקלאות. אנחנו יודעים לדבר עם הארגונים החקלאיים, מה אנחנו חושבים שנכון ומה לא נכון. אנחנו לא מלטפים אותם, יש גם בינינו הרבה דברים אבל יש דברים שצריכים להיסגר כבר. מספר הפעמים שנעשו שיחות בין האוצר לענף ההטלה, הגעתי למצב שחיכיתי בתחנת דלק כדי שיצאו מפגישה כדי שיגידו לי מה קרה. היו אנשים באותה פגישה שיצאו החוצה, ארבעה אנשים, ארבע דעות שונות על מה שקרה שם, וזה חבל.

יש לי בעיה עם צעירים. יושב כאן שמעון גואטה, סליחה שאני משתמשת בך, איפה הצעירים בחקלאות? יושב צעיר ואומר שאני רוצה להיות בחקלאות ולהמשיך את הלולים של אבא שלי. מה אנחנו עושים כדי שיהיה לו אופק? אנחנו כל כך נלחמים על צעירים בחקלאות ובתעשייה, מה אנחנו עושים את זה? אני רואה אותו פה אולי בפעם ה-20 או ה-30 במקום שהוא יהיה במשק. אני רוצה שהיא יהיה במשק, אני לא רוצה שהוא יבוא להילחם על העתיד שלו.

לא התרגשתי כשאמרו שביום ראשון יש עוד פגישה, לצערי. לא יכול להיות שאנחנו כל כך הרבה זמן בזה. אני פונה לשני הצדדים בבקשה לסגור את זה. אני לא מתערבת בנושאים של המקצוע, אני לא מקצוענית בתחום ההטלה. אני חושבת שהמשרד צריך לדבר עם הענף. אנחנו כן מתערבים בתוצאות וההשלכות של זה. צריך לקצוב את זה. נאמר שתהיה פגישה, לא נקבע דד ליין. אני מבקשת שיהיה דד ליין, אחרת עוד חודשים יעברו וכולנו נמשיך לעבוד כאן, ענפים שמחכים לכסף הטוב של הרפורמה ייסגרו. אני לא קיבלתי בשורה בדיון הזה. אני מקווה שאחרי הפגישה ביום ראשון תהיה בשורה. אם לא, אני אאלץ להתערב וחבל.

תודה רבה. אני רוצה לתת את ההזדמנות למשרד החקלאות להציג את הדברים בפנינו. יש לנו מספר דוברים ממשרד החקלאות, ד"ר תמיר גשן, מנהל השירותים הווטרינריים וד"ר דגנית בן דוב, אגף רווחת בעלי החיים. אנחנו נפתח עם תמיר גשן, בבקשה.

אני אנסה לקצר. כרגע אנחנו דנים ברווחת המטילות, תקנות צער בעלי חיים. התקנות הללו עברו מספר מהפכים לאורך השנים עם התקדמות הידע המדעי. נכון להיום, מרבית הלולים נמצאים שני צעדים לאחור לעומת הידע המדעי ורווחת בעלי החיים כפי שהיא מיושמת בעולם. היום אין בידי השירותים הווטרינריים שום תקנות שמחייבות מרווח מחיה מינימלי למטילה. היום אנחנו מתייחסים לגודל של 4 מטילות בלול של 30 על 40, כלומר 15 על עשרים - - -

40 על 40.

יש גם לולים של 30 על 40.

אז זה שלוש מטילות.

אני אתקן, 40 על 40. ראיתי גם תמונות של 5 מטילות שהכניסו, אבל בסדר.

מה מותר?

350 ס"מ זה המינימום המותר.

אתה מתאר את התקנה או את המצב הקיים?

אני מתאר את המצב הקיים. היום באירופה, התקנות שנכנסו בתחילת המאה שדיברו על 750 ס"מ לכל מטילה. אגב, בכל המדינות מהן אנחנו מייבאים ביצים, כולל אוקראינה ששני הלולים שאושרו שם ייבאו ביצים. היום לצערי בגלל המלחמה שם אין ייבוא משם. הלולים האלה הם לולים שמאושרים לייצוא לאירופה והם עומדים בתקנות הללו. התנאים של המטילות שם יותר טובים מאשר במדינת ישראל מבחינת הרווחה. בואו נשים את הדברים על השולחן.

התקנות שמוצעות עכשיו - - -

זה גם לולי סוללה, נכון?

לולי סוללה מאובזרים, 750 ס"מ.

סליחה שאני מתפרצת, תקפידו בבקשה על המונחים. תגידו את המילה סוללה.

אני אגדיר את המונחים. משתמש בלולים מיושנים, סוללות מיושנות שזה 30 על 40 או 40 על 40. הלולים עם הכלובים המאובזרים זה הלולים שבהם לפי החקיקה האירופית נדרש לפחות 750 ס"מ למטילה, ויש עוד תנאים שמקלים על רווחת המטילה. זאת התפיסה שהייתה בתחילת המאה. היום המחקרים והידע המדעי שהתפתח הולך לכיוון של גידול מטילות ללא כלובים.

בכנס של ארגון הבריאות העולמי של בעלי החיים בשנה שעברה, הוגשה להצבעה החלטה שתהיה המלצה גורפת לגדל מטילות אך ורק ללא כלובים. ההצעה הזאת נפלה אבל מי שתמך בה זה כל המדינות המפותחות שבהן המודעות לאתיקה של ייצור מזון מבעלי חיים והלכת וגדלה. יש מדינות שנמצאות כבר כמעט לחלוטין שם, בעיקר באירופה. גם בארצות הברית המעבר הוא לשם.

בהתאם להתקדמות הידע המדעי, תוקנה טיוטת התקנות שמוגשת ונמצאת בתיקוני נוסח אחרי הערות ציבור במשרד המשפטים. אני רוצה לומר שאת המצב הפיזי של לולי ההטלה המיושנים והבטיחות הביולוגית בהם כולנו ראינו. אתם חוזרים מוועדת הכלכלה בה דנתם בפיצויים למגדלים. באופן מעשי, אנחנו בשירותים הווטרינריים לא יכולנו להשתלט או לנסות לבודד את המחלה בלולים. גם שתי חוות הלולים שנבנו לפי התקנות עדיין חטפו את זה מהלולים שנמצאו בתוך היישוב. למעשה 60 לולים שאין ביניהם הפרדה, אין בטיחות ביולוגית, נעצרה התעסוקה שלהם למשך כארבעה חודשים.

גם בלולי קרנטינה בהם יש את הבטיחות הביולוגית הגבוהה ביותר, יש שפעת עופות.

השאלה מה הסיכון והסכנה לבני האדם.

קרנטינה זה לול עם בטיחות ביולוגית מקסימלית, ושם יש שפעת עופות יותר מבלולים הקטנים.

מוטי, השאלה היא יותר סבוכה, זו כנראה שאלה רב גורמית. השאלה הראשונה היא האם יש תנאים פיזיים שבהם אתה יכול להשיג את הבטיחות הביולוגית. תסכים איתי שבלולים הנוכחיים אתה לא יכול. בלולי קרנטינה יש תנאים פיזיים, אבל נדרש גם יישום בשטח של צעדי מניעה שלא תמיד קיימים. בטיחות ביולוגית זו דרך חיים, זה דבר של תפיסה, דבר שאתה צריך כמגדל עופות להתנהל על פיו ביום יום. התנאים הפיזיים לבדם לא יבטיחו שלא יחדרו מחלות.

שנית, זה שחדרה מחלה כמו שפעת עופות וניוקאסל, קיבלנו אותה כגזירת עולם. יושב איתנו מולי שהיה איתנו לפני פסח בדיונים האם להמית להקות רבייה או לא להמית אותן בדרום, בגלל סיכון לאספקת המזון למדינת ישראל בחגי תשרי. בגלל סכנה לבריאות ובטיחות המזון של מדינת ישראל, נאלצו לקבל החלטות שלתפיסתנו מנוגדות לעקרונות המקצועיים שלנו. היום מדינת ישראל מכילה בתוכה חגורה שנגועה תמידית בניוקאסל, מה שפוגע קשות במגדלים עצמם ובכלכלה שלהם. התנאים הפיזיים של הלולים במדינה חייבים להשתנות. אם יהיו מתחמים נפרדים ומבודדים, זה יקל עליהם ליישם את עקרונות הבטיחות הביולוגית ולנו יהיו את הכלים לבודד אותם ולמנוע זליגת מחלה מהם ללולים אחרים.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אני רוצה להזכיר שלצד המהלך של תיקון רווחת העוף יש את המהלך של שדרוג ענף ההטלה כדי לעמוד בכל התנאים הללו. בארצות הברית ואירופה אנשים נדבקו בשפעת עופות, למזלנו לא הרבה. החשש הגדול הוא לא רק ההדבקה אלא היכולת של הנגיף לעבור מוטציות ושדרוג עם נגיפית של שפעת הומנית, ואז להפוך לשפעת פנדמית. זה החשש הגדול.

לצערי הרב, טופלו מעל 1,100 אנשים במהלך ההתפרצות האחרונה על ידי תרופות למניעת שפעת, כדי למנוע את התפתחות המחלה.

היו הדבקות של אנשים?

בישראל לא, בעולם כן. אחוזי התמותה במדינות בהן לא מטפלים באנשים - - -

במצרים, שישנים בתוך הלול.

אגב, במצרים הייתה תמותה של מעל 50% מהחולים. צריך להפריד את הלולים מהיישובים. יש היום מודלים בענף ההטלה של גידול משותף, של שותפות אמת, של אנשים שידעו לקחת את עצמם, להרים לולים חדשים או להסב מבנים קיימים בשותפות אמיתית כדי לעמוד בדברים, ויש לנו עדויות טובות לכך.

אני רוצה להתייחס לנושא הביצים בלולי מעוף. התרנגולות מטילות בתאי הטלה והביצים נופלות למסועים ומובלות מייד אל חדר האחסון והקירור, כמו שמקובל בלולי כלובים מודרניים גדולים ותעשייתיים. יש הטלה שלא בתאים, אבל הביצים האלה לא אמורות להיות משווקות למאכל שולחני אלא לתעשייה, לכן גם המפתח של כמות הביצים לתרנגולת לפי המכסה הוא אחר ללולים ללא כלובים.

מה זה ביצים בתעשייה? איזו תעשייה?

ביצים יכולות להיות מופנות לעיבוד תרמי לייצור נוזל ביצים מפוסטר או לחביתות וביצים קשות משומרים שמועברים למטבחים תעשייתיים.

בצבא יש קרטונים ששופכים.

. הביצים האלה מפוסטרות ולכן הסיכון לסלמונלה נמוך. אמרו כאן נכון שבלולי המעוף הנגיעות בסלמונלה נמוכה יותר מאשר בלולי הכלובים.

האם דוקטור דגנית בן דב רוצה להוסיף בעניין רווחת בעלי החיים?

אני חושבת שתמיר כיסה גם את ההיבט של רווחת בעלי חיים.

תודה רבה.

אני רק רוצה להוסיף שאלה מקצועית, כי קיבלנו סקירה מקצועית ומקיפה. אני הייתי שמחה לקבל בכל המהלכים שעברו במדינות האלה, מה הייתה התמיכה הממשלתית כדי להביא את זה לידי ביטוי?

לא הייתה תמיכה באף מדינה.

שאלתי אותו, אשמח שהוא יענה לי.

כפי שאמר עורך דין וולפסון, בחלק מהמדינות לא הייתה תמיכה ובחלק מהמדינות הענפים נתמכים באופן ישיר ושוטף.

זה נקרא תמיכה.

לא בבנייה.

האם היום הענף נתמך באופן שוטף?

על פי חוק הגליל נתמכים בתמיכה ישירה יצרני הביצים עד סכום מסוים. מוטי יכול לדייק את דבריי.

רק לתושבי הגליל. 6 אגורות לביצה.

אני מזכיר שהענף הוא ענף מתוכנן.

תמיכה זה לא רק תמיכה ישירה במחיר לביצה, זה גם האם יש השתתפות או סובסידיה בחומרי גלם. האם כשעושים מעבר תשתיתי - - אני אשמח לקבל מהממ"מ ומהמשרד השוואה.

על זה המשא ומתן עכשיו.

אני לא שואלת מה המשא ומתן. מציגים לי תמונת מצב עולמית ומה קורה במדינות מתפתחות ונאורות, אני רוצה לקבל את כל החבילה ולא רק זווית אחת. אני מבקשת לקבל.

תודה רבה למשרד החקלאות. אני רוצה לעבור לדובר נוסף. לכולם תינתן זכות הדיבור אבל התפרצויות לא יתקבלו כי אני לא קולטת מזה שום דבר. זה רק מפריע לי בדיון וחבל שכך. לשכת עורכי הדין, חבר הוועדה עורך הדין יוסי וולפסון, בבקשה.

איזו ועדה?

וועדה לזכויות בעלי החיים בלשכת עורכי הדין.

תודה.

אני רוצה לברך את השר ואת היו"ר שסוף-סוף קובעים סטנדרט וודאות, וגם יעד. חבל שנוסח התקנות עדיין מתעכב במשרד המשפטים. אני רוצה לומר משהו על התופעה של החזקת תרנגולות בלולים. זה לא רק משהו שצריך לשנות. כעורכי דין בוועדה המשפטית, ההתנהלות הקיימת מנוגדת לחוק צער בעלי חיים. המצב שבו תרנגולת מוחזקת כל חייה בלי לספק אף אחד מהצרכים הבסיסיים שלה, מתייחסים אליה כאל מכונת הטלה ותו לא, זה לא עולה בקנה אחד עם חוק צער בעלי חיים וזאת עבירה פלילית.

כשאנחנו רואים בעולם מדינה אחרי מדינה אוסרת את הדברים האלה בלי לתת תקציב למעבר, אנחנו רואים תאגידים בינלאומיים גדולים מפסיקים לקנות את הביצים האלה בלי לפצות את הספקים שלהם על הצורך למעבר, מדינות שאוסרות שיווק של ביצים כאלה בסופרים שלהם, רשתות סופרים שאוסרות לשווק את הדברים האלה, אנחנו רואים שזה אפשרי.

רוב התרנגולות באיחוד האירופי מוחזקות לא בכלובים, גם במדינות בהן זה עדיין מותר בסטנדרט מסוים. כשליש מהתרנגולות בארצות הברית, אנחנו רואים שיש אפשרות לגדל תרנגולות בלי הפגיעה הקשה הזאת. אנחנו לא באשליה שזה יהיה גן עדן לתרנגולות בלולים בלי כלובים, אבל זאת איזושהי פשרה בסיסית ותנאים מינימליים שצריך לתת לבעלי החיים האלה. אנחנו חושבים על הרגע הזה שתקופת המעבר שמוצעת בתקנות כמו שהן פורסמו מאוד ארוכה, יותר ארוכה מתקופת המעבר שהוצעה בתהליך הריא.

אנשים שמתלוננים היום על המהלך צריכים לזכור שאנחנו פה מ-2009 ומי שהקשיב לדיונים בוועדה הזאת לאורך השנים יודע שאנחנו הולכים לכיוון של לולים בלי כלובים. מי שהסתכל במה שקורה בעולם יודע שאנחנו הולכים ללולים בלי כלובים. הלולנים הסתכלו בעולם. מי שקרא את התקנות מ-2006, שהוגשו לוועדה אחרי שש שנים של דיונים בממשלה, אחרי בג"ץ שעמותות להגנת בעלי חיים הובילו, זוכר שבתקנות האלה תקופת המעבר הייתה חמש שנים אם יהיה תקציב ועשר שנים אם לא יהיה תקציב.

מי ששם את כספו על קרן הצבי ובנה לולים במהלך התקופה הזאת שם את כספו על קרן הצבי. אין לו אינטרס צפיות גדול שהוא יכול לנופף בו. מי שחושב שהוא יכול למרוח את הדברים בכל מיני אמירות, קודם נעשה דיון כזה או אחר ועל גב התקנות האלה נדון בכל הנושאים והתקציבים של הענף, הרבה דברים שהם נכונים או לא נכונים, כדאי שילמד לקח ממה שעשו מפטמי האווזים. מפטמי האווזים לא קיבלו עשר שנות מעבר, הם קיבלו שנה וחצי בבג"ץ. בג"ץ כבר אמר שאם לא יהיו תקנות, הארגונים מוזמנים לפנות לבית המשפט. אף בית משפט לא ייתן את הבוננזה הזאת של להמשיך להפר את חוק צער בעלי חיים עשר שנים.

תודה רבה. אני מתנצלת, אני צריכה לרדת להצביע בוועדת חוקה. אני מבקשת מחברת הוועדה יסמין פרידמן להחליף אותי למספר דקות עד שנסיים את ההצבעה. אנחנו נמשיך בדיון ואני אחזור בזריזות.

אני רק רוצה להעיר. בלשכת עורכי הדין יש מספר ועדות, יש גם ועידת כלכלה וועידת חקלאות. אנחנו שומעים אותך ואני מסכימה עם רוב דבריך, אבל זו העמדה של הוועדה. דבר שני, אמרת הרבה נתונים שלא קיבלנו גיבוי להם וחשוב לדייק. התפקיד שלנו, כחברת קואליציה או כולנו ככנסת, אי אפשר לבוא לאדם בקצה ולהגיד לו שהוא ידע שיש תהליכים ולמה זה לא קורה. לפי השיטה והלוגיקה שלך, אם לא מדובר בבעלי חיים, לא הייתי צריכה לגדל את הילדים שלי ולגרום לבת שלי לקנות בית בכפר עזה, כי ראיתי שהכיוון הוא שלום עולמי.

(היו"ר יסמין פרידמן, 12:34)

זו לא נקודת השוואה בעיניי. בעלי העסקים - - -

לא סיימתי. למרות שאנחנו חברות באות מפלגה, אנחנו יכולות גם לחשוב שונה. כמו שאמרתי בהתחלה, אני בעד לשפר את התנאים, אבל להגיד את המשפט שעצמו עיניים, יש אנשים שמתפרנסים ונמצאים במקומות שהם נמצאים, ו-70% נמצאים בצפון, רובם נמצאים על הגבול. הם הגיעו לשם עם שליחות ומשימה. המדינה שמה אותם שם ויש לנו משימה לתת להם חליפיות ותקציב. זה המקום שאנחנו גרים בו והמדינה שלנו לא דומה לשום מדינה אחרת. בואו נראה איך עושים את זה יחד ולא מטילים על אף אחד כלום.

אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על המהות ועל הדברים ולא להסתתר מאחורי המשק המשפחתי שלא ייפגע מהתקנות האלה. אינטרסים אחרים מסתתרים פה מאחורי דברים שנוגעים לזה. ללא ספק אנשים שעושים חקלאות צריכים להסתכל על מה שקורה מסביב, ואם הם עושים טעויות הם עושים טעויות. המדינה לא צריכה לשלם על טעות של מישהו שבנה לול בחמש השנים האחרונות.

מי אתה?

נסכים לא להסכים.

מנכ"ל המועצה של ענף הלול, שמואל לויט, בבקשה.

אני אהיה תמציתי כי אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. המגדלים מבינים שרווחת העוף טובה גם להם, כי עוף שחי ברווחה נותן תוצרת יותר טובה. להציג את המגדלים כאלה שמעכבים את רווחת העוף, אני חושב שזה לא נכון. לפי מה שאני שומע, כל המגדלים תומכים ברווחת העוף, לאחר שיועמדו התקציבים על ידי המדינה כדי לבצע את השדרוגים הנדרשים לרווחת העוף. כמובן גם קביעת לוח זמנים ראלי שמתחשב בהליכים הארוכים של וועדות התכנון והבנייה שמאשרות את אזורי הגידול. לוח הזמנים צריך להיות מותאם להליכים אחרים שהמדינה מפעילה במערכת הזאת. אני חושב שאין ויכוח על רווחת העוף.

בעיניכם עשור זה לא ריאלי?

אני חושב שכשייכנסו למשא ומתן ויראו את הקצב שבו ועדות התכנון והבנייה עובדות במדינת ישראל שקובעות לנו, יש אנשים שיוכלו להתחיל לבנות רק עוד שלוש או ארבע שנים, אם בכלל. צריך להתאים את לוחות הזמנים לרשויות אחרות במדינת ישראל שלמגדלים אין עליהן שום שליטה. תודה.

תודה רבה. ירון מפקיעין, בבקשה.

תודה גברתי. אני רוצה להגיד כמה מילים. אני מגדל ממושב פקיעין החדשה. אני לא יודע מאיפה להתחיל, יש כל כך הרבה דברים שהייתי רוצה להגיד לגבי מה ששר החקלאות אמר, שרוצים לצאת ללולים חדשים. הוא רק שכח שבלי תכנון אנחנו לא יכולים לצאת ולהשקיע. יש וועדות לתכנון ובנייה שמעכבות אזורי גידול, ולכן יושבים כרגע המון חקלאים בשזור ומושבים באזור שלנו, שמסורבים בגלל האיגרת שמחויבת לצאת לדרך. מצד שני אין להם פתרונות.

אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי האיגרת הווטרינרית של הווטרינר, אני לא יכול להתעלם מזה. הווטרינר היום לצערי הוא המוציא לפועל של שר החקלאות. עם כל הכבוד, הווטרינר שכח את תפקידו לטפל ברווחת העופות. היום הוא מטפל בתכנון ובנייה ובעצם כל כך הרבה חקלאים יושבים ולא מקבלים חודשים אישורי אכלוס, ולא בגלל שהם אשמים, אלא בגלל כל מיני תביעות נגדם, והוא יודע על מה מדובר. למרות שהם לא אשמים שאין להם כרגע אישורים רגולטוריים, הוא לא נותן להם לאכלס. אני בא בקריאה לווטרינר שבאמת יעשה את תפקידו ולא את מה שאדון פורר מבקש ממנו. תודה.

תמיר לא יכול להיות אחראי על כל מיני היתרים, זה לא התפקיד שלו.

הוא יושב על ההיתרים. מי שאין לו היתר, הוא לא נותן לו את האכלוס. אנחנו מדברים על לא מעט מושבים שחקלאים יושבים בבית ואין להם פתרונות.

אני אסביר. בשנת 2019 עוד בזמן הממשלה הקודמת ובעקבות הסכמות עם חקלאים על אבני הדרך ומשך הזמן, לפי השלב התכנוני שהיה דאז, יצאה איגרת שלב ב' לשדרוג ענף ההטלה כשמרווחי הזמן שנדרשו לכל שלב נקבעו ביחד עם הארגונים. מרווחי הזמן נקבעו על פי שלב ההתקדמות, וכל מי שאומר שהשירותים הווטרינריים עוסקים בתכנון ובנייה טועה. אנחנו משתמשים בשלב ההתקדמות של תכנון ומעבר ללול חדש העומד בכל הדרישות, כעדות לכך שהמגדל מתקדם. עובדתית נקבעו אבני דרך. מגדלים שלא הגיעו לאבני הדרך, כאשר פרקי הזמן נקבעו ביחד עם המגדלים, לא קבענו אותם לבד אלא בשיח מלא. מגדלים שלא עמדו בכך לא מקבלים היתרי אכלוס.

זה היה כפוף לתקציב.

אני מזכיר לגבי פיתוח המתחמים, לפחות 24 מתחמים מפותחים בתקציב של משרד החקלאות. אבני הדרך שכרגע נדרשים אליהן הן ברוב המקרים של תכנון והוצאת היתרים, עדיין לא צריך להשקיע את הכסף הכבד של הקמת לול. במהלך כל התקופה הזאת גם את הדברים האלה חלק גדול מהמגדלים לא עשו ולא התקדמו. מי שלא עומד באבן הדרך לא מקבל היתר אכלוס ללול שברשותו.

כמה כאלה יש?

מאות, והמספר הולך וגדל מדי חודש.

יש החלטת בית משפט שהוא לא מכבד.

לא הייתה שום החלטת בית משפט.

אני חושבת שחשוב שגם הם יתקדמו כי זה טוב לנו. אנחנו מדברים על התקדמות ללולי מעוף, נכון?

אנחנו מדברים על התקדמות ללולים שעומדים בדרישות. זה לא קשור אם הממשק הוא של כלובים או של לולי מעוף או ללא כלובים. שיעמדו בדרישות של הבטיחות הביולוגית. יותר מזה, יש לולים שניתנו להם הקלות שיכולים במקום שלהם לשדרג ולהשקיע לא הרבה כסף על מנת לעמוד בדרישות, וגם את זה הלולנים לא מוכנים לעשות.

החסם הוא תקציב?

החסם הוא גם תקציב בחלק מהמקרים, אבל בשלב הזה אין סיבה אמיתית לתקצוב של הוצאת היתר בנייה. דרך אגב, גם שם נתנו כמה הקלות בדרך. אנחנו מכירים בחלק מהמקרים בהיתר לבניית תשתיות כהיתר בנייה על מנת לאפשר את האכלוס, ואת זה שוכחים. כל זאת על מנת שהלולנים יעברו ללולים שעומדים בדרישות חוק משנת 1981. מאז הלולים עדיין לא עומדים בדרישות.

מה החסם?

אני רוצה לענות. צחי בן עיון, יושב ראש ענף עצמאיים, התאחדות המלאכה והתעשייה. אני גם חקלאי ממושב צוריאל. האיגרת שהווטרינר מדבר עליה היא מ-24 באוקטובר 2019. כשהאיגרת נערכה, המדיניות של משרד החקלאות הייתה בעיקר לולים עם כלובים. מתחמי הגידול שתוכננו, אותם 24 מתחמי גידול, זה מתחמי גידול שהגודל הפיזי שלהם תוכנן ללולי כלובים.

לא נכון, זה גם וגם.

אותם 24 מתחמי גידול, רוב התוכניות אושרו בשנת 2012-2014. התוכניות הוגבלו למימוש לשבע שנים בלבד. רק בנובמבר 2021 טרח משרד החקלאות לפנות לוועדה המחוזית. הוא פנה במרץ 2021, ובנובמבר 2021 התקיים דיון. התקיימו אורכות של לא מעט תוכניות שהיה אמור לפוג תוקפן כדי שאפשר יהיה להגיש בקשות להיתרים. זה בהיבט הזה.

אותה איגרת עוסקת אך ורק בתכנון ובנייה. מה הבעיות שיש? ב-24 באוקטובר 2019, אחרי שלושה חודשים, קיבלנו קורונה. הדברים מתעכבים בוועדות התכנון. לא מעט מושבים, אני מזכיר את שזור לדוגמה, רק ב-6 באפריל הוועדה המחוזית ביטלה שני שליש מאזור הגידול בגלל מחלפון ביישוב ראמה. ביישוב חזון, מגאר הגישו התנגדות בבית המשפט בגלל שלא מימשו את התוכנית במשך שבע שנים. משרד החקלאות הסכים עם בית המשפט, עם מגאר, ללא שיתוף מושב חזון, לעצור את מימוש אזור הגידול.

אני רוצה לומר שהאיגרת הזו מנותקת מהמציאות. אדוני הווטרינר, אתה לא ממלא את תפקידך מבחינה ביולוגית, אתה ממלא את תפקידך רק כשלוח של שר החקלאות מבחינת תכנון ובנייה. אני רוצה לומר כנציג התאחדות המלאכה והתעשייה, מדובר פה בעסקים קטנים. יום אחד החליט הווטרינר לפטר אותם מעבודתם בלי שימוע, בלי פיצוי על פיטורים, בלי תשלום הבראה.

זה נמצא בדיון בבית משפט. זו סוגיה שלא תכננו להיכנס אליה, רק רציתי להבין אותה.

הדברים נאמרים בכאב בגלל שאני מקבל פניות מחקלאים שאין להם מה לאכול. אני רוצה להתייחס במילה אחת לתקנות כי לשם כך התכנסנו. מדברים פה מועד קובע ולוחות זמנים. התקנות הקודמות הונחו לראשונה על שולחן הוועדה ב-2009, רק ב-2017 ניתן פסק דין בבג"ץ של אנונימוס, ולא דנו בתקנות לגופו של עניין. היו הסכמות בין הירוקים לבין משרד החקלאות וארגוני העופות על נוסח התקנות שכולל כלובים. הדבר היחיד שלא הייתה עליו הסכמה במרוצת השנים, הדברים המהותיים ביותר זה הנושא של התקציב.

שימי לב, בתקנות שפורסמו וטרם הוגשו לוועדה, עושים אפליה בין אותם מגדלים קטנים וחנוקים שאין להם מה לאכול, מאות משקים, אנחנו מגדלים בלולים מסורתיים 70 שנים. אנחנו מושקעים 70 שנים בלולים שלנו. בתקנות האלה נותנים לנו לא עשר שנים, נותנים לנו שנה. מקטינים לנו את כושר הייצור ואת זכות הפרנסה. אנחנו החקלאים כל כך אוהבים את המטילות שלנו, אנחנו מגדלים אותן בחדווה. כל הטענות הביולוגיות, יש טענות ביולוגיות בעלמא ויש 70 שנים של בריאות ביולוגית ותזונה טובה ובריאה מביצים.

אני רוצה להגיד לך, נותנים לנו שנה. סוגרים אותנו, מאות לולים בחזון, בצוריאל, בפקיעין החדשה, את לא מבינה מה קורה. משתמשים באיגרת שהיא לא תקנה, לא הוראת חוק ולא שום דבר. מתעלמים מהקורונה, מתעלמים מלוחות הזמנים, מתעלמים מזה שאנחנו נלחמים בוועדות מקומיות לתכנון ובנייה. אני מתפלא איפה כל ראשי הרשויות ושרת הפנים שתעזור לנו. אומרים לנו בתקנות האלה שיש לנו שנה אחת, אנחנו נקטין לכם את כושר הייצור ונפגע לכם במכסה. זה רשום בתקנה, תוך שנה אחת נקטין לכם ב-70% את המלאי ואת הכמות של המטילות בלולים.

רגע, כשאתה מכניס תרנגולות, הן נמצאות שנתיים בכלובים. זה לא מדויק שזה בשנה. זה שנה ועוד שנתיים.

למה אנחנו מופלים לרעה? למה אנחנו סוג ב' וסוג ג'? אנחנו מושקעים בזה 70 שנים. אם אתה הבטחת לי ואמרת לי שתיתן לי אזור גידול - - אני אומר לך משהו חשוב. ראיתי שאת מאוד מעורבת בנושא של בעלי החיים ואני מאוד מכבד את זה, זה חשוב לי גם כהתאחדות המלאה וגם כחקלאי. תביני, חסר מצע עובדתי לדיון הזה.

אתם צריכים קודם כל לראות שיש פתרונות לאזורי גידול. איפה שאין פתרונות לאזורי גידול, צריך לראות באמת כמה זמן. כדי לקבל החלטה, מה המועד הקובע לכולם, לא רק לאלה שהשקיעו כסף. אנחנו השקענו מיליונים ב-70 שנים, אנשים הלכו לעולמם. אני צעיר, דור המשך, באתי להמשיך.

גברתי, אנחנו מזמינים אותך לסיור. המועד הקובע זה הדבר הגרוע בו יש אפליה.

לא כדאי שאני אגיע לסיור, תאמין לי.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא דבר כזה. כשאני רואה את התקנות של 2022 שהן תקנות לאור שינוי מדיניות קיצוני של השר, אני רוצה להזכיר שמחלקת המחקר של הכנסת, בניגוד למה שחברי אמר, נכון להיום 52% באירופה הנאורה הם לולי חופש. בארצות הברית הגדולה נכון להיום יש 24% לולי חופש לפי הנתונים.

אבל כולם הולכים לכיוון הזה.

קראתי בתקנות האלה 20 סעיפים למנוע עבריינות, 20 סעיפים של עונשין.

התקנות עוד לא לפנינו, יהיו בהן שינויים.

לפי מה שפורסם בפרסומים, בין 17-24 סעיפים מתייחסים למניעת עונשין. למה הופכים אותנו מראש לעבריינים? אנחנו בעד המטילות שלנו, אנחנו מטפלים בהן יום יום, 24 שעות. זה לא משנה אם חם, קר, אם יש מלחמות. איך שהתקנות נראות זה כאילו שאנחנו עבריינים.

כל החקלאים המסורתיים במדינת ישראל, מי שמאפשרים לו גידול ולא חסמו אותו - - ביקשנו ממיכאל ביטון לקיים דיון על האיגרת הווטרינרית כדי שתראו מה הווטרינר עושה, עם כל הכבוד לו. אני רוצה להתייחס לנקודה הזו.

הדיון לא על זה. אנחנו חייבים להתקדם.

רק מילה אחת לגבי בטיחות ביולוגית. אנחנו מגדלים את התרנגולות שלנו על פי חוק, כדת וכדין. טרם שונה החוק אז אנחנו פועלים על פי חוק. אם רוצים לשנות את החוק, צריך לתת לנו הוראות מעבר גדולות.

הווטרינר אמר פה דבר לא נכון. השתתפתי במצגת של הווטרינריה בעקבות השפעת במרגליות, והוא אמר פה כדרך אגב שבגלל הלולים הקטנים והמסורתיים שפעת העופות זלגה ללולים גדולים במרגליות. אין לזה שום הוכחה, זה דברים בעלמא וזה רק מראה את הגישה שלך אלינו החקלאים. במקום לעזור לנו אתה רוצה לחסל אותנו.

אנחנו לא ניכנס לזה, הדיון לא על שפעת העופות. תודה רבה. אנחנו נעבור להילה מאנימלס, בבקשה.

תודה רבה. אנחנו יושבים בחדר הזה בדיונים על התקנות האלה מ-2009. בניגוד למה שנאמר כאן, הנושא הזה נטחן ונטחן. היו יותר מעשרה דיונים בוועדה ובעולם הוועדה סירבה לאשר תקנות שמתירות כלובים. עוד דיון עובר ועוד שנה חולפת, ובינתיים מיליוני תרנגולות עוברות גיהינום. אני רוצה להחזיר אותנו לנושא, אנחנו כאן בדיון על רווחת בעלי חיים. תרנגולת בכלוב לא יכולה לדרוך על אדמה במשך כל החיים שלה, שלא נדבר על לפרוס כנף ולהתעופף קצת. היא עומדת כל החיים על רצפת רשת שפוצעת את הרגליים העדינות שלה. מרוב תסכול היא מנקרת את חברותיה לכלוב, בגלל זה חותכים לה את המקור.

אנחנו מגיעים לדיון הזה עם תחושות מאוד קשות אבל גם עם תקווה מאוד גדולה שהפעם, בזכות המחויבות של השר פורר ושל וועדת החינוך להגנת בעלי החיים, אנחנו סוף סוף נצליח לשים סוף לסחבת הזאת ולהתעללות.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שיש לכם את הגיבוי המלא של הרוב המוחלט של הציבור בישראל. 89% תומכים בחקיקה לאיסור כלובים לפי סקר מ-2020. דוח מבקר המדינה שמתפרסם היום אחר הצהריים מבהיר את הדחיפות של התקנות האלה. הכלובים בארץ נאסרו לשימוש ב-39 מדינות, 18 מתוכן אסרו על כל סוגי הכלובים, גם באירופה וגם בארצות הברית. ב-8 מתוך 10 המדינות בארצות הברית, החקיקה חלה גם על ייבוא ביצים. בקליפורניה ומסצ'וסטס מתחילת השנה הנוכחית אסור למכור ביצים מכלובים. אנחנו מקווים שאחרי אישור התקנות לגבי הגידול בישראל זה יהיה הצעד הבא גם כאן.

התקנות על צער בעלי חיים נמצאות בוועדה הזו לא בכדי, כדי שהשיקול המרכזי לגביהן יהיה שיקול ערכי. אנחנו קוראים לוועדה לעשות את כל מה שניתן כדי לאשר את התקנות בהקדם האפשרי, לשים סוף לסחבת ולאשר אותן עם כמה תיקונים. קודם כל, צריך לקצר את תקופת המעבר. אין סיבה שתרנגולות יסבלו עוד עשר שנים בכלובים. המעבר לא צריך לקחת עשר שנים, בטח שלא בכלובים הישנים שכבר שנים אין עליהם החזרי הון.

בדוח ריא שפורסם יחד עם טיוטת התקנות, בחלופה הנבחרת הדד ליין שהוצב לאכלוס האחרון הוא אמצע 2026. בדיון הקודם ד"ר גשן אמר שהכיוון הוא סוף 2027. התעשייה יודעת כבר מ-2007 שתהיה רפורמה ושהלולים הישנים יוחלפו, שאי אפשר להמשיך להחזיר תרנגולות בכלובי סוללה. זה לא נוחת על אף אחד בהפתעה.

נקודה משמעותית נוספת וקריטית בתקנות היא ההגדרה של לול קיים. התקנות מאפשרות ללול קיים להמשיך לפעול עוד בתקופת המעבר. ההגדרה הזאת כוללת לא רק לול קיים, אלא גם לול שלא קיים, שרק הסתיימה יציקת הרצפה שלו. אנחנו יודעים גם מדוח הריא ומבקשות חופש מידע שיש שורה של מתחמים שנעשות בהן עבודות תשתית לבניית הלולים החדשים.

אני רק אומר שהיועצת המשפטית אומרת שאין לנו את התקנות ולכן אנחנו לא נתחיל להיכנס לכל סעיף וסעיף כי למעשה אין לנו את התקנות, יש לנו רק איזושהי טיוטה.

בסדר, אני לא אכנס לכולן ואני אשתדל לקצר. אני רק אדייק את מה שנאמר קודם. ד"ר רותי פרום שעומדת בראש רשות התכנון כתבה לנו בצורה מפורשת שהמתחמים החדשים מאפשרים גם לולי מעוף. זאת אומרת שאין מניעה לבנות לולי מעוף במתחמים החדשים. אם התקנות חותרות לאסור על בנייה של כלובים חדשים כדי - - -

אין מתחמים, אין מספיק מקום.

אני חושבת שלא הבנתם אחד את השני.

תבואו ותבדקו, אין מלאי לכולם, אין מקום.

להיפך, יש דוח של משרד החקלאות שאומר שאין מספיק מקום במדינת ישראל לכל לולי החופשה.

אני לא מכיר את הדוח הזה.

גם משטחי הגידול, חלקם לא אושרו, חלקם בוטלו. אני רוצה להזכיר שהמשרד להגנת הסביבה עד היום מסרב להוציא היתרי בנייה ללולים בגלל היעדר פתרון קצה. משרד החקלאות יודע את זה, אנחנו לא אלה שעיכבו את הנושא הזה.

יש כאן שורה של מתחמים שכבר אושרו ועליהם אני מדברת. אני מתכוונת למתחמים שכבר החלו בהן עבודות התשתית.

אני שמח שאת מסכימה איתנו.

אני לא מסכימה, אל תכניס לי מילים לפה.

אני חושב שגם אתם אומרים דברים נכונים וגם אנחנו אומרים דברים נכונים. כל המתחמים יכולים להיות לולי מעוף, אין בעיה, אבל הם לא מספיקים לכל המגדלים.

צריך למצוא פתרונות לשאול של התכנון, אבל לא במסגרת הזאת שבה אנחנו מדברים על תקנות חוק צער בעלי חיים.

אני מבינה, אבל אנחנו כל פעם סוטים מנושא הדיון. יהיו המון דיונים על המכסות וההיתרים, אבל אנחנו מתמקדים בנושא של רווחת בעלי החיים.

(היו"ר שרן מרים השכל, 13:01)

אני מבקש להגיד לידידיי החקלאים והלולנים שהעמותה שלנו, העמותה למען חיות משק, כתוב שם למען רווחת חיות המשק תוך שיתוף עם המגדלים. כל מה שאנחנו עושים, אפשר לעשות את זה לטובת שני הצדדים. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רוצה להגיד רק משהו ממעוף הציפור.

סליחה, מי הדובר?

אבי פנקס מהעמותה למען חיות משק. אני רוצה להתייחס לשני הצדדים בנושא התקנות, זה כמו מטבע שיש לו שני צדדים. יש עניין אחד שצריך לאשר את התקנות, ויש את הצד השני שצריך לתת מימון לחקלאים, מימון מלא ולא 70%-50%. מה הבעיה? למה חייבים לאשר את התקנות? משום שהיום יש כאלה שבונים לולים ואחר כך אומרים שזה לא לפי התקנות. אם אין לך הנחיה מפורשת איך לבנות את זה - - -

תודה רבה על הדברים.

רק שיתנו לי לסיים את המשפט.

כולם צריכים לדבר בזכות דיבור, לכל אחד יש את הזמן הקצוב שלו. מי שנרשם רשום אצלי ברשימה ואני אתן לכם. תסיים במשפט אחד בבקשה.

צריך לעשות שני דברים. ראשית, צריך לאשר את התקנות כדי שכל מי שבונה היום לול חופש או מעוף יידע מה יאשרו לו בעתיד. דבר שני, להכניס סעיף שהתקנות יתחילו ברגע שיהיה מימון. שלא יחייבו, אבל שמי שבונה לול חופש או מעוף יידע לאן הוא הולך, שלא ישים את הכסף על קרן הצבי.

תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאוצר. נמצא איתנו גלעד קצב, רפרנט מים וחקלאות. אנחנו רוצים שתתייחסו לנושא התקנות ולעניין מתווה הפיצויים, מה הוקצב לעניין הזה. יש גם את העניין של ה-RIA.

את ה-RIA משרד החקלאות יציג עם התקנות הפורמליות שיגיעו.

בסדר גמור. גלעד, בבקשה.

תודה גברתי היושבת-ראש. הנושא של תקנות צער בעלי חיים לטובת נושא הלולים וסוג הכלובים, התקנות שיקבעו איזה סוגי לולים יוכלו לפעול בישראל – סליחה, אני צריך דקה.

אוקי. אנחנו נעבור בינתיים למשרד להגנת הסביבה, גלי דוידסון. אני אשמח לשמוע את עמדתכם ואת עמדת השרה בעניין הזה. דיברתי בתחילת הדיון על עניין המתיחות שיש בין משרד החקלאות לבין המשרד להגנת הסביבה בעניין צער בעלי חיים, הסמכויות והפיקוח. אנחנו נשמח לשמוע את עמדתכם ודעתכם המקצועית.

אני אתמקד בעמדה של המשרד להגנת הסביבה לגבי המטילות והעברת הסמכויות. לאורך השרים השונים העמדה ידועה, גם בנושא של תקנות המטילות. מהתקנות שהוגשו ב-2009 ועד היום העמדה של המשרד להגנת הסביבה הייתה לקדם לולים ללא כלובים. אנחנו מברכים על קידום התקנות האלה כאן לכיוון של לולים ללא כלובים.

כמובן שיש כמה עניינים בתוך הטיוטה, בין השאר שדנים בכניסה של התקנות האלה כמה שיותר מהר לתוקף כי בינתיים המטילות שמגודלות במשק סובלות מתנאי חיים מאוד ירודים שבהחלט לא מתאימים למדינה מפותחת. רוח הדברים העולמית, כפי שצוין גם על ידי המגדלים, היא שאחוזים יותר גדולים הם בגידול ללא כלובים. לשם הולכים המחקרים ולשם גם מדינת ישראל צריכה ללכת. אנחנו מברכים על הכיוון הזה.

מתוך האיחוד האירופאי, כמה מדינות עברו ללולי מעוף או שיש להם רפורמה?

יותר מ-50% כיום מגודלים בלולים ללא כלובים באירופה.

ומה היעד לעוד עשר שנים?

הכיוון הוא לולים ללא כלובים, כשקיימות מדינות שאוסרות גידול בכלובים. כרגע אנחנו במדינת ישראל מקדמים תקנות. התקנות שמקודמות כאן צריכות להיות כמו שמשרד החקלאות מוצא לנכון לעשות, עם פנים צופות עתיד, לקידום גידול ללא כלובים.

זה בכלל לא הגיע מה-OECD לפי מה שקראתי, זה הגיע מהרשתות. זה לא מגיע כהנחיה שלטונית. ההנחיה השלטונית עומדת על 750 ס"מ לעוף לפי מה שאני בדקתי.

יש תקנות מ-1999 שעדיין מתירות 750 עם אוורור, שזה לא מה שקיים היום. יש היום חקיקה שעברה ברוב מוחץ בפרלמנט האירופאי לאסור על החזקה של בעלי חיים בכלובים בכל תעשייה חקלאית. תאריך היעד שסומן לכך הוא 2027. ברור שכשאנחנו מסתכלים קדימה זה הכיוון שצריך ללכת אליו, כולל איסור ייבוא ושיווק. כדי להיות בקו אחד איתם חייבים ללכת בקו הזה.

תודה רבה. תודה למשרד להגנת הסביבה, גלי דוידסון. אני רוצה לתת את זכות הדיבור למרכז השלטון האזורי. ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, הילה אקרמן.

היא יצאה מהזום.

אנחנו נעבור לדובר הבא.

אני אשמח להוסיף עוד מילה אחת. במועד הקובע יש אפליה בין המגדלים. למגדלים הקטנים נותנים רק שנה כדי לצמצם להם את כושר הגידול של המטילות. צריך להסדיר את העיוות הזה ולהתאים את המועד הקובע שלנו למועד הקובע של כל מי שהשקיע. אנחנו השקענו במשך 70 שנים בלולים שלנו.

כשנראה את התקנות נוכל להתייחס, כרגע הן לא לפנינו.

השאלה היא לגבי מגדלים קטנים ומגדלים גדולים או לולי סוללה ולולים משודרגים?

לא, זה בין שטח המחייה. התקנות עצמן לא לפנינו ולכן נתייחס כשהן יהיו.

שהמועד הקובע יהיה כמו לכולם.

יש פה שני דברים. אנחנו כמובן נדבר על זה יותר כאשר המספרים יעמדו לפנינו. יש הבדל בין מי שיש לו כלוב עם 750 ס"מ למספר מטילות או 350 ס"מ לאותו מספר מטילות. אתה גם ככה יכול בעיקרון לצמצם את שטח המחייה, שיהיו שתי תרנגולות במקום שבע תרנגולות.

אם מצמצמים לי יפגעו לי במכסת ביצים ובפרנסה. עוד לא נתנו לי אפשרות לעבור ללולים חדשים כי לא נותנים לי מימון. יש פה הרבה מורכבויות. אין אזורי גידול.

אני לא נכנסת כרגע לפרטים, אני שומעת את העמדות הכלליות של כולם כדי שחברי הכנסת יוכלו לגבש את עמדתם לקראת התקנות שיובאו. הנקודה היא שהמטרה בהארכה של 10 שנים היא לא על מנת להמשיך להנשים את אותם כלובי סוללה שאין ספק, כולם יודעים שיש כאן צער בעלי חיים. המטרה היא לא להנשים את כלובי הסוללה, אלא לתת איזשהו טווח הנשמה לחקלאי שבשנים האחרונות השקיע מיליוני שקלים בבנייה של כלוב שעמד בתקנות שהמדינה נתנה לו והשקיע מיליוני שקלים בשנים האחרונות. המטרה היא לתת לו טווח נשימה על מנת לנסות להחזיר את ההשקעה הזו עם ראייה לטווח הרחוק. המטרה לטווח הרחוק היא כמובן להגיע למצב בו נשמרת רווחת בעלי החיים בלולי מעוף.

האפליה היא לא בין מגדלים קטנים למגדלים גדולים, אלא בין מגדלים שבעשר השנים האחרונות, וכפי שנאמר נתנו הארכה ועוד הארכה. המטרה היא לתת לאותם חקלאים שב-10 האחרונות - - אנחנו מבינים וכואב לנו על ההשקעה של מיליוני שקלים. המדינה אומרת להם שזה לא תקין, אז אנחנו נותנים להם טווח נשימה.

אני רוצה לענות במילה אחת. ההשקעה שלנו במשך 70 שנים, אלה שבנו - - -

אם אנחנו נעשה חישוב של האפליה לפני 70 שנים לעומת ההכנסות שיש לך במשך 70 שנים, אנחנו נראה מספר שונה מאשר אדם שהשקיע לפני חמש שנים 10,000,000 שקלים למה שהוא הרוויח על ההוצאה הזאת.

אני לא בטוח כי אותו אחד קיבל תוספות גידול, כפל גידול ו-100,000 ביצים. לא צריך להפלות בינינו לבין אחרים.

אנחנו נבחן את זה, אבל אני אומרת לך שהמספרים לא יהיו לטובתך.

אני בטוח שכן.

תודה רבה. מוטי שמקה, יושב ראש וועדה חקלאית ממרום גליל, בבקשה.

תודה. אני שומע את כולם, באמת הקפנו את כל הנושאים, אבל יש כמה בעיות שאני רוצה להעלות. כמו שאמרו חברי הכנסת מרגי וניר ברקת, הדיון הזה לא יכול להיעשות חלקו בוועדת החינוך וחלקו בוועדת הכלכלה כי חברי כנסת ניזונים מחוסר אינפורמציה. יש פה חוסר אינפורמציה לגבי הענף - - -

בשביל זה אני נותנת לכם את זכות הדיבור, לבוא ולעדכן אותנו בפרטים.

הדברים קשורים אחד בשני. ראשית, הנושא של צער בעלי חיים – אם אמרת שיש לך 80% תמיכה מהאנשים, אז יש לך 100% תמיכה כי גם אנחנו, המגדלים, רוצים לעשות את זה ומוכנים לעשות את זה. יש לזה גם הרבה בעיות, קודם כל בתקציב – איך עושים את זה? כמו שאמר חברנו לגבי פגיעה במגדלים קטנים, אם התקנות האלה עוברות, ואני מבין אותך שאת רוצה לסיים את הנושא של הלולים הרגילים ולהעביר את זה ללולי רפורמה, העניין הוא שהמגדלים שהיום מגדלים מכסה, מתפרנסים ממנה ומכניסים ממנה כ-7,000 שקלים, כבר בשנה הבאה הם לא יוכלו לגדל את רוב המכסה הזו. הם מגדלים 50% מהמכסה הזו.

אני לא מבין דבר אחד – אם יש מתווה ואבני דרך עם השירותים הווטרינרים לעבור ללולי רפורמה ולולי מעוף, מה אנחנו צריכים להגביל את החקלאים האלה שלא נשאר להם עוד הרבה זמן לעבור לשם? יש גם מתווה וגם אבני דרך בכפוף למתווה שנחתם עם השירותים הווטרינריים.

אני רוצה להגיד שלא באתי לפה בשביל לייצג את ביתי. אני מאמין שכל המגדלים אותו דבר. קשה לי להסתכל על אנשים מבוגרים, מייסדים, ולראות אותם עם בכי בעיניים. הם לא מסוגלים לקבל אישור לאכלס עופות בלולים שלהם בגלל השירותים הווטרינריים והמתווה שנחתם איתם. הם מבקשים היתרים לחוות לולים שמאוד קשה ליישם את זה. אם התקנות האלה יעברו, הפרנסה שלהם תיגדע ולא יהיה להם מה לאכול בבית. אני לא מאחל את זה לאף אחד, ואני חושב שזה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות למשפחה, שאמא מבקשת מהבן שלה שיסייע לה בקניית תרופות או כסף כי פרנסתה נעצרת.

אני מבקש שהדברים האלה ייעשו בכובד ראש וחשיבה נכונה. אני אומר שוב, אנחנו לא מתנגדים לזה. אם הייתם מדברים לפני 5-6 שנים, אם זה נראה דיון סוער ומתוח, אז אני לא חושב שהיה אפשר לקיים דיון מהלחץ של האנשים. החקלאים הפנימו והבינו, והם מקבלים את זה שזה מה שצריך לקרות. עובדה שיש אזורי גידול ואנחנו כהנהגה גם ועדים, גם הוועדה החקלאית של המועצה, מלווים את כל הנושא של היתרים והמעבר ללולי רפורמה באזורי הגידול. אבל צריך לעשות לזה שכל וחשיבה נכונה, לתקצב את זה נכון בשביל לאפשר להם לעשות את זה.

לגבי ההשקעות שדיברנו עליהן, על האנשים שהשקיעו לא מזמן, תקנות 2021. שלחו את האנשים האלה לבנות לולים. יש לי חווה במושב דלתון שנבנתה ועדיין לא אוכלסה. מתוך חמישה לולים יש לול אחד שהוא לול כלובים. זה מה שאמרו לאדם לעשות, זה מה שהמדינה והתקנות של 2021 אפשרו לו, לבנות לול כלובים. עכשיו הוא צריך לתכנן את הכל ולהפוך את זה ללולי מעוף. אני יודע שהאדם הזה השקיע בלול של שתי קומות בגלל חוסר מקום. כמו שהציגו פה, יש בעיה של חוסר מקום להפוך את הענף ללולי מעוף. הוא בנה את הלול בשתי קומות בעלות של 5,000,000 שקלים. להעביר את התאים מלולי כלובים ללוי מעוף, זה יעלה לו עוד 2,000,000 שקלים, וכבר הו מפסיד 2,000,000 שקלים על התאים שהוא רכש כלולי כלובים.

מי מפצה אותו? מי עוזר לו? הוא עוד לא התחיל לגדל, עוד לא הכניס את הלול הזה. גם ככה היו לו בעיות בתקנות של 2022 שמשרד החקלאות העביר, שהוא לא היה יכול לאכלס את הלול הזה.

משרד החקלאות אמור לאשר לו לאכלס את הלול הזה, ויש גם בתוך התקנות אפשרות לעשר שנים כדי להחזיר את ההשקעה של 2 מיליון שקלים שהוא הפסיד. האם אותו אדם שאתה מדבר עליו ביקש מכסה ולא קיבל?

הוא לא צריך לבקש מכסה.

את האכלוס עצמו?

הייתה לו בעיה באכלוס עד לפני כחודש. דנו בוועדת הכלכלה בנושא התקנות ללולים אלה ספציפית והוא כן קיבל אישור אכלוס. הקדמתי ואמרתי שהלול עדיין לא אוכלס מבחינת החזר ההשקעה של האדם, הוא עוד לא נהנה ממנו וכבר צריך להפוך אותו ללול מעוף. מי מפצה אותם? הוא עוד לא התחיל להנות מההשקעה הזאת.

בסדר, אבל בגלל זה יש לנו הבנה לעניין הזה של ההשקעה. השאלה היא אם ב-10 שנים הוא מצליח להחזיר את ההשקעה הזו על מנת לשדרג את הלול הזה ללול מעוף. כלומר מה הרווח מתוך הלול הזה עם כלובים לעשר שנים, כי זה התוקף שאנחנו נותנים לו.

אני יכול להגיד לך שהיום, כשמחיר הביצה לא עלה, מחיר הביצה אמור להיות צמוד למחיר התשומות. אם אני זוכר נכון, מחיר הביצה היה צריך לעלות בתשע אגורות לפי החוק. היום גם הכדאיות הכלכלית של הענף נשחקה בעקבות זה שלא העלו את מחיר הביצה. כשדיבר פה שר החקלאות ואמר שהוכתרת שלו היא לבטל את התכנון, אתם צריכים להבין באיזה חוסר ודאות אנחנו המגדלים נמצאים, ולא יודעים מה לעשות. מצד אחד כן רוצים לצאת, להשקיע, לשדרג, להיות רווחיים וכלכליים, מצד שני עומדת חרב של ביטול התכנון. איך אפשר לאמוד את זה? איך אפשר להגיע למשהו שעושה שכל?

אני מבינים אתכם לחלוטין, בגלל זה הדברים האלה נגררים במשך שנים. לא מצליחים להגיע למסקנות. אגב, המטרה שלי היא לייצב את זה ולתת ודאות בעניין הכלובים, זו היכולת שלי. לא בסמכותי לדון בעניין המכסות, ייבוא, ייצוא ותכנון. זה לא בסמכות הוועדה שלי. ברור לי ומובן מאליו שככל שהוויכוחים האלה נמשכים והממשלות מתחלפות, אז הכל מתהפך. כל פעם זה יהיה פינג פונג מלמעלה למטה, ולכן עדיף שתהיה ודאות בענף הזה. זה לטובתכם בסופו של דבר.

לכן אני אומר, כמו שהיועצת המשפטית הציעה, שתי הוועדות האלה צריכות לקיים - -

לא הצעתי את זה, הסברתי שוועדה משותפת צריכה להיות על פי חוק.

לפחות לקיים את הדיון יחד כדי להתקדם עם זה. אי אפשר לחיות עם חוסר הוודאות.

כדי להתקדם ולגמור את זה, כדי לקרוא את הנוסחים ולתקן אותם, לעשות ולהצביע עליהם, זה אך ורק ועדת החינוך על פי חוק.

אבל ברגע שיש הסכמות, להביא את זה להצבעה לוקח 10 דקות.

כדי להמשיך לקיים את הדיונים האלה שעלולים לערוך חודשים כמו בעניין המכסות והתכנון, צריך לכנס את הוועדה המשותפת.

אבל אלה דברים שתלויים אחד בשני, זאת הבעיה.

אני מבינה, אבל אני חושבת שגם פה אנחנו נדע לאזן את זה עם חברי הוועדה. כל חברי הוועדה הופיעו, יש לנו מגוון של דעות ועמדות. המטרה היא לשמוע אתכם כדי להבין איך אנחנו מאזנים את הדברים.

הפחד שלי הוא שאם התקנות האלו יעברו והלולים הקטנים שכמו שהגדרתם הם כמעט 60% מהשוק, יורידו אותם ב50% מהגידול שלהם, אז יקרה מצב של חוסר ביצים בשוק. השאלה היא אם אנחנו באמת רוצים - -החקלאים האלה מן הסתם ייעלמו מהנוף החקלאי ומנופי הצפון והגליל. השאלה היא אם באמת אתם, מדינת ישראל והממשלה, רוצים לראות את זה ככה ולא לחשוב יצירתית איך פותרים את הבעיה מהשורש, באמת להתקדם ולסיים את הסאגה הזאת.

תודה רבה. עורך הדין ארז וול מתנו לחיות לחיות, בבקשה.

תודה. שמעתי את יושב ראש המועצה ומגדלים מדברים על זה שהם בעד רווחת העופות והתמיכה הזאת, אבל בפועל לא באמת שמענו דיבור על רווחת בעלי החיים. הדיון היה בעיקרו כלכלי ועל אינטרסים, ואני חלילה לא מזלזל בקשיים ובצרכים שבאים לצד הדברים האלה. אין פה איזושהי הכרה, אפילו באמירה של הרווחיות כרווח, הסיסמה שאוהבים להגיד ובפועל היא לא קורית. בפועל הגידול ממשיך להיות אותו גידול, עם אותן הפרקטיקות שהן בניגוד לחוק צער בעלי חיים, גם של לולי הכלובים וגם של ההנשרה.

מבחינה היסטורית, הדברים הלא לא קורים בפני עצמם. הכוכבים לא הולכים להתיישר ולא הכל הולך להסתדר כדי שהכול יהיה מושלם ובתיאום מושלם. יש פה תקופת מעבר שאני חושב שהיא תקופה ארוכה. גם אני חושב, ואני מסכים עם הילה ויוסי בנושא הזה, שהתקופה ארוכה גם אם לא לוקחים את זה שידוע שזאת המגמה העולמית והמגמה בארץ.

הדיבור הזה של לדבר מצד אחד על הדאגה לרווחת התרנגולות ושלומן ומצד שני על הצורך להישאר במקום ובולי הכלובים, הוא דיבור שלא ניתן - - -

אף אחד לא אמר את זה.

זה צמה שנאמר בפועל, זה מה שקורה בפועל.

אנחנו מסכימים , אבל לא רוצים להישאר עם - - -

כשאנחנו מדברים על תקנות צער בעלי חיים, אני שומע התנגדות לתקנות צער בעלי חיים. העניינים הכלכליים שצריך להסדיר וקשורים יותר לוועדת כלכלה, זה מה ששמעתי פה. כל הרעיון - - -

שמעת שזה קשור אחד בשני.

נכון, זה קשור אחד בשני.

חברים, בבקשה לא להתפרץ לדבריו.

אני לא חושב אחרת. העניין הוא שמ-2009 אנחנו בדיונים על זה שצריך לעשות ככה וככה, כאשר הסטנדרט הוא סטנדרט קיים וידוע מחקרית, מדעית, מבחינת רווחה ומבחינת בריאות. כל הדברים האלה הם דברים ידועים. אם הדברים האלה לא יתקדמו כי כל הזמן נחכה שוועדת כלכלה תשב או שמשרד האוצר יביא את כל הדברים מדוקדקים ולא נעשה איזושהי תקופת מעבר - - -

אז אתה בא בטענות לחקלאים?

אני מבקשת לא להתפרץ לדבריו.

מדובר פה על תקופת מעבר. הדברים האלה כן נלקחים בחשבון, לדעתי מעבר למה שנדרש. אני מבין שזה צריך להיעשות בצורה זהירה. לדבר על לטרפד את התקנות האלה או לעכב אותן בעניינים שלא קשורים לפה, לא לוועדת החינוך ולא לחוק צער בעלי חיים, זה דבר שישאיר אותנו במקום. אנחנו מברכים ומאוד שמחים על זה שיש התקדמות בדבר הזה, אבל זה לא יכול להמשיך להיעצר בגלל טיעונים שחוזרים על עצמם במעגל. בזה אני אסיים, זאת צריכה להיות השורה התחתונה.

תודה רב על הדברים. אתם בעצמכם אומרים, יש לכם כלובי סוללה ביישובים שאינם מאוכלסים. משרד החקלאות לא יכול לאכלס אותם בגלל שדברים לא מתקדמים. מה אתם חושבים שיהיה עוד חמש שנים? יהיה מתווה או לא? זה יימתח ככה עד שכולם - - המצב הנוכחי הוא לא מצב טוב ולכן אנחנו סנגור את זה, אנחנו ניתן יציבות, טווח ואופק כדי שאתם תדעו איך להתנהל בעתיד.

הדובר הבא הוא עורך הדין אמנון קרן מהקליניקה לצדק סביבתי באוניברסיטת תל אביב.

תודה רבה. אני מברך על הדיון ועל טיוטת התקנות החשובה שמיישרת קו עם מה שקורה בעולם. צריך לזכור שיש סביב 10,000,000 תרנגולות בתעשיית הביצים, מעל 90% מהן בכלובים. את המציאות הזאת צריך לשנות. אני מבין ושומע את הקולות שעולים פה, אני מבין את הכאב. צריך לראות איך עושים את זה. אי אפשר להמשיך בסחבת של התקנת התקנות. אנחנו כמעט 25 שנים אחרי חקיקת חוק צער בעלי חיים. אנחנו 74 שנים במדינת ישראל והענף הזה פועל בחלל רגולטורי שחייב להשתנות. זה ייתן יותר וודאות ויציבות גם למשק וגם ללולנים עצמם.

המעבר עצמו כבר הוצע פה כהסכמה, זה גם דבר שחשוב לברך אותו ולעודד אותו. לגבי סוגיית המימון, חשוב וטוב שיהיו הכלים המתאימים בשביל המעבר הזה. שוב, המחלוקת לא על גב התקנות, הסטנדרטים צריכים להיקבע גם בלי קשר לרפורמה.

חשוב לזכור שהתקנות האלה לא מושלמות, הן מייצגות הרבה פשרות בתוכן. יש כמה תיקונים מהותיים שנדבר עליהם כשנגיע לסעיפים עצמם, אבל זה באמת הדברים שנאמרו פה לגבי תקופת המעבר וההגדרות. צריך להיות שם עיקרון שאומר שכל לול שניתן להקים כלול ללא כלובים צריך להיות מוקם ככזה. גם תקופת המעבר שהיא באמת ארוכה ולא מוכרת כזאת בתקופות מעבר לא בענף החקלאות ולא בענפים אחרים, אני לפחות לא מכיר.

אם יש מקרים חריגים, אפשר יהיה לדון עליהם, זה לא צריך להשליך על הכלל. ראינו עם האכלוס בדלתון ובגורן שעשו איזשהו הסדר, זה בטח לא מה שקובע את התנאים לכל שאר הלולים ומיליוני התרנגולות שנמצאות בהם.

חשוב לי להגיד גם משהו מבחינת העלויות כי זה נזרק פה באוויר. הניסיון מהעולם ומחוות דעת ברורה מראים שניתן לקיים תעשייה יציבה שמבוססת על לולים ללא כלובים. זה לא רק המדינות שהוציאו את הלולים הללו מחוץ לחוק, זה גם מדינות שבלי חקיקה כמעט כל התעשייה בהן היא לולים ללא כלובים. ההבדלים במחירי ההקמה והייצור הם זעומים, אנחנו מדברים על אגורות בודדות. זה בטח לא משהו שמצדיק פגיעה כל כך חריפה בתרנגולות.

חשוב לזכור שאנחנו מדברים על השוואה ללולי כלובים מאובזרים. הלולים שיש היום של 750 שאינם מאובזרים, זה גם לא התקן המינימלי האירופאי. גם תקופת המעבר לא מדברת על אבזור של הלולים האלה. זו איזושהי מחווה שנעשתה כדי לא להאריך את התקופה הזאת.

למה למשל עולה טיפה יותר לגדל תרנגולת בלול בלי כלובים? כי התרנגולת אוכלת טיפה יותר. למה היא אוכלת טיפה יותר? כי היא יכולה לזוז, לפרוס את הכנפיים ולהזדקף.

התמותה גבוהה יותר ויש יותר מחלות רגליים. היא גם מטילה פחות.

גם על זה יש מחלוקת. אנחנו לא יכולים להגיד שלצופף את התרנגולות זה משהו שאפשר לעשות בלי גבול. הסטנדרטים האלה הם סטנדרטים שמייצרים פשרות, חשוב לזכור את זה. מכיוון שניתן לקיים תעשייה יציבה באופן הזה, זו הסיבה שתאגידים בכל העולם עוברים לזה, מחוקקים בעולם אוסרים על שיטות הגידול הללו. לשם העולם מתקדם.

גם שיטת הגידול בהיבט הזה היא שולית מבחינת מחיר הביצה. מבחינת הלולן או המשווק העלויות הספורות האלה יכולות להתקזז עם תמורה גבוהה יותר לביצים מלולים ללא כלובים.

עוד מילה אחת לנושא של המתחמים. מדובר במתחמים שהמדינה מימנה עבורם את התשתיות. 50,000,000 שקלים זה הסכום שמשרד האוצר - - -

זה עוד לא קרה.

הוקצו לזה 50,000,000 שקלים. ניתן לבנות גם לולים ללא כלובים, זה כבר נעשה, אנחנו רואים בקשות שהוגשו וכללו במקור לולי כלובים. לצורך הגשת הבקשות האלה לא נדרשה התחייבות כספית. הלולים הללו נבנים היום כלולים ללא כלובים. למעשה מה שכן נדרש להתחייב אליו זה לעמוד בהוראות חוק צער בעלי חיים ובתקנות צער בעלי חיים כפי שיהיו במועד ההקמה.

ברוב המוחלט של המתחמים עדיין לא התחילה בנייה, ולכן חשוב שייצא המסר הזה שכל לול שניתן להקים כלול ללא כלובים יוקם ככזה. אני מצטרף גם לקריאות שהיו פה להגיש את התקנות, לקדם ולאשר אותן בהקדם האפשרי. מהבחינה הזאת אני אשמח לשמוע איפה הנושא הזה עומד ומה לוחות הזמנים לקידום הסדרה של התחום.

תודה רבה. אנחנו נקבע דיון נוסף בשבוע הבא או בעוד שבועיים. שמענו פה לא מעט דברים מהמון צדדים ומשרדים.

יוסי מושה ביקש לדבר ולא נתנו לו.

יוסי מושה, אני אתן לך שתי דקות. בבקשה.

אני אנסה לקצר ולא לחזור על דברים שנאמרו. אני יוסי מושה ממושב זכריה בעמק האלה. אני בניתי לול חדש שעומד בכל התנאים על פי - - -

מתי בנית אותו?

אכלסתי אותו לפני שנתיים. בניתי לפי הכללים של שנת 2020. דיבר כאן העורך דין המכובד שאמר שמ-2009 מדברים על זה שעוברים ללולי מעוף, אבל החלטות בעניין הזה לא התקבלו. לעומת זאת התקבלו החלטות במשרד החקלאות ובמועצה לענף הלול. אגב, דיבר מנכ"ל מועצת הלול ואמר שאנחנו החקלאים בעד לעבור ללולי מעוף או לאפשר לעופות לגדול ברווחה המקסימלית. מה שקרה בשנת 2020 בכללים, המועצה לענף הלול ומשרד החקלאות עודדו אותי לבנות לול כזה.

איזה לול אתה בנית?

של 750. בכללים היה כתוב שכל מי שבונה לול חדש במושב שלו, וכל החקלאים מאותו מושב - - במושב שלי לפני שלוש שנים היו 30 מגדלים שגידלו בלולים קטנים, כל אחד 1000-1500 מטילות. הכללים אמרו, יוסי מושה, לך לבנות לול של 50,000 מטילות, כל החקלאים יקבלו הגדלה במכסה שלהם, הכפלה מ-220,000 ביצים לחצי מיליון ביצים, בכדי שהם ייכנסו ויגדלו בתוך הלול שלך. אכלסתי את זה לפני שנתיים וזה עלה לי מיליוני שקלים. אנחנו מגדלים כולם בגידול משותף.

אם הוועדה המכובדת כאן תקבל החלטה שבעוד 5-7 שנים אי אפשר לגדל גידול כזה, מי יחזיר לי את כל ההשקעה שלי? שלא נדבר על זה שהזכיר כאן הדובר הקודם שהיום מחיר הביצה נמוך מאי פעם, מחיר התשומות עולה מיום ליום, מחיר החשמל עולה, הדלקים עולים, התערובת עולה, מחיר הביצה תקוע. אני צריך להחזיר בחמש שנים השקעה של מיליונים ששמתי בלול חדש שבניתי לפי ההנחיות שנתנו לי השירותים הווטרינריים, המועצה לענף הלול ומשרד החקלאות.

כמה הייתה ההשקעה שלך בבניית הלול?

8,000,000 שקלים בערך.

ואתה אכלסת אותו בעצם לפני שנתיים?

שנתיים בדיוק.

אבל לא מדובר על חמש שנים, מדובר על שבע. כרגע בנוסח הטיוטה מדובר על שבע.

כמה אתה בעצם מחזיר מההשקעה בחמש שנים?

בינתיים אני בקושי מכסה את השוטף מפני שמחיר התערובת עלה ב-30% בשנתיים האחרונות, ומחיר הביצה תקוע. אנחנו עכשיו בהליך של בג"ץ נגד משרד החקלאות כדי לוודא שיעלו את מחיר הביצה. כרגע אני בקושי מכסה את השוטף, אני לא יכול להחזיר השקעות. אם יגידו לי בעוד 5-10 שנים לסגור את הלול הזה - - -

מה תהיה העלות של שדרוג הלול שלך ללול מעוף?

אי אפשר לשדרג את הלול שלי ללול למעוף כי זה לול של שמונה קמות. הלול שלי יושב על 4 דונם. בכדי לבנות לול מעוף לאותה כמות שאני מחזיק היום בלול שלי, אני צריך 40 דונם שאין לי. אין תכנון כזה אצלנו באזור עמק האלה. אני לא רואה איך אני מקבל היתר לבנות היום לול מעוף. אני לא יכול לשדרג לול של שמונה קומות ולהפוך אותו לקומה אחת, כי על 4 דונם אני יכול לגדל אולי 2,000 מטילות, וזו לא הכמות בתוך הלול הזה.

והכול נעשה בוועדת הכלכלה. אנחנו לקחנו את כל תושבי זכרייה, כינסנו אותם ואמרנו להם לעזוב את הלולים הישנים ולעבור ל-750 ס"מ לעוף. אנחנו לא יכולים בעשר שנים - - -

אין ספק שיידרשו עזרה וסיוע כדי לשדרג.

זה מה שרצינו שתדעי.

תודה רבה על הדברים. למעשה שמענו המון וקיבלנו המון מידע מהמון גורמים. נשארו לנו עוד שני גופים שלא נתנו להם את זכות הדיבור, איריס מגן מקואליציית כנפיים פרוסות ומשרד האוצר. אני מתנצלת מראש, אנחנו נצטרך לשמור את זה לדיון הבא. אני שמחה שזה יהיה בדיון הבא כי אני יודעת שיש לכם פגישה ביום ראשון עם שר החקלאות.

אני מבקשת ממשרד החקלאות להעביר לי דיווח של הדיון שיתקיים אצל השר ביום ראשון כדי להבין איפה הנושא נמצא ומה המתווה שהוצע לחקלאים. תגיעו עם דרישות שהן עם רגליים על הקרקע, מתוך הבנה שמה שהציעו לפני 19 שנים או 10 שנים כנראה לא יתאפשר כרגע. זה צריך להיות עם רגליים על הקרקע כדי שתוכלו להמשיך בתוך התעשייה, להתפתח ולהתחיל איזשהו אופק יציב קדימה.

במידה ואני אוכל, אני אפילו אצטרף לישיבה, למרות שלוועדת החינוך יש סיור בווינגייט. לצערי ככל הנראה לא אצליח להגיע, אבל אם תהיה לי אפשרות אני אגיע כדי לשמוע את הדיון עצמו.

אני רוצה להודות לכל החקלאים שהגיעו מהצפון ומהדרום ולכל ארגוני בעלי החיים. אני בטוחה שנצליח להגיע למשהו מוסכם וטוב שגם יטיב עם בעלי החיים וגם ייתן פתרון למגדלים. סוף סוף אחת ולתמיד נפתור את הבעיה הזו שנמצאת על שולחן הממשלה והוועדה כבר 15 שנים.

תודה רבה לכולם, נתראה בעוד שבוע. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:41.