פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
09/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 37
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שני, ח' באייר התשפ"ב (09 במאי 2022), שעה 10:30

המלצות הצוות הבין-משרדי בדבר שינוי שיטת ההעסקה בענף הסיעוד

חברי הוועדה: אבתיסאם מראענה – היו"ר
יסמין פרידמן

חוה אתי עטייה

עינבל משש - עו"ד, ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

משה נקש - מנהל אגף היתרים, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

רום בר-אב - רפרנט תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

חנן פוטרמן - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

אבינועם סגל - עו"ד, משרד המשפטים

ליאור זיסר-יוגב - ראש מטה מנכ"ל המשרד לשיוויון חברתי

חני שר - מנהלת תחום בתי אבות, אגף בכיר אזרחים וותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רויטל כהן - ראש אגף בכיר לדיור חוץ ביתי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שירי לב רן לביא - עו"ד, הממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד הכלכלה

ד"ר קרן גונן - מנהלת עמותת עיל"מ - העמותה הישראלית לגידולי מח

מאיה בנדס - עו"ד, מטה מאבק הסיעודיים בישראל

עינת קולמן - עו"ד, מובילת מאבק נגד נטישות וקומבינות העובדים הזרים

רמי סלהוב - פעיל חברתי במאבק נגד נטישות וקומבינות העובדים הזרים

דורון רז - יושב-ראש איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל

רענן שנהב - עו"ס, אופק רגב עובדים זרים בע"מ

יריב שוריאן - יושב-ראש, עמותת אחיעוז - חברות כוח אדם פרטיות לסיעוד

איתן בנימין - מיסד ומנהל השדולה הישראלית למען קשישים

תומר ורשה - עו"ד, משרד עורכי דין תומר ורשה לענייני הגירה והסדרת מעמד

אלכס פרידמן - מייסד ויושב-ראש עמותת ארגון ''נכה לא חצי בן אדם''

עפר זקן - מחזיק תיק חברות כוח אדם, ההסתדרות הכללית

שלום קוטשר - מנכ"ל, אנש"ים - ארגון נכי שיתוק מוחין

רותם שחבר - יתומה, פורום לביאות ואריות למען חולי סרטן ריאה

אברהם סלומה - יושב-ראש - אנשי"ם-ארגון נכי שיתוק מוחין

ששון עוזר - פעיל חברתי

עדי יעקובי - אימא לילד סיעודי

שמחה בניטה - יושבת-ראש עמותת מזור

ליאור שטרסברג - מנכ"ל, עמותת מטב

אלעד כהנא - עו"ד, "קו לעובד"

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

אורי פנסירר




המלצות הצוות הבין-משרדי בדבר שינוי שיטת ההעסקה בענף הסיעוד

בוקר טוב חברות וחברים, ברוכות הבאות, ברוכים הבאים, השבות והשבים למושב הקיץ של הכנסת. אנחנו מתחילות את הדיון, בבקשה לסגור טלפונים ולסיים שיחות דחופות או לא דחופות. אני שמחה מאוד לפתוח את הדיון של הוועדה בהמלצות הצוות הבין-משרדי בדבר שינוי שיטת ההעסקה בענף הסיעוד. זו סוגיה שהעסיקה את כולנו בחצי השנה האחרונה, בעצם יותר מחצי שנה, אבל בהחלט זו הזדמנות מעולה לתת את ההזדמנות לכולן ולכולם, ובטח למשרדי הממשלה, ולצוות המוכשר שישב ודן שעשו את העבודה שלהם והתכנסו על מנת להביא לנו את הבשורה. תכף נשמע על הבשורה בשינוי של שיטת ההעסקה בענף הסיעוד.

אני רוצה לבקש, ברגע שאני פונה לכל אחד ונותנת את רשות הדיבור, להציג את עצמו ואת עצמה ומטעם מי היא נמצאת איתנו. דבר שני, אני מקווה ומאמינה שסיימנו את הקורונה. אנחנו הרבה אנשים בחדר, נא לא להתפרץ אחד לדברי השני. אחרי הדיון הזה יש עוד דיון של הוועדה, אז בואו נקיים דיון כי אין לנו הרבה זמן, ב-11:45 נצטרך להיפרד. לכן בואו לא נחזור על דברים שיאמרו כאן, להיות ממוקדות וממוקדים ולאפשר לכולם להשמיע את הדברים שלהם.

כמובן בתחילת כל דיון בוועדה אומר תודות לצוות של הוועדה שעובד ונותן את המענה הכי טוב לקהל הרחב ולמשרדי הממשלה, לאנשים, לנשים, שרוצות להתבטא ולהביע את העניינים ואת הדברים שחשובים להם. כמובן ברצוני להודות למנהלת הוועדה, מיכל דיבנר כרמל, תודה לך. אני מודה גם לנעה בן שבת, היועצת המשפטית שלנו, מלא תודה. תודה ליעל אורבך מטעם הלשכה שלי, שמלווה את הוועדה. תודה לטל יעבץ. וכמובן לנועם עינב הדובר שלנו, ולמאיר משעל, הדובר מטעם הוועדה, תודה וברוך לעבודה שלך כאן. כמובן לרשם הפרלמנטרי ולמפעיל הזום ולצוות ערוץ הכנסת שעושים עבודה מצוינת. ובכלל נותנים לדבר הזה להתנהל בצורה הכי טובה שיש.

ניתן את רשות הדיבור לעינבל משש מרשות האוכלוסין להציג את הדוח הבין-משרדי. יש לך 12 דקות וחצי להציג את הדוח. בבקשה.

(הצגת מצגת)

תודה. נכניס עבודה מאוקטובר עד מרץ ל-12 דקות וכך נעשה תקציר מהיר על מה שעשינו. ראשית תודה גברתי על ההזדמנות להציג בפורום הרחב הזה ובוועדה את העבודה שנעשתה על ידי הצוות הבין-משרדי. יש פה את כתב המינוי של הצוות כפי שניתן לראות. כתב מינוי של שרת הפנים שמינתה צוות בין-משרדי שיש לו כמובן זיקה ישירה לנושאים הרלוונטיים שעמדו בלב הבחינה של הצוות הבין-משרדי. המנדט של הצוות היה להמליץ לשרת הפנים, גברת איילת שקד, בנוגע לשינוי שיטת ההעסקה. בעצם הסקופ שיצאנו איתו לדרך בתחילת העבודה היה לבחון מעבר לשיטה תאגידית, זה הסקופ שהתחלנו איתו בתחילת הדרך.

המטרות של הצוות או מה שעמד לנגד עניינו היה בעיקר הפחתת הנטל הבירוקרטי שמוטל על המטופלים הסיעודיים ובני המשפחות שלהם כמעסיקים. מתן מענה לאתגרים ולקשיים שבשיטת ההעסקה הנוכחית ותכף ארחיב על זה. הצוות היה בראשותי, בראשות הרשות לאוכלוסין והגירה. יושבים פה לצידי חברי הצוות, רום ממשרד האוצר שנמצא פה; ממשרד המשפטים, עורך הדין אבינועם סגל; ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים, יריב מן; נמצאת איתנו גם חברתנו חני שר, שהייתה איתנו לאורך כל הדיונים. המשרד לשוויון חברתי, גברת ליאור שתרמה רבות; המוסד לביטוח לאומי – אורנה. ומשרד הכלכלה והתעשייה, זרוע העבודה, עורכת הדין שירי לב רן. כל המכלול גם יחד הביא זוויות שונות שמתייחסות לענף הסיעוד. וכמובן שלכולם גם יחד היו המטרות כפי שאמרתי בתחילת דבריי.

כמה נתוני מפתח שמאפיינים את ענף הסיעוד: זכאי גמלת סיעוד – יש 278,000 זכאים לגמלת סיעוד של המוסד לביטוח לאומי. לא בהכרח כולם מעסיקים עובדים זרים וטוב שכך. יש 77,000 בעלי היתרים להעסקת עובדים זרים בענף הסיעוד, 89% מתוך בעלי ההיתרים הם כאלו שגילם מעל 67. יש לנו 20% מבעלי ההיתרים מתוך 77,000 שמתגוררים בפריפריה. יש 57,509 עובדות ועובדים זרים שמועסקים בענף הסיעוד ושוהים כאן כדין. כמובן שהשירות ניתן על ידי 96 לשכות פרטיות שמורשות על ידי רשות האוכלוסין וההגירה ופרוסות בכל הארץ.

בשלבי עבודת הצוות מיפינו את שלבי התהליך להעסקת עובד זר בסיעוד. כפי שניתן להבין בשקף, זה מתחיל בזיהוי הצורך והתהליכים, אחר כך מציאה והתאמה של העובד, מהלך ההעסקה. ואחר כך יש את סיום ההעסקה וכל הנושא של יציאה לחופשות. מהמיפוי ניתן לראות שהמעסיק, כלומר המטופל ובני המשפחה שלו שאינם מעסיק קלאסי, מעורבים בכל שלב בתהליך. יש פה לא מעט מהאחריות שנופלת על כתפיו או כתפיהם.

כפי שכולם יודעים, מתכונת ההעסקה הנהוגה בסיעוד אינה רגילה והתייחסנו לזה באופן הזה. יחסי העובד-מעסיק לא דומים לכל ענף אחר או בכלל. ההעסקה היא ייחודית לענף הזה. היא כוללת כמובן שהיה ולינה לצד המטופל במשך 24/7, שישה ימים בשבוע. היא מצביעה על הייחודיות של הענף הזה – את האופי האישי, האינטימי והמיוחד שלו שנובע ממערכת היחסים המיוחדת מאוד והאינטנסיבית בין המטפל למטופל.

בשלבי עבודת הצוות התכנסנו 12 פעמים. התחלנו באוקטובר, סיימנו במרץ, המסקנות הוגשו בתחילת אפריל. היו מספר שלבים בעבודת הצוות. כדי לאמוד ולהבין את הסוגיה בצורה מקיפה ביצענו סקירה כללית של הענף, מיפינו את האתגרים, את הקשיים. כמובן ששמענו את עמדות המטופלים ובני המשפחות שלהם, את עמדות הלשכות הפרטיות, את עמדות חברות הסיעוד, ארגוני זכויות העובדים ועוד. זה נושא שכל כך מעניין את הציבור, והיה פה שיתוף ציבור משמעותי מאוד.

מה גיליתם? איך את בעצם משקפת את זה שזאת סוגיה כזו, אבל זה גם משבר גדול מאוד. אם אנחנו לא נצליח לפתור אותו ולהביא אותו למקסום המיטבי – אני חושבת שאנחנו בפתחו של משבר גדול מאוד בענף הסיעוד. אבל אנחנו לפני המשבר, נדבר בהחלט על הדברים. מה היה מבחינת הציבור? למה את אומרת שהייתה נכונות כן לשתף ולדבר?

ייתכן וחבריי פה ירצו להוסיף, אבל אתחיל מזה שזה נושא שנוגע בכולנו. זה נושא שמעניין את הציבור הרחב. זה נוגע היום לכל משפחה כמעט בישראל. זה יוצר עניין רב. ובלט מאוד הקושי – אני אומרת את זה בצער – והמורכבות שבטיפול, ההשלכות וההתמודדות של המשפחות וגם הצורך למצוא פתרונות ראויים לכל המורכבויות שעלו.

המקרה הישראלי הוא מקרה מאוד ייחודי בעולם, בטח בהשוואה למדינות שדומות לה.

נכון.

אין שיטת העסקה שדומה למה שקורה בישראל.

נכון. אני בטוחה שגברתי קראה את הדוח בצורה מעמיקה.

פעמיים אפילו, בלילה ובבוקר.

ואכן צירפנו את הבנצ'מרק לעבודת הצוות, והיא נמצאת בדוח שעלה לאתר רשות האוכלוסין וההגירה.

ישראל היא מקרה ייחודי, הן בהיקף, הן באופי שבו היא מתמודדת. היקף העובדים הזרים שנותנים מענה ובכלל המענה לסוגיית המטופלים הסיעודיים. תראי, זה כן נקרא ייחודי, לא מצאנו מקרה דומה, רצינו להשליך וללמוד מאחרים. אבל יוצא שבדרך כלל חלק מהפתרונות הם אצלנו, ואולי המורכבויות היו יותר ברורות לאור זה שראינו שלדוגמה במדינות אחרות מתנים את קבלת ההיתר בבחינה כלכלית שנעשית לפני. הדבר הזה לא קורה אצלנו, זה לא דומה, אצלנו יש פשוט הצמדה למצב הרפואי בעקבות מבחן תלות שעושים בביטוח לאומי וזה הקריטריון כמעט היחידי או העיקרי לקבלת היתר. מדינות שונות נוהגות באופן שונה. כאן צריך להתייחס לאוכלוסייה הזו של המטופלים הסיעודיים בצורה רחבה, כוללת, הוליסטית, ממשלתית, לצד העסקת עובדים זרים, שזה חלק מהשירותים שניתנים למי שבאמת זקוק לכך. יש מנגנונים נוספים, אולי צריכים לפתח יותר, זה לא תחום המומחיות שלי, אולי משרד הרווחה יודעים לספר קצת יותר. אכן ישראל היא מקרה ייחודי בהקשר הזה של העסקת עובדים זרים אצל מטופלים סיעודיים.

אולי נמציא את הסטרט אפ, כמו שישראל יודעת לעשות. אפשר גם בתחום הזה.

נשמח לשמש דוגמה לכולם.

עשינו סקירה בין-לאומית. אחר כך עשינו תהליך שיתוף ציבור מקיף. היו שלוש זירות: מקוונת, ניירות עמדה שהוגשו וגם קבוצות מיקוד, השתתפו בזה למעלה מ-1,000 איש. למדנו מזה המון, השיח עם הציבור היה פורה מאוד, מלמד מאוד וחשוב מאוד. יצאנו לדרך עם תפיסה שאולי המודל של התיאגוד באמת ייתן מענה. זה לא עלה בהלימה משיתוף הציבור שעשינו. עלו המון קשיים שהציבור העלה ולא בהכרח חשב שזה הכיוון היחידי. היה חשוב מאוד גם לשמור, לפחות מחלק מהעמדות שקיבלנו, על הגמישות או על אפשרות לבחור בשאלה איך להעסיק את העובד הזר – אם זה באמצעות תאגיד, אם זה בהעסקה ישירה, אם זה בהעסקה מקבילה. אלה חלק מהדברים שגילינו.

בסופו של יום, מה שהכריע את הכף הוא שיתוף הציבור. בסוף כולנו, כל העבודה של הצוות באה לשרת את הציבור ולתת לו מענה, וזה מה שעמד לנגד עניינו. ולכן גם מסקנות הצוות הם בהחלט בהלימה לשיח עם הציבור ומה ששמענו. לא המצאנו משהו מופרך וכולי, אלא משהו יישומי, משהו שהציבור חזר ואמר וזה עלה ביתר שאת בכל הדיונים של הצוות.

ביצענו סקר לגבי עלות ההעסקה. הסקר עסק בעלויות העסקה, הוא נעשה בקרב מעסיקים בפיזור ארצי. כמובן יש גם את הדיון על החלופות. דיברתי על מתווה שיתוף הציבור, אנחנו גאים מאוד במתווה הזה. הוא היה חשוב מאוד והכרחי. ובכלל, כשיושבת ועדה בין-משרדית שלהמלצות שלה יש השפעה על הציבור, זה אחד הכלים החשובים ביותר שצריך לאמץ.

לגבי שיטת ההעסקה הנהוגה, כמובן יש את ההעסקה הישירה על ידי המטופל הסיעודי, בעיקר לכאלו שאין להם גמלת סיעוד, גמלת שר"ם – שירותים מיוחדים, זכאים של ילד נכה וקשישים שלא זכאים לחוק סיעוד, היא כמובן פתוחה לזכאי חוק הסיעוד, הם יכולים לבחור גם במקבילה וגם בישירה. ויש את השיטה של במקביל עם חברות הסיעוד. כמובן שהשיטה של העסקה מקבילה, היא לא מבטלת את חובת ההתקשרות עם הלשכות הפרטיות המורשות בענף, שרק הן רשאיות לעשות את התיווך וההשמה של העובד הזר למטופל.

מה שראינו במודל ההעסקה היום, מה שמתמודדים איתם הם כמובן האתגרים הבירוקרטיים; ריבוי הגופים המעורבים – זה מייצר קושי. אתגרים מנטליים; אתגרים בניהול העובד הזר וההתמודדות עם הצרכים שלו. אתגר כלכלי; דרישות שוק; התמודדות עם חובות כמעסיק למישהו שנמצא במצב סיעודי שלא מסוגל לדאוג גם לעצמו. הבמה הייתה רחבה מאוד, ולכן עלו המון קשיים ומורכבויות שקשורות למחסור בעובדים מיומנים, לתלות במכרז הסיעוד של ביטוח לאומי, למגבלות רגולטוריות שאנשים ציינו והצורך למצוא איזון בין זכויות העובדים לצרכי המטופלים.

בחנו שתי חלופות, חלופה אחת של העסקה ישירה תוך קבלת מעטפת תמיכה ניהולית, יש לה יתרונות כמו גם חסרונות. מעטפת התמיכה תכלול שירותים של ניהול דיווח, חישוב, תיעוד שכר, זכויות נצברות, חישוב גמר חשבון, סיוע בשירותי עורכי דין לענייני עבודה, שירותי ייעוץ והדרכה. וכמובן שחלק מהשירותים האלה יינתנו באמצעות פלטפורמה ממשלתית שתוקם ותתוקצב על ידי הרשות.

יתרונות של השיטה הם בעיקר עידוד ופישוט הבירוקרטיה; יצירת כתובת אחת; one stop shop למטופלים שיוכלו לקבל את זה בפעם אחת את כל השירותים. צמצום חשיפה לתביעות; הפחתת עלויות העסקה; שיפור מערכת היחסים בין המטפל למטופל – גם על זה למדנו רבות בעבודת הצוות. עוד יתרון, הפחתת השונות בין הקבוצות.

החלופה השנייה שעודנה על הפרק - - -

אני מציעה לא להתעכב עליה כי היא לא רלוונטית כרגע ואין לך כל כך הרבה זמן לדבר, ואני רוצה לתת לאחרות את האפשרות לדבר.

אין בעיה. החלופה הזו היא לדיוני ההמשך.

כמובן שהדבר הראשון זה היה ללא ייקור העלות, מתן אפשרות בחירה, שיפור והפחתת הנטל. שמירה על זכויות ורווחתם של העובדים הזרים – גם זה עמד לנגד עיננו. צורך בהקלה על מטופלים במתן ליווי. אסיים עם עיקרי המלצות הצוות, המלצנו לשרת הפנים, ולשמחתנו הרבה היא אימצה את המלצת הצוות על אימוץ החלופה הראשונה של העסקה ישירה הכוללת מעטפת תמיכה באופן מידי לטובת הפחתת נטל ההעסקה הבירוקרטי והכלכלי על המטופלים הסיעודיים. יצירת כתובת אחת למטופלים במקום העסקה מקבילה שמייצרת מורכבויות רבות, מגדילה את חשיפת המטופל לתביעות ומגדילה את הנטל.

מה זה המעטפת הזאת? תסבירי לי איך זה בא לידי ביטוי?

עכשיו צריך להפוך את הכוונות הטובות מאוד שלנו לתוכנית עבודה וליישם אותם. מה שאנחנו מתכוונים לעשות זה לפתח פלטפורמות ממשלתיות, חלק מהן כבר התחלנו. לדוגמה, קורסים קצרים וקולעים לציבור המטופלים ובני המשפחות שלהם. את הכול אנחנו רוצים להעלות בצורה מקוונת, בצורה מודולרית, עם אנימציות, מונגשת מאוד ופשוטה. חוץ מזה, יש את הלשכות הפרטיות שהן הכתובות לתת מענה לציבור המטופלים, כבר היום הם מסייעים להם בהעסקה. גם את הלשכות הפרטיות נכשיר בנושא. נפתח את כל הפלטפורמות הנדרשות על ידי הממשלה – גם על גמר חשבון וסיוע ומחשבונים כאלו ואחרים. כל מיני רעיונות שעלו בעבודת הצוות וששמענו מהציבור שהם נדרשים.

עד היום בעצם המטפל או המטופלת העסיקו עובד זר והם לא ידעו בדיוק מה הם כל הדברים שהם צריכים לעבור? זה לא היה ברור? לא הייתה נגישות לדבר הזה?

אני חושבת שהיה פער. יש כמובן נהלים ויש סיוע שניתן על ידי הלשכות, ויש את חברות הסיעוד בהעסקה מקבילה ואני מניחה שגם הן נתנו ייעוץ, אבל לא הייתה כתובת אחת, מסודרת, ברורה, שיכולה לתת את המענה. וכמובן, תוך הגברה של הפיקוח והאכיפה שלנו על הנושאים הללו. זה לא שאנחנו מעבירים את האחריות, האחריות היא תמיד של המדינה, זה קודם כל.

גם לפתח את הכלים האלה וגם להעמיד את הצרכים שנדרשים כדי לתת את הכלים האלה לציבור המטופלים. אנחנו רוצים לתת ארגז כלים. זה מה ששמענו על הצורך, זה הצורך שעלה. רצינו להסיר את הכובע מהמטפל כמעסיק. ראינו שהחסרונות עולים על היתרונות, ולכן בחרנו בדרך הזו של לתת את ארגז הכלים. אבל יש פה מחויבות - - -

לא טוב למעסיק יחיד.

לא להפריע בבקשה. בוא ניתן לה לסיים ואחר כך אתן לך את זכות הדיבור.

כבר היום ההיתר הוא על השם של המעסיק והוא חל בכל החובות על פי דין. יש גם ציבור שלא מעסיק במקביל. ואנחנו החלטנו, יש פה יוזמה, יש פה הובלה, יש פה מענה מקצועי שאנחנו רוצים לתת לציבור המטופלים כקושי שהוא העלה, כמורכבות, ולתת להם את הליווי וההכוונה הזו כדי שגם הם ידעו איך להתנהל. כדי שתהיה פה באמת הקפדה ושמירה על הזכויות של כולם, של שני הצדדים.

אז בעצם מה את אומרת, רשות האוכלוסין תהפוך להיות הכתובת, מוקד טלפוני? מה, זה יהיה צ'ט עם מישהו מהרשות שיענה על כל העניינים של רואה חשבון, פנסיה, כל מיני דברים, כך זה יהיה? אני רוצה פשוט לדמיין את זה.

ככלל, אנחנו הרגולטור והכתובת, זה ללא ספק. אף פעם לא התנערנו מהאחריות הזו ומהתפקיד שלנו, ואנחנו משתדלים לעשות המון במסגרת העבודה שלנו. חלק מהדוח הזה וההמלצות של הצוות הם נדבך נוסף בתהליכים שאנחנו מובילים. יש כתובת, יש פה לשכות מורשות שהתפקיד שלהם זה לתווך, להביא, להנגיש שירותים. הן כבר היום עושות הרבה מהתפקידים ואנחנו נפתח את השירותים הטכנולוגיים האלה, את המעטפת הזו, שתיתן את ארגז הכלים ללשכות הפרטיות שיוכלו לתת את המענה בצורה מקצועית ורצינית, כמובן תוך פיקוח מתמיד שלנו אחר השירותים שניתנים.

כבר היום, מי שלא מרוצה מהשירותים שניתנים על ידי הלשכות או בכלל, אנחנו הכתובת לביצוע תלונות. אנחנו עושים גם בצורה יזומה, ואנחנו גם מקבלים תלונות מהציבור ובודקים אותם. גם תלונות על לשכות, גם על עובדים, יש גם תלונות על מעסיקים. אנחנו בהחלט לא מתנערים מהאחריות שלנו.

מתי הפלטפורמה יוצאת לדרך?

לגבי חלק מהדברים התחלנו בפיתוח. דברים כמו הקורס, כמו אזור אישי שאנחנו רוצים לפתח למעסיקים ולעובדים. אנחנו הולכים לעשות המון פעולות. מבחינת תקצוב, אז חלק מהדברים מתוקצבים ולגבי חלק יש פה מחויבות של החברים בצוות, ואם הם ירצו להרחיב אז הם יוכלו להרחיב.

אנחנו עובדים על זה. אני מאמינה שבמחצית של 2023 נהיה עם חלק מאוד נכבד מהדברים, מהכלים כבר באוויר. כן, יש פה דוח והמלצות שלא יישארו רק בספר כתוב או בדוח מאוד יפה. כולנו נחושים להוציא אל הפועל וכך נעשה.

אוקיי. מהמם.

אני רוצה להגיד לך תודה רבה, עינבל, על הצגת הדוח בפחות מ-12 דקות. נפתח את הנושא לדיון ואשמח קודם כל לתת רשות דיבור לפי הסדר ברשימה שלי. דורון רז, איגוד נותני השירותים לסיעוד בישראל. שתי דקות וחצי לרשותך.

קודם כל אנחנו, חברות ועמותות הסיעוד, בירכנו על התהליך של ניסיון להתמודד עם הקשיים בהעסקת עובדים זרים בתחום הסיעוד. להבנתנו, המגמה הייתה לשפר את מצבם של הקשישים, על פי מה שאנחנו רואים מהתוצאה של ההמלצות, בעצם הרצון היה לנתק את קשרי עובד-מעביד בין הקשיש לבין המטפל, ובעצם ההמלצה הראשונה של הוועדה היא להפוך אותו למעסיק יחיד. זאת ההמלצה. זאת אומרת שזה בניגוד בכלל לכתב המינוי של הוועדה – זה דבר ראשון.

דבר שני, הופענו בפני הוועדה, והופיעו הרבה גופים חברתיים בפני הוועדה, ואנחנו גורם שמטפל כבר 40 שנה בקשישים האלה, בכ-60% מההעסקה של הקשיש במסגרת ההעסקה המשותפת. הבענו נכונות לקבל על עצמנו את ההעסקה המלאה של העובד, כולל החלק של הקשיש, עם מציאת פתרון פשוט. אמרנו שהחלק של הקשיש לתשלום שכרו יועבר אלינו עם אפס אחוז רווח, ואנחנו רק מבקשים שיפתרו אותו מתשלום מע"מ על החלק הזה שהוא משלם לנו שלא ייקר את העלאת השכר.

מה הסכום שמשלם אותו מטופל קשיש?

זה דבר אינדיבידואלי לפי השכר שנקבע. הוא משלים מעבר לזכאות שיש בחוק הסיעוד. אנחנו גורמים שיש לנו למעלה מ-3,000 עובדים סוציאליים שמבקרים כל 60 יום אצל הקשישים. יש לנו מחלקות שכר שמחשבות שכר ל-150,000 עובדים ישראליים. היינו נכונים לעשות את זה ממחר בבוקר למשפחות שמעסיקות עובדים זרים. נתנו המון פתרונות לוועדה שלא באו לידי ביטוי כהוא זה בתוך הדוח, הם לא מוזכרים אפילו בתוך הדוח הזה.

זה חוטא למציאות וחוטא למטרת שיפור מצבם של הקשישים. אנחנו פה נמצאים עם קריאה: אנחנו רואים את עצמנו בעלי יכולת לתת את כל הייעוץ, כי יש לנו כבר עכשיו, לא צריך לחכות להקים את הדברים עוד חצי שנה – אנחנו מחר בבוקר יכולים לתת את כל הייעוץ, יש לנו את אנשי המקצוע שיכולים לתת את התמיכה של שכר, את חישובי השכר, את הליווי המקצועי.

למה לא נתתם את זה קודם?

אנחנו נותנים את זה על החלק של העסקה בתוך הזכאות של חוק הסיעוד. אמרנו: נרחיב את זה לכול, זאת לא הבעיה. כשאנחנו נתנו את התמיכה, נתנו גם לחלק השני, לא עשינו הפרדה. זה לא שהעובדת הגיעה בבוקר ואמרה: לא אני מטפלת רק בחלק של זכאות – היא טיפלה בכל בעיה שהייתה. אמרנו שאנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו, מתוך מחשבה שהייתה לנו - -

תיאגוד?

- - שבעצם צריך לנתק את יחסי עובד-מעביד בין הקשיש לבין העובד. זה יפתור את הבעיה. שני אנשים שגרים בבית, ואין להם יכולת ניהולית ולא ניהלו אף פעם עובדים, צריכים להתחיל לנהל את העובד – זאת בעיה, זה נותן סחיטה בשכר, נותן סחיטה מצד העובד, נותן אפילו סחיטה מצד הקשיש. זה נותן מערכת יחסים לא טובה שצריך היה להוציא אותה מתוך המשוואה הזאת.

כן, גם ניסינו, היה לנו דיון בוועדה על הסוגיה הזאת, והיה לה אתגרים משלה. גם אם עוברים לשיטת התיאגוד, גם שם יש סיפורים, דרמות ואתגרים.

לסיכום, בכל מקרה, אין ספק שמטרת כתב המינוי של הוועדה היה לנתק את יחסי עובד-מעביד בין הקשיש לבין המטפל. אני לא רואה איפה זה בא לידי ביטוי.

הוא לא בא לידי ביטוי. אנחנו מסכימות.

ומה לגבי העלויות?

בוקר טוב גברתי, מה נשמע? אתן לך רשות דיבור.

הרפורמה, אם היא משפרת גם את - - - של הקשיש.

ההשוואה שנעשית על ידי השוואה בין הגמלה הכספית שנותנים לבין השירות שאנחנו נותנים, היא ממש לא רצינית. למה היא לא רצינית? כי אנחנו מפרישים לקרן פיקדון שהקשיש לא מפריש. על פי חוק הביטוח הלאומי, אנחנו מעסיקים עובדים שמבקרים כל 60 יום אצל הקשיש. אנחנו עושים את העבודה שאם תנטרלי את העלויות של העבודה הזאת, זה אותו דבר. זאת אומרת שאת נותנת להם כסף בלי תמיכה של המדינה, לא בלווי של עובדים סוציאליים שמגיעים כל 60 יום, לא על ידי לשכות שכר שעושות את חישובי שכר, לא לכל הדברים. תודה רבה.

תודה לך. אני רוצה לברך את החברות שלי, חברת הכנסת אתי עטייה, וחברת הכנסת יסמין פרידמן. יסמין הגיעה ראשונה, אז אתן לה את רשות הדיבור.

לגבי העלויות להעסיק עובד זר, העלויות הן בשמיים, הן גבוהות מאוד.

כן, זו סוגיה שבהחלט - - -

שיהיה לך כמקשה אחת, אם עושים רפורמה שגם יכללו את הנושא של העלויות.

אני חושבת שאנחנו עוד לא ברפורמה.

אבל היא אומרת שזה - - -

עלויות השכר של העובד?

כן, להעסיק עובד זר, אלו עלויות כבדות מאוד. אין ספק. את יודעת. היו גם הרבה כתבות. עולה הרבה כסף להעסיק עובד זר, ולא כל אחד יכול להרשות לעצמו.

חד משמעית. כן. זה נכון. מלכתחילה כוונו למקום שזה יתאפשר רק למי שידו משגת. יש עוד כלים במדינת ישראל שצריך לפתח כדי לתת מענה לאוכלוסיית הקשישים והמטופלים. העובדים האלה כפופים לדיני עבודה. אי אפשר להחריג אותם. הם כפופים. הם כפופים לחוק שכר מינימום, הם עובדים 24/6, יש כללים - - -

אפשר להחריג את החקיקה.

אין ספק.

אבל אפשר אם מדברים כמקשה אחת, אז אפשר גם - - -

בואו רגע, אנחנו מתחילים לדבר על כסף ופתאום נהית המולה באולם. חכו דקה עם הכסף, בסדר? נושא הכסף עקרוני, חשוב ומדאיג.

הכי חשוב.

לא הכי חשוב. יש עוד דברים בחיים שלנו שחשובים, אבל הוא נושא אקוטי ומטריד מאוד. אני לא בטוחה שזה הרגע בדיון לדבר על הכסף. על הכסף נשמח לדבר באהבה מאוד גדולה, לתת לסוגיה הזאת דיון של שעה וחצי, ונתחיל לספור כל שקל ושקל לאין הוא הולך ולאן הוא מגיע ולמה כן ולמה לא, בסדר? אני מבטיחה לכם שנעשה את זה בהקדם.

חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני רואה אותך מוטרדת מאוד.

ממש לא. אני רק באתי ללמוד, אין לי מה להגיד כרגע.

יופי, אני שמחה מאוד.

תתפלאו, יש חברי כנסת שלא רוצים לדבר. רוצים להקשיב.

את פשוט מהממת.

בואו נמשיך להקשיב וללמוד. ניתן את זכות הדיבור לעורכת הדין מאיה בנדס.

שלום, אני עורכת הדין מאיה בנדס ממטה מאבק הסיעודיים. אני רוצה לברך את יושבת-ראש הוועדה שמבצעת מעקב בנושא הזה, תודה רבה לך על כך. אני רוצה לברך את הצוות הבין-משרדי על כך שבאמת שיתוף הציבור היה בהחלט פתוח, והיה פתוח לשמוע את הדעות וגם את שלנו, ושמחנו לתת את הדגשים שלנו במקום הזה.

אני דווקא רוצה להתייחס לחלק בדוח שעליו יש לי שאלה. החלק שבו דובר על התקנת הוראת שעה נוספת על מנת לתת מענה לאוכלוסיית המטופלים שימשיכו להעסיק עובד זר במהלך החודשים האחרונים, מה שאמור להסתיים בסוף יוני. רשמתם שהוראת השעה תיתן מענה ל-1,400 מטופלים סיעודיים שבקשותיהם נדחו. השאלה שלי היא האם בנושא הזה הוראת השעה שאתם תמשיכו לקיים אותה, האם היא תינתן תחת הוראת שעה והאם היא גם תכלול מטופלים שהעסיקו עובדים לא חוקיים ודיווחו לביטוח הלאומי, למרות שלא הגישו עבורם ועדה הומניטרית, האם זה גם יכלול אותם? ומה יהיו הקריטריונים להוראת השעה, האם הם יהיו זהים למה שהיה לנו עד היום? מתי היא תפורסם? ושאלה נוספת, עם יישום ההמלצות לפי מה שבא לידי ביטוי בדוח, מה בעצם יהיה בגורל ההעסקה במקביל בהמשך הדרך?

רק אחדד את העניין בשביל החברות שלי שבאו ללמוד: בסוף יוני מסתיימת תקופת ההתארגנות בגלל הקורונה - - -

- - - לקבוע פגישה, את זוכרת? לפני שלושה חודשים קבענו שאנחנו כבר צריכים לקיים דיון בנושא.

אנחנו מקיימות בשבוע הבא, תבואי.

אוקיי, תודה. ברור שאבוא, זאת ההצעה שלי, שלא אבוא להצעה שלי?

אז תבואי להצעה שלך. עינבל, בבקשה.

הייתה באוגוסט 2021 הוראת שעה. בנוסף להמלצות הצוות שאימצה השרה, היא החליטה להוביל הוראת שעה נוספת בהנחיית שרת הפנים. הוראת השעה באה לתת מענה לאוכלוסיית המטופלים הסיעודיים שהמשיכו להעסיק במהלך החודשים האחרונים על סמך תקופת ההתארגנות. ומי חוסה תחת תקופת התארגנות? מי שהגיש בקשה ונדחה על ידי רשות האוכלוסין וההגירה, בין אם לא ענה על תנאי הסף, ובין אם מקצתם, חלק מאוד קטן שנדחו בוועדה וניתן להם אישור להמשיך להעסיק את העובדים הזרים הללו בבתים שלהם עד סוף חודש יוני. באנו והקלנו. ראינו שיש קושי מאוד גדול באיתור והייתה גם תקופת קורונה. אני מקווה – כמו גם הדיון הזה שהוא בלי מסכות – שגם באירוע הזה אנחנו עושים מסיבת פרידה לקורונה.

וכפי שעשינו פעם קודמת, נבקש מהמטופלים להגיש באמצעות הלשכות, עם ביקור בית של עובד סוציאלי בבתים, בקשה לעיון מחדש. תנאי הסף לא יחולו לתקופה מסוימת. אבל שוב, זה לאותם אלו שהגישו בקשה ונדחו. לפי הערכה והבדיקה שלנו יש כרגע כ-1,400 משפחות שהבקשות שלהן נידונו, חלק מהדברים עוד בגיבוש. אנחנו מקווים מהר מאוד להגיש את התסקיר כדי להספיק עד 30 ביוני, ולסיים את האירוע הזה והתחיל לבחון את הבקשות להוראת שעה.

רק לחדד: אלו שלא הגישו כי לא ידעו שצריכים להגיש ולא הייתה להם את האפשרות להיכנס לתוך הוראת השעה כרגע – זה לא יחול עליהם.

הם לא היו אמורים להעסיק. אבל הם העסיקו - - -

או לא הייתה להם כל כך ברירה.

הייתה כבר הוראת שעה קודמת והטענות האלה נשמעו בפעם שעברה. אנשים הבינו שאם הם מעסיקים כדין, שלא באופן פיקטיבי, צריכים להגיש בקשה. ואני מאמינה שזה מה שאמרו הלשכות, כי זה מה ששמעתי גם מהם. והם הגישו בקשות ונדחו, והם חסו תחת תקופת ההתארגנות ועכשיו הם יוכלו להגיש בקשה לעיון מחדש.

האם לא יכולה להיות התכנות לרשות לשקול לתת ארכה קצרה לאנשים שלא ידעו שעליהם להגיש בקשות וגם להידחות על מנת לחלוש תחת הוראת השעה הזו – האם קיימת היתכנות כזו לארכה נוספת בנושא הזה?

עמדנו על זה בפעם הקודמת. גם הפעם אנחנו נאפשר למי שהגיש בקשה ונדחה. מכיוון שאותם אלו הסתמכו על הודעת הרשות, פעלו כמצופה מהם. נוצר קשר מטופל ומטפל, אנחנו בהחלט ערים לקשר הזה שנוצר, ולכן אנחנו רוצים לתת מענה לאותה אוכלוסייה שהתנהלה על פי הכללים וההנחיות שלנו. ולא לכל אחד שעשה מה שהוא רוצה, אם עשה.

ואם הנתונים לא השתנו?

רק לגבי השאלה של עם יישום ההמלצות – מה יהיה דינה של העסקה במקביל בנושא הזה?

כבר היום יש העסקה במקביל, יש אפשרות להעסיק באופן ישיר עם המעטפת. יש אפשרות להעסיק באופן מקביל. אם את שואלת אותי, אם סבתא שלי הייתה בחיים, אז הייתי אומרת לאימא שלי להעסיק בהעסקה ישירה ולפנות ללשכה ולקבל את מעטפת השירותים. זה מה שהייתי ממליצה לעשות.

תודה רבה.

אלכס פרידמן, עמותת "נכה לא חצי בן אדם". בוקר טוב.

בוקר אור. קודם כל אני רוצה לברך את עינבל ואת הצוות על עבודה קפדנית, עמידה בלוח זמנים ובאמת היה שיתוף ציבור. שמחנו לעבוד ביחד וגם שמחים שהרבה מההמלצות שלנו נמצאות בתוך הדוח. כרגע אני רוצה להתמקד בשלושה דברים: הראשון, יישום חלופה א' שהוצגה כאן ועם לוח זמנים על ידי עינבל. אני חושב שחשוב שכולנו נעבוד וגם נפתח שהתוכנית הזאת תתקדם ותיושם בזמן במלואה. דבר שני, לגבי חלופה ב' של העברה לתאגיד מלא – העמדה שלנו ואם אני לא טועה גם בדוח, זה לא לשלול אותה לגמרי. להפך, יש לה הרבה יתרונות, ואנחנו בעד. בדוח הועלו מספר סוגיות, בין אם משפטיות, בין אם זה כלכליות, בנושא המשפטי כל המטרה שלנו בכנסת היא לשנות חוקים ולהתאים אותם למציאות ולצורך. הבעיות המשפטיות לא אמורות להרתיע אותנו מלשנות דברים לטובת הציבור. בנושא הכלכלי, אמרתי פה גם בדיונים קודמים ואני אומר גם היום: כשבאים לעשות רפורמה אמיתית ומקיפה, לא צריך לפחד מתכתיבים. צריך לפעול לפי מה שצריך ולא לפי מה שיותר זול.

הדבר האחרון זה בעצם הדברים שדיברנו עכשיו, הדוח כולל המלצות נוספות שאשמח מאוד אם עינבל תפרט אותם. ומעבר לדברים שמופיעים בדוח, לא חסרים נושאים לעבוד עליהם בנוסף, כמו נושא הנטישות שעינת מייצגת פה ויש עוד מעט דיון, וגם על השכר ועוד. הבעיות מרובות, הדרך ארוכה, וצריך לעבוד על הכול במקביל.

תודה רבה, אלכס. נציגת משרד הרווחה, בבקשה.

שלום, שמי חני שר, אני מנהלת תחום בתי אבות במינהל אזרחים ותיקים.

אהלן. תני לנו את חוות דעתך על הדוח, מה את חושבת, ותני ככה קצת להבין, תשקפי לנו את החברה הישראלית ובייחוד בחתך האוכלוסייה של קשישים וקשישות בסיעוד. כל מי שבעצם צריך או צריכה את העובד הזר. ואשמח מאוד שתעני על השאלה הבאה: עם כל הכבוד שיש לי לרשות האוכלוסין שעושה עבודה מדהימה, מהממת וטובה רוב הזמן, לפחות בזמן שאני מקיימת איתם דיונים – איפה משרד הרווחה בכל הסוגיה הזאת? נגיד, נעדר מכל הדוח הזה כל עניין של קו אחד שייתן מענה למטופלים ומענה שייתן לקשישים ברגע שיש להם המון שאלות ודברים שאין להם בדיוק כתובת אחת. למה בכלל כל הסוגיה הזאת נמצאת ברשות האוכלוסין ומשרד הרווחה הוא לא חלק מהסוגיה או שהוא חלק ואני פשוט לא כל כך יודעת איפה אתן נמצאות.

קודם כל, משרד הרווחה לקח חלק בוועדה. היינו שותפים פעילים. הערנו את הערותינו והתייחסנו למסקנות הוועדה, שבין השאר גם הייתה אמירה שלנו כמשרד, שאם יוחלט להקים גוף שיוביל ויתכלל – נשמח שזה יהיה תחת משרד הרווחה.

כיום נעזרים בשירותים - - -

מה זאת אומרת שתשמחו שזה יהיה תחת משרדכם?

שאם יוקם גוף נפרד לצורך הטיפול בנושא – שהגוף הזה יהיה תחת משרד הרווחה.

יש היתכנות של משרד הרווחה לדבר כזה? איפה זה עומד? זה משהו שנמצא על השולחן, כי אני חושבת שזה - - -

מסקנות הוועדה הוגשו לשר עם ההמלצה הזאת של ראש המינהל שלי. ככל שתינתן האפשרות ותהיה החלטה להקים גוף, אז אנחנו נפעל שזה יהיה תחתנו.

כנראה יש צורך להקים גוף מתכלל אחד לכל הסוגיה, לכל הענף, במיוחד לענף הסיעוד. אתן כנראה רואות צורך בהקמה של גוף שכזה, ובטח ובטח בתוך משרד הרווחה.

לגבי האוכלוסיות שנעזרות היום בעובדים זרים, אלה בעצם שתי אוכלוסיות מובחנות. האוכלוסייה האחת – אזרחים ותיקים, מינהל אזרחים וותיקים. השנייה, יושבת עמיתה ממינהל מוגבלויות, רויטל כהן, נציגת מינהל מוגבלויות. אלה שתי האוכלוסיות העיקריות שמעסיקות היום עובדים זרים. מינהל מוגבלויות נע על הרצף בין אפס לעד אין-סוף. אזרחים ותיקים זה לפי ההגדרות של אזרחים ותיקים. הנגיעה שלנו היום לנושא יחסית ירדה בשל העובדה שכל הנושא של ועדות סיעוד יצאה מהמחלקות לשירותים חברתיים ועברה רק לתפעול דרך הביטוח הלאומי, כך שבעצם העובדות הסוציאליות במשרד הרווחה פחות נכנסות לבתים, פחות נמצאות בקשר. לא ניכנס כרגע להחלטות ולמה זה קרה, זה היה טרום כניסתי למשרד.

משרד הרווחה כגוף שאחראי על מתן שירותים ועל רווחתם של אנשים על כל פני הרצף, אם זה צעירים, ילדים, נוער וכולי, אני חושבת שהמקום הנכון ככל שכך יוחלט על ידי הגורמים המוסמכים עלי – המשרד שצריך להוביל את זה, הוא משרד הרווחה.

אוקיי.

יש לי שאלה לגבי העברת תפקידי הוועדות המקצועיות למוסד לביטוח לאומי: האם יש לכם איזשהו מעקב אחר מה שנעשה, אחר איך הדברים מבוצעים?

שום דבר. היינו בדיון הזה.

- - - ביטוח לאומי וחברות הסיעוד, לעומת מה שעושות הלשכות הפרטיות, האם יש איזשהו מעקב?

לא. קודם כל הלשכות הפרטיות של עובדים זרים הם תחת רשות ההגירה והאוכלוסין, הן לא קשורות. ברגע שהתקבלה החלטה שכל הנושא של חוק סיעוד עובר לתפעול ישיר דרך המוסד לביטוח לאומי, תקינת כוח האדם שהייתה בתוך מחלקות הרווחה לא קיימת. למרות זאת, אני רוצה לסייג, מאחר ואותם אנשים שמעסיקים עובדים זרים או מטפלות חוק סיעוד, חיים בתוך הקהילה וצורכים שירותים נוספים שניתנים על ידי מחלקות הרווחה, כמו למשל, אזרחים ותיקים שמבקרים במרכזי יום, יש להם גם חוק סיעוד. הם נמצאים גם בקשר, יש איזשהו קשר, אבל משרד הרווחה לא מפקח על עבודת ועדות הסיעוד.

טוב, יש לי מה להגיד ואגיד בכל זאת: זה כאילו שבסופו של דבר יש לנו גם חוליה מאוד חזקה שכמעט ולא נמצאת בתוך השיח הזה, וזה בעצם הרשויות המקומיות. אותה אוכלוסייה חיה בקהילה, היא נמצאת יותר תחת רשות מקומית, מועצה מקומית, עיר וקהילה, והיא נעדרת בתוך המכלול, כאילו שהרשות לא חלק בכלל, היא לא אחראית, היא לוקחת בחשבון, היא לא מתכללת, לא נגישה, לא קו פתוח, לא קו סגור – היא שום דבר, היא לא קיימת בתוך המורכבות הזאת של ענף הסיעוד. אני לא מצליחה להבין איך הדבר הזה לא נתפר בתוך זה. האם היה להם ייצוג בתוך הוועדה הבין-משרדית? האם היה הדיון לגבי זה? אולי הגיע זמן שחלק מהאחריות יהיה דווקא בתוך הרשויות.

ראיתי בדוח, בהחלט, אחד הדברים שעשינו בלשכה שלי זה שהוצאנו מחקר על מנת להבין מה קורה במדינות אחרות בעולם. ואחת הסוגיות שכן עלתה הייתה שלרשות המקומית יש תפקיד משמעותי מאוד בסוגיה של סיעוד. אצלנו בארץ יש נתק, זה לא קיים, זה לא אצלם בכלל. ואני חושבת שזה כאילו, לא נתפס. זו בהחלט סוגיה מעניינת.

נציג האוצר, שלום לך, אתה יכול להציג את עצמך?

שלום, שמי רום, אני רפרנט תעסוקה מצוות תעסוקה באגף תקציבים.

מה אתה אומר על הדוח?

הדוח מצוין. נעשתה עבודה מקצועית ורצינית מאוד של הוועדה.

כמה כסף זה דורש, הביצוע?

אנחנו עדיין עובדים על הערכת עלויות. חשוב לי להגיד בנושא הזה, שככול שהנושא יתועדף במסגרת סדרי העדיפויות הממשלתיים, אז הנושא הזה יתוקצב וייכנס כבר לתקציב הקרוב.

כלומר, כל מה שיבקשו ברשות האוכלוסין בשביל שזה יצא לפועל – אתם שם, אתם מחויבים?

נדבר על זה, נדון בזה. ושוב, בהתאם לסדרי העדיפויות.

סליחה על ההתעקשות, אבל אני שומעת מה שאני שומעת – אמרת שזה סדר עדיפות גבוה.

סדרי העדיפויות כפי שהם ייקבעו בדיוני התקציב עם רשות האוכלוסין ועם הגורמים הרלוונטיים.

זה ייכנס בתקציב של השנה הזאת? זה יתוקצב השנה?

נדבר על זה בדיוני התקציב ובמסגרת, שוב, נחליט מה חשוב יותר ומה חשוב פחות, ומה שייקבע שם אז כמובן שהתקצוב יהיה בהתאם.

טוב, מהמם, אוקיי. שירי לב רן, בוקר טוב, מה נשמע? צוהריים טובים. מה את אומרת בזרוע העבודה?

אחד מהעקרונות שהובילו את העבודה של הצוות הזה - - - רצינו לתת דוגמה לשיתוף הפעולה הפורה שהיה בדיוני הוועדה. כפי שעינבל ניסחה בתקציר המנהלים, היו שלושה עקרונות שהובילו את העבודה של הצוות, אקריא אותם: צורך בהקלה על המטופלים ובני משפחותיהם במתן ליווי והכוונה; ביצוע שינוי ללא תוספת עלות למטופלים הסיעודיים והאחרון והחביב ועליו אני מבקשת לשים את הדגש: שמירה על זכויותיהם ורווחתם של העובדים הזרים.

נאמר פה רבות ולא רק בדיון הזה, אלא בכלל הדיונים ואני מניחה שזה יהיה גם בדיונים עתידיים ולו זה שעוקב אותנו, זה שאנחנו מדברים על עולם תוכן עם מורכבות מאוד-מאוד גדולה, עם הרבה מאוד רגישויות. אין צורך להכביר מילים. ביקשנו לראות איך אנחנו בתוך עולם המיקרו קוסמוס הקטן מאוד הזה של המטופל והעובד ששוהה איתו, איך אנחנו מוצאים החוצה את המקומות שעלולים ליצור חיכוך בין הצדדים. ומצאנו שאחד הדברים הוא מה שקוראים הבירוקרטיה, אבל זה קצת יותר מבירוקרטיה, זה כל ההסדרה של תנאי ההעסקה. אם נוכל להוציא את הגורם הזה מתוך המשוואה, זה אמור באופן משמעותי מאוד להוציא את אותן נקודות חיכוך. למשל: לא להתעסק עם האם שילמת את השכר כמו שצריך בסוף כל חודש. למשל: כן העבירו את ההפרשות לפנסיה, לא העבירו את ההפרשות לפנסיה. זאת אומרת, את אותם דברים שעלולים לייצר חיכוכים בתוך מציאות יום-יומית שגם ככה עלולה לייצר חיכוך. מדובר בשני אנשים שהם בדרך כלל גם זרים, שנאלצים לחיות זה עם זה. חשבנו, שאם נוכל להוציא את אותן מורכבויות בירוקרטיות, זה כן אמור – סליחה על הביטוי – לשפר את ההרמוניה שנמצאת בתוך הבית. וזה לצד המורכבויות שקיימות בכל מקרה בעולם הרגיש הזה.

עינבל דיברה על שיתוף הציבור המקיף שהיה, והוא באמת היה מקיף, והיה חשוב לנו להביא את הקול של העובדים. מי שייצג את הקול של העובדים זו עמותת קו לעובד, פרופ' הילה שמיר, שדיברה בשם - - - מאוניברסיטת תל אביב. שמענו גם לא מעט קולות של מטופלים שגם להם היה חשוב להביא את הצד החשוב מאוד של העובדים. זו הייתה התייחסות שלנו.

תודה רבה. אתן את זכות הדיבור לאיתן בנימין, מהשדולה הישראלית למען הקשיש. בבקשה.

תודה גרבתי היושבת-ראש. בפתח דבריי אני רוצה להביע תודה והוקרה לעבודה הקדושה שאת עושה בתחום הזה.

אתם עושים עבודה קדושה. אני רק מתווכת בין הקדושה לבין המיקרופון.

את מסייעת לנו המון בנושא.

שוב, שמי איתן בנימין, אני יושב-ראש השדולה הישראלית למען קשישים, השדולה עוסקת במכלול הנושאים שקשורים בהעסקת עובדים זרים בסיעוד. צריך להביע תמיכה בעבודה הברוכה הזאת שנעשתה. אני חושב שאלה ניצנים ראשונים של עשייה. זה בתחילת הדרך ואני חושב שצריך ללכת ולהעמיק את העבודה בתחום הזה, כי אנחנו צופים בשנים הקרובות עלייה מאוד משמעותית של קשישים שיזדקקו לעובדים זרים.

אני רוצה להזכיר לזכות השדולה שלפני שנתיים כשהצגנו את תוכנית איתן, ההמלצה הראשונה בתוכנית הייתה להקים ועדה בין-משרדית, חבל שזה נעשה רק אחרי שנתיים, יכולנו היום כבר להיות יותר קדימה בתחום הזה יותר ממה שאנחנו נמצאים.

אני רוצה לדבר על שלוש נקודות עיקריות שאני חושב שהוועדה לא נגעה בהן, וזה המשולש הקדוש שהוא יפתור את הבעיה, ואין לזה שום התייחסות בהמלצות הוועדה שקראתי אותן מקדימה ולאחור. נקודה ראשונה – הגבלת שכר. אם לא תהיה הגבלת שכר כפי שהצענו בתוכנית איתן של שכר דיפרנציאלי ומקסימלי, כמו שקיים כיום בשירות המדינה, הנושא הזה לא ייפתר. דבר נוסף הוא המחסור בעובדים זרים – מהדוח שהוצג, עולה שחסרים 20,000 עובדים זרים. אז אם יש מחסור בעובדים זרים, יש ביקוש גדול והיצע קטן, המחיר ותנאי השכר עולים, זה אלף בית של כלכלה. דבר שלישי הוא אכיפה. עכשיו אחליף את הכובע שלי מראש השדולה למי שסיים את לימודי המאסטר שלו בקרימינולוגיה, כל המחקרים בפנולוגיה אומרים שההרתעה הכי גדולה היא וודאות הענישה ולא חומרת הענישה. כלומר, אם רשות האוכלוסין וההגירה לא מרתיעה את העובדים שלא לנטוש וללכת ולעשות מה שהם רוצים, אז איך אנחנו נוכל להרתיע? אין פה שום הרתעה של עובדים, הם עושים מה שהם רוצים. הכאוס הזה נובע בעיקר מהכאוס שעובדים זרים עושים פה מה שהם רוצים. צריך להגביל את זה - -

איתן, בוא לא נכפיש.

- - צריך לשמור על הזכויות שלהם, אבל במקביל צריך לשמור על הזכויות של הסיעודיים שהם באמת חסרי ישע. צריך לזכור את זה, הם החלשים פה במשוואה הזו, במשולש הזה.

דבר נוסף, לא יכול להיות שבמדינה שיש בה 80,000 מעסיקים סיעודיים חסרי ישע, אין שום גוף המקביל לממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה שמגן עליהם. פניתי למשרד העבודה והרווחה בנושא הזה, זרקו אותי לאלף אלפי רוחות. איך יכול להיות דבר כזה? לאן את רוצה שאני אלך, למשרד המים? למשרד התחבורה?

איתן, לא. אתה לא נכנס לוויכוח עכשיו.

זה באמת קשה.

סיים את דבריך ואני רוצה להתקדם.

אני רוצה להגיד שני דברים נוספים שהם חשובים לקדם את הנושא הזה. הראשון – לוח זמנים מדויק של התוכנית הזאת. אם אין לוח זמנים, זה יתמסמס. ודבר אחרון, זה באמת הדברים שאפשר לקדם במהירות, כמו התקנות של הגבלה לקטגוריות ושל נטישה מאזורי פריפריה.

נדבר על זה בדיון הבא.

לקדם את התקנות האלו וכמה שיותר מהר. זה בסך הכול חתימה של השר.

תודה. זכות הדיבור לעורך הדין, תומר ורשה.

קודם כל אני מצטרף לכל התשבחות על עבודת הצוות. ניכר שהושקעה פה עבודה מקיפה ורבה. רק בעניין המסקנות: אני חושב שעיקר הקושי היה בנטל הבירוקרטי שיש על מטופלים והמלצה לתת להם להעסיק באופן ישיר, נראית לי על פניו בעייתית. נכון שיש אולי יותר עלויות בשיטת התאגידים, אני חושב שצריך לפתור את זה ברמת התקציבים. אבל אין ספק שהיחסים האינטימיים שיש למטופל ומטפל יפגעו כאשר יש שם גם יחסי עובד מעביד שהם מוחלטים. זה דבר שנראה שצריך לתת עליו את הדעת.

דבר שני, כמו שנאמר כאן בעניין ההיצע והביקוש – נכתב בדוח שיש 57,000 עובדים זרים חוקיים ו-77,000 בעלי היתרים. זה הוצג כאילו יש 20,000 שלא מעסיקים, אבל באותה נשימה גם ציינו שיש 14,000 עובדי סיעוד לא חוקיים. מה הם עושים כאן? הם עובדים כאן בסיעוד. זה אומר שכל אותם מטופלים נאלצים לשלם הרבה יותר ולא מקבלים את ההשלמות, מכיוון שהדבר הזה לא הוסדר. זה דבר שחייב להיפתר. לא יכול להיות מצב שפותרים בעיה אחת ומתעלמים מבעיה אחרת. יש 20,000 ניצולי שואה בעלי היתרים. זו אוכלוסייה שמהווה יותר משליש מכל בעלי ההיתרים – זה דבר שגם צריך לתת עליו את הדעת. אני קורא פה למשרד הפנים ורשות האוכלוסין, לעשות עבודה מקיפה בעניין הזה. לעשות עבודה גם בעניין הוראת השעה שצפויה לתת לאותם אנשים שמעסיקים גם היום ולתת יותר חופש לבחור ולקבל על זה את הכיסוי הכספי.

בנוסף, לשים לב לכך שלפי הנתונים שהוצגו כאן, יש עלייה של 40% בהיקף ההיתרים למטופלים שניתנו בעשר השנים האחרונות, ו-11% רק בשלוש השנים האחרונות. ומצד שני, אין עלייה בכמות העובדים ובליברליות שאנחנו נותנים לעניין הזה. זה חייב להיפתר במקביל.

תודה רבה. ליאור זיסר יוגב, מהמשרד לשוויון חברתי, בבקשה.

שלום, שמי ליאור זיסר יוגב, ראש מטה מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי. ראשית אומר תודה רבה ליושבת-ראש הצוות הבין-משרדי, עינבל משש, ותודה על כל העבודה שנעשתה ולחברי הצוות.

שמחנו לקחת חלק ואנחנו מרוצים מהמלצות הדוח על אף שהיו לנו מספר עקרונות שהיה לנו חשוב מאוד לשמר, וברור לנו שיש דברים שיהיו אפשריים בטווח המידי ודברים בטווח הרחוק.

איזה דברים?

למשל, עקרון שהיה לנו חשוב מאוד לשמור זה עקרון הבחירה של המטופל הסיעודי, שיוכל להחליט האם הוא מעוניין להעסיק את העובד הזר באופן ישיר או להעסיק אותו באופן עקיף באמצעות תאגיד. נאמר לזכות הוועדה שזה היה המקום ליצירת חיבורים וסינכרון בין גופים ממשלתיים, כי אי אפשר לנתק בין אופן ההעסקה הישיר ואפשרות קבלת גמלת הסיעוד בכסף, והעסקה עקיפה וקבלת הגמלה בעין, כפי שמאפשר חוק הסיעוד.

לכן מבחינתנו, היכולת להשאיר את אפשרות הבחירה הזאת תוך כדי הבאת כלל המידע והנתונים למטופל הסיעודי ובני המשפחה, כדי שיוכלו לקבל את ההחלטה המושכלת, זה היה ממש עקרון חשוב. זיהנו גם שיש פער, ושאין היום גוף ממשלתי שלוקח אחריות ואומר: אלה כל הנתונים, זה הסכום שתקבל אם תחליט לקבל את הגמלה בכסף; זה הסכום שתצטרך להשלים אם תקבל את הגמלה בעין. לא היה מי שיושב, מישהו מוסמך מטעם הממשלה, שיש גם אכיפה ובקרה אחר פעולתו שנותן את כל המידע הזה למטופל הסיעודי. זה עלה כאן בהקשר של המוקד הטלפוני, ואם יהיה ואיפה הוא יישב, וגם בהקשר של מה התפקיד של אותו תאגיד שיקום, האם הוא יהיה רק כדי להעסיק באופן ישיר או שגם ייתן את כלל המעטפת של התמיכה והאפשרות לתת כלים להעסקה ישירה.

מבחינתנו מוקד בטווח המידי יהיה איזשהו מנגנון, שיהיה ברור שיש גורם ממשלתי שאחראי עליו, שנותן את כל המידע לסיעודיים ובני המשפחה שלהם, זה נותן מענה ל-80% מהצרות – כך נקרא לזה – שעלו ושגם שמענו פה בוועדה בכנסת וגם בתהליך שיתוף הציבור.

נותר פה צורך של כ-20%, צורך של אנשים שהיו מעדיפים לקבל את השירות אפילו לשלם יותר כסף ולשלם את השירות המלא, שמישהו יעסיק עבורם את העובד הזר. המחסור בעובדים זו סוגיה מורכבת. נתקלנו במהלך שיתוף הציבור וגם במאות פניות בנושא סיעודיים, וגמלת סיעוד ועובדים זרים שמגיעות גם אלינו למוקד לאזרחים וותיקים במשרד שלנו. אנחנו מזהים שהקושי הוא במציאת עובד מידי. כלומר, כל מי שרוצה להזמין עובד ויש לו שלושה חודשים קדימה, יכול להזמין עובד על פי הנוהל ולהמתין שיגיע לו עובד, ופה אין... יש קושי בירוקרטי, אבל זה תהליך שקיים. מי שהיום נהיה סיעודי צריך עובד למחר, אחרת זה משבית את בני המשפחה, זה לא מאפשר לו חיים בכבוד לאותו סיעודי. וזה המחסור, המחסור בעובדים מידיים וזמינים. אני מקווה שיסכימו איתי חברי הצוות שיכול להיות ערך לחלופה של תיאגוד, ותאגיד שמעסיק עובדים שיכולים להיות פנויים להשמה מידית מהיום למחר. כשלאורך זמן לעובד קבוע יש גם ערך בהעסקה ישירה וקבלת גמלת סיעוד בכסף באופן שימצה את כלל הזכויות של הסיעודי. הוא יקבל כמה שיותר כסף. ולאורך זמן גם יעסיק את העובד, ויהיו את קשרי העבודה בינו לבין העובד שלו שחי איתו בבית ונשאר איתו לאורך זמן ומכיר אותו ולא מועסק על ידי חברה חיצונית. אלה הדברים.

תודה רבה. אלעד כהנא מקו לעובד נמצא איתנו בזום, בבקשה.

שלום ותודה רבה, אני מברך את הוועדה על הדיון הזה ועל המעקב וכמובן גם את הצוות, כולל את כלל שלבי שיתוף הציבור שבאמת שיתפו גם אותנו. המנדט של הצוות היה טובת המטופלים הסיעודיים, אני כמובן אדבר בשם העובדים שאנחנו חושבים שהרבה פעמים טובת העובדים היא גם טובת המטופלים. לא אתייחס לכל המלצה והמלצה, יש המלצות שאנחנו חושבים שהן טובות וחשובות מאוד, כמו עידוד מעבר להעסקה ישירה או הפקדת פיקדון. יש המלצות שאנחנו לא חושבים שהן טובות, והבנתי שאולי נידון בהם בהמשך.

ארצה לקצר ולעשות זום אאוט, ולהגיד שני דברים על ההמלצות באופן כללי: א', ממה שאני מבין, העיקר שלהם הוא בעצם מעבר להעסקה ישירה באמצעות הגדלת חובות התאגיד, הגדלת חובות הלשכה הפרטית. על פניו זה נשמע טוב, אבל אני כן חושב שעולה פה השאלה התקציבית. בלי קשר לשאלה מי יתקצב את השירותים הממשלתיים שאמורים לתת, יש גם את השאלה מי יתקצב את פעולת הלשכות או שהלשכות אמורות לספוג את זה. לא ראיתי לזה התייחסות בדוח וזה נראה לי משהו שכן אמור להשליך על איך זה יקרה. ב', אני חושב שהצוות התחיל את עבודתו, והייתה ציפייה בצדק או שלא בצדק, שאולי יהיה פה איזשהו שינוי מבני רחב יותר בענף. בתוך הדוח אפשר לראות שיש קריאה לבחון את הדבר הזה, המחקר שנעשה ומוזכר בדוח אומר שישראל היא מודל די ייחודי בעולם, ואני חושב שגם מצד העובדים וגם מצד המטופלים יש סוגיות בוערות שמצריכות רפורמה. במובן הזה הדוח הוא קצת כמו הרבה דוחות אחריו, הוא לא הפעם הראשונה שהמדינה ישבה וכתבה דוח לבחון את מבני ההעסקה, וגם הפעם אנחנו בסופו של דבר נשארים עם אותו מבנה העסקה בענף מאוד רגיש שאמור להיות בו שירות סוציאלי, והפך להיות בסופו של דבר לזירת התגוששות בין שתי אוכלוסיות חלשות ומסכנות.

אני יודע שכולם מדברים על דאגה למטופלים, אבל בסופו של דבר, המדינה כשהיא באה לעשות את זה, יש לה כמה הנחות יסוד שבאות לפני וזה שאין פיתוח מענים חלופיים להעסקת עובד זר וזה בניגוד להרבה מדינות אחרות. אין השתתפות גדולה של המדינה בהעסקת העובד הזר – אנחנו קוראים לזה הפרטה מוחלטת. וכמובן, שיקולי ההגירה של המדינה. הדאגה למטופלים באה בכפוף לכל אלה. מן הסתם, זה בסופו של דבר פוגע במטופלים, כשהדרכים לנסות לעזור להם הם בסופו של דבר על חשבון העובדים שהם גם אוכלוסייה מוחלשת. ובסופו של דבר, עובד פגוע ולא מרוצה פוגע גם במטופל. אני לא חושב שזה פתרון טוב. אני יכול רק לקוות שמתישהו תצא קריאה לבחינה אמתית של רפורמה משמעותית ומבנית בענף הזה, במקום לנסות להעביר, ככה, את השמיכה מצד לצד.

תודה רבה, גלעד. אתן כעת לרענן שנהב את רשות הדיבור, בבקשה.

תודה רבה. ברכותיי ליושבת-ראש הוועדה, ואני רוצה לברך כל אחד מחברי הוועדה ולכל הצוות שבסופו של דבר, כשאני מסתכל בקריאה של אדם פשוט את הדוח, אני רואה שכל המסקנה... שכל חולי הפרקינסון והאלצהיימר צריכים ללמוד להיות עורכי דין, חשבי שכר, להתמקד, שיהיה ידע. אני אברך כל אחד שישב בוועדה והתייחס לבעיות שבאמת קיימות בשוק הזה, שניסה לחשוב קצת מחוץ לקופסה ולראות מה הקשיים, מישהו מעלה איזושהי טענה בדיון הציבורי או בקבוצה איך אנחנו מתרגמים את זה גם לאופרציה שיכולה להיות פשוטה.

חמש שנים עדיין אין פתרון למחסור של עובדים בפריפריה. עדיין מוזר שעובדים מגיעים לפה לארץ, כולם בתפיסה שיש 100 שקל דמי כיס כל שבוע לכל עובד, דבר שלא מוכר בכלל בחוק. דברים כאלה שמעסיקים את האנשים, את העובדים זרים, שמעסיקים את המטופלים. באמת, ברכותיי על הדוח הזה שהוא באמת מקיף, אבל הוועדה לא שינתה את שיטת ההעסקה. כדי לעשות רפורמה צריך לחשוב מחוץ לקופסא. צריך לקחת את כל השיטה הזאת, לקחת כל מה שעומד בבסיס שלה, שזה הכללה של שוק העבודה החופשי, זכויות עובדים זרים שיהיו כמו עובדים ישראליים, ולחשוב: האם זאת הגישה? האם הכנסנו לתבנית הזאת של יחסי עובד מעביד אינטימי, מסגרת שהיא שונה לחלוטין מכל מה שקיים במשק? לא קיים במשק עבודה שהבן אדם עובד בה 24 שעות ומתוגמל בשכר מינימום. אולי לא קיימת עבודה כזו בעולם כמעט. אבל אנחנו החלנו את כל חוקי העבודה לעובדים הזרים כשווים. כשזה לא המסגרת ש - - -

כן, מסכימה.

עוד תפיסה של הענף, וברגע שהיינו מתחילים מהמקום הזה, איך אנחנו רוצים ששיטת ההעסקה תיראה, ומתוך זה לעבוד ואיך אפשר לתת לזה מענה בהיבט הכלכלי, ובהיבט המשפטי, בהיבט החברתי. היום אנחנו רואים בשוק דבר מאוד פשוט: כוח פה. יש פה 70,000 עובדים זרים שהתחילו להעלות את השכר ל-5,000, 5,200, 5,500, כי כל החברות שלהם מקבלים, כי כל החברים שלהם מקבלים.

איפה? 10,000 ו-8,000, 9,000.

טוב, התחלנו לדבר על כסף נהיה בלגן. אמרתי לכם, עזבו שנייה, אני יודעת שהוא אקוטי.

איפה הוועדה הזאת נותנת פתרון כוח לאיזה גוף ייקח כוח לנהל את העובדים הזרים, לפקח עליהם פה. הוועדה אולי תיתן כלים לעובד זר. אבל אם הייתי שומע שיש פה כל יום עשרות אלפי תביעות של עובדים זרים, אז הייתי אומר – זה המענה שהדוח הזה נותן. לתת יותר ידע משפטי למעסיק וידע לרווחה.

תודה רבה. נציג משרד המשפטים, בבקשה.

שלום, שמי אבינועם סגל. אני רוצה להצטרף לברכות, לוועדה שמקיימת את הדיון החשוב, וגם לצוות, לעינבל והצוות שסובב אותה, משה, שרי ועוד אנשים שקיימו עבודה ממשלתית מאוד מעמיקה, מבורכת ומקיפה. שלוש הערות קצרות מטעמנו: א', הצוות והוועדה הזו יודעת את זה, הוא נכנס עם ראייה מסוימת של לעשות רפורמה יותר גדולה במובן הזה של ללכת לשינוי יותר מעמיק של העולם התאגידי, והצוות באמת קיים את דיוניו בלב פתוח ובנפש חפצה במובן הזה שלאט לאט עם הצעדים שהתקדמנו בעבודה, הבנו שזה כיוון שיש בו הרבה בעיות, זה מופיע גם בדוח. וגם בעיות של ישימות, כלומר, אנחנו יכולים אולי לחלום בגדול על שינויים מרחיקי לכת וכמו דוחות רבים של המדינה ב-74 שנותיה, זה היה יכול להיות עוד דוח שנקבר תחת הערימות באחד ממשרדי הממשלה.

הנקודה השנייה זה נושא הישימות, כלומר, החלופה שבסוף אנחנו המלצנו עליה ושאומצה על ידי השרה, היא חלופה ישימה, היא חלופה שאפשר להתחיל איתה כבר מחר בבוקר. היא כמובן צריכה ללכת ולהשתכלל וצריך לעשות עוד הרבה צעדים. ההיבט הזה של הישימות היה חשוב מאוד לעבודת הצוות. נקודה אחרונה בנושא היא שהחלופה הזו היא גם חלופה חיה ונושמת במובן הזה שכשאתה נותן מערכת תמיכה, אתה יכול להתחיל במשהו אחד ולהבין שהשוק צריך אולי עוד משהו, וזה לא רק ללמוד לימודי משפטים וחשבונאות, יש מערכת תמיכה. וכשאתה יכול לזהות שבשוק עדיין חסרה תמיכה בנושא מסוים או שהתמיכה שנתת לא עובדת טוב, אז אפשר לשפר את המנגנונים האלה לראי המציאות, ואנחנו מתקבעים לאיזשהו מהלך מהפכני כשאנחנו יכולים לגלות אחרי זה שהוא לא עובד. כאן זה באמת פתרון שיאפשר לנו לעקוב אחרי הדברים האלה. לנו, זה לרשות האוכלוסין, אבל הראייה של הוועדה הייתה כזו שאנחנו יכולים להמשיך ולהשגיח על הדבר הזה, לראות, להתפתח, ולהתאים את הדברים למציאות. אני תקווה שהדברים באמת יבשילו לכדי מעשה.

תודה רבה. נמצא איתנו חנן מביטוח לאומי, שלום לך.

שלום, חנן פוטרמן מהלשכה המשפטית. היינו שותפים לעבודת הצוות, אנחנו מברכים את עבודת הצוות ואת המסקנות, ותומכים בחלופה הראשונה שהוצעה, כדי להקל באמת על כל הקושי והבירוקרטיה של הקשישים הסיעודיים.

אוקיי. יש לי שאלה אליכם לביטוח לאומי וגם למשרד הרווחה – ניכר גם מהדוח ובכלל מכל ההבנה שלי כיושבת-ראש הוועדה, בעצם יש הישענות יתר על הסוגיה הזו של עובדת או עובד זר. כלומר, הוא הפך להיות החלופה היחידה או בעצם הדבר היחיד שמחזיק את האוכלוסייה הסיעודית ואוכלוסיית הקשישים בארץ. כלומר – אין פתרונות אחרים שנמצאים על השולחן, הם לא נבחנים, לא באים לידי ביטוי, לא מצוינים בדוח כזה או אחר. כל הסוגיה הזאת היא כאילו – יש לך עובד זר, יש לך כסף, אתה תתחיל. יש באמת שתי קבוצות מוחלשות מאוד שיש הרבה אתגרים ביניהם, לקום בבוקר וללכת לישון איתם, וכאילו זהו, המדינה פתרה את עצמה מסוגיות אחרות, מחלופות.

מה היה לפני 20 שנה?

מה היה לפני 20 שנה? נשאל את הביטוח הלאומי ואת משרד הרווחה. באמת, מה קרה פתאום שכל הסוגיה הזאת מוטלת על כתפיו של מעסיק סיעודי, טיפולי, לבין עובד זר שמגיע כמהגר ממדינה אחרת בשביל לעבוד? איפה פה המדינה? איפה השירותים שצריך לתת? איפה העידוד שהמדינה צריכה לאוכלוסייה שלא כל אחד אולי צריך עובד זר אצלו בבית, בטח לא 24/7, יכול להיות שדווקא צריך לעודד אותם על מנת שתהיה להם אפשרות לצאת יותר מהבית, יהיה להם עניינים יותר בקהילה – פתאום זה נראה לי, מה, כל הסיפור שלנו זה עובדים זרים?

אשיב, הטיפול הוא לא רק על ידי עובדים זרים. שירותים זה גם על ידי עובדים זרים וגם על ידי עובדים ישראליים.

אנחנו מכירים את הסוגיה של העובדים הישראליים ואת תנאי השכר שלהם, ואת את הבעייתיות שם.

בנוסף, יש את לוח ח'2, שרק לאחרונה הכנסנו בו עוד שירות של קהילה תומכת.

מה זה קהילה תומכת?

לוח ח'2, זה כל סל השירותים שזכאי חוק סיעוד יכולים לבחור בו. מדובר בשירותים שניתנים על ידי עובד זר או עובד ישראלי בבית המבוטח, אבל גם מדובר בסל שירותים שהזכאים יכולים להיעזר בהם, בין אם מדובר במוצרי ספיגה, בלחצן מצוקה, בביקור במרכזי יום, וכאן נכנס העניין של התמיכה החברתית. הזכאי יוצא מהבית, נפגש עם עוד אנשים במרכזי היום, וגם באמצעות הקהילה התומכת, שזה ביקור במרכזי יום. גם קשר ישיר לטובת הזכאי לכל מיני פעולות שהוא צריך ועניינים של שיחה, דברים שצריך בהם עזרה בכל מיני דברים כמו קניות בבית, דברים כאלה, גם בעניין הזה השירותים האלה ניתנים.

כך שזה לא רק השירותים על ידי עובד, יש כאן מעטפת שלמה. כמובן שהזכאי בוחר אם הוא רוצה בשירותים האלה, אם הוא בוחר לקבל גמלה בכסף. אני לא חושב שהאמירה שזה רק עובדים זרים כאן, זו אמירה נכונה.

זה נכון שהיום אתם לא אומרים, אם בן אדם מבקש לקבל את הגמלה בעין, ובעצם לקבל את הגמלה בכסף ולהיות מעסיק בעצמו, הוא לא מקבל מכם מידע ולא מקבל מכם נתונים, מה זה אומר מבחינתו?

העניין הזה של העסקה, הדברים שהצוות גם התייחס אליהם, אנחנו לא נותנים את המעטפת הזאת, זה משהו שבאמת צריך להיות במסגרת רשות האוכלוסין וההגירה, לא במסגרת הביטוח הלאומי.

ואתם לא נותנים היום שום מידע לאדם שרוצה לבחור בין גמלה בעין לגמלה בכסף?

בעניין הזה אנחנו מפנים לגבי החובות שיש עליו כמעסיק לרשות האוכלוסין וההגירה.

אני באמת לא מצליחה להבין – איך רשות האוכלוסין הפכה להיות גוף שכל העניין הרווחתי והסיעודי וכל השאלות האלה והמעטפת הסוציאלית, הופכת להיות בתוך המשרד? יש לי כבוד למשרד, אבל אני לא מצליחה להבין. זאת הקריאה שלי כאן – אני לא מצליחה להבין: מה הקשר? איך הדבר הזה התקבע לתוך מצב כזה, וזה לא אישי, איך זה הגיע למצב שרשות האוכלוסין שאחראית על לתת היתרים לעובדים זרים, לכניסה שלהם וליציאה שלהם ואכיפה, הפכה להיות הגוף היחידי? ביטוח לאומי שולח את האנשים לרשות האוכלוסין? משרד הרווחה הולך לרשות האוכלוסין? הסיעודי מחכה לרשות האוכלוסין? אתן מדברות על רפורמה, בואו נתחיל ברפורמה הזאת. ממקום כזה שבאמת נותנים כבוד לסיעודיים, נותנים כבוד לקשישים, ונותנים להם מקום אחד, עם כתובת אחת. זה לא שאני מזלזלת בכישרון שיש לכם, אבל זה לא עניין – יש משרדים שזאת הסמכות שלהם. מדובר על חיי בני אדם, על רווחתם, על זקנתם. אני לא מצליחה להבין איך הכול מתנקז לתוך רשות האוכלוסין וההגירה.

אני חייבת להגיד משהו למרות שאין לי פה זכות דיבור כרגע, לא מדובר רק בקשישים. אני אימא לילד סיעודי.

גברתי, כדי שאשמע אותך, תתקרבי למיקרופון ותציגי את עצמך. יש לך שתי דקות להגיד את מה שיש על ליבך.

שלום לחברי הוועדה, שמי עדי יעקובי, אני אמא לנתנאל שירי, ילד בן 14, ילד סיעודי. אין במדינת ישראל הגדרה לילד סיעודי, אני לא מקבלת זכויות של קשיש סיעודי. רוב הקשישים הסיעודיים גם כן לא יכולים ללכת למרכז יום אם הם מגיעים למצב שהם צריכים עובד בבית. אני לא יכולה להביא עובד מ-8:00 עד 14:00 שיהיה עם הילד ולצאת לעבוד ולפרנס עוד משפחה. המשפחה שלנו מתפרקת, וכמו המשפחה שלי, יש עוד הרבה מאוד משפחות. אין שום התייחסות מאף גוף לילדים סיעודיים ולאנשים מתחת לגיל זקנה כביכול. אין לנו שום זכות חוץ מלקבל את הכסף ולכו תתמודדו. ועובדים זרים משחקים בנו כמו בובות, כמו מריונטות, ואנחנו בני ערובה שלהם. הם מרוויחים יותר ממני. הייתה לי עובדת שעזבה אותי כי היא רצתה העלאה בשכר, אחרי שחידשתי לה ויזה, והיא נטשה והיא תובעת אותי דרך קו לעובד, ולי אין שום יכולת כלכלית לקחת הגנה משפטית. אז אני הולכת להילחם בה לבד בבית משפט, כי היא רוצה 10,500 שקל בחודש. לי אין מה להביא לה, אני מרוויחה 7,000. אין לנו מאיפה לסבסד את הדברים האלה.

אנחנו טובעים בים של בירוקרטיה, בלי הדרכה נכונה, בלי שום יד מכוונת. אין לנו סיוע לקשיש כמו שיש הרבה מרכזי תמיכה חיצוניים, עמותות, קהילות תומכות, ביטוח לאומי. אין הכרה בילדים סיעודיים. המשפחות שלנו מתפרקות, האלטרנטיבה שלי זה לזרוק את הילד שלי מהבית שימות במוסד. והבן שלי "ככה" מלהיות שם. ואני אמרתי שאני אקבור את עצמי לפני שאשים אותו במקום כזה. ילדים מתים שם כל יום ואף אחד לא מדבר על ההפקרות שקורית במקומות האלה. העובדים הזרים זאת האלטרנטיבה היחידה שנשארה לנו. לא כל אחד יכול לשבת עם הבן שלו או הבת שלו בבית ויש אנשים שיש להם לצערנו יותר מילד אחד. מדובר בהוצאה של מעל 25,000 שקל בחודש. תעשו חישוב. הם לא משלמים, למרות שהם אמורים לשלם את ההשתתפות שלהם בשכר הדירה, ובהוצאות המזון שלהם, והם רוצים שעתיים חופש כל יום, והם רוצים דמי כיס 100 שקל בשבוע, והם רוצים יום חופשי, והם רוצים נסיעות, והם חיים על חשבוננו בחינם. הם עובדים, נכון, אני חס חלילה לא מזלזלת בהם, מגיע להם הכול, אבל צריך להיות סטופ. זה לא הגיוני שכל אחד יעשה מה שבא לו. ומי שיש לו כסף, יכול לחיות, ומי שאין לו כסף אז הוא ימות. זה לא הגיוני. אנחנו קורסים. קורסים.

ארבע שנים ביקשתי שיעשו ועדה על ילדים סיעודיים. תסתכלו במיילים. אף אחד לא מגיב לי. אני רועדת כי אני מתרגשת להיות פה, כי אני התחננתי להגיע לפה. ואף אחד לא מקשיב לנו. הגעתי לנשיא ארבע פעמים, נשיאים דיברו איתי. "נעביר את זה הלאה". אף אחד לא מתייחס אלינו. וזה מעבר לקשישים, וכבודם במקומם מונח ושיהיו בריאים כולם, אמן, אמן – יש כאן ילדים קטנים שמתים לאט לאט בגלל הפקרות של המדינה. זה הביטוח הלאומי, זה משרד הפנים, זה משרד הכלכלה, זה משרד החינוך. הילד שלי סיעודי, שוכב במיטה מונשם ורוצים שהוא יבוא לבית הספר. שולחים אלי, מתקשרים אלי, כל שני וחמישי מקצין ביקור סדיר. "לא, בואי נשלח לו אופק חדש". אין דבר כזה. ילד סיעודי הוא ילד סיעודי, הוא שווה ערך למבוגר סיעודי, הוא שווה ערך בזכויות, בקצבה, בקצבת הסיעוד, בזכויות שלו לקבל שירות מדנאל ומטב. אני לא צריכה לחפש 188 בנרות ולעשות איתם משא ומתן כי יש לי בית עם עוד ילדים, אז הם רוצים 10,000 שקל בחודש. זה לא יתכן. הם מקבלים את הפינה שלהם, הם מקבלים את כל הזכויות שלהם ואנחנו לא צריכים להיות בני ערובה שלהם. נקודה.

את צודקת. גברתי היושבת-ראש, אולי אפשר לעשות דיון.

בנוגע לתביעה המשפטית שדיברת עליה, אשמח אם תפני אלי אחרי הוועדה, אנחנו נסייע לך.

טוב, אנחנו לא מתווכות עסקים פה.

זה וולונטרי פרו בונו.

רגע, חברות וחברים, הכול בסדר. עדי, תודה רבה, ריגשת מאוד. נחשוב על מה שאמרת כאן. לא פגשתי אותך קודם, אני שמחה מאוד שהצלחת להגיע לוועדה ולדבר ולהציג את הסיפור של הבן שלך נתנאל. נרשום שזו סוגיה שבהחלט נדון בה אצלנו בוועדה.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לד"ר קרן גונן, בבקשה.

שלום לכולם, שמי קרן גונן, אני מנכל"ית עמותת עיל"מ, זו עמותה לחולים בסרטני מוח. לצערי הרב, האוכלוסייה שאני מטפלת בה היא אוכלוסיית מחלת יתום, שמרגע גילוי המחלה, מחלת Glioblastoma multiforme – GBM, אנחנו מדברים על 14 חודשים של חיים עד שלצערי הרב מתים. אנחנו מדברים לאו דווקא על אוכלוסיית הגיל המבוגר, אנחנו מדברים על כלל האוכלוסייה, כל גיל, אנשים צעירים, הורים לילדים קטנים, פתאום ברגע אחד בחיים – השמיים נופלים. וכאן יש לנו בעיה שלצערי הרב חשוב לשים עליה את הדגש: אין לנו זמן. אין זמן לבירוקרטיה. אין זמן להתעסק עם כל נושא של חיפוש עובדים זרים. לא לכולם יש משפחות שיכולות להתעסק בזה. וחשוב להבהיר, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמה שנפגע אצלם זה המוח, מרכז השליטה. היכולות הוורבליות שלהם תוך מספר חודשים נעלמות, ולצערי הרב, הם נשארים בעצם בלי שום מענה.

הוספיסים, לצערי הרב אין בהם מקום. אם היה מקום אז נהדר, שהמדינה תדאג לכולם, אבל אין מקום. הם נמצאים בהמתנה בפנימיות, הם חוזרים הביתה – אין להם מענה, הם לא מסוגלים. בני המשפחה לא יכולים לטפל בהם. לכן חשוב לי לשים את הזרקור כאן על אוכלוסייה ש - - -

רגע, יש רעש, אני רוצה לשמוע אותה. תמתינו בסבלנות. הדיון הבא יתחיל ב-12:30. סבלנות בבקשה. אפשר להקשיב לה, אני חושבת שכל מה שנאמר פה הוא חשוב. בבקשה, גברתי.

ולכן החלופה השנייה שלמען האמת בוועדות הקודמות ביקשתי ליישם – אנחנו מדברים על חוק סיעוד, ואנחנו מדברים על כל הנושא של עובדים זרים לקשישים, אבל יש פה פלח של אוכלוסייה – לאו דווקא האוכלוסייה שלי – של חולים אקוטיים, כאלה הנוטים למות, שעליהם אנחנו צריכים לחשוב בנפרד. דיברנו על זה. חלק מההצעות שלנו היו שכל המסגרות שמטפלות בהוספיס בית שנותנות אחות פעמיים בשבוע ורופא פעם בשבוע, ייקחו על עצמם גם את החלק הזה של עובד זר של האוכלוסייה הזאת. אין מה לעשות, ברגע שבן משפחה עומד למות, אנחנו לא יכולים לחלק את עצמנו ל-20 מקומות ולרדוף אחרי עובד זר. יש המון-המון ניצול בנושא הזה. ולצערי הרב, רק היום, שניים מחברי העמותה שלי נפטרו ואני בדרך להלוויה. הם פשוט מתים בחוסר כבוד. אנחנו אזרחים במדינה הזאת, אנשים עם תארים שלמדו ועשו, ונלחמו בצבא, ועשו כל כך הרבה בשביל המדינה שלנו, פשוט מתים כמו זבובים בלי כבוד אחרון. את יודעת, זה ברמה הזאת שמשפחה באיזשהו מקום גם מתפרקת, המשפחה גם לא מסוגלת. האוכלוסייה שלי לפחות מאבדת בשלב מסוים חלקים מהאישיות והם הופכים להיות גם אלימים, וקשה לשרוד אותם. בסופו של דבר הפרידה האחרונה, החלק האחרון של חייהם, הופך להיות עצוב מאוד ומאוד לא מכבד ואני רוצה שנשים זרקור גם על זה.

לכן החלופה השנייה זאת חלופה שאנחנו ניסינו לקדם, שכן תהיה מערכת שתדאג לכל הנושאים האלה. משפחות במצבים האלה לא יכולות להתעסק בכלום. הן במצב נפשי שהן צריכות שמישהו ייקח את מה שצריך מהעובדת הסוציאלית בבית החולים שתעביר את זה לתאגיד, מהתאגיד, מפה – שהם יתעסקו בכל החלק הבירוקרטי. תודה.

תודה רבה. ליאור שטרסברג נמצא איתנו בזום, בבקשה.

תודה לך, גברתי, היושבת-ראש, ותודה שאת מקפידה להעלות את הנושאים האלה. אני רוצה להביע הערכה לעינבל ולצוות שלקח נושא חשוב מאוד ומאתגר מאוד ועשתה תהליך יסודי מאוד. בקצרה, אגיד את הדבר הבא: התחום של העסקת עובד זר הוא תחום של רווחה. לא סתם ארגון כמו מטב שעוסק בתחום 60 שנה, לא סתם יש עשרות עמותות וגם חברות שעוסקות בו. כל העולם של הכשרה, של תמיכה במשפחה ובעובדים, רצף טיפולי ושירותים אחרים שניתנים ונאמרו פה, זה עולם של רווחה באופן מובהק וצריך לזכור את זה.

לגופו של עניין יש לי שלוש הערות קצרות: הערה ראשונה – נאמר פה קודם לגבי אנשים שהם זכאי חוק סיעוד, קודם כל זכות הבחירה היא זכות חשובה והיא קיימת היום. זה דבר שחשוב מאוד בעקרון של הוועדה, שהמשפחה תחליט. ולגבי אנשים שכבר היום מעסיקים עובד זר במסגרת חוק הסיעוד, ואני חוזר שוב על האמירה שנאמרה – אפשר בהחלט למצוא פתרון מהיר ולאפשר לאותם אנשים שירצו, העסקה מלאה במסגרת ארגוני הסיעוד. זה משהו שלצערי לא הופיע בוועדה, וצריך להגיד אותו עוד פעם. אני חוזר עליו שוב: לגבי אותם אנשים שהם זכאי חוק סיעוד שיש להם עובדים זרים, מי שירצה – יכול. אפשר לייצר פתרון מהיר של העסקה מלאה על ידי ארגוני הסיעוד שכבר היום מעסיקים חלק גדול מאוד מהעסקת המשרה.

הערה שנייה, פיתוח סל השירותים הוא דבר חשוב מאוד. לצד התאגידים, ויש לי בהחלט הערכה לעבודתם, אני לא מבין מדוע גם ארגוני הסיעוד, בין אם זה עמותות – ויש הרבה מאוד עמותות שעוסקות בתחום – ובין אם זה חברות שכל התחום שלהם הוא רווחה, אין להם את היכולת לפתח גם את סל השירותים הזה. זה לא כל כך ברור לי, זה דבר שצריך לבדוק אותו.

הערה שלישית, ואני חושב שזה עניין של מדיניות – הנושא של גמלה בכסף. חוק הסיעוד שנחקק ב-1988, דן באופן משמעותי מאוד וקבע שמדובר פה על גמלה בעין, גמלה בעין זה אומר: אני כמדינה לוקחת אחריות, אני לא נותנת כסף לאנשים ושיסתדרו לבד. אנחנו במטב, במשך הרבה מאוד שנים, עוסקים בתחום הזה ומבינים את הקושי הגדול בתהליך הזה של גמלה בכסף. כשאתה שם משאב כל כך יקר על השולחן, הרבה מאוד אנשים הולכים לעניין של הכסף, ואז מתפתח שוק שהוא ללא רגולציה, ללא הכשרה וללא אכיפה.

אנחנו חוששים מאוד ממדרון חלקלק משמעותי מאוד. בסופו של דבר, זה לא שהכול מושלם, יש הרבה מאוד דברים שצריך לשפר. אבל מהעובדה ש-96% מהאזרחים הוותיקים בישראל מזדקנים בקהילה – גם לחוק הסיעוד יש חלק בזה. כשאני אומר חוק הסיעוד, זה כמובן הארגונים, רווחה, ביטוח לאומי, זה כל הארגונים. אנחנו חוששים מאוד בראייה חברתית ארוכת טווח, שיש פה מהלך שמעודד שוב את הגמלה בכסף שבגדול אומרת לאנשים עם כל הכבוד: אני, כמדינה, זזה אחורה, ואתם תיקחו את כל האחריות עליכם. זה נושא בעייתי מאוד. אני מאמין ומקווה שבדיאלוג נכון, גם היום, עם הצוות של עינבל, אפשר יהיה לקדם את הדברים לטובת המצוקה האדירה והאמתית של המטופלים שאנחנו רואים כל יום. תודה רבה.

תודה רבה. שמחה, את רוצה לדבר עכשיו או בדיון הבא?

אשמח אם עכשיו.

אז יש לך דקה וחצי, זה נשמע לך הגיוני?

זה בסדר. קודם כל תודה רבה לך. אני בכל הדיונים שאני נמצאת, אני רואה שהנושא שלנו שאותנו הוא מעסיק, אותנו הנכים. אני אמנם קשישה בגיל, אבל אני יושבת-ראש ארגון נכים, אני מייצגת נכים. אני על כובע של הנכים, ואת הבעיה של הנכים – לא פותרים לנו. אם אנחנו מדברים פה שאנחנו נכים מיום הולדתנו ועד מותנו, אז ברשות האוכלוסין מתייחסים אלינו כקשישים. כקשישים הזכויות שלנו משתנות מקצה לקצה. ואני כבר הבהרתי את זה כמה פעמים שהדבר הזה נראה לא הוגן, לא מוצדק. כל משרדי הממשלה האחרים כמו משרד הבריאות וביטוח לאומי, מתייחסים אלינו כנכים, ומן הראוי שרשות האוכלוסין יתייחסו אלינו, לאוכלוסיית הנכים שנולדו נכים, עד המוות שלנו כנכים – כאן אני לא רואה שום שינוי.

עניין התאגידים – כל שני וחמישי מטילים על התאגידים מטלות אחרות. הפונקציה של מטלות על התאגידים, נופלת בעצם עלינו כי אף תאגיד לא יסכים לעבוד בחינם. ומי משלם לתאגידים? אנחנו. אז עכשיו את צריכה לשלם להם עבור העובדת הסוציאלית, אחר כך את צריכה לשלם להם עבור ההשמה. ואחר כך את צריכה לשלם להם עבור הוויזה, עבור ההיתר ועל כל פעולה אחרת. יש כאן איזושהי הסתכלות שהתאגיד זה הפתרון הכי נכון לקבל הוראות מרשות האוכלוסין, והכול בעצם נופל עלינו. מי שיצטרך לשלם זה הנכים.

לעניין האכיפה – מגיע למאסר עובד זר שהיכה מישהי, והיכה אותה נמרצות כי הוא היה גם שתוי. הנכה לא רצה אותו, הוא ישב חודשיים-שלוש בכלא ובסוף שחררו אותו לעבוד דרך חברת ORS. אני לא מבינה איזה אכיפה יש פה? אדם אלים, הנכה נתקל בו כבר כמה פעמים כשהיה שתוי, היה בכלא ושחררו אותו לעבוד. וזה רק מקרה אחד שאני מספרת לך. תסתכלי על העניין של האכיפה. עוצרים אותם או מתלוננים עליהם – תמיד, איך שלא יהיה, את שומעת שהם יצאו לחופשי. אז אם כלפיהם אין הרתעה, אז מה אנחנו? אנחנו סמרטוטים על ידם.

יקירתי, את לא סמרטוט, עזבי אותך מהמילה הזאת, מי אמר לך שאת סמרטוט?

אני אומרת לך שזו התחושה. התחושה היא שאין לנו שום כוח לומר להם דבר. הם מחליטים על המשכורת, הם מחליטים על הקצבה, על הכול. כאן את צריכה להתרכז בנושא הזה שלי הכי כואב, וזה העניין של הוועדה ההומניטרית. יש לנו נכים שאנחנו מפנים לוועדה ההומניטרית וכולם באופן גורף נדחים ונדחים על הסף. אודה לך מאוד אם תיקחי את זה לתשומת לבך.

אעשה זאת. תודה רבה. רותם, את רוצה לדבר עכשיו? קולמן, את מדברת בדיון הבא.

חשוב לי להגיד משפט על התאגיד.

רותם, בבקשה.

שלום, שמי רותם שחבר, אני הבת של אורה שחבר שנפטרה לפני עשרה חודשים מסרטן ריאה. אני מדברת פה בשם פורום לביאות ואריות לסרטן ריאה ואדבר על הדוח מנקודת המבט של החולים הסופניים. קודם כל אני רוצה להגיד תודה למשה נקש ולכל חברי הצוות על דלתם הפתוחה.

לנו, המשפחות של החולים הסופניים – אין זמן. ההמלצות האלה למעטפת החמה, זה "אחלה", אבל ממד הזמן שלנו הוא יותר מדי יקר. חולה נוטה למות, על פי החוק, מוגדר שישה חודשים ומטה. רובנו, אם אנחנו מסתכלים על מה שמשרד הבריאות שלח, מדובר פה ב-1,000, 1,500 אנשים שזוכים לעובד זר למעלה מ-60 יום בבית. כלומר, מדובר באוכלוסייה מאוד-מאוד ממוקדת, ולרוץ ולחפש את העובד הזר – אין לנו את הזמן הזה. פשוט אין לנו את הזמן להתעסק בבירוקרטיה הזאת. זה בכלל לא עניין של כסף.

אני יודעת שהמנדט היה איך אנחנו מוצאים שיטת תיאגוד בלא העלייה ביוקר המחיה. בסיפור של התיאגוד שלנו, ממד הזמן הוא הרבה יותר קריטי ממד הכסף.

רותם, את צודקת.

רגע, אני חייבת להגיד עוד משהו. הבנתי שאמורה להיות ועדת משנה לעובדים זרים בתחום החולים הסופניים– האם זה הולך לקרום עור וגידים? האם יש אפשרות לתיאגוד לפחות לחולים סופניים? והאם למשרד הבריאות יהיה נציג בוועדה הזאת? יש פה אלמנטים קריטיים מאוד. אנחנו חייבים שמעטפת הסיעוד תהיה חלק מההוספיס בית. ולכן משרד הבריאות הוא קריטי לדיון הזה. ואם אנחנו כבר פותחים נושא של תיאגוד, גם התנאים הרגולטוריים, תנאי הסף לתיאגוד, יאפשרו לחברות ההוספיס בית להיות מעסיק של עובד זר. הסיפור פה הוא לא סיפור של כסף. הפכתי להיות כתובת בחודשים האחרונים לכל מיני אנשים שההורים שלהם גילו שהם חולים סופניים. אנשים אומרים לי: רותם, לא אכפת לי מהכסף, רק שמישהו יפתור לי את הסיפור הזה ושאני אוכל למצוא בטווח מידי עובד זר לאבא שלי כי יש לו יום-יומיים, שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים. לנו אין זמן לחכות. בזמן הזה של חצי שנה, נפטרו פה במדינת ישראל כבר אלפי אנשים ממחלות סופניות והזמן מתקתק.

תודה, רותם. זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעות את הסיפור שלך. כנראה נשמע אותו שוב ושוב, עד שמשהו יקרה. יש לנו סבלנות. זכות הדיון האחרונה בדיון לאדם שישב בשקט ממש יפה לאורך כל הדיון, שלום קוטשר, דקה וחצי לרשותך.

אוקיי, אני מחזיק פה בשני כובעים. כובע אחד של מנכ"ל עמותת אנשים, ארגון לנכי שיתוק מוחין. וכובע שני, שאני סיעודי מלידה, ואני מעסיק עובדים זרים. ריגש אותי מאוד הסיפור של האימא של נתנאל. אבל אני רוצה להגיד שהיחס וההתייחסות עוברת לכל האורך לגבי כולם, האוכלוסייה הסיעודית נמצאת בתחתית המדרגה. מה ששמחה אמרה, מה שאימא של נתנאל אמרה – אין לנו יד תומכת, אין לנו גורם שמקשיב, אין לנו מי שיפתור את הבעיה.

מי שיש לנו לדבר אתו זה הקיר. דבר לקיר. יש חברות לכוח אדם שמסדרות. אם נתקלים בבעיה משפטית שהעובד פונה לתביעה, אז אין לך עם מי לדבר עם החברה, תיקח עורך דין ותשבור את הראש לבד. אנחנו אוכלוסייה מבודדת, אנחנו אוכלוסייה נטושה. וכל ועדה שתקום ולא תיקח את בחשבון, ותשנה את זה, זה חבל על הכסף שמשקיעים וחבל על הוצאות הנייר וכולי. זה צריך לבוא מהלב. המדינה צריכה לקחת את זה. אפילו שיש חוקים שרק בית משפט הכריח את המדינה לשנות. כשאתה פונה למשרד הפנים לשנות משהו – לא, אין עם מי לדבר. אבל כשמגיע צו של משפט – הוא המחוקק של האוכלוסייה הסיעודית. לא יתכן דבר כזה.

תודה רבה לך.

אני חייבת לסיים את הישיבה ואסכם. אני רוצה להגיד לכולם תודה על דיון כל כך חשוב. מהסיכום של ישיבת הוועדה להיום, המלצת הצוות הבין-משרדי בדבר שינוי שיטת ההעסקה בענף הסיעוד לתאריך של 9 במאי 2022, דבר ראשון הוועדה מבקשת לקבל עדכון מרשות האוכלוסין בנוגע ללוחות הזמנים שייקבעו לביצוע המלצות הצוות כפי שהוצגו בדוח. הוועדה מבקשת ממשרד האוצר ומרשות האוכלוסין באשר לעלויות התקציביות להפעלת הפלטפורמה הדיגיטלית ולכל המעטפת שתינתן למטופלים ולמטופלות הסיעודיים והסיעודיות.

לאור הדברים שנאמרו כאן בדיון, הוועדה תקיים דיון בנוגע לילדות ולילדים הסיעודיים. לסיכומו של דיון כל כך חשוב זה, הוועדה קוראת לרשויות המדינה – גם אני בעצמי לא אוותר על הסוגיה הזו, אמשיך ללמוד אותה, לחקור אותה, להבין אותה עד הסוף, עד שנמצה את הדיון הזה – לקחת אחריות על הענף. כל משרדי הממשלה בעצם צריכים לקחת אחריות על הענף בתחום הרווחתי, ולא להשאיר את הזירה הזאת רק לרשות ההגירה. זה משהו שעולה כאן, וצריך לקחת עליו אחריות, בלי שאף אחד ייעלב.

גם הרשויות המקומיות הם שחקנים.

נתגלגל עם זה, זו בהחלט סוגיה שצריך לדון בה, לחשוב עליה טוב מאוד, ולהבין. אני לא רואה פה רפורמה בלי שהסוגיה הזאת תיפתר. לקחת אחריות רווחתי על ענף הסיעוד ולא להשאיר אותו לרשות האוכלוסין וההגירה.

אני רוצה להגיד לכם תודה רבה, יום יפה, הדיון הבא שלנו ב-12:30 על כל סוגיית הנטישה בענף הסיעוד.


הישיבה ננעלה בשעה 12:21.