פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



18
ועדת משנה של ועדת משנה של ועדת העבודה והרווחה
לעניין קידום תעסוקה וסיוע לאזרחים ותיקים ללא רשת ביטחון פנסיוני
02/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה לוועדת העבודה
לעניין קידום תעסוקה וסיוע לאזרחים ותיקים ללא רשת ביטחון פנסיוני
יום שני, א' באייר התשפ"ב (02 במאי 2022), שעה 12:00

בחינת הסכומים שלא יובאו בחשבון לעניין הזכאות לגמלת הבטחת הכנסה לאזרחים ותיקים

חברי הוועדה: אלינה ברדץ' יאלוב – היו"ר

דניאל בלנגה - רפרנט בטל"א אג"ת, משרד האוצר

יפית בר - מנהלת תחום תעסוקה ומיצוי זכויות, המשרד לשוויון חברתי

ליאור דוידסון - חוקרת מומחית בכירה תחום גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי - דבוש - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

לבנה עזרא - מנהלת אגף אזרח ותיק, המוסד לביטוח לאומי

שרית פרסי - מנהלת תחום בכירה שירות סניפי, רשות המסים, רשות המיסים

אנאל כהן - מתמחה במחלקת החוקתית, משרד המשפטים

דוריס קריאף - מנהלת תחום תיעוד וזכאות, משרד העלייה והקליטה

אליעזר שוורץ - מרכז המידע ומחקר, כנסת

נתן שבע - מרכז המידע ומחקר, כנסת

שמואל מזרחי - יו"ר הסתדרות הגמלאים בישראל, הסתדרות הגמלאים

שלמה פרלוב - ממונה על תחום האיגוד המקצועי, הסתדרות הגמלאים

שמרית גיטלין שקד

אורית ארז

איה לינצ'בסקי






בחינת הסכומים שלא יובאו בחשבון לעניין הזכאות לגמלת הבטחת הכנסה לאזרחים ותיקים

צוהריים טובים לכולם. אני פותחת את הדיון של ועדת המשנה לעניין קידום תעסוקה וסיוע לאזרחים ותיקים ללא רשת ביטחון פנסיוני. היו לא מעט פניות אלי אחרי הדיון הקודם שקיימנו לפני כמה חודשים. הפניות היו מכמה סוגים ואני רוצה להתייחס לשני נושאים: הנושא הראשון הוא נושא מיצוי הזכויות, אני מדברת על מיצוי זכויות להשלמת הכנסה לגמלאים וגמלאיות. הנושא השני הוא בחינת הניכויים לעניין זכאות לגמלה.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות ולהסביר על מה אני מדברת. הפונים והפונות דברו על זה שמאוד לא פשוט להם להגיש מסמכים לביטוח לאומי כדי לקבל השלמת הכנסה. מן הסתם זה נראה כמו תהליך טריוויאלי אבל זה עוצר הרבה אנשים ומרתיע אותם מהגשת המסמכים. מסתבר שיש כמה מסמכים שיותר קשה להשיג, במיוחד בתקופת הקורונה, אמנם יצאנו מזה קצת, אבל עדיין יש משרדים שעברו להרשמה מראש ומסמכים אלקטרוניים והכול הפך הרבה יותר קשה למבוגרים, במיוחד לאלה שלא ממש דוברים טוב את השפה.

הייתה פניה ללשכה מאישה שנאלצה לעזור לאמא שלה בהגשת המסמכים. היא הצליחה, הכול בסדר, אבל היא אומרת שאם היא לא הייתה עוזרת לאמא שלה אז סביר להניח שהיא הייתה מוותרת כי זה לא פשוט וכל פעם שהיא מגיעה למסמך השלמה כזה או אחר, קשה לה לקרוא ולהבין על מה מדובר ולפעמים מכותרת המסמך לא ברור מאיפה לוקחים ולאן הולכים וקשה להם לעשות גוגל על כל דבר כמו שאנחנו עושים.

דבר שני, לפני כמה חודשים דברנו בוועדת העבודה והרווחה על נושא השלמת הכנסה ומיצוי זכויות. כשדברנו על זה שהעלינו את הקצבה מתחילת השנה ל-70% משכר המינימום דובר על זה שיהיו כמה עשרות אלפים שיצטרפו למעגל מקבלי השלמת הכנסה, בדיון האחרון אצלי בוועדה דברו על כ-6,000 איש בסך הכול. יש פער בין ההערכות שהיו מלפני זה, כאשר אנשים התחילו להגיש את המסמכים להשלמת הכנסה בהתאם לשינוי ובין מה שקורה בפועל.

כאן עולה השאלה האם זה הנושא של מיצוי זכויות שקשה לאנשים להגיש מסמכים והם לא מגישים או שהם בכלל לא יודעים שצריך להגיש את המסמכים האלה? האם אפשר לעשות קמפיין נוסף? האם כדאי לעשות קמפיין נוסף? כי יכול להיות שאין אנשים נוספים שיכולים להצטרף. אם כן, האם ביטוח לאומי או המשרד לשוויון חברתי יכולים לעשות קמפיין? אולי אנחנו כוועדת משנה או כחברי כנסת יכולים להירתם למשימה, השאלה מה אפשר לעשות פה? אם יש כמה עשרות אלפים, או אפילו אלף איש, שזכאים להשלמת הכנסה אבל עדיין לא הגישו מסמכים כדי לקבל אותה, אז זה חבל כי רוב האנשים האלה הם לא בדיוק מהעשירים שבינינו.

הנושא של מיצוי זכויות חוזר על עצמו כמה פעמים בפניות ללשכה שלי. כל פעם שואלים אותי האם זכאים להשלמת הכנסה עם פרמטרים כאלה וכאלה וכותבים לי את כל הנתונים. מן הסתם אני לא יודעת לענות להם על זה ואני מפנה לביטוח לאומי, אבל אני מרגישה כסניף נוסף של ביטוח לאומי וזה לא אמור להיות כך, כנראה משהו לא ברור לאנשים. אולי צריך לכתוב את זה בשפה אחרת, בעברית, רוסית, אמהרית וצרפתי או שבאמת אין אנשים נוספים וסיימנו עם הנושא של מיצוי הזכויות.

סוגיה שניה שאני רוצה להעלות בדיון, היא הנושא של הניכויים. לפני כחודש פנתה אלי מישהי תושבת אשקלון שספרה שלפני הרבה שנים היא קנתה רכב, עוד כשעבדה כמניקוריסטית והשתכרה טוב, רכב לא מן היקרים כמו פרארי, אבל רכב שעלה 80,000-100,000 פלוס מינוס. אחרי הירידה של שווי הרכב הוא עולה כרגע לפי המחירון כ-40,000 שקל. מסתבר שהרכב הזה מנכה מהקצבה שלה כ-900 שקלים. היא כרגע לא ממש משתכרת טוב, היא גמלאית יותר משנה, לא הצליחה להסתדר עם הקצבה שהיא מקבלת, אם יש לה פנסיה היא ממש נמוכה ונאלצה לצאת לעבוד. היא מקבלת השלמת הכנסה שה-900 שקל האלה משנים את כל עולמה. היא שאלה איך אפשר לשנות את הסוגיה הזאת.

אני רוצה לבדוק את הנושא של שווי הרכב והניכויים בעקבות שווי הרכב. שלחתי שאילתה לביטוח לאומי בנושא הרכבים כמה אנשים מחזיקים רכבים ומאיזה סוג ובאיזה סכום כדי להבין על איזו אוכלוסייה מדובר. האם מדובר על אותה גברת אחת מאשקלון או שיש עוד כמה אלפים שהדיסריגרד הנמוך של הרכב מאוד משפיע עליהם.

סוגיה שניה היא הנושא של דיסריגרד מהפנסיה. אני רוצה להזכיר שהדיסריגרד מהעבודה הוא בערך 25%, דיסריגרד מהפנסיה הוא כ-13% ואני מנסה להבין איך התקבלה ההחלטה לגבי ה-13% האלה? למה זה 13% ולא 25% כמו מהעבודה? איך נקבעה ההחלטה על הדיסריגרד הזה?

אני אסביר למה אני שואלת את השאלה הזאת, יש הרבה אנשים שיש להם פנסיה יחסית נמוכה, פנה אלי ללשכה מישהו ואמר שעבר בחמישה שקלים את הסכום המותר לו בחישוב של כל הנתונים. בגלל חמישה שקלים שהוא עבר הוא לא מקבל כרגע השלמת הכנסה. הוא לא יכול לשנות את המצב כי יש לו פנסיה שנקבעה ומשולמת בסכום אחיד. הטענה היא שהוא עבד כל ימי חייו והתחיל להפריש לפנסיה ב-2008 כאשר נדרשו להפריש על פי חוק. הוא עבד, הפריש וכרגע מקבל הרבה פחות מכאלה שלא עבדו יום אחד והגיעו לארץ כגמלאים. הטענה הזו חוזרת כל הזמן.

לפני כשבוע הייתי בסיור בבאר שבע ונפגשתי עם ניצולי שואה וגמלאים ושמעתי כל פעם את אותה טענה. עבדנו, הפרשנו, יש לנו פנסיה מאוד לא גבוהה ועדיין אנחנו לא יכולים לקבל השלמת הכנסה. בסופו של דבר, עם כל ההטבות של אלה שמקבלים השלמת הכנסה, אנחנו מקבלים הרבה פחות כסף לכיס ולא מצליחים לחיות מזה ונאלצים לצאת שוב לעבוד. לכן אני רוצה להעלות את הסוגיה של הדיסריגרד ואשמח לשמוע קודם כל התייחסות של יחידת המידע והמחקר של הכנסת לשתי הסוגיות של הרכבים ושל 13%. אחר כך נשמע התייחסות גם של המשרד לשוויון חברתי וביטוח לאומי.

שמי אליעזר שוורץ ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. ממה שאני זוכר, הדיסריגרד של הכנסה מעבודה ומפנסיה היה אותו דיסריגרד ואז כשרצו לעודד אזרחים ותיקים לעבוד, העלו את הדיסריגרד של הכנסה מעבודה. בעבר שניהם היו על 13% ואז ב-2008 העלו את ההכנסה מעבודה עם השנים וגם את הדיסריגרד מפנסיה לזוג העלו בהמשך. אני לא יודע אם יש לזה הצדקה היסטורית דווקא ל-13%, 14% או 17%, אבל בעבר הם היו שווים, הייתה החלטה מושכלת לעודד יציאה לעבודה ולכן העלו את זה.

אני רוצה לציין לגבי הנקודה האחרונה, כשקבעו את פנסיית החובה ב-2008 הנושא הזה עלה על שולחן הוועדה ואם אני לא טועה היה גם מחקר של בנק ישראל שלא תמך בפנסיית החובה כי הוא אמר שאזרחים ותיקים שיחסכו קצבה נמוכה יאבדו את הזכאות שלהם להשלמת הכנסה כשהם יגיעו לגיל הפרישה. אז היה דיון תיאורטי יחסית כי חובת ההפרשה לא הייתה לאנשים שהיו קרובים לגיל הפרישה, אבל לפי מה שמתארת עכשיו יושבת הראש, כנראה שיש אנשים שהגיעו לשלב הזה. זה היה על שולחן הוועדה והפשרה שהגיעו אליה בסופו של דבר הייתה שיכניסו לחוק האזרחים הוותיקים סעיף של שימור הטבות נלוות. כלומר את הקצבה הם לא יקבלו, אבל את כל ההטבות הנלוות הם אמורים לקבל. זה גם היה סעיף תיאורטי שאף פעם לא ידעו שהוא קיים.

אז לאן נעלמו ההטבות הנלוות? עד כמה שהבנתי אין אותם יותר. אנחנו מנהלים דיון היסטורי בלבד כי בכל פעם אני נשאלת את אותה שאלה, איך יכול להיות שעבדנו הפרשנו וכרגע אנחנו עם סכום יותר נמוך ממישהו שלא עבד.

אפשר לחזור לפרוטוקולים של הדיון. הם יאבדו את הקצבה ולא יקבלו את הכסף של הקצבה והיה גם דיון מי יהיה על סעיף ההטבות כי ביטוח לאומי נותן את ההכרה של הבטחת הכנסה רק למי שזכאי לקצבה. ברגע שאתה לא מקבל הכרה מביטוח לאומי איך תפנה לחברת החשמל ולעירייה? דברו על זה שאולי במשרד לאזרחים ותיקים יקימו גוף שיתפעל את זה. אני לא יודע אם זה הגיע להחלטה מי יהיה אחראי על זה.

יש סעיף לגבי זה.

היועצת המשפטית תוכל להרחיב לגבי זה. לגבי הרכב, אין לי הרבה מה להוסיף כי זה עיקרון היסטורי שמי שיש לו רכב כנראה שיש לו כסף ולמה שהמדינה תיתן כסף למי שיש לו כסף. במהלך השנים שינוי קצת לטובת האזרחים הוותיקים, יצא שהסכום שממנו מפחיתים את הקצבה יהיה גבוה יותר, גם שם זה הכול עניין של החלטה לשנות, אבל היסטורית זה היה במצב יותר גרוע ושיפרו לאורך השנים. אם יש רצון לשפר עוד או לבטל לגמרי, זו כבר החלטת מדיניות של ממשלה, של חקיקה פרטית אבל ברמה הזו אני לא יודע אם יש מה לעשות מעבר לשינויים בחוק.

אני מנסה להבין לכמה אנשים זה נוגע? הוועדה שלחה שאילתה והשלכה שלי שאלה באופן פרטי, האם יש נתונים לגבי הרכבים של אלה שמקבלים השלמת הכנסה מביטוח לאומי? עוד לא קבלנו תשובה. חשבתי שאולי אתם קבלתם.

היינו בקשר אתם והם אמרו שישלחו לקראת הדיון.

שלחנו תשובה.

לא ראינו. נשמח לתשובה בעל פה.

אני כתבתי תשובה והעברתי אותה הלאה. שמי ליאור דוידסון ממנהל המחקר בביטוח לאומי. הנתונים על מספר אנשים עם רכבים הם מספטמבר 2020, זה ישן אבל זה מה שהיה לנו כרגע. מדובר על 13,000 משפחות שקבלו השלמת הכנסה ויש להם רכב. מתוכם כ-200 משפחות שהרכב הוא לצרכים רפואיים אז הוא לא נכלל במבחן ההכנסות ואני לא יודעת מה השווי שלו, אין לי נתון לגבי זה. לגבי האחרים זה מחולק לפי עובדים-לא עובדים, לפי הדיסריגרד: 13% עובדים, 70% לא עובדים, 16% עם צרכים רפואיים. עד הדיסריגרד-70%, כ-9,000 איש.

אבל את לא מדברת רק על אנשים שזכאים לפי 12ב'? את מדברת על כלל המשפחות בהבטחת הכנסה?

משפחות שקבלו השלמת הכנסה, זה לא רק גיל פרישה, גם אזרח ותיק ושארים.

אבל הכוונה לפי 12ב'?

האוכלוסייה של אזרח ותיק ושארים שיש להם השלמת הכנסה וכלי רכב לפי הרשומים אצלנו.

יש לך מושג כמה מהם מחזיקים רכב בשווי של דיסריגרד?

67%, כ-9,000 משפחות.

9,000 משפחות מחזיקות רכב בשווי של דיסריגרד.

עד הדיסריגרד, הוא לא נלקח להם בחשבון במבחן ההכנסות. עד 30,000 -4,000 איש שזה 31% ומעל 30,000 זה זניח, משהו כמו 300 משפחות.

תודה רבה. לא ראיתי נתונים עד עכשיו והנתון הזה מאוד קריטי כדי להבין את המצב. בגדול את אומרת שרוב האנשים מחזיקים רכב עד הדיסריגרד ויש יחסית מספר זניח של אנשים שמחזיקים רכב מעל לדיסריגרד.

30% מעל הדיסריגרד, זניח מעל 30,000. הייתה חלוקה עד הדיסריגרד, מהדיסריגרד עד 30,000 ומ-30,000 פלוס.

אוקי, טעיתי בהבנה שלי. מה לגבי נושא מיצוי זכויות.

שלום לכולם, אני אתן את העדכון לגבי מה שעשינו בנושא מיצוי זכויות בהמשך לוועדה הקודמת. הביטוח הלאומי עשה רבות בחודשים האחרונים למען מיצוי הזכויות בעקבות העלאת סכומי השלמת ההכנסה. עשינו את זה במספר מישורים: תחילה פרסמנו מספר כתבות בעיתונים שדיווחנו בהם מה הסכומים המותרים וזאת בשל העובדה שיש אנשים לא דיגיטאליים ולא נכנסו למחשבי הביטוח הלאומי ולאתרים השונים. זה פורסם בכתבות רבות.

דבר שני, הכנו חוברת דיגיטלית שנשלחה באמצעות קישור לסמס למעלה מ-750,000 אנשים ובחוברת מפורטים כל מיצויי הזכויות שראינו לנכון, החל מהעלאה של השלמת הכנסה וכלה בעדכון לגבי חוק גיל המעבר ולגבי הנושא של הזזת גיל פרישה. כל הנושאים שנכללו בתיקוני החקיקה, הוכנה להם חוברת דיגיטלית יפיפייה.

על מנת לתת מענה גם לאנשים שהם לא מאוד דיגיטאליים, למרות שהרבה אנשים היום הם כן דיגיטאליים, החוברות נשלחו גם לבתי האנשים וצורפו לעיתונים, כך שעשינו כיסוי למעלה ממיליון איש שקבלו את החוברות לידיהם והתגובות היו יפות מאוד הן לגבי התוכן, הן לגבי הנגישות והן לגבי אופן הדברים שנכתבו.

דבר נוסף שעשינו, בישיבה הקודמת אמרתי שנלך ונאתר את פוטנציאל האנשים שזכאים להשלמת הכנסה לפי המוסד לביטוח לאומי, על ידי הצלבה של מאגרי מידע שיש ברשותנו. תחילה הגדלנו את השלמת ההכנסה באופן אוטומטי לכמעט 13,000 איש על ידי זה שלקחנו את הנתונים שהיו בידינו, תביעות שהוגשו בעבר ושדחינו אותם בגלל ההכנסות הנוספות שהיו להם, כמו הכנסות מקצבאות שונות שללו את סכום הזכאות שלהם, אז כשסכום השלמת הכנסה עלה ל-3,700 אז אולי הם יכולים לקבל. איתרנו כ-13,000 איש שהגדלנו להם את השלמת ההכנסה באופן אוטומטי בלי תביעה.

בנוסף בימים אלה אנחנו מצליבים מידעים נוספים במערכות הביטוח הלאומי ואנחנו מנסים לאתר את אלו שהגישו תביעות, אבל שהיו להם הכנסות נוספות ששללו להם, שלא עקב קצבאות, אלא הכנסות מעבודה, הכנסות מרכב, הכנסות מחסכונות בבנק, הכנסות נוספות ששללו מהם מלקבל את השלמת ההכנסה ואנחנו נשלח להם מכתבים. מדובר כרגע בכמות מאוד גדולה של מבוטחים שאנחנו עושים סינון כי אני לא רוצה להביא למוסד לביטוח לאומי אוכלוסיות שמסיבות כלשהם עדיין לא תהיינה זכאיות.

אני מקווה שבחודש הקרוב נגמור לעשות את הסינונים, נחלק את המכתבים בפרישה ארצית לסניפים על פני החודשים הקרובים, על מנת לא ליצור בעיה כלפי המבוטחים או כלפי המוסד לביטוח לאומי ובכל מקרה, כאשר אנחנו משלמים, אנחנו בוחנים על פי הוראות החוק תשלום רטרואקטיבי. כך ששום מבוטח, במידה ויימצא זכאי, לא עשוי להיפגע מזה שהמכתב לא יצא עכשיו אלא יצא בעוד שבוע או חודש. התשלום יהיה רטרואקטיבי מהרגע שנמצא שהם אכן זכאים.

אנחנו פועלים בצורה מאוד אינטנסיבית בחודשים האחרונים כדי לנסות, כמו שהוועדה המליצה בדיונים הקודמים שלה - - -

השיחה עם לבנה התנתקה. עד שלבנה תחזור אלינו, האם יש לך נתונים? בדיון הקודם דברנו על 6,000 איש שהצטרפו, כרגע בסך הכול כמה אנשים הצטרפו לאור כל המהלכים שנעשו? החוברת הכתבות וכל מה שלבנה ציינה.

אני לא יודעת מה זה הצטרפו. יש לי נתונים על כמה קבלו בדצמבר וכמה קבלו בינואר. זה לא בהכרח אומר שהפער הוא מי שהצטרף.

בדיון הקודם לבנה דברה על כך שבעקבות שינוי הקצבה כ-6,000 משפחות הצטרפו למעגל מקבלי הקצבה.

מספר המשפחות שקבלו השלמת הכנסה בין דצמבר לינואר גדל ב-6,000.

השאלה אם יש נתונים בעקבות השינויים שעשיתם בפרסום? יש אפשרות לבדוק את זה?

אולי יש ללבנה נתון כזה.

אם אפשר גם לבדוק אם הם לא היו זכאים בתנאים הישנים וכמה הם זכאים עכשיו.

נשמע את שמואל מזרחי, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, בבקשה.

שלום וברכה, אני מודה לך על האפשרות להשתתף בישיבה. בעקבות דבריה של לבנה מהביטוח הלאומי, הייתי יושב-ראש ועדת זקנה וחבר במועצה שם ואני רוצה לציין שהעבודה בביטוח הלאומי השתפרה בצורה בלתי רגילה. הנגישות לאנשים הרבה יותר גדולה ויותר ידידותית ואני חושב שזו הזדמנות להודות לצוות העובדים המסור, שעושה עבודה נפלאה עם הרבה סבלנות ונכונות. אבל צריך לזכור שהם פועלים אך ורק מתוך החלטות הכנסת, של ועדת העבודה, הם אלה שמחייבים את הביטוח הלאומי.

התייחסת לנושא של מיצוי זכויות, אחת הבעיות הגדולות לאו דווקא בביטוח הלאומי אלא בכלל. אנחנו מכירים הרבה תופעות שלאזרח מגיעה הנחה מסוימת בעירייה, קיבל את כל הנתונים מהביטוח הלאומי שהוא זכאי להנחות מיוחדות ועדיין בעיריות מטרטרים אותו ומבקשים ממנו אישורים, למרות שהביטוח הלאומי קבע שהוא זכאי לקבל את ההנחה בגין סיבה זו או אחרת.

אתה מדבר על אלה שמקבלים השלמת הכנסה?

אני מדבר באופן כללי אבל בוודאי על אלה שמקבלים השלמת הכנסה. לצערנו אין התייחסות של הרבה גופים לנתונים שהם מקבלים, אולי עדיף להם, אולי נוח להם, אולי זו גישה קצת יותר אדישה לעניין.

במידה ויש לכם דוגמאות או רשימה כלשהי של עיריות שי שם יותר בעיות עם מיצוי זכויות נשמח לקבל אותה ולפנות באופן אישי לראש העיר או לגורם רלוונטי כדי להבין מה הסיבה לעיכוב ולחוסר מיצוי הזכויות.

גם נבקש לקבל תגובות מחברים שלנו ברחבי הארץ כדי לשמוע איזה עיריות אלה.

נשמח לשתף אתכם פעולה ואני בטוחה שגם המשרד לשוויון חברתי מתעניין בזה.

רק השבוע פורסם על תביעה ייצוגית נגד מס הכנסה, שלטונות המס, על זה שהם לא נותנים את ההנחות שממשלת ישראל והכנסת קבעו לא לגבות מהם מיסוי והם גבו מהם מיסוי ועכשיו הם צריכים להחזיר לאנשים כנסת. כלומר יש לעיתים תחושה שדווקא הממשלה, דווקא העיריות, השלטון המרכזי ולא הגופים הפרטיים, מזלזלים לא מעט, אני לא רוצה לעשות הכללות חלילה, אני מדגיש את זה מראש, אבל עדיין ישנם גופים שבהחלט אדישים להחלטות האלה. אני חושב שהוועדה שלך מאוד חשובה ונכונה כשהיא מציפה את העניין הזה.

לגבי נושא הבטחת ההכנסה, גם אחרי כל המבחנים ונושא הרכב וההכנסות, עדיין הסכום של הבטחת הכנסה הוא מאוד נמוך. מגיעים ל-3,900 שקלים. אלה דברים שקשה לאנשים להתקיים מהם כי הם נמצאים בתחתית סולם ההכנסות שלהם ואלה אנשים שגם יותר חשופים לבעיות בריאותיות, בעיות נפשיות ובעיות אחרות כי אלה אנשים שלא הצליחו לצבור מספיק, גם בהיותם עולים חדשים וגם אזרחים ותיקים שלא הצליחו לצבור זכויות של פנסיה ולכן הם האנשים הפגיעים והמתקשים ביותר.

פה צריך לבחון את העניין, לשפר את ההטבות שלהם, לראות מה אפשר לעשות כדי להגדיל להם את ההכנסות. צריך להבין שרכב זה לא מותרות, לעיתים זה לשימוש העבודה או להקפיץ את הילדים או הנכדים לחוג או לבית ספר, כך שזה לא מותרות שמי שיש לו רכב צריך לפגוע בו ולהוריד ממנו את הקצבה. אני מבין שיש מבחנים של שווי הרכב, אבל לא צריך עד כדי כך. נגעת בנקודה נכונה שבגלל חמישה שקלים או 50 שקלים אדם לא זכאי לקבל מה שמגיע לו וזה מאוד שרירותית צריכה להיות פה גמישות, צריך לבחון בשכל טוב כדי לעזור לאנשים המוחלשים ביותר בחברה הישראלית.

אני רוצה לאחל לך ולצוות שמלווה את הדיונים האלה הצלחה גדולה. הדיון הזה מאוד חשוב ואנחנו כמובן מצפים לתוצאות חיוביות מהישיבה הזו. תודה רבה לך.

תודה רבה. המשרד לשוויון חברתי בבקשה, האם תוכלו להתייחס לשאלה שהעלה שמואל לגבי מיצוי זכויות מול העיריות, האם אתם מכירים את הסוגיה?

שמי יפית בר, המשרד לשוויון חברתי, מנהלת תחום תעסוקה ומיצוי זכויות במשרד. יש לנו פניות גם בנושא ארנונה, אבל לעניין הארנונה זה תלוי רשות. יש רשויות שמיצוי הזכויות נעשה בצורה מלאה ויש רשויות שאנחנו נתקלים בפניות חוזרות ואנחנו מבצעים פניה ישירה לרשות ומבצעים אפילו מיצוי זכויות אקטיבי, פונים בשם האזרח ומצליחים לממש את הזכויות הנוגעות לו. אבל אם יש רשות שזה חוזר על עצמה, נשמח לטפל בסוגיה בצורה יותר ממוקדת.

לגבי מיצוי זכויות באופן כללי, כמשרד יש לנו מוקד 8840, המוקד למיצוי זכויות לאזרחים ותיקים שהוקם בשנת 2008 ומטפל בכל הנושאים הנוגעים לזכויות אזרחים ותיקים, ביניהם נושא הביטוח הלאומי וגם השלמת הכנסה. בכל הנוגע לנושא השלמת הכנסה אני יכולה להגיד שברגע שאדם פונה למוקד ומתאר את עצמו כאדם שנמצא במצוקה כלכלית, זה הדבר הראשון שאנחנו בוחנים מולו, האם הוא מקבל השלמת הכנסה ואם לא, נראה האם הוא עומד בקריטריונים וזכאי ועושים אתו את כל התהליך.

זה מתחיל מנושא ההנגשה, להנגיש את המסמכים הרלוונטיים, להפנות לערוצים הרלוונטיים או ממש מיצוי זכויות אקטיבי, עד מילוי המסמכים יחד אתו, עד ההגשה שלהם לביטוח לאומי ולפעמים עד פניה ישירה, כי יש פניות של אנשים שלא מבינים, פניות בנושא מדוע דחו את הבקשה. אז יש ערוץ טוב שנוצר בזכות הפעילות עם מאיר שפיגלר שמסיים עכשיו את תפקידו, יש ערוץ ישיר עם המוסד לביטוח לאומי לבירור סוגיות של אנשים שאנחנו מרגישים שנופלים בין הכיסאות ולקבל מענה ראוי.

אני אציין את סוגיית הרכב, זו אכן אחת הסוגיות שאנשים לא מבינים ואני מסכימה עם מה שנאמר פה קודם, שרכב היום זה מוצר בסיסי, אולי בעבר, כשקבעו את הקריטריון בנוגע לרכב, אולי זה היה נחשב מותרות, גם שווי הרכב זו לא סוגיה שצריך להמשיך ולמדוד אותה כתנאי להשלמת הכנסה, אנחנו חווים את הנושא הזה בצורה בולטת.

ממה שביררתי, יש כ-1,200 פניות בחודש בנושא של השלמת הכנסה ואני אחדד את הנושא השפתי, אמרתי בעבר, יש מענה בכ-8 שפות במוקד ואנחנו יודעים שככל שאדם אינו דובר השפה העברית הקושי יותר גדול. אני עדיין חושבת שנבכי הבירוקרטיה, כל הקריטריונים הרבים לאיזה הכנסות, הגובה שלהם ועוד, זה מסרבל לכל אחד, גם אני יכולה ללכת לאיבוד מהר מאוד בתוך כל הזכויות. זה מורכב ואני לא יודעת אם אפשר לפשט את זה, אבל זה מצריך בחינה.

זאת אחת השאלות שאני רוצה להפנות לביטוח לאומי. אם הבנתי נכון, יש חלק מהמסמכים שאפשר לקבל לבד ועדיין האנשים מתבקשים להביא אותם בנפרד. האם זה נכון?

כפי שדיווחתי, עשינו רבות ובחודש וחצי הקרובים אנחנו מקווים שנסיים את מיפוי הפוטנציאל של הזכאים ויצאו אליהם מכתבים אישיים, בנוסף לכל המכתבים והפניות שיצאו בחודש וחצי האחרונים.

לאור הפעילות המבורכת הזו שעשיתם, החוברות הפרסומים והמכתבים האישיים, האם יש לך הערכה אם בעקבות הפעילות היזומה הצטרפו אנשים נוספים?

אין ספק שיצטרפו קרוב ל-10,000 איש נוספים הזכאים להשלמת הכנסה, אבל אין לי מספר מדויק כי אנחנו עדיין בבדיקת המיפוי והסינונים. חשוב לנו להגיע לאוכלוסייה הנכונה ולא לשלוח מכתבים ולגרום חלילה עוגמת נפש כלשהי למישהו שנגיד לו שהוא עשוי להיות זכאי ובסוף לא יהיה זכאי.

האם כבר רואים שינוי בעקבות הפעילות לפני שעשיתם את המיפוי?

עדיין אין לי נתונים אבל לפי דיווחים של עובדים בסניפי הביטוח הלאומי, יש גידול בכמות התביעות המוגשות להשלמת הכנסה בעקבות כל הפעילות הברוכה שעשינו בנושא. עדיין לא הגענו לכל האוכלוסייה הפוטנציאלית, אלה בדיוק הדברים שאנחנו עובדים עליהם ואני מקווה שבוועדה הבאה, אם לא תהיה בטווח של החודש וחצי הקרובים, נוכל לתת יותר מידע ונתונים מדויקים על פוטנציאל הזכאים.

לפני החקיקה דברנו על כמה עשרות אלפי איש שאמורים להצטרף בעקבות השינוי.

כבר צרפנו כ-13,000 באופן אוטומטי בלי הגשת תביעה כי היו לנו מספיק מידעים במערכת כדי לבחון את הזכאות שלהם ללא הגשת תביעה. להערכתי עוד כ-15,000 - זו הערכה בלבד, אין לי נתונים מדויקים - יצטרפו בעתיד, במיוחד בשל העובדה שתיקון הרכב יביא אוכלוסייה מסוימת, אבל בעיקר העלאה של השלמת הכנסה ל-3,700.

מה הקשיים הגדולים שמדווחים מהסניפים, של אנשים שאוספים את המסמכים להגשה. אולי יש משהו שאפשר לעשות?

מידע על גובה הכנסות יש במוסד לביטוח לאומי, אנחנו מקבלים דיווחים באמצעות טופסי 126 או בקרוב מאוד גם יהיו טופסי 100 להרבה אנשים, זה לא עיקר הבעיה. בדיווחים צריכים לתת את דפי חשבונות הבנק, עדכון על יתרות בחשבון, שאולי זה מקשה מעט, אבל זה לא קושי למרות שאני יודעת שיש כאלה שיגידו שזה עדיין דיגיטלי.

האם יש מסמכים ממשרדים אחרים?

לא, אין לי צורך לקבל ממשרדים אחרים, אני צריכה עדכון על יתרות חשבון, אני צריכה עדכון על הכנסות. הכנסות משכירים ועצמאים יש לי, הכנסות מגורמים אחרים כמו הרשות לניצולי שואה שאני מקבלת דיווחים באון-ליין. לעיתים יש הכנסות כמו משכר דירה או הכנסות מרווחים אחרים שאין לי את המידע עליהם ואת זה אני כן מבקשת מאנשים. יש גם נתונים על גובה פנסיות כי על פנסיות אין לי עדיין דיווח חודשי, גם זה יהיה לי בעתיד. כל מה שאין לנו אנחנו מבקשים. הנהלים שלנו מאוד ברורים, יש לנו גם את מרכז הייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחתו, מתנדבים שמסייעים לאנשים למלא את הטפסים ומי שמתקשה יש לנו בהחלט אוזן קשבת גם לאוכלוסייה הזו.

יש נתונים שאתם צריכים מרשות המקרקעין לגבי דירות?

יש לנו קישור ישיר לטאבו.

דווחו לי כמה אנשים שצריכים להביא את כל המסמכים אחרת לא מקבלים את הפניה, כולל הכנסות, רשות המקרקעין, בלי זה לא מקבלים את הפנייה.

מרשות המנהל יש לנו גישה ישירה לטאבו, אם לאדם יש נכס אני יודעת, השאלה אם הנכס הזה מפיק רווח או לא. מדובר בעיקר על אנשים שיש להם דירה שנייה ואז אם הם משכירים את הנכס אני צריכה לדעת.

אם יש דירה אחת את אומרת שלא צריך?

ממש לא, כי דירה אחת לא שוללת זכאות להשלמת הכנסה, כל אדם זכאי לגור בדירתו וחייב שיהיו לו מגורים.

האם יש אפשרות לאיפה ואיפה בין הסניפים? כי אני מקבלת דיווחים מעט אחרים.

לא אמורה להיות איפה ואיפה, נהלי העבודה שלנו מאוד ברורים. יש 150 עובדים בסניפים והם יודעים היטב את העבודה. אבל אני אשמח אם כבוד היושבת-ראש תעביר לי את המקרים הספציפיים ואני מבטיחה שכל מקרה ייבדק לגופו.

חשוב שבאמת לא תהיה איפה ואיפה בין הסניפים.

בהחלט חשוב, אם קיים זה יטופל מיידית, אני יודעת בוודאות שאין איפה ואיפה. אבל תלוי מה נשאל, מה התבקש, איך הבינו את זה, כל מקרה נבדוק לגופו ונעשה את המקסימום לסייע.

האם יש מסמכים או נתונים שיש לכם ואפשר לוותר? אני שומעת שעדיין לא מוותרים על שום דבר ומחייבים את כל החבילה.

אני יודעת שלא מבקשים את מה שקיים, אבל אנחנו כל הזמן מחדדים את הנהלים, נפגשים עם הפקידים ומנסים לעשות את המקסימום כדי שהאזרח לא יטורטר. אין לנו שום רצון לטרטר את האזרח, ההפך הוא הנכון.

מצוין. שאלה לגבי ה-13% דיסריגרד. אנחנו מדברים על דיסריגרדים שונים לעבודה ולפנסיה. אנחנו מדברים על 13% דיסריגרד לפנסיה ו-3.5% דיסריגרד לעבודה. האם יש היגיון בזה שזה 13% ולא משהו אחר? האם מתי שהוא עלתה הסוגיה להשוות בין הדיסריגרדים לפי הגבוה מבניהם ומה נעשה, אם ידוע לך, בנושא הספציפי הזה?

אני כרגע ביום עיון בים המלח ואין לפני את הנתונים המספריים. אבל היה את התיקון אחרון, כשהעלו את השלמת ההכנסה העלו גם את הדיסריגרד לעבודה. אין לפני את החישוב למספרים, אבל אני מוכנה שנכין אותו לדיון הבא של הוועדה. אני יודעת שבדיונים עם האוצר חזר ונדון הנושא של הדיסריגרד, האוצר שותף בדיונים ובנושא הזה של הבטחת ההכנסה הוא גם בעל המאה לעניין השיפוי של הביטוח הלאומי אז בוודאי שיש לו מה לומר בנושא. אני לא יכולה להגיד בפירוט אבל אני מוכנה לבדוק את הנושא לדיון הבא ולתת דיווח בצורה יותר מפורטת לוועדה.

תודה. בקשנו את זה בצורה רשמית אז נשמח אם תוכלו להתייחס לפנייה הרשמית של הוועדה.

בסדר גמור, נכין לוועדה הבאה.

תודה לבנה.

שמי שרית מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי, אני אציין בקצרה שכפי שניתן לראות לאורך כל חוק הבטחת הכנסה, תמיד ניתנה העדפה להכנסה שמקורה בעבודה. לכן תמיד אפשר לראות בהוראות השונות בתוך חוק הבטחת הכנסה העדפה, כאשר נותנים דיסריגרד יותר גבוה להכנסה מעבודה. יחד עם זאת, כפי שביקשה יושבת הראש, נעשה בדיקה היסטורית, ננסה לראות מהימים הראשונים של חוק הבטחת הכנסה, אם אנחנו יכולים להתחקות אחר הלך המחשבה המדויק ביחס להבדל, בטח בגיל פרישה.

תודה רבה. אשמח להתייחסות משרד האוצר לסוגיה הזו, למה זה דווקא 13%? אני מזכירה שאלה שעבדו מרגישים כאילו הם נשכחו מאחור.

לגבי השאלה למה זה 13% אני לא יודע, זה היסטוריה. אבל כפי שאמרה שרית דמרי מהביטוח הלאומי, בתקציב האחרון החלטנו להשקיע את הכסף בדיסריגרד מעבודה כדי לעודד קשישים לצאת לעבודה ולהישאר בעבודה כמה שיותר. אני אגיד שהדיסריגרד הוצמד לשכר הממוצע ולא למדד. לכן, ככל שהשכר הממוצע עולה ואנחנו יודעים שהוא בדרך כלל עולה יותר מהמדד, אז כך הדיסריגרד עולה לבד. בשנתיים האחרונות השכר הממוצע הוקפא ובגלל זה לא ראינו את זה, אבל בשנת 2023 אנחנו צפויים לקפיצה משמעותית בשכר הממוצע, שזה כבר יעלה מאוד משמעותית את הדיסריגרד, שני הדיסריגרדים.

זה עניין של מקורות ושימושים. הבאנו מיליארד וחצי מהתקציב האחרון לטובת השלמת הכנסה. הרוב המכריע של הכסף הזה עלה להגדלה הקצבה עצמה ובחלק מהכסף רצינו להעלות את הדיסריגרד. זה בעיקר עניין של סדרי עדיפויות. יכול להיות שבפעם הבאה שנעשה את השינוי נרצה להשקיע את הכסף בדיסריגרד, זה תלוי במדיניות ממשלתית.

אם מעלים את הדיסריגרד, מה ההערכות התקציביות של העלאה מהסוג הזה? כל אחוז של העלאה כמה זה עולה? האם יש אפשרות לחשב דבר כזה באופן תיאורטי, לא ברגע זה?

כן, אפשר לבדוק את זה יחד עם הביטוח הלאומי.

אשמח לקבל את זה בהקדם האפשרי כדי להבין מה הסכום הסופי של העלאה של כל אחוז בחלק הזה של הפנסיה.

אני רק אגיד שמה שקשה לנו בחישוב אלה המצטרפים החדשים. ברגע שהדיסריגרד של הפנסיה עולה כנראה יהיו גם מצטרפים חדשים לגמלה שיקבלו חלק קטן מהגמלה ואת כל ההטבות הנלוות, את זה יותר קשה לקחת בחשבון.

אם יש דרך לתת הערכה כללית נשמח כדי להבין באיזה סכום מדובר ועל כמה אנשים זה עלול להשפיע. גם אם לא נגיע למספר מדויק, לפחות נדע האם מדובר באלף איש, מאה איש או 10,000 איש. כרגע אני יודעת שההערכות לגבי השינויים בעקבות ההעלאה של הקצבה ל-70% משכר המינימום היו עשרות אלפים ושמענו את לבנה שהגענו ל-13,000 ולא ברור ולא בטוח לאיזה מספר סופי אנחנו נגיע בסופו של דבר. ברור שאין לכם הערכות סופיות, אבל לפחות נרצה להבין את סדר הגודל. ההיגיון אומר שצריך לתמרץ את האנשים שיצאו לעבוד, אבל אני מרגישה שמעט שכחנו מאחור את אלה שבאמת עבדו. מישהי אמרה לי משפט שצרם לי מאוד: אם הייתי יודעת שאני איענש על זה שאני עובדת, אולי לא הייתי עובדת. זו תחושה מאוד לא נעימה לשמוע את הדברים האלה.

שאלה נוספת לגבי הרכבים. כשיש לכם נתונים של מספר הרכבים, האם אתם יכולים לתת הערכה תקציבית לדבר הזה?

נבדוק עם הביטוח הלאומי.

אני מקשרת בין משרד האוצר לביטוח הלאומי כדי לקבל הערכות תקציביות. דבר נוסף, בדיון הקודם שלחנו שאילתות לביטוח לאומי לגבי הכנסות.

גם את זה לא קיבלתם?

לא. לאן אתם שולחים הכול?

אני מעבירה את זה למנהלת שלי ומשם הלאה.

יכול להיות שיש תיבת דואר שם מצטברים כל הנתונים. נשמח אם תעבירו לוועדה את נתוני הכנסות מפנסיה.

יש לי את זה מולי, אגיד שהכנסות מפנסיה אצלנו זה בלי הכנסות מחו"ל, בלי חסכונות פנסיוניים או פנסיות פרטיות שמשולמות על ידי המעסיקים באופן ישיר, מה שקרוי פנסיה למשולם. חברת פנסיה שמשלמת פנסיה, אלה הנתונים שיש לי. ראיתי בבדיקה אקראית שלא הכול מלא וצריך לקחת את זה בחשבון. יש לי את הטבלה מולי, את רוצה שאקריא לך את נתונים? זה הרבה מספרים.

שלחי את המסמך לוועדה. את אומרת שחסרים לך נתונים, האם יש גורם אחר שיודע את זה ויכול לתת את הנתונים?

רשות המסים.

אני אשמח שנציג מרשות המסים יענה על זה. האם ידוע לכם על הפניה שאנחנו מדברים עליה כרגע?

שמי שרית פרסי מרשות המסים. לא ידוע לי על הפניה.

שאלנו את ביטוח לאומי, בנוגע לכמה אזרחים ותיקים יש הכנסה מפנסיה מהארץ ומחו"ל בחלוקה לפי גובה הכנסה מפנסיה לפי מגדר באופן מלא. השאלה איזה נתונים יש לכם? אני לא מבקשת כרגע את הנתונים אם הפניה לא ידועה לך, אבל השאלה איזה נתונים על הפנסיות יש לכם?

אני מנהלת אגף וזה לא ממש תחום עיסוקי, אבל יש לי ידע מסוים מעברי ואני אגיד מה לדעתי יש ומה אין. נתונים לגבי פנסיה משולמת אנחנו יכולים לקבל משני מקורות: הדוחות שמגיש מי שמשלם את הפנסיה, שם אין פנסיה מחו"ל כי אנחנו מקבלים ממעסיקים וקופות ישראליות והמקור השני הוא האזרחים שמגישים דוחות.

לגבי פנסיה מחו"ל, לדעתי אין לנו מקור שיכול להגיד כמה אזרחים מקבלים כי אנחנו לא מקבלים דיווח ולהוציא את זה מתוך הדוחות זה בלתי אפשרי כי כשאדם מדווח לי בדוח הפנסיה, אני לא יודעת מה סוג הפנסיה. זה יכול להיות פנסיה ישראלית רגילה וזה יכול להיות מחו"ל. לגבי חו"ל אין לי איך להביא את הנתונים.

לגבי פנסיות שמדווחות על ידי משלמים ישראלים, אפשר לקבל נתונים. לגבי החיתוכים אני גם לא יודעת. לגבי מגדר זה בעייתי כי בדוחות הניכויים יש שמות אבל אין מגדר. אני לא רוצה להטעות את חברי הוועדה, אני אעביר את הבקשה לחטיבת השומה שלנו ואבקש שיכינו נתונים שאתם צריכים במידת האפשר. אשמח לאיש קשר שלכם כדי שיפרט לי בצורה מדויקת מה אתם מבקשים.

הוועדה תפנה אליכם בצורה מסודרת. נשלח לכם את הפניה במייל לרשות המסים. אני מבקשת להתייחס לפניה בהקדם האפשרי כי אנחנו מנסים לבדוק כמה סוגיות והנתון הזה מאוד חשוב לנו. תודה רבה.

אני ארצה להתייחס לנקודה שעלתה פה, הזכיר אליעזר שורץ ממרכז המחקר והמידע סעיף חוק שנחקק בכנסת ב-2009 שנועד לתת מענה לאנשים שהתחילו לחסוך לראשונה, התחילו להיות מבוטחים בביטוח פנסיוני לראשונה אחרי שנכנס לתוקף צו הרחבה לביטוח פנסיוני מקיף במשק. החשש היה שאותם אנשים, בגלל שהתחילו לחסוך כתוצאה מהצו, כי לא הייתה להם ברירה והייתה חובה שיפרישו, החשש היה שאותם אנשים יפסידו בעצם את הבטחת הכנסה בגלל אותה פנסיה. הסעיף אומר שאותם אזרחים ותיקים, שאלמלא ההכנסה הזו מפנסיה היו זכאים לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, תכף אפרט בדיוק מה שיעור ההכנסה מפנסיה, אותם אזרחים יהיו זכאים לכל ההטבות שניתנות גם לאנשים שיש להם הבטחת הכנסה. כלומר מי שנשללה ממנו הבטחת הכנסה רק בגלל אותה הכנסה מפנסיה, יהיה זכאי לאותם ההטבות שמקבל מי שהוא כן זכאי להבטחת הכנסה ומי שהיה אמור לבדוק את הנושא הזה ואת הזכאות שלו זה המוסד לביטוח לאומי, זה נקבע במפורש בחוק, שהמוסד לביטוח לאומי יבדוק את זכאותו של אזרח ותיק להטבות.

לצערי אני אומרת שבדיונים שהיו לנו על העלאת גיל הפרישה לנשים ניסינו לייצר מנגנון דומה לנשים שיפסידו את הזכאות שלהם להבטחת הכנסה בגלל העלאת גיל הפרישה ואז ביררנו מול המוסד לביטוח לאומי ואמרו לנו שבפועל זה לא מיושם. אבל חשוב לדעת שיש סעיף כזה ואם הוא יכול להיות מיושם, אז הוא יכול לסייע להרבה מאוד אנשים, לפחות בחלק של ההטבות לא בזכאות לגמלה.

אני אגיד את הסכומים, מדובר על הכנסה מפנסיה שאינה עולה על 24.3% מהשכר הממוצע ליחיד ול-38.3% מהשכר הממוצע לזוג, אזרח ותיק שיש עמו בן זוג.

האם מישהו מביטוח לאומי יכול להתייחס לזה? נכנסנו פה לסיפור פרה-היסטורי.

לשמחתי הייתי בדיון ב-2009 כשזה נקבע.

זו הייתה יוזמה של חבר הכנסת חיים כץ.

אני אגיד בצורה מפורשת שהמוסד לביטוח לאומי התנגד לתיקון הזה. העמדה של המוסד הייתה שאנחנו לא מייצרים בדיקות שהם לא לצורכי חוק הביטוח הלאומי או חקיקה של ביטוח לאומי. יחד עם זאת זה כן בספר החוקים. למיטב ידיעתי, אני מכירה מקרה אחד של פניה אחת של אדם שביקש שנעשה את הבדיקה הזאת. אני לא מכירה מקרים נוספים.

אני מודה שלא ידעתי על זה ואלמלא אליעזר שהזכיר את זה, סביר להניח שלא הייתי יודעת. אז תודה לאליעזר.

זה לא שאנחנו מוצפים במקרים שמבקשים מאתנו לעשות את זה. אני אגיד שוב שלא קבלנו תוספת תקנים למטלה הזו. ההערכה שלנו שזה יהיה רלוונטי בצורה מאוד משמעותית, לפחות אז, מנהל המחקר שלנו חשב שזה יהיה רלוונטי כ-20 שנים אחרי כניסת צו ההרחבה של פנסיה חובה, כלומר אולי לקראת 2028. ככל שיש מקרים, אני אשב עם לבנה לייצר נוהל עבודה מסודר.

כשאנחנו מדברים על הטבות אנחנו מדברים על הטבות נלוות להשלמת הכנסה, שזה בעצם ארנונה חשמל וכל זה?

זה אמור להיות אישור שאומר שאלמלא ההכנסה מפנסיה, כאשר מדובר באנשים שהחלו לקבל פנסיה רק מכוח צו ההרחבה, אלה לא אנשים שמקבלים פנסיה כי הם עבדו במקום מסודר שיש הסכם קיבוצי שמקנה להם את הפנסיה הזו. הכוונה היא להגן על הקבוצה היותר מוחלשת של עובדים במשק הישראלי, שזכאים רק לפנסיה מכוח צו ההרחבה ואלמלא ההכנסה מהפנסיה שמקורה בצו ההרחבה היו זכאים להבטחת הכנסה. זו מעין בדיקה מסוימת. נשמח לשיתוף פעולה עם המשרד לשוויון חברתי.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שלדעתי גם המשרד לשוויון חברתי הופתע מהסוגיה הזו. או שאולי אתם מכירים את זה ופנו אליכם?

אני לא מכירה אותה.

יכול להיות שיש אנשים שההטבות הנלוות רלוונטיות אליהם ואלמלא אליעזר עם הזיכרון הטוב, להערכתי אין הרבה אנשים שזוכרים את הפסקה הזאת. אני מודה שלא כל יום אזרחים מתעוררים וקוראים את חוק הביטוח הלאומי.

הסעיף הזה נמצא בחוק האזרחים הוותיקים ובאחריות השר לשוויון חברתי.

אם אני לא טועה, החובה להפרשת פנסיה מ-2008-2009 הייתה מגיל 50 ומטה, זה החישוב שהזכירה שרית, שזה לא היה אמור להיות רלוונטי בשנים הראשונות. אז אנשים שהיו שנה או שנתיים מתחת לגיל החובה, כבר הגיעו לגיל פנסיה.

אנחנו מדברים בעיקר על אנשים שיצאו לפנסיה בשנים האחרונות ממש.

שהיו אז מאוד קרובים לגיל 50.

יכול להיות שיש פלח אוכלוסייה שכל זה יכול להיות לו רלוונטי ומדובר בסכומים גבוהים, במיוחד לגמלאים שלא מקבלים פנסיה מאוד גבוהה, יש צורך לטפל בנפרד בסוגיה הזו ואנחנו כוועדת המשנה נעקוב אחרי הסוגיה הזו. כרגע אף אחד לא יכול לתת הערכות, אבל יכול להיות שמדובר ביותר מאדם אחד. אני אשמח לשיתוף פעולה גם עם הביטוח הלאומי וגם עם המשרד לשוויון חברתי בסוגיה הזו, האם יש דרך לעזור. גם הוועדה יכולה להיכנס לדיון בנושא ובדיון הבא אשמח לנתונים, אם יש לכם נתונים כלשהם לגבי אנשים שזה יכול להיות רלוונטי לגביהם. אשמח לבדיקה גם של הביטוח הלאומי וגם של המשרד לשוויון חברתי.

נתונים זה יותר הביטוח הלאומי, אבל אבדוק את חוק האזרחים הוותיקים לראות גם.

זה 13א' רבתי.

תודה שמרית. שלמה פרלוב מהסתדרות הגמלאים, בבקשה.

שלמה פרלוב מהסתדרות הגמלאים, ראש האיגוד המקצועי. צר לי לקלקל את האווירה האופטימית, תוך כדי הדיון טיפלתי בפניה של גמלאית בנושא הזה. אנחנו מקבלים לא מעט פניות מאזרחים ותיקים שלא מודעים לזכויות שלהם, הם חסרי מסוגלות דיגיטלית ואין מי שימלא להם את הטפסים. יתרה מזה, כשמגיע קשיש למשרדי הביטוח הלאומי, לא נותנים לו להיכנס ומבקשים שיזמין תור. היה מקרה בשבוע שעבר בביטוח הלאומי בחולון של קשיש בן 83 בקושי הולך ובקושי שומע, שאמרו לו לחכות בחוץ, הייתה התערבות של עוברי אורח שמילאו לו את הטפסים ונתנו לו להיכנס.

הדבר הזה חייב להיות מונגש בצורה הכי פשוטה. תוך כדי הישיבה - - - ביטוח הלאומי, זה רק למי שיש מסוגלות קביעה אוריינטלית לא טובה וגם מי שמצוי בתחום המחשוב והדיגיטציה. אם כבר דנים בנושא כל כך קריטי, האם אפשר לבקש לחדש שוב את המידע בצורה הרבה יותר ידידותית וגם לאפשר להנגיש את הבקשות למשרדי הביטוח הלאומי ללא הזמנת תור. אם מגיע קשיש ורוצה להגיש טופס הבטחת הכנסה, שיואילו באותו סניף לקבל את הטפסים.

אי אפשר לשלוח את הטפסים בלי תור או משהו כזה?

אם נקבל כהסתדרות הגמלאים מידע תמציתי, אנחנו מתחייבים לפרסם את זה באמצעי התקשורת שלנו.

התכוונתי לעמדת ה"אל-תור" שיש בביטוח הלאומי, למה לא משתמשים בזה? או שצריך את הפקיד לשם שאלות? אני מנסה להבין למה צריך להגיע לשם פיזית.

אנשים רוצים שיחתמו להם שהבקשה התקבלה. בימים כתיקונם באים למודיעין באותו סניף, שמים במעטפה ייעודית ומקבלים העתק שהבקשה התקבלה. דבר נוסף, אני מקבל פניות על כך שלא עונים לבקשה, יכול להיות מעומס או מסיבות אחרות. היינו רוצים לקבל כתובת ארצית אם אפשר לערעורים, לקבלת סטטוס. אנא שתפו אותנו בנושא משום שאנחנו יכולים להביא את זה לשטח. תודה.

תודה רבה. שאלה לביטוח הלאומי, צריך להזמין תור דרך האינטרנט מראש כדי להגיע?

למיטב ידיעתי כן. יחד עם זאת אני לא בטוחה שזה מחייב אזרחים ותיקים לדעתי אזרחים ותיקים, אין מניעה שיגיעו בכל רגע נתון בלי להזמין תור. אני מנסה לברר את זה.

במשרד הביטוח הלאומי בחולון היה מקרה שבוע שעבר שהגיע למצב שהקשיש התמוטט על המדרכה.

המקרה ייבדק חד משמעית. נברר את זה ונחדד את הנהלים. אני לא מדברת על תקופה הקורונה שהיו מקרים - - -

ברור, אנחנו מדברים על התקופה של שבוע שעבר.

אם אפשר לקבל מהביטוח הלאומי ניסוח פשטני, נשים את זה בפייסבוק שלנו ונעביר לכל מי שיכול. תוך כדי הדיון אני מסתכל באתר של הביטוח הלאומי ובאתר כל זכות, המידע לא ברור ולא נגיש.

לגבי הנגישות אני לא יודעת להעריך ועד כמה זה פחות נגיש אבל כל הסוגיה של תורים חייבת להיבדק.

יש חוק פטור מתור לאזרחים ותיקים.

בגלל שזה עבר בוועדת העבודה והרווחה, אני חושבת שצריך אולי לרענן נהלים כי סביר להניח שהחוק פטור מתור לא נעלם.

פטור מתור זה רק מגיל מ-80 ומעלה וגם לא מיושם.

אמרת שהקשיש היה בן 83. הבנו את הסוגיה, היא ברורה והיא תיבדק בביטוח הלאומי. זה פחות משנה למי זה קרה ובאיזה סניף, ריענון הנהלים זה משהו מאוד חשוב. אם חשוב למבוגרים לקבל את האישור, סביר להניח שיש פתרון גם לזה. שמעתי על עמדת אל-תור וחשבתי שאפשר להשתמש בזה, אבל כנראה שאנשים רוצים לדעת שזה באמת התקבל ויש פרק זמן סביר לטיפול בפניה כזו או אחרת.

אנחנו חוזרים שוב ושוב למיצוי זכויות. תמיד יהיו מקרים שהדברים לא עובדים כסדרם ואנחנו שומעים שקשה להבין את הטפסים. אני לא יודעת עד כמה אפשר לפשט אותם או לכתוב אותם בשפות זרות, צרפתית, רוסית אמהרית וכדומה, כדי שאנשים יבינו. גם כשפונים אלי ללשכה אני לא תמיד יודעת לענות האם בן אדם זכאי או לא זכאי להשלמת הכנסה כי יש כל כך הרבה פרמטרים שמבלבלים לא רק את האנשים המבוגרים שיש להם קשיים כאלה ואחרים.

אחד הדברים שאנחנו מנסים לקדם זה מתן זכויות באופן אוטומטי ולא שאדם צריך לבוא ולהוכיח. יש לרשויות הרבה מידע לזה.

מה חסר בקידום האוטומציה הזו?

כל פעם קצת, כל פעם מנסים לגעת בתחום אחר כדי לשחרר חסמים המיותרים האלה והתהליכים הבירוקרטיים המיותרים, לאפשר שמיצוי הזכויות יהיה כמה שיותר אוטומטי. מכיוון שלכל זכות יש כל כך הרבה סעיפים ותתי סעיפים רק כדי לממש את הזכות, מי שקובע את החוקים האלה צריך לחשוב על זה. אני מרימה פה ללשכה המשפטית, לחשוב איך הופכים חוק או זכות שתהיה הרבה יותר קלה למימוש.

הפתרון טעון במה שאמרת, שהתשלום יהיה אוטומטי על ידי הגופים שממילא יש להם את המידע.

אז אולי להגדיר את זה כבר בחוק.

האם יש מחשבון בסיסי שם אפשר לבדוק אם אתה זכאי או לא זכאי?

יש מחשבון באתר של הביטוח הלאומי, גם לצורך הבטחת הכנסה וזה מאוד רלוונטי למי שיש נגישות דיגיטלית. יחד עם זאת, כמו שציינה גברת לבנה עזרא, במוסד פועל מזה שנים רבות האגף לייעוץ לאזרח הוותיק, מתנדבים שיושבים בסניפי ביטוח לאומי וניתן להיעזר בהם גם לצורכי מילוי טפסים.

אבל אם צריך לקבוע לשם תור ולא יודעים איך עושים את זה זו גם בעיה.

אנחנו נבדוק את זה. הייתי שותפה לתקנות של פטור מתור, למיטב ידיעתי, ביחס לאזרחים ותיקים אין צורך לקבוע תור אבל נבדוק את זה, נבחן את המקרה הספציפי ונעדכן עם תשובה מסודרת.

תודה רבה. אני מבקשת לסכם. העלינו שתי סוגיות, הראשונה היא נושא מיצוי הזכויות שהוא אחד הנושאים החשובים לא רק להשלמת הכנסה והבטחת הכנסה אלא לכל שאר הזכויות שמגיעות לאזרח. כל פעם אנחנו חוזרים לנושא של מיצוי זכויות בקונסטלציה כזו או אחרת.

הנושא השני זה נושא הניכויים, פה אני מבקשת שיתוף פעולה בין ביטוח לאומי למשרד האוצר בנושא של רכבים ובנושא של דיסריגרד מפנסיה.

הנושא השלישי שעלה בזכותו של אליעזר זה הנושא של זכויות שמגיעות לאנשים שלא יכולים לקבל השלמת הכנסה בעקבות השינויים בחוק מ-2008. אני רוצה להעלות את הסוגיה הזו בדיון הבא שיתקיים בוועדת המשנה כדי להבין מה קורה עם זה ועד כמה התופעה אמורה להיות רחבה, למרות שהבנתי שכרגע היו פניות מועטות לביטוח הלאומי.

אני מודה לכל הנציגים שהגיעו לדיון. אני מבקשת את כל הנתונים שביקשנו במהלך הדיון, נשלח את הפניה לרשות המסים כדי שישלימו את הפאזל בנושא הפנסיות. שוב תודה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.