פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
10/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 229
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט' באייר התשפ"ב (10 במאי 2022), שעה 9:00

פיצוי ללולנים שנפגעו מהתפרצות שפעת העופות - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר

ענבר בזק
ולדימיר בליאק
יעל רון בן משה
קרן ברק
יעקב מרגי
מופיד מרעי
מוסי רז
נירה שפק

צביקה כהן - סמנכ"ל בכיר למימון והשקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגית איגרמן - מחלקה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איליה כץ - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

גלעד קצב - משרד האוצר

שמואל לויט - מנכ"ל, המועצה לענף הלול

איתן דוידי - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

שמעון ביטון - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

מרדכי אלקבץ - מנכ"ל, ארגון מגדלי עופות

בני בן-מובחר - ראש המועצה, מועצה אזורית מבואות החרמון

עידית חנוכה

שרון רפאלי


פיצוי ללולנים שנפגעו מהתפרצות שפעת העופות - ישיבת מעקב

בוקר טוב. אנחנו מתחילים היום סדרת דיונים בוועדת כלכלה. הדיון הראשון עוסק בפיצוי הלולנים שנפגעו מהתפרצות שפעת העופות. זאת ישיבת מעקב בהמשך לישיבות קודמות שביצענו בנושא. זה נושא לכאורה קטן מתוך האתגרים שענף ההטלה פוגש בימים אלה גם בשמירת עתידו וגם במאבקיו הקיומיים כמו שראינו אתמול בגבול לבנון; זה אי הוודאות שמרחפת על הענף הזה בשל אי הסכמות מרחיקות לכת בין איגודי המגדלים וראשי משרד החקלאות.

בינתיים בזמן שאנחנו נאבקים במאבקים גדולים אפשר לטפל בבעיות קטנות. אני רוצה לציין עובד במשרד החקלאות בשם יוסי שטיינברג. הוא פה?

לא, יוסי לא פה.

יוסי לא כאן. זאת הזדמנות לספר שבוועדה הקודמת ביקשתי ממנו לפעול באופן נמרץ עד ערב חג הפסח כדי שמרבית הנפגעים משפעת העופות בצפון יקבלו את כספם עד החג. כמה שעות לפני חג הפסח, בערך שעתיים-שלוש, מצלצל הטלפון שלי, והוא על הקו. אני אומר לו: מה נשמע? למה אתה מחייג אליי שעתיים לפני החג? ביקשת בוועדה שלפני החג אני אעדכן אותך מי קיבל את הכסף. הוא פעל באופן נמרץ. לדעתי כ-81 מגדלים קיבלו כבר את הכסף, ולגבי ארבעה בשל ענייני ירושה ועניינים אחרים יש עיכובים וגם עבורם הוא לקח על עצמו לפתור את הבעיה. בעיניי, זאת דוגמה לעובד ציבור ששעתיים לפני חג הפסח עוסק בצרכי ציבור ודואג לאנשים. לכן אני מברך אותו.

אני פונה עכשיו לאנשי משרד החקלאות, ואני אומר להם: בעבר ידעתם לסייע גם באופן ישיר בשל הנזק הישיר וגם לסייע באופן עקיף, ועשיתם את זה טוב ונכון, והכלים הללו עומדים לרשותכם גם היום. אז אני רוצה לדעת מה עשיתם בעבר בסיוע עקיף; כיצד זה נעשה, מה הייתה הטכניקה, ואיך אתם הולכים לעשות גם באירוע הזה של שפעת העופות סיוע עקיף על הנזקים העקיפים שנובעים מהאירוע הזה? אני רוצה שמי שיסקור את הדברים יהיה צביקה כהן, סמנכ"ל בכיר למימון ולהשקעות. בבקשה, צביקה.

בוקר טוב לכולם. בדרך כלל אני מציג את עצמי ואומר: אני צביקה כהן, סמנכ"ל למימון ולהשקעות ואחראי גם על הביטוח ועל הפיצויים. הפעם אני אגיד: אני צביקה כהן ואני המנהל הישיר של יוסי שטיינברג.

כן? קודם כול זה כבוד, ואם זה DNA תפקודי שיצרת בתחום שלך, וזה חלחל עד לעובדים הכפופים אליך - -

אני עד פה בקרדיטים. יוסי הוא משהו מיוחד.

יפה. גם טוב שהוא לא פה כי אם הוא היה פה היינו יכולים להגיד רק מקצת שבחו בפניו. אבל עכשיו הוא לא פה.

יוסי אחראי לכל נושא הפיצוי הישיר דרך הפקודה. אנחנו באים לפה לדבר בעיקר על משהו עתידי. בפקודה, לצערנו הרב, נכון להיום אין פיצוי עקיף – זה כולם יודעים. פתרנו את הבעיות האלה של הפיצוי העקיף ברוב המחלות של בעלי החיים באמצעות ביטוחים. אדוני היושב-ראש, לרוב מחלות בעלי החיים יש היום ביטוחים, והביטוחים האלה נותנים מענה מלא גם לפיצוי עקיף. בשפעת העופות היו לנו ויכוחים גדולים גם עם עצמנו מכיוון שהמחלה היא מאוד מפחידה. היו לנו ויכוחים גם עם עצמנו כי אנחנו לא רוצים להעביר את זה לביטוח, והחלטנו שנעביר גם את שפעת העופות גם לביטוח בדומה לסלמונלה ולניוקאסל. אנחנו העברנו מייל מסודר למשרד האוצר לפני כמה חודשים עם הצעות מסודרות איך ייראה הביטוח העתידי, ובשיחות האחרונות שיש לי עם נציג האוצר גלעד שיושב פה אנחנו די מסוכמים על ביטוח מלא של כל נושא שפעת העופות. נפסיק לעבוד עם יוסי. כל הנושא יעבור דרך הביטוח, גם הפיצוי הישיר וגם הפיצוי העקיף. יש לנו הצעה מסודרת על זה. נציג האוצר יגיד את דעתו עם סיכום שלי איתם שאנחנו תמימי דעים שצריך לעשות ביטוח הוליסטי לשפעת העופות ממחר בבוקר כדי שמקרה כזה לא יבוא יותר לוועדה.

היה לנו אירוע אחד דומה – ברוצלה בבקר. היו אירועים ספורדיים של ברוצלה, והפקודה שילמה מה שהיא שילמה והכול היה בסדר. באירוע ספורדי שזה פרה פה, פרה שם לא עושים רעש גדול. ואז היה אירוע גדול באחד המושבים שרפתות שלמות חלו בברוצלה, והפקודה שילמה רק 50% מערך הפרה. היה לנו חשש שחלק מהמגדלים לא יודיעו ולא רצינו להיות במצב כזה אז הכנסנו את הברוצלה לביטוח קדימה באופן מידי; הצלחנו להביא יחד עם משרד האוצר תקציב לפיצוי רטרואקטיבי חד-פעמי, והצלחנו גם לייצר חוות דעת משפטית שמאפשרת את זה. באירוע הזה אם חושבים לשלם רטרואקטיבית צריכים לקרות שלושה תנאים: א', שיהיה ביטוח קדימה. אם אין ביטוח קדימה זה לא לפנים משורת הדין ולא שום דבר – אין אפשרות לייצר שום תשלום ממשלתי אחורה אם לא עושים ביטוח קדימה ולא סוגרים את כל הפינות לעתיד. זאת אומרת אני לא יכול לשלם היום לפנים משורת הדין סכום כסף ולמחרת בבוקר יהיה לי עוד אירוע, ואני שוב תקוע עם פיצוי עקיף. אז כשסוגרים את הביטוח קדימה זה תנאי ראשון. גם בסדר המעלה הוא הכי חשוב; התנאי השני הוא, כמובן, מקור תקציבי. אני יכול להגיד לכם שהפיצוי הישיר לאירוע הזה שיוסי טיפל בו עמד על 36 מיליון שקל, עלות המשרד בגין ההפעלה של כל ההשמדות האלה היה עוד 13 מיליון שקל שזה קרוב ל-50; ולפי החישוב שלנו הפיצוי, אם יהיה תשלום לפנים משורת הדין עבור נזק עקיף – זה יהיה בערך 10 מיליון שקל.

אז אני חוזר חזרה לתנאים שלדעתי צריכים להיות: א', שיהיה ביטוח קדימה. לדעתי, משרד האוצר ואנחנו די תמימי דעים; התנאי השני הוא שיהיה מקור תקציבי לאירוע הזה.

חד פעמי.

כן. התנאי השלישי שבו יש עדיין קושי שנוכל להתגבר לאחור על הקטע המשפטי. אלה שלושת התנאים. אני רואה אותם בסדר הזה.

כבר היו לכם תקדימים בעבר שהלכתם אחורה.

כמו שאמרתי – בברוצלה. הברוצלה הוא בדיוק התקדים לעבר. עשינו ביטוח ואז קיבלנו ממשרד האוצר תקציב, שילמנו אחורה וקיבלנו - - -

וכלפי העתיד הייתם מבוטחים. צביקה, תודה על הסקירה. אנשי האוצר, בבקשה, איפה הדברים עומדים אצלכם?

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. בהמשך לדברים של צביקה אנחנו קיימנו כמה דיונים על נושא הפוליסה בשפעת העופות. לדעתנו, פתרון ביטוחי לנושא הזה הוא באמת הפתרון הנכון. זה ייתן מענה ארוך טווח לתופעה הזאת. עדיין יש דברים שאנחנו צריכים להידיין עליהם בינינו במשרד: התנאים של הפוליסה.

תוך כמה זמן תהיה לנו פוליסה?

לגבי הבנייה עצמה של הפוליסה, לדעתי קנ"ט יוכלו להגיד כמה זמן זה לוקח.

אתם יכולים למצוא בין המשרד לבין האוצר את התשלום החד-פעמי של 10 מיליון האלה למהלך אחורה?

חד-פעמי זאת סוגיה אחרת מהביטוח ומהפתרון העתידי. צביקה אמר פה שבאירוע של הברוצלה היה מענה רטרואקטיבי על נזקים שהיו, אבל במקרים כמו בניוקאסל שזאת גם מחלה שפוגעת בעופות הייתה התפרצות מאוד גדולה. עברנו אחרי ההתפרצות למענה ביטוחי והיום יש ביטוח למחלת הניוקאסל. אבל במקרה הזה לא ניתן פיצוי רטרואקטיבי. לכן דעתנו כרגע היא שאין מקום לתת פיצוי - -

למה?

בושה וחרפה. הדג מסריח מהראש.

אדוני.

תוציא אותי.

הדג מסריח מהראש - -

אני רואה שאתה גם קורא קריאת ביניים - -

- - תתביישו לכם, אנשי אוצר קטנים - -

- - גם - - -

- - - איך אני לא אתפוצץ עליכם כל הזמן? איך? חצופים. איך? - - - אתה אומר לנו שאין מקום?

אני אצא, אני אצא. לא צריך בכוח, אני אצא.

אז תצא.

אתה אומר לי: "אין מקום"? אין מקום לאנשים כמוך באוצר. חצוף, חצוף.

חבל שאתה מתפרץ. היית אומר את הדברים בלי התפרצות.

למה אין מקום?

אדוני היושב-ראש, אם אפשר – איליה כץ.

בבקשה, איליה.

כידוע, היו לנו ממשרד האוצר מגוון הצעות בהקשר של רפורמות בתחום ההטלה שהיו חלק מהתקציב שהוגש לכנסת בשנה הנוכחית. ההצעות האלה ירדו מהפרק, כידוע לכל הנוכחים; ובהתאם לזה לא נשאר כסף בתקציב המדינה לטובת הענף.

המשפטים האלה שלך – איזה רפורמות ירדו? אנחנו רואים כל יום תקנות חדשות על ענף ההטלה.

מיכאל, הם פשוט מענישים אותם על זה שהם עוד לא חתמו על רפורמה. זה הסיפור.

אבל אני לא הבנתי מה ירד. אני ראיתי תקנה חדשה בפגרה של שר החקלאות וראינו תקנות קודמות משונות ומשתנות.

זה הכול במשא ומתן. שום דבר עדיין לא סגר, הכול במשא ומתן.

מה ירד? לא הבנתי איזו רפורמה ירדה.

הרפורמה שיצאה, כידוע, מחוק ההסדרים - -

אם הייתה רפורמה אז הייתה לך כסף לפיצויים לשפעת העופות?

אם הייתה רפורמה היינו מכניסים בתוך תקציב המדינה שאושר בכנסת - -

אתה יכול לנבא שתהיה שפעת עופות ויהיו פיצויים?

לא רק זה, הרפורמה מקטינה את הכנסות המדינה, לא מגדילה את הכנסות המדינה. זה הפוך על הפוך.

את הכסף לבניית הלולים החדשים הם לא עוצרים.

נהפוך הוא – הרפורמה הייתה עולה כסף.

נהפוך הוא – הרפורמה הייתה עולה כסף. נשאר כסף - - -

אתה לא רוצה מיקרופון בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר? אתה אומר, גם בלי מיקרופון תגיע רחוק. אני לא מבין את זה, איליה. כבר היית נותן לגלעד להמשיך. חשבנו שתרגיע את העניינים ורק הוספנו שמן למדורה.

אם אני אוכל להשלים שני משפשטים, היושב-ראש.

אתה תוכל להשלים אבל למה אתה כורך מין בשאינו מינו? יש פה משבר הומניטרי, מחלה; יש פה איקס נפגעים – 90-85 נפגעים מתוך 3,000 מגדלים. על מה אנחנו עכשיו מענישים אותם על רפורמות?

חלילה, אין כאן הסתכלות במונחים האלה. ההסתכלות כאן היא תקציבית גרידא. בעולם שמתקיימת רפורמה היו מוקצים מאות מיליוני לענף וחלקם, בוודאי, היו יכולים להיות מוסטים מעולם של פיתוח לעולים חדשים גם לעולם של פיצויים. ואז הסוגיה תקציבית הייתה יורדת מהשולחן ועדיין היו נשארות הסוגיות שצביקה הזכיר: הסוגיה המשפטית, הסוגיה של העיגון בחקיקה - -

אני כל כך מאוכזב מהדברים שלך, איליה. אני מאוכזב שאין רפורמה בחקלאות. כשבודקים למה אין, תאמין לי שאפשר לעשות חקירה מי התנהל ובאיזו התנהלות נמנעה רפורמה. עשינו פה רפורמה בבנקאות, עשינו פה רפורמה בייבוא. זה היה עם ההסתדרות – אתה יודע מה זה לשכנע את ההסתדרות לשלוח 200 עובדים של מכון התקנים הביתה? עשינו את זה בתבונה.

אין פורמה בחקלאות כי ההתנהלות לא חכמה. ימים יגידו וגם הכנסת הזאת כבר הפכה להיות פחות יציבה. היה מי שחשב שהוא יכול לרמוס את החקלאים בכוחנות ולהטיל עליהם רפורמה בלי להידבר איתם ולהגיע איתם להסכמות. זה לא נכון שוויתרו על הרפורמה. האמירה שלך לא נכונה. שר החקלאות פועל כל יום לממש את מדיניותו בעולם ההטלה ולהכניס את הענף הזה לסחרור. הוא עושה את זה מכל הכיוונים. הוא עושה את זה בהיצף של ייבוא שמערער את התכנון; הוא מביא תקנה ואומר להם – כזה ראה וקדש. והתקנה קשה מאוד. הוא משנה את התקנה ומביא עוד תקנה שעוסקת באכלוס של לולים ישנים דרך ועדה אחרת עוקפת ועדת כלכלה אף על פי שהשינוי הזה הוא שינוי כלכלי מהותי כי הוא משפיע על היקף האכלוס של לולים ישנים ועל היקף ההכנסות של אנשים. אנחנו בעד צער בעלי חיים, בעד טיפול בנושא. אבל אתה לוקח תקנה שהתייבשה שבע שנים, ובפגרה עושה לה החייאה ומנסה להעביר אותה במחטף בוועדת חינוך. זה לא יקרה. כל המעשים האלה לא מראים ששר החקלאות ויתר על רפורמה בענף ההטלה. הוא לא ויתר. אז אל תגיד שאין מאמצים לרפורמה. בעולם הצומח נראה לי שבאמת לא קרה כלום למרות שיצרתם מציאות. מי שהציף את המדינה בייבוא של פירות וירקות דה-פקטו עשה רפורמה. מה זה להביא למדינה פירות וירקות טובים או לא טובים מכל העולם? זה לעשות רפורמה כי הוא מערער את הענף ומפסיק את הכדאיות של מגדלים להתמיד בעולם הצומח. אז ביצעתם רפורמות, רק בכלים חד-צדדיים. בסדר – זאת תהיה התגוששות בכנסת. אבל אנחנו פה דנים בגורלם של 85 משפחות ויודעים שהייתה לכם יכולת בעבר לתת סיוע עקיף. אתה תשלוף עכשיו את התשובה שאין 10 מיליון כי אין רפורמה? ברפורמה היה כתוב: 10 מיליון לשיפוי רטרואקטיבי של מחלת שפעת העופות? זה לא היה שם. הכול עניין של רצון טוב. גם שהסמנכ"ל מציג את זה הוא אומר שזה לפנים משורת הדין. פותרים בעיות עתידיות ומונעים משברים עם ביטוח עתידי והולכים לניקוי שולחן של העבר לגבי 85 משפחות. זה די מצער. אתה יודע למה הפתיח שלך גורם לי, כשאתה אומר, אוקיי, לא רציתם רפורמה, לא תקבלו פיצויים? אני לא יודע איזה משפט להגיד. אני כבר לא יודע באיזו דרך להתבטא. יעל רון נמצאת פה? היא בוועדת כספים. אני אבדוק מי בוועדת כספים אצלנו ונראה מה תרצו להעביר שם.

הנה, ולדימיר.

ולדימיר, אתה יכול לעזור לנו בוועדת כספים? עד שאין 10 מיליון האלה אל תאשר שם כלום. אתה יכול לעזור לנו בזה?

אנחנו נבחן את בקשתך.

אני לא צוחק עכשיו.

בפרקטיקה של תקיעות בוועדת כספים דבר עם ינון אזולאי – הוא יעזור לך.

ינון בכלל לא חבר בוועדה. מה אתה עושה בלגן?

ועדת כספים.

הוא פעיל, הוא לא חבר.

אם הוא פעיל ולא חבר ומצליח לעשות מה שהוא עושה אני מצדיע לו.

זה נכון שהוא מצליח שם אבל שיהיה קודם חבר.

הוא חבר.

הוא חבר.

הוא חבר פעיל מאוד.

מרגי, למה אתה לא חבר?

כי כנראה ועדת כלכלה- - -

הבנתי אותך. אתה לא חבר, נקודה.

חבר הכנסת בליאק, כשהאוצר מודיע לי חד-צדדית שאין 10 מיליון שקל אני מבקש מכם בוועדת כספים לעצור את כל ההעברות עד שפתאום יתגלו העשרה מיליון. אני גם אדבר עם יעל רון.

בן מובחר, איזו כניסה דרמטית. מה קרה?

ברוך הבא, ראש המועצה.

תשלים את דבריך, אולי תתקן אותם. אולי תיתן לנו תקווה. בבקשה.

אני אשמח להשלים את הדברים. כמו שאמרתי, בתקציב 22-21 תוכננו הרבה מאוד כספים להשקעות בענף ההטלה. כידוע, הכספים האלה כבר לא חלק מתקציב המדינה שאושר מאחר שהרפורמה שעסקה בסוגיית יוקר המחיה ירדה מהפרק. עוד דבר שידוע הוא שממשלת ישראל מתכננת לאשר בקרוב תקציב מדינה חדש.

איליה, מה הקשר בין הפיצויים האלה לבין הרפורמה? איפה ברפורמה יש סעיף פיצויים על מחלות? למה קשרת את הדברים?

יש ברפורמה סעיף של כספים חד-פעמיים לענף ההטלה.

לטובת מה? תגיד לטובת מה. לא לטובת המחלות. למה אתם מערבבים מין בשאינו מינו?

כמובן, אין לטובת המחלות כי אין מנגנון חוקי כרגע להעביר את הכספים רטרואקטיבית לטובת מחלות. כמו שאמרתי אם הסיפור המשפטי והחוקי היה נפתר אזי ניתן היה להסיט כסף קיים לענף ההטלה לטובת הדבר הזה.

הנאום הזה שלך מתאים יותר לשרים, לא לאנשי מקצוע. שר יכול להשתמש בשוט – לא תיתנו לי את זה, לא תקבלו את זה. אתה איש מקצוע, אתה אמור לייצג את הצד המקצועי. אתה רואה בעיה אתה פותר אותה. אתה גם מונע אותה. אני לא מבין למה אתה עושה את הדבר הזה אבל זה בסדר, אני יודע להגיב לאולטימטומים הללו גם בדרכים אחרות, זה בסדר.

היושב-ראש, בכל זאת אם אפשר להשלים משפט?

כן, אתה יכול להשלים.

אנחנו בכל זאת מכינים עכשיו את תקציב המדינה למדינה הקרובה.

מיכאל, הוא קורא את הציוצים שלך או לא?

הוא קורא הכול. הוא בחור רציני. הוא פשוט טעה באסטרטגיה שלו.

האמת היא שקראתי את הציוץ.

הוא טעה - - -

רק לגבי תקציב המדינה.

בכל מקרה אנחנו מכינים את תקציב המדינה לאישור הממשלה. חלק מתקציב המדינה ודאי יכלול התייחסות - -

אני לא מצביע בעד תקציב המדינה בלי שיהיו בו 100 מיליון שקל לפיצוי חקלאים במחלות. תרשום את זה. סעיף ל-100 מיליון שקל לחקלאים, כולל רטרואקטיבית.

ומימון מלא של כל הרפורמה.

תרשום את ההערה הזאת ותבדוק אותי. לא אצביע בעד תקציב המדינה ללא סעיף של 100 מיליון שקל למחלות עתידיות לנזקים ישירים ועקיפים לחקלאים. תרשום את זה.

היושב-ראש, הקושי המשפטי הוא כמו שנאמר פה - -

אין קושי משפטי. ביצעתם את זה בעבר.

- - בגלל שאנשים לא שילמו פרמיות.

אין קושי משפטי. ביצעתם את זה בעבר. הסמנכ"ל אמר שאפשר. אם יש רצון טוב אז אפשר.

ואם יש - - - אפשר לתקן בוועדות הכנסת ביממה.

אם יש חוות דעת של משרד החקלאות שלא ראינו אותה עדיין שאין קושי משפטי אז, כמובן, אנחנו לא נערים קשיים.

אמר הסמנכ"ל שבעבר עשינו את זה. אפשר לפתור את זה גם באירוע הזה.

מיכאל, גם אמרנו בדיון הקודם שברגע שזה מוכרז כאסון טבע יש קרן פיצויים לאסון טבע. כל מה שצריך זה להכיר בזה כאסון טבע.

גם בלי אסון טבע. ברגע שהיועץ המשפטי רואה שסוגיה מסוימת טופלה בביטוח עתידי ובגלל שהפרמיה משולמת כלפי העתיד וכדי לסגור את השולחן צריך לנקות רק אירוע חד-פעמי אז באופן חריג הוא מאשר את החד-פעמיות כי זה פתרון עקרוני, זה לא פלסטר. זה סוגר את העתיד ופותר נקודה בעבר. זאת התפיסה. זה בוצע, וכשיש רצון טוב עושים. אתה יודע, איליה, שאם הייתה לך רפורמה כנראה היית מוצא פתרון משפטי, כי בתוך דבריך יש סתירה לוגית כי אמרת לנו שאם הייתה רפורמה היה כסף. אה, ואז לא היית נותן אותו כי אין לך פתרון משפטי? אז היתלות בטיעונים משפטיים היא נוחה מתי שרוצים.

בדרך כלל הם פתירים.

ביום הזה אני אופטימי בדבר אחד: עובדי משרד החקלאות הבינוניים והבכירים יודעים לפתור בעיות ולמצוא פתרונות. הם רק צריכים גיבוי של קובעי המדיניות. אם לא תגבו אותם אנחנו הכנסת נגבה אותם. ואם אתם תודיעו לנו הודעות חד-צדדיות שבגלל שאין רפורמה לא יעזרו ל-85 חקלאים אז לא יהיה לכם תקציב בכלל, ולא יהיו לכם עוד דברים בשבועות הקרובים. תבדקו אותי. אני מתכוון אישית לטפל בסוגיה הזאת בוועדת הכספים עם כל חברי הקואליציה.

אני פונה לחברת הכנסת יעל רון, תושבת הגליל שעושה את יום הגליל היום, שתעצור כל העברה כספית בוועדת כספים עד לפיצוי עקיף על סך 10 מיליון שקל על שפעת העופות בתקופת הקורונה. אני מבקש מולדימיר בליאק להיות איתנו בדבר הזה ולהוביל את זה. אני פונה אליך אישית. נא לעדכן את הוועדה שזה בוצע.

אדוני היושב-ראש, עד שאין תיקון של הפקודה והסדרה חוקית של הקרן לנזקי טבע המהלך הזה לא יכול להסתייע.

הכול תלוי בך, איליה. אתה עשית פה דבר שלא עושים. אתה מעניש 85 חקלאים על בעיות של מדיניות ושל הידברות בין ארגוני חקלאים לשר החקלאות. האישה האלמנה משתולה שבעלה מת והיא מרוויחה 7,000 שקל מלול לא צריכה להיות צריח במשחק השחמט בין שר החקלאות לבין ארגוני המגדלים או לוועדת הכלכלה או ללובי החקלאי בכנסת. היא לא צריכה לשלם בשבבים שמנסרים פה עניינים של מאבקי כיפופי ידיים, והנסורת זה 85 חקלאים שלא מטפלים בהם. אני אומר לכם שאפשר. אני עוד אשמע פה כמה דעות אבל זה מצער ששלפת את הטיעון הזה.

היושב-ראש, אני יכול בכל זאת להשלים את המשפט שרציתי להגיד בהתחלה?

כן.

ככל שוועדת הכלכלה סבורה שיש מקום לפיצוי רטרואקטיבי אף על פי שהפרמיות לא שולמו ומשרד החקלאות סבור ככה, אז, כמובן, ניתן לבוא ולתת התייחסות לנושא במסגרת תקציב המדינה שיובא לאישור הממשלה והכנסת.

לא נביא את תקציב המדינה הבא. יש 60-60 – אני אצבע מתוך 60 – בלי שישולמו 10 מיליון. זה הפוך. קודם ישולמו 10 מיליון ואז יהיה תקציב מדינה. בסדר? תרשום גם את זה. כל ההודעות החד-צדדיות האלה, מה אתם כן מוכנים ומה לא – הגיע הזמן שתפסיקו עם זה.

עכשיו אני רוצה לשמוע את העמדה המשפטית של משרד החקלאות איך אפשר בכל זאת, אם נעשה ביטוח בנושא הזה, לסגור את האירוע אחורה ולעשות סבב חברי כנסת ובתוכם לשלב נציגי ארגונים. בבקשה.

אני עורכת הדין חגית איגרמן מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות. יש קושי משפטי מובנה בזה שמדובר בתשלום שהוא לפנים משורת הדין והוא רטרואקטיבי. הוא לא בלתי אפשרי, אבל יש בו קושי. אנחנו נוכל לבדוק ולתת חוות דעת. יש לי הצעה קונקרטית.

אני מבקש שתוך שבועיים תניחו בפני הוועדה חוות דעת כזאת לאור ניסיון העבר.

אני צריכה לדעת מה משלמים, באיזה היקף ולמי. זאת אומרת באלו תנאים.

צביקה הסמנכ"ל יעזור לך.

ברוב הגינותה היא אמרה שיש קושי אבל זה לא בלתי אפשרי.

כן, בסדר, היא אמרה את הדבר. אני רוצה תוך שבועיים חוות דעת.

- - - הצעה ספציפית.

אנחנו מכירים סגנונות אחרים.

גברתי חגית איגרמן, אני מבקש ממך חוות דעת תוך שבועיים. אני מבקש מצביקה לעזור לך בנתונים, במספרים ובתקדימים בעבר וכן הלאה. זה יהיה חלק מהסיכום של הדיון הזה. חבר הכנסת מופיד מרעי, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וכל החברים, התחלנו את הדיון קצת באופטימיות. שמעתי את משרד החקלאות ושמענו אותך, והייתה לי תחושה שהנושא הזה פתיר. נכון, לא הייתי בדיון האחרון אבל אני אחד הראשונים שהתקשרו לחבר'ה ממרגליות כששפעת העופות התחילה שם, וניסינו גם להרגיע אותם, גם לנסות לבנות מנגנון שיהיה אפשר באמת לעזור להם. ואם אנחנו נמצאים עכשיו אחרי כל כך הרבה זמן במצב שאין עדיין פתרון, ואנחנו שומעים מהצד של משרד האוצר שבכלל אין סיכוי שיהיה פתרון אז אני גם מבין למה יושב-ראש הוועדה מיכאל מתנה את ההתניות שלו בצורה כזאת. כל הכבוד לך.

לא בשביל להילחם או להציג מה כואב לחקלאים – אני מהצפון, אני מסתובב בין היישובים, אני מסתובב בין הלולנים גם בדובב, גם במרגליות, גם באבן מנחם ולאורך כל קו העימות. זה נכון מה שנאמר קודם: היישובים האלה הם לא רק מושבים, הם מוצבים בשבילנו. אם נפגע בכלכלה של המושבים האלה נפגע במוצבים ואנחנו נצטרך לשים שם חיילים שישמרו על גבול הצפון. זה נעלם לנו עכשיו באיזשהו מקום. אני לא יודע למה זה נעלם, זה לא נלקח בחשבון. כל אחד זורק את זה על השני. הרי שפעת העופות זה לא דבר חדש. זאת המצאה עכשיו? ידענו על זה בעבר אז למה אין מנגנון גם במשרד החקלאות וגם באוצר של תקציב שאם זה יקרה זה מה שיהיה. הרי יש נהלים לאסון טבע. לא רוצים להכריז שזה אסון טבע למרות שאני חושב שכן צריך להכריז שזה אסון טבע ולתת לאנשים האלה פיצוי כי האנשים האלה עניים, המצב הסוציו-אקונומי שלהם נמוך. מעבר לזה שהם בשליחות תבואו לשם ותראו איך הם חיים מהיד לפה.

אדוני, אני מחזק אותך. אדוני היושב-ראש, אני איתך בכל צעד גם באצבע וגם במהלכים.

תודה רבה, חבר הכנסת מופיד מרעי. חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה לברך את חברתנו ענבל בזק. יש לה יום הולדת היום.

תודה.

מזל טוב.

23, לא?

כפול שתיים.

מה שלא יודעים על ענבר בזק – כשמה כן היא: היא קמה ב-5:00 ויוצאת מהמלון לריצות. כשהיא חוזרת אנחנו מתעייפים מלהסתכל. היא פשוט ספורטאית מלידה. אז תהיה בריאה ומזל טוב.

<< דובר > >

מזל טוב.

לפני שאני אתייחס לנושא עצמו – אני לא מכיר את האדון שצעק פה אבל אני לא מרגיש בנוח שמגדפים עובדי ציבור נאמנים ומקצועיים. בסופו של דבר אם צריך לבוא בטענות אז צריך לבוא בטענות אלינו, לחברי הכנסת, כי אנחנו הריבון, ולא לאנשי משרד האוצר ובטח לא בצורה כזאת.

אני באתי לכנסת לפני 16 חודשים מהשוק הפרטי ועברתי את שלושת הסגרים כבעל עסק קטן. גם כשהגעתי לכנסת לא פעם העליתי את הנושא של מנגנון קבוע לפיצוי במצבי חירום. לצערנו, לא חסרים לנו מצבי חירום במדינת ישראל במבצעים, במלחמות, ברעידות אדמה ועכשיו במגפה; גם ההתפרצות בענף ההטלה היא לא ההתפרצות הראשונה, למיטב הבנתי. לכן אולי הגיע הזמן שיהיה מנגנון קבוע ומוגדר של פיצוי שלא נתווכח כל פעם ונגיע כל פעם לוועדה, נצעק ונתאכזב ונדרוש ונדבר בשפת אולטימטומים. חבל. אם יהיה מנגנון פשוט, קבוע ומוגדר לכל מצב כזה – בין זה אסון טבע או מצב חירום כזה או אחר זה יהיה הרבה יותר קל והרבה יותר נוח לכולם. תודה רבה.

תודה, ולדימיר. אני מצטרף אליך. אנחנו אפשרנו לאיתן דוידי לחזור. איתן, הרבה פעמים דיברת מדם לבך אבל אנחנו מבקשים שזה לא יהיה תקיפה אישית של עובד ציבור. אפשר להגיד את הכאב ואת האכזבה מהממשלה ומהכנסת אבל לא לתקוף עובד ציבור.

בסוף אנחנו מחליטים, לא - - -

כן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, ברכה על הדיון ועל הכיוון שאתה מוביל. משרד החקלאות צריך לנקוט פעולה. מצאנו פתרונות בגידולי שדה. שפעת העופות זה לא דבר חדש. הניוקאסל, הברוצולוזיס ועוד כל מיני מרעין בישין פוגעים בענף החקלאות על כל גווניו. צריך למצוא מנגנונים שונים של מצב כזה שיש חורים שחורים שלא מכוסים. הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו שולחים אותם לחזית, תרתי משמע – תגדלו לנו, תעשו לנו, תשקיעו את מיטב כספכם, ואם יקרה משהו לא צפוי תתמודדו לבד. זה לא עסק רגיל. המדינה הכירה בזה שבענף החקלאות יש רמת סיכון כמו בצורת או אסונות טבע. בגידולי שדה יש ביטוחים כאלה ואחרים לפני כל השקעה. מאחר ששפעת העופות לא מכוסה – ואני מבין שיש קושי משפטי – אני לא סתם הערתי את ההערה שלך. זה משב רוח מרענן שיועץ משפטי של משרד ממשלה מגיע לוועדות ולא אומר רק "אי אפשר", אלא אומר בכנות שיש קושי משפטי אבל זה לא בלתי אפשרי. היו דברים מעולם.

איליה, מה לעשות, הדברים שלך נאמרו בצורה הכי ברורה. גם מי שלא יודע לפרשן הבין אותם מתוך הדברים. אבל מאחר שאנחנו היינו בעניינים האלה כבר שנים קודם אין מציאות כזאת. האשמה היחידה שהרפורמה לא התקדמה היא על משרד האוצר ועל משרד החקלאות. לא שמתם את הכסף הנדרש, ציפיתם שאותם משקים, אותם עסקים קטנים יישאו על גבם את כל העלויות האלה. מי שיודע כמה סיכון, כמה השקעה יש בהקמת לול חדש – וגם אלה שהקימו מחפשים עכשיו מי שיושיע אותם עכשיו מהברוך הכלכלי שנכנסו אליו; ואתם ביד שנייה מאשרים ייבוא פרוע ותומכים בכך.

במקביל, אדוני היושב-ראש, מה שקורה היום בוועדת החינוך זה מעשה שלא ייעשה. שנים עצרנו את זה. גם כיושב-ראש ועדת חינוך אמרתי שעד שלא תהיה רפורמה ומימוש רפורמה לא יהיו התקנות האלה. זה מעשה שלא ייעשה, מעשה פחדני, הייתי אומר, של הרשות המבצעת. לא מצליחים בוועדת כלכלה אז עוקפים את זה – בואו נקבע דברים דה-פקטו על-ידי חוק צער בעלי חיים. נכון, חוק צער בעלי חיים זה המנדט של ועדת חינוך, אבל היו מנהגים כאן בכנסת. יש דיון אמיתי על הרפורמה, ואי אפשר עכשיו לסרס את הדיון הזה בכך שנקבע עובדות בשטח בתיקון התקנות. צריך לדבר עם יושבת ראש הוועדה למרות שזאת האג'נדה שלה. אבל, מה לעשות, לא נבחרים לכנסת רק על אג'נדה אחת – על ניהול מדינה, וצריך לומר לה לא להעביר את זה, לדחות את זה. זה פוגע במאמצים להשיג את מה שאנחנו רוצים.

אנחנו לא נאפשר את זה, חבר הכנסת מרגי. תהיה חבר ועדה שם.

כל עוד הקואליציה הזאת שדדה אותנו בוועדות אנחנו לא נשתף פעולה.

אתה עדיין יכול. אני רוצה לבקש מעופר זיו מהחשב הכללי להציג לנו אם יש עוד מסלולים מכיוונים של אסון טבע או קרן נזקי טבע שאפשר לסייע באירוע הזה.

יעל רון, עינינו נשואות אלייך.

בגלל זה אני רוצה להגיב. אני חייבת להמשיך בדיונים בוועדת חוץ וביטחון.

נכון. יש לך יום הגליל היום.

היום יום הגליל, ותודה לכל מי שהגיע מהגליל.

בבקשה, יעל.

סליחה ממי שאני מדברת לפניו, אבל היום יום הגליל בכנסת, ואי אפשר לקיים יום חגיגי כזה ובמקביל להוביל מהלכים כאלה כמו שאנחנו רואים שרוצים לעשות בעניין הלולנים. אני מגיעה עכשיו מדיון שמתקיים עדיין בוועדת חוץ וביטחון שעוסק בחשיבות הביטחונית של ההתיישבות על הגבולות. יושבים שם נציגי משרד הביטחון וצה"ל ואומרים, כמה חשוב שיש אנשים שגרים שם. אני גם שם אמרתי, איך אנחנו יושבים? בקומה מתחת מדברים על חשיבות המשך ההשקעות וחשיבות ההתיישבות לביטחון מדינת ישראל ולחוסן הלאומי, ובקומה למעלה הולכים לקבל החלטות שיפגעו בנו. גם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון התבטא בעבר בשאלה במה יעסקו אנשים שגרים בשתולה ובאבן מנחם. נבנה להם שם מגדלי הייטק? הרי זה לא מחובר למציאות.

היושב-ראש, הבנתי שהזכרת שאני חברה בוועדת כספים. שמעתי את קריאתך, אני בהחלט מקבלת אותה. אנחנו, כמובן, מתואמים לפני ולפנים עם כל סיעת כחול לבן בסיפור הזה. סגן שר הביטחון אלון שוסטר, שר החקלאות לשעבר, נמצא עכשיו בוועדת חוץ וביטחון והוא איתנו בעניין הזה; חבר הכנסת פרופ' אלון טל, נציגנו בוועדת חינוך שמגיע מהירוקים ועם האג'נדה שלו, יהיה, כמובן, בתיאום מלא איתנו. אני מברכת אותך על קיום הדיון. תודה לכל מי שהגיע. אני איתכם ואנחנו נעצור - - -

נעצור מצד אחד ומצד שני שיימצאו 10 מיליון שקלים החד-פעמיים האלה לפיצוי העקיף של שפעת העופות. אמרו שאין 10 מיליון במדינה.

אני מדברת נקודתית על הדבר הזה. שלא יובן ממני משהו אחר. אנחנו בעד רפורמה, אנחנו בעד שיפורים, אנחנו בעד עוד השקעות במו"פ אבל הכול צריך להיות בשיתוף פעולה ולראות שאנחנו לא משאירים אף אחד מאחור.

תודה, יעל רון.

עופר, האם יש לך מסלול פתרון אחר לדבר?

נראה לי שחגית סיכמה, פחות או יותר, את מה שצריכים לעשות כדי לבדוק את הסוגיה הזאת של הפיצוי העקיף. נזקי טבע בחקלאות הם גם בביטוח, דרך אגב. לכן אני לא בטוח שהפוליסות והתנאים מאפשרים בדרך הזאת. כפי שאמרה חגית אני מניח שאפשר למצוא פתרון, ואם היה לזה תקדים בעבר אפשר לחשוב על פתרון לפיצוי העקיף או לחלק מהפיצוי העקיף, אולי לא לכולו. אני לא בקי ממש בהיקפי הפיצויים ובסוגים השונים שלהם.

תודה רבה. ענבר בזק, בבקשה.

קודם כול, מצער אותי שהדיון הזה שהוא כבר הדיון השלישי מנותק לחלוטין מהרפורמה. זה התחיל ביוזמה שלי שבאתי אחרי ביקור בגבול הצפון מפגישה עם הלולנים וביקשתי שתהיה התייחסות לאירוע הזה. אין שום קשר לרפורמה בהטלה. אני גם חברה בשדולה החקלאית, ואני מכירה היטב מה קורה שם ואיך המשא ומתן הזה התנהל, ואני ממש חשה שיש פה ניסיון לענישה ולהפעלת לחץ לא הוגן. לקשר בין הרפורמה לבין הסיפור הזה זה בדיוק הפוך. חלק מהרפורמה הזאת מדברת על הורדת מכסים ומצד שני על השקעה של מאות מיליונים בחקלאות. למעשה, אם הרפורמה לא יושמה עדיין נשאר כסף במשרד האוצר. זה בדיוק הפוך ממה שאתם מתארים פה שבגלל שאין רפורמה אין כסף. זה בדיוק המצב ההפוך. אני ממש מצטערת שהשתמשתם בזה כי זה פשוט לא לעניין.

אני מתחברת לכל מה שאמר יושב-ראש הוועדה. מדובר בסך הכול ב-85 משפחות שהמדינה שלחה אותן לשם. אני אכניס לפה גם עוד משהו שקשור לרפורמה – על המאמצים של האוצר ושל שר החקלאות לבטל את התכנון בהטלה. שלחו אותם למקום שכוח-אל שאין שם שום דרך אחרת להתפרנס, ואמרו להם, אנחנו שולחים אתכם לשם ונותנים לכם את המכסות האלה כדי שיהיה לכם ביטחון כלכלי; והיום אומרים להם שלוקחים את המכסות ולא, חלילה, מקימים מגדלי הייטק, וזה כמובן גם לא היה רלוונטי. אם האוצר היה טורח לנסוע לשם ולפגוש את האנשים הייתם מבינים שאלה אנשים חקלאים שלא מעניין אותם הייטק. זה טובי בנינו ובנותינו שנמצאים שם והמדינה שלחה אותם לשם והיא אחראית עליהם.

גם אני שותפה היום ליום הגליל. אני יושבת-ראש משותפת עם יעל רון לשדולה לפיתוח הגליל. יש לנו מחויבות לתושבי הפריפריה כולם. אמנם אנחנו מדברים פה על הלולנים בגבול הצפון אבל הסיפור הזה של החקלאות ושל כל הענפים – גם הלולים, גם הצומח, גם הדגים – זה בסוף תושבי נגב, גליל, ערבה, בקעת הירדן. זה אותם חקלאים שהמדינה שלחה אותם לגור בפריפריה של המדינה, ואנחנו לא יכולים היום לעשות צעדים חד-צדדיים בלי לתת פיצויים. מפה אני אמשיך לדיון בוועדת חינוך שגם הוא, בעיניי, מהלך בלתי סביר להגיד להם היום, תשנו את הלולים שלכם, תשנו את שיטת הגידול אבל אנחנו לא ניתן לכם כסף בשביל זה. אני קוראת מפה לאוצר ולמשרד החקלאות: אל תיתנו יד להחרבת החקלאות הישראלית. זה בנפשנו. זה כמו שאמרה חברת הכנסת יעל רון – זה חלק מהביטחון של הגבולות, הביטחון התזונתי של מדינת ישראל, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שתהיה רפורמה. גם אני שותפה לדעה שהרפורמה הזאת חשובה. אנחנו רוצים לדאוג לצרכן הישראלי להוזיל את יוקר המחיה אבל לא על חשבון החרבת החקלאות. תודה רבה.

תודה רבה, ענבר בזק. ראש מועצת מבואות חרמון בני בן מובחר ידידי שתמיד שם למען תושביו הרבה מאוד שנים וראה סוגים שונים של התייחסויות ממשלתיות גם לחקלאות וגם לגליל נמצא איתנו. בני, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם, אני מתנצל שבפעמים הקודמות לא הצלחתי להגיע. אבל אני אשתדל להיות מתון. זה לא כל כך אופייני לי אבל אני אשתדל.

אני רוצה לשאול את האנשים שעומדים כאן ואומרים "אין לי" ו"אי אפשר", מתי הם היו במרגליות, האם הם מכירים את מרגליות. מישהו מכיר את מרגליות? כמה אנשים שיושבים כאן ומקבלים את ההחלטה עבור התושבים במרגליות ובכלל בגבול הצפון, הגיעו לביקור שם. אז אני אגיע לכם מי הגיע לביקור: אני 25 במועצה, ואני אומר לכם כאן בתמיכתו של איתן דוידי, אבל אני בשביל כלל התושבים גם של מרגליות, גם של מבואות החרמון וגם של יישובי הגליל – מתי מגיעים? כשיש קטיושה. מתי מגיעים? כשיש מתיחות. חלקם באמת מגיעים לתמוך. אני שומע את חבר הכנסת מרגי נלחם בשביל הגליל כיושב-ראש ועדת החינוך ואי אפשר היה וקשה כי כל פעם אומרים שאין כסף. אז אני קודם כול מזמין אתכם ואחרי זה אני רוצה לשאול שאלה: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את הגליל ואתה מכיר את כל אורכו ורוחבו של גבול הצפון אחרי הרבה שנים שהיית איתנו שם. למה אתה צריך לאיים עליהם? לאן הגענו במדינה הזאת? מי אלה תושבי מרגליות? אנחנו מתחננים למישהו? מה קרה? מה, אנחנו פושטי ידיים? מה קרה? אנחנו הבאנו את שפעת העופות? לא, חברים, לא אנחנו. שפעת העופות הגיעה אלינו וצנחה עלינו במרגליות כמכה משמים, תרתי משמע.

מי שמעוניין לבדוק אותי – למעלה מ-60 תיקים פתוחים במחלקת רווחה במרגליות. זאת בושה לא למועצה, זאת בושה למדינת ישראל. אני מטפל בלמעלה מ-60 תיקים. אתם יודעים שאנחנו חילקנו תלושי חג ואנשים התביישו לקחת אותם? מה, הם מקבצי נדבות של מישהו? הם לא חלק מהמדינה? מה שאמר לכם פה חבר הכנסת מרעי – אני מסתכל על חבריי ממרגליות ומהצפון כי זה משפט ששנון בפי כבר שנים: מרגליות זה מוצב, אביבים זה מוצב. אל תסתכלו עליהם אחרת. אלה הם מוצבים. ואם לא נחזק את היישובים האלה, כפי שגם אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, בתקופות כאלה – בתקופות אחרות הם לא צריכים אותנו, הם לא צריכים את הממשלה. הממשלה צריכה אותנו אפילו שאנחנו קומץ קטן של משפחות. אבל לא הכמות מדברת, מדברים האנשים. האנשים בגבול הצפון הם אנשים ערכיים, הם אנשים איכותיים. אני התבטאתי בפעם שעברה אז קפצו עליי אנשים מכפר שמריהו; אותם אנשים שהיו במשאיות ששמו ופרקו אותם במרגליות, חלקם פרקו בכפר שמריהו. כן, זה נכון, תבדקו אותי. אלה הם לובשי המדים, אלה הם החיילים אך ללא מדים. אלה הם תושבי אביבים, אלה הם תושבי מרגליות, אלה הם תושבי יובל. כל יישובי מבואות החרמון והגליל בכלל בשגשוג, בפריחה, בהרחבות יישובים. בואו נראה בית אחד שנבנה בהרחבה במרגליות? לא באים. הנה, מזכיר היישוב פה. כל היום הוא יושב ביישוב ומחכה שאנשים יבואו אליו. מדינת ישראל הייתה צריכה לתת את המגרשים חינם, כולל הסבסוד, כולל התשתיות, כולל הכול – רק שיבואו תושבים למרגליות. אני קורא לכל הרופאים החדשים שרוצים להגיע לפקולטה לרפואה בצפת – בואו תיקחו אצלנו מגרש בגליל חינם אין כסף, רק תבואו – לא באים. נכנסים לניתוח בבית חולים רבקה זיו בצפת – לא יודעים איך יוצאים ממנו, אם יוצאים ממנו. מישהו מסתכל על זה? הרפואה בגליל קורסת, חברים. תקראו את כל הסקרים. שמונה שנים פחות אנשים חיים בגליל. אז אם יש חקלאים שנאחזים בקרקע ושומרים על הגבול, ובעשר בלילה סוגרים אותם עם גדר מערכת ובגדר היקפית בתאורת חירום אנחנו צריכים להגיד למשרד הביטחון תודה רבה – אנחנו לא צריכים את המערכת הזאת, שלא יעשו לנו טובות.

המצב שאנחנו נמצאים פה היום הוא פשיטת רגל. תושבי הגליל העליון, תושבי קו העימות החקלאים צריכים להגיע לפה למעלה מ-20 פעמים כדי לבקש את הפיצויים שמגיעים להם בדין. מי שחושב שהפיצוי שנדרש כאן הוא לא נכון ולא אמיתי שיבוא ויגיד את זה. בואו תבדקו ותגידו אם זה לא נכון או כן נכון.

אני רוצה להגיד תודה רבה לחבריי חברי הכנסת שתומכים בפיצוי, מגיעים ומבקרים ועושים לילות כימים. אני לא מבין איך אנחנו מהשולחן הזה לא מצליחים - -

אנחנו נצליח.

אוקיי. זה המבחן האמיתי שלנו. רפורמה לא תוכל להיות, חברת הכנסת יעל רון, אם לא יהיה עם מי לעשות את הרפורמה. ואם לא ניתן את הפיצוי לחקלאים האלה לא יהיה עם מי לעשות את הרפורמה. מה נייבא, ביצים? אנחנו יודעים לגדל את זה בעצמנו. תראו איזה אנשים חיים שם – מתים להשאיר את הבנים שלהם, את הדור השני והשלישי. לא צריך לייבא ביצים, צריך לתת לתושבים שיאספו את הביצים מאחורי הבית שלהם. אתם רוצים לפי הרפורמה, שיהיה לפי הרפורמה. אבל שיישארו שם. לא תמיד יש שם חיילים.

תודה, בני.

תודה לכם. צביקה, אני שמח שקיבלתי החלטה – והיא נרשמת כי היא בפרוטוקול – שלא הלכתי ונעניתי לבקשה להיות שר חקלאות במדינת ישראל כי אני הייתי מתבייש וקובר את עצמי אם הייתי פה בתור שר חקלאות או מנכ"ל משרד החקלאות, כמו התפקידים שהציעו לי. יכולתי להיות בהם והייתי מניח את המפתחות. היום ממשלת ישראל צריכה להניח את המפתחות אם אנחנו מגיעים ורואים כאן את החקלאים שנוסעים ארבע שעות כדי להגיע לכאן לדיון. על מה?

תודה רבה. נירה שפק, בבקשה.

מדם לבו.

אני באה מוועדת חוץ וביטחון. יעל ואני נפגשנו שם. אני באה מאזור פריפריאלי - -

אנחנו יכולים לישון טוב אחרי שבאתן מוועדת חוץ וביטחון?

אנחנו חברי הכנסת בטח לא יכולים לישון טוב. אנחנו צריכים להיות ערים.

תושבי העוטף?

אני לא עושה הערכת מצב כאן.

זאת ישיבה סודית.

זאת לא ישיבה סודית, זה גם לדיון. יעל דיברה שם, ואני דיברתי שם. באו לשם ראשי מועצות ודיברו על מוכנות ועל תחום הביטחון, על הצורך לחזק, על כיתות כוננות, על רכזי ביטחון ועל צ"חים. דובר איך מחזקים, מה חליף חיילים, מה חליף סד"כ. אזרחים חליפי סד"כ? אני אומרת את זה כאן וכולנו - -

לא יודעים מה זה צ"חים.

כולנו מכירים את זה שכשהאור אצלי בבית דולק זה קו ראשון לסג'עייה; כשהטרקטור של החתן שלי חורש בנחל עוז זה קו ראשון לסג'עייה.

כשכיתת כוננות של אזרחים תופסת מחבל והצבא עוד לא הגיע אז ניצלו חיים. זה קרה עשרות פעמים בגבול הצפון.

לגמרי. אגב, השיח היה איפה הנשק – האם להשאיר אותו בכיתת הכוננות או לקחת? אני רק חושבת על תקוע כשדיברו על זה – תארו לכם שהיה עובר החוק? הוא היה אומר, איפה המפתח? איפה הכיתה? איפה הנשקייה? בואו נחפש את הרבש"צ. ואז כנראה, היה לנו אירוע אחר.

אבל לא על זה באתי לדבר. היום הרחב הזה הוא בעיקר לנו, הוא להגיד תודה. אבל התודה הזאת היא לא רק תודה. אז מה, אמרתי "תודה", מה ציינתי? מה אנחנו עושים כדי שזה ימשיך?

ציינתי שם את אוטובוס ילדי אביבים – 22 במאי.

ב-17 בחודש יש טקס.

ב-17 בחודש יש טקס, ואני אגיע.

יש פה אחד הניצולים. שמעון.

במקום הזה שפורח היום אני מקבלת טלפון מלולן שאומר לי, נירה, למה אני צריך לחכות שבועיים שיבואו לאשר לי שהלול שלי מוכן מבחינה סניטרית והכול כדי לקלוט את המטילות? אני מחכה שבועיים ובסוף אומרים לי, טוב, ובסוף לא מגיעה הבקרה. אז למה שבועיים לא התפרנסתי? אלה סיפורים שאנחנו מקבלים ואסור שהם יהיו, צריך לבדוק אותם אחד-אחד. אני לא אומרת, ככה היה או ככה לא היה. אני רוצה לבדוק את הדברים האלה. זאת פניית ציבור, ואני אבדוק אותה כי כל אחד שמתקשר אלינו הוא חשוב.

חשבתי שהדיון יהיה על תקיעת דגל – הנה, אנחנו מנצלים את היום הזה כדי להגיד מה עושה ועדת הכלכלה, ואני ממש מתביישת שאני מתעסקת בפיצויים. זה האירוע ביום הזה?

לא, לא, יש פה עוד דיונים. אבל הנושא הזה הוא חשוב מספיק.

בסדר, היא צודקת. זה לא אלייך.

יעל, זה לא אלייך. אני אומרת שזה לא צריך להיות על סדר היום. היו צריכים להגיד, איזה יופי, למרות האירוע הקשה שהיה - -

אני לא מקבלת את זה כביקורת, אני אומרת שטוב שנקיים על זה דיון נפרד.

נירה שפק (יש עתיד):ו

בוודאי שטוב.

את גם חברה איתי בוועדת כספים ואני מצפה שיחד נטפל בנושא הזה ולא נאפשר - -

בוודאי. אנחנו פועלים. ולדימיר היה כאן ודיבר, אני לא אחזור על מה שהוא אמר. אנחנו פועלים בנושא.

בסדר גמור.

אני הייתי רוצה לשמוע: איזה יופי, למרות המצב הקשה המדינה נתנה בשניות את הכסף לאנשים; הנה היא אפשרה להם לחזור לשגרה. לזה התכוונתי. הדיון הזה – אבוי, הוא צריך להיות.

אז צריך לשנות את הגישה. כל הזמן צרוב לי משהו לא מהגליל, ואני משתפת: כשנפל טיל בכפר עזה בבית של אימא ששתי דקות קודם לקחה את הילדה לבית תינוקות לא הספקתי לעלות על מדים. רצתי למקום פגיעת הטיל על אזרחי, ואנשי רשות המיסים לא ידעו שיושבת כאן מישהי שהיא מפקדת הגזרה. נכנס מישהו והמשפט הראשון שהוא אמר לאימא לתינוקת בת שלושה חודשים כשאני מחבקת אותה: הכיסא הזה, שלא תקראי לו כורסת הנקה – אולי 200 שקל הוא עלה לך בשוק הפשפשים. אני נחנקתי. זה מה שהיה לו להגיד? האנושיות היא חלק ממקצועיות. מי שאין לו אנושיות הוא לא מקצועי. אני כל הזמן מבקשת גם בוועדת כספים, כמו שאמרה יעל, שנפסיק לראות באנשים נתונים, מספרים. אותן משפחות של ילדי אביבים ששרדו מחכים היום ללולים שלהם. הם חיים על קו הגבול, ואני מציעה לכם ללכת ולראות שם את הלולים שם ולראות מה קורה שם. איך אמרה יעל בוועדת חוץ וביטחון? מה נשים שם – מגדל נדל"ן? לא יקרה. קו הגבול לא ייקבע לפי הגדר הטובה או מערכת הביטחון – הוא ייקבע לפי האנשים. אור שייכבה, בטח בחקלאות, לא יידלק שנית. אנחנו לא ניתן לזה לקרות, ואני דורשת כאן גם מכל הגופים לגמור את הנושא הזה.

תודה רבה, נירה.

דרך אגב, סליחה, דבר אחד שלא אמרתי: מי שדיבר עם פרופ' זרקא, אחד התסכולים שלו הוא שכשתורמים מגיעים לארץ לתרום הם באים לבית חולים זיו ולא תורמים שם, הם הולכים לבתי החולים במרכז ותורמים שם כי שם יותר אנשים יראו את השם שלהם. אז לא יכול להיות שתושבי הצפון ייפגעו מזה.

נכון. פעם אמר לי מנכ"ל קופת חולים ענקית שקשה להביא תרומות לסורוקה.

כי זה רחוק. מי רואה?

מה קורה בתרומה? נניח שתורם שם מיליון דולר, הקופה והממשלה מתחייבת למאצ'ינג. אז זה לא רק שהתרומה לא הגיעה לסורוקה, ממנפים את התרומה בכסף ממשלתי במרכז. אז בעוונותינו הפריפריה תלויה בתורמים.

ואין עיגון.

אבל התלונה היא לא על התורמים. התורם בא ורואה את ההשקעה הירודה של הממשלה אז גם הוא לא תורם.

אני חייב להגיד על תורם אחד, חיים כצמן, שאיבד את אשתו שולמית כצמן, רופאה ממיאמי, שהקימה את עמותת "גדולים מהחיים" ונפטרה מסרטן. הציעו לו לתרום בתל-אביב, ויש לו בית בתל-אביב. הוא הלך לעפולה ובנה מרכז לחולי סרטן בעפולה כי הוא אמר, אנשים נוסעים משם לתל-אביב לקבל טיפולים נגד סרטן, והיום בעפולה הולך להיות מרכז טיפולים מהטובים במדינה. אז יש גם כאלה שידעו ללכת דרומה וצפונה.

מוטי, כמה מילים, ואני מסכם את הדיון, בבקשה.

קודם כול, אני מאוד מתרגש לשמוע את הדברים מחברי הכנסת שנמצאים כאן. הדברים האלה שיגיעו, מן הסתם, לחברים שנמצאים בבית הם בהחלט רוח גבית וחיזוק לרצון שלנו להיאחז בקרקע ולהתיישב שם. לנו יש כבוד לשרי הממשלה, הבעיה היא שלשר החקלאות אין כבוד אלינו. איליה וגלעד, אתם השתתפתם איתנו בישיבות שדנו בנושא הרפורמה. לא עלה שם כל סכום מצדכם בנוגע לתקצוב לשדרוג הלולים. אתמול אצל ירון וילנסקי עלה לשידור שר החקלאות. כשירון שאל אותו, איך אתה מגיב לכך שאחד המגדלים אמר שנעצור את אספקת הביצים, ואתה מגיב בשפת רחוב: "אותי לא יתפסו ב-"

השר שלו זלזל באנורקסיות, זלזל בנשים האוקראיניות. כנראה, תופעה.

הוא שאל אותו: למה אתם לא מאפשרים אכלוס ולא תומכים בלולים לקראת הרפורמה שאתם רוצים לעשות? ואז השר אומר, ואני מצטט אותו – אפשר להקשיב למה שהוא אמר: מסעדה בתל אביב שרוצה לשפץ כי משרד הבריאות מורה לה לא מקבלת כסף מהמדינה. אז אתם מבינים, חברים, למי שמווה אותנו שר החקלאות?

זאת הבעיה.

שר החקלאות איבד את החשיבות של החקלאות כערך בסיסי בציונות. זה הערך שאנחנו מתגאים בו. מה אנחנו מנחילים לילדים שלנו, שחקלאות ומסעדה בתל-אביב זה אותו דבר? לא, זה לא אותו דבר. כי לגדל לול באביבים זה לא כמו לפתוח מסעדה ולסגור בתל-אביב. זה לא דומה בכלל.

איליה, ברפורמה אין סכום. אתם הבאתם תכנית שהכותרת שלה הייתה ביטול התכנון, בלי שום דבר מאחורי זה. עם זה באתם אלינו מעל הראש. היום בשעה 10:30 יתקיים דיון שמי שלא הצליח להעביר את הרפורמה ששר החקלאות רצה להעביר אז הוא מנסה בדרכים אחרות, באמצעות ועדת חינוך.

- - -

איליה, זה לא היה. נמצא כאן עמית יפרח שהיה בתוך הדיונים.

אבל הוצאנו את זה בכתב.

גם במשא ומתן מול משרד החקלאות כשביקשנו פיצוי - -

גם בדיון האחרון עלה הנושא הזה.

אנחנו נחדש את המשא ומתן - -

מוטי, לא עושים עכשיו דיון על הרפורמה. אנחנו בנושא מאוד ממוקד.

הוא העלה את הנושא הזה.

אמרת שזה לא עלה בדיון, וזה כן עלה.

זה לא יעזור הפינג פונג הזה. זה לא יציל את המצב.

זה לא היה. יש לי כבוד אליכם. תכבדו אותנו.

מוטי, תודה. עמית ביקש כמה משפטים.

רק להוסיף שב-17 בחודש יש טקס לילדי אביבים במושב אביבים. אתם מוזמנים לנסוע ארבע שעות צפונה כמו שאנחנו באים לכאן.

חכה, עמית. קרן ברק קודם, בבקשה.

לא חשבתי שהדיון נגמר כל כך מהר. הוא נגמר?

כן.

אז אני הגעתי לא סתם; הגעתי כדי לתמוך במאבק החשוב של חקלאי ישראל. אני אומרת את זה בכל מקום וזה נאמר פה כבר אלף פעם – הם החלוצים שלנו, הם שומרים לנו על האדמות, הם שומרים לנו על הגבולות. אין להם תחליף. אנחנו כל הזמן אומרים, וגם אתה גם אומר שאנחנו לא רוצים לעמוד בשום ניסוי שאנחנו שוללים פרנסה ואז אנשים הופכים להיות גם מחוסרי עבודה ונתמכי ביטוח לאומי. אבל זה החלק הקטן האישי שלהם. אנחנו כמדינה צריכים אותם, ובטח לא להתקטנן על פיצויים. מה שהם רוצים הם צריכים לקבל. לא להתווכח על דברים שמגיעים להם ממילא, אלא לקבל הרבה יותר ממה שהם מבקשים. הגעתי לכאן כדי להביע את תמיכתי הגורפת בכל המאמצים.

תודה. זה מוערך מאוד, קרן. כל חבר כנסת שבא, פועל ומביע עמדה במערך הפרוס שלנו בכל ועדות הכנסת – שלא יעשו לנו הפרד ומשול. אז זה שאנשינו בוועדת כספים מתואמים ואנשינו בוועדת חינוך לא נאפשר את הפטנטים האלה. העסק מנוהל הרבה יותר טוב ממה שנדמה. עמית, בבקשה.

תודה רבה לאדוני היושב-ראש שלא מרפה יחד עם חברי הכנסת מהנושא הזה לתת פתרון לאותם 85 משפחות שנמצאות במצוקה ולא מקבלות את הפיצוי העקיף. כמו שנאמר פה על-ידי משרד החקלאות, ניתן למצוא פתרונות יצירתיים כשרוצים, וניתן למרוח אותנו בסיפורים כשלא רוצים. מכיוון שהרפורמה בענף ההטלה הגיעה לחוק ההסדרים, ובישיבת הממשלה יצאה מחוק ההסדרים לבוא ולהגיד שהייתה רפורמה שנפסלה, ולאחר מכן אנחנו מענישים את המשפחות, אז קודם כול זה לא נכון כי לא הייתה רפורמה, היא יצאה מחוק ההסדרים; ועכשיו השר מנסה דרך התקנות לייצר רפורמה לא בחקיקה ראשית. אז לא היה תקציב ולא היה כסף ולא שום דבר שצריך למנוע פתרון ל-85 משפחות. אדוני, אני מתחבר למה שאמר ראש המועצה האזורית – זאת פשיטת רגל ערכית של כנסת ישראל, שהיא מתנה פיצוי של משפחות - -

של ממשלת ישראל.

של ממשלת ישראל.

הכנסת – הפוך. הכנסת דורשת.

סליחה, של ממשלת ישראל שמתנה פיצוי למשפחות שיושבות במרגליות, בזרעית, באביבים, בזה שלא הסתדרנו או עדיין לא סוכמו דברי הרפורמה שלא יצאה לדרך. לכן אתה צריך להמשיך להתעקש, אדוני, לקבל חוות דעת משפטית ממשרד החקלאות שמאפשרת את הפיצוי החד-פעמי לפנים משורת הדין ולעשות ביטוח שיאפשר גם פתרון עתידי. עד שהדבר הזה לא יוסדר אני מבקש מאדוני היושב-ראש להמשיך להתנות דברים ולא לקדם דברים אחרים, כמו שאמרת, בוועדת הכספים.

תודה רבה, עמית. אני מסכם את הדיון.

ועדת כלכלה דורשת ממשרד החקלאות וממשרד האוצר לפעול מידית להשלמת הפיצויים העקיפים של הלולנים אשר נפגעו באירוע שפעת העופות בצפון.

הוועדה מבקשת מאנשי משרד החקלאות, מהסמנכ"ל ומאגף הייעוץ המשפטי, להציג בפניה בתוך שבועיים חוות דעת משפטית לאור תקדימי העבר שבהם בוצע ההליך שבו מחלה נכנסה לביטוח, ומאותו רגע היא מבוטחת, ותיקון רטרואקטיבי של האירוע החד-פעמי כפי שנעשה במחלות אחרות; להחיל את ההסדר הזה ואת הפתרון המשפטי הזה גם על שפעת העופות אירוע עתידי שיהיה מבוטח, וביחס לאירוע הנוכחי – לנקות שולחן כולל העלויות המוערכות בכ-10 מיליון שקל. להציג לנו את חוות הדעת המשפטית הזאת תוך שבועיים.

הוועדה תתכנס למעקב על הנושא הזה בעוד 3 שבועות.

הוועדה מבקשת מחברי הכנסת החברים בוועדת כספים שלא לאפשר תשלומים והעברות כספיות של הממשלה ללא פתרון של אותם 10 מיליון שקל מעוגנים לביצוע.

הוועדה לא תאפשר לתקציב המדינה להתקדם בלי תקציב משמעותי ביותר שיוקצה בו לפיצויים בגין מחלות ונזקי טבע, כולל הצגת הליך סדור ופשוט לפיצויים עקיפים בכל האירועים הצפויים בעתיד בענף החקלאות.

הוועדה לא מקבלת את ההתניה ואת ההצגה כאילו לו הייתה מתקדמת פה רפורמה בחקלאות היו נמצאים המשאבים, ולא מקבלת את החזקת 85 המשפחות כבני ערובה לרפורמה בחקלאות. חובתנו ההגונה, הצדק והיושר הם אפילו לא מחווה ולא רצון טוב – הם חובה חוקית שלנו מול החקלאים בצפון לשפות אותם בפיצויים עקיפים כפי שנעשה בעבר, ולא למנוע מהם זכאות שיש להם בגלל אירועים אחרים ולא לכרוך מין בשאינו מינו.

אנחנו נעשה את הבקרה הזאת בעוד שלושה שבועות. חוות הדעת הזאת תונח בפנינו. אנשי ועדת כספים שלנו יציגו לנו מה התקדם בוועדת כספים בעניין תקצוב הנושא, ואני מקווה שבחודש הקרוב נוכל לסיים את האירוע הזה.

אפשר להוסיף לסיכום שהוועדה רואה בחומרה את הניסיון שנעשה בוועדת חינוך לעקוף את הדיון האמיתי על הרפורמה על-ידי תיקון תקנות צער בעלי חיים?

כן. אני אמרתי את זה בדיונים קודמים. משרד החקלאות הוא משרד שמפוקח בוועדת כלכלה, וכל ניסיון לייצר רפורמה דרך תקנות בעלי חיים בוועדות אחרות זה לעקוף אותנו. לא נאפשר את המהלך הזה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15.