פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
ועדת הכלכלה
11/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 232
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י' באייר התשפ"ב (11 במאי 2022), שעה 9:30

הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: לימור מגן תלם – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

יעקב מרגי
מופיד מרעי
אוסאמה סעדי

ערן דוידי - מנכ"ל משרד המשפטים

מיכל רשף - עו"ד, משרד המשפטים

יגאל בלפור - מנהל תחום משפט מינהלי, הסנגוריה הציבורית

חנית אברהם בכר - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

סימונה זילבר - רפ"ק, ר' תחום ייעוץ וחקיקה את"ן, משטרת ישראל

מרדכי פדר - יו"ר, ארגון חיים בדרך מתונה

יוסי יעקובי - יו"ר ועדת תעבורה, לשכת עורכי הדין

איתי עצמון
אביגל כספי

עידית חנוכה

הדר אביב


הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב-2021, מ/1478

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח הבוקר את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב-2021. בבסיס הצעת החוק מוצע שינוי תפיסתי נורמטיבי ביחס לעבירות תעבורה, כאשר אלו יאובחנו כעבירות שאינן במישור הפלילי אלא הפרות בתחום המינהלי. מטרת הצעת החוק היא להפוך חלק מעבירות התעבורה כהגדרתן בפקודת התעבורה, שקבועות היום כעבירות ברירות משפט, להפרות תעבורה שיטופלו במישור המינהלי, במקום במישור הפלילי כפי שנעשה היום.

אני רק אסביר שעבירות מסוג ברירת משפט נחשבות גם היום לעבירות שניתן להסתפק בגינן בתשלום קנס. הן לא מחויבות התייצבות לפני שופט וקיום הליך פלילי מלא בבית המשפט, אבל מקבל הדוח מסוג עבירות ברירת משפט יכול לבחור במקום לשלם את הקנס שקבוע בו, לבקש להישפט בהליך פלילי לפני בית משפט לתעבורה.

הוראות הצעת החוק מבוססות על ההמלצות שנכללו בדוח הצוות הבין-משרדי לבחינת סמכות הדיון בעבירות העבירה מסוג ברירת משפט. במסגרת הצעת החוק מוצע להסמיך את שר המשפטים להקים בית דין מינהלי לתעבורה, אחד או יותר, תחת משרד המשפטים, שידון בעררים שמוגשים על הליכים אלו.

ההצעה באה לתת מענה לאכיפת דיני התעבורה, לאור ההבנה כי אכיפה מינהלית מלאה עשויה לתת פתרון טוב יותר שיאפשר הן הגברה של אכיפת דיני התעבורה והן מתן שירות טוב יותר לציבור בנוגע לעבירת ברירות משפט והפחתת העומס הקיים היום בבתי המשפט.

אני מאמינה שהצעת החוק הזאת מהווה רפורמה באכיפת דיני התעבורה, היא מאוד חשובה. היא תפעל לטובת הציבור כולו. ואני גם מקווה שהיא תהיה הסנונית הראשונה, ובהמשך, עבירות נוספות תהפוכנה לעבירות מינהליות ולא פליליות. ואני אבקש ממנכ"ל משרד המשפטים, עורך דין ערן דוידי, להסביר על הצעת החוק, ובהמשך נעבור לעורכת דין מיכל רשף על מנת שהיא תסביר יותר בפרוטרוט.

מנכ"ל משרד המשפטים, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. שלום לכולם. קודם כל, מדובר בהצעה וברפורמה שחיכינו לה הרבה זמן אחרי עבודה של שנים ארוכות של מחשבה וגם תכנון של איך זה אמור להיראות. הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, יש לה בעיניי שני טעמים מינהליים. אני אגע בהם בקצרה ואז קצת ארחיב.

קודם כל, אנחנו במשרד המשפטים רואים את מטרת העל שלנו כטיוב השירותים המשפטיים בכלל. כל ההליכים וכל השירותים המשפטיים שנותנים לאזרחי ישראל, אנחנו רוצים וכל הזמן חושבים איך לשפר אותם ואיך לייעל אותם ולתת את השירות הטוב ביותר לאזרחים.

בהצעת החוק הזאת יש שני טעמים מרכזיים. הטעם הראשון הוא הפגיעה שיש כיום באיכות האכיפה. אנחנו רואים שדווקא עברייני הכביש המסוכנים ביותר הם אלה שפחות מורשעים בגלל העובדה שהם מנצלים את העומסים הכבדים שיש בבתי המשפט, הם מכירים תהליכים, והם ממסמסים תהליכים, ודווקא הם פחות באים לידי ביטוי בפסיקת בתי המשפט.

הנקודה השנייה שאני ארחיב עליה היא הפגיעה בשירותים שנותנים לאזרח. האזרח הנורמטיבי, הרגיל, הפשוט, מחכה המון זמן ליומו בבית המשפט, לא מקבל את יומו. ואם הוא מקבל אותו, הוא אמור לשרוף ימי עבודה והוא מחכה הרבה שעות ועוד מעט אגע בדברים.

לפי המהלך שלנו, העניין של קבלת קנס לא יהווה התחלה של הליך פלילי. אנחנו הופכים את זה להליך מינהלי, ומי שירצה להגיש ערר יוכל לעשות את זה בבית דין מינהלי. אבל לא רק מינהלי, הוא גם יהיה דיגיטלי. זה הדבר השני שאנחנו רוצים לדבר עליו ביום הזה.

אנחנו כמובן לא מקילים ראש בכל מה שקשור באכיפת עבירות תנועה מכל הסוגים. היינו בשיח עם המון גורמים, גם עם לשכת עורכי הדין, ואנחנו לא מקילים בזה ראש. אבל אנחנו חושבים שצריך להתאים את אופי האכיפה, ולא דומה אזרח שעשה עבירה ראשונה מסוג מסוים לאדם שהוא סדרתי ועושה עבירות חמורות שמסכנות חיים.

אני רוצה להרחיב בשתי הנקודות שדיברתי עליהן. קודם כל, על שיפור השירות לאזרח, ואחרי זה אני אדבר על התאמת האכיפה לסוגי העבירות השונות.

לגבי שיפור השירות המשפטי לאזרח, הייתה לנו התלבטות אם המהלך של מעבר לבתי דין מינהלי פוגע בזכויות האדם, בזכויות האזרח, ואמרנו, להליך הפלילי יש את המטרות שלו, וההליך המינהלי הוא הליך יותר קצר. היינו בלא מעט התלבטויות ושאלות שעלו לדיון בהקשרים האלה. אבל אחרי ששמענו את הגורמים השונים, ירדנו לשטח, ראינו איך זה נראה, והגענו למסקנה שלא רק שזה לא פוגע בזכויות, אלא הפוך, זה משפר את זכויות האזרח ומיטיב איתו. ואני אסביר.

קודם כל, המצב הפרקטי היום. המצב הפרקטי היום לפיו עבירת ברירת קנס מתחילה כאיזשהו תחילתו של הליך פלילי – לא באמת מתנהל הליך פלילי כהלכתו היום בבתי המשפט. אזרחים שרוצים להגיש ערר וחושבים שהם לא עשו שום דבר, נאלצים להמתין חודשים ארוכים עד שמגיע יומם. דבר שני, הם צריכים להגיע ולשרוף יום עבודה. ויש מקרים, ולא מעט מקרים, שבאותו דיון השופט חושב שהגרסה של אותו אזרח היא מהימנה ורוצה להביא לדיון נוסף גם את השוטר. אז הדיון נדחה בעוד כמה חודשים, ואותו אזרח מסכן אמור לשרוף עוד יום עבודה ולהגיע לדיון נוסף.

בעיניי, זה יוצר תמריץ שלילי ופגיעה בזכות לגישה לערכאות, כי הרבה אזרחים שבטוחים שהם צודקים, מבינים את התהליך הארוך והמייגע והמסרבל שעומד להיות להם, ופשוט מראש מוותרים על הזכות שלהם ולא הולכים לבית המשפט, לא מערערים, כי הם אומרים, מה, עדיף לי להפסיד יומיים עבודה על הקנס? על אף שהם יודעים שתחושת הצדק הפנימית שלהם נפגעת כי הם בטוחים שהם לא עשו את העבירה המיוחסת להם והם מוותרים.

ולכן, ההליך החדש שאנחנו מדברים עליו יאפשר לכל האזרחים להגיש את הראיות שלהם בצורה מהירה, בצורה דיגיטלית. עצם ההגשה יהיה דיגיטלי וגם ההליך עצמו יהיה בצורה דיגיטלית. וזה בעיניי מהפכות גדולות מאוד, שאגב, קורות בהרבה מאוד מקומות בעולם. עשינו גם משפט השוואתי. לצערנו, אנחנו לא החלוצים בעניין הזה. אנחנו מפגרים אחרי הרבה מדינות, והגיע הזמן שנתקדם בהקשרים האלה.

חשבנו גם על אוכלוסיות שאין להן גישה למחשבים עדיין, אוכלוסיות מבוגרות, אוכלוסיות מוחלשות. וגם כאן אנחנו מתכוונים להציב עמדות ממוחשבות עם אנשי משרד המשפטים שיעזרו לאותם אנשים שאין להם את הגישה ולא ידעו איך להגיש את הערר, כדי לייצר עזרה וסיוע לאותן אוכלוסיות.

זאת גם ההגשה וגם הדיון הפורמלי. גם אני חשבתי על האוכלוסייה המבוגרת. זאת אומרת, העזרה תהיה גם בדיון הפרונטלי, למי שיבקש להישפט.

נכון. ולכן, השירות הניתן לאזרח, מבחינתנו, זו מהפכה. השירות הזה אמור להיות יעיל יותר, מהיר יותר ונגיש יותר. וכמו שאמרתי, לשם אנחנו חותרים ולעוד ועוד הליכים בהמשך, אני מקווה. אבל זו הסנונית הראשונה, ובעינינו זה סוג של פיילוט. אנחנו בטוחים שזה יצליח. אנחנו נעשה את האפיון של המערכת הדיגיטלית אחרי שהצעת החוק תעבור, עם כל השחקנים, עם המשטרה, עם לשכת עורכי הדין, כדי לראות שההליך הוא הוגן וראוי. וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות בהקשר של שיפור השירות.

הנקודה השנייה, התאמת האכיפה של עבירות התעבורה כחלק מהמאבק בתאונות הדרכים. לצערנו, עובדתית, מדי שנה נמחקים 100,000 תיקים. 100,000 תיקים נמחקים בשל העומס הבלתי-נסבל בבתי המשפט. זו, לצערי, אמירה מאוד מאוד קשה, ודווקא בשנים שאנחנו שומעים מדי יום על תאונות דרכים קשות. אבל הדבר הזה הוא עובדה. יש עומסים בלתי נסבלים, והתיקים פשוט נמחקים. אנשים מקבלים הודעות. ומי שמנצל את העובדה הזאת הם דווקא אותם עבריינים סדרתיים, אותם עבריינים שמכירים את המערכת על בוריה ובכוונה מבקשים בקשת ערר, דוחים את הדיון פעם אחר פעם, דוחים את גזר הדין שלהם בשנה, ביותר משנה לפעמים, ומגיעים לפעמים להסדרים מקילים שלא בבתי המשפט. אנחנו מכירים גם את זה – רגע לפני הדיון הם רוצים איזשהו הסדר מקל. וזה ממש הפוך ממה שאנחנו רוצים להשיג בתכלית החקיקה.

המהלך שלנו היום שיוריד מהשופטים חלק ניכר מהעבירות הקלות, ייתן להם הרבה יותר זמן להתעסק בעבירות המהותיות, באותן עבירות שבאמת מסכנות חיים, באותם עבריינים סדרתיים, באותו רצידיביזם. ומבחינתנו, זו מטרה לא פחות חשובה כי האכיפה כלפי אותם עברייני תנועה כבדים חייבת להשתפר. אני חושב שזה מוסכם על כולם.

המהלך הזה הוא חלק ממהלך גדול יותר שמוביל שר המשפטים גדעון סער, שנקרא דה-פליליזציה. עם תחילת כהונתו הוא הקים ועדה, אני עומד בראשה, עם הרבה נציגים ממשרדים שונים, בטח ממשרד המשפטים, אבל לא רק, והיא בוחנת איך אפשר להפוך את המשפט הפלילי שיתעסק בסטייה משמעותית מהנורמה. המשפט הפלילי לא מיועד להתעסק עם אדם נורמטיבי שסטה פעם ראשונה בעבירה טכנית, בעבירה קלה, ואנחנו בוחנים כרגע את סוגי העבירות. אבל אין ספק שהמהלך הזה של התעבורה הוא סנונית ראשונה בכיוון, ואני חושב שזה מהלך חשוב, כי המשפט הפלילי לא בא להכתים אדם נורמטיבי.

אנחנו מכירים את הכתם הגדול שאנשים סוחבים ומה זה אומר להיות במשפט פלילי, מה זה אומר מבחינה חברתית, הסטיגמה על אנשים. אז גם בהקשר הזה המהלך הזה מצטרף למהלך גדול יותר, ולכן אני חושב שזו רפורמה חשובה. היא נכתבה לפרטים, ואנחנו נשמח לשמוע הערות. קיבלנו את הערות הציבור. הפנמנו את חלקן. אנחנו בקשר עם לשכת עורכי הדין ועם גופים נוספים, בטח עם הסנגוריה שנמצאת כאן. אני מודה לך על הדיון, ואני סיימתי.

תודה רבה. אני רוצה לחזק דברים שאתה אמרת, בנימה אישית. אני כיהנתי כ-20 שנה כיועצת משפטית של עירייה והייתי תובעת גם על עבירות חניה, תכנון ובנייה ורישוי עסקים. אני ראיתי את העומס הגדול בבתי המשפט. אני שמעתי את התלונות של האזרחים על העומס הגדול, ועל זה שהם לא רוצים להגיע ולבזבז ימי עבודה שלמים. מזמינים אותם לדיון בשעה 8:30, וחלקם רק בשעה 13:00 או 14:00 נקראים לדיון שלהם. לא מעט פעמים זה נדחה לפעם נוספת, ואם הם מבקשים הוכחות, זה נדחה שוב ושוב. ולכן אני חושבת שהרפורמה הזו חשובה מאוד, ואנחנו נעשה הכול כדי לקדם אותה כמה שיותר מהר.

אלא אם כן ניווכח שיש דברים שצריך לתקן.

זה תמיד נכון. חבר הכנסת מרגי, זה ברור.

ההצהרה בפתיחת הדיון היא מאוד בעייתית.

אנחנו תיכף ניתן לחברי הכנסת להתייחס. אנחנו רוצים לשמוע את עורכת הדין מיכל רשף ממשרד המשפטים. בבקשה, מיכל. אם תוכלי להתייחס בהרחבה לכל הוראות החוק באופן כללי.

תודה רבה. כמו שאמר המנכ"ל, הצעת החוק מבוססת על דוח צוות בין-משרדי לבחינת סמכויות הדיון בעבירות תעבורה מסוג ברירת משפט. זה צוות בין-משרדי שהוקם בהחלטת ממשלה, ועמדו בראשו שני נשיאי בתי משפט שלום, והשתתפו בו נציגים ממשרד המשפטים, ממשרד התחבורה, משרד האוצר, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל והנהלת בתי המשפט. וכן הופיעו בפניו ארגונים וגורמים פרטיים רבים, לרבות נציגים של לשכת עורכי הדין, ארגוני חברה אזרחית רלוונטיים, ועוד.

חשוב להגיד – והדברים האלה נכללים גם בדוח שנכלל ברקע לדיון בוועדה – כלל הגופים שהופיעו בפני הדוח הביעו את הסכמתם ונכונות למהלך המוצע במסגרת הדוח ושהצעת החוק באה ליישם.

הדוח עצמו נשען על שני אדנים מרכזיים. הראשון הוא הבנה שהעבירות האלה, כפי שציינתם, גם כיום נאכפות בדרך של הטלת קנס לפי פקודת התעבורה וחוק סדר הדין הפלילי, והן אינן מחייבות התייצבות בפני שופט וקיום הליך פלילי מלא. העבירות האלה שמוצע להגדירן כעבירות תעבורה יכולות להיות מטופלות במישור המינהלי, וזה יהלום את מידת החומרה שלהן ולא יסטה מהעיקרון שהתנהגויות חמורות, ראוי שתיקבע לגביהן עבירה פלילית.

והרכיב השני הוא הבנה שחלק חשוב במניעת תאונות דרכים הוא גם אכיפה של עבירות התעבורה, מה שמתבצע בעיקר על ידי משטרת ישראל, וכפועל יוצא גם העמדה לדין של אלו שמפירים את דיני התעבורה. ולפיכך, הקמה של בית הדין לתעבורה והמנגנון החדש שמוצע פה, שהוא לא רק הוצאה אלא כרוך בחובו גם שינוי מהותי של המנגנון של סדרי הדין, יכולה להקל על העומס, להסיט חלק מן התיקים לבירור במסלול יעיל יותר, ולפנות את המערכת, כמו שהמנכ"ל ציין, לאותם תיקים חשובים ומשמעותיים יותר.

המנגנון שהוצע במסגרת הצעת החוק נועד לתת ביטוי לעקרונות האלה. החוק עצמו מורכב משלושה חלקים עיקריים. החלק הראשון נועד להבנות את מה שאנחנו מכנים הפרות תעבורה. ככלל, מוצע – וזה מוכלל במסגרת הראשונה – לקחת את עבירות התעבורה שנכללות כיום בפקודת התעבורה ובתקנות התעבורה ולהגדירן כהפרות התעבורה; והפרה, משמעה הפרה של הוראה שקבועה בפקודת התעבורה, להבדיל מהמילה עבירה שכרוך בחובה מטען פלילי, וזה בעצם מה שנכלל בתוספת הראשונה.

בחלק הראשון של החוק, סעיף 2 קובע את היחס להליך הפלילי. ככלל, ברירת המחדל, כמו שציינו, היא אכיפה מינהלית, אבל בשים לב לעובדה שכאשר מדובר בהתנהגויות שמסכנות חיים, כן יהיו מקרים מסוימים שבהם יהיה אפשר לנהל הליך פלילי, ואלו המקרים החמורים יותר - - - בהם חומרה מיוחדת. למשל, קיומן של נסיבות מחמירות.

מי קובע איזה הפרות ילכו לאפיק המינהלי, ואיזה עבירות חמורות ילכו לאפיק הפלילי?

אז אני רק אציין שזה מוגדר במסגרת הצעת החוק. למשל, - - - שבו התייחסתי אליו של נסיבות מחמירות זה נסיבות שנקבעות מראש בהודעה של ראש את"ן שמאושרת הן על ידי שר המשפטים, הן על ידי שרת התחבורה, והן מפורסמות ברשומות. למשל, תקנון דומה לזה קיים כבר כיום באכיפה של עבירות תעבורה מסוג ברירת משפט. אני אתן דוגמה, ונמצאים פה כמה נציגים של המשטרה שידעו להתייחס לזה. למשל, אי עצירה ברמזור אדום – אם אתה עושה את זה אחרי שעברו חמש שניות, זה אוטומטית הולך למסלול הפלילי. כלומר, כן יש ודאות.

לצד זה, אנחנו כן מציעים להשאיר שיקול דעת קובע למקרים שבהם כן יש חומרה מיוחדת וקשה היה להגדירם מראש. למשל, מצב שבו הפרת תעבורה נעברת אגב עבירות תעבורה מחומרה גבוהה יותר, למשל, דיבור בטלפון ומהירות מופרזת שעולה על הגבול שמתאים להליך המינהלי. אז כן להשאיר איזשהו שיקול דעת. אני מניחה שהדברים האלו יעלו בדיון מפורט יותר בוועדה.

מי שמדבר בטלפון, זה הולך לעבירה מינהלית?

להפרה מינהלית. זה מה שמוצע במסגרת הצעת החוק. כיום זו עבירה מסוג ברירת מחדל.

ואם האזרח רוצה לטעון נגד זה, מה הוא צריך לעשות?

במצב הקיים כיום הוא מגיש בקשה להישפט, ואז מוגש אישום ומתנהל הליך פלילי על כל מה שכרוך בכך.

לא מוגש אישום. ברגע שהוא מבקש להישפט, אז זה הופך לכתב אישום והוא מגיע לבית משפט וטוען את טענותיו.

עצם זה שהוא מבקש להישפט, זה כבר בעצם הופך לכתב אישום, ואז זה הליך פלילי.

ומה בחוק החדש?

ברגע שהוא מבקש להישפט, צריך לעשות את האקט של הגשת האישום. זה בעצם לקחת את הדוח, להעביר אותו לאישום שיוגש לבית המשפט. ואז, כמו שצוין, מתקיים דיון הקראה אם הוא מבקש לנהל את ההליך - - -

זה בהליך היום.

זה כיום.

מה מוצע לשנות עכשיו?

במסגרת ההליך הנוכחי, מוצע שאדן יקבל דוח תעבורה, הודעה על תשלום קנס, ואז יעמדו בפניו כמה אפשרויות. אפשרות ראשונה תהיה לשלם את הקנס. אפשרות שנייה היא להגיש השגה. זה בעצם לפנות לגורם מינהלי בכיר יותר, ולבקש ממנו לבחון מחדש את ההחלטה, אם הוא סבור שנפלו טעויות או מסיבות מסוימות, אם הוא לא נהג ברכב אלא מישהו אחר והוא מבקש להסב את הדוח. אז זה בעצם המסלול הראשון והוא בחינה מינהלית נוספת.

מי הבוחן? מה האינסטנציה שבוחנת זאת?

גורם מינהלי בכיר - - -

מה זה?

מי זה?

זה מי שיוסמך על ידי המפכ"ל או היועץ המשפטי של רשות מקומית, אם שמדובר בדוח שניתן על ידי רשות מקומית.

בחקיקה כאן יופיעו תנאי הסף של אותו בעל תפקיד?

בחקיקה מוצע לקבוע שזה יהיה גורם שיוסמך על ידי המפכ"ל, אם זה דוח שניתן על ידי המשטרה.

אבל כשאנחנו מחוקקים, אנחנו רוצים לדעת שלא ייקחו אחד שיש לו דופק ותעודת זהות וישימו לי אותו שם. אני רוצה לדעת אם יהיו תנאי סף שאני כאזרח, מצד אחד, שלא רוצה הפללת יתר, מצד שני, גם רוצה שיהיה סדר במדינה הזו ולא שדה קרב בכביש. אני רוצה לשמור על האיזון הזה. אני צריך לדעת שהאינסטנציה הזו היא די אחראית ודי מקצועית.

בקיצור, מראש להגדיר בהגדרות מי הגוף - - -

רגע, סליחה. זה נדרש בהליך החקיקה. אני לא יכול לסמוך, עם כל הכבוד – ואני סומך על השרים והשרות לדורותיהם. אני לא יכול לסמוך על זה.

בסעיף 7 להצעת החוק מוצע איך יוסמכו אותם גורמים. לא נקבעו תנאי סף מוגדרים, אבל, למשל, נקבע שזה יהיה יועץ משפטי של רשות מקומית. כלומר, בחלק מהמקרים כן הגדרנו מי יהיה הגוף, וזה מוגדר במסגרת הצעת החוק.

בלי לפגוע בשוטרי התנועה, האזרח מתמודד לעתים קרובות עם בעלי תפקידים שאני לא רוצה להגיד לך באיזו רמת אינטליגנציה והתנהגות גם כן. לעתים גם השוטר נחשף להתנהגות בלתי סבירה על ידי נהג. אבל לעתים קורה שמגיעות תלונות והמפקדים יודעים על כך. אני לא הייתי רוצה שאותה מסכת התעללות שעובר הנהג הזה בכביש בגלל טעות חד פעמית או בחוסר שימת לב, התעללות רגשית, פיזית, נפשית, הוא יעבור גם על ידי אותו גורם שבפניו הוא מערער או משיג את ההשגה. זו הערה מקדמית.

כן. אני רושמת. כשנגיע לדיון לגבי הסעיפים, אנחנו ניתן את הדעת לגבי מי הגורם שמקבל את ההשגה. זה אמור להיות בסעיף ההגדרות. סעיף ההגדרות מגדיר מי הגורם.

גברתי, בלי שום קשר, ברשות הדיבור שלי יש לי כמה שאלות כלליות.

אני רוצה רק לתת לה לסיים. אחר כך נשמע את לשכת עורכי הדין ואת הסנגוריה, ואז כמובן ניתן לחברי הכנסת להתייחס.

אבל עוד לא קיבלתי תשובה.

התייחסתי כרגע לעניין ההשגה, וזו הבחינה המינהלית הנוספת.

האופציה השלישית זה ניהול ההליך המשפטי שבמסגרתו האזרח יכול להגיש ערר לבית דין, וזו כבר ערכאה שיפוטית שנתונה לעצמאות שיפוטית – מחילים פה את הוראות בתי חוק בתי דין מינהליים.

ערר על החלטה של הגורם המינהלי?

ערר על ההחלטה לתת דוח, על ההחלטה למתן הקנס שניתן לו.

זה לא הליך פלילי, עם כל הכבוד. את יודעת מה זה ערר ולדון בערר? אנחנו יודעים מה זה בית דין לעררים. זה לא בית משפט פלילי.

זה אינסטנציה נוספת מעבר להשגה?

כן.

לא, אבל ערר על הדחייה של ההשגה. אז זה לא בית משפט. אבל זה לא בית משפט.

אם זה לא היה, אני הייתי דורש את זה.

זה בית משפט מינהלי. ברור.

אבל זה לא בית משפט.

כן, אוסאמה. זה בית משפט מינהלי.

לא. בדרך כלל זה שופט בדימוס שמתפנק עליהם ומתכנס פעם בשמונה חודשים.

על זה מדובר. בית משפט מינהלי שיוקם לצורך הדיון בעררים.

אנחנו מדברים על בית דין מינהלי, ערכאה שיפוטית.

אתה מבינה מה זה? זו פגיעה קשה באזרחים.

להיפך.

מה להיפך?

להיפך, אוסאמה.

להיפך. אם זה לא היה, אני הייתי דורס את זה.

זה הדבר הכי טוב שיכול להיות. נותנים לך גם אפשרות להשגה, גם אפשרות לערר. זו האופציה הכי טובה שיש. אבל רגע, בואו ניתן לה לסיים.

מדובר בעצם בבית דין שיתמקצע ויהיה מומחה באותם תיקים שבהם אנחנו מדברים.

אבל יש בית משפט מקצועי היום שנקרא בית משפט לתעבורה. למה הולכים להקים בית משפט אחר שיתמקצע?

כי היום זה הליך פלילי, ורוצים לחסוך מהאזרח, שזה לא תהיה עבירה פלילית. רוצים להקל על האזרחים.

אתה איחרת - - -

אני הייתי אצל השר. מה אני אעשה. השר למטה והמנכ"ל פה.

אי אפשר ליהנות מכל העולמות, אדוני.

רוצים להקל על האזרחים את הנושא הפלילי. בבקשה, מיכל, תמשיכי.

הצעת החוק מציעה הליך בחירה של איך ייבחרו אותם דיינים, מי יעמוד בראש הוועדה שתמנה אותם, וגם תנאי סף שהם צריכים לעמוד בהם כדי שיהיה ניתן למנות אותם. זה דבר שמוגדר בכל הנוגע לבית הדין. וכמו שכבר צוין, אותו בית דין ינהל הליך מינהלי שיבחן את העררים, ויתנהל בעיקרו באופן דיגיטלי. הכוונה היא ליצור הליך מהיר יותר ונגיש יותר לאזרח, שילווה בהקמה של עמדות שירות של המשרד על מנת לתת מענה למקרים חריגים.

גם בחוק מוצע לעגן את אותם מקרים חריגים שבהם תהיה הצדקה לקיים דיון אם זה בהיוועדות חזותית, ואם זה דיון פרונטלי, למשל, כשמדובר באנשים עם מוגבלויות, או במקרים שבהם מדובר בקטינים. בחלק מהמקרים בעבירות התעבורה מדובר, למשל, בעבירות אופניים, וזה גם קטינים. אז בהצעת החוק מוצע לעגן גם את אותם מקרים חריגים. וכאמור, כמו שכבר צוין, סדרי הדין המדויקים – אומנם המסגרת והעיקרון נקבעו בחוק – הם ייקבעו בתקנות כמו שנהוג גם במקרים אחרים של חקיקה.

הרכיב השלישי שמוצע במסגרת הצעת החוק הוא הקמת מרשם תעבורה מינהלי, להבדיל מהמרשם הפלילי שקיים היום, שעבירות התעבורה נכללות גם בתוכן, להקים מרשם ייעודי שבו יישמר המידע. המידע הזה נדרש בין השאר בגלל שמוצע מנגנון של כפל קנס בגין רצידיביזם, כלומר, במקרים שבהם מדובר בהפרות חוזרות. הוא נדרש גם אם מדובר במקרה שמישהו יבצע עבירת תעבורה חמורה יותר, אז הדברים האלו יכולים להיות רלוונטיים גם להליך פלילי שיתנהל באותם הליכים.

הצעת החוק מציעה איך יתנהל המרשם הזה. היא נותנת גישה למידע הזה לפחות גורמים ממה יש כיום במרשם הפלילי, ומנסה לצמצם את זה לגורמים שהמידע הזה מאוד רלוונטי לגביהם. ולבסוף, מוצעים גם תיקונים עקיפים שנועדו להתאים את שאר - - -

מה החסידות הזו? הרי היום כל שוטר מתחיל, עם המסוף שלו, יודע מה העבר התנועתי-תעבורתי שלי. היום כל שוטר מתחיל במשטרת התנועה נכנס למסוף ויודע מה העבר התעבורתי שלי.

נכון. ניתן אולי אחר כך למשטרה להתייחס.

אבל האמירה שהמאגר הזה יהיה לא חשוף לעיני כל – היום המצב פרוץ.

זהו, סיימנו?

כן. זה העיקרים. תודה.

אני הייתי רוצה להתייחס באופן כללי.

אנחנו רוצים לשמוע את לשכת עורכי הדין, לשמוע את ההערות שלהם, ואז תראו אם יש לכם התייחסות.

נשמע אותם. אין בעיה.

עורך דין יוסי יעקובי מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

שלום גברתי, שלום חברי הכנסת והאורחים. יש לנו הרבה מאוד הערות שכתבנו בנייר עמדה מאוד מפורט והגשנו לחברי הכנסת.

אנחנו קראנו את נייר העמדה שלכם, ואני מבקשת באופן כללי כי היום אנחנו לא בדיון פרטני פר סעיף.

אנחנו לא בסעיפים. אנחנו מדברים על הפן הכללי, ויש בערך ארבע נקודות שהייתי רוצה לגעת בהן.

בבקשה.

קודם כל, אומרים לנו פה שמי שמקבל דוח זה לא הליך פלילי. זה נכון. ואילו היה מדובר בקנס בלבד, אז יכול להיות שהפגיעה הכלכלית באזרח הייתה שקולה כנגד הייעול של ההליך. אבל אתם צריכים לזכור שלכל דוח כזה מצטרפות גם נקודות, משהו כזה קטן שכתוב בצד השמאלי של הדוח. והצטברותן ל-36 נקודות, זאת אומרת, ארבעה דוחות של ברירת משפט כזאת, גורמות לשלילת הרישיון של האזרח לשלושה חודשים, אוטומטית, בלי שום הליך.

הנושא של הנקודות לא משתנה, אגב.

כן, אבל מרגע שאת מעבירה את כובד המשקל לצד הזה, אז הסבירות - - -

אם תרשי לי, גברתי, אני אסביר.

כיום, כדי להטיל את הנקודות על אותם אזרחים שטוענים שהם לא ביצעו את העבירה, צריך להתקיים הליך פלילי שבו נטל ההוכחה על המדינה להוכיח שביצעת את העבירה, שהשוטר זיהה אותך וזיהה את העבירה, הוא מעבר לספק סביר.

אתם הולכים להפוך את זה להליך מינהלי שבו הנטל עובר לאזרח, לשכנע שהשוטר סתם מתלבש עליו. הנטל על האזרח. המדינה לא צריכה להוכיח יותר שום דבר. הסיכוי שזה יקרה, ואני רוצה להביא לכם נתונים – מתוך 100,000 אנשים שמבקשים להישפט מדי שנה, בערך 90%, ל-90,000 משנים את העבירה בלי נקודות. אם ניקח את אותם 90,000 הנהגים האלה ונכפיל את העבירה שלהם ב-10 נקודות, אנחנו מגיעים ל-900,000 נקודות, שיהיו כ-20,000 נהגים שייפסלו כל שנה רק על נושא הניקוד, ואין להם אפשרות להתגונן.

אולי ככה נפתור את הפקקים. אני סובל כל בוקר.

אבל זה לא נכון, כי יש להם אפשרות להתגונן ויש להם גם אפשרות להגיש השגה, ויש להם אפשרות לפנות לערר אחר כך.

אבל לימור, יש הבדל בין השגה לבין הליך פלילי.

נכון. מצד שני, גם יש הבדל בין הכובד של עבירה מינהלית לבין עבירה פלילית.

מה זה השגה? את כותבת מכתב. את מקבלת תשובה. זה לא הליך פלילי. מה זה השגה? השגה זה לא הליך פלילי.

נכון. ומצד שני, אתה צריך לחשוב גם על מי שמקבל את הדוח.

ברשותכם, בואו נבין מה זה השגה. השגה אומרת שמה שרשם השוטר בדוח לא מהווה עבירה, או שמי שנהג ברכב כי אתה קיבלת תמונה, זה לא אתה. זה חבר שלך. זו השגה. וערר על ההשגה הזאת הוא אותו ערער, רק על העניין המינהלי. איך אתם רוצים לתקוף, כששוטר אומר לך שנסעת במהירות כי הוא מדד אותך במכשיר שנקרא דבורה, שבית המשפט כבר קבע שלא הוכחה אמינותו, ואני טוען בכלל שהוא זהה את הרכב שלידי? איך את מקיימת הליך בבית משפט מינהלי, כשהנטל על האזרח, להוכיח שאין לו אחות.

נכון, אם לכל אזרח תהיה מצלמה באוטו, הוא יוכל להוכיח שהמהירות שלו לא הייתה כזו, ושהשוטר טעה. אבל אם לאזרח אין מצלמה וידו אינה משגת, אז ההליך הזה לא מתאים, במיוחד כאשר ההפרדה בין העבירות של ברירת משפט לעבירות של בית משפט פלילי, זה קילומטר אחד.

אני אתן לכם דוגמה. מי שנוסע ב-170 קמ"ש במקום 120 קמ"ש בכביש 6, יקבל קנס של 1,5000 שקל ו-10 נקודות. אם הוא ירצה לערער על 10 הנקודות האלה, הוא יצטרך ללכת לבית משפט מינהלי ולהוכיח שהוא לא ביצע את העבירה. הוא צריך להוכיח שהוא לא ביצע את העבירה. אם נתן לו השוטר ק"מ אחד יותר, 171 קמ"ש, ההליך יוגש לבית משפט פלילי והמדינה תצטרך לשכנע מעבר לספק סביר שהוא ביצע את העבירה. מה שיקרה זה שבן אדם שייעצר על ידי שוטר ויקבל 10 נקודות וקנס, יגיד לו, תעשה לי טובה, אדוני השוטר, אני לא רוצה לקלל אותך, תן לי עוד קמ"ש אחד כדי שהנטל יהיה על המדינה להוכיח שאני עבריין, ולא עליי.

הנקודה ברורה. הנקודה הבאה.

עכשיו בואו נדבר על בזבוז זמן שיפוטי ועל שיפור השירות. השר, עם כל הכבוד לו, באמת כבוד, הוא הקים צוות ענק שכולל את כל הגורמים. לראשונה מאז קום המדינה הוקם צוות שצריך לבדוק את פקודת התעבורה המנדטורית, ולהכניס בה שינויים שיכולים למוסס את כל העומס הנטען, ותיכף אני אגיד למה הוא נטען כי אין באמת עומס. זה הכול בדיחה. אין עומס. בתי המשפט בתל אביב, בשעה 10 בבוקר, אין לשופט מה לעשות. יש שם 10 שופטים, בתל אביב - - -

למה? כמו בחדרי הניתוח?

אני ממש נאלצת לחלוק עליך בנקודה הזו.

זה כמו בחדרי הניתוח כנראה.

אני נמצא שם יום יום.

גם אני. עד לפני - - - הייתי שם יום יום ויש עומס אדיר. אבל לא ניכנס עכשיו - - -

גברתי, שופט בצפון דן ב-5,500 תיקים בשנה. לעומתו שופט בתל אביב דן ב-700 עד 1,500 תיקים בשנה.

הוא צודק. תבואי לדרום, תראי עומס.

אין לו עומס. זה הכול בדיחה.

העומס נורא. הזמן שהאזרחים מגיעים ויושבים ימים שלמים – מזמנים אותם ב-8:30 לדיון, הם לפעמים עולים בשעה 14:00.

בדקת למה?

אני יושבת שם כל יום - - -

אבל בדקת למה?

למה? כי מזמינים 50 לשעה 8:30.

לא, אני אגיד לך. זה כמו שקורה בתור לרופא עיניים. אומרים, חצי שנה. את באה בלי תור, את רואה שהוא יושב בטל. אין לו תור באותו יום. וכנ"ל, את פותחת את האולם של השופט, את רואה שהוא נכנס לשלוש דקות ויצא עוד פעם לשעה.

אם רוצים לייעל את המערכת, אי אפשר לזרוק הכול על האזרח.

אנחנו רוצים לייעל את המערכת, רוצים גם להקל על האזרחים.

רוצים לזרוק הכול על האזרח. בואי נצמצם את האזרחים פה. אולי יהיה לנו יותר קל במדינה הזו.

אם אתם רוצים לשמוע מה קורה בפועל, רק שנייה תנו לי, ואני מבטיח לכם שהכול יתבהר.

בסוף לא יהיה לי מה לומר, אם אתה תאמר הכול.

אני יודע, אדוני, שקראת את נייר העמדה שלי. אני יודע. אני שמעתי מהמילים הראשונות שלך.

אבל אני גם שמתי לב לפוזיציה. אל תתלהב.

ההליך הראשון, למשל, שאתם קוראים לו בזבוז זמן, שאנשים ממתינים שלוש שעות בתור – את ההליך הזה אנחנו הצענו להפוך לדיגיטלי. אותו תובע שיושב בבוקר הדיון מול האזרח, במקום שכל 50 האנשים שעומדים מאחוריו שומעים את כל הצרות שלו, וזה הליך מבזה ומבזבז זמן, אפשר לעשות בזום, כשאותו שוטר יושב במשרד ומתדיין עם האזרח, ומי שהוא מתקן לו הוא מתקן לו, ומי שלא – לא.

שנית, כאשר האזרח מבקש להישפט, הרי ברור שהוא כופר בעבירה – למה צריך לקיים הליך בפני שופט שהוא יגיד לו שוב שהוא כופר בעבירה? זה בזבוז זמן, נכון?

שלישית, אפשר למלא תצהיר ולהגיד מה הבעיה, מה מפריע לי בדוח. אם מפריע לי הקנס, השופט לא צריך לקיים כלום. אותו שופט שקיים היום, ואפילו העוזר המשפטי שלו יכול לתת החלטה, אני מחלק לך את הקנס לתשלומים. אבל רוב האנשים מבקשים לבטל את הדוח בגלל הנקודות, רבותיי.

לעניין אי הפללה – דבר מבורך. צריך להוציא כמה שיותר עבירות מחוק העונשין. אפשר לעשות את זה במשפט אחד בחוק המרשם. כל עבירה של קנס אינה עבירה פלילית. נגמר. לא צריך חוק. לא צריך בתי דין. שנית, אם אתם הולכים להקים בית דין שיעמוד בראשו מי שרשאי להתמנות לשופט, אבל לא עובר ועדה ולא עובר קורס כמו שעוברים השופטים – כשרציתי להתמנות לשפיטה, הייתי צריך לעבור קורס שיושב בו פסיכולוג ושלושה שופטים, אחד מהם שופט עליון, והוא בדק אותי.

ובסוף שלושה חברי כנסת קובעים.

נכון. והיה שם פסיכולוג שבדק אם אני בכלל בן אדם, מה שאין בהליך המוצע. אבל זה פחות רלוונטי.

הנקודה ברורה, יוסי. תמשיך. אמרת ארבע נקודות. נקודה שלישית?

רק עוד נקודה אחת. מאז 2011 התווספו במדינת ישראל שני שופטי תעבורה. כל שופטי התעבורה מונו להיות גם שופטים פליליים, כך שיום בשבוע הם נותנים למעצרים. כלומר, 20% מהעבודה שלהם היא לא לתעבורה. אז הורדנו מ-40 שופטים 20% מהזמן שלהם, והוספנו שני שופטים מ-2011, כשכמות המכוניות בארץ וכמות הנהגים יותר משילשה את עצמה. אז איך אתם רוצים שלא יהיה עומס? והוספתם מצלמות שאנחנו נלחמים בהן כי הן לא אמינות, והן נותנות דוחות. ואתם הופכים את ההליך הזה לגביית מיסים למדינה. זה כל המטרה פה. לא לחסוך כלום לאזרח. זה פוגע באזרח.

האנשים המוחלשים שיצטרכו לקחת עורך דין בשביל שימלא להם תצהירים, וידם אינה משגת, הם לא ייפנו לבתי המשפט, כאשר היום מתוך 10 אנשים שפונים לבית המשפט, רק שלושה מיוצגים. שבעה יכולים לקיים את ההליך לבד, כי זה הליך פלילי והשופט שומר עליהם. ואנחנו לא מדברים על עובד מדינה שיושב שם, והאינטרס שלו היא המדינה. עם כל הכבוד, עובד מדינה, האינטרס שלו היא המדינה. שופט, האינטרס שלו זה האזרח.

ואתם לא יכולים להחליף את ההליך הפלילי שפוגע בזכויות יסוד, בהליך מינהלי שהופך את הנטל. אתם תגרמו לאנשים להיות פה פסולים, לאבד את פרנסתם. זה יהיה בכייה לדורות. אפשר לייעל את ההליך הקיים. הצענו דברים שייעלו את ההליך ב-30%. אנחנו לא נצטרך להוסיף שקל. לא 15 מיליון. אנחנו נחסוך 15 מיליון, אם רק תקשיבו לדברים שאנחנו רואים יום יום בבית משפט, איך אפשר לייעל את ההליך הזה.

אנחנו מקשיבים בקשב רב.

תודה.

יוסי, תודה רבה לך. עורכת דין סימונה זילבר ממשטרת ישראל, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב.

המשטרה הייתה שותפה לעבודה על הצעת החוק הזאת עוד מהשלב של החלטת הממשלה, עובר בצוות הבין-משרדי, גם בעבודה על התזכיר, והצעת החוק כפי שהונחה בפניכם.

סליחה. את מתחום הייעוץ המשפטי במשטרה או מתחום התנועה?

אני מתנצלת. אני אציג את עצמי יותר בהרחבה. אני עורכת דין סימונה זילבר, מהייעוץ המשפטי של אגף התנועה.

אני הייתי מציע שתעשי שבוע, ככה, השלמה חילית במשטרת התנועה של לכיש, ותראי אם החוק הזה סביר ולטובת זכויות האזרח.

אני במקרה בטעות הגעתי ממחוז דרום. את ההשלמה החילית והטיולים בניידות עשיתי וממשיכה - - -

- - - משטרת תנועה לכיש, ותראי אם את יכולה לישון טוב עם חוק כזה.

המטרה שלנו, כדי שנישן טוב, גם ברוח החלטת הממשלה והמלצת הצוות היא בעצם שההסדר המתגבש ישפר מההסדר הקיים היום במערכת אכיפת החוק ובבתי המשפט לתעבורה, כמו שבין היתר תיאר החבר פה מלשכת עורכי הדין, גם אם אנחנו חלוקים לגבי חלק מהדברים.

בעצם, ההסדר המוצע מבחינתנו והאינטרס שלנו הוא שהוא יאפשר מתן דגש בבתי המשפט לתעבורה לעבירות החמורות ומסכנות החיים, לטיפול בתאונות דרכים, וזאת לצד טיפול שהוא יעיל יותר בעבירות הקנס.

אנחנו הצפנו במהלך העבודה סוגיות רבות מתוך הניסיון שלנו בבתי משפט לתעבורה, מתוך הניסיון שלנו בטיפול בפניות נהגים, וקיבלנו - - - רבות שהצפנו מענה מספק בנוסח שפורסם, ואנחנו בהחלט מברכים על כך.

יש מבחינתנו סוגיות נוספות שמחייבות טיפול במקביל להצעה הזאת – וגם אלה דברים שהוצפו פה – ותהליכים נלווים שאנחנו מנסים לקדם מזה שנים. למשל, שינויים בקנסות ובניקוד. הצעת החוק הזאת מאמצת לתוכה את ההסדר הקיים של משרד התחבורה לגבי גובה הקנסות ולגבי גובה הניקוד לעבירות. יש עבודה משותפת שלנו ושל משרד התחבורה שאנחנו מנסים לקדם תקופה ארוכה, שתביא לשינוי מתכלל גם בגובה קנסות וגם בניקוד, והיא כוללת הפחתה של ניקוד והפחתה של קנסות. זה תהליך שבעינינו חשוב מאוד לעשות אותו במקביל.

אז זו הנקודה. זה יהיה במקביל.

זה לא מוסכם.

לא, אבל זו נקודה חשובה מאוד.

שיטת הניקוד על שולחן הדיונים כבר הרבה זמן, והמשטרה מתמהמהת ומשרד המשפטים מתמהמה.

אבל עכשיו ברפורמה הזו, זה יכול להיעשות במקביל.

אז שיעשו ביחד. למה הם במקביל?

אנחנו פועלים בעניין הזה מול ההרכב הנוכחי של משרד התחבורה. זו יוזמה שהיא לא חדשה, רק שקרו פה כמה דברים מ-2018 שלא איפשרו לקדם - - -

סליחה. היה אצלי פה דיון בוועדה הזו, בשולחן הזה, ולא התקדמתם. הייתה נכונות והיה רצון, ואל התקדמתם.

אז יש הסכמות בין המשטרה למשרד התחבורה בעניין הזה, וזה בהחלט משהו שאפשר לקדם.

דבר נוסף, במסגרת הצעת החוק הזו מוצע להקים מרשם מינהלי נפרד לתיעוד של העבירות האלה, מרשם שינוהל על ידי המשטרה ויכלול את דיווחי הרשויות מאחר שלפקחים ולעובדי ציבור תהיה פה סמכות מקבילה בחלק מהעבירות לאכיפה, כמו שקיימת כבר היום. אין בזה לשנות מהמצב הקיים. אלא שהמצב הקיים היום הוא שדיווחי הרשויות לא מגיעים למשטרה, והאינטרס שלנו בעבודה מקבילה הוא שהמרשם ישקף תמונת מצב מלאה של כל נהג ונהג. זה משהו שאנחנו צריכים לקדם במקביל, פועלים כדי לקדם במקביל. יש לו השלכות משמעותיות מאוד כשצריך לעשות תיאום עם מעל 250 רשויות. והצורך שלנו, בין היתר, והוא מוצף ומוכר לגורמים הפועלים בפן היישומי, הוא שצריך גוף שיקשר ויתכלל בין העבודה של הרשויות לעבודה של המשטרה שנדרשת לתכלל את המרשם הזה.

שתי סוגיות נוספות – תהליכים גדולים מאוד שאנחנו רוצים לקדם במקביל – זה הסדרה של אמינות מכשירי האכיפה בחקיקה כדי לפתור אחת ולתמיד ובצורה מסודרת את הטענות שאנחנו שומעים - - -

מה, להביא אמצעי אכיפה חדישים ואמינים יותר? או לתקן את החוק שיישר קו עם המפרים?

העמדה שלנו כמובן היא שאין בעיה באמינות מכשירי האכיפה. הכוונה היא לייצר בחקיקה מנגנון שיניח את דעתם של גורמים אחרים מחוץ למשטרה, שאכן אין בעיה באמינות מכשירי האכיפה באמצעות איזשהו מנגנון הכשרה חיצוני למנגנון הקיים היום במשטרה.

והדבר האחרון שקורה במקביל ומונח כבר על שולחן הכנסת הוא תיקון של חוק תובענות ייצוגיות כדי להסדיר גם את התחום של תובענות ייצוגיות על קנסות תעבורה; לא כדי לשנות שום דבר לטובת המשטרה, אלא כדי לשמר את המצב הקיים כיום, גם במעבר מקנס פלילי לקנס מינהלי. אנחנו מברכים על הדיון, ונמשיך לקחת חלק. תודה רבה.

מצוין. תודה רבה, עו"ד סימונה זילבר. אני רוצה לשמוע את נציג הסנגוריה הציבורית יגאל בלפור, אחר כך התייחסות של חברי הכנסת, ואז אני ארצה לשמוע התייחסות של משרד המשפטים לטענות.

יגאל בלפור, בבקשה.

באופן עקרוני, הסנגוריה הציבורית תומכת בניתוק מההליך הפלילי של מעשים שלא מגיעים את הרף הפלילי, מהלך שלטעמנו יש לו יתרונות לחשודים ולנאשמים, ואנחנו מאוד מקווים שהמהלך של הדה-פליליזציה יורחב לעבירות נוספות. אנחנו חושבים שיש לזה יתרונות גם במניעת המעמד הפוגעני של הגעה לבית המשפט, על הסטיגמה שכרוכה בזה, מניעת בזבוז זמן וימי עבודה. ומעבר למתכונת מקוונת, כמו ההצעה כאן, יכול במקרים מסוימים לאפשר דרך יעילה יותר, גם לאזרח להציג את הטענות שלו וגם לקבל מענה. לכן באופן עקרוני אנחנו תומכים במהלך.

עם זאת, וכמו שכתבנו בנייר העמדה, יש לנו הערות על האיך. אנחנו חושבים שחשוב מאוד לוודא שההליך יהיה הוגן כלפי האזרח. אני לא אגיד את כל הנקודות, אבל אולי שתי נקודות מרכזיות. קודם כל, לוודא שהדיון הדיגיטלי והדיון בהיוועדות חזותית לא יפגע באוכלוסיות מוחלשות, שהנגישות שלהן והיכולת שלהן להשתמש - - -

מנכ"ל משרד המשפטים התייחס לזה בהתחלה, שזה לא יפגע, ויהיו נציגים של משרד המשפטים שיטפלו וייתנו מענה וייתנו תמיכה. זאת נקודה חשובה.

ומעבר לכך, לא נכון בהכרח, לטעמנו, לקבוע בהוראת מחדל שהדיונים האלה תמיד יתנהלו בכתב והפיכת הדיון בעל-פה לחריג בלבד. יש מקרים שבהם חשוב לאזרח לבוא ולהשמיע את הטענות שלו בעל-פה בפני גורם, בין היתר, כדי שהוא ירגיש שמקשיבים לו ושומעים אותו.

ונקודה נוספת שמתקשרת לזה היא שלטעמנו נכון מאוד לאפשר לבית הדין שיוקם לאפשר הפחתה בגובה הקנס, בכל אותם מקרי ביניים שהדיין ירגיש שהצדק מחייב לא החלטה בינארית של תשלום מלוא הקנס או ביטול הקנס לגמרי, אלא להתחשב באזרח ולבוא לקראתו. וגם זו דרך לאפשר לאזרח להרגיש שהקשיבו לו ושמעו אותו.

בסדר גמור. תודה רבה. גם קראנו את נייר העמדה שלכם, ואנחנו נתחשב בנקודות שציינתם.

חנית אברהם, מהנהלת בתי המשפט, בבקשה.

אמרת חברי הכנסת.

כן. אבל אני רוצה שתתייחסו לכל הנקודות אחרי שתשמעו את כולם.

אני 20 שנה בכנסת ואני משכנע את עצמי שאני לא מתאים להיות חבר כנסת, כי אני לא יודע להתאפק.

הכי מתאים. הכי מתאים. נשמע אותה ואז אתם תתייחסו. בבקשה.

שלום, בוקר טוב. אני חנית אברהם בכר, מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט.

ראשית, חשוב לי לומר שהמלצת הצוות הבין-משרדי שעל בסיסה מבוססת הצעת החוק, התכלית העיקרית שלה היא לא הורדת העומס ממערכת בתי המשפט ושופטי תעבורה.

מה, אתם לא עמוסים?

אמרתי, התכלית העיקרית.

היא לא העיקרית. היא אחת התכליות.

זאת אחת התכליות, אבל זאת לא התכלית העיקרית. אלא ייעול הליכי האכיפה ומתן שירות טוב יותר לאזרח ושימוש נכון עם ניצול נכון של המשאב השיפוטי לטובת העבירות החמורות, ולא להעמיס לשווא על בתי המשפט על עבירות שיכולות להיות לאו דווקא בפני שופט לענייני תעבורה.

המעבר להפרה מינהלית יסייע בהכוונת התנהגות, מידיות של הטיפול בעבירה, ושינוי של הרף הראייתי הדרוש. הדבר יאפשר, כמו שאמרתי, אכיפה מוגברת של חוקי התעבורה. כיום לא ניתן להוסיף מצלמות מיוחדות, טכנולוגיות נוספות, שיוסיפו המון תיקים לבתי המשפט. היה לנו לפני כמה שנים טובות דיון על מצלמות א3 שבאיזשהו שלב מערכת בתי המשפט אמרה, סטופ, לצערי הרב, אנחנו עמוסים. אי אפשר להעביר תיקים באופן אוטומטי לבתי המשפט מבלי לתת את המענה הראוי.

המעבר להפרה מינהלית, מצד אחד, לא ישמש רישום פלילי לנהגים. ומצד שני, יאפשר אכיפה מוגברת, ולצערי הרב, זה נדרש גם היום. כולנו רואים את זה בכבישים.

האזרח יעזור לכם באכיפה המוגברת. במקום לאכוף – להיות בכבישים ולבצע אכיפה, לא מארבי דוחות. אכיפה, לעשות סדר בכבישים, שלא יהיה שדה קרב. אני שומע פה מילים יפות, סיסמאות. רק כדי שלא תחשבו שאנחנו גם מטומטמים.

חבר הכנסת מרגי, תן לה לסיים, ואני אתן לך להתייחס. אני מבטיחה.

מילים יפות. סיסמאות.

אני חושבת שיש דרכים שונות לאכיפה ולאו דווקא אכיפה באמצעות אכיפה פלילית ובית המשפט הפלילי.

תהיו בכבישים – תהיה אכיפה.

כמו שאמרתי, יש בהצעה הזאת כדי לתת שירות טוב יותר לאזרח. בסופו של דבר, כמו שנאמר על ידי המנכ"ל, במקום להגיע פיזית לבית המשפט, ייחסכו זמן הוצאות הגעה, ויתאפשר הדיון גם באמצעים טכנולוגיים. בסופו של דבר, צריך להגיע לבית המשפט ולראות. אני לא יודעת מאיפה חברי מלשכת עורכי הדין - - -

מ-25 שנות עבודה בתעבורה.

גם אני 10 שנים במערכת בתי המשפט. אני לא מכירה שופט בשעה 10 בבוקר שלא יושב - - -

תיגשי לבית המשפט בתל אביב.

לא, לא. זה דיון מיותר. זה לא הדיון.

גם נציגי הצוות הבין-משרדי הגיעו לדיון וראו – ביום הקראה מגיעים כ-80 תיקים להקראה ביום תעבורה. נציגי הצוות הבין-משרדי שחלקם יושבים כאן, הגיעו וצפו וראו, 40 אנשים יכולים לשבת ולהמתין לדיון שלהם. אז אין ספק שהמטרה היא מטרה ראויה.

אל תזמינו אותם ב-9 ותכניסו אותו ב-14:00. תקבעו סדר. אני לא מבין. למה רופא יכול לקבוע סדר? למה עורך דין יכול לקבוע תור? למה אני בלשכת מרשם האוכלוסין צריך לקבוע תור? וכשמגיעים לבית משפט זה 9:00 בבוקר, ואללה יודע מתי תצא משם, אם בכלל, אם לא תקבל הודעה בשעה 14:30 שהדיון נדחה בגלל עיכובים כאלה ואחרים לעוד שמונה חודשים.

כמו שאמרתי, המטרה היא לייעל ולא להביא את כל התיקים "המיותרים", במרכאות, לשווא לבית המשפט. הוספה של עוד שופטים לעוד הרבה מאוד תיקים שראוי שייבחנו וראוי שיקבלו את עבירות הקנס האלו וההגעה שלהם לבתי המשפט – ככה לא נסייע בהכוונת התנהגות ובשיפור האכיפה הנדרשת.

תודה רבה. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

רבותיי, תודה. אתם יודעים למה אני כועס? תקשיבו. שמעתי את ההרצאה המלומדת של המנכ"ל. שמענו על כל הכשלים של מערכת המשפט. כל אחד פה חווה את זה בדרך כזו או אחרת, ואנחנו יודעים שהדבר האחרון שאדם רוצה להגיע אליו זה לבית המשפט, לא בגלל פסק הדין אלא בגלל כל אי הוודאות והטרטור.

ואגב, גם בגלל הנושא הפלילי חבר הכנסת מרגי, אנשים מגיעים לבית משפט והם מוטרדים מזה שהם מואשמים בפלילים. אני חייבת להגיד את זה. הם ממש מוטרדים מזה.

אני כנראה גר באיזו פלנטה אחרת, בגלל זה ראיתי שכל הנהגים כמו בלונדון, עוצרים כמו במקהלה, נוסעים בשקט בעיר. תבואי ותיסעי איתי בכבישי הנגב ותביני – הם לא פוחדים מכלום. זו הבעיה. ועל זה אני כועס.

אני שומע פה הרצאה על הכשלים והקשיים של מערכת המשפט – איפה הקשיים של האזרח? אני מסיט את כל העומס מהמדינה, שצריכה לנהל את עצמה בצורה יעילה, לאזרח הקטן.

להיפך. פה באים להקל על האזרח.

רגע, תני לי. אחר כך בסיכום תאמרי, אני חושבת שדיברת שטויות.

בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להודות לשר. אין לי ספק בכוונותיו של השר, שרוצה לייעל את מערכת המשפט. אבל לצערי הרב, הייתי גם בצד המבצע וגם בצד המחוקק. לעתים, הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. ואני אסביר.

א', לא פוחדים מהפללה. לא שאנחנו מזלזלים, אבל זו מציאות. בסוגיית תנועה ועבירות בנייה, דוגרי, ההשתוללות וההפקרות במדינת ישראל הן לאין שיעור ולאין ערוך, ועובדתית, זה לא הפחד. הפחד זה השלילה. אמר את זה הוא בצדק, זה הנקודות והשלילה. לומר לך שהמצב בטוח בכבישים? לא.

כשאני בא לעשות רפורמה ולהגדיר אותה רפורמה ומהפכה, ואחר כך עושה מסיבת עיתונאים להתהדר בה, אני צריך לדעת שבאמת קיימתי את התכלית הראויה. בעיקרי הדברים, כפי שזה מוצג, יש לי חששות כבדים. אתם רוצים להוריד את ההליך הפלילי? תשלבו את שניהם ביחד. תשאירו את חובת ההוכחה על המדינה, על אותו שוטר. כן, על אותו שוטר שהחליט שכרגע עשיתי עבירה וסיכנתי. תשאירו את חובת ההוכחה על השוטר. תייעלו את ההליך.

לא יתכן שחסר לי כסף בקופה, אני שם מיסים. יש לי זיהום סביבה, אני שם מיסים. יש לי בעיות בבית המשפט, אני זורק על האזרח. זו לא רפורמה. זו בריחה. זו בריחה מהמציאות. הרפורמה במערכת המשפט צריכה יותר יעילות של עבודת השופטים. עם הזמן, יש תרבות עבודה במדינת ישראל, ואני בעד עבודה מאורגנת ומוגנת. אבל השכר של השופטים נעשה כדי שישקיעו גם זמן אחרי, לא בזמן העבודה, להכין את התיקים וללמוד אותם. לא יתכן שהשופט יגדיר את שמונה שעות העבודה שלו כהכול, ואז אני האזרח מקבל מתוכן שעתיים וחצי נטו.

צריך לייעל את מערכת המשפט מ-א' ועד ת'. כשרציתי לעשות רה-ארגון במשרד, אמרתי למשרד שלקחתי, אמרתי, רבותיי, קחו מהקצה, מהאזרח, עד למעלה, תבדקו הכול, תראו איך זה עובד היום, תגידו לי איפה הכשלים. יש כשלים. לא התמודדתם על הכשלים.

רבותיי, אתם רוצים לשכנע אותי? אדוני המנכ"ל, אתה יודע מה היה ראוי לעשות היום? להציג לי מצגת. ואותן עבירות שאת מציינת שיש בהן רצון להישפט – תציגי לי מצגת כמה זה באמת מוסיף עומס על מערכת המשפט, כמה מתוכם בחרו? באיזה עבירות מדובר? תציגו מצגת כמו שצריך במקום לבוא ולהפריח לי פה סיסמאות. אני רוצה לתמוך ברפורמה. אני רוצה לשפר את מערכת המשפט במדינת ישראל, אבל זה לא המצב כאן. אני בא לחוקק, ויכול להיות שהכול תקין. אבל את רוצה ממני שאני אתמוך, שאני אעשה דברים, שמחר-מחרתיים לתקן אותם ייקח – אתם יודעים למה? השתרשו נורמות ניהוליות ועבודה של המשטרה ושל הפרקליטות ושל משרד המשפטים, ואני אחר כך אבוא ואגיד להם, יש פה כשל ואתחיל לתקן ריקועי פחים ועוד ריקוע.

למה? אנחנו עושים רפורמה, תבואו ותציגו נתונים. שימו לנו אותם. תוכיחו לנו שאכן, אם העומס בבתי המשפט הוא X ונובע מ-X, תראו לי כמה ה-X הזה השפיע, תראו לי כמה אתם הולכים לתקן. זה מצב קיים, מצב נוכחי מה הולכים לשנות.

רשמתי לפניי. בסדר גמור. אנחנו נבקש לישיבה הבאה ממשרד המשפטים להציג מצגת.

עוד משפט. אני באמת רוצה שאדוני היועץ המשפטי, גם של המשרד וגם של הוועדה, שתהיה פה שימת דגש – כשמחוקקים פה צריך לדעת גם את הצלע השלישית, גורמי האכיפה בשטח. זה חייב להיות בקורלציה, כי ההתנהלות היא שונה לגמרי ואיך אתה כאזרח תתמודד מול שוטר שהחליט – חלקם עושים עבודה טובה, אבל אנחנו נתקלים ביום יום עם אטימות מוחלטת, עם התעמרויות, לעתים גם גובלות באלימות. ולך תתמודד אתה עם גוף כמו המשטרה. האזרח לוקח על עצמו דברים רק כדי לא להתמודד.

אני חושש שאני נותן פה כלים בעייתיים מאוד. נכון שזה כסף. תגידי לי, אבל זה הופך להיות מינהלי. זה לא פלילי. אני אומר לך, בתנועה לא פוחדים מפלילי. פוחדים יותר מהקטע המינהלי. מה אני הולך לעשות? שם על האזרח משקולת יותר כבדה, וזה החשש שלי מהחקיקה הזאת.

תודה רבה, חבר הכנסת מרגי. רשמתי בפניי גם את העניין של המצגת והנתונים. אוסאמה סעדי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, כבוד המנכ"ל, חבריי חברי הכנסת, אני לא שמעתי את דברי המנכ"ל כי הייתי בוועדת החוקה עם השר, שהציג חוק יסוד של זכויות חשודים במשפט פלילי, ושמעתי את כל דברי הפתיחה שלו, עד כמה חשובה הרפורמה והמהפכה הזאת של חוק יסוד שמגן על זכויות חשודים. ואמרנו, אנחנו תומכים, למרות שיש לנו השגות, תיקונים, חוסרים שצריך למלא. אבל בגדול, כאשר הממשלה מביאה חוק יסוד שמעגן זכויות יסוד, אנחנו לא נוכל להתנגד, במיוחד כשאני מייצג את המיעוט, ואנחנו נרדפים, אנחנו מופלים.

אבל אני פה בא לוועדה שיש חוק שהפוך לגמרי ממה שיש בוועדת החוקה. איפה זכויות החשודים כאן? איפה זכויות האזרח? בשם המלחמה והמאבק בעומס בבתי המשפט לתעבורה אנחנו פוגעים בזכויות של אזרחים? לא אכפת לי מעורכי הדין. אכפת לי, אבל זה לא העניין. אבל פה אני שומע ואני מבין, ואני הייתי עורך דין, וייצגתי בבית משפט שלום לתעבורה ובבתי משפט כלליים – כאשר אנחנו נוטלים את המהות של המשפט ומעבירים את זה להשגה בכתב בפני גורם, אני לא יודע מי זה.

את יודעת כמה אזרח שפונה למשטרה ולא מקבל תשובות בכלל, מרוב שיש תיקים ודוחות? אז נשים מישהו ונשים עוד גוף ועוד ביורוקרטיה – אז מה הרווחנו? ומעל זה בית דין לעררים. ריבונו של עולם, איך אפשר לנהל משפט פלילי, גם אם עכשיו קוראים לזה משפט מינהלי, אבל המהות היא אותה מהות, כי צריך לתת לאזרח להתגונן ולהוכיח את חפותו. איך הוא יכול לעשות את זה בפני גורם בכתב? בזום? להביא עדים? לחקור את השוטר? הרי מי שמבקש ורוצה להוכיח את חפותו, זה מילה מול מילה מול אותו שוטר, אותה שוטרת. איך אפשר להוכיח? הרי באותו חוק שאנחנו דנים בו עכשיו בוועדת החוקה, המכשיר העיקרי במשפט פלילי זה חקירה נגדית, ולהוכיח אמינות ומהימנות. איך אפשר לעשות את זה בהליך מינהלי? בהשגה בכתב?

גברתי היושבת-ראש, את עורכת דין ואת יודעת שיש הבדל תהומי בין הליך מינהלי בפני בית דין לעררים, לבין בית משפט שלום לתעבורה שהמדינה צריכה להוכיח את העבירה. בית דין לעררים כשמו הוא. אם נפל פגם בהתנהלות, לא בהוכחת האשמה – זה הבדל מהותי. אני מתפלא על העמדה של הסנגוריה. אתם הסנגוריה הציבורית. נכון שמשמיטים את הפן הפלילי - - -

כולם רוצים לפתור את העומסים בבתי המשפט. אז חושבים שזו הדרך. זו לא הדרך.

אבל גם היום זה לא פלילי ממש, גם אם יש עבירות תנועה.

זה לא פוסל אותך להתמודד על שום משרה.

זה לא פוסל אותך. זה לא קלון.

זה לא מרתיע.

למרות שיש פסק דין של בית משפט עליון על עבירות תנועה שפסלו מועמד מרשות עירייה. אז זה לא רק כסף, זה גם נקודות, ונקודות זה חשוב מאוד כי זה פסילות.

אדוני המנכ"ל, אנחנו בירכנו אתכם שהבאתם חוק ביטול הגבלת רישיון נהיגה. ואמרתם, אי אפשר להעניש חייבים בשלילת רישיון, שזה זכות ומקור פרנסה וכל הדברים האלה. אז עכשיו פה, בהליך מינהלי, אנחנו גוזרים את דינם של עשרות אלפים לפסילה מינהלית בגלל נקודות. ואיך אפשר להתמודד עם זה, גברתי היושבת-ראש? בהתכתבויות? בערר מינהלי?

אנחנו תיכף ניתן למשרד המשפטים להשיב. גם לי יש תשובות טובות, אבל - - -

אני מדבר על העיקרון. אני עוד לא יורד לרזולוציה ולפרטים ופה ושם. יש עומסים בבית משפט שלום לתעבורה – צריך לתקן את זה, לא על ידי הקמת גוף אלטרנטיבי שיתמקצע. אז יש עומסים בבית דין לעבודה, אז אולי עכשיו, אדוני המנכ"ל, תעשו שאנשים שנפגעו מהחלטות של ביטוח לאומי ייפנו בערר לבית דין עררים.

או בוא נצמצם את האוכלוסייה. יהיו פחות עומסים.

הנקודה ברורה, אוסאמה.

בית דין לעבודה הקימו בגלל המקצועיות. בית משפט לתעבורה – כשמו הוא, הוא מומחה. וצריך לתקן את המצב בבית משפט שלום לתעבורה, אבל לא צריך לזרוק את התינוק עם המים. מה שאתם עושים כאן, אתם זורקים את התינוק עם המים, ואתם משאירים את בית משפט שלום לתעבורה – מה יעשו כל השופטים בתעבורה? אולי הם ילכו בשעה 9? כי מה נשאר להם לעשות?

חבר הכנסת אוסאמה, תודה רבה לך. חבר הכנסת מופיד מרעי, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. בשביל הגילוי הנאות, באחד התפקידים שלי בעבר הייתי מנהל אגף ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, וכל נושא התעבורה וכל נושא הבטיחות בדרכים שזור אחד בשני, וחשוב לי מאוד שכמות התאונות והבטיחות בדרכים תעלה על סדר היום.

אבל כשאנחנו אומרים, תפסנו את הטרנד של עבירות מינהליות כמעט בכל התחומים. אז בהתחלה דיברנו על עבירות מינהליות בתיקון מס' 116 לחוק התכנון והבנייה, מה שנקרא חוק קמיניץ. ואז נותנים קנסות מינהליים, צווי הריסה מינהליים. מי עושה את זה? עושה את זה פקח שאני אפילו לא יודע מה תנאי הקבלה שלו לתפקיד. הוא נותן גזר דין בקנס של 300,000 שקל או בצו הריסה. אני חושב שנכון שברירת המחדל תהיה נתונה בידי מי שעובר את העבירה.

אם מדברים כאן על עבירות תנועה מינהליות – אז להשאיר בידי האזרח את הזכות להגן על עצמו, כי ברגע שנותנים קנס מינהלי. זה קנס. נקודה. ואין חזרה בו. ואת זה, לדעתי, צריך לתקן.

לי יש תחושה שהולכים לטפל במשהו קל במקום לטפל בבעיה המערכתית. יש לנו בעיה בבתי משפט, בבתי דין לתעבורה – בוא נתכנס לשם, בוא נראה איך אנחנו פותחים את הפקק שם, שכולם יגיעו לשם ויצליחו לקבל את העונש. וצודק אוסאמה כשהוא אומר, גם עבירה מינהלית, הנזק המצטבר שלה יכול להביא אותך לשלילה של היתר. שללו לך את הרישיון ואתה חייב את הרישיון הזה לפרנסה שלך, ולא יכולת אפילו להגיב לאף אחד כי הצו הוא צו מינהלי.

אני חוזר לפעילות של המשטרה בנושא בטיחות בדרכים ובנושא הכוונה. יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב גם על הפעילות של המשטרה, להגביר את הפעילות של המשטרה בנושא בטיחות בדרכים ולאו דווקא בדוחות. בואו נחשוב איך אנחנו מגייסים את השיטור הקהילתי לטובת הכוונה, לטובת הנחיה, לטובת סיוע. פעם עשיתם את זה, אגב. נהג שעוצר ברמזור אדום, נותנים לו פרח. השוטר בא ואומר לו, תודה. זה מעודד. תחשבו גם על הנושא הזה.

אני חושב שיש לנו הרבה מאוד כלים. יש לנו הרבה מאוד איזורים שאנחנו יכולים להשפיע עליהם לטובה, ולאו דווקא להתמקד או ללכת לנישה של בוא נקבע עבירות מינהליות, שזה הדבר הקל. אני חושב שצריכים להתמודד עם הבעיה ולא לברוח ממנה.

תודה רבה, מופיד מרעי. נמצא איתנו בזום מרדכי פדר, קידום הבטיחות בדרכים. שלום, אדוני.

שלום, גברתי. תודה רבה לך.

הקשבתי בקשב רב למה שנאמר הבוקר. על חלק רציתי להגיב, אבל אני אימנע מלהגיד את מה שכבר נאמר. אבל חשבתי על ג'ורג' אורוול, שאנחנו אומרים, מה שנקרא, Doublespeak. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להיטיב עם האזרח, הכול יהיה דיגיטלי, זה יהיה מהיר ונגיש יותר, רוצים למנוע מהאזרח את ההליך הפלילי. אבל צריך לומר שאלו תירוצים שלא הייתי מספר לילדים שלי. אנחנו פשוט מורידים מהאזרח את הזכות ליומו בבית משפט. אנחנו מורידים מהאזרח את האפשרות להעיד את השוטר, ושני הדברים האלה הם בסיסיים בכל מערכת משפט, הן בחו"ל והן פה אצלנו בארץ. זה מזכיר לי מה שאומרים, דינג דאנג, מי זה? זה מס הכנסה, באנו לעזור לך.

בנושא שלנו, שזה ייעול בתי המשפט לענייני תעבורה, אפשר לשיטתי לעשות את זה על ידי שינויים ארגוניים ותהליכיים, ולא על ידי בניית מערכת חדשה. מה ההשקעה במערכת החדשה המוצעת? לדעתי, הכסף הזה היה מושקע הרבה יותר טוב בחיזוק המערכת הקיימת - - - כמה שנים. וגם דבר אחר, לתקן את כביש 90 בערבה. מחכים, מחכים, מחכים. ולא מערכת חדשה של קנסות.

אם אנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקה – ב-2018 היו 1.2 מיליון דוחות. יש בארץ כ-3 מיליון רכבים. זה אומר ש-40% מהאוכלוסייה מקבלים דוח כל שנה. מוצע כפל קנס לכל מי שעובר שתי עבירות בשלוש שנים. רבותיי, בשלוש שנים 120% בממוצע של ציבור הנהגים מקבל דוח. זה אומר שזה לא רחוק. בחמש שנים כל אחד מקבל שני דוחות, והנה כפל קנס.

אם אנחנו מדברים על רפורמה, בואו נחשוב על רפורמה אחרת. אם כל שוטר הופך למפקח, אז למה לא להעביר את משטרת התנועה למשרד התחבורה ושהכול יהיה מינהלי? זו המצאה מחדש, רבותיי, של בית המשפט לענייני תעבורה, תוך הוספת רובד נוסף לפני בית משפט שלום. ואז יש לנו - - - למחוזי. מה יהיה עם - - - לעליון?

איך אני מעיד את השוטר? אני יכול לספר לכם מניסיון אישי שבלי להעיד את השוטר אי אפשר להגיע לחקר האמת. אנחנו גם לא רוצים להפקיד את הכול בידי פקידי משרד הרישוי - - - שופט ערר או שופט ערעור. אנחנו בכל זאת לא בטוחים - - - פקיד של משרד הרישוי. אנחנו מאצילים סמכות לא מעין שיפוטית, אנחנו מאצילים סמכות שיפוטית לפקידי משרד התחבורה.

הנושא של הכול יהיה בכתב או יהיה באופן מקוון – אפילו מארה"ב, מאיפה שדלו המציעים את רוב הרעיונות שלהם, ה- Traffic courtעובד על זה שהבן-אדם מגיע. הוא מגיע ב-8 בלילה כדי לא לבזבז את הזמן שלו, כדי לא לבזבז את היום שלו. Traffic courtזה מ-7 בבוקר עד 10 בלילה, אבל זה פרונטלי.

כמו כן, ראיתי שאין אפשרות בהשגה לתת אזהרה. היום אנחנו יודעים שאפשר לבקש להמיר דוח שניתן בנסיבות מסוימות באזהרה. לפי מה שאני מבין, השגה לא מאפשרת את האפשרות הזאת.

אנחנו מעבירים מסר לציבור הנהגים שהתנהגות מסכנת חיים היא לא כל כך גבוהה. זה מינהלי. בתוך כל העבירות המינהליות האלה יש עבירת אור אדום, מהירות מופרזת, דיבור בטלפון, ואנחנו אומרים לציבור הישראלים, זה לא כל כך גרוע, זה באמת לא פלילי, על אף שזה יכול לגרום למוות בסופו של דבר. זה יהיה מינהלי. זה מסר לא נכון, רבותיי. אני גם מאוד מופתע שלא שמענו את דעתו של אבי נאור, שהוא היושב-ראש החדש של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. איפה זה נכנס או לא נכנס בתוכנית שלו להצלת חיים? כמו שמוצע פה - - - במסגרת רפורמה, כולל אכיפה ושפיטה, שהמטרה שלה היא אחת – הורדת מספר ההרוגים והפצועים בכבישים. מה שמוצע פה הוא מנותק לגמרי מהמטרה הזאת.

אני מבקשת לסיים. אנחנו כבר מתחילים להיות קצרים. הנקודות ברורות.

יש לי שני דברים לומר.

בקצרה, בבקשה.

דבר אחד, אני מבקש מכולכם לשאול את עצמכם אם אתם באמת רוצים להפקיד את רישיונכם וזכותך לנהוג בידי פקידי משרד הרישוי ומשרד התחבורה. אני חושב שדחוף לחכות עם ההצעה הזאת, לראות איך זה משתלב ברפורמה של המסגרת הכללית בנושא הבטיחות בדרכים שהרלב"ד מכין בימים אלו.

וגברתי, ברשותך, אני אמשיך מסורת בוועדה נכבדה זו בסוף דבריי, לדקלם שיר קצר מאוד, הפעם בסגנון limerick האירי שזה רק חמש שורות. אם רוצים לייעל מערכת, לא בונים קונסטרוקציה מסובכת. קודם בודקים איך מצילים חיים, ורק אחר כך, בהתאם, משנים תהליכים. וזאת כדי שפעולתנו תהיה מבורכת. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך, מרדכי. לפני שאני מסכמת, נציגי משרד המשפטים, אתם רוצים בבקשה להתייחס?

כן, אני אתייחס לכמה מההערות ששמענו כאן.

קודם כל, לגבי מה שאמר נציג לשכת עורכי הדין והצטרפו אליו חלק מחברי הכנסת. לנו אין התנגדות לשיטת הניקוד ולשינוי שלה. זה פשוט לא בחקיקה. זה בתקנות, בסמכות משרד התחבורה. כאמור, מבחינתנו זה דבר אפשרי ואולי גם לגיטימי.

לגבי הפגיעה במעוטי יכולת, אני מודה שאני לא מבין את הטענה הזאת. אני חושב שבדיוק הפוך. דווקא מעוטי היכולת במקרה הזה, בכל העבירות של ברירות קנס, מדובר באנשים שבדרך כלל אין להם את היכולות להגיע לעורכי דין, ללכת להליך משפטי, הם בטח אנשים שיש להם גם בעיה של אוריינות דיגיטלית. אנחנו מאפשרים להם פה גם סיוע שלנו, גם ייפתחו שבעה מרכזים שלנו עם אנשים שיעזרו להם, את ההנגשה של ההליך המשפטי, מה שלא קורה היום. ולכן, בעיניי, לא רק שאין פה פגיעה בהם, אלא להיפך, יש פה חיזוק שלהם וזכות הגישה לערכאות פה רק תגבר.

הנקודה השלישית – דיברו פה על דיונים חשובים בנושא של נטל ההוכחה ודיבר פה חבר הכנסת סעדי על חוק הזכויות. אני אומר שוב, הדבר הזה הוא דבר נכון ודבר חשוב, אבל המבחן האמיתי הוא מבחן המציאות. ומי שיורד לשטח ורואה מה שקורה מבין שהיום אין את ההליך הארוך של המשפט הפלילי. יש עומסים שבגללם ממילא הדברים לא רק שמתארכים, גם נסגרים בכל מיני הסדרים שהם לא משפט פלילי, בצורה לא מבוקרת ולא מסודרת. ולהציג את זה שהנטל עובר - - -

אבל הנטל עובר. אני מסכים איתך שיש בעיה של עומס. צריך למצוא פתרון ולפתור את בעיית העומס אבל מה שאתם מציעים זה להפוך את כל המשפט הפלילי למשפט מינהלי.

אוסאמה, תן לו לסיים, בבקשה.

אוסאמה, אבל כיום במבחן המציאות, האזרח לא מגיע בכלל לשלב הנטל, בכלל לא מגיע לדיונים האלה. זה לא רק שזה מתעכב, זה גם נסגר בהסדרי פשרה. אני לא אגיד לך כמה אחוזים, אבל הרוב הגדול נסגר בהסדרים. ולכן אני אומר, הסיפור של הנטל הוא נכון ברמה התיאורטית, אבל במבחן המציאות הוא ממש לא נכון.

ולכן אני חושב שאנחנו נותנים לאזרח בהליך הזה את זכות הגישה בצורה הרבה יותר גבוהה. ומי שמכיר את בתי הדין המינהליים – אגב, אוסאמה, בהסדרים אחרים, רואה שלדיינים יש הרבה שיקול דעת. לא פעם ולא פעמיים במקומות אחרים הם פוסלים החלטות, ואני אומר את זה לשמחתי, כי אלה אנשים שיש להם תהליך הכשרה, הם כן נבחרים. ואני יכול לתת לך דוגמאות אחרות מבתי דין אחרים. לכן, בעיניי, העניין הזה עם הנטל הוא ממש לא משקף את מה שקורה במבחן המציאות.

דיברו פה על זה שזה הכול בגלל העומסים. זה היה טיפה תרתי דסתרי. אמר נציג לשכת עורכי הדין, אין עומסים, ב-10 הם מסיימים לעבוד. ומצד אחד, אמרו שזה בגלל העומסים. אז אני רוצה מבחינת עובדות. אמרתי, 100,000 תיקים נסגרים בשנה בגלל העומסים. זה שיש שופטי תעבורה מעטים או שלא מינו כמו שציינו כאן, זה אומר שיש עוד עבירות במשפט הפלילי, לצערנו, תיקי פשיעה שהם לא תעבורה. ולכן, חלק משופטי התעבורה אכן מוסמכים לעוד עבירות כי, לצערנו, אנחנו רואים מה קורה ברחובות. התעבורה היא לא העבירה היחידה שמתעסקים בה, ולכן הם הוסמכו לעשות עוד דברים. אבל עדיין העומסים הם מאוד מאוד כבדים. ואנחנו לא חושבים שההתייעלות פה זה הדבר היחיד.

אמרתי, ההתייעלות זה דבר אחד. הדבר השני, שלאזרח תהיה הגישה לערכאות, שתהיה לו הזכות לנהל את ההליך שתחושת הצדק שלו לא תיפגע, כי היום אנשים לא מגישים כי הם יודעים כמה זמן זה לוקח, ולא רוצים לבזבז ימי עבודה. ולכן תחושת הצדק האמיתית במדינת ישראל נפגעת לכל אדם שלא מגיש, כי הוא מבין מה זה אומר הליך בבית משפט.

זה, מבחינתי, בגדול הדברים. אמר חבר הכנסת מרגי – חבל שהוא יצא – לגבי המצגת, הוא אמר שהוא רוצה לראות נתונים. לא אמרתי את זה בהתחלה. בשנת 2019 נפתחו 141,923 תיקים. מתוכם 83,487 בקשות להישפט. זאת אומרת 59% מתיקי התעבורה שנפתחו הינם תיקי ברירת משפט. אז רק כדי לסבר את האוזן, למה התחלנו את המהלך, וכמה זה חשוב וכמה זה דרמטי, אז אלה הנתונים. יש לי עוד דברים, אבל אני רוצה להיות תמציתי. אז אלה ההערות שלי בשלב הזה.

מצוין. אני רוצה לסיים ולומר שאני חושבת שהרפורמה הזו היא מאוד חשובה. היום ניהלנו דיון כללי, הצגנו את עיקרי הרפורמה. בדיון הבא נשב, ניכנס לפרטי פרטים ונעבור על כל הסעיפים, נשמע את העמדות של כל הגופים לגבי כל סעיף וסעיף.

כן הייתי שמחה, מנכ"ל משרד המשפטים, אם תוכלו להגיע עם איזושהי מצגת. אני חושבת שזה מאוד חשוב, עם נתונים, ולהעביר לוועדה מראש. למשל, כמה תיקים מגיעים להוכחות שצריכים לזמן את השוטר לעדות. יכול להיות שניווכח שמדובר במעט מאוד תיקים, ולכן הטיעון הזה לא משמעותי. כמה זמן מחכים לדיון? כמה תיקים עוברים להוכחות? כמה מסתיימים בעסקת טיעון? אני מאמינה שאחרי שחברי הוועדה ישמעו את הנתונים, אני בטוחה אפילו שכולם יתמכו ברפורמה החשובה הזו.

אני רוצה להודות לכולם על הדיון החשוב הזה, ואנחנו ניפגש בדיון הבא. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:47.