פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 289
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ב' בסיון התשפ"ב (1 ביוני 2022), שעה 09:32

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 140) (עונש מזערי בעבירה של תקיפה או התעללות בקטין או בחסר ישע על ידי האחראי עליו במסגרת חינוכית או טיפולית), התשפ"א–2020, של ח"כ אופיר כץ

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
אורי מקלב

מירב בן ארי
אופיר כץ
שמחה רוטמן

עביר מטאנס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רואן אבו גוש זידאן - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סיוון שחר - ר' חוליית חסרי ישע קטינים, המשרד לביטחון פנים

עדי טל - פקד, קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

נטלי דרורי - פקד, ק' ייעוץ וחקיקה מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון הפנים

אייל גינגולד - עוזר ראשי מעונות יום, לשכת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

יפעת זיידיס בן ארי - עוזרת ראשית, עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

איתמר גלבפיש - ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

מוחמד סראחנה - פרקליט במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

נטע גורי - מתמחה, פרקליטות המדינה

לירון אשל - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

מריה רבינוביץ' - חוקרת בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלונה דניאל - מטה המאבק נגד התעללות בגיל הרך

קרן איוס - עו"ד, מנכ"לית חיבה

אורי וינוקור - חבר צוות מוגנות

חנן דגן - מנכ"ל, פורום הגנים הפרטיים

טליה ג'מאל

איל קופמן

הדר אביב

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 140) (עונש מזערי בעבירה של תקיפה או התעללות בקטין או בחסר ישע על ידי האחראי עליו במסגרת חינוכית או טיפולית), התשפ"א–2020, פ/720/23 כ/871

מכובדיי, שלום לכולם. בוקר טוב, תודה לכל המתכנסים והמתכנסות. אנחנו בדיון נוסף בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 140) (עונש מזערי בעבירה של תקיפה או התעללות בקטין או בחסר ישע על ידי האחראי עליו במסגרת חינוכית או טיפולית), התשפ"א–2020. לפנינו שתי הצעות חוק. האחת, הצעת חוק פרטית של חה"כ אופיר כץ שנמצא איתנו. וההצעה השנייה היא הצעה ממשלתית שנושאת את אותה כותרת, וגם היא מונחת לפנינו. על פי בקשתו של חה"כ אופיר כץ, לא מיזגנו את שתי ההצעות בשלב זה מכיוון שעדיין ישנם פערים בין ההצעות. אנחנו קיימנו דיון ראשון בשתי ההצעות ואנחנו מקיימים היון דיון המשך.

אני אזכיר מי נמצאים איתנו כאן מסביב לשולחן. ממשרד המשפטים עו"ד עביר מטאנס – שלום, גברתי, והמתמחה רואן אבו גוש זידאן. מהמשרד לביטחון הפנים וממשטרת ישראל נמצאת איתנו רפ"ד עדי טל. ממשרד החינוך עו"ד אייל גינגולד, עוזר ראשי בלשכת ייעוץ משפטי, אחראי על תחום מעונות יום. ממשרד הרווחה והביטחון החברתי עו"ד יפעת זיידיס בן ארי – שלום, גברתי.

מהסנגוריה הציבורית מיודענו עו"ד ישי שרון. מפרקליטות המדינה עו"ד איתמר גלבפיש, עו"ד מוחמד סראחנה והמתמחה נטע גורי. מהמועצה לשלום הילד עו"ד לירון אשל. מהמשמר החברתי פיטר סמיט. ויש איתנו את עו"ד קרן איוס, מנכ"ל חיבה. וגם אורי וינוקור, חנן דגן, מנכ"ל פורום הגנים הפרטיים. ויש איתנו את מריה רבינוביץ' ממרכז המחקר והמידע של הכנסת – בוקר טוב, גברתי.

יש גם הצעה שלישית על השולחן, הצעה של חה"כ מירב בן ארי, שמוזגה להצעה הממשלתית. והכותרות של ההצעה הממשלתית ושל חה"כ כץ דומות, אבל הן לא זהות.

בסדר גמור. תודה. אז נזכיר שיש פה גם הצעה ממוזגת של חברתנו מירב בן ארי.

אני רוצה לומר בפתיחה כמה דברים, ואז כמובן חה"כ בץ המציע יפתח, ונשמע גם התייחסויות נוספות של הממשלה. כאמור, כבר קיימנו דיון בנושא הזה, ואנחנו לא נפתח את כל מושכלות היסוד, אלא נמשיך מהמקום שבו היינו. אנחנו ביקשנו בסוף הדיון הקודם לקבל פרטים ונתונים מהפרקליטות ומהמשטרה.

ראשית, אני רוצה לשוב ולברך את חה"כ אופיר כץ שבהתעקשות ראויה ונדרשת מציב את הנושא החשוב והגורלי הזה על סדר-יומה של הכנסת ועל סדר-יומה של הוועדה הזו. אני חושב שבמידה רבה דברים שכבר הושגו וכבר התקדמנו בהם צריכים להיזקף במידה רבה לקול החשוב שהוא משמיע בבית הזה, יחד עם ציבור גדול וארגונים שונים.

אני רוצה להזכיר שקיימת היום הסכמה בין חבר הכנסת כץ לבין הממשלה, שיש מקום לביצוע תיקון בחוק העונשין. יש פערים שאני לא מבטל אותם. החל מהיקף השינוי המוצע בתחום הענישה, השאלה אם מדובר בהוראת קבע או בהוראת שעה. אלה פערים גדולים ומהותיים. אבל ישנה הסכמה שחשוב לומר אותה, שבהינתן המצב הנוכחי ולמרות ההסתייגות הכללית של המחוקק מקביעת עונשי מינימום, שאנחנו עדיין אוחזים בה, ישנה הסכמה שבעניין הזה צריך לבצע איזשהו שינוי.

השינוי הזה בהיקף שטרם נקבע מתכתב גם ביחס לאוכלוסייה חשובה אחרת של חסרי ישע, ציבור של אזרחים ותיקים שהם חסרי ישע. לא כל האזרחים הוותיקים הם כמובן חסרי ישע, אבל במקרה של תקיפת אזרחים זקנים שהם חסרי ישע, המחוקק כן מצא לנכון להשתמש בכלי הזה של הוראת מינימום ענישתית, ומדובר באותו פרק בחוק העונשין. ולכן ההסכמה שגם בהקשר של הקטינים ראוי לבצע תיקון. ההסכמה הזאת קיימת.

הקטינים וחסרי הישע. העבירה השנייה היא עבירה של תקיפת זקן באופן כללי. כאן אנחנו מחילים גם על בתי אבות וחסרי ישע.

בסדר גמור.

הדבר השני שאני רוצה לומר, ואנחנו נשמע כאן התייחסות של משרד המשפטים – בעקבות הדיון הקודם ישנה גם התחייבות של משרד המשפטים, של פרקליט המדינה, לפרסם הנחיות לפרקליטות, לגופי התביעה, הנחיות ייעודיות לטיפול התביעתי בתיקים של פגיעה בקטינים במסגרות חינוכיות. והדבר הזה, גם אם לא יבוא לידי ביטוי בתוך החקיקה כי מדובר בהנחיות, עצם ההתחייבות לעניין הזה היא חשובה. היא מעידה על תשומת לב מיוחדת של המערכת התביעתית לנושא הזה. וגם זה הישג שצריך לרשום אותו לזכות המהלך החקיקתי שאנחנו עוסקים בו.

הדבר השלישי שאני מבין מצד המדינה, ההבחנה שקיימת בנוסח הממשלתי בין פגיעה פיזית לבין פגיעה נפשית, ההבחנה הזו, הממשלה תהיה מוכנה לסגת ממנה, ובעצם שההוראה הנישתית תחול על כל המרכיבים של פגיעה, על כל דפוסי הפגיעה האפשריים שמנויים בחוק. וגם זו התקדמות חשובה מהדיון הקודם.

וביחס לעבירות ההתעללות ב-368ג.

ואנחנו יודעים שבוודאי התעללות פיזית היא קשה והיא חמורה, ואנחנו יודעים שישנם גם דפוסים אחרים שצריך לתת עליהם את הדעת. אז הדברים הללו, אני חושב שצריך לציין אותם בראשית הדיון. אלה הישגים גדולים. אלה הישגים משמעותיים. הם משתקפים גם בהצעה הממשלתית, בנוסח שבסופו של דבר נוכל להביא כנוסח ממשלתי עם ההצעה הממוזגת של חה"כ בן ארי, שמיד נפנה אליה, וגם ההתחייבות של פרקליטות המדינה. ואותן הנחיות גם יאפשרו לכנסת לפקח בצורה יותר טובה על הטיפול של גופי התביעה בנושא הזה.

מה עדיין דורש ליבון? אז קודם כל, קיים פער חקיקתי בין ההצעה של חה"כ אופיר כץ לבין ההצעה הממשלתית עדיין סביב הרף של אותה ענישת מינימום. אנחנו נשמע את חה"כ כץ. הפער הזה לא גושר בשיחות שלו עם משרד המשפטים, בבירורים שאני עשיתי עם לשכת השר ועם הפרקליטות. הוא טרם גושר. נשמע את חה"כ אופיר כץ. זאת סוגיה אחת שצריך לדון בה.

עניין שני שצריך לדון בו הוא החשש שהשמיעה המועצה לשלום הילד מיצירת אותו מצב שישנה ענישה – היא לא מוגברת, אלא ישנה ענישת מינימום ביחס לפגיעה בקטינים במסגרות חינוכיות בשעה שאותו רף מינימום לא נמצא בחקיקה שנוגעת לפגיעה בקטין בתוך ביתו או מצד בן משפחתו. ולשיטת המועצה זה באמת יוצר קושי עקרוני, קושי רעיוני בחקיקה. וישנם טעמים טובים מאוד לא להצר את צעדיו של בית המשפט כשהוא דן בסוגיה הרגישה של פגיעה בתוך המסגרת המשפחתית, שם השיקולים של טובת הילד יכולים לקחת דווקא לשני הכיוונים, גם לכיוון של החמרה בענישה וגם לכיוון של אי החמרה בענישה. ולכן נוצרת כאן מורכבות.

ואני כבר אומר, אף אחד מחברי הכנסת שהציעו את ההצעות הפרטיות לא הציע להחיל את רף הענישה המינימלי על פגיעה בקטין בתוך המסגרת המשפחתית שלו. זו בוודאי לא עמדת המדינה, ואנחנו לא נרפא את הפער הזה על ידי החמרה מקבילה בצד המשפחתי. זה לא עומד על סדר היום שלנו במסגרת הדיון הזה. אז זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. נשמע את עו"ד אשל.

והדבר האחרון שאני אומר בהקשר הזה, אנחנו ביקשנו לקבל נתונים לגבי מגמות הענישה בשנים האחרונות בבית המשפט. הדיון שלנו בקביעת רף המינימום חייב להתכתב גם עם הבנה של מה קורה בשנים האחרונות בבתי המשפט סביב העניין הזה. והאם התביעה ובתי המשפט ממילא הולכים לאור גילוי התופעה, בעקבות חוק המצלמות וכולי, האם ממילא אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך של החמרת ענישה. וזה כמובן צריך להקרין על השאלה עד כמה נדרשת כאן פעולת המחוקק ובאיזו עוצמה.

אלה הסוגיות שאנחנו נדון בהן היום. חה"כ מירב בן ארי צריכה לגשת לנהל דיון אצלה, ואז חה"כ אופיר כץ שבוודאי דבריו בהקשר הזה מאוד חשובים. אני רק אציין שאני שב על הקריאה שלי, ואני הייתי מאוד שמח לשמוע שהדבר מומש, אבל אני מבין שזאת לא בשורה שנקבל היום, על הקמת צוות בין-משרדי לבחינה מקיפה ורב-זוויתית של העניין.

בדיונים החשובים שהתקיימו פה; דיון מעקב שיזם חה"כ אופיר כץ לגבי מדיניות הפרקליטות, הדיון הקודם שקיימנו בהצעת החוק, עלינו על זה שיש פה אתגרים מערכתיים בעקבות חוק המצלמות שצריך לדון בהם. ועלינו על העובדה או דיברנו בעובדה שיש פה אתגר בכל הנושא של ליווי ההורים ומה מעמדם של ההורים במצב המורכב מאוד הזה שבו נפגעי העבירה לא יכולים לדבר בשם עצמם. וכל ההיבט השיקומי, הסוציאלי, שלא מטופל היום טוב מול ההורים ומול הילדים.

אני הוצאתי קריאה פה בכל אחד מהדיונים האלה להודיע על הקמת צוות בין-משרדי של משרד המשפטים, משרד הבט"פ, משרד החינוך ומשרד הרווחה לעסוק בעניין הזה. אנחנו גם נוציא את הקריאה הזאת בכתב לארבעת השרים הנוגעים בדבר, אבל צריך לעשות את זה. אז אתם תקבלו את זה בכתב, אבל אין דרך לא להסכים לעבודה בין-משרדית סביב מכלול הסוגיות. חוקקו פה את חוק המצלמות, החוק הזה מגלגל לפתחנו מקרים רבים יותר שצריך לטפל בהם. אני רק מזכיר את האבסורד שקיים בתחום חוק האזנות הסתר, שאם מצמידים מיקרופון לחיתולו של הילד, זאת לא האזנת סתר, ואם שמים את המיקרופון בתיק האוכל של הילד, אז ההורים חשופים להאזנת סתר.

לא עשינו על זה דיון. זה לא בנושאים להיום. אבל אני יכול להביא לך הנחיה.

א', נשמח לראות את ההנחיה. ולא צריך להביא אותה לוועדה. צריך לפרסם אותה לציבור. אני אשמח. אם צריך לקיים על זה דיון – נקיים. חברת הכנסת בן ארי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מתנצלת. אני חייבת ללכת לוועדת ביטחון הפנים, לנהל שם דיון על חוק של המשרד. הגעתי לפה, קודם כל, לקוות ולתמוך שנוכל להתקדם גם לכיוון ההצבעה. הצעת החוק שלי די מתואמת עם הממשלה, ולכן, שוב פעם, אני מקווה מאוד שנתקדם. אנחנו חייבים להמשיך.

הצעד הזה של החקיקה הוא צעד של מדיניות שמגיע ממשרד המשפטים אלינו, מתוך מטרה להחמיר את הענישה נגד אותן מתעללות בחסרי ישע. אני לא יודעת אם אמרתי את זה כאן, אבל ראינו בביקור בכלא נווה תרצה – אני חושבת שזה כבר מתחיל לחלחל ולהשפיע, בעיקר העבודה של הארגונים החברתיים. אני רואה את החקיקה כנדבך שיסגור את זה, כי עוד מהכנסת ה-20, כשהעברנו את החוק של הפיקוח ואת חוק המצלמות, והתחלנו את התהליך מהמוות של יסמין, ועד לבוא לפה, שמבחינתי זה די סותם את הגולל.

כמובן שיש עוד הרבה עבודה, העבודה לא מפסיקה, אנחנו יודעות את זה. אבל לכן היום הזה הוא חשוב ודרמטי בעיניי, כי אנחנו מובילים כבר את המדיניות הזאת של הגנה על חסרי ישע, כמובן על כולם, אבל בעיקר חשוב לי הנושא של הקטינים.

אז הגעתי לפה, אדוני היושב-ראש, לתמוך ולחזק. אם נגיע להצבעה, אני אבקש שיחליפו אותו ואחזור כי מאוד חשוב לי גם להצביע.

אני אומר מראש. אני הייתי מאוד שמח שייעשה עוד ניסיון להגיע לסיכומים בין הממשלה לבין חה"כ אופיר כץ. וייתכן שבשביל זה אנחנו לא נצביע היום, אנחנו ניתן את הזמן. ואם לא נגיע להסכמה, נקבע מועד ונעשה הצבעה.

מאה אחוז. בכל מקרה, זה דרמטי בעיניי וחשוב, ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש, לחה"כ אופיר כץ, ולארגונים שפועלים יום יום, שעה שעה, ללא הרף, ולמועצה לשלום הילד שעשיתי את החוק ביחד איתה. תודה רבה. ואני מתנצלת. אני אחזור.

תודה. חה"כ אופיר כץ, הבמה שלך. איתנו גם חה"כ בני בגין. תודה על הגעתך לדיון. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. זו שוב הזדמנות להודות לך שאתה משקיע ואתה לוקח את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות שלך, וזה באמת עוזר ומשפיע על המאבק למיגור התופעה.

עוד דיון שאנחנו עורכים בנושא ההתעללויות, של הפגיעה בקטנים שלנו. אני לא חושב שיש צורך לחזור על הדוגמאות שהראיתי בפעם שעברה. אני כבר מעל שנתיים מתעסק בנושא הזה בדיונים, מנסה לקדם את הצעת החוק. התחלתי את הנושא מאז פרשת כרמל מעודה, ואז היינו קבוצה קטנה של הורים שנפגעו מאותה פרשה. היום, לאחר מעל שנתיים, הקבוצה הזאת מונה מאות הורים. ההורים האלה התווספו מאחר שהתווספו מקרי הפגיעה, ההתעללויות, התקיפות, של גננות וסייעות באותם ילדים, בעיקר בגיל לידה עד 3.

אין שבוע שעובר ושאנחנו לא מקבלים – יחד עם מטה המאבק שמלווים את ההורים, ונמצאת איתנו אלונה – מקרי תקיפה שונים, תיעודים, מכות, אלימות – דברים שכמה שאני רואה אותם כבר במשך שנים, שוב ושוב קשה מאוד לראות את זה. פשוט מרסק את הלב לראות את אותם חסרי ישע שבאותו רגע הם גם חסרי הגנה, והם נתונים לאותו מצב רוח של אותה מפלצת, איך היא קמה בבוקר ואיך היא החליטה להרביץ לו, להתעלל בו, להרעיב אותו, לזרוק עליו משהו. והאמת היא שלא חלמתי ולא חשבתי שאני אתקל בכל כך הרבה התנגדויות בשביל להעביר דבר שנראה לי הכי מובן מאליו, שמי שעושה דברים כאלה מפלצתיים צריכה לשבת בכלא.

הראיתי את הפסיקות בשנים עברו על העונשים המקלים של עבודות שירות, מאסר על תנאי, קנסות. והיום אני רואה את מה שהפרקליטות הביאה, את המסמך של השנתיים האחרונות, שם אנחנו רואים מגמה של החמרת ענישה. כמובן שאי אפשר לדעת בוודאות על כלל המקרים, כי יש פה בחירה של מקרים מסוימים, אבל על כל מקרה כזה שהראיתם החמרת ענישה, אני יכול להביא מספר מקרים של עבודות שירות וקנסות. וזה בעצם מה שמוכיח שכל עוד הנושא הזה לא עלה על סדר-היום הציבורי מבחינת תקשורת, מבחינת ההורים שצעקו ובכו והשמיעו את קולם, מבחינת העבודה שאנחנו עושים פה בכנסת, שאנחנו מעלים את זה פה פעם אחר פעם בדיונים בוועדות, במליאה – זה הדבר שגרם בעצם להחמיר את הענישה בשנתיים האחרונות.

ואני שואל מה יקרה אם זה ירד מסדר-היום הציבורי. אם לא הולכים לפי מה שמקנה החוק והולכים לפי מה שסדר-היום הציבורי קובע, אז החשש שלי הוא כשזה ירד מסדר היום הציבורי, אולי יום אחד זה כבר לא יעניין. מרוב שזה דבר שבשגרה לראות מטפלת מפוצצת במכות ילד, אולי כבר נהיה אדישים לזה בטלוויזיה וזה כבר לא יעניין. ואז מה יקרה אם זה ירד מסדר-היום הציבורי? אז השופטים יחזרו לאותם עונשים מקלים של עבודות שירות ומאסר על תנאי.

לא רק אני אומר את זה, גם שני שופטים אמרו את זה לאחרונה. במשפט של כרמל מעודה השופט עמי קובו אמר: הגיעה העת להחמיר את רמת הענישה הנוהגת בעבירות של התעללות בקטינים ובחסרי ישע. וגם בערעור, שופטת העליון דפנה ברק-ארז, בסיום הדברים שלה: צריך להחמיר, צריך להעלות את רף הענישה, הוויכוח עד כמה. ואני כל הזמן נתקל באותם טיעונים חוזרים ונשנים של משרד המשפטים שמתעקש להשאיר את האפשרות של עבודות שירות, ואומרים לי שלשים עונש מינימום זה דבר חריג שלא עושים אותו. אז דווקא לאחרונה כן עשו אותו, ואני בעד מה שעשו.

החוק של שר המשפטים גדעון סער, ואני בעד החוק הזה, אני חושב שגם הצבעתי בעדו, שקובע עונש מינימום של רבע מהעונש המרבי לעבירות אחזקת נשק, מכיוון שרבע מהעונש המרבי הוא יותר מתשעה חודשים, אז אנחנו מדברים על מאסר בפועל, ולשם אני מכוון. לאחר שהוא העביר את החוק, צייץ שר המשפטים: חוק עונשי מינימום למחזיקים וסוחרים בנשק בלתי חוקי, שלי ושל שרן השכל, אושר הלילה סופית במליאה. ענישה מרתיעה דרושה על מנת להתמודד עם מכת המדינה של הנשק הבלתי-חוקי.

אם יש לנו כל שבוע מספר מקרים של התעללות – כל שבוע, אין שבוע שנשאר ריק, אין שבוע שאין בו מקרה של התעללות שמרביצים או מתעללים בילד – אם לזה לא קוראים מכת מדינה, אז למה קוראים מכת מדינה? עבירות של נשק הן סופר-חמורות וטוב שהוא עשה את החוק הזה, אבל אם ניקח מבחינה כמותית, אני מבטיח שיש יותר מקרים שמרביצים לילדים מאשר עבירות נשק. ונראה שאנחנו מתבלבלים באינטרסים על מי אנחנו אמורים לשמור, כי נראה שאנחנו רוצים לשמור על חופש הפעולה של השופטים ועל הפרקליטות, ועל העומס בבתי הכלא, וכמובן לשמור על המתעללות כי בטח יסבירו לנו בבית המשפט שזו פעם ראשונה והיא לא התכוונה, ואולי יש לה בעיה. ובסוף מי שנשאר בתחתית סדר העדיפויות שאנחנו צריכים לשמור עליו, זה הילדים, כי בשביל לשמור עליהם אנחנו צריכים גם שתהיה ענישה מרתיעה, וגם שההורים לא יראו שמי שהרסה לילד שלהם את החיים, מסתובבת אחרי שלושה חודשי עבודות שירות כאילו כלום, וגם עוברת לעבוד בגן אחר.

אני לא מוותר על הסעיף. יש חברי כנסת שחשוב להם מאוד לחוקק, וכמה שיותר מהר. אני לא מאלה. וגם אם השם שלי לא יהיה בחוק הזה, זה פחות חשוב לי. אני אתעקש עד הסוף שהסעיף של עונש מינימום ללא עבודות שירות, לא משנה איך תנסחו את זה, כמו שהשר סער או כמו בניסוח שלי, ואם אנחנו לא נגיע לעמק השווה, אז אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לא למזג את הצעת החוק שלי. וזהו. תודה.

אני מבין, חה"כ כץ, גם משיחות שניהלנו וגם רמזת לזה, שהצעת החוק שלך היום בצד חיוב הטלת המאסר קובעת שלא ניתן יהיה שכל עונש המאסר יומר לעבודות שירות. והזכרת עוד נתיב אחר בחקיקת העונשין, והוא הנתיב של גזירת עונש מינימלי כנגזרת מהעבירה – רבע, ובמקרים אחרים בחוק העונשין זה חמישית. זה דבר שאתה שוקל אותו כהצעת פשרה?

פחות חשוב לי הנוסח. אם יש להם בעיה עם הנוסח, שזה משהו חדש, אז בוא נלך למשהו קיים, בשורה התחתונה, שמי שהורשעה בהתעללות בילד צריכה לשבת בכלא. שלא תהיה אפשרות, לא לעבודות שירות, לא למאסר על תנאי, ולא קנס. זה אולי בנוסף. אבל שהיא תשב בכלא. איך הנוסח יהיה? הנה, יש פה עוד כל מיני הצעות ואפשרויות ששר המשפטים השתמש בהן.

תודה, אדוני. חה"כ בגין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אתה מכיר את עמדתי. אני חושב שציינתי אותה בישיבה כשאיש מהנוכחים לא היה כאן, אולי חוץ ממך, השבוע בעניין הפשיעה בחברה הערבית ובדרכי ההתמודדות איתה. ואני שמעתי מן המציע, חברי חה"כ כץ, שתי אמירות שנראות לי חשובות לדיון ודורשות העמקה.

אחת היא התכלית. אתה ביטאת את התכלית של הצעת החוק שלך וגם כנראה הצעת חוק דומה, או זאת שתתקבל על דעתה של הממשלה – התכלית היא הרתעה מפני פשיעה נוספת בתחום הזה. אז אם אפשר, אדוני היושב-ראש, אם לא נסיים היום, ואתה רצית לתת אפשרות לדיון נוסף, בכל זאת שאנחנו נשמע כאן בוועדה החשובה הזאת שצריכה לראות את כל ההיבטים, את הרקע המדעי להנחה שהחמרת ענישה מביאה להרתעת פושעים, פושעים בפוטנציה. זה לא עניין שאפשר בו כלאחר יד לסמוך על אינטואיציה או על הרצון שלנו לראות פושעים מאחורי סוגר ובריח. ולא רבים מסתפקים במקרים אלה בארבע שנים, כבר שמעתי לפחות 10 או 15 שנה – "המפלצת הזאת צריכה לא לראות אור יום". הרי גם אני קורא עיתונים.

אז אני מבקש, אדוני, לפני שנתקדם בחקיקה, שאנחנו נקבל מגורם או גורמים שאתה תקבע, ונראה מהו הרקע המדעי להנחה הזאת. אני יכול רק לציין שבשנת 2015, הוועדה הממשלתית הנכבדה בראשותה של השופטת דליה דורנר, שדיוניה לקחו שלוש שנים תמימות ואשר היו שותפים בה גם גורמי הפרקליטות וכל הגורמים העוסקים בדבר, וגם כמובן אנשי מקצוע, משפטנים מחוץ לשירות הממשלתי, קבעו פה אחד שעל פי המחקרים בשנים האחרונות – זה כבר היה לפני 10 שנים, אולי כבר יש מחקרים אחרים – שהחמרת הענישה איננה משיגה את תכלית ההרתעה.

כמובן, יכולים להיות מקרים שהם בבחינת יוצאים מן הכלל. אבל אני חושב בייחוד בהצעה הזאת, ענישת מינימום, שלוש או ארבע שנים, כפי שציין ידידנו שרון לעניין זה, באופן פרדוקסלי, ההצעה הזאת תיתן כוח רב דווקא בידי התביעה מפני שהיא יכולה להחליט מראש או התובע יכול להחליט מראש, כי יש לו גם כן נטיות לב, לראות את התיק ולהגיד, אני את האישה הקשישה המסכנה הזאת שרק עלתה מחוץ-לארץ לפני שנה, היא בעצמה מטופלת בנכדים והיא אלמנה, ואני יכול לצייר עוד כמה ציורים – אני לא אתבע אותה על הסעיף הזה כדי לא להביא אותה לארבע שנים לכלא תרצה. אנא, אל תתעלמו גם מן הנימוק החשוב הזה של ישי.

הנימוק הנוסף שלך הוא זה שעליו דיברתי בתחילת השבוע כאן ביום שני, כי הזכרתי את החמרת הענישה, את עונש המינימום בעניין כלי נשק. והזכרתי את הוויכוח החברי אבל הדי-חריף שהיה ביני לבין המשנה לפרקליט המדינה, והוא הציג עמדה שעל פיה הציפייה הייתה וצפי היה שעונש מינימום על אחזקת כלי ירייה יביא לכך, על פי הבנתי, שיימסרו כלי נשק בהתנדבות, מאימת הדין, לתחנות משטרה. עד היום לא שמעתי שזה קרה. לא שמעתי אפילו על פעם אחת.

אבל הנה, כפי שאמרתי באותו דיון, עוד זה מסיים, והנה זה בא. אתה נתלית בכך. ועכשיו אני שואל, מה יהיה, כבוד היושב-ראש, בדיון הבא? זאת אומרת, תהיה הצעת חוק בעניין חברתי חשוב ביותר, וכבר אפשר יהיה לומר, תראו, כבר היה עונש מינימום על כלי ירייה והיה עונש מינימום על התעללות בקטינים חסרי ישע. ויהיו עוד בעיות, כי אנחנו חברה גדולה, גם חברה מאוד מגוונת, ובמקומות לא מעטים קבוצות שהן כחברת מעבר. אז הכול עוד לפנינו.

אבל כיוון שאני רק גיאולוג, ולא מקצועי בכך, אז אני מציע שתהיה פה סקירה, תהיה חוות דעת מסוימת שתבהיר את ההצדקה שאפשר לקרוא לה מדעית, קרימינולוגית, כדי לשכנע שאכן ההצעות האלה תועלנה לחברה בישראל. אני למשל לא יודע מי הם הפושעים או הפושעות. מה מאפיין אותם פסיכולוגית. מה מרתיע אותם. מה מרתיע היום גננת שחס וחלילה תפגע בחסר ישע, יותר מאשר ההנחה שהיא לא תוכל להמשיך בעבודתה?

אתה אומנם אמרת, אופיר, ואני חושש שאתה אולי לא לגמרי טועה, שהיא עכשיו עבדה פה ותשתחרר מבית סוהר עם עבודות שירות ותעבוד בגן אחר.

זה קרה.

בסדר, אז נפעל לכך שאת זאת יהיה אי אפשר יהיה לבצע.

אבל אולי תתחיל קודם לשמוע את הפסיכולוגים של הילדים, ואחרי זה תעבור לפסיכולוגים של הגננות.

אבל הנה תקלה שצריך למנוע אותה. אני לא רוצה שמורה שתקף מינית תלמידים יעבור מבית ספר א' לבית ספר ב'. ניסו למצוא לזה תרופה במשרד החינוך, יש איזה הודעה. אבל לירות בתותח כזה, כאשר אין שום ביטחון שהוא יעיל. רעש רב הנפץ הזה יעשה.

מכל מקום, לסיכום, אדוני, אני מצטער שהארכתי, אבל אני מבין שאני אומר דברים שהם בניגוד לתחושה האינסטינקטיבית. במשך השנים העברתי דרך גני הילדים 24 ילדים – שישה ילדים ו-18 נכדים. הקטנה היא כבר בת 10, אז זה כנראה מאחורינו. אז ליבי לא גס בעניינים האלה. יש לי אנשי חינוך במשפחה. אבל נדרשת זהירות. אני לא רוצה להיות בדיון הרביעי בהצעת חוק אחרת, ובה ייתלו בעובדה שהכנסת כבר חוקקה עוד עונש מינימום.

שאלה אחת – מה כן שכנע אותך להצביע בעד בחוק של גדעון סער?

אמרתי את זה פה, כי כנראה, אמרתי בזהירות, לא המהות עצמה, אלא נוכח הפשיעה הנוראה בחברה הערבית צריך היה גם לסמן לבני החברה הערבית שהממשלה גמרה אומר לפעול, באמצעי זה או אחר. זה הכול היה בהתחלה.

הטיעון הזה נכון גם לחוק הזה.

אני לא חושב שיש לנו בעיה דומה.

אני חושב שיש לנו בעיה מאוד מאוד קשה.

בסדר. אבל אתה מבין עכשיו כמה חלקלק המדרון. בפעם הבאה יגידו, נו, חבר הכנסת בגין, משמעת קואליציונית הצביעה בעד. אפילו הוא. וכך נידרדר. אז אנחנו צריכים מאוד להיזהר.

מכובדיי, תודה על הדברים החשובים.

היושב-ראש יעיד שאני לא מרבה כך במסאות ונאומים.

כן. אבל אני אעיד שזאת בהחלט עמדתך הוותיקה. גם סביב עבירות הנשק, חה"כ בגין היה זה שהעלה את הנקודה הזו. במסגרת חקיקת ענישת המינימום בחוקי הנשק היו גם מגמות יותר מחמירות בקואליציה. ההצעה, בסופו של דר, יצאה יותר מתונה ממה שהביאו אותה.

אני מברך קבוצה של חברי וחברות קומונת שנת השירות של נוער תל"ם, נוער התנועה ליהדות המתקדמת, התנועה הרפורמית. יש לי היכרות מסוימת עם הקומונה הזו. יש לי בבית מועמדת לעוד שנתיים. אז תודה שאתם כאן. חלק ממעגלי הנוער העובד והלומד, ושנות השירות של התנועה הזאת. אז ברוכים הבאים, ותתייחסו נחמד לילדים שלי במחנה הקיץ המתקרב, אני מבקש. אני אחטוף בריבית דריבית על ההערה הזאת.

עכשיו נחזור לנושא הכאוב והכבד שאנחנו עוסקים בו. אנחנו עוסקים בשאלה של ענישת מינימום למקרים של התעללות בקטינים במסגרות חינוכיות, בהובלה של חה"כ אופיר כץ מזה תקופה ארוכה.

חה"כ בגין, אני חושב שדבריך הם חשובים מאוד. בשני הדיונים שכבר קיימנו בנושא, אנחנו עסוקים בבקשה לחלץ נתונים וחלק מהנתונים הגיעו לידינו. עדיין רחוק מהרמה שאנחנו זקוקים לה כדי לדייק את החקיקה.

אם אפשר לדייק, אני ביקשתי יותר מנתונים.

כן, אתה ביקשת את הבסיס המדעי.

ביקשתי את הרציונל הקרימינולוגי, המדעי, הכללי, הסוציולוגי; מי הן? מי הן הנשים האלה? ומדוע הן עושות את זאת?

חה"כ בגין, אני נוטה להסכים איתך באופן עקרוני וגם מעשי לגבי הכלי הזה של ענישת מינימום. אני בגדול בעמדתך. אבל אני רוצה לומר שהסוגיה של ענישת מינימום לא מסתובבת רק שאלה של אפקטיביות ועוצמת ההרתעה. בכלי הזה צריך לעסוק גם בהקשרים אחרים, כמו למשל, השאלה מה הם הכלים שעומדים לבית הזה לאותו לרשות השופטת שרף הענישה שמיושם בפועל אינו מספק. אני לא אומר שזה המקרה, אני רק אומר שסביב ענישת מינימום ישנם רציונלים נוספים מאשר העצמה ישירה של אפקט ההרתעה.

לגיטימי לחשוב שמבלי לשלוח אנשים לשנים ארוכות בכלא כי זה לא יעיל, אפשר גם להיות במצב שבו אתה אומר, אנחנו מתמודדים עם איזשהו אתגר בנורמות הענישה שנוהגות בבתי המשפט, מה הם הכלים שעומדים למחוקקים. הכלי של להגדיל את עונש המקסימום הוא לאו דווקא כלי יעיל באיתות הזה. יכול להיות שלא צריך בשביל זה חוק. יכול להיות שדרך המלך היא הנחיות פרקליט המדינה ביחס למתחמי הפשיעה.

או השתלמויות נאותות לשופטים.

יכול להיות. הכול יכול להיות. אני רק אומר שלכלי של ענישת מינימום יש גם רציונלים נוספים. זה לא אומר שצריך להשתמש בו, אבל זה לא רק נשען על השאלה מה מלמד אותנו מדע הקרימינולוגיה לגבי עבריינים קיימים ועבריינים פוטנציאליים. ואין ספק שבמקום שבו פרקליטות המדינה ובתי המשפט יראו שהפעולה נעשית מאליה, אז יש פחות צורך בחקיקה מתערבת. ובמקום שאין פעולה מצד הנהלת בתי המשפט בהשתלמויות, מצד פרקליטות המדינה בהנחיות, ומצד מערכות החינוך והרווחה בפיקוח הרבה יותר מוגבר על מה שקורה במסגרות החינוך – במקום שבו יתר המערכות מתפקדות בעוצמה, אז יכול להיות שהצורך בחקיקה פוחת. אבל זה בדיוק סוג השיג והשיח שאנחנו מנהלים בין בית המחוקקים לבין הרשויות השונות ברשות המבצעת וברשות השופטת, ובסופו של דבר, צריך להכריע על תמהיל הכלים הנכון.

אני חושב שהדברים שלך מתכתבים – לפחות בהצעה של הממשלה, זו הסיבה מדוע מוצגת כאן הוראת שעה ולא הוראת קבע, מתוך איזושהי אמירה אנחנו נוקטים בצעד, אנחנו רוצים לראות שינוי מגמה גם בענישה וגם במרחבים אחרים, מדיניות התביעה, מדיניות הפיקוח. ואם נראה בעוד שלוש שנים שיש נתונים של החמרת ענישה, אז אולי לא צריך לחדש את הוראת השעה. אלה הסוגיות.

מילה שלך, ואז נשמע התייחסות מצד גורמי הממשלה לכמה נקודות. בבקשה.

רק כמה הערות טכניות. דיברנו בדיון הקודם לגבי תיקון 113 לחוק העונשין שעסק בהבניית שיקול הדעת של השופטים בהקשר של ענישה. אז אני לא ארחיב על זה שוב, אבל אני רק אציין שמאז אותו תיקון באמת היו רק פעמיים שבהן נחקקו הוראות של ענישת מינימום. אחד, זה בהקשר של יידוי אבנים שזו הוראה שכבר פקעה.

היא הייתה הוראת שעה.

היא הייתה הוראת שעה שכבר פקעה.

גם הנשק זה הוראת שעה.

ובעצם היום בחוק העונשין, הדוגמה היחידה שקיימת מאז היא הדוגמה של עבירות הנשק.

לא. מה זאת אומרת?

הדוגמה היחידה לפוסט תיקון 113.

לאחרי.

כן, כן. אז זה מראה את החריגות פה, ואת זה שיש הכרה בעניין.

אין ספק. רק שחה"כ אופיר כץ טוען שאנחנו נמצאים במצב חריג. הוא לא מגיש היום הצעה לענישת מינימום ב-40 עבירות שונות בחוק העונשין. זו טענתו.

ברור. אני אומרת להיפך, אני אומרת שאפילו הממשלה הכירה בחריגות כשהיא באה ומציעה דבר כזה.

נכון.

אני רוצה לציין שתי הערות נוספות. אחת, בהקשר של חה"כ כץ, מה שציינת לגבי קביעת רף של חמישית או רבע מהעונש המקסימלי כדרך למנוע עבודות שירות, אז בהקשר הזה, וכדי שזה יהיה על השולחן ויהיה ברור, זה לא מונע את האפשרות לתת מאסר גם בדרך של עבודות שירות בגלל שהרף המקסימלי כולל לא רק מאסר בפועל, אלא גם מאסר על תנאי, ולכן עדיין יכולה להיות אפשרות של עבודות שירות גם אם אנחנו נקבע שהעונש המזערי הוא נגזרת של עונש המקסימום.

אין ספק שהצעה של קביעת חמישית או רבע מאפשרת גם לשופט בסוף לתת מאסר על תנאי ועבודות שירות או מאסר בפועל עד תשעה חודשים שיומר לעבודות שירות, ואת יתרת המאסר במאסר על תנאי, ואותו אדם לא ישב מאחורי סורג ובריח. גם זה ברור שזה אפשרי.

ברור. פשוט היה לי חשוב להגיד את זה, שזה יהיה ברור ועל השולחן.

והדבר השני, אני אזכיר עוד פעם לפרוטוקול שבנוגע לעבודות שירות, אנחנו לא מכירים, אין היום עוד דוגמה, אפילו אחת בחוק העונשין שבה אמרו שמאסר בפועל לא כולל עבודות שירות. כלומר, זו באמת הצעה תקדימית שאנחנו מציעים לשקול אותה ספציפית בפריזמה רחבה יותר מאשר עבירה ספציפית, ככל שהיא חמורה.

ברור. זו גם עמדת הממשלה.

סליחה, אדוני. בכל זאת, עוד הערה. אני מעייף אותך היום.

אותי אתה לעולם לא מעייף, ואני יודע שהנושא בנפשך.

אופיר, שהמציעים לא ישלו את עצמם. בשנים הקרובות, זה ייקח כמה שנים, האסירה הזאת – אני חושב שמדובר בנשים, אני לא יודע למה אני אומר גננות, אבל יכול להיות שיש גם גברים.

לצערנו, יש גם וגם.

יש גם וגם. אז הנפשות שפושעות בפשעים נוראים בתחום הזה, שלא נשלה את עצמנו, הן לא ירצו את מלוא העונש, לא רק בגלל שהן תזדקקנה לוועדת השחרורים, ויעברו שיקום ויהיו המלצות. אלא בגלל שהמצב הנוכחי, ואדוני היושב-ראש, אני מפנה את תשומת ליבך לעניין שלא פורסם ברשומות, על פי מה שאני מבין, זה שנציבת שירות בתי הסוהר הזדקקה לפני שבועיים כבר לשימוש בהנחיה או בחוק או בתקנה שמאפשרת לה להאריך בשבועיים את התקופה של השחרור המינהלי. ואנשים שנידונו לתקופות מאסר עד שנתיים, וגם יותר בעבירות אחרות, משתחררים בשחרור מינהלי. מדובר באלפים בשנה.

זו אומנם סוגיה אחרת, אבל כשאנחנו מחוקקים, אז שלא נחשוב שאם מישהו חטף אפילו שנתיים בבית סוהר, אל נקל ראש במאסרים אפילו של שלושה חודשים. אז באמת זה הזמן שהוא ישב בכלא. בגלל הצפיפות בבתי הכלא, הוספנו עכשיו כ-800 עצורים, רק בעקבות המאבק בפשיעה בחברה הערבית. ככה שיש עוד פן לדברים האלה. ואחר כך יגידו, לא, אבל עכשיו אסור לשחרר שחרור מינהלי, ואז תסתפקו ב-2 ורבע מ"ר לאסיר. זה מאוד יקשה. זה קצת יותר מסובך.

תודה. חשוב לי לשמוע את עמדת - - -

אני שוקל את האפשרות לשתוק בהמשך הדיון, אדוני. אני מיציתי.

תודה, חה"כ בגין. אני אבקש את התייחסות נציגי משרד המשפטים והפרקליטות. אני אבקש את התייחסותכם למספר עניינים. האחד, מטבע הדברים, גם את ההתייחסות שלכם לפער בין ההצעה הממשלתית לעמדתו של חה"כ כץ. אין צורך לחזור על הנמקת ההצעה שלכם. עשינו את זה בפעם הקודמת, אבל כן איפה הדברים עומדים בשיג ושיח מול חה"כ כץ.

אנחנו מבקשים התייחסות מצד פרקליטות המדינה לנתונים שביקשנו לגבי מגמות הענישה בשנים האחרונות, בייחוד מאז הפעלת חוק המצלמות, ומה היקף הבעיה שאתם רואים בהקשר הזה עם מדיניות הענישה. והדבר השלישי שאני מבקש לקבל זה התייחסות שלכם לנושא ההנחיות. הצהרתם בפנינו שבכוונת פרקליט המדינה להוציא הנחיות. האם אתם יודעים לומר לנו היום מה עתידות ההנחיות האלה לכלול, ומתי הן צפויות להתפרסם? אחרי הדברים שלכם נשמע התייחסויות גם של הסנגוריה וגם של המועצה לשלום הילד.

בוקר טוב, אני עו"ד עביר מטאנס, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אני אתחיל עם הנקודה הראשונה, ולשתי הנקודות האחרות תתייחס הפרקליטות.

קודם כל, כידוע, העמדה של משרד המשפטים דומה, זהה, למה שהציע חה"כ בגין, ואני מודה לו. אני אחזור על כמה דברים לצורך חידוד. הפערים ידועים, וההצעה הפרטית של חה"כ כץ התקדמה בכפוף לזה שאנחנו נגיע לתיאומים. יש לנו שלוש נקודות שבהן ההצעות נבדלות.

בנקודה אחת, בעניין ההתעללות הנפשית, אפשר להגיד שהתקדמנו. נשאר העניין של עבודות שירות ושל הוראת שעה. אני אגיד מה שגם טליה אמרה – אנחנו רואים את המקרה כמקרה חריג. עובדה שאנחנו מציעים עונש מינימום בהצעה ממשלתית על אף כל מה שנאמר וכל המלצות ועדת דורנר. אני אחזור ואגיד שזו הוראת שעה, וכמו שנאמר, אחרי תיקון 113 ואחרי ועדת דורנר אין את זה בחוק העונשין.

בסוף אנחנו רוצים להשיג מטרה אחת. ואם יש את דוח דורנר שהתייחס לכך שהחמרת ענישה, עונש מינימום, לא משיג את המטרה הזאת, הרי לזה הגיע דוח דורנר – אנחנו אומרים, אנחנו רוצים להשיג את אותה מטרה באותו כלי על אף שיש לנו את הנתונים שזה לא עובד. אנחנו צריכים כנראה לחפש כלים אחרים.

אני אוסיף ואגיד שיש מגמה של שינוי בענישה והחמרה, וגם מה שאמרה חברת הכנסת בן ארי ופתחה את הדיון בו, כנראה שאנחנו כבר מתחילים לראות את מגמת השינוי הזאת. עובדה שהיא אמרה כדיווח שהיא ראתה מנווה תרצה יותר גננות שנמצאות בעקבות מקרים כאלה. פעם לא היה לנו את זה. אנחנו יודעים ושומעים גם בתקשורת על יותר ויותר מקרי אלימות כאלה, לא רק כי סתם הם עכשיו פתאום תופעת מדינה, כפי שכינית אותה. אלא כי יש את חוק המצלמות, ואנחנו מגיעים ליותר מבחינה ראייתית, גם מבחינת להגיע לרף - - -

היו לכם אותן ראיות גם בעבר - -

אני לא מסכימה.

- - אבל בגלל שזה פתח קצת מהדורות, אז השופטים התחילו להחמיר.

לא היו מצלמות.

והבלגן וסדר היום הציבורי, וההורים - - -

אז כנראה נישאר חלוקים בנקודה הזאת. אבל אני כן אגיד שלא היו מצלמות, לא היו אמצעי אכיפה שיש היום.

גם דברים מתועדים קיבלו עבירות שירות.

בסדר. יכול להיות. אופיר - - -

לא. היא מציגה את זה כאילו עכשיו איזה הישג. לא, זה לא הישג. השופטים לא עשו את העבודה כמו שצריך. אנשים קיבלו עונשים מגוחכים. ורק בגלל שנהיה בלגן ורעש במדינה, וזה מגיע כבר לכל הורה, אז החלטתם שם להתעורר.

בסדר גמור.

בסדר, לא להציג את זה עכשיו כאילו איזה הישג נעשה פה.

אין ספק שישנה עלייה במודעות של כולנו, גם בבית הזה, הרבה בזכותך - - -

לא, לא קשור בזכות מי.

לא רק במודעות, אלא גם באמצעים שיכולים לאכוף את העבירה הזאת ולעלות עליה. אז זה גם משהו שצריכים להבין, ועובדה שאנחנו רואים את המגמה הזאת, ואי אפשר להגיד, אנחנו נמצאים כמו לפני כמה שנים באותו רף ענישה. אנחנו רואים את המגמה. אתה יכול להגיד שאתה רוצה יותר החמרה.

אנחנו נגיע למסמך של הפרקליטות, אבל אחד הקשיים הגדולים שלנו תמיד בדיוני הוועדה הזאת הוא שאומרים לנו, אנחנו רואים את המגמה, אנחנו מתקשים לנקז את זה לתשתית עובדתית; לפרוס בפנינו דוגמאות של ענישה מחמירה, זה לא להראות לנו שינוי מגמה בפסיקה. אני לא בא בתלונות, כי יש לנו בעיה תשתיתית בתביעה המשטרתית, בפרקליטות ובבתי המשפט בהצגת הנתונים.

לפני שהפרקליטות תתייחס, בהקשר למה שאמרת עכשיו, אני מזכירה שגם בתיקון 113 זה לא שאני אומרת זה המעשה, ועל מעשה כזה יהיה X חודשים או שנים של מאסר.

ברור.

כל מקרה באמת הרבה יותר מורכב. לא כי אני מנסה להגן על גננת שתקפה קטין או שאני אומרת שאני אדישה, חס וחלילה, אני אדישה אליו.

עו"ד מטאנס, אף אחד לא חושב שמישהו מיושבי הצד הזה של השולחן, ליבו גס בעבירות. אני רק אומר שגם חה"כ כץ וגם אני, ולדעתי, גם חה"כ בגין – כשאומרים לנו, יש שינוי מגמה, אז תראו לנו מה שינוי המגמה.

אין להם.

יכול להיות שבאמת יש שינוי מגמה, אבל אנחנו רואים את זה across the board. כל פעם שאנחנו מבקשים נתונים ברמה סטטיסטית על שינוי מגמה - - -

אני אתייחס לזה.

איך אפשר לומר לנו שיש שינוי מגמה אם אין לכם את הנתונים שמראים את זה?

אני אגיד לך מה נעשה. כשיש לנו העברות בוועדת הכספים – אנחנו כל הזמן מעבירים כספים למיחשוב, רכש מיחשוב במשרד המשפטים. אולי אתם לא צריכים את זה. אם אתם עובדים עם קלסרים, אז למה לתת לכם כסף?

לא, לא. הם צריכים את זה. הם צריכים יותר כדי לטפל בנושא הזה. מיד נשמע אתכם, אבל אנחנו מאוד מתוסכלים מהנקודה הזאת. אמרנו אותה אינספור פעמים. אבל אני מבין. סליחה אם קטעתי אותך.

רק רציתי לבסוף להגיד שעכשיו כשיש מוכנות להנחיית פרקליט המדינה, וגם זה נמצא במודעות של כולנו, ואני בטוחה, גם של השופטים, אז אלה דברים שגשם משפיעים, ולא רק בשינוי חקיקה שהוא מאוד חריג להישאר איתו ומאוד שונה גם בנוף של איך נראה חוק העונשין. אני אסיים כאן.

אחרי כל מה שאמרת, למה העברנו את החוק של גדעון סער?

החוק של החמרת ענישה בנשק?

כן.

קודם כל, כמו שאמרנו, יש את העניין שזה חריג וזה בהוראת שעה – משהו שאנחנו חלוקים לגביו. זו נקודה מאוד מהותית בהצעה הממשלתית. גם היא הוראת שעה. זו תופעה שהיא שונה, לא מבחינת מה יותר חמור או עד כמה היא תופעה נפוצה. זה לא השיקול שלי. יש שם שיקולים אחרים. גם שם מתייחס בית המשפט לענישה המקסימלית. ובאמת ניתן איתות ומוצע העונש. וגם דוח דורנר מתייחס. לפני שינויים כאלה, יש צורך בלהראות נתונים שהדין הקיים והענישה מוצו. וכאן זה לא המקרה.

יש את האפשרות לשופטים לשפוט ולהטיל עונשים שהם יותר חמורים. זה לא נעשה כנראה. צריך לבחון כל מקרה מדוע לא נעשה בו. יכול להיות שנסכים למה כן ולמה לא. אבל עדיין האפשרות הזו קיימת. לא מיצינו את העונש הקיים. וזה מה שמבקש דוח דורנר. בואו נראה נתונים שהגענו למקסימום שאפשר למצות, ואז נגיד שהגענו למקסימום, בוא נשנה, זה לא מספיק לנו. וכאן זה לא המקרה.

למה לא?

תראה לי נתונים שזה המקרה. אולי אני כן אשתכנע.

תראו לי אתם נתונים.

בינתיים אין נתונים.

תראו לי אתם נתונים הפוך.

אני אתייחס לסוגיית הנשק - - -

יש לך נתונים להראות לי הפוך?

בסופו של דבר, חילצנו גם לא מעט נתונים בדיון לגבי הנשק. אבל אני אתייחס בסוף להבחנה עם ענישת המינימום בנשק, וגם היא לא הייתה קלה, לפחות מבחינת הוועדה.

רגע, ואם זה הוראת שעה, אז אתם כן תהיו בעד עונש מינימום?

לא. גם פה יש עונש מינימום בין שני מסלולים שונים של עונש מינימום.

גם העניין של עבודות שירות הוא תקדימי. אין כמוהו. אגב, יש גם את הבג"ץ בעניין הצפיפות - - -

חה"כ כץ שואל אתכם שאלה אחרת. לא צריך לפתוח את כל היריעה. חה"כ כץ אומר, בסדר, השתכנעתי בחלק מהטיעונים שלכם. אני לא רוצה לייצר תקדים שאומר, עבודות שירות הן לא מאסר. נשמור על העיקרון הזה.

בהינתן ששומרים על העיקרון הזה, למה אתם לא הולכים איתי על חמישית מעונש המינימום? זה המנגנון שקבוע, אם אני לא טועה, בעבירות של אלימות על רקע מיני, תקיפה מינית. נכון? יש תקדים. נכון שזה לפני חוק דורנר. אבל אתם יודעים, עם כל הכבוד, דוח דורנר הוא חשוב, הוא משנה פריזמה. אין לו עוד מעמד נורמטיבי כחוק. הוא לא מעוגן בחוק העונשין. אני מאוד בעד דוח דורנר. אבל בואו לא נתבלבל.

בחוק העונשין היום קיימת ענישת מינימום של חמישית מהענישה המקסימלית בעבירות של אלימות מינית.

רבע. חמישית זה בתוך המשפחה.

בסדר, אז אני אומר, יש דוגמאות בחוק העונשין מלפני דוח דורנר, של רבע או חמישית מהעונש המקסימלי. אומר חה"כ כץ, השתכנעתי, אני לא מבקש לפרק את העיקרון שעבודות שירות זה כמו ריצוי מאסר. אז בסדר, אז בואו איתי לכיוון של החמישית, זה ממילא קיים בחוק העונשין. אתם מסכימים שיש פה מכת מדינה בעקבות חוק הפיקוח. אנחנו באמת בעידן דרמטי.

אנחנו בעידן דרמטי של התמודדות המערכת השיפוטית עם הסוגיה הזאת. בעקבות חוק המצלמות השתנה עולם הראיות שלנו. אני לא אומר שאני מסכים עם העמדה, אבל בוא נדייק מה אומר חה"כ כץ. חה"כ כץ אפילו רומז שאולי אם אתם הולכים איתו בכיוון הזה, אז הוא מוכן לקבל, בגלל חומרת המהלך, שזה יהיה בהוראת שעה. כדי לענות לו, אחד הדברים שצריך להראות, זה שיש מגמת החמרה. דהיינו, לא צריך את החקיקה הזאת. הפעולה שלו, הפעולה של ההורים, המודעות, חוק המצלמות. הביאו את בתי המשפט להחמיר בלי ההוראה הזאת. אז תראו את זה. אבל לא במקרים. אלא תביאו נתונים. תמצאו דרך לשקף לנו.

והדבר השני, זה לבוא לחה"כ כץ ולומר, תקשיב, פעלת את פעולתך, הינה שינוי דרמטי בהנחיות לגופי התביעה במסגרת הוראות פרקליט המדינה. אנחנו, התביעה, מתייחסת אחרת למתחמי הענישה בסוגיה הזאת, ומכאן שזה יחלחל להכרעות השופטים, כי הרי ברוב המקרים או בחלק גדול מהמקרים מגיעים בהסדרי טיעון עם ענישה מוסכמת. אתם תתעקשו אחרת במסגרת הסדרי טיעון על ענישה. בסוף זה יגיע ויחלחל לפסיקה. מה התשובה? חייבים לתת תשובה.

לפני התשובה, אולי בכל זאת שאלה.

הבטחת.

התחרטתי.

לא, לא. מותר. זה דיון חשוב.

כשתסתיים תקופת הוראת השעה, ותהיה מגמה של ירידה בפשיעה הזאת, איך נדע מה הביא לה? האם מעקב המצלמות? האם המודעות? או באמת עונש המינימום הזה? אם זו תופעה רחבה, אז כמה אנשים ונשים יובאו בכלל לדין?

אז לפחות בעניין הזה, כבוד היושב-ראש, אנחנו תמיד מבקשים נתונים. ואתה ביקשת בהזדמנויות אחרות שיתלווה מחקר לסוגיות שונות, בוודאי בסוגיה זאת, מתוך ניסיון שאני לא בטוח במספרים שלנו, הצפויים, שיהיו לנו באמת נתונים ונוכל להצביע על הסיבה העיקרית, אולי לא היחידה, לירידה בפשיעה.

בינתיים התחילו לנסות לבדוק את זה ביידוי אבנים, שם היה עונש מינימום. ועכשיו בודקים איך עונש המינימום השפיע. הוראת השעה שם פגה.

שלוש שנים אחרי שפג תוקפה.

חה"כ בגין, עו"ד גלבפיש, חברים, אין לנו זמן רב. אנחנו לא מצביעים היום. אבל אנחנו חייבים לקדם את הדיון לקראת הצבעה. עו"ד גלבפיש, בבבקשה.

ראשית, אני רוצה להודות לחה"כ כץ שכרגע אני רואה שהוא לא רואה שאני מודה לו.

לא, לא. הוא שומע. הוא מרובה יכולות, חה"כ כץ.

אני באמת רוצה להודות לחה"כ כץ על הדיונים האלו, וגם לאלונה ממטה המאבק. והדיונים הם חשובים והם נערכים פה כבר כשנתיים. ואני לא אכחד, בעיניי, הדיונים האלה משפיעים ברמות שונות. הם משפיעים גם על הבנתנו שלנו את התופעה. אנחנו רואים כאן ונחשפים. הם משפיעים כמובן גם ברמה הציבורית. ואני בטוח שהדברים מהדהדים מעבר לבית הזה אל מוסדות אחרים ואל מקומות אחרים. גם חוקים אחרים שהועברו, אבל גם הדיונים שנערכים כאן בוועדה, בוועדת הבט"פ. הדברים חשובים, ויש להם השפעה. האדוות שלהם נשארות לא רק בתוך הוועדה הזאת, ואני מניח שיש להם השפעה גם על רמת הענישה.

ומכאן אני מגיע, קודם כל, להנחיית פרקליט המדינה. בין היתר, בעקבות הדיונים כאן, התעורר תהליך חשיבה, ואחרי פניית הוועדה, יושב-ראש הוועדה וחה"כ כץ אלינו, בעקבות הנושאים השונים שעלו כאן בין היתר לאופן השיח עם נפגעי עבירה, עם ההורים השונים, סוגיות אחרות שעלו כאן. ובאמת חשבנו והסכמנו עם חה"כ כץ ועם יושב-ראש הוועדה, שאכן ראוי לקבוע הנחיית פרקליט מדינה כללית לנושא הזה המיוחד על הסוגיות המיוחדות שעולות בו.

אני עוד לא רוצה להגיד מה תכלול הנחיית פרקליט המדינה בדיוק ומה ייקבע בה, כי היא בחיתוליה עדיין, רק החלה העבודה עליה. נזכיר שרק לפני כחודש בערך הודענו שהוחלט לקדם אותה, ועבודה על הנחיה כזאת לוקחת זמן. אין מה לעשות.

מהי הערכת הזמנים, פחות או יותר? שבועות או חודשים?

זה חודשים. הנחיית פרקליט המדינה, לוקח חודשים לעבוד עליה. היא בעלת מעמד נורמטיבי אצלנו. היא מחייבת את התובעים, את פרקליט המדינה. חברי ישי שרון מהסנגוריה יודע שלאחרונה אנחנו גם מעבירים לפעמים חלק מההנחיות אפילו לסנגוריה - -

ובצדק.

- - כחלק מהמדיניות של פרקליט המדינה החדש, עמית איסמן. לכן, הדבר הזה, בגלל החשיבות שלו לוקח חודשים עד שהוא יוצא כהנחיה רשמית מפורסמת באתר פרקליטות המדינה. זה ייקח זמן. לא נסתיר את זה. זה דבר חשוב נורא בעיניי, ואמרתי את זה גם לאלונה, נדמה לי – לא פחות מהעבודה הזאת של הוועדה על העונש בסוף, אני חושב שההשפעה והתפיסה של הדבר הזה כתחום ייחודי בפרקליטות המדינה היא כבר דבר חשוב בפני עצמו. ההבנה שיש פה תחום שראוי לחשיבה ולריכוז, תהיה לה השפעה על הפעילות בשטח. וזה הישג גדול, לדעתי, שכבר הושג מבחינת המטפלים בו בתוך הוועדה כאן. אז זה לגבי הנחיית פרקליט המדינה.

לגבי סקירת הפסיקה – ראשית, אני אומנם חתום על סקירת הפסיקה, אבל לא אני עשיתי אותה, אלא המתמחה נטע גורי שיושבת מאחוריי.

יישר כוח. תודה.

אז קודם כל, התודות הן לה. חתמתי, כדי שאם יש טעויות, זה יהיה על הראש שלי כי אני המפקח.

במענה לדברים שאמר חה"כ כץ בפתיחה – אם יש דברים שהשמטנו מהסקירה הזאת, נשמח להשלמה. וכמו שכתבתי שם, אם הושמט משהו, זה בטעות, זה לא בכוונת מכוון כדי להראות מגמה כזאת או אחרת. אבל אם קוראים את הפסיקה, אנחנו מבינים שהאדוות האלה וההבנה של חומרת התופעה – בין היתר, כי אנחנו רואים שיש הרבה יותר מקרים אחרי שבתי המשפט הבינו יותר את החומרה, אנחנו גם הבנו את החומרה. ואם בעבר חשבנו שזה מקרה אחד או שניים שלא דורש ענישה מחמירה, היום גם מבחינה גמולית אנחנו מבינים שאנחנו במקום אחר והעונשים שאנחנו רואים בשנים האחרונות הם עונשים של מטפלות וגננות, ואני נוקט בלשון נקבה, חה"כ בגין, כי אלה העובדות. וגם חה"כ בן ארי דיברה על נווה תרצה, לא סתם, ובאמת נשים נכנסות לתקופות בכלא של שנתיים, לא רק עבודות שירות.

ובסוגריים אני אגיד, מי שמכיר את תחום המשפט הפלילי – זה נדיר לראות נשים בכלא. ככלל, עד שבית משפט שולח נשים לכלא, נדרשת פה עבירה מחמירה.

מ-200 ירדנו עכשיו בערך ל-100. זה בנווה תרצה.

זה באמת נדיר. כפרקליט, אני אומר, העונשים לגברים ולנשים אינם אותם עונשים. אני אומר בשורה תחתונה, זה כל פרקליט בבית משפט יודע.

והאפליה הזאת ראויה, אתה חושב?

אני לא אנקוט עמדה בסוגיה. לא נראה לי שזה הכרחי לדיון כאן, לתפוס אותי במילה. אבל אני אומר שאנחנו כן רואים מגמת החמרה. ועכשיו אני עונה לשאלת היושב-ראש לגבי מתודיקה.

אני חושב שבתיקים האלה, הדרך לבחון את ההחמרה היא לא באמצעות סטטיסטיקה של מחקר כמותני, אלא איכותני, כשאתה מסתכל על התיק, כי התיקים מאוד שונים אחד מהשני. ולכן, גם אם הייתי יכול היום להגיד, אלה תיקי גננות, אני קורא להם, והיה לי חיווי כזה בתוך המערכת הממוחשבת של תנופה, של הפרקליטות. אני לא חושב שזה המחקר שהיינו עכשיו יכולים להגיד שזה עלה בדיוק בכך וכך, אלא אני חושב שהסקירה העמוקה שמראה איזה סוג תיקים, יכולה לתת לנו תמונה שלמה ורחבה יותר. אם הוועדה רוצה, אנחנו יכולים ללכת עוד אחורה. אנחנו הבאנו כאן מ-2018. אפשר ללכת עוד ארבע שנים אחורה, ותראו שזה היה עבודות שירות פעם או משהו כזה. ואני אומר, לא תהיה לי סקירה סטטיסטית על הדבר הזה.

אבל זו נקודה מאוד חשובה. אני לא נכנס פה לדיון מתודולוגי, כי אני חושב שזה לא תפקידנו. תפקידה של המערכת הממשלתית בהתדיינות עם הפרקליטות, עם המשטרה, עם הנהלת בתי המשפט, עם גופי מחקר אחרים של הממשלה, להציע את המתודה המתאימה. אבל זו בדיוק הנקודה. אני קורא את הסקירה. אני מתרשם שבהחלט יש תיקים שבהם בית המשפט מכיר בחומרת האירוע, גוזר פסקי דין מאוד מחמירים. אני רואה פה גם מקרים שבהם בית המשפט מתערב בענישה בתוך הסדרי טיעון. אני בהחלט מתרשם.

אבל בדיוק היכולת לומר שאנחנו רואים שעד חוק המצלמות, או עד לפני שנתיים, המגמה הייתה ללכת יותר להסדרי טיעון ועכשיו פחות, כי יש ראיות מחוק המצלמות. אם אתם אומרים שאלה כל המקרים שהיו בשנתיים האחרונות - - -

לא. זה לא שנתיים. זה מ-2018, הסקירה הזאת. אני יכול לעשות דאבל צ'ק ולבדוק שוב.

לא. ההשוואה צריכה להיות לפני ואחרי. כלומר, לפני חוק המצלמות ואחריו.

אני לא יודע למה חוק המצלמות הוא החשוב כאן.

כי חוק המצלמות חייב להביא לאיזשהו מפנה גם בכמות התיקים וגם בתשתית הראייתית - - -

יש עוד הרבה מקרים, מעבר לסקירה הזאת, שזה לא בדיוק כמו העונשים שאנחנו רואים פה. וביקשת – אני אעביר לך.

לא צחקתי. אני באמת אשמח אם תשלחו אליי או לאלונה. חה"כ כץ, אם יש גזרי דין שפספסנו, נכניס אותם. זו באמת הייתה סקירה כדי להתרשם מהדברים.

אני רוצה להתייחס לעבירות הנשק. זו חולשה בטיעון של המדינה. אני יודע. זו בעיה להתנגד עכשיו, כשקודם הסכמנו על הדברים. אבל אני רוצה להגיד למה. בעבירות הנשק, זה גם התחיל כהצעה פרטית, נזכיר, שבסוף נרתמנו עליה או רכבנו עליה. בעבירות הנשק זה לא התחיל כהצעה ממשלתית, אלא התחיל כהצעה פרטית. אבל אנחנו חשבנו שצוק העיתים הוא באמת שבר גדול בחברה הישראלית ברמה שאין כדוגמתה. ואנחנו רואים שהיום כל המערכת הממשלתית – וזה אחד הדברים הכי חשובים שעושה הממשלה הנוכחית – מגויסת לדבר הזה.

עם הישגים כבר.

עם הישגים. היא באמת מגויסת לדבר הזה ברמה מדינתית. ובנוסף, אני אגיד כפרקליטות, ראינו בעיה בלשכנע את בתי המשפט. שנים ראינו בעיה בלשכנע את בתי המשפט בדבר רמת הענישה הראויה.

תופעה כזאת אתה לא רואה בנושא הזה?

לא.

אז הממשלה לא מגויסת לילדים?

לא. זה לא מה שאמרתי.

אני מנסה להבין מה אתה אומר. אני לא משפטן. אני בסך הכול חבר כנסת.

זה ממש לא מה שאני אומר. אני אומר שאנחנו לא רואים היום בעיה בלשכנע את בתי המשפט ברמת הענישה הראויה בתיקים האלה.

זאת שאלה מאוד מרכזית.

נכון. הצעת החוק הזאת לא הגיעה מהפרקליטות. אנחנו יודעים את זה. הצעת החוק הזאת לא הגיעה כיוזמה של הפרקליטות. היא הייתה הצעה פרטית, ממשלה ומגעים פוליטיים הוסכם על הדבר הזה, על עונש מאסר. ואז השאלה היא איזה גובה של איתות נדרש היום לתת לבתי המשפט. וזה אני עונה במענה לשאלה מה ההבדל בין - - - לבין ההצעה הממשלתית. זה פטיש כזה, וזה פטיש חזק יותר. והאם צריך לתת פטיש קטן או פטיש מאוד גדול. אנחנו כפרקליטות לא מרגישים שיש לנו בעיה לשכנע את בתי המשפט היום בחומרה של התופעה, ולכן לא צריך את פטיש 5 קילו או 10 קילו, אלא את הפטיש הקטן יותר שמוצע בהצעה הממשלתית. הוא מספיק לצורך האיתות הנדרש לבתי המשפט ולאנשים - - -

אין לנו עוד הרבה זמן, ואני רוצה להתקדם. חשוב לי לשמוע עוד שתי דוברות. האחת, כמובן, אלונה דניאל, נציגת קבוצות ההורים שפועלות בתחום. כשם שהתודות מגיעות לחה"כ כץ, אז בוודאי התודות גם לכם, ואמרתי את הדברים בהרחבה בדיונים קודמים. נשמע אותך, ולאחר מכן, עו"ד לירון אשל, אני מבקש התייחסות שלך לפער שדיברנו עליו. ואם בהינתן התופעה שאנחנו מכירים, לא שווה לבלוע את הצפרדע הלא-פשוטה הזאת של ההבחנה בין מקרי אלימות בתא המשפחתי ובמסגרות. ובהינתן הוראת שעה, ללכת על העניין הזה כדי ללוות את המהלך של הפיקוח עם המצלמות, להביא את כל המערכת להתמודד על הסוגיה בצורה יותר מערכתית. ואם לא שווה, מבלי שהדבר ייצר תקדימים לעתיד, לומר, זה מקרה חריג, זו הוראת שעה, אנחנו סומכים ידינו בצר לנו, בהיעדר פתרון מיטבי אחר, צריך לאחוז באיזשהו קצה של המקל. בשניהם אי אפשר.

אלונה, בבקשה, גברתי.

תודה, כבוד היושב-ראש.

מהדיון הקודם, לפני חודש וחצי, רציתי לעדכן אתכם במצב ואיך הוא מטופל, וזה בדיוק מתקשר לתיקים שלא נכנסים בסקירות. אז כמה דוגמאות – בקרית טבעון נסגר תיק בהסדר מותנה עם סייעת שנקלטה במצלמות נותנת מכות בראש לפעוטה. אותה סייעת, אגב, פוטרה משני מעונות אחרים בתלונות דומות, כאשר באחת מהן היא נשכה ילד. לא נעשה שום מאמץ להגיע לחקר האמת והרחבת התיק. התיק פשוט נסגר בהסדר מותנה.

באשקלון נסגר תיק בהסדר מותנה עם בעלת משפחתון אשר הוקלטה מכה פעוטות, ואף הודתה שכך עושה, והיא ממשיכה להפעיל את המשפחתון בימים אלה כי לדברי הפרקליטות יש לה זכות יסוד לחופש העיסוק.

במושב בשפלה, סגירת תיק בהסדר מותנה כנגד גננת שצולמה במצלמת סתר מכה פעוטות ומונעת מהם אוכל ומים במשך יום שלם. עסקת טיעון נסגרה לפני שבועיים עם סייעת אחת מתוך שמונה נאשמות ב'המעון של טולי', שזה פשוט ארגון פשע, אין דרך אחרת להגדיר את זה. והשבוע כבר הודיעו לנו שיש עסקת טיעון גם עם בעלת הגן. עוד לא הציגו לנו את הנתונים, אז אני לא יודעת להגיד מה יהיה. אבל להרגשתי, מאסר לא יהיה שם.

הפרקליטות נתנה בשבוע שעבר אישור למנהלת גן בגדרה לפתוח מחדש את הגן, כאשר על שלוש נשות הצוות שלה הוגשו בימים אלה כתבי אישום על התעללות ותקיפת קטינים.

רגע, אלונה. אדוני היושב-ראש, נאמר לנו פה שהם לא רואים בעיה עם העונשים המקסימליים ועם זה שהם כאלה. תראה לאן הפרקליטות מובילים.

אבל זה לא השופטים.

אני מדבר על הפרקליטות. כשהם אומרים שהם לא רואים את הבעיה - - - חלק מהבעיה זה הפרקליטות עם עסקות הטיעון האלה.

אבל חה"כ כץ, בעניין הזה אני רוצה לומר משהו. אני לא בטוח שהכלי של ענישת מינימום יביא לשינוי בפרקליטות. את זה חשוב להבין – התאמת הכלי לאמצעי. ענישת מינימום היא כלי חשוב מאוד לאיתות במקומות שצריך להעביר מסר למערכת השופטת. לגבי הנושא של הפרקליטות, שהם אלו שמחליטים ללכת להסדר מותנה. אם רוצים להתמודד עם העניין הזה, אז הכלי היעיל בהקשר הזה זה א', לוודא שתוך כמה חודשים ספורים, ולא עוד שנתיים, יש לנו הנחיות פרקליט מדינה בנושא הקריטי הזה. ולשבת על פרקליט המדינה, סלחו לי על הביטוי – זאת אומרת, לשבת על העניין פה, ולדאוג שזה יהיה.

סליחה שאני מפריע ליושב-ראש. לא ייתכנו מבחינת הסדרים מותנים בגלל ההצעה הממשלתית, זה ייצא מהאפשרות לעשות הסדר מותנה.

זה לא מדויק כי תמיד אפשר לשנות את הסיווג של התיק.

זה נכון, אבל זה לא חלק מההצעה הממשלתית.

אין לי טלפתיה, אבל עניתי פה - - -

זה יהיה עבירת פשע, ואז זה לא בתוספת וזה לא - - -

אבל עו"ד שרון אומר את הדבר הנכון. גם עם זה, אתם תגישו את זה על תקיפה סתם ולא על זה.

שם הם רק מחריפים את הבעיה הזאת. חה"כ בגין דיבר על העניין של העברת הכוח מבית-המשפט לעדי התביעה.

אבל גם היום הכוח הוא רק בידי התביעה. בשביל זה אנחנו פונים. ומזל שיש שם פרקליטים שאפשר לדבר אליהם.

ועוד, לפני שלושה ימים נסגר תיק נגד מטפלת במעון אשר צולמה על ידי שכנה ערנית בעודה מטיילת עם תינוקות בעגלה, נותנת מכות בפנים לתינוקת, מטלטלת אותה, דוחפת לה בכוח בקבוק מים מינרליים גדול לתוך הפנים. וההחלטה – לא להעמיד לדין.

להחליט ביודעין להחזיר חשודות, נאשמות, מתעללות, לטפל בילדים חסרי ישע, זה לא זכויות הפרט, זה לא דמוקרטיה, זה לא פרוגרסיה. אני רואה את זה כטירוף, פשוט טירוף. וכל בוקר שאני קמה, אני אומרת, זה לא הגיוני שאני חיה במציאות כזאת.

ההסדרים המותנים האלה - - -

זה סגירת תיק. אתם יודעים את זה, כן? שזה סגירת תיק. הן ממשיכות לעבוד.

אני רוצה לשאול. היום עתיד להתפטר חבר כנסת מהבית הזה כי הוא הגיע לסיכום דברים עם הפרקליטות בהליכים פליליים שהתנהלו בעניינו. האם במסגרת ההסדרים האלה יש, למשל, הוראות לגבי המשך העיסוק שלהם בחינוך? הסכמים? כשיודעים שהיה אקט של אלימות של גננת, אבל מחליטים לא להגיש כתב אישום, מסיימים בהסדר מותנה, הולכים אפילו לסגירת תיק, אבל מתוך סיכום של דברים – האם יש דוגמה אחת שההסדרים האלה שהמדינה הגיעה אליהם כללו איזשהו – אני לא יודע אם יש תשתית משפטית שמאפשרת את זה, אבל עובדה שיש תשתית משפטית שמאפשרת לדרוש מחבר כנסת להתפטר מהבית הזה.

במשרד החינוך יש הסדר, והאשם נרשם כי הוא - - -

אני לא יודע. אני לא בטוח. אם אין רישום פלילי, האשם נרשם?

לא. זה לא קורה.

אני לא בטוח שיש לנו את האפשרי החוקי לעשות את זה, אבל אני לא רוצה להגיד דברים לא בטוחים לפרוטוקול.

חברים, אני רוצה לומר משהו מבחינת הדינמיקה של הדיון. בניגוד לאינטואיציה, להסיר עניינים מסדר-יומה של הוועדה, אני דווקא לא מוטרד מזה שאנחנו מקיימים כמה דיונים. חה"כ מציג הצעת חוק כדי לטפל באיזושהי בעיה. המדינה אומרת, אכן, יש בעיה, רק שלשיטתנו כלי העבודה שחה"כ מציע הוא לא הכלי הכי מדויק. אז התפקיד של המדינה הוא להראות לנו את ארגז הכלים המדויק יותר. זאת הדינמיקה, כי אחרת, חה"כ אומר, בסדר, אתם רוצים שאני ייסוג מפטיש 5 קילו שאני מניף, תראו לי שיש לכם חמישה פטישים שונים, כל אחד פטיש של קילו, שהתזמורת יותר טובה מהכלי האחד. אבל אז זו אחריות שלכם.

כשאומרים ההורים שיש היום מציאות של גננות שאתם יודעים שנקטו באלימות כלפי קטינים, אתם מחליטים משיקולי תביעה לגיטימיים לא להגיש בעניינם כתב אישום – לגיטימי, לפעמים מחליטים לא להגיש כתב אישום; ראייתי, אפשרויות שיקום, נסיבות החיים של העבריין. אבל אתם מסכימים שמישהי שנהגה באלימות כלפי קטין, התפקיד של המדינה הוא לדאוג שהיא לא תחזור יום אחרי לטפל בתינוקות, אלא אם היא מלווה בתהליך שיקומי.

אם המדינה אומרת, הכנסנו את הגננת הזאת למסלול פיקוח מיוחד, היא מלווה עכשיו על ידי מישהו שבודק את הכשירות שלה – אז סחתן, אז נתתם תשובה בארגז הכלים. דבר אחד לא מתקבל על הדעת, זה לא ההורה האפוטרופוס הטבעי של הקטין, שאתה אומר, לטובת הקטין, אנחנו משאירים את הילד, לא מוציאים אותו מחזקתו של ההורה. אתם לוקחים על עצמכם את האחריות שמישהי שיש לגביה ראיות לאלימות כלפי קטינים חוזרת להתעסק בחינוך? יש לכם על זה תשובה, איתמר?

אני רוצה רק להגיד שלפי החוק יש אפשרות – אחד מהתנאים בהסדר זה התפטרות או - - -

אבל זה לא קורה. אני מבקשת לסיים.

אני נותן לאלונה לסיים, אבל אני רוצה לחדד לדיון הבא. אתם רוצים לשכנע אותנו לא להחמיר ענישה ושנלך לכיוון של מדיניות פרקליטות. אני מבקש לדיון הבא נתונים על הסוגיה הזו. בכמה הסדרים מסוגים שונים שהגעתם אליהם עם חשודים וחשודות, שלא הסתיימו בכתב אישום – הסדר טיעון, יש רישום פלילי?

לא. הסדר מותנה.

או שהחלטתם לסגור את התיק, אבל היה שיג ושיח מול - - -

לא. או שזה נסגר או שיש הסדר מותנה.

הבנתי. אז אני מבקש לדעת כמה הסדרים מותנים בעבירות הרלוונטיות היו עם עובדים ועובדות בתחום החינוך; כמה מהם כללו התפטרות והתחייבות לא לעסוק בטיפול בקטינים באופן כללי או לפרק זמן. ואם אני שואל שאלות שלא מתכתבות עם התשתית המשפטית הקיימת, אז תביאו לנו תשובה. אבל אתם חייבים להניח את דעתנו שאתם משתמשים בכל הכלים שעומדים לרשותכם להגן על ציבור הקטינים.

אחת מהן זה הדרישות לעיסוק. האם יש דרישות מינימום בעיסוק הזה? אבל הגברת אלונה לא סיימה.

אלונה, סליחה שאני קוטע אותך. אנחנו נשמע אותך. אני לוקח הפסקה בדיון הזה. שכולם יישארו במקומותיהם. אנחנו בהפסקה בדיון הזה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:32 ונתחדשה בשעה 10:33.)

אנחנו מחדשים את הדיון בהצעת חוק העונשין. תודה לחברי הכנסת בזק ודוידסון. אלונה, בבקשה.

בהתייחס לאותה ועדת דורנר שאנחנו שומעים עליה כל הזמן, בסיכום שלה היה כתוב: החלק התיאורטי של הדוח מסתיים בקביעה שהוועדה אינה מבקשת לשנות את העיקרון המנחה בענישה, והוא עיקרון ההלימה, לפיו חומרת הענישה צריכה להיות נגזרת של חומרת מעשה העבירה ומידת אשמתו של הנאשם. בנוסף לזה, היא גם לא דנה בעבירות חמורות. היא דנה בעבירות שהעונש עליהן לא עולה על שנה. היא לא עסקה בכלל בעבירות חמורות מאלה.

ובאותה ועדה עצמה, בפרוטוקולים, ישבו חברי הוועדה והעידו שעבודות שירות הן עונש לא אפקטיבי, אשר לא מבוצע ב-100% ולא מפוקח כראוי, ולא נעשה שום מחקר אשר מעיד על אפקטיביות העונש למטרות השיקום. הוועדה ציינה שיש לבצע מחקר כזה בהקדם. מסקנות הוועדה הוגשו ב-2015. מישהו פה יופתע שלא נעשה שום מחקר כזה מאז? זה פשוט לשחק רולטה רוסית עם הילדים שלנו, עם שלנו, לא של אף אחד אחר פה.

ולא רק שלא תוכלו לטעון שזה עובד, אני אביא כאן עשרות דוגמאות אם אתבקש למתעללות שמגיעות להרשעה שנייה ושלישית, למטפלות עם רישומים פליליים שעובדות כסייעות וגננות בגנים, סייעות שיש נגדן הליכים של הרווחה, להוצאת הילדים שלהן, מהבית שלהן, בגלל אלימות, אבל יש להן אישור לעבוד עם הילדים שלנו בגנים. ואומרים, לא, אי אפשר למנוע מהן את העיסוק הזה.

ונמאס לנו לשמוע שאין כוח אדם, ואין פרקליטים ואין שופטים, ולכן מאות תיקים זרוקים ומעלים אבק על השולחנות. אבל באותה נשימה יכולים להחליט להקדיש שלוש שנים לנהל תיק בבית משפט כנגד נהג מונית על גביית יתר של 3.80 שקלים. אז תחשבו איך הורים נפגעי עבירה, שאגב, מאות מהם צופים בנו, מרגישים באותו רגע. מה הילדים שלהם שווים? אפילו לא 3 שקלים ו-80 אגורות.

ומכיוון ששום צעד דרמטי לא נעשה בינתיים, למרות מיליון פניות שלנו כדי לשנות את המציאות המרידה הזאת, לא נקבע אפילו דיון לתיקון חוק המצלמות. הציפייה המינימלית מכם – ויש פה אנשים שאני מאוד מעריכה, כי אני יודעת שהלב שלהם במקום הנכון – זה שתתגייסו, תתגייסו גם אם זה בהוראת שעה, ותנו לילדים האלה גג לפחות לשלוש שנים, אם צריך. תתגייסו.

האם אי אפשר פעם אחת לנצח? פעם אחת לקבל משהו שלא צריך לגמור את החיים בשביל להילחם עליו? זה כל כך מתיש ומייאש. זה פשוט לא ייאמן. בשלוש השנים האחרונות איבדתי הרבה אמון, הרבה תקווה, הרבה אופטימיות, אבל אני פשוט מסרבת, אני מסרבת שתגרמו לי להרים ידיים, להתייאש, להגיד, זה מה יש, זה המצב, לאף אחד לא אכפת, ולילדים כאן אין עתיד. כי זאת האמירה.

אלונה, תודה על הדברים החשובים והמעוררים. אנחנו לא ניתן לך להרים ידיים. הרבה אנשים בבית הזה, אם לא כולם, איתך. גם אם זה לוקח זמן, הדברים יטופלו, והקול שלכם בעניין הזה הוא הכרחי. אז אל תרימו ידיים. אני אומר את זה לך ולהורים שאת מייצגת כאן. גם חה"כ בגין וגם חה"כ כץ בוודאי שותפים לאמירה.

אין לי אלא לומר לכם אחרי הדברים של אלונה והפינג-פונג שהתנהל כאן, אתם חייבים לבוא לדיון הבא עם הודעה שמוקם צוות בין-משרדי. אני אומר לכם, אני ארים את ידי, למרות היותי חבר קואליציה, לפחות פה בוועדה, בעד ההצעה המחמירה. מה שמדברת אלונה על ההסדרים המותנים ועל איסור העיסוק – ודרך אגב, רק שיהיה ברור, ב-12 ביולי נכנס לתוקף חוק המרשם הפלילי. אם החוק הזה לא יתוקן, ואנחנו עובדים לתקן אותו, יקשה עוד יותר על בעלי גנים פרטיים ומפעילות גנים פרטיים לבדוק מידע ולהתחשב במידע מהסוג שאלונה דיברה עליו. אני אומר את זה כאן לפרוטוקול ולמצלמות. אני עוסק בעניין הזה. לא נרחיב בו עכשיו.

והסיפור הוא לא רק מה קורה בבתי המשפט. הוא מה אתם עושים במסגרת ההסדרים המותנים.

לא יהיו הסדרים מותנים. זה מה שאני רוצה להגיד.

אז א', תביאו את התשובה הזאת. אבל אתה מסכים איתי, יש לפנינו דוח מרכז מחקר מפברואר שמראה שבפועל לא נעשה שימוש, לא נעשית בקרה מטעם המדינה על המצלמות; לא על עצם התקנתן. אבל זה בדיוק העניין. אני אחזור על הדימוי. אתם לא רוצים פטיש 5 קילו בסוף התהליך, תראו לנו שיש פטיש 1 קילו בכל אחת מהתחנות. כל עוד אתם מספרים לנו, מרכז המחקר והמידע, שבתכל'ס עד שלא מתעורר חשד של ההורים באותיות קידוש לבנה, אף אחד לא עושה שום דבר עם המצלמות, כי אף אחד לא הולך באיזושהי שגרה ועושה דגימה של החומרים המצולמים בהיקפים סבירים.

אז מה לעשות? אין לנו אלא להאזין לחה"כ כץ שאומר, אתם לא נותנים לי פתרונות לאורך כל הדרך, אני יכול לטפל רק בתחנה האחרונה. מה אתם רוצים? שנקבע בחוק ש-20% מהחומר המצולם במצלמות חייב בדיקה של מפקחי משרד החינוך? את זה אפשר לקבוע בחוק כל שנה? אז עד שלא יוקם פה צוות למדיניות ממשלתית כוללת גם בתחום החקיקתי וגם בתחום הפיקוח וגם בתחום ההכשרה של המורים והגננות, וגם בתחום הפרסום להורים איך לזהות. אני ראיתי פרסומות לאלף דברים. לא זכור לי שראיתי פרסומות במימון המדינה בערוץ 12 ו-13 שמלמד הורים מה מותר להם, מה אסור להם, איך מזהים סימנים של פגיעה בילדים שלהם.

אתם צריכים שאני אתן לכם אלף רעיונות איך להתמודד? יש פה מומחים גדולים ממני. תקימו לאלתר את הצוות הבין-משרדי הזה. ואם הוא לא יוקם, היד שלי לפחות פה בוועדה תהיה בעד הצעת הענישה המחמירה. אני אומר את זה מראש. קחו את זה בחשבון. תביאו לדיון הבא יותר תשובות לגבי עבודה רב מערכתית של המדינה.

לירון, התייחסות קצרה, שתי דקות. אנחנו נמשיך בפעם הבאה. ועוד דובר אחד.

אני יושבת פה ביומיום בוועדות. התפקיד שלנו במועצה לשלום הילד, אם אני מתייחסת לוועדה הספציפית זה שני תפקידים מרכזיים. האחד, זה לקדם חקיקה, וכמו שאמרה חה"כ בן ארי, ניסחנו את הצעת החוק שמוזגה בסעיף א' כבר בהצעה הממשלתית. ואין צורך להכביר מילים – גננת שהתעללה בילד צריכה למצוא את עצמה מאחורי סורג ובריח, ענישה חד משמעית ובלתי מתפשרת.

לפני תיקון 113, הרמב"ם במורה נבוכים נתן אמות מידה לגודל העונש, והוא מתייחס לכל הפרמטרים שקיימים לענייננו: חומרת העבירה, ריבוי תדירות העבירות (מכת מדינה), גודל ההעזה של הדבר והקלות שבה אפשר לעשות את זה בחדרי חדרים. וזו בדיוק התופעה הזאת, אז האמירה שלנו היא חד משמעית.

התפקיד השני שלי פה, אדוני, זה לשים זרקור כמועצה לשלום הילד על השלכות נלוות לחקיקה שאולי לא שמים לב ויכולים להשפיע לטווח רחוק על ילדים.

לירון, שני משפטים.

אבל חשוב לומר את זה, אדוני.

זה יהיה בדיון הבא.

כמו שאמרנו בדיון האחרון, ההבחנה בין אחראי לאחראי - - -

לירון, משפט.

ההבחנה כשלעצמה, לטעמנו, מעבירה מסר מורכב. אנחנו לא חושבים שצריכים לפעול פה בשיטה של משפט שלמה. אני חושבת שלמחוקק – בהקשר הזה זה אדוני וכל הצוות שיושב פה – יכולים להיות פתרונות אחרים. ובהמשך אני אשמח להרחיב.

אז אני מבקש לקבל נייר עמדה לקראת הדיון הבא במועצה, מה לדעתכם עדיף לעשות בסיטואציה הזאת. חה"כ כץ, משפטי סיום. אדוני, בדיון הבא, גם אם זה בזום. אימת היושב-ראש עלינו. אסור לי.

אני חושב שלישיבה הבאה תזמינו גם נציגים של משרד החינוך, כי יש לזה משמעות גדולה מאוד.

יש פה נציג של משרד החינוך. חה"כ כץ, דברי סיכום וסיימנו.

אדוני היושב-ראש, שוב, אנחנו מדברים פה על הביטחון של הילדים שלנו, שבמקום ללכת למקום שיחנכו אותם וילמדו אותם, אז אנחנו רואים כל שבוע שחוטפים שם מכות והתעללויות. החיים של ההורים משתנים מקצה לקצה, פסיכולוגים, זה לא אותו ילד. ההשלכות של הפגיעות חמורות מאוד, לא רק במובן הפיזי, גם במובן הנפשי. וזה פשוט מתסכל לבוא לפה פעם אחר פעם.

ואני גם לא מבין את מאזן הכוחות. הרי הצעת החוק שלי, כפי שהיא היום, עברה בקריאה טרומית ברוב של 89 חברי כנסת. הציבור רוצה את החוק הזה. רוב חברי הכנסת רוצים את החוק הזה. ואנחנו כאילו מתחננים עכשיו לכמה פקידים במשרד המשפטים - - -

לא, לא. זה לא - - -

זה הסיכום שלי. זה הסיכום שלי. והם מתחילים להסביר לי על כל מיני מחקרים ועל דוח דורנר, כאילו עכשיו זה איזו תורה, כשאני זה שכל היום מתעסק עם אותם הורים שבוכים לי בטלפון. ופה אני שומע על מחקרים ועל היעילות. כשזה מגיע משר אחר במפה הפוליטית, אז אפשר להעביר חוק עם ענישת מינימום. כשזה מסתדר ומתאים, אז בסדר, אז כל הניתוחים והפרשנויות, אתם מסדרים את זה יופי לשר שאתם רוצים לרצות.

אבל החוק הזה, שלוש שנים שאני מנסה בשביל הילדים – זה אי אפשר. אם זה היה בראש סדר העדיפויות של השר, הייתם יושבים פה כמו שאתם יושבים עכשיו ומסבירים למה צריך לתמוך בכל הכוח בענישת מינימום.

אדוני היושב-ראש, אם בדיון הבא יהיו עוד פעם הסברים מלומדים מאוד למה אי אפשר לשמור על הילדים שלנו, אז אין טעם. אני לא רוצה להיות ממוזג. תמשיכו, תצביעו על החוק של גדעון סער. מהבחינה הזאת כרגע אין לי הרבה מה לעשות. אני באופוזיציה. ושוב, לא באתי בשביל לסמן את השם שלי על חוק. החוק הזה הוא ריק. הוא לא יביא שום שינוי. תמשיכו בלעדיי. תעבירו את החוק הריק הזה שלכם.

מכובדיי, תודה. ייקבע דיון נוסף בעוד כשבועיים. נמצא דרך. תודה, מכובדיי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:04.