פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 271
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 14:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 145) (השחתת פני מקרקעין במטרה להדיר נשים), התשפ"ב-2021, של ח"כ יוליה מלינובסקי

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אורי מקלב

יוליה מלינובסקי
שמחה רוטמן

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רותם רייבי - עוזרת ראשית, משרד המשפטים

רואן אבו גוש זידאן - מתמחה, משרד המשפטים

רפ"ק רועי בורלא - ר' חו' פיקוח ובקרה במדור חקירות, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק מיכל בן דוד - ק' הנחייה וחקיקה, המשרד לביטחון הפנים

סגן-ניצב דקלה פוגל - חטיבת התביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פקד עדי טל - קמ"ד אח"מ ויועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

טלי פלדמן - עו"ד, פרקליטות המדינה

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

שפרה ויגודה - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

סיגל אבנון סוויצקי - יועצת מנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה

איילת גורן - דוברת, התנועה הרפורמית

מירי נחמיאס יסף - מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

הילה חסן לפקוביץ - סמנכ"ל עמותת "חוכמת נשים"

טליה ג'מאל
נעמה מנחמי

איל קופמן

מוריה אביגד


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 145) (השחתת פני מקרקעין במטרה להדיר נשים), התשפ"ב-2021, פ/802/24 כ/879

מכובדיי, אנחנו בדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 145) (השחתת פני מקרקעין במטרה להדיר נשים), התשפ"ב-2021, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, חבר הכנסת יבגני סובה וחבר הכנסת אלכס קושניר. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. הודענו שתיתכן הצבעה אבל אנחנו כמובן נבוא בדין ודברים עם חברי הכנסת שנמצאים כאן לגבי הגשת ההסתייגויות. אם הם יבקשו מעבר לזמן הדיון אנחנו נאפשר. בכל מקרה אנחנו ממצים היום את הדיון בהצעה, התדיינו בה רבות בין הקריאה הטרומית לראשונה. היה שיג ושיח אינטנסיבי בין חברת הכנסת המציעה לבין משרד המשפטים והתגבשו הבנות בשיתוף הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אני רוצה להציע, מכיוון שאנחנו לא מתחילים מאפס את הדיון, שחברת הכנסת המציעה תפתח, אחריה נשמע את משרד המשפטים לגבי ההבנות שהתגבשו – ועדת השרים לענייני חקיקה הציגה את הצורך בתיאום עם הממשלה לקידום החקיקה – הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה וכמובן חברי הכנסת.

מתי אפשר יהיה להגיש הסתייגויות? אין לנו את הנוסח.

הנוסח נשלח.

חבר הכנסת מקלב, אנחנו מאוד מקפידים בוועדה לתת לחברי כנסת הזדמנות להגיש הסתייגויות. אם מדובר בטיוב ההסתייגויות אז תוך כדי דיון, אם תהיה בקשה להגיש הסתייגויות על נוסח סופי, בואו נתקדם, נעשה את זה בעצה אחת, בכל מקרה אנחנו ממצים את הדיון היום. אם בסופו של דבר ההצבעות תתקיימנה היום, מה טוב, אם ההצבעות תתקיימנה ביום שני בבוקר על ההסתייגויות זה גם בסדר.

אני מאוד מבקש את זה. לא היה ברור לנו מהן ההסתייגויות שלנו. הכנתי דף אבל אני לא בטוח שהוא רלוונטי.

בסדר גמור. בואו נתחיל את הדיון, אתה חבר ועדה ואם תבקש זמן לא תהיה בעיה. חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.

אני רוצה לברך את כולנו על עצם קיום הדיון הזה. הדרך של החוק הזה הייתה דרך מאוד ארוכה. עוד בכנסת ה-20 הגענו לקריאה ראשונה. התמקדנו שם בהשחתת שלטים על רקע מגדרי. אני חושבת שיש הסכמה מקיר לקיר בבית הזה על כך שאפליית נשים, הדרת נשים, פגיעה בנשים, זה מעשה פסול, לא משנה מה הרקע. אנחנו כחברה רוצים גם לומר אמירה ערכית שפגיעה בנשים זה מעשה שאינו מקובל בשום מגזר, בשום מקום, בשום דרך.

בדיון הקודם ביקשנו מהממשלה לחשוב על פתרונות ויכולת הרחבה כדי לכסות כמה שיותר את התחום. אני יכולה להבין שיכולים להגיד שלמדינת ישראל יש אתגרים מפה ועד הודעה חדשה – מזרח ירושלים, מירון, פשע, הכול נכון – אבל גם יש חיים אזרחיים ואנחנו חייבים לתת לזה פתרון. אני מבינה שיכולות להיות בעיות אכיפה אבל אם מישהו תקף על רקע מגדרי, על עצם זה שמדובר באישה, זו יכולה להיות נסיבה מחמירה.

אנחנו היינו בדיון מאוד אינטנסיבי ומעמיק עם משרד המשפטים, עם לילך, עם גור, עם הייעוץ המשפטי של הכנסת. אני מאמינה שהגענו לנוסח שיכול לתת תשובות. זה מידתי, זה מספק. זה לא הולך לענישה פלילית, למאסר או דברים כאלה, אבל פגיעה באישה על עצם זה שהיא אישה, יכולה להיות נסיבה מחמירה וזה יבוא לידי ביטוי בקנסות. יש לזה אמירה ערכית, ציבורית, פוליטית, שמעמד האישה בארץ הוא לא פחות חשוב ואסור לפגוע בנשים מעצם זה שהן נשים.

אני ממליצה, היושב-ראש, שאנחנו נקריא את הנוסח ויכול להיות שלאור ההסכמות שהגענו – מצד אחד הרחבנו ומצד שני צמצמנו – שגם לא יהיו פה הסתייגויות או התנגדויות כי המטרה היא מאוד ראויה. לדעתי אנחנו גם הגענו למשהו מאוד מידתי שיכול לתת מענה לצרכים של הנושא.

תודה, חברת הכנסת מלינובסקי. עו"ד וגנר, התייחסות שלכם לגבי שינוי הנוסח שהושג בהסכמה עם חברי הכנסת המציעים.

שלום לכולם. בדיון הקודם, בהכנה לקריאה ראשונה, נדונה התופעה של הדרת נשים כאשר המציעה התמקדה בהיבט מסוים של הדרת נשים בהקשר של השחתת מודעות והנסיבה המחמירה שנכללה בנוסח של קריאה ראשונה כיוונה לתופעה הזאת. אנחנו התבקשנו כבר בדיון – וזה גם כתוב בדברי ההסבר להצעת החוק שעלתה לקריאה ראשונה – לבחון הרחבה של הנסיבה הזאת גם למקרים אחרים של הדרת נשים שמבוצעות עבירות שאינן השחתת פני מקרקעין.

בזמן הקצר שחלף מהמעבר של הצעת החוק בקריאה הראשונה ועד לדיון היום קיימנו מספר ישיבות ויש לנו הצעה לנוסח שאנחנו שמים אותה על השולחן. אני אציג את היתרונות והחסרונות של הנוסח של הקריאה הראשונה לעומת הנוסח החלופי, כאשר כל אחד מהם משיג בעצם תכליות מעט אחרות.

התופעה של הדרת נשים, כפי שהיא עלתה פה, היא תופעה ישראלית לצערנו, כחול-לבן, אין לה זכר במדינות אחרות, למיטב ידיעתנו. לעומת זה, פשעי השנאה שנמצאים בחוק העונשין אלה עבירות מקובלות בשיטות משפט שונות - - -

לא הבנתי, התופעה או העבירה?

התופעה של הדרת נשים כדי לצמצם את הנוכחות שלהן במרחב הציבורי.

ונגיד מדינות שבהן אסור לנשים לנהוג – זה לא מדינות שזה נהוג?

אתה רוצה להיות שם?

לא, היא פשוט אמרה שאנחנו המדינה היחידה בעולם שיש בה הדרת נשים. כשזה בא ממשרד ממשלתי זו אמירה מאוד בעייתית.

אתה לא רוצה להיות במועדון ההוא, אתה רוצה להיות במועדון אחר.

מוציאים פה את דיבתה של מדינת ישראל רעה. אומרים שאנחנו המדינה היחידה בעולם שיש בה הדרת נשים. א', אני לא חושב שאנחנו מדירים נשים בכלל - - -

תודה על הערת הביניים. בבקשה, אנא המשיכי בהצגתך.

לכן, עבירות שנאה ועוינות כלפי ציבור שמתייחסות לקבוצות שונות בהקשרים כאלה – ויש לנו גם סעיף שמחמיר את הענישה בהקשר הזה, סעיף 144ו לחוק העונשין – אינן מתאימות להיות האכסניה לתופעה הזאת של הדרת נשים וגם לא ראינו אזכורים לכך בחוקים של מדינות אחרות. לכן מצאנו את עצמנו מנסחים נסיבה מחמירה שמתייחסת לתופעה הישראלית של הדרת נשים.

זה נדיר שאנחנו עושים נסיבה מחמירה שמתייחסת למגדרו של אדם, אבל כמו שעלה פה בדיון הקודם וגם בדוח בנושא של הדרת נשים ובהחלטת הממשלה, זו התופעה ולכן צריך להתייצב בפני המציאות ולדעת שאומנם החוק הפלילי הוא חוק שמוגבל באפשרות שלו לשנות מציאות – בדרך כלל הפתרונות העמוקים יותר באים דרך החינוך ובאמצעים אחרים – אבל גם לחוק הפלילי יש פה תפקיד.

אני חושבת שהיתרון של ההצעה של חברת הכנסת מלינובסקי הוא בעיקר במה שנקרא "ניימינג". אם עד כה לא ייחדנו נסיבה לתופעה הזאת, כאן אנחנו מצביעים עליה כתופעה שיש בה פגיעה בערך מוגן נוסף והיא מצדיקה החמרה גם אם בנושא הקנס. זה היתרון הגדול של ההצעה. אנחנו יודעים שיש בעיית אכיפה קשה בהקשרים האלה ואנחנו גם יודעים שהחמרת ענישה לא יוצרת הרתעה, אבל כאן יש לנו את הניימינג הנכון שעולה בקנה אחד עם עקרון ההלימה של תופעה פסולה, שאני לא חושבת שיש מחלוקת לגבי הפסלות שלך.

עכשיו לגבי שתי ההצעות שעל הפרק. את ההצעה של קריאה ראשונה מיקדה הוועדה בעבירה של השחתת פני מקרקעין והיא מכסה תופעות של מחיקת או השחתת דמויות נשיות, למשל משלטי פרסומת שמקובעים על קרקע, מהודעות שנכתבות על בתים, בניינים או מבנים, מאחר שהיא מחמירה את העבירה של השחתת פני מקרקעין.

לעומת זה, בדיון עלו מגוון תופעות נוספות שעשויות להיות רלוונטיות במקרה הזה שהנסיבה המחמירה של השחתת פני מקרקעין לא נותנת להן ביטוי. היא אמנם עושה מטרה מיוחדת בהקשרים האלה אבל היא לא מכסה תופעות אחרות מטרידות לא פחות, ביניהן עבירות שיכולות לבוא לידי ביטוי באיומים או בתקיפה או בהיזק במזיד לרכוש, כמו למשל השחתת דמויות שנמצאות על אוטובוסים. אז ניסינו לנסח נסיבה מחמירה שתהיה רלוונטית לקשת יותר רחבה של מקרים ותחול גם על ההתנהגויות הפוגעניות האלה שעלו כאן בדיון.

אני רוצה רק להגיד לגבי זה שהמרחב הציבורי – או "המקום הציבורי" כמו שאנחנו מכנים אותו בנסיבה המחמירה – הוא מונח מאוד רחב, גם בהגדרה שלו בחוק העונשין וגם בהגדרה שלו בחוק איסור הפליה, וישנם מצבים מובהקים שבהם הפרדה בין נשים וגברים היא לגיטימית לחלוטין, בראש ובראשונה שירותים ציבוריים, מלתחות אבל גם מקומות אחרים, כמו למשל בתי כנסת, שבהם יש עזרת נשים. אנחנו לא באים ליצור נסיבה מחמירה לעבירות שמתרחשות בהקשרים האלה. זה לא נותן לגיטימציה כמובן לביצוע עבירות. נסיבה מחמירה תמיד מתלבשת על עבירה.

חוף ים נפרד לנשים וגברים, יש שעות נפרדות לנשים וגברים – זה על פי דין, זה קיבל את האישורים?

השאלה היא על קיום הנסיבה המחמירה, זה מתייחס לתיבה "שלא כדין".

שם זו לא תהיה נסיבה מחמירה.

זה לא שזה לא חמור לתקוף למשל אישה שנכנסת לשירותי גברים, זה לא לגיטימי לתקוף אדם בשום מקרה, אבל לא ראוי לייחס את הנסיבה המחמירה בסיטואציה הזאת. יש גם מצבים נוספים, לכן הצענו בנסיבה המחמירה לכלול את הביטוי "שלא כדין".

בריכה נפרדת זו עבירה רק לא נסיבה מחמירה?

לא, אין כאן עבירה בכלל.

אנחנו לא יוצרים – אם זה לא היה ברור – עבירה חדשה. אנחנו יוצרים נסיבה מחמירה לעבירות קיימות. למשל, לעבירות נזיקין, לעבירה של השחתת פני מקרקעין, לעבירת איומים, לעבירת תקיפה, לעבירות המטרדים. הנסיבה המחמירה צריכה קודם כל שתהיה עבירה ולאחר מכן צריכה להתקיים המטרה המיוחדת, תכף אני אעבור להגדרה שלה. מה שאנחנו רוצים להבהיר בנסיבה המחמירה הזאת, לפחות בהצעה שלנו ששמים אותה על השולחן, זה שיש צורך להשתמש בביטוי "שלא כדין" כדי לא ליצור מצב שבו הנסיבה המחמירה תחול במקרים שבהם לא נפגע אותו ערך מוסף של הדרת נשים שעליו רצינו להגן במטרה.

דבר שני, אני מדגישה שוב שאנחנו מדברים על מטרה ולא על מניע. בעוד שבסעיף 144ו המניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור מוגדר כמניע, שזה יסוד נפשי שמתרחש בליבו של האדם והוא צריך להיות מניע דומיננטי, יש פסיקה שלמה על הנושא של המניע, מטרה היא סוג של כוונה, יסוד נפשי מיוחד גם כן, אבל היא לא כל כך פנימית, היא צריכה לבוא לידי ביטוי חיצונית. בדרך כלל חלה לגביה הלכת הצפיות, כלל הצפיות לפי סעיף 20 לחוק העונשין ואפשר ללמוד עליה מההתנהגות ומהצפיות שהתוצאה תתרחש בדרגת הסתברות גבוהה. לכן חשבנו שיותר נכון לנסח את זה כמטרה ולא כמניע.

דבר אחרון, עשינו דיונים יחד עם הסניגוריה, יחד עם משטרת ישראל, יחד עם הפרקליטות ויחד עם גורמים חוץ-ממשלתיים בהקשר הזה, יש יתרונות לחלופה הראשונה. החלופה הראשונה היא מאוד מאוד מדויקת ואין בה את החשש שהיא תחול על מקרים שלא התכוונו אליהם. לעומת זה, לגבי החלופה השנייה אנחנו יודעים שיכולות לעלות שאלות לגבי תחום התפרסותה. לכן, כשהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע למקד אותה בשורה של עבירות יותר מצומצמת מאלה שמנויות בסעיף 144ו הדבר היה מקובל עלינו, מאחר שאנחנו מדברים על הביטויים הקונקרטיים של הדרת נשים, אבל צריך לשים לב ולעקוב אחר הדבר הזה וייתכן כי בעתיד יעלה צורך לעדכן את הנסיבה המחמירה בהתאם להתרחשויות שקורות במציאות. אלה דברי הפתיחה שלי.

את יכולה לחדד רק את ההבדל בין מטרה לבין מניע שוב? איך זה בא לידי ביטוי?

מניע כיסוד נפשי הוא משהו שנמצא בליבו של עבריין ובדרך כלל צופה פני עבר ולא צופה פני עתיד, לעומת מטרה שהיא צופה פני עתיד. זו מבחינה משפטית ההבחנה המרכזית בין מניע למטרה.

אני מנסה להבין איזה מקרים היא חושבת שזה ישאיר בחוץ ואיזה מקרים זה יכניס. אני חושב שבהקשר הזה, כפי שהמטרה פה מנוסחת, אין כמעט הבדל בין האירועים ולכן אני מנסה להבין איזה מקרה נופל פה ולא נופל שם.

אנחנו ניסינו לנסח את המטרה – אני לא יודעת אם זה הניסוח האידיאלי – בדרך שתלכוד את הפגיעה החמורה בערך המוגן בהקשר הספציפי הזה, זאת אומרת הגבלה או צמצום של נוכחות של נשים במרחב הציבורי, הגבלת החירות שלהן. קצת נשענו על הנוסח של נסיבה מחמירה של עבירת הרצח, שאבנו השראה מקומות אחרים שבהם המחוקק בחר לייחד את הנושא הזה של הגבלת החירות כנסיבה מחמירה. אפשר יהיה להסיק על קיומה של אותה מטרה מהתנהגות של עבריין כמובן, כמו בכל מצב אחר. למשל, במקרה שבו ישנן דמויות שונות של נשים וגברים ובאופן סיסטמתי מושחתות תמונות הנשים בלבד בעוד שתמונות הגברים נותרות ללא פגע זה בהחלט אלמנט שמעיד על היסוד הנפשי של העבריין.

המעבר פה ממניע למטרה למול גזענות הוא די ברור בגלל שכאן יש תוצאה קונקרטית שיש בה יסוד עובדתי ספציפי. קשה לך לומר שהפעולה שנעשתה מתוך מניע של גזענות מכוונת להשגת תוצאה קונקרטית, כאן התוצאה היא זו שנותנת את הטון ולכן אפשר לדבר על מטרה. המטרה של האדם במעשה שלו הייתה למנוע כניסה של נשים או להשחית את תמונתן במרחב הציבורי, בעוד שבגזענות הדבר המרכזי הוא המניע. זה לא שאדם עושה את העבירה מתוך מטרה להסית לגזענות. יש פה פשוט יסוד עובדתי שניתן להתלות בו.

היסוד העובדתי הוא אותו יסוד עובדתי בהקשר הזה כי היסוד העובדתי הוא העבירה, העובר עבירה, והעבירה היא עבירה של איומים. סוג העבירה – איומים, הטרדה או תקיפה – זה היסוד העובדתי המרכזי. תקפת, איימת, הטרדת. אני רק אומר שאחרי שצמצמנו גם את היסוד העובדתי וגם את המטרה למקום שבו היא נמצאת, המניע והמטרה פה כמעט - - -

זה נכון שהיה אפשר לכתוב "מתוך מניע למנוע גישה חופשית".

בדיוק.

אתה צודק.

ובשניהם אנחנו נצטרך להיכנס לליבו של האדם באותה מידה.

כל יסוד נפשי, מעצם טיבו, הוא יסוד נפשי, אבל עדיין יש הבדל בין יסודות נפשיים שונים וצריך לחשוב על ההיבטים שלהם, במיוחד הלכת הצפיות בהקשר הזה, שמאוד רלוונטית לעבירות מטרה ולא רלוונטית למניע.

אני מבין שחברת הכנסת המציעה ושותפיה על דעת הממשלה רואים את החלופה השנייה כחלופה טובה יותר.

המנדט שלי הוא להציג את שתי החלופות ולהשאיר לוועדה את ההחלטה בעניין.

זה לא רק לוועדה, יש פה הצעת חוק פרטית. זה שהוועדה יכולה כמובן לאמץ חלופה אחרת זה בסדר, אבל זו הצעת חוק פרטית. מבחינת חברי הכנסת המציעים?

החלופה השנייה.

החלופה השנייה. אז אני אומר שוב שהנוסח שיונח בפני חברי הוועדה ובו אנחנו כרגע דנים הוא הנוסח השני. אם ישנם חברי כנסת שמבקשים את החלופה הראשונה – יציגו הסתייגות בשלב הצבעה על החוק. אנחנו דנים כרגע בחלופה השנייה.

אנחנו כבר צמצמנו את זה. צריך להגיד שהממשלה הלכה הרבה יותר רחב, אנחנו חשבנו שצריך דווקא להתמקד בדברים ספציפיים ולא לעבור גבולות גזרה.

צריך לומר שכבר בדיון הראשון שקיימנו כאן הצבענו על הקושי להשיג את התכלית בגלל איך שבנוי חוק העונשין, לא בגלל איך שנוסחה הצעת החוק הפרטית. ראינו שיש מורכבות עם הסעיפים הרלוונטיים והמפגש שלהם עם מדיניות האכיפה ואפשרויות האכיפה של משטרת ישראל, וכבר אז, בדיון הראשון, עוד לפני שהבאנו את זה לקריאה ראשונה, דיברנו על השימוש בנושא של נסיבה מחמירה כדרך להתמודד עם הקושי הזה. צריך להבין שכרגע, בהצעה הנוכחית, הנסיבה המחמירה תבוא לידי ביטוי בהכפלת הקנס, בעוד שבחלופה הראשונה – שכרגע אנחנו לא מתקדמים אתה כי זו בחירת חברת הכנסת המציעה – כללה גם אפשרות למאסר של שנה, שהתכתב גם עם העונשים האחרים שיש בעבירות דומות, והפניה למדרגת קנס יותר גבוהה. זאת הייתה השיטה של החלופה הראשונה.

עכשיו אנחנו מצד אחד מעט מורידים את הרף אבל מרחיבים את המגוון.

מה שאני לא מבין זה שנאמר במסמך ההכנה שעבירת מטרה איננה מתאימה לעבירת קנס ועכשיו אנחנו מייצרים פה מטרה ומייצרים פה עבירות קנס, ועוד עבירות קנס הרבה יותר רחבות. אז או שזה מתאים או שזה לא לתאים לעבירות קנס.

אני אסביר רק לפרוטוקול כי זה גם היה חלק מהדיון הקודם. בהקשר של החלופה הראשונה, אחת הבעיות שעלתה הייתה האם לשים את זה על העבירה של 196 לחוק העונשין היום של השחתת פני מקרקעין, שנאכפת כעבירת קנס ואז פקח בשטח יכול לתת קנס בגובה 730 שקלים במקום ללכת לבית משפט, בגלל שאנחנו לא רוצים לתת לפקח את הסמכות להחליט האם בן-אדם עשה עבירה במטרה כזו או אחרת. מהבחינה הזאת זה לא מתאים לעולם הזה של עבירות הקנס. לכן הצענו להוסיף סעיף חדש של השחתת פני מקרקעין במטרה להדיר נשים שהוא יהיה סעיף שאתו הולכים לבית משפט. כלומר, על הסיפור הזה שזה פחות מתאים לעבירת הקנס דיברנו שם. כאן, כשאנחנו מדברים על גובה הקנסות, אנחנו בעצם מדברים על העבירה עצמה בחוק העונשין, שצריך להגיש כתב אישום, צריך ללכת לבית משפט - - -

שזה איומים, הטרדה או תקיפה, שבכל מקרה הן לא עבירות קנס.

בדיוק, אבל העונש הוא עונש של מאסר או קנס. אנחנו כרגע מדברים על הכפלה רק של רכיב הקנסות ואנחנו לא מתעסקים בעולם של המאסר. אני אגיד בהמשך לכך שגם בדברי ההסבר וגם במהלך הדיון הקודם דיברנו על לעשות פה נסיבה מחמירה שמקבלת איזושהי השראה מסעיף 144ו לחוק העונשין, שעושה נסיבה מחמירה ביחס לעבירות ממניע גזעני ועבירות כלפי קבוצות דת מסוימות. במסגרת הדבר הזה החלטנו – בניגוד לשם, ששם הכפל הוא גם על רכיב הקנס וגם על המאסר – שכאן זה פחות מתאים. התוצאה היא שגם במקרה הזה למשל, של השחתת פני מקרקעין – ככל שהולכים עם החלופה השנייה – הקנס בסופו של דבר יהיה נמוך יותר מזה שנמצא בקריאה הראשונה כי כפל של 29,000 הוא פחות מ-75,000.

זה עבירה של שנת מאסר, שזה הולך לפי 61(א)(2).

בסדר. מעבר לעניין הזה גם הגבלנו את סוגי העבירות ביחס ל-144ו וגם בעבירות גוף ירדנו לרף נמוך כדי לשים זרקור.

אני רוצה רגע לשים את החלופה הראשונה בצד. אנחנו ממצים היום את הדיון הזה, אחרי זה, אם תרצו עוד זמן להסתייגויות, אני אתן. יש לנו את החלופה השנייה. אנחנו מבינים את היתרונות שלה, אנחנו מבינים גם את גדריה, יש פה איזושהי אמירה. אנחנו בפעם הראשונה בחוק העונשין מייסדים נסיבה מחמירה מן הסוג הזה.

בהינתן זה, א', שאנחנו עושים את זה בפעם הראשונה, וב', אנחנו עושים את זה מתוך קונטקסט של סוג מסוים של עבירות – אי אפשר להתעלם שבמדינת ישראל היו לצערנו עבירות קשות מאוד של אלימות על רקע גזעני או יציאה כנגד קבוצה מסוימת, לא בהקשר המגדרי באופן כללי, לצערי בהקשר המגדרי באופן כללי יש אלימות רצחנית כמעט מדי כמה ימים, אבל בהקשר הספציפי הזה של הדרת נשים מהמרחב הציבורי, עולם העבירות שאנחנו עוסקים בו הוא באמת העבירות שמנויות כאן. כפי שאמרה עו"ד וגנר, אם לדאבון לבנו אנחנו נראה כאן איזושהי החמרה נצטרך לחשוב על החמרה של הנסיבה המחמירה הזאת בשני מובנים: א', יכול להיות שזה לא יחול רק על הקנס אלא כמו ב-144, הנסיבה המחמירה תשפיע גם על המאסר - - -

אבל כרגע לא.

כרגע לא. אני אומר שיש שתי אפשרויות להרחבת הנסיבה המחמירה אם חס וחלילה נראה שצריך את זה: האחת היא לא לצמצם את זה רק לקנס אלא גם לעונש המאסר, והדבר השני זה כמובן להרחיב את מנעד העבירות שמושפעות מהנסיבה המחמירה. אנחנו כרגע פורצים את הדרך בזכות הצעת החוק הזאת עם הגדרת נסיבה מחמירה בהקשר של ניסיון להדרת נשים מהמרחב הציבורי. זה לא שאנחנו מתחילים בקטן כי בעיניי זה מאוד משמעותי, אבל אנחנו עושים את זה בצורה מידתית ונראה כיצד מתקדמים.

יש פה סוגיה אחת שמופיעה בעמדת הממשלה, דעתנו, של הייעוץ המשפטי ושלי, פחות נוחה מההצעה הזאת וזו התיבה "שלא כדין". אנחנו נקריא את הנוסח ונתייחס לגביו.

"חוק העונשין (תיקון מס' ...), התשפ"ב–2022
הוספת סעיף 144ז
1.
בחוק העונשין, התשל"ז–1977‏, אחרי סעיף 144ו יבוא:



"עבירות שמטרתן להדיר נשים ממקומות ציבוריים – נסיבה מחמירה
144ז.
(א) העובר עבירה במטרה להגביל או לצמצם" –וכאן נשאלת השאלה של "שלא כדין" – את הגישה החופשית של נשים במקום ציבורי או במטרה למנוע הצגה של דמויות נשים במקום ציבורי, דינו לעניין הקנס – כפל הקנס הקבוע לעבירה".


אנחנו לא נוגעים במאסר, אנחנו מדברים רק על כפל קנס.







(ב) בסעיף זה, "עבירה" – עבירה נגד הרכוש ועבירה של איומים, מטרד או תקיפה."



זה בשונה מהטרדה.

ובלי "לפי סעיף 379".

נכון.

למה החולף "הטרדה" ל"מטרד"?

כדי להפנות לעבירה של 215.

העבירה היא מטרד, היא לא הטרדה.

אני הייתי בכלל מעדיף רשימת סעיפים אבל בסדר.

תקיפה, בלי הפניה לסעיף ספציפי.

חה"כ רוטמן אומר שהיה צריך לשים פה עדכון לסעיפים הרלוונטיים אבל יכול להיות שיש פה הרבה סעיפים.

בחלק הקודם יש הרחבה, עבירות נגד רכוש לא.

דווקא החלק הקודם רחב יותר, הוא גם מפנה לסעיפים ספציפיים הוא גם כולל גוף, רכוש וחירות באופן גורף.

חשוב שהאחראיות על חוק העונשין שלנו תתייחסנה האם יותר נכון להכניס פירוט סעיפים או להישאר עם הכותרות, אבל בואו רגע נישאר בדיון המהותי. יש פה סוגיה אחת לגבי התיבה "שלא כדין". תסבירו ואנחנו נסביר את ההסתייגות שלנו.

זה עניין ניסוחי אבל הוא גם מהותי.

הוא מאוד קשור לנושא של הניימינג, שאני כבר אומר מראש, גם הייעוץ המשפטי וגם אני מציעים להשמיט את המילים הללו. הן לא משרתות את המטרה המרכזית של התיקון הזה והפתרון צריך לבוא במסגרת מדיניות החקיקה, מהפעולה הפסיקתית. הדברים האלה יגיעו לבית המשפט, יהיו שיקולים לכאן ולכאן בענישה – הרי זה לא חובת כפל קנס, זו ענישת מקסימום, נכון?

הענישה היא כמובן ענישה מרבית אבל זה כן זוכה לתיוג נפרד. למשל, על 144ו יש הנחיה, אם אני לא טועה, של המשנה לפרקליט המדינה שצריך לעשות שימוש בעבירה הזאת במקרים המתאימים. אין יכולת לפרקליט לבוא ולהגיד: למרות שיש פה מניע גזעני אני אגיש את זה על העבירה בלי המניע.

היא מבחינתי גם הנותנת כי אני לא חושב שהסיוג הזה הוא סיוג שעוזר לנו עם השגת התכלית של החקיקה, של הצבעה על תופעה שהיא תופעה פסולה. אני חושב שהכניסה לדקויות כאן הן לא מין העניין. משרד המשפטים רוצה להסביר את התיבה "שלא כדין"?

המונח "שלא כדין" בדרך כלל, בפרשנות הרגילה שלנו, מתייחס להתנהגות שהיא לא לפי הדין או לא לפי הצדק בדין. זו היום הפרשנות המקובלת למונח הזה. הוא מופיע למשל בעבירת התקיפה, אם אני לא טועה, והוא מונח מקובל בחקיקה, אם כי כיום באמת הנטייה היא לא לעשות בו שימוש רב.

אבל כאן, כשאנחנו מדברים על מצבים שבהם מקום ציבורי מוגדר בצורה כל כך רחבה, בטח בסעיף 34כד בחוק העונשין – נדמה לי שבמסמך ההכנה הבאתם את ההגדרה – אז למעשה יכול להיות לנו חוסר הלימה בין חוק איסור הפליה, שיש שם סעיף מפורשות שמאפשר הפרדה בהקשר המגדרי, לא סתם סעיף כללי שמאפשר אלא סעיף קונקרטי לגבי ההפרדה בין נשים לגברים, לבין הנסיבה המחמירה שאנחנו מציעים כאן.

לכן אנחנו חושבים שכן יש מקום להתייחס לתיבה הזאת, שלפחות במשמעות שלה ללא הצדק בדין – זאת אומרת שאם יש לי אירוע שנעשה בהפרדה לפי חוק איסור הפליה – בהתאם לאותה פיסקה שם יהיה הצדק בדין שלא תחול הנסיבה המחמירה. כמובן שהעבירה בעינה עומדת, שלא ישתמע שיש פה היתר לבצע עבירות, אבל הנסיבה המחמירה לא תחול שם. הנסיבה המחמירה נועדה בעיקר לחול במה שאנו קוראים המרחב הציבורי, ברחובות - - -

תסבירי מה נקרא הטרדה.

יש הגדרה בחוק העונשין.

העבירה של מטרד זה הדבר האחרון שמוגדר.

מכובדיי, הדיון יהיה מסודר. אני מבקש את סיום ההתייחסות לנושא התיבה "שלא כדין". אם תהיינה שאלות לאחר מכן תשאלו.

לכן חשבנו שאפשר להשיג במידה מסוימת את התכלית הזאת ולהפיג את החששות האלה של ייחוס הנסיבה המחמירה כלשונה. אני מסכימה שבמדיניות אכיפה אפשר לסייג, אפשר לקבוע. אפשר להשיג את התכלית הזו במחיר יחסית מצומצם שבאמת מכווין אותנו להתנהגויות הפסולות שבהן נפגע החופש של נשים לנוע במרחב הציבורי, כמו שחברת הכנסת מלינובסקי ראתה זאת והציעה בהצעת החוק המקורית.

אני אתנגד לתוספת התיבות האלה. תכלית החקיקה הזאת היא להנכיח תופעה, שחשוב לומר שהיא של שקבוצות יחסית קטנות, של בודדים בהקשרים של פעולה אלימה ופעולה עבריינית - - -

איומים ותקיפה זה פעולה אלימה. הטרדה – או מטרד, כמו שאתם קוראים לזה – זו לא פעולה אלימה. אתם מנסים פה לעשות, לא רק נושא חדש, נושא שאף אחד מעולם לא חלם, ובאמת לוקחים משהו שהוא בקונצנזוס ומנסים להלביש עליו את כל האג'נדות הכי קיצוניות שיש.

חברי הכנסת רוטמן, למעט קריאת ביניים, שהיא קצרה במהותה - - -

סיימתי את קריאת הביניים.

מספיק. אני אומר עכשיו את דעתי, תכף תאמר את דעתך על כל העמדות והמגמות הרדיקליות שאתה רוצה לצאת נגדן. אני חושב שהתועלת שעולה מהתיבה "שלא כדין" היא קטנה מהנזק. אני חושב שאין מקום להכניס אותה בחקיקה. זה בדיוק שיקולי אכיפה ושיקולי ענישה לעשות את האבחנה בממד הזה. כשאדם בוחר בפעולה עבריינית במטרה למנוע נוכחות של נשים, הגבלה על רקע מגדרי במקום הזה זה טיעונים בשלב הענישה, לא הגדרת הפעולה.

נשות הכותל, כשמישהו מוחא על תפילה של נשות הכותל – זו פגיעה של נשים? אתה מכוון לשם.

זה לא המקום שאני התכוונתי בחקיקה.

הבעיה היא נשים או הבעיה היא הפעולה שהן עושות? אתה רוצה להשתמש בדברים האלה - - -

לא, זה לא חוק שלו.

אבל זה גם לא חוק שלך - - -

החוק שלי.

חברת הכנסת מלינובסקי וחבר הכנסת מקלב, עכשיו סיימנו. יהיה פה דיון מסודר. לא יהיו יותר התפרצויות בדיון הזה. נגמר. כל אחד יקבל את זכותו לדבר. הערת ביניים זה לא דיאלוג, זה הערת ביניים. בבקשה, דוברת המשטרה.

דקלה פוגל, חטיבת התביעות במשטרת ישראל. קודם כל אני אגיד שאנחנו כמובן סבורים שמדובר בתופעה שהיא חמורה, בזויה, לא ראויה ובהחלט נדרשת אכיפה לגביה. אני אגיד גם בשם החקירות שהאכיפה פה היא מאוד לא פשוטה, קשה מאוד לגלות את מבצעי העבירה. לכן כאשר אותו מבצע עבירה נתפס ראוי בהחלט להעמידו לדין ולנקוט בו בחומרה יתרה.

יחד עם זאת, ואני מתייחסת כרגע אדוני להצעה של 144ז, כן יכול להיות קושי לבוא ולומר שהתיבה הגדולה הזו, מי שיצוק אליה תוכן זה יהיה בתי המשפט בכל הנוגע לענישה. למה אני מתכוונת? עוד טרם אנחנו מגיעים לבית המשפט אנחנו צריכים לדעת, חטיבת החקירות, האם לפתוח כנגד אותו מבצע תיק חקירה שמדבר על העבירה יחד עם אותה נסיבה מחמירה. אני כחטיבת התביעות, כבר בשלב הנוסף אצטרך לדעת מה אני מייחסת בכתב האישום. לכן, ככל שאנחנו נגבש נוסח שהוא רחב יותר ופחות ממקד אותנו יהיה לנו יותר קשה לקבל את אותה החלטה, ולא הייתי רוצה שבשטח חוקר כזה יחשוב שכן ראוי לפתוח תיק חקירה עם הנסיבה החמורה וחוקר אחר לא, וכנ"ל לגבי התביעות.

ולכן, לטובת הבהירות, אתם מציעים להוריד את המטבע "שלא כדין" או להשאיר אותו?

ולכן כן חשוב שלפחות יהיה את היסוד הזה "שלא כדין". אני אגיד לאדוני שאני סברתי, גם כשהיה את היסוד "שלא כדין", שעדיין יהיו לנו המון שאלות והמון סיטואציות שאנחנו לא נדע איך להתנהג. למשל, אירוע חתונה המוני, אירוע תרבות המוני שיש שם ממגזר מסוים ויש הבחנה בין נשים לבין גברים – דברים שהם מקובלים – מגיעה אישה ולצורך העניין דוחפים אותה, איך אנחנו נתייחס לכך? האם זה שלא כדין או כן כדין? ידוע לכולנו שזה אירועים שקורים במגזרים - - -

מה את ממליצה?

בראש ובראשונה חשוב מאוד כן להשאיר את אותה תיבה "שלא כדין" כי בסופו של יום אנחנו נעמוד מול בתי המשפט ויטענו נגדנו טענות של אכיפה בררנית ואני לא רוצה, אני לא רוצה שהאירועים האלה יפלו על הטענות האלה.

אם יש לנו תופעה של אלימות על רקע מגדרי אז זו התופעה שאנחנו מטפלים בה. אדם יידע שכשהוא תוקף נשים כדי למנוע מהן להיות במקום מסוים – אם הוא חושב שזה לא כדין שימצה את הכלים שעומדים ברשותו במסגרת החוק. להפך, אני רוצה לומר לך שבעיניי זה בדיוק הפוך מבחינת חומרת העניין. במקום שבו החוק עומד לרשותו של אדם ואדם יכול להשתמש באמצעים מקובלים בחברה מתוקנת על מנת להגן על ההפרדה אז זה חמור פי שניים שהוא בחר באלימות, כי פה אדם היה יכול לבוא ולומר: יש לי כלים להגן על הפרדה המגדרית שמעוגנת בדין.

למשל, אדם ממגדר אחד מתעקש לבריכת שחייה שבה מותר לבצע בשעות מסוימות הפרדה מגדרית, אז במקום שהאדם הזה ירים טלפון למשטרה, ואם הבריכה היא בריכה עירונית לפיקוח העירוני, כי זה דבר שמותר בדין, הוא יודע שיש לו סעד מן הרשויות, הוא בוחר באלימות, אז פה אני אקל עליו? אם התופעה היא הפגנת אלימות כלפי נשים על רקע הימצאותן במרחב הציבורי אז זה מה שמעניין אותנו.

אנחנו לא רוצים להקל אבל החשש הוא שחוסר הבהירות יבוא לידי ביטוי האכיפה.

בדיוק להפך, מבחינתכם יש יותר בהירות. בכל מקום שבו נקטו באלימות על מנת למנוע נוכחות של נשים במרחב ציבורי - - -

יוגש כתב אישום.

כתב אישום עם נסיבה מחמירה. אם בית המשפט ימצא לנכון להקל בקנס מכיוון שהוא יאמר: יש פה נסיבות, לא קיבל מענה, אינטרס מוגן של הפרדה, יחליט בית המשפט בענישה.

אדוני, אבל זה לא רק בקנס וזה החשש שלי. לבתי המשפט יש את האפשרות החוקית היום גם לבקר את כתב האישום שאני מגישה.

למה שהם יבקרו? אם המחוקק יאמר שהנסיבה המחמירה היא במקום שבו יש אלימות כלפי נשים במטרה להדיר אותן ממרחב ציבורי, למה שהוא יבקר אתכם? להפך, מה שיוצר כאן אי-בהירות זה שכל חוקר יצטרך להחליט: רגע, כן כדין או לא כדין. כשחוק איסור הפליה משתמש במושגי שסתום בחלק מהמקומות, אז כל חוקר עכשיו צריך להחליט כן כדין, שלא כדין, כך תספגו ביקורת בבית המשפט למה לא שמתם נסיבה מחמירה, למה שמתם.

התופעה היא אלימות כנגד נשים במטרה להרחיק אותן מהמרחב הציבורי. פה צריכה להיות בהירות מאוד גדולה. מי שבוחר באלימות כאמצעי להרחיק נשים מהמרחב הציבורי, בין אם יש לו אינטרס מוגן ובין אם אין לו אינטרס מוגן, יש פה נסיבה מחמירה בעצם הפניה שלו לאלימות. זה הבהירות וזו התופעה שאנחנו מנסים לטפל בה.

אבל עצם הפניה שלו אלימות זה גם אם הוא רוצה להרחיק גברים. עצם הפנייה שלו לאלימות היא פסולה בין אם הוא רוצה להרחיק גברים, נשים. גם אם גבר נכנס בשעות של הנשים, באופן אבסורדי – אני לא יודע אם יצא לך להסתובב הרבה בבריכות נפרדות אבל אישה שנכנסת בשעות של הגברים זה דבר די נדיר ופחות מטריד, גבר שנכנס בשעות של הנשים זה הרבה יותר בעיה ואותו אתה רוצה להעיף יותר מהר. את הגבר זו לא תהיה נסיבה מחמירה להעיף ואת האישה כן. זה מגוחך.

אבל אני אומר מעבר לזה, זה לא קשור וזה חבל כי אתה לוקח משהו שאני לא חושב שיש מישהו שיכול לחלוק עליו, שמי שמפעיל אלימות צריך להיענש, ואתה מערבב אותו בשנייה שכללת פה את עניין עבירת המטרד. למה אתה עושה את זה כאשר אתה עושה את מעשה המטרד? כי מעשה המטרד הוא סופר סובייקטיבי, הוא סופר רחב והגדרת המטרד היא "העושה מעשה שלא הותר בדין".

אני שואל שאלה פשוטה: אני בחוף נפרד ואני אומר לאישה שנכנסה בשעות של הגברים "בבקשה, תצאי". לא קיבלתי היתר בדין לעשות את זה כי אני לא מוסמך, אני לא פקח, אני סתם רוחץ. אני בחוף של הגברים, נכנסה אישה, אני אומר לה – ואפילו צועק עליה כי היא ממש נכנסה לי למלתחה – גברת, זה השעות של הגברים, תצאי. לא נגעתי בה, לא הפעלתי נגדה אלימות, אפילו לא איימתי. עשיתי מעשה שלא הותר בדין, זו ההגדרה של עבירת מטרד, שגורם פגיעה לציבור – נשים בהקשר הזה – פגיעה, סכנה או הטרדה, או מפריע לו או גורם לו אי נוחות. זה לא נוח לה שאמרתי לה "תצאי", נכון? לא קיבלתי היתר, אין לי תעודת פקח רשמית ממשרד המשפטים, האמירה הזאת שלי אליה הופכת להיות גם עבירה, אחד, ושניים, עכשיו עם כפל קנס.

יותר מזה, נניח שאני תולה שלט באזור חרדי לחלוטין, שלט וולונטרי, לא מפעיל אלימות, לא מאיים ולא כלום, לא הלכתי לבקש היתר מאף אחד, לא ביקשתי אישור, בבית המדרש של החסידות שלי, אני תולה שלט: גברים, בבקשה להיכנס מפה, נשים, בבקשה להיכנס משם. לא ביקשתי היתר מאף אחד. עשיתי מעשה שלא הותר בדין – אגב, עשיתי את זה בהנחה כי הסעיף גם אומר "נמנע מלעשות דבר שחובתו לעשות", שזה דבר עוד יותר רחב. עשיתי מעשה שלא הותר במפורש, אני צריך לקבל היתר לדבר הזה ואם לא קיבלתי היתר זו עבירת מטרד - - -

בית מדרש זה לא מקום ציבורי.

זו לא הפרשנות.

זה לא. עכשיו אני אשאל שאלה: האם שלט שתולה בן-אדם בשביל לבית המדרש והוא אומר: בבקשה - - -

אם זה מקום ציבורי. אם זה בית מדרש - - -

במרחב הציבורי שלא יתלה שלט כזה.

שלא יתלה. אם זה אסור זה אסור, אין בעיה, למה אני מטיל עליו כפל קנס? הוא לא הפעיל איומים, אנחנו מכניסים עליו עכשיו כפל קנס כאשר הוא צריך היתר.

האדם במרחב הציבורי יידע שהוא לא מכווין אדם למקום - - -

אז אל תעשה דמגוגיה לאלימות. אל תיקח סוגיה שהתחלנו והסכמתי לה, אמרתי שזה ברור לגבי אדם שמשחית פני מקרקעין, או אפילו יותר מזה, מפעיל אלימות או מאיים. אבל עכשיו אתה רוצה להכניס דרך פה, ולא רק זה, באו משרד המשפטים ואמרו נאזן, כי הם יודעים את עבירת המטרד, ואומרים "שלא כדין". עבירת המטרד היא מלכתחילה עבירה מאוד עמומה.

ויותר מזה, כתוב שלעניין מטרד לציבור אין הבדל אם האנשים שהמעשה או המחדל נוח להם מרובים על אלה שהוא גורם להם אי נוחות. זאת אומרת, יש לי חוף מלא גברים, אישה אחת נכנסת, אבל אם אני אומר לה "תצאי" אני עושה לה מטרד כי יש יותר מאשר פחות.

זו לא הפרשנות.

זו לא פרשנות וכדי להימנע מהפרשנות הזו באו במשרד המשפטים וכתבו את המילים "שלא כדין", כדי להימנע מחלק – זה לא מצמצם את הכול – ואתה אומר להוריד את זה.

זה לא נכון.

לכן אני אומר, אתה רוצה מלחמה באלימות? את רוצה מלחמה בהשחתת שלטי חוצות שיש עליהם נשים? אני חושב שתקבלו קונצנזוס. אתם רוצים להכניס את כל האג'נדה שנלחמת בהפרדה בין גברים לנשים ומצמצמת אותה עוד ומייצרת עוד ועוד סכסוכים עם החברה החרדית והחברה הדתית וויכוחים ודיונים? אז תנהלו על זה מלחמה, שיהיה לכם בכיף. אני חושב שלקחתם פה משהו שהוא הגיוני ונכון ואתם עושים עליו - - -

תודה רבה. את רוצה להתייחס?

יש עבירות בחוק העונשין, ביניהן עבירת המטרד, שהן עבירות שמנוסחות כפי שהן מנוסחות, בצורה עמומה ולא מאוד מדויקת, וזו לא העבירה היחידה בחוק העונשין שמנוסחת כך. האם חבר הכנסת רוטמן מכיר כתבי אישום שהוגשו בעבירת המטרד בסיטואציות האלה שכמובן לא תוכל להתלבש הנסיבה המחמירה אלא למקרה שבו בוצעה עבירת המטרד מלכתחילה? האם היה מקרה שבעינך הוגש כתב אישום בסיטואציות כאלה בלי נסיבה מחמירה על אותה התנהגות שתיארת?

אני חושב שאורי יוכל להגיד את זה יותר טוב ממני. אני חייב לרוץ לוועדות, אורי מכיר.

אני אשתמש רגע במילים של היושב-ראש בהצעה הקודמת, שהוא לא מוכן שנשתמש בפרקטיקה המקובלת, אני מחוקק ואני לא מסתכל עכשיו מה הפרקטיקה. זה מה שאמרת לפני רבע שעה. הוא ייתן לך תשובה, הוא אומר: אני מתקן חקיקה שישתמשו בה.

לא, אני שואלת האם יש היום עבירות שהן מעט עמומות - - -

כמו בעבירה המינהלית שדנו בדיון הקודם, לגבי חוק העזר.

עבירת המטרד היא לא עבירה מינהלית.

לא, שאומרים שבכל אופן זו הייתה עבירה פלילית, איך שלא יהיה - - -

מי שמבצע עבירה פלילית שמכוונת כנגד נשים במטרה למנוע מהן, נכון, זה נסיבות מחמירות.

לכן אני אומרת שקודם כל צריכה להתגבש הקומה הראשונה של עבירת המטרד, ולא ידוע לי על שימוש רחב, בלתי מידתי - - -

אין שום קשר בין התיבה "שלא כדין" לבין הכללת המטרד. הטענות של חבר הכנסת רוטמן הן לא נגד התיבה "שלא כדין". חבר הכנסת רוטמן רוצה להוריד את עבירת המטרד מרשימת העבירות. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וגם אני מבינים שאפשר לקחת את עבירת המטרד לקצה האבסורדי, אבל מה לעשות שחוק העונשין בנוי כרגע באופן שעבירת המטרד היא העבירה הרלוונטית לחלק גדול מן התופעות המאוד קשות שאנחנו נאבקים בהן. אז בשאלה של האיזונים בין להוריד לחלוטין את עבירת המטרד כי אפשר לתת לה פרשנות אבסורדית, שבפועל לא נותנים לה, לבין לא להיות במצב שיש נסיבה מחמירה בכלל - - -

אתה לא מסביר בדבריך למה הניסוח הקודם לא משאיר בדיוק את תכלית הדברים שאתה רוצה למנוע, אלימות והשחתה.

מכיוון שבדיון הקודם עסקנו בהשחתת פני מקרקעין וראינו שיש לנו בעיה עם חלק מהעבירות, בא משרד המשפטים והציע את המסלול של נסיבה מחמירה כבר בדיונים בין הראשונה לטרומית, אמרנו שזה יהיה מסלול שאנחנו נדון בו בין הראשונה לשנייה שלישית וזה מה שאנחנו עושים.

אבל אתה מבקש לא רק להשתמש בהרחבה של המקרים אלא גם בניסוח הזה של מטרד. אתה לא רוצה להסתפק בניסוח - - -

אבל זו לא הבקשה שלי הניסוח של המטרד. חלק גדול מההתנהגויות שלא קשורות בהשחתת פני מקרקעין שאתן אנחנו מתמודדים בנושא הזה של הניסיון להדרת נשים – כשדוחפים אישה אז יש עבירה ברורה של תקיפה, אבל יש מספיק פעולות שהן לא תקיפה אבל הן מטרד.

אני הולכת ברחוב ומישהו רץ אחריי וצועק לי "שיקסע", זו לא תקיפה אבל זו הטרדה, נכון?

לא.

אני שואלת. או שזה איומים?

גם אם זה איומים זה יכול להיכנס להרבה עבירות, ללא מעט עבירות שהיום קיימות בחוק ולא צריך שיהיה חוק חדש.

מכובדיי, אפשר גם להציע הסתייגויות להוריד את עבירת המטרד ונצביע על זה, הכול בסדר.

אתה גם יודע ואנשים שאולי קרובים אליך, שלא רק מפריע שהיא לא יכולה להיות במרחב הציבורי שמעניין אותה אלא שהיא נכנסת לתוך מרחבים ציבוריים של אחרים שהיא לא אמורה להיות שם. זו בדיוק המגמה. לשם זה הולך. מנסים למנוע הופעות של זמר במרחב הציבורי. עיריית עפולה עושה את זה באופן טבעי, בלי צווי מניעה - - -

חבר הכנסת מקלב, זה לא מין העניין. הזכרתם את נשות הכותל, מה לעשות, אולי זה למגינת לבכם אבל אין היום מחלוקת שמבחינת הדין הישראלי לנשות הכותל מותר להתפלל כמנהגן בעזרת הנשים. זו פסיקה של בתי המשפט. יש ויכוח לגבי הכנסת ספר תורה, זה לא קשור להימצאות הנשים, זה קשור לנהלי הקרן למורשת הכותל המערבי, זה בכלל לא עוד ויכוח סביב הימצאות הנשים.

ואם אותו אחד שירצה למנוע אומר לאישה "תצאי מכאן" זה יהווה מטרד? זו היא שנמצאת שלא כדין.

אז אם הוא רק אומר לה "תצאי מכאן", פה לא יעזור "שלא כדין". אז יצטרכו רשויות האכיפה להחליט האם באיזונים בין חופש ביטוי, שהוא ערך מוגן אצלנו, וחופש ההפגנה, לבין הזכות של האישה, האם זה שמישהו אמר "תצאי מכאן" מצדיק העמדה לדין פלילי. אני בספק. אבל אם האדם עומד שם ומפריע ויוצר מטרד אז ברגע מסוים רשויות האכיפה, ואחרי זה בתי המשפט, יקבעו מתי זה עובר את הגבול של התבטאות שהיא תחת הגנת חופש הביטוי להתבטאות שהיא מטרד.

אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת מקלב שהיום בסעיף של עוינות כלפי ציבור נכללת גם קבוצה דתית. זאת אומרת, דווקא השאלות בהקשר הזה קיימות כבר היום, הן לא קשורות כל כך לנושא של הנסיבה המחמירה החדשה אלא אולי של פרשנות של 144ו בנוסחו הנוכחי.

במציאות בבית כנסת שיש לה גם עזרת נשים וישימו שלט הכוונה בחוץ "נשים", כדי שמהשביל הזה ייכנסו לעזרת נשים ומהשביל השני לעזרת גברים, אתם גם תוכלו להגיד שישנה איזו פגיעה במרחב הציבורי שכתבו פה "נשים".

לא. חבר הכנסת מקלב, זו בדיוק הנקודה. אם אנשים ישתלטו על המרחב הציבורי – אנחנו לא עוסקים במה בן-אדם עושה בתוך ביתו אבל אם אנשים ירגישו חופשיים בתוך המרחב הציבורי לייצר מהלכים של החפצה, הטרדה, השפלה כלפי נשים, כן, יידעו שברגע מסוים, ואנחנו לא קובעים את זה פה בבית הזה, יש מדיניות אכיפה, יש מדיניות שיפוט, זה יכול להגיע לכדי מטרד.

אני טיפלתי לפני כמה חודשים במצב שבו ועד עובדים הלך להפגין מול הבית של בעל השליטה והיה דיון האם המשטרה יכולה לומר: אתם לא באים להפגין כאן. זה לא קשור להדרת נשים. פעולה מסוימת יכולה להיות פעולה מאוד לגיטימית, שהיא תחת חופש הביטוי וחופש ההפגנה, וברגע מסוים, בגלל עוצמת ההפרעה, האינטנסיביות שלה, שיבוש חייו של האדם, באות רשויות האכיפה ואומרות: התגבשו היסודות של מטרד. זה לא שעל גב עניין הדרת הנשים פתאום משתמשים פה באיזושהי עבירה עמומה.

זה שצריך אולי לתקן את עבירת המטרד בחוק העונשין ולומר שזאת הפרעה ממשית לאדם, הפרעה שמשבשת, אז תביאו הצעה לתיקון עבירת המטרד, אבל זו כרגע העבירה שיש. אז מה, אז אנחנו נתעלם מ-90% מההתנהגויות שהן בבירור מטרד כי יש 10% של התנהגויות שממילא לא מגישים בהן כתבי אישום כי הם הקצה האבסורדי של העבירה? אז תשפרו את הגדרת העבירה ובינתיים שייצאו הנחיות יועץ.

יש ארגונים וזו האווירה היום, לא למנוע הפרעה במרחב הציבורי והשימוש לציבור הכללי, אלא נכנסים לתוך הבתים, לתוך המרחבים הציבוריים והפרטיים והסגורים, עם עתירות, עם פניות ליועצים משפטיים - - -

חבר הכנסת מקלב, הארגונים שיושבים פה זה ארגונים שמגנים על הזכות של הבת להספיד את אביה בבית קברות ציבורי. האמן לי שאני מכיר קצת את פעולתם.

ממש לא.

חבר הכנסת מקלב, אני מאוד מכבדת אותך אבל אתה לוקח את זה למקומות שאולי הם קרובים לגביך - - -

זאת לא הצעת החוק הפרטית שלי, אתה יודע, זו הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת מלינובסקי.

הפכת את זה להצעת חוק פרטית שלך בניסוחים שאתה מוביל אליהם.

לא, זה לא הוא, זה לא ניסוחים שלו.

תאמין לי שזה הכול עבודה של חברת הכנסת מלינובסקי, היועצת המשפטית של הוועדה והיועצות המשפטיות של משרד המשפטים.

אני מצטערת, אתם לוקחים את זה למקום לא ראוי. אולי יש פה סכסוך אחר שלא קשור להצעת החוק הזו. אני לא מסכימה לדבר הזה. זו לא מטרת החוק. הדבר האחרון שאני חשבתי עליו – סליחה, חברת הכנסת גלעד קריב, סליחה חבר הכנסת אורי מקלב – הוא נשות הכותל. זה לא עניין אותי בכלל. אני לא שם. אני רואה תופעות בחיי היום-יום, ברחוב. אני לא הולכת לכותל ואני לא יודעת מה קורה שם. אני גם לא מתכוונת שייכנסו לבית מדרש פרטי ויעשו שם פרובוקציות.

אני מדברת על הרחוב במקום ציבורי, בעיר ישראלית, בשלט, שעושים לאישה פעולות לא נעימות על עצם זה שהיא אישה, שמישהו הולך ומטריד אותה ברחוב על עצם זה שהיא אישה. זה לא אוטומטי, חבר הכנסת אורי מקלב. רשויות החוק יצטרכו לתת על זה דין. משטרת ישראל, אני רואה את האדישות על הפנים שלכם אבל אם יהיה מקרה ותהיה שם טענה שיכולה לעלות שיש פה נסיבה מחמירה, אתם תוכלו להשתמש בזה. זו המטרה.

אין פה פן דתי, אין פה פן להתריס, המטרה היחידה היא להגן על נשים ובמצבים מסוימים לתת אפשרות לטעון את הטענה הזאת. אני גם לא הלכתי על פן הפלילי במובן של מאסר אלא הלכתי רק על הקנסות. זה משהו שאמור להרתיע אנשים מסוימים מלעשות עבירה, זהו.

חבר הכנסת מקלב, אני רוצה לשאול שאלה פרוצדורלית, אני מכבד את נהלי הדיון. אתם הגשתם הסתייגויות, יש שתי אפשרויות מכיוון שהיו במסמך שלנו שני נוסחים. אם אתה אומר לי שאנחנו יכולים להצביע - - -

אני אומר לך בצורה גלויה שאני אפילו לא ידעתי את זה. אנחנו הגשנו את ההסתייגויות כבר אתמול. הבוקר טלפנת לעוזר החקיקה שלי ואמרת לו שחלק מההסתייגויות הן על הנוסח הראשון ולכן הן לא רלוונטיות.

חבר הכנסת מקלב, אני רק אגיד שאפשר גם בחלק הראשון פשוט לייחס אותו לסעיף הנכון.

זה לא לעכשיו.

חבר הכנסת מקלב, חבר ועדה מכובד ומיומן, אנחנו ניתן זמן להגיש הסתייגויות, ממילא הדיון הוא לא מחר אלא שבוע הבא.

אבל מה הנוסח הסופי?

חברת הכנסת מלינובסקי תודיע מה הנוסח שעליו מגישים את ההסתייגויות. זאת הצעת חוק פרטית ואני מכבד את בעלת החוק. אנחנו כבר מודיעים שאנחנו בחלופה ב'. חלופה א' כרגע לא על השולחן. חברת הכנסת מלינובסקי בעוד רגע תאמר האם היא רוצה שהנוסח להסתייגויות יכלול את התיבה "שלא כדין".

יש לנו שתי מחלוקות אם אני מבינה נכון. המחלוקת הראשונה זה הנושא של "שלא כדין" והשנייה היא לגבי נושא עבירת המטרד.

האם מישהו מהארגונים שנמצא כאן, הסניגוריה הציבורית, מבקשים להתייחס לחלופה ב'? עו"ד נחמיאס, בבקשה.

קודם כל, אנחנו מברכים על התיקון הזה. הוא מאוד-מאוד חשוב. אנחנו, במרכז הרפורמי לדת ומדינה, נאבקים בתופעה של הדרת נשים במרחב הציבורי כבר 20 שנה. זו תופעה שמכרסמת ביסודות של הדמוקרטיה, היא בלתי מתקבלת על הדעת ואנחנו מאוד-מאוד שמחים על הדיון הזה. בדברי ההסבר לחוק מדברים על הנושא של דרישות לבוש ואנחנו לא רואות שזה קיבל ביטוי בתיקון. הרי אנחנו מדברים גם על שלטי צניעות, שדורשים צניעות מנשים.

השאלה אם זה לא נכנס בדרך הפרשנית במושג של הגישה החופשית.

בקריאה ראשונה אני חושבת שהתייחסנו לזה. בעינינו, הגבלת האופן שבו נשים יכולות להסתובב במרחב הציבורי גם מבחינת הלבוש זו פגיעה בגישה החופשית שלהן במקום ציבורי. לכן, ככל שהדברים האלה ייעשו, למשל בעבירה של השחתת פני מקרקעין, לטעמי מתקיימת הנסיבה המחמירה.

בכנסת מותר להעיר על לבוש ולקבוע קוד לבוש ובמרחב הציבורי - - -

חבר הכנסת מקלב, אי אפשר להתעלם מדבר אחד – אני לא אומר את זה בהתרסה – שיש בהרבה מאוד מקומות, בין אם על רקע דתי ובין אם על רקע היבטים תרבותיים, קריאה לאנשים להיכנס בלבוש שמכבד את המקום. כמעט בכל בית תפילה, באתר, בין אם הוא יהודי, בין אם הוא נוצרי, יש שלט שמבקש מאנשים לכבד את המקום עם איזשהו קוד לבוש ואני לא מכיר טענה שזה עניין שהוא עבירה פלילית של מטרד. אני אפילו לא מכיר תביעה אזרחית מכוח חוק איסור הפליה על כך שבכניסה למסגד או לכנסייה מבקשים להיכנס בלבוש מכובד.

אם במרחב ציבורי מנצלים את המרחב הציבורי על מנת לפנות רק לבני או בנות מגדר אחד ובצורה של לשון שיש בה לשון מאיימת או משפילה אז כן עוברים את הגבול מבקשה לגיטימית במקום שיש בו שיח חופשי ופתוח – ואנחנו רוצים לחיות ביחד, אנשים בעלי השקפות שונות – לפעולה לא לגיטימית. בשביל זה יש בתי משפט במדינת ישראל, אנחנו לא יושבים עכשיו ומכסים את כל המקרים.

זה לא שעכשיו כולם יקבלו פה קנסות באופן אוטומטי וזהו, יש גורמי אכיפה, יש בתי משפט.

להפך, הנוסח פה הוא מאוד ברור.

חוץ מזה, זה דבר מה נוסף. זו טענה נוספת.

צריך קודם כל לעשות את העבירה בשביל להיכנס לטריטוריה. אין פה חידוש עבירות פליליות. לא המצאנו עבירה חדשה. אתה קודם כל צריך לעמוד בכל התנאים של עבירה פלילית, עם היסוד הנפשי ועם היסוד העובדתי.

אני רוצה להסביר את סדר הדברים כרגע. חברת הכנסת מלינובסקי, דעתי היא שאם אחת התכליות המשמעותיות היא ההנכחה של התופעה אני לא הייתי שם את התיבה "שלא כדין". אני גם חושב שהיא יוצרת פחות בהירות אכיפתית, אבל הצעת החוק היא שלך. כרגע, רק לצורך הגשת ההסתייגויות, אנחנו עם חלופה ב' עם התיבה "שלא כדין" כי זו הצעתה של חברת הכנסת המציעה. אם היא תציע להוריד את זה כשנגיע להצבעות, נראה בהצבעות. חבר הכנסת מקלב, אני מציע שעד יום ראשון - - -

שמת לב שלא קיבלתי רשות דיבור, את הדברים שיש לי להגיד באופן כללי, הרקע לחוק, מה אני חושב, האם יש עבירה, מה נקראת עבירה, איפה מכבדים נשים, איפה פחות, אז אני אדבר בפתיחה להסתייגויות.

בסדר. אז נקצוב את יום ראשון להגשת ההסתייגות, זה מספיק זמן, כך נוכל לראות אם נקבע את שני או שלישי להצבעות. אנחנו נאפשר לחבר הכנסת מקלב לפני ההצבעות לא רק לנמק את ההסתייגויות אלא גם לומר דברים יותר מקיפים על הצעת החוק. שבוע הבא נצביע על החוק.

יש לנו משתתפת בזום שביקשה לדבר. הילה חסן לפקוביץ', סמנכ"לית עמותת "חוכמת נשים". בבקשה, גברתי.

רציתי קודם כל להגיד תודה רבה, גם כמובן לחברת הכנסת, על הצעת החוק המאוד-מאוד חשובה הזו. אתם מדברים כאן על נשים חרדיות אז חשוב לנו כן להיות בדיון הזה. חשוב לנו להזכיר שהמצב הזה זה לא מצב שקורה פעם ב, או שהוא קיצוני, זה משהו שקורה יום-יום. כעמותת "חוכמת נשים" לקחנו על עצמנו ותלינו שלטים שלנו בכל מיני אזורים – בחריש, בירושלים, בבית שמש – ואנחנו רואות שהשלטים האלה מושחתים על בסיס יומיומי, אז זו לא תופעה חולפת. גם לגבי העניין שזה רק בישראל – לצערי הרב זה זולג גם לקהילות דתיות בחוץ-לארץ, יש לנו מידע גם על זה. אם זה משהו שמעניין נשמח לשלוח את החומר.

דבר נוסף שרצינו להגיד הוא שזה מאוד-מאוד כואב כנשים חרדיות להסתובב ברחובות ולראות שמשחיתים את הפנים שלנו או שבכלל לא שמים נשים מלכתחילה, מהפחד שלא ישחיתו. אי אפשר לתאר את גודל הפגיעה בנשים כשרואים את זה ברחוב, גם בתור נערות וגם כאישה בוגרת. מאוד כואב לראות את זה והגיע הזמן שהמדינה תשים לזה סוף ותגיד "עד כאן". זה מצב מאוד-מאוד אבסורדי שבכלל מתקיים. אסור להתייחס לזה בסלחנות. זה משהו שצריך למגר. אני ממש שמחה שלקחתם את זה לידיים, זה ממש עושה הרגשה טובה.

תודה על הדברים החשובים. אני אומר שלפחות מבחינתנו – אני בטוח שאני מדבר גם בשם חברת הכנסת מלינובסקי וגם אולי בשם חבר הכנסת מקלב – לא רק כשמדברים על נשים חרדיות חשוב לשמוע את קולן של הנשים החרדיות אלא בכל נושא שאנחנו עוסקים במרחב הציבורי והפוליטי בישראל. את ושותפותיך תמיד מוזמנות לחדר הוועדה, כיתר נציגי ונציגות החברה האזרחית.

הסתייגויות עד יום ראשון וביום שלישי נקיים פה עוד דיון.

לא דיון, תהיה שמיעת דברים קצרים, נימוק, הסתייגויות והצבעות. תודה לכל העוסקים במלאכה ולכל מי שהשתתף בדיון. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.