פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



42
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 269
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 11:30

הצעת חוק-יסוד: זכויות בהליך הפלילי.

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
גבי לסקי
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

שמחה רוטמן

עמית מררי - המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

מיקה ונקרט - משפט פלילי, שחרור מנהלי, עבירות פליליות ועיצומים, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים

מוריאל אורדן - עו"ד, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות גורדון כץ - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טלי נועם - מתמחה, משרד המשפטים

ורוניקה טננבאום - סטודנטית, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

יהודה רשתיאן - רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

בנימין פולצ'ק - משנה ליועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

ליאת אליהו סבן - עו"ד, יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

ליאורה יעבץ - יועמ"ש, מ"י, ביטחון פנים

עדי טל - יועמ"ש, ביטחון פנים

רחלי ברכה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

שפרה ויגודה - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

דניאלה זלוטניק רז - עו"ד, המועצה לשלום הילד

סיגל אבנון סוויצקי - יועצת מנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה

מיטל שפירא - יועמ"ש, הלובי למלחמה באלימות מינית

יובל פלג - מתנדב בלובי, הלובי למלחמה באלימות מינית

ד"ר סיגל שהב - ראשת החטיבה הפלילית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

סיטל אוזן - סטודנט/ית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

יהל בן יהודה - סטודנט/ית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

לירז יהודאי - סטודנט/ית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

נועה סויסה - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

נועה קדמון - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

לאורה מורנו - סטודנטית , המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

פזית שרה כהן - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

אן סוציו - עו״ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אריאלה סגל - חוקרת, פורום קהלת

ד"ר עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גדי זילברשלג - יו"ר ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין

גור בליי

איל קופמן

רונית רבי

זכויות בהליך הפלילי

מכובדיי, צוהריים טובים לכולם. ראשית, אני מתנצל על דחיית הדיון כמעט ברגע האחרון. מה לעשות, הוועדה לא עוסקת רק בחוקי-יסוד, מדי פעם צריך גם לאשר תקנות. תודה לכל מי שהצטרף לדיון החשוב. אני מקווה שנשמור על נוכחות מרשימה לאורך כל הדיונים בהצעת חוק-היסוד. אחרוג ממנהגי בגלל ריבויי המשתתפים כדי להתחיל בדיון עצמו, לא אקריא את רשימת כל הנוכחים בחדר. תודה לכל מי שטרח וטרחה להגיע לדיון. רק אבקש שמי שמקבל את רשות הדיבור יציין את שמו ואת תפקידו לטובת מלאכת הפרוטוקול. תודה לכולם.

בפתח הדיון אני רוצה להזכיר שאנחנו מציינים היום ברחבי העולם את יום המאבק הבין-לאומי בתופעת הלהט"בופוביה, יום המאבק בתופעות של שנאה או בגילויי שנאה על רקע של נטייה וזהות מינית. יום חשוב. אנחנו הרבה פעמים נוהגים לציין את המאבק לשוויון זכויות על רקע נטייה מינית ועל רקע מגדר בכלל בהקשרים של אירועים שמחים ואירועים של גאווה, אבל צריך לזכור את הדרך הארוכה שיש לנו עדיין לצעוד בהקשר הזה. אם אינני טועה, המחקרים השונים מגלים שחלק גדול מתופעות של אובדנות בקרב בני נוער וצעירים קשור בסוגיה הזו, ובגילויי שנאה על רקע של זהות מינית ונטייה מינית. במדינת ישראל יש דברים מסוימים להתגאות בהקשר הזה, ובהחלט עדיין ישנם דברים בתחום חיי המשפחה, בתחומים אחרים, בתחום המאבק בגילויי שנאה ואלימות מילולית ופיזית שעדיין יש לנו עוד דרך ארוכה לעשות.

לגופו של דיון, אנחנו נמצאים אחרי דיון הפתיחה שהתקיים במעמד שר המשפטים בהצעת החוק. כפי שאמרתי, היום בדיון הזה אנחנו עוברים לדיון בסעיפיו של החוק. מיצינו את שלב ההתייחסות הכללית והגורפת להצעת החוק. שמחתי שבישיבה הקודמת רובם המכריע של הדוברים ברכו על המהלך הזה, גם לגופו של מהלך, העיסוק בזכויות בהליך הפלילי, אבל גם בניסיון לצאת מן הקיפאון החוקתי של 30 השנים האחרונות בתחום הרחבת מגילת הזכויות מאז חוקק חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. ושני הדברים, ההיבטים האלה חשובים. אז את כל דברי הברכה, וגם את דברי הגנות הכלליים מיצינו בדיון הקודם.

אנחנו נכנסים היום לדיון קונקרטי בסעיפים השונים של החוק, כפי שכבר ראיתם בלו"ז הוועדה. אנחנו מתכוונים לקיים לכל הפחות דיון שבועי בהצעת החוק. היעד שהשר הציב, שהממשלה הציבה, וגם אני כיו"ר הוועדה הוא להביא את החוק הזה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית בכנס הזה של הכנסת. הדבר מחייב אותנו להרבה עבודה מאומצת, נעשה אותה, לא נעגל פינות, לא נשתמש בקיצורי דרך ולא נוותר על דיון ענייני ומשמעותי, אבל זה היעד שלנו מבחינת השבועות והחודשים הקרובים. וזה אומר, א'. שהדיונים כאן יהיו ממוקדים סביב סעיפים קונקרטיים; ו-ב'. אני מזמין גורמי אקדמיה וחברה אזרחית ומומחים מדיסציפלינות שונות להגיש מסמכים בכתב. יש לא מעט ארגונים שכבר עשו זאת, ואני מברך אותם, והדברים נמצאים באתר הוועדה. אבל אני מזמין ארגונים גם להגיש התייחסויות קונקרטיות.

תודה לצוות הייעוץ המשפטי של הוועדה שדואג להפיץ מסמכי הכנה מפורטים ואיכותיים, זה קורה תמיד. זה קורה בוודאי בהקשר של הצעת חוק-יסוד. ואנחנו מזמינים אתכם להיות שותפים לתהליך ההכנה על ידי העלאת הצעות והתייחסויות מבעוד מועד לנושאים השונים.

אחרי הדברים האלה אנחנו ניגשים לסעיפים עצמם. צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה פרסם שני מסמכי הכנה לקראת הדיון שלנו היום, שעוסקים בסעיפים 1, 2 ו-4 להצעת החוק. סעיף עקרונות היסוד, סעיף המטרה, ועקרון החוקיות. בסעיף השלישי שעוסק בזכות להליך הוגן נדון בהמשך הדרך, ההחלטה הייתה שלטובת הדיון במושג ההליך ההוגן מעוניינים לצבור קצת פרספקטיבה בתהליכי הדיון, ונחזור לסעיף 3.

לפנינו הצעת חוק ממשלתית, ולכן נבקש מנציגי הממשלה להציג את הסעיפים. אזכיר שנמצאת איתנו המשנה ליועצת המשפטית עורכת הדין עמית מררי, תודה על השתתפותך בדיון. אנחנו פונים אליכם, נציגות משרד המשפטים, להצגת הסעיף הראשון.

בוקר טוב. כפי שאמרנו בפתח הדברים, אני מתייחס לסעיפים 1 ו-2 בהמשך לאמירה שכבר הצגנו בישיבה הכללית. מדובר בחוק-יסוד חדש, אבל במהות הוא פרק נוסף במגילת זכויות האדם של המשפט החוקתי במדינת ישראל. ולכן, ככל האפשר את סעיפי המעטפת בחרנו להתאים או אפילו לפעמים ממש להעתיק מחוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, שהוא חוק-היסוד המרכזי שמאגד, כולל, מעגן את זכויות היסוד; וגם חוק-יסוד: חופש העיסוק, תאומו, אחיו הקטן או המצומצם יותר. בהקשר הזה, כפי שאתם רואים, סעיף 1 להצעת החוק, עקרונות יסוד, הוא בעצם סעיף זהה. אני חושב שאפשר לדבר על כך, אבל חבל להכביר מילים בשביל שנגיע לדברים העיקריים.

סעיף 2, סעיף המטרה, שוב, מבחינת המבנה כללנו סעיף מטרה, ולקחנו את עיקר הנוסחים, הנוסח המקובל בחוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, ובחוק-יסוד: חופש העיסוק, בהקשר הזה אכן נוספו מילים. אני חושב שהייעוץ המשפטי של הוועדה הצביע על כך, ואני מניח שהם יציגו ויסבירו את השאלות שעולות מבחינתם, אבל נוספה כאן אמירה שמדברת על הגשמת תכליות ההליך הפלילי או יותר נכון, אולי צריך לקרוא את הסעיף: "חוק-יסוד זה, מטרתו להבטיח כי הגשמת תכליות ההליך הפלילי תיעשה תוך הגנה על זכויות היסוד של האדם בהליך זה כדי להגן בחוק-יסוד על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". כל הסיפה והמילים הראשונות קיימות, אבל התווך באמת נוסף. המטרה כאן, וזה עולה גם מדברי ההסבר – או נאמר מה המטרה איננה, אין הכוונה ליצור פסקת הגבלה חדשה איזו אמת מידה חוקתית חדשה שתחייב פיתוחים וחידושים. זאת לא פסקה נפרדת, היא בתוך סעיף המטרה, ולכן, כל טקסט בתוך סעיף מטרה כשמו כן הוא, הוא עוסק במטרה. ואנחנו יודעים שסעיפים כאלה מסייעים בפרשנות, מכוונים.

התוספת באה לחדד, להבהיר, להזכיר אולי שבהקשר היותר ממוקד של חוק-היסוד הזה, שהוא לא רחב בהתפרסותו כמו חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, אלא עוסק בזכויות יסוד בתחומים מוגדרים שאני מניח שהוועדה תדייק ותחדד בהם בהמשך הדיונים. בתחום הזה צריך לזכור שזכויות האדם בעצם מאוזנות אל מול, או נבחנות אל מול תכליות ההליך הפלילי, ולמעשה גם אם הדברים לא היו נכתבים כך ברחל בתך הקטנה זה משתלב באמירה הכללית החוקתית שבאמת משתקפת בפסקת ההגבלה, שזכויות אדם אינן מוחלטות. שוב, עם כוכבית קטנה שיש איזו תפיסה שיש איזשהן זכויות אדם שהן מוחלטות, אבל זכויות אדם ככלל אינן מוחלטות. ומדוע אינן מוחלטות? כי אל מולך עומדים אינטרסים ציבוריים ותכליות שונות שגם הן נדרשות והכרחיות גם במדינה דמוקרטיות, ולכן מטבעה של ההגנה על זכויות אדם, שהיא נסוגה לעיתים או מאזנת לפי המבחנים המקובלים במשפט החוקתי. אז כך ככלל. וכשמדובר בזכויות בהליך הפלילי מה שעומד אל מול הזכויות בין היתר זה התכליות של ההליך הפלילי, שזה מושג שסתום כזה או רחב, אבל אפשר להגיד שרמת ההפשטה של המילים שבחרנו בהן הולמת את סעיף המטרה. זה ההסבר.

"בחוק-יסוד זה, הליך פלילי, הליך חקירה, הליך מעצר ומשפט פלילי", אני חושב שזאת התייחסות נפרדת שאולי נגיע אליה בהמשך, כי כאן אני מבין שעולות שאלות של מה התוכן של זה. אתייחס לרעיון של הגדרה מהצד שלי של מבנה חוקתי, ולאו דווקא של משפט פלילי. אנחנו לא מרבים בהגדרות בחוקי-יסוד או בחוקות. זה איכשהו נתפס כאיזה משהו יותר קטן שכזה, פרטני מדיי, וחוקות נוהגות באמת לאמץ, ובצדק, נוסחאות בשפה יותר כללית, מופשטת, נצחית שכזאת. בהקשר הזה חשבנו שיש בזה צורך, ואני מניח שזה יתברר בהמשך הדיון, אבל כיוון שזה הרקע, אז נקודת המוצא היא שאם כבר יש הגדרה אז באמת שהיא לא תתרחק יתר על המידה מהנוסחאות המקובלות במשפט חוקתי, ולא לבחון אותן כהגדרה בתקנות כלשהן, חיקוק מאוד מאוד פרטני. נקודת האיזון היא המוצעת פה. תמיד אפשר להוסיף מילה, להחסיר מילה, אבל חשבנו שזאת נקודת איזון נכונה. אז זאת הפתיחה, ואם יהיו שאלות אני אשמח כמובן להתייחס.

לפני שנשמע את הסוגיות שהייעוץ המשפטי העלה כאן, אני רוצה להעיר הערה אחת כללית. בשלב הזה אנחנו לא מציעים איזשהו שינוי. לגבי פסקת עקרונות היסוד, מן הראוי היה גם ב-1994, בוודאי היום, שהסעיף יכלול את העקרון של השוויון בפני החוק. אין משמעות להגנה על זכויות אדם אם אין הכרה בעקרון הבסיסי של השוויון בפני החוק. זה משהו שונה בעיני מן הזכות לשוויון, שגם היא ראויה להגנה חוקתית. אבל ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו, ובהיותו בן חורין זאת רגל אחת של ההגנה על זכויות האדם; הרגל השנייה חייבת להיות עקרון השוויון בפני החוק. צר לי שלא אז, ודומני שאז אולי היה ניתן לעשות זאת ביתר קלות, אבל גם לא עכשיו הדברים נמצאים. נראה האם עוד נגיש את הדבר כהסתייגות, אבל אני חושב שזאת אמירה שחשוב לומר.

דבר שני. הזכרנו את הקיפאון החוקתי בתחום מגילת הזכויות. הקיפאון החוקתי לא התפרש על מישורים אחרים. אנחנו מתקנים חדשות לבקרים את חוקי-היסוד המשטריים, וגם חוקק עוד חוק-יסוד בעל מעמד חוקתי מאוד משמעותי, חוק-יסוד: מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי. ואין לי אלא להצטער שהעקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל לא נזכרים בחוק הזה. אין סיבה שההכרזה תוזכר רק בחקיקת יסוד שקשורה במגילת הזכויות. כמעט מופרך בעיני שהדבר לא נעשה במה שמכונה "חוק הלאום", אבל טוב שההכרזה על הקמת מדינת ישראל נזכרת כאן. אז אלה אמירות כלליות.

לגבי סעיף 2, סעיף המטרה, אני מציע שנעשה פה שני מהלכים דיוניים, יש פה שתי סוגיות משמעותיות. הסוגיה הראשונה היא באמת החריגה המסוימת מהתבנית שקיימת בשני חוקי-היסוד שהזכרנו, שבהם בסעיף המטרה כל מושג התכלית לא נמצא, והוא נמצא רק בפסקת ההגבלה. ולהבין מדוע אנחנו צריכים מעבר לאזכור התכליות הראויות בפסקת ההגבלה – כשיכול להיות שבפסקת ההגבלה אפשר בצד אמירה כללית של תכלית ראויה, לרבות התכליות הייחודיות להליך הפלילי – מדוע בניגוד לכבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, אם אנחנו מתאמצים לשמר איזושהי מעטפת שאומרת: ברוכים הבאים לעולם מגילת הזכויות החוקתיות שלנו, מדוע נושא התכלית צריך להופיע כאן ולא בפסקת ההגבלה. זה דיון אחד.

והדיון השני, שהוא יותר רחב, הוא יותר משמעותי ומהותי, הוא כמובן מה היקף היריעה של ההגנה החוקתית כאן בחוק, מה הגדרת ההליך הפלילי. שאלת צד היא האם נכון לשים את סעיף ההגדרה הזאת כסיפה של סעיף המטרה או לשים סעיף 3 – הגדרת ההליך הפלילי, ולשים את זה. אבל זה באמת עניין של אסתטיקה חקיקתית, ופחות של מהות. נדון בשני הדברים האלה על פי סדרם.

אדוני היועץ המשפטי, אם תרצה להתייחס. נעשה את זה מסודר, נדבר קודם כול על נושא התכליות, כמובן שגם נציגים נוספים של הממשלה, ונאפשר התייחסויות של המכובדים.

ברור שהנושא של ההגדרה הוא נושא נפרד. קודם כול אקריא, כי בעצם לא הקראנו את זה בצורה מסודרת, אקריא את שני הסעיפים.

"1. עקרונות יסוד – זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.

2. מטרה – חוק-יסוד זה, מטרתו להבטיח כי הגשמת תכליות ההליך הפלילי תיעשה תוך הגנה על זכויות היסוד של האדם בהליך זה כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

בחוק-יסוד זה "הליך פלילי" – הליך חקירה, הליך מעצר ומשפט פלילי"."

אז באמת כמו שנאמר, אני חושב שעל הסעיף הראשון אין הרבה מה להכביר מילים, כי הוא באמת זהה בנוסחו לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואת אותו סעיף יש גם בחוק-יסוד: חופש העיסוק. ולכן המוקד שלנו, וזה באמת יוצר את האחדה הזאת בין חוקי-היסוד שעוסקים בזכויות אדם, שהיא באמת המגמה הכללית שאפשר לראות בחוק-היסוד הזה, שבעצם הכול חלק ממערך אחד. ואני חושב שזאת מגמה נכונה בסופו של דבר מבחינת העתיד, כי בסוף הכול פרקים פרקים באותה חוקה.

ככל שאנחנו מדברים בסעיף השני, אז באמת יש פה שתי סוגיות נפרדות. אני אשים בצד את הסוגיה הרחבה יותר של הגדרת המונח "הליך פלילי", שגם לה הקדשנו יותר מקום במסמך ההכנה שלנו. היא מעוררת שאלות נרחבות יותר מבחינת התכולה של חוק-היסוד. פה יש באמת את השאלה של מה משמעות התוספת הזאת של "להבטיח כי הגשמת תכליות ההליך הפלילי תיעשה תוך הגנה על זכויות היסוד". זאת אומרת שכל הסיפה זהה, התוספת הזאת של התייחסות להגשמת תכליות ההליך הפלילי היא החריגה.

אני חייב להגיד שבעיני בראש ובראשונה הלשון כשלעצמה אומרת דבר שהוא בעצם די טריוויאלי, היא אומרת משהו שבמובן הזה אני מבין שזה עבר כל מיני גלגולים, והיו כל מיני סעיפים אחרים בתזכיר, אבל הלשון מתפרשת כאומרת אמירה שהיא מובנית מאליה, והיא לא מוסיפה. ולכן, אפשר להשאיר אותה בהיבט הזה, אבל בסיטואציה כזאת יכול להיות שגם אפשר להשמיט אותה. והשאלה האם היא נדרשת היא באמת השאלה העיקרית שמופנית פה לממשלה. אבל בעיני איך שאני קורא את זה היא לא משנה, הרי ממילא ברור לגמרי – מתי עולה שאלת ההגנה על זכויות? כשאתה מנסה להגשים איזשהם אינטרסים או ציבוריים, ככה גם בכבוד האדם וחירותו, הרי כשאתה מנסה להגן על ביטחון המדינה אז אתה עושה את זה תוך כדי זה שהפגיעה בכבוד היא מידתית ולתכלית ראויה. כשאתה מגשים את תכליות ההליך הפלילי אתה עושה את זה בניסיון מרבי להגן על זכויות יסוד בתהליך הזה. ולכן הדבר הזה נובע מעצם כל הרעיון, הקונספט החוקתי שאתה תמיד בודק אם פגיעה חוקתית היא לתכלית ראויה, וכן הלאה, זאת אותה מעטפת רגילה.

אני רוצה להוסיף לדברים כאן. זאת לא נקודת הכובד של הדיון בסעיף הזה, אבל מדובר בחוק-יסוד, ודווקא השפה היחסית רזה של חוקי-יסוד יכולה להעלות טענה פרשנית בעתיד. אני לא חושב שזאת עמדת הממשלה היום, וחשוב לומר אותה, אבל חוק יוצא מהבית הזה ויש לו דינמיקה פרשנית והתפתחות פרשנית, והשינוי והחריגה שברמה לשונית מסעיפי המטרה בשני חוקי זכויות האדם האחרים שלנו היא לא זניחה, והיא יכולה להעלות בשלב מסוים, ברגע מסוים, טענה שיש פה סטנדרט אחר.

חשוב לשמוע מהממשלה גם לפרוטוקול, אם זה בסופו של דבר מה שיצא מהבית הזה, האם זאת הכוונה. ואם זאת לא הכוונה, השאלה אם אין נוסחים קצת יותר מוצלחים גם לגבי הסעיף עצמו. הסעיף עצמו צריך להיות מנוסח כשההגנה על זכויות היסוד של האזרח זו גולת הכותרת. ולכן צריך לומר שהמטרה של החוק הזה זה להגן על זכויות היסוד בהליך הפלילי, ורק אז להגיע. זה לא אגב אורחה של הגשמת התכליות, בוא נשים לב לזכויות. חוק-היסוד הזה לא בא להסדיר את ההליך הפלילי, הוא בא לעסוק בזכויות האדם בתוך ההליך הפלילי, וזאת צריכה להיות הרישה של סעיף המטרה.

מעבר לנושא שאולי צריך קצת לטייב את השפה של הסעיף עצמו אם מתעקשים על השארת המושג הזה, הצעה קצת יותר מרחיקת לכת – אם ממד התכלית ממילא נמצא בקונסטרוקציה שלנו של חוקי-יסוד מהסוג הזה בפסקת ההגבלה, אז השאלה האם המילים הללו לא צריכות להיות שם. מקובלת עליי האמירה שנכון שזה חוק יותר קונקרטי, שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא מאוד רחב, אז אולי המילים "תכלית ראויה" באופן מאוד מאוד כללי מתאימות לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שבעצם צריך להתכתב עם כל התכליות של הפעולה השלטונית. אז ברור לי גם מבחינה פרשנית, כי אתה אומר שתכלית ראויה נמצאת שם. יכול להיות שהשיטה הנכונה היא לומר, מכיוון שזה חוק-יסוד יותר קונקרטי, אז בסדר, אז בפסקת ההגבלה נכתוב "לתכלית ראויה, לרבות התכליות של ההליך הפלילי", אז ברור שהמחוקק אומר: שימו לב פה לתכליות הייחודיות של הנושא של ההליך הפלילי, כי אנחנו עוסקים בחוק שעוסק בהליך הפלילי. מה התפקיד של הכנסת ממד התכלית בפסקת המטרה, זה דורש בירור. בבקשה.

רק להשלים, כי רציתי להוסיף משפט. החשש הוא דווקא בגלל שאני חושב שהדבר הזה לא נדרש.

כרגע לא.

מבחינה מסוימת הוא אומר משהו טריוויאלי, הוא עלול להתפרש שלא נכונה כעורך איזשהו שינוי באיזונים, ואני חושב שזה החשש.

כפי שנאמר כאן, והזכרתם במסמך שלכם, היה סעיף בתזכיר שהופץ, שלא קיים היום בהצעת החוק, שבאמת ביקש לחדד את האיזונים. הסעיף הזה לא קיים, והנוסח הזה של סעיף 2 לא בא כתחליף לו, הוא לא בא לשנות את האיזונים כשלעצמם. זאת אולי תשובה ללמה לא לחדד בפסקת ההגבלה.

עם זאת, כמו שאדוני ציינת, בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק-יסוד: חופש העיסוק, אנחנו מדברים פה על חוק שעוסק בהליך הפלילי, חוק מאוד מאוד קונקרטי שפורט את הזכויות במסגרת ההליך הזה. לפיכך, אנחנו לא מכניסים למטרה סעיף של איזונים כמובן, המטרה לשמור על זכויות. אבל במסגרת סעיף המטרה היה חשוב לנו להזכיר, לא לאזן איזון שונה, אבל כן להזכיר שהשמירה על זכויות באות כשבאים להגשים את תכליות ההליך הפלילי. חשבנו שזה מקום ראוי מצד אחד להזכיר את הדבר הזה, ומצד שני לא לפגוע באיזונים שקיימים בסעיף של פסקת ההגבלה. זו בעצם הסיבה. כלומר, זה שינוי יותר הצהרתי שלא בא לעשות שינוי באיזונים, ולכן עדיף אולי להשאיר אותו בסעיף 2, ולא להכניס אותו כסעיף שונה מסעיף פסקת ההגבלה בחוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו.

עורך הדין זנדברג.

אני רוצה רק להוסיף שני משפטים. ראשית, אני כמובן מסכים עם הדברים. אבל להדגיש שעם החשש שהוועדה מעלה, שיושב-ראש הוועדה מעלה, והייעוץ המשפטי, על חוסר הלימה בין חוקי-היסוד במילים, שינויי נוסח שיכולים לעורר טילי טילים של פרשנות, נדמה לי ששינוי של פסקת ההגבלה או הבדל בנוסח של פסקת ההגבלה - -

יותר מסוכן בהקשר הזה.

אני נוטה להסכים.

- - יעורר את הקושי שאתם מצביעים עליו פי כמה מאשר הבדלי נוסח בסעיף מטרה. בלי לנקוט עמדה כרגע – זאת אומרת, יש עמדה ממשלתית, אבל בלי כל קשר לשאלה אם אתם מוטרדים או לא משינויי הנוסח, המיקום בעייתי יותר כשהוא נעשה בפסקת ההגבלה, שהיא סעיף ממש אופרטיבי.

דבר שני, אתם צודקים שדברים גם צריכים להיאמר לפרוטוקול גם אם הם מופיעים בדברי ההסבר, אז אולי אנחנו משדרגים אותם, אבל אני פשוט מצטט את הדברים מתוך דברי ההסבר של הצעת החוק הממשלתית, הדברים נאמרו בצורה מפורשת: "האיזון בין ההגנה על הזכויות המפורטות בחוק-היסוד המוצע לבין ההגנה על הערכים החברתיים שאותם מקדמים ההליכים הפליליים, ייבחן כמקובל בשיטתנו המשפטית, לפי הוראות סעיף 17 להצעת חוק-היסוד שעניינו "פגיעה בזכויות", הזהה כאמור למקביליו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק-יסוד: חופש העיסוק". אין ברור מזה. גם כמקובל, הולכים לפסקת הגבלה, פסקת הגבלה היא אחידה בשלושת חוקי-היסוד, שני הקיימים והמוצע, וההוראה שהשינוי פה לא בא לשנות את האיזון. הדברים נאמרו בצורה מפורשת בדברי ההסבר, ולכן הכי נוח לי לצטט את דברי ההסבר, לומר אותם פה לפרוטוקול.

כמובן שהוועדה חופשית לדון, ודאי היא המחוקקת בסוף, לדון ברכיב של עצמו. אבל אם רוצים לכלול אותו, אני לא חושב שהעברתו לפסקת ההגבלה נותן איזשהו מזור לבעיה שאדוני היושב-ראש מצביע עליה, אלא מחמיר את הבעיה, ככל שיש כאן בעיה בכלל.

אני סבור שאין.

עורך דין זנדברג, שאלה, אנחנו יודעים גם שדברי הסבר הם בסופו של דבר לא בהכרח משפיעים על פרשנות של החקיקה. לכן אם בעצם יש את דברי ההסבר, אז מדוע לא לעשות את המתבקש בתוך הסעיף עצמו?

אני חושב, חברת הכנסת לסקי, שזה מכיוון הפוך. דברי ההסבר אומרים: יש כאן אומנם שינוי בנוסח, שינוי במילים – השינוי הזה דרך אגב, כמו שגם היועץ המשפטי של הוועדה אמר, הלשון לא מחייבת איזושהי מסקנה שזה משנה את האיזונים. ואם אומנם כך, אז דווקא הכיוון הוא לא להעביר את הרכיב הטקסטואלי הזה הלשוני אל פסקת ההגבלה, אלא דווקא להשאיר אותו כאן כפי שהממשלה ביקשה.

כן, אבל על זה בדיוק אמרתי, למה לא לעשות את האחידות?

כלומר, להעלים אותו?

עם החקיקה האחרת, עם החוקים האחרים.

מהטעמים שעורכת דין מררי הסבירה. הממשלה חשבה שיש כאן צורך בחידוד, בהבהרה, אבל זה לא משבש את האיזון עצמו, לא משנה אותו.

בניגוד לשני חוקי-היסוד האחרים שאנחנו מדברים עליהם: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק-יסוד: חופש העיסוק, שבאמת יש להם מטריה כוללת, פה אנחנו מדברים על הליך ספציפי, ולכן המחשבה הייתה שזה מצדיק את השינוי המסוים בנוסח. שוב, מבלי לפגוע באיזונים.

נפתח סבב של התייחסות. אני מאזין בקשב רב לעמדתכם לגבי ההיגיון בלשמור יותר על פסקת ההגבלה כפי שהיא מאשר סעיף המטרה. עדיין אינני בטוח שהניסוח של סעיף המטרה, גם אם זה נשאר בסעיף המטרה, הוא ניסוח מוצלח. אני חושב שבחוק-יסוד שמרחיב את מגילת הזכויות האמירה הפותחת הברורה, בלי פסיקים, בלי משפטים מורכבים: מטרת חוק זה היא להגן על זכויות האדם בהליך הפלילי. אם אתם מתעקשים לשים את תכליות המשפט הפלילי בסעיף הזה, יכול להיות שזה צריך להיות אחרי הרישה הברורה, הפשוטה הזאת.

של להגן על זכויות.

זאת המטרה. זה גם מה שאנחנו מתכוונים לעשות. לא בטוח שאני מסכים, אבל אני מבין את הרצון שלכם להזכיר את תכליות המשפט הפלילי. אני שואל את עצמי שאלת סדר הופעת הדברים, אבל נצטרך לחשוב על זה. התייחסויות לנקודה הזאת, ד"ר פוקס; אחרי זה ידידנו עורך הדין ישי שרון.

תודה, היושב-ראש. רק רציתי לומר שלא כל כך שמענו תשובה על השאלה למה זה נדרש. אנחנו שומעים למה זה לא ישנה שום דבר, או שזה לא ישנה את האיזון, אז למה? זאת אומרת, ברור שיש סכנה שזה ישנה את האיזון לכיוון של פחות הגנה. מה שלא נגיד פה ולא נכתוב לפרוטוקול, ונכתוב בדברי ההסבר, יש סכנה ששופטים יפרשו את זה – אחרת לא היה צריך לכתוב את זה. עמית, אני לחלוטין מאמין לכם, אבל ברור שחלק מהאנשים שדחפו להוסיף את הסעיף הזה כן חוששים במובן מסוים מהתערבות יתר חוקתית, ולכן זה בעייתי.

מעבר לזה, נטו ניסוחית, יכול להיות שאפשר לנסח את זה אחרת, אבל אני לא חושב שאפשר יהיה להתגבר על מה שאמרנו איך שלא ננסח את זה. אבל ספציפית גם איך שזה מנוסח עכשיו נדמה כאילו השמירה על ההליך ההוגן וכל הדברים היפים שכתובים בחוק הזה הם לא חלק מתכליות ההליך הפלילי, אלא איזה משהו שצריך להתאזן איתו, וזה לא נכון.

נכון.

הם ממילא חלק מתכליות ההליך הפלילי. זאת אומרת, תכלית ההליך הפלילי היא גם להגשים את ההליך ההוגן ואת זכויות הנאשמים. זה ממילא נכלל בתכליות האלה. זה נכון שאולי זה לא חלק מהאינטרסים והערכים החברתיים שהמשפט הפלילי שומר עליהם, אבל להגיד שעצם השמירה על הליך הוגן זה חיצוני לתכליות ההליך הפלילי, אני לא מסכים. אני חושב שזה נכלל בזה, ועצם ההנגדה הזאת גם היא איזשהו מסר שלא הייתי רוצה שיהיה בחוק הזה. תודה.

נכון.

אני מצטרף לדברים של ד"ר פוקס. ברור לי איך הגענו למקום שאנחנו מנהלים את הדיון הזה. עמית קצת רמזה לזה מקודם. היה סעיף בתזכיר שאמר משהו יותר מרחיק לכת, שבינינו היה סעיף שגם היה יכול לגרום לרגרסיה חוקתית, והתנגדנו אליו בצורה מאוד מאוד נחרצת. בסופו של דבר הסעיף הזה הושמט, וזה דבר טוב שהוא הושמט. אני מניח שכשריד לאותו סעיף נמצא פה איזשהו מקום כן לשלב את זה, אולי זאת אפילו איזושהי פשרה, אני לא יודע.

אבל לגופו של עניין, אני לא מקבל גם את נקודת המוצא שכתובה כאן. ברור לי שטריוויאלי לומר שמטרת חוק-היסוד להגן על זכויות היסוד, ולא להגשים את תכליות ההליך תוך שמירה על זכויות היסוד. אני גם מתחבר לחשש שהוצג כאן שכל שינוי שנעשה לעומת חוקי-היסוד האחרים יכולים מתישהו לעורר פרשנויות שלא התכוונו אליהם, שבעצם יביאו לצמצום זכויות. אעיר שאני גם לא בטוח שהבנתי למה חוק-היסוד: זכויות בהליך הפלילי, הוא חוק-יסוד קונקרטי, דווקא נדמה לי שחוק-יסוד: חופש העיסוק - -

יותר קונקרטי.

- - הוא יותר קונקרטי. אז אני לא כל כך מבין. כשמדברים על הזכות להליך הוגן היא נראית לי זכות די חובקת כל. בעיקר איזה נזק ייגרם אם יישאר, כמו שהשארנו בסעיף עקרונות היסוד, סעיף 1, גם אני הייתי יכול להעלות על הדעת שינויים פה, שוויון בפני החוק. נדמה לי שגם חלק מהארגונים העלו את ההצעה הזאת, אבל אני מבין שרוצים להיצמד לסעיף שהוא מאוד מוכר ומושרש בחקיקת היסוד שלנו, אולי גם מתוך תפיסה שאולי יום אחד אפילו הפרקים האלה יתגבשו לכלל חוקה אחת, ויהיה סעיף מטרה אחד לכל הפרקים האלה.

אז גם בהקשר הזה אני לא רואה את הנזק בכך שנישאר עם המודל שקיים בחוקי-היסוד האחרים. יש לנו כמובן את פסקת ההגבלה שעושה את האיזונים הנדרשים, וכמובן שאני לא מציע לשנות גם שם את הסעיף. אני גם חוזר על מה שד"ר פוקס אמר, יש על זה גם כתיבה, יש על זה אגב גם פסיקה, גם לרבות של בית משפט עליון, כל שופט בוחר תכלית מסוימת מתכליות ההליך הפלילי. לא ברור בכלל מה זה תכליות ההליך הפלילי, זה מאוד תלוי קונטקסט. וכן, אחת מתכליות ההליך הפלילי היא גם שמירה על זכויות יסוד. כל הפרוצדורה הפלילית בעצם בנויה כדי לשמור על זכויות יסוד ולהציב ערובות מינימליות להבטחת ההליך ההוגן.

ישי, זה מה שכתוב.

אז יש כאן גם איזושהי הגדרה מעגלית.

נדמה לי שאמרת.

ברגע שהגשמת התהליך היא גם בין היתר לשמור גם על זכויות, אז יש איזשהו סעיף מעגלי שאני גם לא מבין מה אנחנו רוצים בעצם לומר פה. ולכן אני מציע להישאר עם הסעיף הפשוט שגם היה קיים בתזכיר. התפקיד של חוק-היסוד הזה הוא להגן על זכויות היסוד בהליך הפלילי. יש לנו סעיפים אחרים הרבה יותר מורכבים, דווקא זה נראה לי סעיף שאמור להיות יחסית פשוט.

התייחסויות נוספות. חבר הכנסת רוטמן ביקש להתייחס.

אני חושב שההגנה על זכויות בהליך הפלילי במדינת ישראל היא מאוד מאוד רחוקה מלהיות משביעת רצון. השאלה אם עוד חוק-יסוד או בכלל חוק-יסוד זו הדרך לעשות את זה. אני רוצה להזכיר שחלק מהזכויות בהליך הפלילי כבר מעוגנות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני לא חושב שהעיגון שלהן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיפר את מצבן. אני חושב שהחופש ממעצר, הכנסת תיקנה והסדירה וצמצמה, ודווקא בתי המשפט נקטו בגישות הרבה הרבה יותר מרחיבות ממה שהכנסת התכוונה בחוק המעצרים, ומספר המעצרים לא צומצם, ולא קטן. מבחינה סטטיסטית אני מכיר על זה מחקרים שיצאו.

גדלו גדלו. מספר המעצרים גדל בשנים האחרונות.

נכון, הייתי עדין ואמרתי לא צומצם.

גם גודל האוכלוסייה גדל.

גם פר קפיטה, גם המשך, יש פה מומחים פליליים גדולים ממני. אני חושב שגבי מהנהנת פה, כי המספרים ברורים. ולכן, אני תוהה בכלל על היעילות של המתודה. מה שצריך לעשות זה דיון אחר, אבל היעילות של המתודה של לעגן בחוק, ובוודאי לעגן בחוק עקרונות ערטילאיים, בוודאי לעגן בחוק, ואני רוצה למקד את הדיון בסעיף הזה. כלומר, מה שאמרתי עד עכשיו נכון לעצם קיומו של חוק-היסוד הזה בלי שום קשר לכלום.

אבל ספציפית, אני חושב שהסעיף הזה שבחוק ירע את המצב בגלל המעגליות שבו שהוזכרה פה, בגלל העובדה שבעצם אנחנו נותנים, וזו מגמה שעכשיו מוביל מי שכרגע, אם לא נשנה את עקרון הסניוריטי, אפשר לדבר על - צפוי להיות נשיא בית המשפט העליון, שכתב את זה במפורש בפסקי הדין שלו, שאנחנו צריכים איזה תנועת איזון. יש לנו במדינת ישראל יותר מדיי הגנה על זכויות והליכים פרוצדורליים, צריך איזה תנועת מטוטלת חזרה. זאת אומרת, כרגע המגמה שבית המשפט, לפחות חלקים ממנו, מוביל היא מגמה של פחות זכויות בהליך הפלילי, של יותר הסתכלות על התכליות. והמילים האלו הן מילים מתוך פסיקותיו של השופט עמית, הן מופיעות שם, של שכחנו את תכלית ההליך הפלילי. מטרת ההליך הפלילי היא להגן על שלום הציבור, להגן על האינטרסים החשובים, להעניש אשמים, אלו התכליות של ההליך הפלילי. ואנחנו אפס, עסוקים יותר מדיי בזכויות אדם, אנחנו דואגים לדעת שהראיות הושגו כדין, אנחנו עוסקים בפסלות ראיות, אנחנו עוסקים בהגנה מן הצדק יותר מדיי, אנחנו עוסקים בכל מיני דברים שבדיוק החוק הזה אמור לתת.

אז כאשר אנחנו מכניסים לפסקת המטרה של החוק הזה את האמירה המאזנת, זאת אומרת, אנחנו נותנים פה הצהרות לא מאוד חזקות – וכשנגיע לסעיפים עצמם נראה שחלקן אפילו גרועות יותר מהמצב היום, אבל זה כשנגיע לסעיפים – נותנים כמה הצהרות, סליחה על השימוש בלשון העם, דרדלה, והאיזונים, אנחנו שמים חגורה, שלייקס, ועוד קצת, וגם בסעיף המטרה אנחנו מכניסים עוד מה שלא קיים באף חוק-יסוד אחר, ובזה הופכים את החוק הזה בעצם – הגנה ממעצר שעד היום הייתה זכות מוחלטת שלא פוגעים בחירותו של אדם כי הייתה הגנה ממעצר, שהופיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. עכשיו במסגרת ההליכים של ההליך הפלילי אנחנו אומרים: כן, אבל בשים לב, ותאזן, ותאזן את פסקת ההגבלה של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואת פסקת ההגבלה הזאת, ועם זה ועם זה ועם זה, והכול בכפוף לתכליות ההליך הפלילי שמטרתו מטרתו להגן על שלום הציבור, ולכן אני יכול להכניס אותך למעצר יותר ממה שיכולתי. ולכן, בא לברך החוק הזה כולו, ופסקת המטרה הזאת בפרט, ויצא מקלל.

ואני רק אגיד עוד איזה אמירה כללית. הביא פה הייעוץ המשפטי והשווה את פסקות המטרה של חוק-היסוד הזה עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ועם חוק-יסוד: חופש העיסוק. אני חייב לומר שעל הראשונים אני מצטער. הניסוח של סעיפי המטרה של חוקי-היסוד הראשונים בעיני – טאוטולוגיה קטן על זה, מטרת חוק-יסוד זה להגן בחוק-יסוד. מטרת חוק-יסוד היא להגן על חופש העיסוק, מטרת חוק-יסוד היא להגן על כבוד האדם וחירותו, מטרת חוק-יסוד: זכויות בהליך הפלילי, אמורה להגן על זכויות אדם בהליך הפלילי, לא כדי להגן בחוק-יסוד, ולא כדי לקדם את תכליות ההליך הפלילי.

תודה. התייחסויות? את צריכה לצאת? בבקשה.

אני צריכה לצאת, יש לי כנס. תודה, כבוד היושב-ראש. אני מצטרפת לדברים שאמר קודם ד"ר פוקס ונציג הסנגוריה הציבורית, ואפילו לחלק מהדברים של חבר הכנסת רוטמן.

Mark the date.

פעם שנייה בשבוע.

למה? היה עוד פעם השבוע?

כן.

ממש בקצרה. הרי החוק הזה בעצם בא להגן על זכויות אדם בהליך הפלילי, לא על ההליך הפלילי שבתוכו נגן על הזכויות של האנשים. כלומר, ההליך הפלילי מוגן בחקיקה שעל פי החוק הזה גם אי-אפשר לפגוע בו. המטרה של חקיקת יסוד, שבאה לדבר על שמירה של זכויות אדם כחלק ממגילת הזכויות, החקיקה צריכה להדגיש את השמירה על הזכויות. אז אם פעם זה במסגרת חופש העיסוק, אבל גם במסגרת ההליך הפלילי, כשלא נראה לי שיש לנו הסכמה מה זה "ההליך הפלילי", אז הדגש צריך להיות בלי איזונים, לא בסעיף המטרה. הדגש צריך להיות על הגנה על זכויות האדם במסגרת ההליך הפלילי, ואחר כך במסגרת החקיקה יש כל מיני איזונים. אבל המטרה העיקרית צריכה להיות ברורה וחד-משמעית.

ולכן, בנוסף לנוסח של החקיקה הקודמת, חוקי-היסוד הקודמים, אני חושבת שסעיף המטרה צריך להיות חד-משמעי וברור, ואת האיזונים צריך לעשות במקום אחר, ולא רק בגלל הנושא הפרשני, אלא גם מבחינת התכלית האמיתית של החקיקה. כי הרי אם התכלית שלנו היא להגן על ההליך הפלילי לא צריך את חקיקת היסוד.

תודה, חברת הכנסת לסקי. נעשה סבב.

זה לא נאמר. כאן כתוב "הגשמת תכליות ההליך הפלילי תיעשה תוך", והפרשנות כאילו התכלית היא הגנה על ההליך הפלילי - .

אז תשמור על זכויות האדם. אבל זה מה שזה אומר, כתוב. התכלית בעצם פה על פי הסעיף היא להבטיח כי הגשמת תכלית ההליך הפלילי – מה זה תכלית?

גבי, אבל חשוב גם לדייק את זה לפרוטוקול. לא כתוב מטרתו להבטיח "את" הגשמת - . כתוב שבעת שאתה מגשים את התכלית תעשה את זה עם הגנה על הזכויות. כלומר, לא צריך לקרוא לתוך זה מה שאין פה.

אמרנו, מה זאת התכלית של ההליך הפלילי? היא יכולה להיות לא קשורה בכלל לזכויות האדם של הפרט שעומד, אלא של האחרים שנמצאים בחוץ, שגם על זה אנחנו צריכים להגן, אבל זאת לא התכלית.

מכובדיי. תודה, חברת הכנסת לסקי. ברוך הבא, חבר הכנסת גינזבורג. ד"ר סיגל שהב, בבקשה. יתייחסו אחריה – ד"ר אריאלה סגל מפורום קהלת; ודומני שגם עורך הדין גדי זילברשלג ביקש להתייחס, ואז נחזור למדינה.

אולי אפשר כדי שיוכלו לענות למדינה.

אין לי בעיה, בסדר גמור. ד"ר שהב, תיתני בבקשה לעורך הדין גלבפיש מפרקליטות המדינה, התייחסות שלך; ואז – ד"ר שהב. אבל אני מבקש באמת הערות ממוקדות לעניין הזה. הזכות שחבר הכנסת רוטמן לקח לעצמו לחזור לדיון הכללי על החוק לא נתונה לאחרים. אותו אני לא יכול לצמצמם בדבריו. בלי הערות כלליות על החוק, את זה עשינו בפעם הקודמת. בבקשה.

אצמצם. לגבי הסעיף והמטרות. צריך לזכור לגבי המטרות. אני מגיב גם על דברים שאמרו חבריי מימין. המטרות של ההליך הפלילי לא כוללות בתוכן את ההגנה על הזכויות של הנאשמים והחשודים. זאת לא המטרה של המשפט הפלילי. המטרה המרכזית של המשפט הפלילי היא העמדת העבריינים לדין, צמצום הפשיעה, שוב, גם כן, גילוי האמת, הרשעת נאשמים, ושחפים מפשע לא יורשעו. בתוך הדבר הזה כמטרה משנית אנחנו דואגים כמובן לשמור על זכויות.

עשיית צדק, שיקום העבריין, שיקום נפגעי העבירה.

יש עוד דברים, אני מקצר. אבל השמירה על הזכויות של החשודים היא אמצעי לשם הגעה נכונה להגשמת התכליות של הדברים. היא לא הדבר שבגללו מתחיל ההליך הפלילי. אנחנו לא מגישים כתב אישום כדי לשמור על זכויות חשודים, אנחנו לא עוצרים בן אדם כדי לשמור על זכויותיו. אנחנו עושים את זה ממטרות אחרות לחלוטין. לכן, בעיני כשאנחנו כותבים מצד אחד "הגשמת תכליות ההליך הפלילי", ואז שמים את זה תוך כדי העיגון של הזכויות, זה דווקא משפט נכון ששם את הדברים בקונטקסט החשוב. ואז המשפט הבא שאגיד, ובזה אסיים, לכן אנחנו רואים את זה כחוק כולל לתוך כל השדה הפלילי שדווקא בו שיש בהתחלה חשיבות, בניגוד לחוקי-היסוד האחרים שלא מתייחסים לשדה מסוים כל כך, לשים את הדברים בפתיחה.

ברור לי. מבלי להיכנס עוד פעם לדיונים, אני חייב לומר שעמדתך התיאורטית קשה לי. למשל, הרעיון שאדם שלא ביצע פשע לא יאבד את חירותו היא חלק מתכליות ההליך הפלילי. היא חלק מתכליות ההליך הפלילי. להבדיל מחברות שיש בהן נקמת דם או איש הישר בעיניו יעשה, אחת מהתכליות של ההליך הפלילי זה שהמדינה אומרת: אתה לא עושה דין לעצמך או בעבור קרובך. אנחנו המדינה נכנסים לזה כדי שלא ייפגעו חפים מפשע, כדי שאדם חף מפשע לא ישלם על פשע שהוא לא עשה. זה חלק אינהרנטי מתכליות המשפט הפלילי, ולכן חזקת החפות לא משנית, היא לא יבוא מדוקטרינת זכויות האדם שעכשיו נמצאת ליד תכלית ההליך הפלילי. חזקת החפות, הרעיון הזה שאדם שלא עשה פשע לא ייענש בגינו היא אחת מתכליות ההליך הפלילי, התכליות העיקריות של ההליך הפלילי. כי כשלא היה לנו את ההליך הפלילי אז אדם עשה דין לעצמו. כל ההליך הפלילי נוסד בראש ובראשונה כדי שאנשים לא יעשו דין לעצמם. אם נחזור פעם לאקדמיה אז נקיים את הדיונים האלה. ד"ר שהב, בבקשה.

תודה. הדברים שלך, אדוני, מחזקים את מה שאני רוצה לומר מהסיבה, כמו שאמרו כאן, שחוקתית זה בטח מצמצם את ההגנה על הזכויות כאן, אבל גם פלילית ההצעה הזאת גם מהותית וגם פרוצדורלית. מהותית, כל שכן הסעיפים המהותיים כמובן עולים בקנה אחד עם האמירה הזאת של התכליות, אבל פרוצדורלית בית המשפט כבר מפסיקה משנות החמישים, סילבסטר ואחרים, התבטא שהזכויות הפרוצדורליות הן לא, איך אומרים, משחקי אשקוקי, ונותן פרשנות מצמצמת לאורך השנים בזה.

לכאורה עברנו כברת דרך מאז, אבל האמירה של המחוקק צריכה להיות מאוד ברורה כאן, ככל שהחוקים כאן, הזכויות הפרוצדורליות שאתם מעוניינים להעביר כאן הן זכויות פרוצדורליות שרוצים לקחת אותך צעד אחד קדימה. כל שכן התבנית הזאת של תכליות המשפט הפלילי, שפורשו מאוד בצמצום על ידי בית המשפט כהגשמת המשפט המהותי, גם אלו הפרוצדורליות, זאת הפרשנות שניתנה להן לאורך השנים, אז יש חשש שנחזור למשבצת הזו מתוך התבנית הזאת שמוצעת כאן בסעיף המטרה. והדברים שנאמרו גם על ידי הייעוץ המשפטי וגם על ידך, אדוני, וגם על ידי ד"ר עמיר פוקס והסנגוריה הם בהחלט הכיוון שבו צריך ללכת.

תודה. תודה על הדברים החשובים. עורכת הדין אריאלה סגל מפורום קהלת.

שלום ובוקר טוב. אני שמחה להצטרף פה להערות של הסנגוריה ולהערות של אנשים נוספים שהביעו חוסר נוחות וסימני שאלה ביחס לסעיף שמנוסח בצורה מאוד מאוד רחבה. דווקא מעניין לראות שבתוך השיח פה ממש עכשיו כשאנחנו מדברים על חקיקת יסוד, שאמורה לשקף הסכמה רחבה בציבור ובחברה, יש לנו חוסר הסכמה על מהן תכליות ההליך הפלילי בכלל, במה מנסים להגן פה. זה חלק מהנקודה הכללית יותר בעינינו, שהדברים צריכים להיות מפורטים בצורה יותר ברורה, כי ברור שבהליך הפלילי ובשאלת הזכויות והתכליות יש צורך לערוך הרבה מאוד איזונים בין אינטרסים שונים של שחקנים שונים, וגם אינטרסים שונים של המדינה עצמה. ולכן אנחנו סבורים שהדברים צריכים להיות מנוסחים בצורה הרבה יותר קונקרטית וברורה כדי ששאלת האיזון לא תוכרע בדיעבד כשמגיעים לבית המשפט לשאלה הפרשנית, אלא כדי שהגבולות יהיו ברורים גם לרשויות האכיפה בזמן שהן פועלות, וגם לאזרחים כשהם מתנהלים.

מבחינה פרקטית מבחינת הניסוח אנחנו סבורים שראוי לצמצם את סעיף המטרה ולהפוך אותו ליותר ברור, שמטרת חוק-היסוד היא לבצר את זכויות האדם בהליך הפלילי, ולא להישען על נוסח מרחיב ועמום כמו שהוא מוצע כיום.

תודה רבה. נציג לשכת עורכי הדין עורך הדין גדי זילברשלג.

תודה. אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן על ידי הסנגוריה הציבורית, ד"ר פוקס. אנחנו גם בתור לשכת עורכי הדין, אמרתי את הדברים בישיבת הפתיחה, מאוד מברכים על הניסיון לחוקק את חוק-היסוד ואת ההצפה של זכויות בהליך הפלילי בעת הזאת. אבל החשיבות הרבה היא לדאוג לכך, וזאת אחת הסיבות שאנחנו נמצאים כאן, שהחקיקה הזאת לא תרע את המצב יחסית למצב היום. הסעיף הכללי הזה, כפי שכבר נאמר כאן די באריכות וגם על ידי יושב-ראש הוועדה, אני חושב שהפשטות כאן היא הדרך היותר מתאימה. פשוט לקבוע את המטרה בצורה פשוטה, שהיא הצורה הנכונה והמתאימה, ולא לחשוש כבר בסעיף הזה שמא המטרה הזאת כבר תוצג בצורה קיצונית מדיי. אין מקום לחשש הזה, ואפשר לאזן את זה בהמשך, כפי שנאמר כאן. בזה רציתי להצטרף לדברים.

הערה קטנה שלא קשורה. שמעתי כאן את השם אריאלה סגל. אני רוצה לציין, עורכת הדין אריאלה סגל פרקליטת מחוז תל אביב לשעבר, זיכרונה לברכה, שנפטרה, אז השם הזה עורר בי צמרמורת. היא הייתה אישה ישרה, יקרה, ובאמת זכרה ברוך. אני מאמין שחבריי פה הכירו אותה טוב, אז יש לך שם טוב.

בעבורך זה איחולים ל-120.

עד 120.

היה פה חבר כנסת לשעבר שזוכה לאריכות ימים. בכל מקרה, אנחנו משתתפים כמובן בצער המשפחה. תודה על הדברים. סגן ניצב בהט, בבקשה. אחריך אני אסכם את הנקודה הזאת.

תודה. צר לי לקטוע את רצף המצטרף ל- מצטרף ל-, אבל אני לא מצטרף ל-.

אל תצטער על זה, בשביל זה אנחנו פה.

יש כאן יותר - - - בעניין הזה, וחשוב לומר שבסוף הכוונה הזאת לעגן בחוק-יסוד את הזכויות היא כוונה טובה, אבל צריך לזכור, אדוני דיבר אתמול בדיון בחוק אחר על האיזונים, והאיזונים האלה חייבים להישמר. והאיזונים האלה שכאשר מעלים את הזכות, את הזכויות של החשוד בהליך הפלילי, אנחנו שוכחים או מתעלמים או חשוב שנזכור שמעבר לכל עבירה פלילית יש לא רק חשוד, יש גם קורבן או הרבה קורבנות, תלוי באיזה סוג עבירה. והזכות שלהם למנוע את העבירה הבאה על ידי חקירה ומיצוי הדין חייבת להיות גם היא במדרגה של זכות יסוד ובחוק-יסוד. ולהשאיר, להעלות צד אחד של המשוואה לרמה גבוהה של חוק-יסוד ולהשאיר את הזכות של רוב הציבור, שהוא לצערי לפעמים נפגע העבירה במדרג נמוך יותר, בעיני זאת בעיה. ולכן, מבלי להתייחס לסוגיה, הסעיף שמדבר על נפגעי עבירה, אגב - - -

לא, לא, ממש לא. אני רק אזכיר לכבודו שהזכות להגנה על החיים, על הגוף ועל הכבוד, ועל הקניין, מעוגנת מזה 30 שנה בצורה הכי ברורה ולא מסויגת.

נכון, אבל פה אנחנו נכנסים למשהו יותר פרטני וברמה של חוק-יסוד, וצריך לשמור על האיזון הזה. אגב, התמיכה שלנו, נאמר פה בשולי הדברים, הייתה בסעיף אחד שבעינינו היה יותר מתאים. זאת איזו מן פשרה שהגיעו אליה, אבל בסדר, אני לא הולך אחורה. אבל כיוון שזה הוזכר, אני רק אומר שצריך כל הזמן לשים בראש – ואני לא רואה פה ייצוג של הצד הזה או של המשוואה הזאת, של אותם קורבנות שאנחנו כמשטרה לפחות צריכים לדאוג שהקורבן הבא לא יהיה, עד כמה שניתן כמובן – והדבר הזה חייב לבוא לידי באיזון גם בזכויות האלה, ובשמירה מצד אחד על זכויות שחשובות מאוד של הנאשם או של החשוד בשלב הראשון, אבל בהחלט בהחלט מתן האפשרות למשטרה למנוע את האירוע הבא ואת הקורבן הבא לעבירות האלה.

בשביל זה יש פסקת הגבלה. זה בדיוק הרעיון של פסקת הגבלה.

זה יותר מפסקת הגבלה. תודה על אמירת הדברים, תמיד חשוב שיישמעו פה מגוון דעות. אבל אני חייב לומר שכשאנחנו עוסקים בחקיקת יסוד חוקתית אנחנו צריכים לראות את המעשה החוקתי בפריסה מלאה. אנחנו לא מחוקקים את החוק הזה בהתעלמות ממה שקיים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. עוד לפני סיפור פסקת ההגבלה, עוד לפני האיזון האנכי הזה, שבגלל התכלית ומדתיות, מגילת הזכויות הישראלית היום כוללת, בשעה שהיא לא כוללת ערכים, חופש ביטוי, חופש הפגנה, שוויון, חס וחלילה להזכיר, חופש דת ומצפון. דווקא באותם ערכים שבהם למשטרה יש תפקיד מאוד גדול בהגנה על הזכויות, מגילת הזכויות הישראלית ממש לא שותקת, זכות הקניין מבוצרת, הזכות להגנה על החיים ועל הגוף מופיעה, זכות התנועה שהרבה פעמים המשטרה משחקת תפקיד מאוד מרכזי בהגנה על חופש התנועה שלנו. הדברים האלה רשומים במגילת הזכויות. אז לומר שבכל פעם שנזכיר זכות אחת אז נתעלם מזה שהיא כתובה במקומות אחרים ונכנס לזה עוד כמה פעמים.

רק אמרתי את זה בהקשר של הסעיף הספציפי הזה, ובהקשר לנוסח שלו, שאנחנו חושבים תכליות ההליך הפלילי חייבות להשתלב בו, ולא לצאת ממנו. בהקשר הזה זה נאמר.

בסדר, זה ברור לי. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

לדברייך, גלעד. יוזם הצעת החוק הזאת הוא שר המשפטים, ובדברי הפתיחה שלו הוא הציג את המצב של כוח רב מאוד בידי המדינה מול הפרט, שכלפיו מופעל ההליך הפלילי. לכן זאת נקודת הפתיחה של הדיון, זאת נקודת הפתיחה שממנה יצא הצורך, כפי שהבין אותו השר סער בחוק-יסוד כזה. אז אני לא בטוח שאנחנו - - -

זה תלוי מאיפה מתחילים. אדוני צודק לחלוטין, רק שנקודת הפתיחה היא שבסוף ההליך הפלילי מתחיל כתוצאה מעבירה פלילית שנעברת. אני לא רוצה להרחיב, אבל משם זה מתחיל.

זה נפתח כתוצאה מחשד שפלוני מעורב בעבירה פלילית.

מכובדיי, תמיד כשעוסקים בחוקי-יסוד אפשר להפליג למחוזות רעיוניים ואקדמיים וזה טוב, אבל אני צריך לשמור על המידה. חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה; ואחרי זה – עורכת הדין מררי; ואחרי זה אני אסכם את הנקודה הזאת.

הייתי רוצה להבין ממשרד המשפטים, אולי אמרו את זה ופספסתי, אינני יודע, מה בסוף הכוונה בתוספת הזאת או במחלוקת שעולה כאן של האזכור המפורש של תכליות ההליך הפלילי. האם הכוונה שלכם היא תוספת שהיא הצהרתית דקלרטיבית בהקשר הזה ביחס לחוק או האם באמת יש לכם רצון לתת משקל להליך הפלילי או לתכליות ההליך הפלילי? להפחית את ההגנה שתינתן מתוקף החוק הזה? אני רוצה להבין איך אתם מתייחסים לנקודה הזאת, שהיא באמת מעוררת פה מחלוקת, ומה הייתה כוונת המציעים. אם אפשר להתייחס לנקודה הזאת.

זה בדיוק מוביל אותנו להתייחסות של עורכת הדין מררי ועורך דין זנדברג, ואז נעבור הלאה.

כפי שנאמר קודם, המטרה הצהרתית, הסעיף הצהרתי. ואני לא מסכימה עם מה שנאמר פה על ידי חברת הכנסת גבי לסקי. אני חושבת שהנוסח כפי שהוא עכשיו הוא כמובן לא מכניס את תכליות ההליך הפלילי כאחת ממטרות החוק, זאת לא הכוונה. מטרת החוק כמובן, כפי שהצעת החוק כתובה, זה הבטחת זכויות חשודים ונאשמים בהליך הפלילי. אז באמת המטרה הצהרתית. הסעיף הזה הוא לא סעיף שתחת פסקת ההגבלה, והמטרה שלו היא לא שינוי של איזונים.

הוא כן היה חשוב בעינינו דווקא בסעיף ההצהרתי הזה כדי באמת להזכיר שיש את תכליות ההליך הפלילי, ובהגשמה שלהן אנחנו עושים את האיזונים. שוב, לא כדי לעשות שינוי באיזון של פסקת ההגבלה, שהיא בנוסח של פסקת ההגבלה של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

למה אנחנו צריכים את זה? הרי יש לנו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ויש פה את הזכויות הנוספות שמגנות על חייו של אדם, וכו'. כמו שאמרתי קודם, אין לנו חוקה שלמה כמו שבאמת יש במדינות אחרות, וחוק-היסוד הזה כל כולו מוקדש לזכויות יסוד בהליך הפלילי. הפוקוס הוא שם, ולכן כשיש חוק-יסוד שכל כולו מוקדש להליך הפלילי, וכמובן שאנחנו לא בחוקה אחת שלמה, חשוב בעינינו, שוב, בחלק ההצהרתי כן להזכיר את תכליות ההליך הפלילי, כמובן באופן שלא פוגע בזכויות היסוד עצמן שמפורטות אחת לאחת.

ואם זה לא היה מוזכר זה פוגע?

זה לא אמור לפגוע לדעתנו באיזונים. שוב, המטרה היא לא – לכן זה לא נכנס לתוך סעיף פסקת ההגבלה. האמירה היא אמירה הצהרתית. עדיין אמירה הצהרתית חשובה בגלל שאנחנו פה מפוקסים, ממוקדים לזכויות בהליך הפלילי שמפורטות אחת לאחת של מה שלא קיים בחוקי-היסוד האחרים. אבל הוא לא נועד לעשות שינוי מהותי מעבר לפסקת ההגבלה, כמו שאמר חברי איל זנדברג, הדברים גם מפורטים ומצוינים בדברי ההסבר של הצעת החוק. אבל האמירה ההצהרתית, ושוב, רמה הצהרתית של מטרות החוק היא כן חשובה, שוב, לא כאחת ממטרות החוק.

לא הבנתי. מטרת החוק חשובה לא כאחת ממטרות החוק? תגידי את המשפט.

תכליות ההליך הפלילי.

אנסה לדבר באופן קוהרנטי. המטרה של החוק היא הבטחת הזכויות. הבטחת הזכויות במסגרת הגשמת תכליות - - -

אני באמת שואל, מה יכאב לכם אם יהיה כתוב, שוב, בכפוף לכל ההתנגדות שלי לחוק: חוק-יסוד זה מטרתו להבטיח את זכויות היסוד של האדם בהליך הפלילי, או את זכויות החשוד הנחקר הנאשם בהליך הפלילי. מה ייגרע? אני חושב שאני מנסח בכלל את השאלה של איתן.

חבר הכנסת רוטמן, אבל זאת השאלה שאנחנו דנים בה. אני מתקדם. בעיני בדיון הזה כל הסוגיות הובהרו, נגיע בסוף להכרעה כשנגיע לנוסחים הסופיים של החוק. חבר הכנסת רוטמן מבטא את דעת חלק מהחברים, שעוד לא ברור לנו מה הבעיה עם הגדרה שמתכתבת עם מה שכתוב ביתר חוקי-היסוד שמגנים על הזכויות. מה ייגרע מזה? מה, מישהו חושב שכששופטים יגיעו לפסקת ההגבלה, ועוד קודם לכן, אנשי הרשות המבצעת והמשטרה, הם לא יזכרו את תכליות המשפט הפלילי? מה הועילו חכמים בתקנתם כשיש תמיד פוטנציאל לנזק בכל מילה? זאת השאלה שבחלל האוויר, אם את רוצה להתייחס לעניין הזה, בבקשה.

בייחוד לאור פסקת ההגבלה.

חברים, אנחנו לא ממשיכים את הדיון. אם יש עוד מישהו שחשוב לו להעיר הערה חשובה בעניין הזה, עורכת דין מררי, מישהו?

היא הייתה באמצע משפט, הפריעו לה.

עורכת דין מררי, אנא השלימי; ואז – עורכת הדין פיסמן, ונסיים בזה.

פשוט יש פה תיאור של הקונטקסט של הצעת החוק, בניגוד לחוקי-היסוד האחרים שהם חוקי-יסוד כלליים, כאן יש לנו קונטקסט ספציפי. הצעת החוק בעצם מקושרת לתכליות של ההליך הפלילי. אי-אפשר לנתק את הזכויות בהליך הפלילי מעצם ההליך הפלילי עצמו, והתכליות שלשמן הוא נעשה. הפגיעה בזכויות גם היא לא מנותקת מההקשר, הכול נעשה בתוך ההקשר של התכליות של ההליך הפלילי. ולכן הדבר הזה פשוט ממסגר את הצעת החוק. זה הקונטקסט, ליצירת הקונטקסט לכלל הצעת החוק.

אבל הייתה פה שאלה של היושב-ראש – מה היה קורה אם זה לא יהיה שם.

חברים, סליחה, מכובדיי, אני רוצה להתקדם לסוגיה שבעיני היא לא פחות חשובה, אולי יותר. אסכם את הנקודה הזאת באופן הבא: יש לפנינו שלוש אפשרויות במידה שאנחנו מקבלים את עמדתו של עורך הדין זנדברג, שעלול להיווצר נזק יותר גדול אם נתערב באופן הניסוח של פסקת ההגבלה. יש לנו שלוש אפשרויות: להישאר עם הנוסח הנוכחי; לוותר על התיבה הזאת של תכליות המשפט הפלילי ולהישאר עם מטבע הלשון שמופיעה בשני חוקי-היסוד האחרים; והאפשרות השלישית, אפשר למצוא מודל ביניים, אם חלק מהדברים יכולים להיפתר או להניח את הדעת, אם יהיה שינוי נוסח של הסעיף עצמו.

דנו בהגדרה שמופיעה פה?

לא, עכשיו אנחנו מגיעים להגדרה.

אם אנחנו מוותרים על זה, אז הדיון בהגדרה מתייתר כי על ההגדרה יש - - -

לא, אנחנו בדיון עכשיו - - -

אני מבין, אבל אני מדקדק את השאלה, יש אפשרות לעשות סעיף הגדרות: בסעיף זה הליך פלילי כך וכך. הצורך בהגדרת המושג "הליך פלילי" בסעיף 2 נובעת בין היתר מההתעקשות להכניס את הגשמת תכליות ההליך הפלילי, אחרת אנחנו לא צריכים את זה בסעיף ההגדרה.

לא. המילים "הליך פלילי" – תעזבו את המיקום - - -

אבל זה מופיע לרוחבו ולאורכו של החוק.

זה לא רק עניין המיקום.

תכף נגיע לסוגיה השנייה, ואם הדברים ישפיעו. יש שלוש אפשרויות כרגע לפנינו, אנחנו לא מכריעים בהן עכשיו. בסופו של דבר גם יהיו פה הצבעות והסתייגויות. או להישאר עם הנוסח הנוכחי; או לוותר על הנוסח הנוכחי; או להביא נוסח שיכול להוות איזושהי פשרה.

נשמעו פה הדעות. חברי הכנסת שנמצאים כאן והתבטאו פחות מבינים עד הסוף, אני חושב, אם יורשה לומר, או מודאגים מהניסוח הנוכחי. אני ממליץ גם לממשלה לראות אם ישנם נוסחים שתרצו להציע' שהם יותר מחזקים את תפקיד החוק כחוק שבא להגן על זכויות. זו הפתיחתא.

אפשר רק עוד משפט? בהקשר הזה, בניגוד ובהתייחס להערות של עמיר ושל ישי, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנס לתוך השאלה אם התכליות של ההליך הפלילי באות גם להגן. במידה מסוימת ודאי זה כך, גם אם זאת לא המטרה העיקרית. כשאנחנו חושבים על תכליות ההליך הפלילי, אנחנו קודם כול חושבים על הגנה על שלומו של הציבור.

הציבור מורכב מפרטים, זה גם מה שדורנר אמרה - - -

לא שאמרתי שאני לא חושבת שצריך להיכנס לשיח, ודאי זה לא כן או לא, וודאי שזה שיח מורכב. אני מקבלת את מה שאדוני אמר, כמובן, אבל אני לא חושבת שהנוסח או לפחות הנוסח עכשיו, אין פה איזושהי לעומתיות בין התכליות ובין – הוא מנוסח באופן יחסית ניטרלי מהבחינה הזאת. לגבי השאלות האלה - - -

רשמנו גם לפנינו את האמירה שיש גם בדברי ההסבר, שלשיטתכם הדבר לא בא לגרוע מעוצמת ההגנה על הזכויות או לייצר פה מערכת אחרת של איזונים מזו שקבועה בפסקת ההגבלה.

זו אמירה מאוד משונה, אני חייב לומר. צריך לומר את זה, זאת אמירה משונה בעברית.

אדוני, זכותך.

רק אגיד משפט אחד שישמח אותך מאוד, אדוני היושב-ראש.

אני בספק.

כך נראה חוק זכויות נאשמים שמנוסח על ידי תובע.

לא שמחתני.

תיארתי לעצמי.

בסדר גמור. חבריי, אנחנו כמובן עוד נחזור לנושא. אנחנו עוברים לסוגיה השנייה.

במטרה להבטיח את תכליות ההליך הפלילי?

לא, המטרה היא לא להבטיח את תכליות ההליך הפלילי.

להגשים את תכליות ההליך הפלילי.

מכובדי.

אבל לא כתוב.

- - -

אבל זה הניסוח, זאת העברית. אומרים לא, אבל זאת העברית, נו.

אני מבין שאתם מתעקשים ליפול בפח שטומן לנו חבר הכנסת רוטמן.

פח? אני? חלילה.

אומר משפט אחד ומדליק את כולכם מחדש, אבל אני לא אאפשר זאת. חברים, הדיון - - -

אבל לא כתוב להבטיח את, להבטיח כי. זה חשוב מאוד.

היועץ המשפטי, אתה נופל בפח? הגם אתה ברוטוס?

אני לא נפלתי בפח.

כל הכבוד.

זה בגלל שיש לו ותק, הוא מכיר את הפחים שלי כבר הרבה שנים.

בדיוק. חברים, מוריי ורבותיי, אנחנו לעת הזו סיימנו את הדיון בנקודה הזו. תם ולא נשלם. לא קיבלנו פה הכרעה, וגם שלחנו את הממשלה לעשות – במידה שהיא מעוניינת – שיעורי בית, ולהציע לנו אולי ניסוח שמתכתב עם חלק מהחששות שהועלו כאן.

אנחנו עוברים לסוגיה השנייה. אני רוצה להציע שנעזוב בצד את שאלת המיקום וגם את שאלת הניסוח. עורך הדין זנדברג, מכיוון שהתייחסת לשאלת הרזון של הסעיף המגדיר, אז אני רוצה להציע שנשים בצד את שאלת הניסוח וגם את שאלת המיקום, האם זה כאן, האם זה בסעיף נפרד. בוא נשים את זה בצד.

אנחנו ניגשים כרגע לדיון שבעיניי ובעיני כולנו הוא אחד מדיוני המפתח של ההצעה הזו: על איזה סוג של הליכים שמנהלות רשויות השלטון למול האזרח החוק הזה חל. הדבר מתחיל גם משם החוק, שהוא "זכויות בהליך הפלילי", כבר זה כשלעצמו מהווה איזושהי הגדרה מצמצמת של התחולה האפשרית של חוק מן הסוג הזה. והסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו הוא סעיף נוסף או מהלך נוסף של צמצום, כי בוודאי ישנם הליכים שגם אם הם לא בליבת ההליך הפלילי הם בוודאי קשורים קשר הדוק להליך הפלילי, שעל פניו לא נכללים בהגדרה הזו. וזה בעיניי בהחלט אחד מן הדיונים החשובים והמהותיים.

אני אבקש מהיועץ המשפטי להתייחס, ואז נפנה לממשלה. אני רק רוצה לומר דבר שאני חושב שהוא מוסכם על כולנו, אבל צריך לומר גם אותו. אין לנו ספק שכשחוק כזה יוצא משולחנה של הממשלה הוא יוצא לאחר דיונים מרובים בין זרועות השלטון. וטוב שבתוך הרשות המבצעת יש רשויות שמייצגות תכליות שונות ואינטרסים שונים, וכו'. וברור לנו שחוק כזה כולל בתוכו כבר הרבה מאוד איזונים ופשרות, וסחר מכר במובן הטוב של הביטוי. אבל העובדה הזאת לא מייתרת את חובתה של הוועדה אחרי הפעולה המבורכת הזו לעשות את מלאכת האיזונים מחדש. ובמובן הזה אנחנו בהחלט צריכים להיות רגישים לתהליכים הפנים ממשלתיים של מה נתנו, ועל מה ויתרנו, ומדוע ניסוח מסוים משקף איזשהו גיבוש של קונצנזוס. אבל מטבע הדברים הבית הזה מייצג שיקולים ותפיסות שלאו דווקא באו לידי ביטוי בנקודות האיזון שהרשות המבצעת בחרה בהם. זה לא נורא שחוק יוצא מאוד דומה לאיך שהוא נכנס, אבל זאת גם לא חובה או בהכרח דרך המלך, שזה דבר ברור. אז, היועץ המשפטי, ביקשת להתייחס בפתח הדיון, ואז נפנה כמובן לממשלה.

אנחנו דנים פה במשהו מאוד מאוד יסודי מבחינת חוק-היסוד, שהוא גם באמת יורד אל שורש תפקידה של הוועדה. זאת אומרת, בדיוק תפקידה של הוועדה הוא להתחקות אחר המסגרת שעליה אנחנו מדברים, שלה נקדיש את השבועות הקרובים או החודשים הקרובים על חוק-היסוד.

הליך פלילי זה הליך חקירה, הליך מעצר או משפט פלילי. זה כמובן מעט המכיל את המרובה. ובהקשר הזה כשהוועדה צריכה לקבל החלטה מודעת במסגרת תפקידה, והכנסת כרשות המחוקקת, היא בעצם צריכה לקבל קודם כול מהממשלה את התפיסה של הממשלה. קודם כול איך הממשלה רואה את ההגדרה הזאת. אחר כך הוועדה צריכה להחליט מה מקובל, מה לא מקובל. זה חלק מהתהליך. מה שהוועדה צריכה לקבל זה תשובות יותר מפורטות לגבי איך הממשלה רואה, שוב, בשלב ראשון, את המסגרת של החוק.

מנינו פה כל מיני דברים, אפשרויות, וברור שזאת לא רשימה ממצה. מה שחשוב בעיניי זה לדבר ברמה יותר של הקטגוריות הבסיסיות. ובקטגוריות הבסיסיות עולה השאלה אם כן נכללות או לא נכללות בחוק-היסוד. כשבעיניי יכולות להיות בגדול שלוש תשובות. תשובה אחת זה שיגידו: זה בפנים. שאלתם האם אשפוז כפוי כחלק מהמשפט הפלילי, אז ברור שזה בפנים. זאת תשובה חשובה מאוד. לגבי דברים אחרים הממשלה יכולה להגיד: זה מבחינתנו בטוח בחוץ. ואז הוועדה יכולה לקבל, יכולה לא לקבל. וזה בהחלט לגיטימי, כי אני חושב שאני גם פשוט מדבר על מה שמתכתב עם שיח מקדים שהיה לנו עם נציגי הממשלה. בהחלט תשובה שלישית זה להגיד "זה תלוי". זאת אומרת שגם התשובה "זה תלוי" זה משהו שאנחנו לא יכולים לתת בו תשובה חד-משמעית, זה יתברר בפסיקה, בפרשנות עתידית, יש מקרי ליבה, יש מקרי קצה. כשמדברים בחוק-יסוד שהוא רקמה פתוחה, שהוא במושגי שסתום, זאת גם תשובה אפשרית, וגם לה יש ערך רב, אגב. גם אם אומרים לפרוטוקול: זה תלוי על סוג מסוים של דברים, זה בעל משמעות רבה לעתיד. וזה גם עוזר לוועדה לגבש את המסקנות שלה גם עכשיו, וגם בהמשך. כשהוועדה תדון בכל סעיף וסעיף היא צריכה לשוות לנגד עיניה על מה זה חל, על מה זה בטוח לא חל, ועל מה זה אולי חל.

ובהקשר הזה יש לכל אחד מההליכים, שאולי זה חל עליהם או כן חל עליהם או לא חל עליהם, השלכה על כל מיני סעיפים בהמשך. זאת אומרת, נדבר אז יותר קונקרטית באופן ספציפי. אבל סתם בשביל לסבר את האוזן שזה יהיה ברור על מה מדברים – נגיד אם שאלנו על הגשת תלונה. שלב הגשת תלונה, האם זה חל או לא חל לגביו. אז אפשר לשאול: מה זה רלוונטי? אחת התשובות זה שנגיד חוק שמגביל את היכולת להגיש תלונה. הוא אומר: אתה יכול להגיש תלונה רק ביום מסוים, בשעה מסוימת, במקום מסוים. האם נפגע עבירה יכול להגיד: זה סותר את סעיף 16, זה מגביל את זכותי כנפגע עבירה, שההליך הפלילי בעניין העבירה יתנהל באופן שיבטיח שמירה על זכויותיי. אם, למשל, התלונה היא לא חלק מההליך הפלילי, הוא יכול להגיד לו: זאת טענה אולי מינהלית מאוד חזקה, אבל זאת לא טענה חוקתית, כי הגשת תלונה היא לא חלק מההליך הפלילי. לעומת זאת, אם זה כן חלק מההליך הפלילי אולי יש לי טענה חוקתית. זאת אומרת, הדברים האלה בהחלט רלוונטיים בשביל להבין את התחולה הרחבה של כל אחד מהסעיפים איפה הוא חל. לכן המסגרת הזאת כל כך חשובה. תודה.

תודה. נציגי הממשלה, בבקשה.

אני מסכימה עם מה שאמר היועץ המשפטי, שיש פה את השלבים המובהקים של ההליך הפלילי שהם בפנים. יש הליכים שגם עמדנו עליהם בדיון הקודם, שלדעתנו הם לא צריכים להיכלל, ואני חושבת שברור שהם לא נכללים, לפחות לפי הנוסח הזה. ויש הליכים ושלבים כאלה ואחרים במהלך הדרך, שעל חלקם לפחות אפשר להגיד שאולי היבטים מסוימים של חוק-היסוד יוכל לחול עליהם והיבטים אחרים לא, וזה תלוי מצב ותלוי סיטואציה. יהיה אפילו יומרני מצידנו עכשיו להגיד: זה ברור שזה כן וזה ברור שלא. ואני חושבת שגם במידה רבה דברים יהיו תלויים אחר כך באיך שהחוק הזה ייראה בסופו של דבר, מה יהיה בעצם הצבע שלו, ואיזו פרשנות תהיה הגיונית להחיל על מצבים מסוימים בהיבטיהם השונים.

תכף אפרוט לגבי סוגי ההליכים הרלוונטיים, ואתחיל בדברים המובנים מאליהם. כשאנחנו מדברים על ההליך הפלילי, כפי שמפורט בהגדרה, וכמו שאמר איל, בדרך כלל אנחנו לא נוהגים לכתוב הגדרות בחוקי-יסוד. וכשראינו את המסמך של הייעוץ המשפטי וההצעות השונות שעלו, באמת נראה לנו שלהוסיף על ההגדרה הזאת ולהוריד אותה לרזולוציות אחרות יפגע במטרה שלנו להחיל את הזכויות והעקרונות בחוק הזה על כמה שיותר הליכים, שאולי יהיו גם ויתפתחו בעתיד. וזה בעצם יסנדל אותנו, יכבול אותנו לסוגי הליכים כפי שהם היום, מה שנראה לא נכון, והרזולוציות נראות לא מתאימות לחקיקת יסוד. לחקיקה ראשית בהחלט כן.

אז כשאנחנו מדברים על ליבת ההליך הפלילי אנחנו מדברים על הליך של חקירה, והסמכויות שמופעלות במסגרת חקירה, ואנחנו מדברים על ההליך הפלילי עצמו. כלומר, שלב של הגשת כתב אישום, שלב של מעצר, שלב של בירור האשמה, ושלב גזר הדין. על מה אנחנו לא מדברים? אנחנו לא מדברים על הליכים חלופיים, על הליכים מינהליים, ועל זה דיברנו בפעם הקודמת, בדיון הקודם. כששוב אני אומרת, גם מה שנאמר בדיון הקודם על ידי יותר מדובר אחד, וודאי גם על ידי השר, יש הליכים רבים גם אזרחיים, גם מינהליים, שהתוצאות של חלקם היא שלילת חירות, שאנחנו לא מבקשים להחיל את החוק הספציפי הזה עליהם. זה לא אומר שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא חל עליהם. יש הליכים שמסתיימים בסנקציות שחוק-יסוד: חופש העיסוק, יכול לחול עליהם. יש הליכים שונים שהם לא הליכים פליליים, שהתוצאות שלהם יכולות להיות קשות, יכולות לפגוע בזכויות. אנחנו לא מתיימרים להחיל את החוק הזה על כולם, בלי לפגוע כמובן בזכויות האחרות.

בחרנו להתמקד בהליך הפלילי. ואני חוזרת על דברים שנאמרו בדיון הקודם גם מהטעמים המהותיים מתוך הבנה שההליך הפלילי עצמו גם יכול להיות פוגעני מאוד, וגם התוצאות שלו הן תוצאות שנחשבות קשות במיוחד, גם התיוג, גם הסנקציות. וכמובן, שוב אני אומרת, כמה פעמים אמרתי בדיון הזה וגם נאמר בדיון הקודם, בלי כמובן להמעיט בחשיבות הצורך לשמור על זכויות בהליכים פוגעניים אחרים. לכן כשאנחנו מדברים על הליכים חלופיים, הליכים של עיצומים כספיים, והליכים אחרים שקיימים, הליכים מינהליים שונים שיכולים לפגוע בחופש העיסוק ובחירותו של אדם, מעצרים מינהליים, משמורות לפי חוק הכניסה לישראל, הליכים כאלה, אנחנו חושבים שההליכים האלה לא צריכים להיכלל בחוק הזה.

דיברתי קודם על הפן המהותי. גם כשאנחנו מדברים על הפרקטיקה היינו שמחים מאוד עכשיו לפתוח את כל המנעד של כל ההליכים הפוגעניים. אם אנחנו רוצים לסיים לדון בהליכי חקיקה בחוק הזה בזמן סביר אני חושבת שלא נוכל לעשות את זה אם נפתח להליכים נוספים. אם אנחנו יוצאים מגדרי ההליך הפלילי עצמו והולכים להליכים מינהליים או אזרחיים במהותם, אנחנו צריכים לבדוק את האיזונים שבהליכים האלה; אנחנו צריכים לבדוק את הדרך השונה שבה ההליכים האלה מתנהלים; אנחנו בעצם פותחים ערוץ נוסף שלם של בחינה שהוא לא במסגרת האיזונים הרגילים של ההליך הפלילי, שכולנו מכירים אותו – עם רף ההוכחה המיוחד שלו, ועם הזכות להיוועצות שמוכרת. באמת הזכויות שניתנות פה או שאנחנו מבקשים לתת פה הם לא מובנים מאליהם בהליכים אחרים, ולהליכים מינהליים יש אופי אחר. אז כל פתיחה של ההצעה הזאת להליכים נוספים מחייבת בחינה והתמקדות בסוג ההליכים, ובעצם יחייב בחינה נפרדת. ולכן גם מהטעם המעשי אנחנו חושבים שלא נכון לפתוח כאן. שוב, אם בעתיד תהיה יוזמה או אפילו בעתיד הקרוב, אני חושבת שזאת תהיה יוזמה מבורכת, אבל כרגע אנחנו רוצים להתמקד בהליך הפלילי מכל הסיבות שצוינו.

לגבי הליכים מינהליים שלא נוגעים להליך הפלילי, ציינתי אותם קודם. לגבי הליכים מינהליים שהם בפריפריה של ההליך הפלילי או שנובעים או תוצאות של הליך פלילי, שאלו ועדות שחרורים, והנושא של הפקעות עבודות שירות, גם שם אנחנו חושבים שלא נכון להרחיב מכל הסיבות שציינתי. אנחנו מדברים על הליכים מינהליים, הם לא שייכים להליך הפלילי עצמו. נכון, התוצאות שלהם יכולות להיות תוצאות שמשפיעות בסופו של דבר על הענישה. אבל עדיין, אנחנו מדברים על הליכים מסוג אחר, על אף שהם נובעים מההליך הפלילי, שמושפעים גם מהיבטים שונים מאשר ההיבטים שנוגעים לשיקולים שבתוך ההליך הפלילי. אם אנחנו מדברים על ועדות שחרורים, אנחנו מדברים על היבטים שנוגעים לאופן ריצוי המאסר והדרך שבה אדם התנהל במאסר מעבר למסוכנות שלו. זה לא נובע להליך בירור האשמה. ושוב אני מזכירה שאנחנו מדברים על הליך מינהלי לחלוטין שונה, ולכן לכל הפחות לא מתחייב לפתוח ולא מובן מאליו לפתוח את ההליך הזה פה, בעיקר מהטעמים הפרקטיים אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה.

לגבי השאלה של תלונה, אם הליך התלונה בפנים או בחוץ, והיו שלבים שונים – אני לא יודעת אם לקרוא לזה הליכים, אבל שלבים שונים שמופיעים בחוק סדר הדין הפלילי שהוזכרו במסמך של הייעוץ המשפטי. אני באמת חושבת שהם לא הליכים. קודם כול, כפי שנאמר פה, לא ברור עד הסוף עד כמה באמת הזכויות פה ישפיעו על השלבים האלה. הדברים לכל הפחות לא מובנים מאליהם, ולכן יכול להיות שהיבטים מסוימים בקונטקסט מסוים כן ישפיעו. ואני רוצה להניח שבסופו של דבר התוצר שיצא מהוועדה, גם מההליכים שהם הפריפריה או חלק משלבים שנספחים להליך הפלילי, גם אם הם לא היו בליבת החוק, אני מניחה שהחוק ישפיע באופן מסוים גם על הפריפריה שלו. לכן, אני לא אומרת שזו המסקנה, אבל גם אם בסופו של דבר המסקנה תהיה שעל תלונה כשלעצמה החקיקה הזאת פחות רלוונטית, אני לא רוצה עכשיו להיכנס – כי אנחנו יכולים כמובן על כל הליך כזה ועל כל שלב כזה לדבר הרבה זמן ולנתח אותו אם יש לו מאפיין כזה או מאפיין אחר – אני מציעה לא לפתוח כל הליך כזה פה. זה באמת מיותר לצורך הדיון, אבל כמובן אם כך יוחלט אז נעשה את זה, ונפרוט את המאפיינים של כל שלב כזה.

אבל גם אם נאמר שהחוק הזה לא אמור לחול על הגשת התלונה כשלעצמה, ושוב, אני לא רואה למה באופן מובהק החוק הזה כן צריך לחול, אבל אני באמת לא רואה בזה נפקות מיוחדת גם אם לא יוחלט. אם בסופו של דבר בסיטואציה מסוימת יתעוררו שאלות שנוגעות לזכויות שבחוק הזה, שיתגבש בסופו של דבר, אני בטוחה שהדבר ישפיע באופן כזה או אחר גם על הפרשנות שתינתן לאותה שאלה שתהיה בבוא העת על הפרק.

אז ניסיתי לשרטט את הדברים שהם בפנים, שהם בחוץ, ושיכול להיות שתהיה להם השלכה מסוימת כרגע. ואפשר כמובן, כמו שאמרתי, לדון בכל אחד מהשלבים ולפרוש את ההתלבטות האם בפנים, האם בחוץ, איפה הדברים בכלל רלוונטיים. אני מציעה לא להיכנס פה לכל הפיצולים האלה של האפשרויות השונות של החלטה כזאת, החלטה אחרת, אלא להתרכז בליבת הדברים שברורה לכולנו. ושוב, לנו יש תשובה ועמדה ברורה לגבי האם אנחנו נשארים בגדרי ההליך הפלילי כשלעצמו או שיוצאים למחוזות שבעינינו מהסיבות המהותיות והפרקטיות שאמרתי לא נכון להיכנס אליהם כאן.

אני מציינת כמובן שגם כשאנחנו מדברים, כמו שגור אמר, על אשפוז שהוא תוצר של הליך פלילי, אז ודאי שאין מחלוקת שהחוק הזה אמור לחול עליו. אבל ככל שאנחנו מתרחקים מההליך הזה שציינתי קודם של שלב החקירה וסמכויות שמופעלות במהלך החקירה, שלב של מעצר ושלב של בירור האשמה, כך אנחנו מתרחקים למחוזות שגם קשה יהיה אחר כך להגיד מה כן ומה לא. קשה למצוא רעיון מסדר אם אנחנו לא תוחמים לשלבים האלה שציינתי. וככל שאנחנו מרחיבים נצטרך גם כמובן לבחון את ההשלכות של כל אחת מהזכויות לגבי כל אחד מההליכים הנוספים והספיחים האלה, מה שאני לא מציעה לעשות כרגע.

בכל זאת, אני מבין שאת לא רוצה להיכנס כרגע. זו שאלה אם לא צריך להיכנס, אבל בכל זאת במרומז או ברמה של כותרת התייחסת לרוב הדברים בצורה כזאת או אחרת. מה שלא התייחסת אליהם בתוך התיאור הזה זה לעיכוב ולהליכים החלופיים לדין הפלילי. שוב, לא ברזולוציה, אבל ברמה של הכותרת, עיכוב והליכים חלופיים לדין הפלילי, איך את תופשת אותם?

להליכים חלופיים כן התייחסתי, אנחנו גם מדברים על עיצומים כספיים.

אני מדבר נגיד על סגירת תיק בהסדר מותנה.

סגירת תיק בהסדר מותנה זה אחד - - -

זה כן.

שנייה. בעקבות השאלות אתמול והפירוט הרחב קיימנו אתמול דיון ארוך אצלנו, ואני חייבת להגיד שבאמת זאת שאלה מאוד מעניינת. להסדר מותנה יש היבטים כאלה והיבטים אחרים. מה שאני יכולה להגיד בשלוף, בעיניי, שוב, זה תלוי בקונטקסט. יכול להיות שבעתיד בהיבטים מסוימים שיתעוררו, אם יתעוררו בהסדר מותנה, אז אפשר יהיה לומר שכן, שזכויות מסוימות ככל שהן רלוונטיות מהחוק יחולו על הסדר מותנה, או לכל הפחות שתהיה השפעה על חוק-היסוד, על ההסדר המותנה גם אם הוא לא בליבת החוק הזה. עדיין קשה לומר עכשיו כן או לא, יש פנים לכאן ולכאן. לכל הפחות זה לא מובן מאליו. אני חושבת שהליך קדם הוא עוד פחות מובן מאליו. אבל אני באמת מציעה לא להכריע, כי גם לא נדרש כרגע להכריע בסיטואציה הזאת. ואני מציעה להניח, לצורך העניין, כרגע שזה לא במסגרת ההליכים שהם בליבת מה שראינו כליבת ההליך הפלילי.

עיכוב.

אני רוצה להעיר הערת ביניים.

רגע, מכובדיי, נשאלה עוד שאלה קונקרטית לגבי עיכוב; ואחרי זה חבר הכנסת רוטמן; ואז נפתח לעוד התייחסויות.

עיכוב ככל שהוא חלק מההליך הפלילי. אולי נדון גם בעיכוב כשנגיע להוראה בעניין המעצרים. כשאנחנו מדברים על עיכוב יש לו מופעים שונים, נקרא לזה כך. ככל שהעיכוב הוא במסגרת חקירה נכון יהיה לראות אותו כמובן ככזה, אבל יכולים להיות עיכובים בסיטואציות נוספות. שוב, אם נרצה לפתוח את זה בדיון הזה אבקש גם מגבי שתציג, שתפרוש את ההיבטים השונים. אני מציעה לא להיכנס לעניין הזה. אני חוזרת לדברים שאמרתי בתחילת הדברים שלי עכשיו, מיותר ולא נכון להיכנס לרזולוציות האלה כאן כרגע.

יכול להיות שזה יהיה רלוונטי לשלב שנדון בהוראה לגבי מעצרים, אבל כשאנחנו מסתכלים על ההגדרה, לא נכון להגיע לפיצולים של האם אנחנו מתייחסים גם לעיכוב או לא, זה לא נדרש. נכון שנסתכל ונגיד לעצמנו: אוקיי, אנחנו מסתכלים על גדרי ההליך הפלילי ומה שצופה הליך פלילי, ולא להיכנס לשאלות ולתיחומים המדויקים, כי זה עניין לחקיקה ראשית ולא לחקיקת יסוד. ובתיחומים האלה אנחנו יכולים בסופו של דבר לאבד הרבה ממה שאנחנו מנסים לעשות פה בחקיקת היסוד. להשאיר את הדברים פתוחים, בין אם כתוצאה מחקיקה עתידית שתוכל לפתח, ואז נמצא את עצמנו ככל שניתחום את עצמנו במגבלות שלא רצינו לייצר לעצמנו, וגם כי אנחנו לא יכולים לחזות כרגע את כל הסיטואציות שיתעוררו בפועל.

תודה. חבר הכנסת רוטמן, התייחסות שלך; ונפתח לעוד התייחסות.

אני חייב לומר שהתשובה הזאת הטרידה אותי עד מאוד. בארצות הברית את כל תורת הזכויות בהליך הפלילי תלה בית המשפט על המילים Due Process. על שתי מילים. אז נכון, ברור שכדאי שיהיה יותר פירוט. אבל פה מנסים מראש לצמצם ולצמצם ולהגדיר, ולהגיד: פה לא, ופה לא, ופה לא. והתשובה הכי גרועה בעיניי, סליחה שאני אומר לך: לא ברור. אנחנו מחוקקים פה חוק-יסוד. אם היינו מחוקקים פה חוק רגיל הייתי אומר: נו, מילא. אם היינו עושים פה תיקון לחוק סדר הדין הפלילי, הייתי אומר: נו, מילא. אנחנו מחוקקים פה חוק-יסוד. מחר בבוקר הכנסת פה תחוקק חוק שמאפשר, שנותן סמכות עיכוב לפקח בעירייה, נניח. יבוא מישהו ויגיש עתירה נגד החוק הזה, והוא יגיד: אסור לתת סמכות עיכוב לפקח. למה? כי אני חושב שזה - - -

פקח זה לא הליך פלילי, זה ברור.

שנייה. יפה. ואז נבוא ונדון האם עיכוב זה חלק מהליך פלילי, כן או לא. והשאלה הזאת, האם חוק של הכנסת הוא חוקתי או לא חוקתי תהיה תלויה, במחילה, בהסבר המאוד מאוד ארוך, ונראה ונדון ונשקול, שנתת פה עכשיו. אנחנו לא מחוקקים פה חוק רגיל עכשיו שאנחנו דנים בשאלה למי החוק. בעצם חוק-יסוד אמור להיות, לפחות במצב המשפטי הקיים היום, הוראה למחוקק. אז פה את רוצה שיהיה נראה, נדון, נשקול? כל תשובה בהקשר הזה על מה החוק חל, כן או לא, שהתשובה עליה היא לא כן או לא, לפחות בשלב החקיקה, אנחנו עושים את מלאכתנו לא נאמנה. אני לא אגיד רמייה. אי-אפשר לתת תשובה כזאת. פשוט אסור לתת תשובה כזאת. שזה יהיה תלוי בשאלה: איך יסתכל אחר כך מישהו על האם עיכוב זה חלק ממעצר או לא חלק ממעצר, זה ישליך על חוקתיות של אינספור חוקים. זה לא בשאלה איך יתנהגו בהליך פלוני. אז קודם כול התשובה חייבת להיות כן או לא. אם התשובה היא לא כן או לא היא לא תשובה.

לגבי עיכוב, סליחה שאני מפריעה, אני נותנת - - -

אבל זאת דוגמה, כי אמרת עיכוב. אפשר לדון באותה מידה על הסדר מותנה, אפשר לדון על השאלה שהיום בחוק סדר הדין הפלילי יש הוראה שאומרת שאין Double jeopardy, זאת הוראה שכתובה היום בחוק סדר הדין הפלילי. היא לא מוגבלת, כתוב: זוכה או הורשע. יכול להיות שהורשע - הגדרה יותר רחבה, זוכה - הגדרה פחות רחבה.

- - - גם בהצעת חוק-היסוד.

אני יודע, שנייה. חוק-היסוד עדיין לא קיים, ברוך השם. אבל חוק סדר הדין הפלילי קיים. ועכשיו אתם מחוקקים לי חוק-יסוד, ואתם מצמצמים את זה כי אתם אומרים שזה בהליך פלילי. זאת אומרת שאם חטפתי כופר בהליך מינהלי מרשות המיסים, זה הליך פלילי? כן או לא? לא יודע. נראה, נשקול, נדון. לא יודע, זה הליך חליפי. אז אם חטפתי כופר אני עדיין אוכל לפי חוק-היסוד להיות מועמד על אותו דבר שחטפתי כופר גם להליך פלילי, כי כתוב - - -

- - -

יכול להיות שלא התכוונתם, אבל זה מה שכתוב: אין להאשים אדם בשל מעשה או מחדל שבשלו הורשע או זוכה בעבר בהליך פלילי. משמע שאם הורשעתי בהליך לא פלילי או זוכיתי בהליך לא פלילי עדיין כן אפשר להעמיד אותי לדין.

איך הורשעת בהליך לא פלילי? אני מנסה להבין.

שוב, למשל, שילמתי כופר. המקבילה של הורשע. ואין דנים אדם על מעשה, והחוק פה גם אומר: אין דנים. חוק סדר הדין הפלילי אומר: אין דנים. פה זה אין להאשים. המינוחים האלו – עכשיו אני רוצה לדעת האם חוק-היסוד הזה מגביר את ההגנה עליי, מצמצם את ההגנה עליי? האם השימוש במילה "בהליך פלילי" שפה נתחם דק דק. ואנחנו עכשיו נכנסים – אמרת לא להיכנס לפיצולים – נכנסתי להכי פיצולים בשאלה מה חל בתוכו, ועכשיו ה-Double jeopardy, לקחת לי את זכות היסוד המאוד בסיסית, כי אמרת רק הליך פלילי. זה לא על כל מיני דברים אחרים.

לא, שנייה, מכובדיי, אין דיאלוג. נעשה סיבוב של הערות, ואז הממשלה תשיב.

ולכן ההגדרה חייבת להיות או מאוד מאוד רחבה, ואני גם שואל מבחינת מהות. לא, לא הבנתי, בהליך שהוא איננו הליך פלילי אני רוצה שהוא יהיה לא הוגן? אני רוצה שכל הליך בעולם יהיה הוגן.

לכן חשובה הגדרת מסגרת.

חברים, לא.

הסעיף שאומר: כל אדם זכאי לכך שהליך פלילי שהוא צד לו יהיה הוגן. אז אתה עושה הגדרה מצמצמת – הליך מינהלי, לא, אני לא צריך שהוא יהיה הוגן. אני צריך שכל הליך יהיה הוגן. נכון, אבל חוקקנו חוק-יסוד, ויותר מזה, וזאת אמירה כללית – העובדה שהחוק הזה הוא חוק-יסוד זאת אחת הבעיות הגדולות שלו, כי באמת בשנייה שהוא לא היה חוק-יסוד והוא היה תיקון לחוק סדר הדין הפלילי היה אפשר לדון בו בצורה הרבה יותר טובה. אבל אנחנו מייצרים דיס הרמוניה קיצונית בחוקי-היסוד שלנו. יש לנו סעיף שאומר: לא עוצרים בני אדם, לא עוצרים. אסור לפגוע בחירותו של אדם במעצר, נקודה. מתי כן? כשיש איזה חוק ספציפי שמתיר במקרה נקודתי, אבל הכלל הוא שלא עוצרים. ואז יש לי חוק-יסוד באותה רמה נורמטיבית שאומר: לא רק שעוצרים, עוצרים, מעצר ייעשה, ואיך עוצרים. אז אני לא מבין, אם יש לי סעיף אחד בחוק-יסוד שאומר: לא עוצרים, וסעיף שני שאומר: מעצר ייעשה, אז יש לי סתירה ברמה הנורמטיבית של חוק-יסוד. אם זה היה דרך פסקת הגבלה, אז הייתי אומר שאני מכניס את כל סעיף חוק-היסוד הזה לתוך פסקת הגבלה של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כי זה חוק רגיל שמסביר איך פוגעים בזכויות. אבל פה עכשיו יש לי אמירה קטגורית בחוק-יסוד, ואמירה קטגורית בחוק-יסוד, שהן פשוט סותרות אחת את השנייה. וההגדרה המצומצמת הזאת.

ולכן אני אומר שהליך צריך להיות הוגן, כל הליך. ההגדרה של הליך פלילי היא הגדרה מצמצמת בחוק שעוסק בזכויות של נאשמים, של חשודים, ובכלל בזכויות במשפט זו בעיה. וההגדרה המצמצמת הזאת כאשר – אני אומר באופן אבסורדי – אם סעיף המטרה היה נשאר כמו שאני לא רוצה אותו, שזה הגשמת תכליות ההליך הפלילי, אני צריך באמת להבין מהן תכליות ההליך הפלילי. הייתי רוצה לפרט אותן, ואז הייתי דן מה זה הליך פלילי. וכן, להליך פלילי יש מטרות שונות מהליך אזרחי ומהליך עיכוב ומהליך אחר. אבל מאחר שבסעיף הזה המילים הליך פלילי חוזרות לכל אורך החוק אי-אפשר להתחמק ולא לעסוק בשאלה הזאת, אי-אפשר להתחמק ולא לעסוק בלמה אנחנו לוקחים פה הגדרה מצמצמת. ואני חושב, שוב, אמרתי את ההערה על הרמה הנורמטיבית, ואני חושב שהיא תחזור לנו בהרבה וריאציות לכל אורך ההמשך. אבל ההגדרות בחוק-יסוד כזה, כל זמן שזה מעוגן בחוק-יסוד אנחנו צריכים לחשוב – וזאת תמיד נקודת המבט שלי, אני יודע שיש כאלו שלא שותפים לה – איזה חוק אפשר מחר בבוקר או לבטל או לא לחוקק בבית משפט בגלל שאנחנו פה פישלנו בהגדרה. וזה צריך להיות לנגד עינינו.

תודה. תודה רבה. חברים, אני אפתח לסבב התייחסויות, לאחר מכן הממשלה כמובן תוכל להשיב. אנחנו במצב של שתי שאלות שקשורות אך לא זהות. ישנה שאלה אחת מהותית, האם נכון שחוק-יסוד מן הסוג הזה יוגבל להליכים פליליים או לכל הליכים של רשויות השלטון שעלולים לפגוע בזכויות יסוד? זו שאלה רחבה מאוד. גם אם התשובה עליה תהיה שלילית – ונסמוך ידינו על הצעת הממשלה שהצעת חוק-היסוד הזו עוסקת רק בהליך הפלילי, הזכויות בהליכים אחרים מוגנות או מכוח זכויות חקוקות או מכוח זכויות שהן חלק מהדין הישראלי שלא בחקיקת יסוד – עדיין עולה השאלה שחבר הכנסת רוטמן ניסה לחדד, היועץ המשפטי לממשלה, האם ההגדרה שיש לנו כרגע היא הגדרה ממצה?

להישאר עם ההגדרה הזאת ולתת לפסיקה לפעול את פעולתה, ישנן גם אפשרויות אחרות: להדגיש שהרשימה הזאת אומנם עוסקת בהליך הפלילי, אבל היא לא רשימה סגורה. אפשר לומר: הליך פלילי לרבות אחד, שתיים, שלוש, ומכאן יש את גדרות ההליך הפלילי, אבל ברור שזאת לא רשימה סגורה. ונכון, יש לנו הרבה דוגמאות לרשימות לא סגורות. נכון שבחקיקת יסוד זה מעט שונה, אבל זאת לא רשימה פתוחה לחלוטין, כי זאת רשימה שהיא בתוך גדרי ההליך הפלילי. נכון, ויש גופים שעסוקים בפרשנות החוק, בית המשפט, והוא יצטרך להגדיר מה זה ההליך הפלילי. לא משנה כמה הרשימה שלנו תהיה ממצה, תמיד תהיינה סוגיות קצה שתמתנה לפעולה פרשנית.

אבל אני אומר: בוא לא נדבר על הליך פלילי, בוא נגיד: אין פוגעים בזכויות של אדם, אלא בהליך הוגן. זאת אמירה שיכולה לכסות הרבה יותר רחב, ואז אם נורא בא לך לרדת לפרטים של חוק-יסוד, תעשה את זה.

בוא לא נבלבל בין הסוגיות. אני לא מציע ללכת דווקא לזכות להליך הוגן. זה שיש חוק-יסוד שאומר שבהליך פלילי חייב להיות הליך הוגן עוד לא אומר שבדין המינהלי אין הליך הוגן בפרמטרים מינהליים. דרך אגב, צודקת עורכת הדין מררי שהפרמטרים להוגנות הליך בהליך הפלילי הם לא הפרמטרים להוגנות הליך בהליך מינהלי, זה פשיטא.

נכון, חד וחלק.

זה שהמחוקק, בדיוק כפי שהעובדה שהזכות לחופש דת לא מופיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא אומר שחופש דת לא מוכר במגבלות הז'אנר בדין הישראלי.

זה ודאי לא הסדר שלילי. ברור שזה לא הסדר שלילי.

ליושב-ראש ועדת החוקה חופש דת מוכר - - -

במגבלות הז'אנר.

הוועדה יכולה להחליט שהיא רוצה להרחיב את רוחב היריעה, אבל זה בוודאי לא אומר שום דבר - - -

כדי שהדיון יהיה יעיל אני אומר שוב, יש פה שתי סוגיות להידרש אליהן, וכל אחד שיבקש להגיב יכול להחליט אם הוא רוצה להתייחס לשתיהן או לאחת מהן. סוגיה אחת היא הסוגיה האם ההכרעה של הממשלה להגביל את חוק-היסוד הזה להליך הפלילי היא אמירה נכונה. וברור לנו מה זה אומר לגבי דברים שלא יזכו להגנה המטריה של חוק-היסוד הזה. אולי הם זוכים להגנה טובה חוקתית מכוח החוקים האחרים. זאת סוגיה אחת.

והסוגיה השנייה היא שאחרי שהחלטנו שאנחנו סומכים ידינו על ההצעה על ההליך הפלילי, איך מתמודדים עם אותה פריפריה - האם די לנו בהצעה שזה יבוצע מכוח הפרשנות או כפי שאומר חבר הכנסת רוטמן: בעידן שבו בית המשפט העליון פוסל חוקים שאינם חוקתיים, אז יכול להיות שהמכונן צריך לתת יותר סימנים בגבולות הגזרה. אלו השאלות שניצבות לפתחנו. ברור לנו שלא משנה רמת הפירוט שנגיע אליה - -

תמיד תהיה פרשנות.

- - תמיד עוד יהיו סוגיות קצה. אנחנו לא מתיימרים כרגע לפתור את כל סוגיות הקצה, ואי-אפשר להחליף את הפעולה של בתי המשפט בפרשנות החוק. אבל אנחנו כן צריכים להחליט האם הגדרה הקיימת מכסה 90% ומקרי הקצה זה 10%, או שאנחנו במצב שיש יותר מדיי מקרי קצה, וראינו את הפירוט המאוד מאוד רחב שהוצג במסמכי העמדה.

אני רק אומר לגופה של הסוגיה השנייה, אני מוכן לקבל את הרעיון שלכם, את הכיוון הפרשני, שהפעולות הראשוניות שמובילות אל הליך החקירה יכולות להיתפס בפרשנות סבירה כחלק מהתיבה הזאת "הליך חקירה". העיכוב הוא פעולה ראשונית לשם בדיקה שמובילה – אפשר בפרשנות לקחת את מושג העיכוב אל תוך הליך החקירה. אני לא בטוח שזה נכון לגבי סיום התהליך. וכאן בסופו של דבר יש הכרעה ברורה, שהענישה הפלילית – מהרגע שהסתיים המשפט אנחנו מחוץ לטריטוריה של חוק-היסוד הזה. כשיש סעיף שאומר למשל שלא תהיה ענישה אכזרית, אז האם היום ישנה החלטה של רשויות בית סוהר בתוך בית הכלא להטיל סנקציה על אדם שהורשע בפלילים ויושב, האם אנחנו באמת בקלות אומרים: הסיטואציה הזאת היא בטריטוריות הדין המינהלי והדין הכללי של זכויות האדם? האם הזיקה כאן בין הענישה הפלילית לבין מה שקורה עם האדם בתהליך המימוש של הענישה זאת לא זיקה שמחייבת להכניס את העניין הזה בצורה יותר ברורה? כי זה בסדר שיש הוראות בחוק-היסוד הזה שהן באמת רלוונטיות גם להליך יישום הענישה. אני לא בטוח שבעידן שבו אנחנו נמצאים לגבי זכויות אסירים, שנכון להותיר את הטריטוריה הזאת, בניסוח זהיר כמובן, אל מחוץ לחוק-היסוד שעוסק בהליך הפלילי. הניתוק הזה בין הענישה, שהיא חלק מהתכליות, היא התוצר המרכזי של ההליך הפלילי, לבין ההליך הפלילי בשלב הדיוני, הזכויות האלה מוגנות, אבל כשמפעילים את פטיש חמישה הקילו של ההליך הפלילי פתאום תלך לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. לי זה נשמע קשה גם אם נקבל את הרעיון שאנחנו בדלת אמותיו של ההליך הפלילי, וזה בעיניי יותר קשה מההתחלה שבה אפשר למתוח את הגבולות בדרך פרשנית הרבה יותר קלה.

רק לחדד, אדוני היושב-ראש, כמו שקודם הצגת, להבנתי איך שהממשלה מציגה את זה גם הם רואים את זה כשני דברים נפרדים. לגבי ההליכים המקדמיים, אני חושב שזה באמת משהו שלא נפסל על ידי אף אחד, שאפשר בדרך של פרשנות.

על חלק מההליכים. זה נאמר לנו לגבי עיכוב, זה לא נאמר לגבי זכות הגשת התלונה של נפגע עבירה.

נכון. נאמר שגם שם יכול להיות אם זה בהיבטים מסוימים, אבל תכף אולי הם יבהירו את זה. לגבי ההליכים המאוחרים, פה העמדה של הממשלה זה בחוץ. הוועדה יכולה להחליט אחרת. לכן אני אומר שאלו שתי סוגיות נפרדות.

אתה צודק. ולכן אני חושב שהסוגיה לגבי ההמשך של התהליך ולא ראשיתו היא גם מהותית וגם מחייבת את הבירור. בוא נפתח סבב.

אני יכולה רק לחדד בהמשך לדברים?

כן, אבל קודם נפתח סבב כדי שלפחות נמצה את הדיון הראשוני בנקודה הזו. בבקשה.

אגיד משהו כללי. באמת יש פה חלוקה לכללי וליותר ממוקד. ברמה הכללית אנחנו חושבים שיש פה מהלך היסטורי שלא נכון להותיר אותו רק להליך הפלילי. אני כמובן מבינה את הצורך להתמקד, וכמובן שהרבה יותר קשה לחוקק חוק-יסוד שעוסק בהליך פלילי באופן כללי בכל ההליכים שהמדינה צד להם.

אבל מהותית אנחנו חושבים שמאוד מאוד קשה להפריד בין ההליכים הפליליים, שבהכרח הפגיעה בהם היא מאוד מאוד קשה ומובנית, לבין הליכים רבים אחרים שהמדינה היא צד להם. וכשפוגעים בזכויות וגם שוללים חירות ברמה לא פחות קשה, אם נדבר על הוצאת ילדים מחזקת הוריהם, אשפוז כפוי, שלילת אפוטרופסות, מדובר באמת בהליכים דרמטיים שבוודאי פוגעים בזכויות, ובוודאי שהזכות להליך הוגן חייבת להיות חלק מהם, כמו גם זכויות נוספות, כמו שוויון לאנשים עם מוגבלויות והזכות לייצוג. כך שגם אם אנחנו משאירים חלק מהזכויות היותר ספציפיות להליך הפלילי, אנחנו חושבים שבוודאי יש את הזכויות הרחבות האלה, הזכות להליך הוגן, שחייבות לחול גם על הליכים אחרים הרבה יותר רחבים.

גם אם נלך לרמה המצמצמת של הליך פלילי, ההגדרה פה בעייתית ביותר, היא משאירה בחוץ כל כך הרבה הליכים, שלא יכול להיות ספק, הן מהותית, לא יכול להיות ספק שהם חלק מהליך פלילי. שוב, אני מבינה את הצורך להתמקד, ובאמת זה מייצר הרבה מאוד בעייתיות, והכרח לאזן בין זכויות ואינטרסים, אבל להשאיר בחוץ את הליך המאסר ואת ההליך הטרום חקירתי, יש כאן עיוות מאוד מאוד קשה של החוק הזה. ולטעמנו הוא אפילו יפגע בזכויות שכבר היום מוכרות ברמה החוקתית בפסיקה. זאת אומרת, הפרשנות של הפסיקה בהליכים האלה. כך שלטעמנו צריך להרחיב הרבה יותר.

אני חייב לומר שאין לנו אינדיקציה מההיסטוריה החוקתית שלנו שכך זה קורה. זה שיש זכויות שלא מנויות ככתבן וכלשונן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא הביא לגריעה במעמדן מאז 1992, להפך. זאת אומרת, דווקא התזה שאומרת - - -

זו לא הייתה הכוונה שלנו.

אבל אני אומר שקצת קשה לקבל את זה, שזה שההליך ההוגן בחוק-היסוד הזה מתייחס להליך הפלילי מציב סכנה אמיתית לזה שהדרישה להליך הוגן במרחבים אחרים תידרדר במעמדה.

הטענה שלי בהקשר הפלילי הייתה שזכויות שכבר מוכרות כיום בהקשר הפלילי לא נכנסות פה, ולכן יש כאן איזשהו צמצום של התפיסה החוקתית של זכויות בהליך הפלילי.

בוא נאמר ככה, אם היום יש מצב שבו כשמסתכלים על איך בתי המשפט מתייחסים, וגם איך המחוקק ומחוקק המשנה מתייחסים לכל מיני שלבים שלא נכללים כאן, ורואים בעצם שהמחוקק ובתי המשפט ומחוקק המשנה כן מתייחסים לסיפור כחלק מההליך הפלילי, ועכשיו בתוך חוק-היסוד תהיה הגדרה שהדבר הזה הוא לא חלק מההליך הפלילי, פה אני מסכים שצריך לחשוש. אם בפעם הראשונה בספר החוקים הישראלי תהיה הגדרה למה זה הליך פלילי, וההגדרה הזאת מצמצמת למול מה שאתה רואה בפועל כשמגיעים לטריטוריה של ענישה, של ועדות שחרורים, של עבודות שירות, אתה רואה שהמערכת מתכנסת לסיפור הזה ביחס שלה כחלק מההליך הפלילי, פה אני מסכים שההגדרה המצמצמת יכולה להוליד קורוזיה מסוימת, וצריך לחשוב על העניין הזה. בבקשה.

נראה לי שאולי אני מהבודדים שהם לא משפטנים פה בחדר, זה סוג של התנצלות.

להפך, זה רק לשבחך.

אני רוצה לשקף את הדברים מנקודת המבט של אנשים עם מוגבלות בתוך ההליכים האלה. אז ראשית לשאלה על תחולת החוק, אם לצמצם אותה להליך הפלילי או לא. אנחנו חושבים שלכל הפחות החוק הזה צריך לחול על הליכים שתוצאתם יכולה להיות שלילת חירות. הוזכר כאן עניין האשפוז הכפוי, השאלה האם הליך של אשפוז כפוי קורה בהליך פלילי או בהליך מינהלי היא בהרבה מאוד מצבים עניין אקראי לחלוטין. האם הטלפון שהמשפחה הרימה לראשונה היה למשטרה או לאיש מקצוע שהזעיק את הפסיכיאטר המחוזי. ולכן ההפרדה הזאת היא מלאכותית ואינה נכונה.

והליך אחר שאני רוצה להזכיר זה הליך שאן הזכירה, שלילת אפוטרופוסות מהורים. אני רוצה להזכיר הליכים של מינוי אפוטרופוס לבגירים מתוקף חוק הכשרות המשפטית. הליכים שמתנהלים היום בצורה שפוגעת מאוד בזכויות אדם. התוצאה שלהם היא שלילה של חירותו של האדם. לפי נתונים של הנהלת בתי המשפט, בערך 95% מההליכים האלה מתנהלים מבלי שקולו של האדם נשמע בתוך ההליך, אין זכות ייצוג בהליכים האלה, וכל הזכויות שאנחנו מדברים עליהם בחוק-היסוד הזה צריכות לחול לטעמנו גם על הליכים מהסוג הזה. כאמור, לכל הפחות הליכים שתוצאתם יכולה להיות שלילת זכויות.

לגבי הגדרת ההליך הפלילי עצמו. הזכרת, ובצדק, את השלב של הענישה, גם שם אנשים עם מוגבלות נתקלים במצבים שפוגעים בזכויותיהם. עצם זה שתנאי המאסר בהרבה מאוד מצבים לא מותאמים לצרכים שלהם זה מוביל לעיתים לעבירות משניות, זה מונע מהם מצבים של קיצור ענישה. חלופות מאסר לא זמינות עבור אנשים עם מוגבלות בהרבה מאוד מצבים בגלל המוגבלות שלהם. כך שהקצה של הענישה ודאי וודאי לטעמנו צריך להיות כלול שם.

הקצה השני של הכניסה להליך הפלילי, גם שם המפגש עם רשויות האכיפה בהרבה מאוד מצבים לא מותאם לאנשים עם מוגבלות, מה שמוביל במקרים רבים להליכים שהם פליליים בגלל אותו חוסר התאמה. כך שהיינו רוצים שזה באיזשהו אופן יחול גם על כל הממשק בין רשויות האכיפה לאנשים עם מוגבלות.

כמובן שאני מבין את הדברים. השאלה אם זה לא בדיוק מה שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ביקש לעשות, למשל בהליכים של שלילת חירות? יש זכות מוגנת חוקתית לחירות, יש פסקת הגבלה. כל הגבלת חירות, בין אם באשפוז כפוי, בין אם במינוי אפוטרופוס, צריכה לעמוד בתנאי פסקת ההגבלה. זה נכון שתנאי פסקת ההגבלה לא משתמשת בתיבה "הליך הוגן", אבל דומני שכל קריאה של עקרון, גם מידתיות, מכניס בתוכו הליך הוגן. אולי אם היינו כותבים היום את פסקת ההגבלה שם מחדש היינו חושבים על ביטויים יותר מחודדים. יכול להיות שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא פועל את פעולתו מספיק נחרצת או משפיע השפעה מספיק נחרצת בדברים שאת אומרת. הגבלת חירות זה לא רק מאסר. אני יכול לחשוב על עוד עשרות הליכים אחרים שיש בהם ממד של הגבלת חירות. אז במקרה של אשפוז כפוי זה ודאי דרמטית, זה ממש הגבלת חירות דרמטית, גם מינוי אפוטרופוס. אבל יש עוד הליכים שהפגיעה שלהם בחירות היא קשה, היא לא כל כך קשה, אז מה? אז הם בתוך החוק הזה? מה זה אומר על כבוד האדם וחירותו והזכות המוגנת שם לחירות? שאלות. עורכת הדין רווה.

כבוד האדם אומר: "ובכל דרך אחרת". להזכיר שהסיפה בסעיף 5 בכבוד האדם זה: "ובכל דרך אחרת", לעניין שאלת החירות.

אבל עולה שאלה אחרת. עורכת הדין רווה, ונמשיך. הנושא הזה של הליך הוגן, באמת ליתר הדברים שמופיעים כאן יש זיקה מאוד מאוד עמוקה להליך הפלילי. יש להם זיקה. חזקת החפות, למשל, זה הליך פלילי, כל האזור של נפגעי עבירה, ענישה אכזרית. מושג ההליך ההוגן הוא באמת איזשהו מושג רחב, שאתה אומר עד כמה היינו צריכים אותו פה, ובעצם הוא לא איזשהו עקרון על שמשתרע גם על זכויות בהליך הפלילי, אבל הוא בעצם בכל מגע של האדם עם הרשות השלטונית.

זה גם ההליך ההוגן וזה גם סעיפי ההתאמות לאוכלוסיות מיוחדות. אלו שני המקומות שבהם כמעט הכול פוגש.

אבל אז השאלה אם הסעיף הזה הוא מעין עקרון על של מגעו של האזרח במדינה דמוקרטית עם הרשות. גם למול רשות המיסים אתה רוצה הליך הוגן, וגם בשימוע, וגם בבחינה בלשכת עורכי הדין אתה רוצה שההליך יהיה הוגן.

וגם בפיקוח.

בכל דבר. אז השאלה אם במקום שבו יש בעצם עקרון על שיש לו ביטוי גם במשפט הפלילי, אבל הוא ביטוי כמו שיש לו בכל תחום אחר, האם הוא צריך להיות – השאלה, אתה יודע, יכול להיות שהאמירה היא לא בוא נוריד בהליך הפלילי ובעצם נפרוץ את גדרותיו של החוק, אלא יכול להיות שאנחנו אומרים, לא כתבנו פה: אין פוגעים בחירותו של אדם. ההליך הפלילי פוגע בחירותו של אדם, אז למה לא הכנסנו פה: אין פוגעים בחירותו של אדם בהליך הפלילי? כי יש עקרון חוקתי שאין פוגעים בחירותו של אדם. אז יכול להיות שההליך ההוגן – זה הולך לשני הכיוונים – לא צריך להיות פה, כי זה עקרון על של השיטה, ופשיטא שבמדינה דמוקרטית שמכבדת את זכויות האדם, הליך הוא הליך הוגן. לא יודע. העניין הזה יכול לקחת אותנו לכמה כיוונים. עורכת הדין רווה, בבקשה.

בכבוד האדם וחירותו אפשר.

אולי צריך תיקון עקיף לכבוד האדם וחירותו. אתה בכלל רוצה שהחוק לא יעבור?

בנושא של צוותי משבר שעלה כאן, נגיע עוד לסעיפים הספציפיים של אנשים עם מוגבלויות, אבל גם אם הכול נכלל פה זה לא פוטר אותנו מלפתור את הדברים בצורה קונקרטית. אנחנו בדיוק עכשיו עובדים על הנושא של צוותי משבר, והניסיון להקים אותם וליישם את ההמלצות בנושאים האלה. אבל לא משנה איך נגדיר את זה זה באמת מכוח החובות הכלליות. והחובות הכלליות שלנו, ולא חייבים להיתלות רק בחוק-היסוד בשביל שהחובות האלה, יחולו עלינו כמערכת.

ברור. ד"ר שהב.

אני מצטרפת למה שאמרת, אדוני, לעניין הענישה כחסרה כאן. ואני רוצה להוסיף שדווקא גם מבחינה אקדמית התפישה של המשפט הפלילי כוללת את החזרה של הנאשם לקהילה, וזה משרת הרבה יותר טוב את האינטרס החברתי. ואין ספק שבעניין הזה צריך לקחת גם את ועדות השחרורים בחשבון, במיוחד כשהן היום, בעשורים האחרונים, עברו תהליך משפטיזציה שכולל בתוכו הליך משפטי לכל דבר, הן לא ציבוריות מינהליות. למשל, זאת דוגמה למשהו שראוי להתייחס אליו באופן מפורש או לציין באופן כללי, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, שזה יכלול את חזרת הנאשם לקהילה. הדיון הציבורי בעקבות דוח דורנר ובג"ץ - - - ועוד תהליכים שאנחנו עוברים כאן, מחייב לדבר על הענישה והחזרה לחברה, ולא להישאר במקום של ההכרעה והעיכוב.

את אפילו מעלה פה שאלה יותר גדולה, האם בחוק מסוג זה צריך לומר שכל אדם זכאי לסיוע בהליכי שיקומו. לא יודע. מדינת ישראל תופסת את האחריות שלה להעמיד לטובת אסירים מורשעים הליכי שיקום.

זה נמצא בפקודת בתי הסוהר.

זאת שאלה שנוגעת בדיוק לשאלה מהן תכליות המשפט הפלילי.

נכון.

כמו שד"ר שהב אומרת, שחלק מתכליות ההליך הפלילי זה גם שיקום, זה חלק מהתכליות, אז אני לא יודע אם אין זכות קנויה לאדם, זכות החזרה בתשובה. אבל זה לא בכל תנאי, המדינה לא צריכה לעשות כל דבר שאדם רוצה. אני לא יודע.

המפתח המינהלי מובן לי, אבל הוא לא מסביר מספיק טוב את ההבחנה כאן מה כן ומה לא, כי יש כאלה הליכים שמוגדרים מינהליים. אגב, גם מבחינה רעיונית הליך החקירה שהמשטרה מבצעת הוא הליך מינהלי. הרעיון המרכזי בו הוא מינהלי, ולאו דווקא פלילי. זאת אומרת, המפתח הזה של מה מינהלי ומה לא לא בדיוק תופש. אולי צריך למצוא איזשהו נימוק אחר שייתן איזושהי הנמקה לאורך כל ההחלטה מה נכנס ומה לא. וגם ההסדרים המותנים שהתייחסתם פה אליהם הם סמכות מעין שיפוטית, והתוצאות של ההליך הזה הן לחלוטין דומות להליך משפטי לכל דבר ועניין. ולכן גם ההחרגה של ההסדרים המותנים שנאמרה כאן היא גם בעייתית.

מעבר לזה, בעקבות פנייה שאנחנו מטפלים בה בימים אלו, יש הרבה הליכים שמחוברים למשפט הפלילי ומתפצלים ממנו. אני רוצה להדגים, אדם שפנה אלינו שנקבע שהוא ביצע את העבירה תחת התקף פסיכוטי, והוא היה כשיר לעמוד לדין. בית משפט שלח אותו לאשפוז כפוי של למעלה מ-20 שנה. אז אם הוא רוצה להגיש ערעור או להגיש בקשה למשפט חוזר החוק הזה לא חל עליו? איפה זה נכנס כאן ואיפה לא? אלו שאלות שצריך לתת עליהן את הדעת.

אז אני חושבת שדווקא כאן הגדרה רחבה לא פוגעת. אם ממילא הזכויות קיימות בחקיקה רגילה, צריך לחשוב איך בכל זאת בהליכים כאלו זה כן ייתן מענה, ולא ישאיר אותם בלי זכויות חוקתיות כאלה.

תודה. התייחסויות נוספות. בבקשה, עורכת דין סגל; עמיר פוקס; לפי הסדר.

העלו פה כל מיני שאלות על אלו הליכים כלולים בהגדרה. לטעמנו חשוב מאוד שההכרעות תתקבלנה כאן ולא יישארו שאלות פרשניות פתוחות על האם חלק מהסעיפים חלים על הליכים מסוימים, כי אז רק בדיעבד אחר כך ההכרעות יתקבלו בבתי המשפט, ורשויות האכיפה לאו דווקא ידעו כיצד להתנהל, והאם החוק הזה חל עליהן. לטעמנו החשיבות של עיגון זכויות בהליך הפלילי זה שיהיו מגבלות ברורות על רשויות האכיפה, וכללי המותר והאסור יהיו ברורים וידועים.

אבל לטעמנו גם יש חסר משמעותי בהגדרה, והיא שההגדרה של הליך החקירה, בעצם, כיוון שאנחנו יודעים שמשטרת ישראל מבצעת הרבה פעולות במסגרת סמכויותיה לפני הליך החקירה, קוראים לזה היום בדיקה מקדימה. הדבר הזה מעוגן בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ששם בהנחיה עצמה מפורש כאילו מדובר למעשה בפעולות שמבוצעות לפני שמפעילים את סמכויות החקירה של המשטרה, כי עדיין לא נודע על ביצוע עבירה, אלא צריך לברר האם בכלל יש חשד לביצוע עבירה. ולכן, לכאורה יש פה פתח מאוד רחב, לא רק שהעקרונות עמומים לטעמנו – אבל את זה נשאיר לדיונים העתידיים לגבי הסעיפים הספציפיים של הזכויות – אבל גם יש פה פתח שהמשטרה תוכל להתחמק מהחלת החובות שההצעה הזאת מבקשת לעגן על ידי ביצוע פעולות חקירה מקדימות בכל שלב. פשוט להרחיב את הקונספט של בדיקה מקדמית לפני פתיחה רשמית בחקירה, וככה בעצם נוצר פה עיקוף מאוד משמעותי של הזכויות שמנסים לעגן וההגבלות שמנסים להגביל. אז לטעמנו נכון גם להידרש לסוגיה הזאת.

בבקשה.

אני רוצה באמת להתחבר לדברים של עמית. אני גם לא חושב שאנחנו צריכים לרדת לכל רזולוציה של הליך והליך. באמת קשה לחזות את כל קשת האפשרויות, ובקנה אני מצליח לחשוב על עוד סוגי הליכים שאנחנו הולכים וממציאים, ויגיעו בקרוב לוועדה הזאת גם בהליך הפלילי וגם בהליך הלבר-פלילי. בנייר העמדה שלנו שמנו את הדגש לאו דווקא על הליכים, אלא על השלבים של ההליך הפלילי. ובעינינו באמת אפשר לחיות עם הגדרה יחסית כללית שגם שומרת על מרחב פרשנות של בית המשפט, אולי גם כך ראוי.

אני מסכים עם הדברים של היושב-ראש, שבקצה הראשון של ההגדרה הנוכחית, שלב החקירה, אנחנו יודעים שגם בפסיקה הוא פורש בהקשרים שונים בצורות מרחיבות, בהלכת בן חיים דיברו על הזכות להליך הוגן בהליכי חיפוש; בהלכת קסאי דיברו על הזכות להליך הוגן בהליכי עיכוב למרות שזה לא בדיוק אחרי שנפתחה חקירה פורמלית. ולכן היינו פחות מוטרדים מזה שיש לנו שלב חקירה, ואולי ראוי להשאיר לבית המשפט להחליט מתי חוק-היסוד הזה חל ומתי אולי פחות. הדברים שונים כשמדובר בשלב העונש. כאן גם קשה לי לגשר על הפער הפרשני.

גם לא הצלחנו להבין איך החוק שעוסק בזכויות בהליך הפלילי – לא אחזור פה על כל הרציונליים של פערי הכוחות, של אוכלוסיות מוחלשות, של הנחיתות המובנית והסכנה האינהרנטית לפגיעה בזכויות ושלילת החירות – זה ברור שהרציונליים האלה חלים, ואולי אף ביתר שאת בשלב העונש הפלילי, שאולי מבטא את השיא של ההליך הפלילי. ובעצם התוצאה של ההליך הפלילי, הפגיעה החמורה ביותר נעשית בשלב העונש, בפרט כשמדובר בעונש מאסר, אבל לא רק.

ההפרדה המלאכותית הזאת בין הליכי, למשל, שחרור מוקדם ממאסר, אני נתפש בכוונה להליך הזה, כי זה הליך מאוד מרכזי שנוגע לשלב נשיאת העונש – לימדו אותי שצריך להגיד "נשיאת העונש" ולא "ריצוי העונש". כל מי שעוסק בהליכים האלה, כולנו פליליסטים, אנחנו יושבים סביב השולחן. הדבר הזה מרוכז במחלקת - - - פלילי, יושבים סנגורים פליליים, יושבים פרקליטים פליליים, השופטים שיושבים בוועדת השחרורים הרבה פעמים הם שופטים בדימוס שבדרך כלל עסקו בפלילים. זאת אומרת שאי-אפשר לנתק את ההליכים האלה מההליך הפלילי.

יש עוד הליכים, אגב, בשלב ריצוי העונש שהם במובהק אפילו לא הליכים מינהליים שקשורים להליך הפלילי, כמו הפסקה שיפוטית של עבודות שירות, כמו הפקעת שירות לתועלת ציבור, כמו הפעלת מאסר חלף קנס. בהקשר זה, אגב, קיימת הלכה של בית המשפט העליון, הלכה מאוד ידועה שנקראת "הלכת גוסקוב", שניתחה את ההליך הזה של הליכי הפעלת מאסר חלף קנס מתוך ניתוח חוקתי של הזכות להליך הוגן. אגב, גם בוועדת שחרורים, יש לנו דוגמאות, הייתה פרשת ראעי שהגיעה לבית המשפט העליון בעקבות פקודת שירות בתי הסוהר, שביטלה את האפשרות של מומחים מטעם ההגנה להיכנס למתקני הכליאה. הפקודה הזאת בוטלה בהחלטה שניתנה על ידי בית המשפט העליון, וכל הניתוח נעשה מפריזמה של הזכות להליך הוגן בדיונים שלפני ועדות שחרורים. אם מומחה לא יכול להיכנס למתקן הכליאה, אני כאסיר לא יכול להכין את הגנתי, במירכאות, להכין את הטיעונים שלי בוועדות השחרורים.

אני בכוונה לא מתייחס לשאלה הראשונה, יש לי כמובן דעה אישית בעניין הזה. אבל אם הייתי בכל זאת צריך להתמקד פה בעיקר, אני חושב שהדבר הכי קריטי בהגדרה הזאת, ככל שומרים עליה ולא עושים אולי "בכלל זה", שגם זאת אפשרות, פשוט להוסיף לה את שלב נשיאת העונש.

תודה. רק אומר בהקשר הזה, שזה מחזיר אותי לדיון שפתחנו בו, לבקשה לתשומת לב לתכליות המשפט הפלילי. בכל התהליכים שעורך הדין שרון הזכיר עכשיו, התכליות המרכזיות שמכוונות את ההכרעה הן מתכליות של המשפט הפלילי, ולא תכליות מינהליות. זה לא שחרור מינהלי של אסירים בגלל עומס בבתי כלא. בשביל זה אני אומר שאלו לא זכויות בהליך הפלילי, אלו זכויות אדם בכלל של תנאי מחיה. כשיושבת ועדת שחרורים ומחליטה האם לשחרר אדם, כשעוסקים בעבודות שירות, מה שניצב לפני המערכת, גם השיפוטית, גם המדינה בכובעה כתובעת, אלו התכליות של המשפט הפלילי על כל היבטיו, שלום הציבור, מסוכנות, שיקום. אתם רוצים את התכליות תכניסו את העניין הזה.

רק לחזק את דברי היושב-ראש. אתה מסתכל על סעיף 9 לחוק שחרור על תנאי ממאסר, וסעיף 9 שמונה את השיקולים, זה בדיוק מה שהוא אומר: "העבירה שבשלה נושא האסיר עונש מאסר, לרבות נסיבות ביצועה, סוגה, חומרתה, היקפה ותוצאותיה", "תוכנם של כתבי אישום התלויים".

עמדת נפגעי העבירה.

"הרשעותיו הקודמות". נכון שיש גם את ההתנהגות הטובה, אבל יש המון המון דברים על העבירה, ועל נסיבותיה, ועל חומרתה, וכן הלאה.

חברים, יש לנו עוד מעט זמן. הדיונים הנוספים קבועים, הדיונים הבאים יהיו יותר ארוכים מהזמן שקבענו היום. בואו נסיים את הסבב. נעשה דילוג מגדרי. בבקשה; ואז נחזור אליך.

תודה רבה. אבקש להתייחס כאן לשני סוגים של הליכים שדיברת עליהם, שאלו הליכים בפני ועדות השחרורים אחרי שחרור על תנאי, ונשיאה בעונש של עבודות שירות. נאמר כאן קודם שלמעשה יש הליכים שמתפצלים מהמשפט הפלילי, וזה נכון, אבל זה לא אומר שהם פליליים. ולמעשה, בשני ההליכים האלה אנחנו מדברים על הליכים שהם מינהליים במהות שלהם, שנוגעים לאופן נשיאת העונש, ויש לדברים משמעות. אני לא חולקת על כך שבשלב הזה זה השלב שבו הפגיעה בזכות כשאדם נמצא במאסר, זה ברור. אבל הדיון בוועדת השחרורים, התקיפה של ההחלטה של הממונה על עבודות שירות על הפקעה של עבודות השירות, כל אלה הם למעשה החלטות מינהליות על ידי גורמים מינהליים, והבחינה שנעשית לגביהם היא על פי אמות המידה של המשפט המינהלי. גם כשהם לאחר מכן תתקפנה בבית המשפט הבחינה תהיה בחינה של ביקורת שיפוטית לפי עקרונות המשפט המינהלי. אנחנו לא נמצאים כאן בתוך הספירה של ההליך הפלילי.

ואני חושבת שיש כאן איזשהו קושי בהרכבה של העקרונות, זכויות היסוד שמבקשים לקבוע מההליך הפלילי על הליכים שמתנהלים במתכונת מינהלית בסופו של דבר.

אני מתקשה להבין. אני חייב לומר שהתחושה היא תחושה – זאת לא הכרעה שרירותית. את מניחה את מה שנתון כאן בדיון, זה בדיוק הדיון. הדיון הוא גבולות ההליך הפלילי. ישנה דעה אחת שרוצה להכריע לסיים את המושג, את רוחב היריעה כשהשופט חותם על פסק הדין; ויש פה דעה אחרת. אני לא חושב שאתם יכולים לתת סימנים דרמטיים שמוציאים את ההליכים שאת מדברת עליהם, לפחות אפשר לדבר על עולם מעורב, על איזושהי זירה מעורבת של מינהלי ופלילי. לטעון שיצאנו באמת – מבחינת כל המאפיינים של ההליך, הזכויות המוגנות, ההשפעה על החירויות, עוצמת המדינה.

הזכיר חבר הכנסת בגין שהשר פתח את דבריו: למה צריך חוק מיוחד לזה? כי בהליך הפלילי המדינה מגלה את עוצמתה הדרמטית בפגיעה בחירויות היסוד, אז צריך התייחסות מיוחדת. אפשר לטעון שבהליכים האלה הרציונל הזה לא קיים. זה קצת מלאכותי, אני חייב לומר.

אין מחלוקת על זה שיש פערים.

איפה החשש? אם אפשר לשאול. לגבי ההרחבה הזאת, מה הבעיה מבחינתכם, נקרא לזה אפילו – אם אני מבין מהדברים - - -

אני מדברת על עיצומית.

מה עיצומית? זה חוק-יסוד.

נגיד שתקראו לזה הרחבת יתר, אז עוד קצת יורחבו השוליים. אבל איפה החשש?

אז אם בית המשפט ירצה לפסול את החוק הוא יעשה את זה גם עם החוק הזה?

אני רוצה להשיב. אני חושבת שקודם כול השאלה של רלוונטיות. חלק גדול מהזכויות שמוצע לעגן כאן הן לא זכויות שבהכרח רלוונטיות להליכים בוועדות שחרורים - - -

אבל חלקן כן.

מה שכן רלוונטי זה הנושא של הליך הוגן, זה הנושא של ייצוג, זה הנושא של האוכלוסיות שצריכות התייחסות מיוחדת.

נו?

וזה נכון לאורך הליכים משפטיים בכלל. במקרים האלה ביתר שאת.

גם חקירה.

שינוי כללים רטרואקטיבי. חצי מהזכויות שמנויות פה, היא הנותנת.

אם אפשר רק להשלים ממש במשפט את מה ששמרית אמרה?

כן, במשפט. לא נמצה היום את הדיון.

אשלים את הדברים. לשם המחשה נזכיר את מה שלא הוזכר פה בינתיים. זה שדווקא אחד החידושים של השנים האחרונות היה שחלק מהליכי השחרור על תנאי ממאסר עברו ליחידה למאסרים קצרים בשב"ס, שהיא יחידה שהאופי שלה הוא כבר מאוד שונה מוועדות שחרורים. הדיון הוא לא אדברסרי.

כמו ההסדרים המותנים, מה ההבדל?

שם בהכרח קשה לומר שזה דיון שדומה לדיון המשפטי הפלילי במובנים המהותיים, וזה בדיוק ממחיש את הדילמה כמה מתוך ההיבטים של ההליך הפלילי אנחנו מדביקים באופן אוטומטי ומייחסים.

מה הנזק שייגרם?

לא הבנתי. אם אפשר בכל זאת לנסות באופן מקדמי לתת איזה כיוון מהו החשש מאותה הרחבה. איזה בעיות זה ייצור?

הרחבה ליחידה למאסרים קצרים, לא נרחיב על זה כאן את הדיבור, אבל מכיוון שהיא שונה מדיוני ועדת השחרורים האופי שלה שונה.

אז מה?

זה לא אדברסרי, זה לא בפני האסיר. האסיר לא נוכח. בוודאי שהוא לא מיוצג. גם היועץ המשפטי לממשלה לא מופיע שם ולא מתנגד לשחרור. כלומר, אנחנו בבת אחת משנים הרבה עדכונים.

ואולי תעלה טענה חוקתית שהאסיר צריך להיות מיוצג? זה שאתם עושים היום את הדרך זה בדיוק הרעיון של חוק-יסוד. ואולי תעלה הטענה שהיא הנותנת, שצריך את חוק-היסוד הזה כדי לומר לכם: חברות יקרות, כשאתם עכשיו מסבים כל מיני מהלכים, שימו לנגד עיניכם את הזכויות המוגנות בהליך הפלילי.

לכן זה חוזר לשאלה של מה מהות ההליך.

זה מעוגן בדין.

אני מחזיר אתכם כל הזמן, אתם התעקשתם על התכליות, מבחן התכליות. האם מה שצריך לעמוד לנגדנו זה תכליות מעולם התכליות של המשפט הפלילי?

רק אציין, לא יודעת אם ישי פה יסכים איתנו או לא, אבל כשנחקק ההסדר של היחידה למאסרים קצרים זה לא נחשב להסדר שהוא בהכרח לטובת התביעה, במירכאות.

סליחה, אז יש תכלית ראויה.

כלומר, יש פה היבטים שמאוד מיטיבים - - -

- - -

נו, נהדר, אז אולי אנחנו צריכים את חוק-היסוד הזה כדי שנפגעי העבירה - - -

דרך אגב, בהקשר של ועדות שחרורים גם צריך לזכור שלא מדובר רק בעניין של - - - , בסופו של דבר השחרור על תנאי הוא זכות.

זה כמו שהסדר סגירת תיק מותנה הוא גם הליך לא אדברסרי בתוך הליך החקירה.

חבר הכנסת בגין, אתה לא מקבל תשובה. הדיון הבא ייפתח בתשובה לחבר הכנסת בגין של ממה החשש, איזה תקלה דרמטית. אני יכול להבין, יש פה אנשים שחושבים שסוגיית המעצרים המינהליים צריכה להיות תחת החוק הזה. יש אנשים שחושבים. מחוקקים לא מחוקקים, לא משנה. אי-אפשר להכחיש שהמדינה יכולה לטעון שייגרם נזק גדול לביטחון המדינה. אפשר לא להסכים עם המדינה, אבל הטענה שהמדינה תאמר: זה טריטוריה אחרת, אלו שיקולים אחרים, יכול להיגרם. אומר חבר הכנסת בגין: אנחנו לא במעצרים מינהליים, איזה נזק יכול להיגרם מזה שהתקופה הזו של יישום העונש תיתפש כחלק מהליך הפלילי לעניין חוק זה? איזה נזק ייגרם?

אני אומר גם מה מאוד מטריד אותי בתשובה שאת נתת. רמזתם על זה, אנחנו בעידן שבו ההליך הפלילי משנה את פניו ומגוון את פניו. ההליך הפלילי היום הוא יותר מגוון ממה שהיה ההליך הפלילי לפני 20 שנים, וסביר להניח שבעוד עשר שנים יהיו יותר חלופות מאסר, יהיו יותר תפיסות של מסלולים שונים של ענישה, וכו'. על פניו אנחנו צריכים לבנות כאן – הרי המדינה – אתמול אישרנו בקריאה טרומית בתי משפט קהילתיים.

ראשונה.

ראשונה, סליחה. אולי תבוא טענה, אולי בית משפט קהילתי, בגלל שאופיו הוא קצת פחות עימותי והוא יותר שיקומי, אז גם הוא מחוץ להליך הפלילי? הוא הליך מינהלי? יש פה שיקום במקום הליך פלילי? להפך, הנטייה של המדינה היום ליזום פרישת מניפה יותר רחבה של אופציות להתמודדות עם עבירה על החוק הפלילי מחייבת אותנו ללכת לאיזושהי – לא הכול כלול, אבל זה לא יכול להיות מצמצם יותר מדיי. כדרך אגב, תמצאו את עצמכם כל היום בבתי משפט. על כל חוק שיעבירו פה בסוגיה של ענישה, בסוגיה של חלופות מאסר, וכו', יתפתח דיון חוקתי אם זה כן בהליך הפלילי, אם זה לא בהליך הפלילי. ועל כל חוק כזה תהיה תקיפה חוקתית, כן על פי – תהיו ברורים. התייחסות אחרונה שלך אחרי ד"ר פוקס, ובזה נסיים. ונמשיך מאותה נקודה בפעם הבאה.

מאוד בקצרה. הדברים כתובים בחוות הדעת שלנו. גם במחקר שכתבנו חשבנו שבהתאם לקול הקורא, שראוי להתייחס לזכויות במשפט בכלל. אז הבעיה שהדיון שאנחנו עושים הוא באמת כבר מונחה סביב זה שהחוק הוא על זכויות במשפט פלילי, לכן זה קצת קשה. אנחנו גם מפספסים דברים שאולי אם זה היה על זכויות במשפט הם היו מופיעים שם, כמו על זכות הגישה לערכאות או הזכות להישפט בפני שופט בלתי תלוי. דברים שאנחנו מפסידים בגלל שצמצמנו למשפט פלילי. אבל ברור לי שהרכבת כבר יצאה בעניין הזה, וכל הנימוקים הפרקטיים, לכן אנחנו לא יכולים להתווכח על זה.

עדיין אנחנו צריכים לחשוב על השאלה של עבירות מינהליות בגלל המגמה להעביר יותר ויותר לעבירות מינהליות.

עבירות מינהליות בפנים. לא עיצומים, אבל עבירות מינהליות.

להבנתנו זה בפנים, וקנסות מינהליים גם כן.

עבירות מינהליות וקנסות מינהליים בפנים.

הם בפנים בוודאות? בסדר. לגבי הנקודה שאמרת, גלעד, ואני לגמרי מצטרף למה שאומר גלעד, זה יהיה מוזר מאוד להשאיר את החלק הכי פוגעני והכי קשה, ומאזן הכוחות הכי הכי קשה מחוץ לזה. תשאלו אדם ברחוב ותגידו לו שהעברנו חוק על זכויות בהליך הפלילי, רק שהחוק הזה לא כולל את שלב המאסר, זה ייראה ממש מוזר. גם אם אנחנו כמשפטנים רואים את ההבדל בין החלק של ההרשעה והחלקים המינהליים בשלב המאסר, זה לא נשמע הגיוני שחוק שעוסק בזכויות במשפט פלילי לא יעסוק בזכויות של אסירים. ואגב, כמעט שלא דובר פה לא רק על השלב של השחרור, אלא ממש על תנאי המאסר. כן, זה חלק מאוד חשוב של זכויות במשפט פלילי. נכון שזה שלב הנשיאה בעונש, אבל זה השלב הכי חשוב, הכי פוגעני.

ואני מתחבר לשאלה של חבר הכנסת בגין, מה יקרה אם גם יגידו פה שלא רק אסור עונש אכזרי, אלא גם מדובר על תנאי מאסר סבירים, בדומה למה שנפסק בתקדימים שקיימים. זה הרי לא ישנה כלום, ומצד שני זה ייראה מאוד מוזר שאנחנו מתעלמים מהחלק המאוד חשוב הזה.

ושוב, בהמשך למה שנאמר פה, שאלה הליכים מינהליים. גם ההליכים שעוסקים בחקירה ומעצר הם הרי לא חלק מההליך הפלילי, עוד לא הוגש כתב אישום, והם כן נכנסים. זה נראה מאוד מוזר. תודה.

אפשר שני משפטים, אדוני?

כן, שני משפטים.

רק להמשיך את מה שנאמר כאן. מי שמייצג בוועדות שחרורים זה אנחנו עורכי הדין הפליליים. גם בוועדה למאסרים קצרים אני ייצגתי בעצמי. הייצוג הוא נכון, הוא לא אדברסרי, הוא לא בדיון, אבל אתה שולח את הפנייה של העורך דין, ויש ייצוג. ולכן האופי של הדיונים האלה הוא לגמרי פלילי. השופט הוא פלילי, העורך דין הוא פלילי.

מעבר לכך, כתבנו בנייר העמדה בדיוק את העמדה לגבי ההליכים הנוספים, ואנחנו בעמדה שכן צריך לשקול ולבחון סל יותר רחב שיגדיר את ההליך הפלילי.

תודה.

אז יש לי מעצר עד תום ההליכים של חודשים רבים - - -

אבל זה נתפש כחלק מהליך החקירה.

כן, זה מעצר, זה בפנים. מעצר בפנים.

זה בפנים, זה נכלל.

אבל הסגרה, לדוגמה, כל מיני.

כל עבירה מינהלית.

שאלות מעניינות. אני מציע, עורכת הדין מררי, אם את רוצה לומר – זה לא סיכום של הנושא הזה. הנושא הזה מאוד מהותי.

היו לי עוד כמה תגובות קצרות, אבל את רצית משהו.

רק אומר שאנחנו מבקשים התייחסות שלך לנושא של איך את רואה דווקא את התחלת הרצף הפלילי, הסיפור של עיכוב, של בדיקה.

אחדד גם לגבי ההתחלה, וגם אגיב לגבי סיום ההליך. ורק הערה אחת לפני שגבי תגיד משהו כתגובה לעניין של העיכוב. דיברת על הזכות של חזרה בתשובה, אני מניחה שנגיע לזה גם כשנדבר על הקטינים, ששם יש סעיף שמזכיר את השיקום.

אני מבקש להקפיד בפרשנות. כשאני מדבר על זכות החזרה בתשובה, שלא יבינו כאן דברים אחרים, זה בהקשר הפלילי. זכות החזרה בתשובה בהליך הפלילי.

כמו שאמרנו, אנחנו מדברים רק על הפלילי.

אני עסוק מאוד בזכות החזרה בשאלה בהקשרים אחרים, אבל בסדר.

הרפורמה הפלילית.

אני מניחה שנדבר על זה כשנדבר על מימוש זכויות הקטינים.

נכון.

אבל חשוב לי להגיד נקודתית שאנחנו צריכים לזכור שלפחות לפי החלק הכללי של חוק העונשין, עקרון הענישה הוא באמת בהלימה, ולכן אני חושבת שיהיה קצת בעייתי לקחת את זה ולשלוף את זה כזכות.

זה לתיקון של חוק-היסוד בעוד עשר שנים.

זה לא אומר שאנחנו לא עושים תוכניות של שיקום.

אני יודע.

השלמה קטנה, ברשותך, אדוני. האמת שרציתי להתייחס גם לגבולות הצעת החוק, ולזה שלא התכוונו ולא התיימרנו לסיים את הליך גיבוש החוקה בשלב הזה. אבל כרגע רק הערה קטנה לעניין תחולת ההליך הפלילי. לקחנו את נקודות הקיצון בהצעת החוק שלנו, הנקודות המהותיות שבהן נפגעות בעצם זכויות בהליך הפלילי. לכן נמצאת שם החקירה כשער הכניסה להליך הפלילי, לכן נמצא המעצר באופן מפורש שבו בעצם יש לנו שלילת חירות מוחלטת.

העיכוב הוא סיטואציה בעייתי, העיכוב הוא מצב שיכול לחיות באמת בין הפלילי למינהלי. הדוגמה שנתן, למשל, נציג הסנגוריה בהקשר של פסק הדין בעניין קסאי דווקא החלה בסמכות עיכוב של פקחים עירוניים, בכלל לא בסמכות משטרתית. ולכן בעניין הזה אני חושבת שזה דווקא מחדד את הצורך בהגבלה של חוק-היסוד מבחינת ההליך הפלילי כפי שהוא נתפש, וגם לקישור לסעיף המטרה. זאת אומרת, להגבלה בעצם לתכליות של ההליך הפלילי.

לא נוכל לתקן בחוק-היסוד הזה את כל הצורך בהגנה על זכויות יסוד במשפט בכלל, וגם לא הייתה לנו יומרה לעשות את זה.

אבל השאלה שמתחדדת פה, ואנחנו באמת צריכים לסיים, היא שברור שהעיכוב הוא יריית פתיחה של הליך פלילי.

בחלק מהמקרים הוא כן, ובחלק מהמקרים לא. במקרים אחרים זה יכול להיות חלק - - -

אין בעיה, אבל אני שואל: האם במקרים שבהם העיכוב או הבדיקה המקדמית הם יריית הפתיחה של הליך פלילי, האם לשיטתכם חוק-היסוד חל או לא?

שוב, הליך החשיבה שעשינו בעצם היה כזה שנגע לנקודות המובהקות שבהן יש פגיעה בזכויות במסגרת הליך פלילי. אלה הדברים שצוינו במפורש. הדברים האחרים, אין כאן הסדר שלילי, זה לא מה שנאמר כאן.

זה ברור. אנחנו רק רוצים שהמטבע "הליך חקירה" יהיה ברור שזה לא הליך חקירה במובן הפורמלי, מהרגע שנפתחה חקירה במובן שלה בפקודת סדר הדין הפלילי. אם העיכוב הוא עיכוב פלילי, הוא על רקע פלילי, ואם הבדיקה, כמו שהוזכר כאן, ניתנה הוראה לבדוק בדיקה מקדמית לפני חקירה, צריך שיהיה ברור שזה חלק.

מופעלות שם סמכויות חקירה. לא חקירה פורמלית, אלא בדיקה.

מופעלות סמכויות, נכון.

וגם חוק המעצרים מתייחס אליהם בצוותא חדא, ממש ביחד.

עורכת הדין מררי, את רוצה להתייחס עכשיו?

בגלל שאנחנו קצרים בזמן אשלים את ההתייחסות לשני החלקים שדיברנו עליהם בפתיחה של הדיון הבא.

בסדר. מכובדיי, קבועים כבר דיוני ההמשך. המטרה שלנו, שהדיונים הבאים יהיו יותר ארוכים כדי לא להטריח לדיונים קצרים. התחלה טובה שלנו לדון בנושאים. גם הדיון הבא יהיה תכליתי בסעיפים קונקרטיים. אנחנו נפתח בהשלמת הדיון בנושא הזה; נעבור לעקרון החוקתיות, וכבר נציב עוד נושא, נכון?

עקרון האשמה. אולי באמת בשביל שתהיה התראה, אז הכוונה שלנו לשבוע הבא זה להשלים את הדיון על סעיף 2, ואז לעבור לעקרון החוקיות, כבר הפצנו מסמך, ולעקרון האשמה, שזה הסעיף הבא שנפיץ לקראת הדיון הבא גם מסמך.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:07. ג