פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
21/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 26
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, כ"ב בסיון התשפ"ב (21 ביוני 2022), שעה 13:30

השפעת משבר האנרגיה בעולם על הקרן לאזרחי ישראל

חברי הוועדה: מוסי רז – היו"ר

משה גראזי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה

יונתן ברט מילר - השליח המיוחד לענייני אנרגיה, משרד החוץ

ד"ר יצחק קדם - המשרד להגנת הסביבה

נתנאל יהושוע קופראק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

נעם בוטוש - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

דני זקן - כתב ופרשן מדיני, גלובס

יוני ספיר - יו"ר העמותה, עמותת "שומרי הבית"

מירב עבאדי - עו"ד, מנהלת תחום כלכלה ורגולציה, אדם טבע ודין

יאיר רובינשטיין - סמנכ"ל פיתוח עסקי, נתיבי הגז הטבעי לישראל

אמיר פוסטר - מנכ"ל איגוד הגז הטבעי

אלון סגל - מנהל פרויקט NZO, מרכז השל - NZO

פרופ' ג'ינה כהן - מומחית עולמית, יועצת ומרצה בנושאי גז טבעי

ורד קירו-זילברמן

נטלי שלף

חבר תרגומים

השפעת משבר האנרגיה בעולם על הקרן לאזרחי ישראל

צוהריים טובים, שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל. היום יום שלישי כ"ב בסיון התשפ"ב, 21 ביוני 2022 השעה 13:30 נקיים את הדיון בערך עד השעה 15:00 בנושא השפעת משבר האנרגיה בעולם על הקרן לאזרחי ישראל.

נראה לי שלא צריך לעדכן את היושבות והיושבים פה שבעולם פרץ משבר אנרגיה שכנראה יש לו מספר סיבות, אחת היא כנראה האפטר-שוק של הקורונה, מחירי הדלק מאוד ירדו בתקופת הקורונה והחלו לעלות לאחר מכן. כמובן שהמלחמה בין אוקראינה לרוסיה וההחלטה של מדינות אירופה לא לקנות גז מרוסיה או להפחית את הקנייה – גרמו לעלייה של מחירי הדלק והגז בעולם, ובמקומות מסויימים אפילו למחסור.

השאלה היא איך זה ישפיע על הקרן לאזרחי ישראל, שבעצם כרגע תלוי בהשפעת המשבר העולמי על מחיר הגז המקומי, זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים לבדוק. אמנם מחיר הגז המקומי תלוי במחיר החשמל, אבל כיוון שמחיר הפחם בעולם עולה אז גם מחיר החשמל כאן יעלה, בכל זאת אנחנו תלויים בו למשק האנרגיה שלנו, ולכן תהיה כאן השפעה לכיוון עלייה של ההכנסות הצפויות - - -

השפעה נוספת נובעת מההחלטות של משרד האנרגיה להגדיל את הייצוא דרך מצרים, אמנם לא ישירות אלא דרך ירדן. גם זה אמור להעלות את הכנסות הקרן. יש לזה כמובן השלכות אחרות, לכל הדברים שאמרתי, אבל כך זה לפחות נראה על פניו. אנחנו כמובן נצטרך לראות איפה יש חסרונות ואיפה יש השלכות אחרות.

ראשון הזמנו לכאן את דני זקן שעוסק לא מעט בנושא הזה וכותב עליו לא מעט. דני, בבקשה.

תודה רבה על ההזמנה וההזדמנות. אני לא המומחה הכי גדול לאנרגיה, יש פה מומחים גדולים ממני. אני גם לא מומחה להגנת הסביבה ושינויי אקלים. אני אנסה להראות כאן את התפיסה, ההסתכלות והתובנות שלי כעיתונאי שמסקר את העניינים הגאופוליטיים גם במזרח התיכון מבחינתה של ישראל וגם העולמיים, בעיקר כלפי אירופה, ומה שנראה כחלון הזדמנויות אדיר למדינת ישראל בשנים הקרובות. מדובר בחלון הזדמנויות שהוא חלון, כלומר מתישהו הוא ייסגר. צריך לתת את הדעת לעניין הזה שיש לו תפוגה, ולכן צריך להתקדם קדימה.

אתמול פרסמנו בגלובס שרוסיה קיצצה בחצי את אספקת הגז לאירופה. אירופה בהיסטריה של אנרגיה, חזרה לפחם, חזרה לפתיחה מחדש של תחנות גרעיניות בגרמניה, מציאת מקורות או חיפוש מקורות דחוף בכל העולם. האירופאים מסתובבים ורק מחפשים. היכולת שלנו לספק והכמויות שאנחנו יכולים לספק הן מוגבלות ובטח לא יחפו על כל מה שרוסיה מקצצת, אבל לפחות חלק כן.

יותר מזה, אנחנו עוד לא יודעים מה יקרה בעוד זמן לא רב. נראה שהמלחמה באוקראינה נמשכת. מן הסתם, הם יגיעו מתישהו לאיזושהי הסכמה ולכן לא ברור כיצד רוסיה תנהג. גם אם היא תחזור לעצמה, אם אפשר להגדיר את זה כך, גם לא ברור אם האירופאים ירצו בכלל להמשיך או לחזור ולקנות ממנה.

בחצי השנה הראשונה הממשלה כאן פעלה בצורה, איך נקרא לזה, ניתן לה את הקרדיט ונאמר שהיא ניסתה ללמוד ולא הלכה לצעדים, היא לא המשיכה את הקו של הממשלה הקודמת באופן ישיר. הייתה אפילו עצירה מסוימת כששרת האנרגיה אלהרר הכריזה שהיא מעכבת את הפתיחה של הביד החדש על השדות החדשים. מעבר לצעד הספציפי הזה, זה גם נתן לחברות איזושהי אווירה קרירה. לכן גם פיתוחים של שדות קיימים, לוויתן 2 ואחרים, יהיו יותר איטיים ויתעכבו קצת.

השינוי חל איפשהו בתחילת השנה, סוף שנה שעברה, גם כשמשבר האנרגיה החל עוד לפני המלחמה. כמובן שעם המלחמה השרה אלהרר יצאה לאירופה, נפגשה עם האירופאים והתחילה להבין את העסק הזה. בכלל, גם למשרד החוץ וגם למשרד ראש הממשלה הגיעו המון פניות בעיקר מאירופה, אבל גם מארצות הברית שמנסה לסייע לאירופה. כאן התחיל השינוי.

השינוי החל בתחילת משא ומתן עם האיחוד האירופי עם מזכר ההבנות על התשתיות, על עצם ייצוא הגז לאירופה דרך מצרים. לפני שבוע זה נחתם בקהיר. גם על ההחלטה על יציאה לביד שאמור להיות בספטמבר. יש כאן השפעה מחממת לחברות, החל מאנרג'יאן שרצה גם לביד הנוכחי וגם מפתחת חוץ מכריש שעומד להתחיל לספק גז בספטמבר גם את השדות האחרים מסביב, תנין, כריש 2 ואחרים. בסופו של דבר, גם החברות האחרות הגדולות יותר. זה גם יכניס כנראה את החברה האיטלקית וחברות אירופאיות נוספות לעסק.

האווירה החיובית הזו הכרחית ואפילו קריטית עכשיו. למה עכשיו ולמה זה חלון הזדמנויות? גז זה לא דבר שעושים ביום-יומיים או חודש-חודשיים, זה עניין של שנים גם לקידוחי הפקה במקומות שיודעים, זה ייקח הרבה זמן. הדבר הנוסף שצריך זה תשתיות, איך מוליכים. כרגע אנחנו יכולים להוליך משהו כמו 10 BCM בצינורות הקיימים. מרחיבים את צינור ניצנה ועוד אחרים, יגיעו ל-16-18 ואפשר לעשות את זה הרבה יותר. לפי מה שבנט אמר אתמול בפגישה עם הכתבים המדיניים, זה בעיקר דרך מצרים. הוא אומר שזה גם טוב למצרים. אני אתייחס גם לעניין הזה.

זה הכיוון הכללי ובשביל זה צריך עוד צינורות. יכול להיות צינור מלווייתן, יש כל מיני אפשרויות שעולות. בכל מקרה, צריך להמשיך את המהלך. אנחנו עכשיו יום אחרי הכרזה על זה שהממשלה נופלת ויש בחירות. צריך להמשיך את המהלך גם בממשלת המעבר. הפסקת העניין והחלטה שאומרת שנחכה עד הבחירות היא מאוד בעייתית. למה היא בעייתית? ראשית, לך תדע מה יקרה אחרי הבחירות. היינו שנתיים במערכות בחירות וזה תקע כל כך הרבה תהליכים במשק, אין ספק.

דבר שני, גם חברות וגם מדינות אחרות, מדינות שרוצות לקנות מאתנו, כאלה שרוצות לשתף פעולה וחברות חדשות יראו שאין פה מקום יציב ואין המשכיות, אז הם ילכו למקומות אחרים וישקיעו במקומות אחרים. לפחות חלק מהחלון עלול לרדת. לכן הכרחי וחיוני שזה ימשיך. אמרתי את זה גם בשיחות עם אנשים שקשורים במשרדי הממשלה. גם ממשלת המעבר, הן שר החוץ והן שרת האנרגיה שממשיכים בתפקידם, הן ראש הממשלה שיהיה גם שר החוץ, חייבים להמשיך למרות אמירות קודמות שלהם בעניין. אני מקווה שהלקח נלמד בהקשר הזה.

למה זה כל כך חשוב מבחינתה של ישראל? אחד זה כדי שתהיה לוועדה הזו עבודה. אנחנו התבכיינו הרבה שאין כסף, בקושי מיליארד הגיעה. ההערכות השמרניות, ואני בעיתון כלכלי ואנחנו בוחנים טוב כל דבר שמגיע, יש הערכות שמדברות על 300,000,000,000 שקלים ב-20 שנים. אנחנו בדקנו וההערכות הכי שמרניות מדברות על עשרות רבות של מיליארדים, עד מאה מיליארד בסדר גודל של 20 שנים. 20 שנים זה אומר למעשה עד 2045, כלומר 20 וקצת שנים.

זו הערכה שמרנית שמתייחסת למחיר גז שהוא לא המחיר של היום, סביבות 30 דולר ליחידת חום, אלא מחיר הגז הצפוי בממוצע לאורך השנים האלה. זה מחיר שהשוני בו לא יהיה דרמטי מהסיבה הפשוטה שהביקוש באירופה ימשיך לגדול, תהיה עם הרוסים בעיה לפחות ל-10-15 השנים הקרובות. כלומר זה נתון סולידי מאוד ואפשר לסמוך עליו. מבחינתה של מדינת ישראל, כמובן שעשרות מיליארדי שקלים זה בדיוק הקטע שיכול לעשות את השינוי להמשך סגירת הפערים, לפיתוח התשתיות לעתיד הרחוק יותר ולכל מה שצריך למדינה.

הדבר השני הוא דבר לא פחות חשוב ואיתו התעסקתי לא מעט, זה הסיפור הגאופוליטי. הייתה לי שיחה לפני שבועיים בערך - - -

דני, לפני שאתה ממשיך, שווה למדינה להחזיק קרן כזו שב-25 שנים תסגור 100,000,000,000 שקלים, כשההכנסות ממיסים בשנה הן כמעט 400?

המטרה של הקרן, כמו מטרות הקרנות במקומות אחרים בעולם, לרבות סעודיה שבדיוק רציתי לדבר עליה, הן לקחת את הכסף הזה מהעושר שהטבע מעניק לאותה מדינה ולשים אותו על מטרות שהן לא המטרות השוטפות של המיסים. ברגע שאתה מכניס את זה לתוך התקציב באופן ישיר, רבע מזה גמרת בהסכם עם הסתדרות המורים, עוד קצת פה ו-10,000,000,000 מערכת הביטחון תיקח וזה ייגמר.

המטרה של קרן עושר היא לבוא ולהסתכל כמה שיותר רחוק קדימה, גם להשקיע אותו בתבונה לא כדי שיגדל, אלא השקעה פיזית במה שצריך למטרות ייעודיות שהמדינה מחליטה עליהן. להסתכל עשרים שנים קדימה ולהגיד שצריך איזושהי תשתית מסוימת, מתוך תקציב המדינה זה אפשרי אבל זה מסובך, בואו נעשה אנחנו את הפרויקט הזה. מדובר על הדברים הגדולים וזה מה שעשו מדינות אחרות, לרבות נורבגיה לה יש את הקרן הכי גדולה, לרבות האמירויות שהולכת בעיקר על אנרגיה מתחדשת.

שם מדובר בסכומים ענקיים.

אנחנו מדברים פה על עשרות מיליארדי שקלים. נכון, תקציב המדינה הוא 400, מתוכו תפעולי 300 או 280. לבוא ולקחת 10,000,000,000 בשנה ולשים אותם בנפרד למטרות כאלה ייעודיות, אני חושב שזה עדיין לגיטימי. אתה בכלל מערער על האפשרות. אני חושב שזה לגיטימי.

בוא נגיד ככה, זה צרות של עשירים. אם זה לשים את המיליארדים פה או באוצר המדינה הרגיל, זה צרות של עשירים. יכול להיות שצריך לקיים דיון על זה כדי לראות. אני מבין את ההסתייגות שלך מהסיבה הפשוטה שעד עכשיו היא לא מילאה את התחזיות האופטימיות שהיו קודם.

הסיפור השני זה הסיפור הגאופוליטי. התחלתי להגיד שלפני שבועיים הייתה לי שיחה עם פקיד במשרד החוץ הסעודי. זה לא סוד שיש לא מעט קשרים מתהווים. אצלנו בעיתון התחלנו את הפרסומים וזה רץ למקומות אחרים. אחד הדברים הכי מעניינים שהוא אמר לי זה שהוא יודע שאנחנו מעצמה צבאית, מעצמת הייטק והכול, זה נתן המון קרדיט לישראל בעולם יחד עם הסיפור של מעצמה צבאית. ברגע שאתם נכנסים לעניין של מעצמה, גם אם היא אזורית וקטנה יחסית, לא ענקית, הקטע של האנרגיה מכניס את ישראל למועדון של הגדולים. מסתכלים אחרת. הסיפור כאן הוא הסתכלות אחרת בכל האזור.

קחו את הקטע של שלום. חבר הכנסת רז, אתה מאוד חזק בקטע הזה. סיפור השלום המתחמם עם מצרים וירדן, בבסיסו, חוץ מהסכמי אברהם שנתנו איזושהי דחיפה, הבסיס החזק ביותר שלו הוא הגז. זה הסיפור של הגז שאנחנו מעבירים למצרים. אנחנו בעצם מתפעלים את רוב מערכת החשמל של לבנון. אני אגיד לך יותר מזה - - -

השלום בינינו לבין מצרים החזיק 35 שנים.

הוא היה שלום?

בסדר, הוא היה שונה.

בוא נגיד ככה, לא בטוח שהוא התחמם בצורה דרמטית אבל עכשיו הוא מתחמם הרבה מאוד בזכות הגז. ישראל מעבירה למצרים המון גז שבחלקו מגיע לאירופה. הוא הגיע גם לפני ההסכם, אבל עכשיו זה הופך להיות קצת יותר משמעותי.

אתמול אמר בנט ואני במידה מסוימת מסכים אתו, סיפור הגז הוא אחד הדברים שמחזיקים את יציבותה של מצרים שהיא מעצמה מאוד חשובה לנו. לכן העברה דרכה והנזלה היא גם עניין אסטרטגי ולא רק עניין כלכלי פשוט.

הסיפור של ירדן לא פחות חשוב. זו גם מדינה שצריכה יציבות. אנחנו מחזיקים ועוזרים מאוד לשמור על היציבות של הממלכה.

80% מהחשמל.

הדבר השלישי שאינו פחות מעניין, מי שחתם עם מצרים על הסכם ייבוא גם זו לבנון. ההסכם הזה נחתם השבוע. דובר עליו קודם והוא נחתם - - -

כלומר אנחנו נייצא למצרים והם ייצאו ללבנון.

כן, אבל יהיו קיצורי דרך. חלק מהגז שאנחנו מעבירים למצרים עובר דרך ירדן, דרך הקו הירדני. איך אמר לי מישהו בתעשייה? מולקולות הגז הישראליות יתערבבו במצריות שמגיעות. בקיצור, גם גז ישראלי זה לא מופרך. חבר פרלמנט לבנוני העביר מסר דרך האמריקאים בעניין הזה לכך שאת מאגר הגז הלבנוני-ישראלי שחלקו בשטח המחלוקת שנקרא בעבר צידון. זה מאגר גז שאפשר לפתח באמצעות חברה בינלאומית יחד. מעבר לאוטופיה, לחזון השלום יש דברים מעשיים. זה חלק מהעניין והוא חלק מהותי בו. זה בוודאי יחזק את מי שמתנגד לחיזבאללה בתוך לבנון.

לגבי האיחוד האירופי, זה דרמטי בוודאי. ברגע שאתה מבקש מאירופאים שיצביעו עבורך באו"ם בוועדות כלשהן, נגד וועדת חקירה או נגד דברים אחרים, כשאתה בא אליהן ומוכר להן גז, כשאתה חלק מיצואן הגז אליהן, העמדה שלך שונה לגמרי. במבט גאו-אסטרטגי זה חיזוק אדיר למדינת ישראל. לכן צריך לקפוץ על ההזדמנות.

כמובן שצריך לשים לב שלרוסיה זה לא עזר.

עד שהיא עברה את הגבול.

צריך לקחת בחשבון שאז אתה גם יותר תלוי בהן, לא רק הן בך.

במה? בזה שהייצוא שלך הולך אליהן? אז הייצוא שלך ילך למקומות אחרים, לא חסר.

לא נראה לי שזה המצב.

צריכת האנרגיה בעולם לא תרד ואין מספיק אנרגיות מתחדשות. זה מוביל אותי לשתי הבעיות הקיימות. הבעיה הראשונה, לפני האנרגיות המתחדשות זה כמובן מה שאנחנו צריכים בארץ, וכנראה שזה יגדל. יש לכך כל מיני מתווים. המתווה המוכר יותר זה מתווה ועדת אדירי 2 שמראה מאיפה אפשר יהיה לקחת גז וכמה נצטרך בישראל. הוא בעצם מתווה שמאשר את זה שאם מציאת גז נוסף, וזה לא באוויר, זה לא מה שהיה פעם סימני נפט, יודעים שיש את הגז שם. צריך לוודא שמגיעים אל המאגרים הגדולים ומוצאים אותו, שזה ריאלי. אז אפשר יהיה גם לייצא. ברור שבתנאים הנוכחיים אין לנו יותר מידי לייצא, במה שיש עכשיו. ברור שזה רק שם וברור שצריך לייצא רק אחרי שאנחנו וודאיים לגבי התצרוכת שלנו.

הדבר השני זה הסיפור של שינויי האקלים וכל העניין הזה. יש פה כמה חברים מכובדים מהארגונים. אני אתן עצה אחת ואמירה, צריך להסתכל כולל ואסטרטגי. זה ברור לגמרי. אנחנו חוששים ורואים את החום בחוץ פה ובאירופה. מה שקורה בפריז ובטח במקומות המדבריים, אנחנו יודעים וסובלים מזה יותר מכולם, זה ברור. הבעיה שלנו היא שכרגע אירופה חוזרת אחורה, היא הולכת לפחם ולאנרגיות המזהמות כי אין לה גז. לא שהגז הוא פחות מזהם, אנחנו יודעים שבחלק מהתחומים הוא אפילו יותר מזהם מהדלקים האחרים, אבל ברוב לא.

הסיפור של הצריכה הזו, זה יקרה אם גרמניה שהיא הסמן הכי קיצוני בהיבט המעבר לאנרגיות מתחדשות, הולכת לתחנות פחמיות ופותחת מחדש תחנות גרעיניות, מהבחינה הזו עדיף שיגיע אליהם גז גם מישראל כדי להפחית את הזיהומים. זו הסתכלות של עשרות שנים קדימה. לצד זה אני אומר מייד שחייבים גם בישראל, גם באיחוד האירופי ובכל מקום להשקיע הרבה יותר בפיתוח של האנרגיות המתחדשות כדי שב-2045-2050 אנחנו כבר נוכל לראות את הסוף של הדלקים הפוסיליים.

מאה אחוז, תודה.

בבקשה, ואני מתנצל שאני עוזב. תודה רבה.

אוקי, תודה דני. קיבלנו דוח של הצוות הכלכלי של הממ"מ שמלווה את הוועדה בצורה מסורה לפחות מהיום שאני פה, כנראה גם הרבה קודם. מי מכם יציג? מר נתנאל יהושוע, בבקשה.

צוהריים טובים ותודה רבה אדוני יושב הראש. אני אציג מספר נקודות מהמסמך שהכנו לקראת הדיון. כמו שאמרת, משבר האנרגיה בעולם החריף בעקבות המלחמה בין רוסיה לאוקראינה. יש לזה כמה השפעות על הקרן, אותן אני אחלק להשפעות לטווח הקצר והשפעות לטווח הבינוני-ארוך.

לטווח הקצר יש שלוש השפעות עיקריות. כמו שאמרת, מחיר הגז המיוצא מישראל למצרים וירדן צמוד בחלקו למחיר חבית הנפט. מחירי האנרגיה עולים, גם הנפט עולה אז גם מחירים הייצוא עולים, מה שמגדיל את הרווחיות של החברות. צריך לקחת בחשבון שכיום רק מאגר תמר משלם את ההיטל לקרן. בשנת 2021 רק 11% מהתפוקה שלו הייתה לייצוא, ככה שזה לא צפוי להגדיל בהמון בעניין הזה.

אבל התפוקה שלו, אחוז הייצוא אמור לעלות לפי מה שראינו.

כן, כי הוא גם לא היה בתפוקה מלאה, הוא היה ב-75% תפוקה. יש לו עוד אפשרות תפוקה. השפעה שנייה זו הגדלת ייצוא כי רוצים יותר לקנות, בעיקר למצרים שמייצאת גז טבעי מחוץ למצרים. יש הגדלת ייצוא לשם. מאגר תמר הפיק 8.7 BCM ב-2021 מתוך יכולת של 11.5 BCM.

נושא שלישי בטווח הקצר זה שמחירי הגז הטבעי ליח"פים בישראל הם צמודים, יש להם מנגנון הצמדה כלשהו למחירי החשמל. כתוצאה מעליית מחירי הפחם צפוי שמחירי החשמל יעלו ובהקשר הזה מחירי הגז הטבעי ליח"פים יעלה, הרווחיות של היצרנים תעלה והקרן תרוויח עוד.

אני אתן סיכום קצר של ההשפעות לטווח הקצר. מחירי הייצוא עולים, הגדלת ייצוא והמחירים ליח"פים יעלו.

בטווח הבינוני אנחנו רואים השפעה בעקבות המלחמה בין רוסיה לאוקראינה. יש החלטה של האיחוד האירופי להפסיק את התלות בגז טבעי רוסי. זאת אומרת, זה לא רק שכרגע במלחמה הם רוצים להפסיק לקנות גז טבעי מרוסיה, אלא הם רוצים לגוון את מקורות האנרגיה שלהם. ישראל היא חלק מהמקורות שהם רוצים. לכן יש פה פוטנציאל לייצא לאירופה. כמו שאמרו קודם, הייצוא כיום הוא דרך מצרים לאירופה. מצרים מנזילים את הגז הטבעי.

כמו שאמרנו, בינתיים רק מאגר תמר משלם היטל. הצפי עד היום היה שלוויתן יתחיל לשלם את ההיטל רק ב-2027. אם תגדל הרווחיות שלו הן בהגדלת ייצוא והן בעליית מחירים, צפוי שהוא יעבור את ה-150% החזר על ההשקעה ואז הוא יתחיל לשלם היטל לפני 2027.

מתישהו זה יקרה, השאלה מתי.

כן, זה יכול להוביל להקדמת הזמנים. כמו שאמרו, בעקבות המשבר משרד האנרגיה יצא למכרז חדש של חיפושים נוספים של גז טבעי בישראל. במידה ויימצא, יהיו עוד מקורות גז טבעי. צריך לציין שכריש תנין צפוי להתחיל להפיק גז טבעי בסוף הרבעון של השנה וחלק מהצרכנים שקונים מתמר ולוויתן יעברו לכריש תנין ולהן יתפנה מקום בצנרת לייצא.

מצד שני יש כמה חסמים שמונעים את הגדלת הייצוא באופן דרמטי. אחד מהם זה יכולת ההפקה של המאגרים. מאגר לוויתן יכול להפיק עד 12 BCM. יש להם תוכניות לטווח הבינוני להגדיל את התפוקה שלהם, אבל זה לא מהיום למחר, זה לוקח כמה שנים. יש מגבלת הולכה, כלומר גם אם יצליחו להפיק הרבה, עדיין כדי להעביר אותו למצרים הצנרת מוגבלת. יש גם תוכניות להגדיל את הצנרת. כבר היום כדי לייצא למצרים מעבירים דרך ירדן, כדי לייצא את כל מה שרוצים. הדבר השלישי זה כמות הגז הטבעי שחייבת להישאר למשק בישראל, אותה אי אפשר לייצא. ככל שיימצאו עוד מאגרים יהיה יותר גז שניתן לייצא.

אלה ההשפעות העיקריות על הקרן. עכשיו נועם ידבר על השלכות משבר האנרגיה על משק החשמל בכלל.

צוהריים טובים. אני רוצה להציף עוד סוגייה בהקשר של השפעת המלחמה על תעריף החשמל והשפעות סביבתיות בנושא של ייצור חשמל מפחם. ב-2021 ייצרו כ-22% מהחשמל באמצעות פחם. גם בשנת 2022 הנתון צפוי להיות דומה, לפי הנתונים שפורסמו על ידי מנהל המערכת.

מחיר הפחם נקבע בשווקים עולמיים והינו תנודתי. אנחנו יכולים לראות שבעקבות המלחמה, החל מסוף פברואר ועד לסוף מאי, מחירי הפחם העולמיים עלו בכ-175%. גם מחירי הפחם שרשות החשמל מכירה לחברת החשמל עלו באופן משמעותי, כ-52% מתחילת השנה. אנחנו רואים שיש פה עלייה משמעותית של סל הדלקים של חברת החשמל ומה שרשות החשמל מכירה להם לתעריף.

היה גם מהלך בו הממשלה הורידה את הבלו על הפחם בשביל למתן את המחירים, כיוון שמחירי הפחם עוד עלו בשנת 2021. מהנתונים ש- - -

הורדת הבלו לאפס?

כן, לשקל.

זאת אומרת שיש סיכוי שהיא תוריד עוד.

הם יעברו לסבסוד של הפחם, זה משהו אחר.

זה שקל, לא?

כן. בכל אופן, מנתוני רשות החשמל עולה שעלות ייצור החשמל מפחם בתקופה מפברואר, שזה תעריף העדכון האחרון של החשמל, עלתה בכ-83%. סך העלויות של חברת החשמל שקובעות את התעריף התייקרו ב-13.7%. יש צפי בזמן הקרוב לעדכון תעריף החשמל, כנראה בצורה משמעותית, בעקבות הדבר הזה. משיחות שלנו עם רשות החשמל הבנתי שהם עדיין בוחנים את זה בכפוף להחלטת המליאה, אבל כנראה שזה הכיוון. זו השפעה ממש ישירה של מחירי הפחם.

דבר נוסף בהקשר הזה הוא דבר שעלה בוועדה לפני כחודש, נושא סגירת התחנות הפחמיות.

אגב, אם מורידים את הבלו כמו שקרה, כלומר מורידים את מחיר הפחם, זה משפיע על מחיר הגז המקומי או שהוא לא מושפע?

אני מבין בעניין של היח"פים.

התשובה בעצם היא כן, כי הוא מוצמד למחיר החשמל. הורדת הבלו מורידה - - -

כן.

זאת אומרת שכשהורידו את הבלו על פחם בעצם הורידו את מחיר החשמל, שגם כך יחסית נמוך. הפחיתו גם את ההכנסות של אזרחי ישראל בעקיפין.

בעקיפין כן, אני לא יודע בדיוק כמה זה במספרים.

אנחנו יכולים להניח שאם זה הוריד את מחיר החשמל ל-3% אז זה הוריד בערך ב-3% את ההכנסות.

כן, זה בהתאם למשקל של היח"פים. זה לא אחד לאחד.

מדד מסוים הוא של רכיב הייצור, לא רק.

אני חוזר לנושא של סגירת התחנות הפחמיות שעלה פה לפני כחודש בדיון. לפי החלטת הממשלה, היחידות היו אמורות להתחיל להיסגר ביוני 2022. בפועל אנחנו מבינים שתהיה דחיה של שתי יחידות שייסגרו באפריל 2023 ועוד שתיים בינואר 2024. נשאלה בוועדה השאלה מה העלויות של זה. המשרד להגנת הסביבה הציג שמדובר על עלויות סביבתיות של כ-2.7 מיליארד שקלים. זה האומדן שלהם.

אנחנו עשינו איזשהו אומדן לעלויות הכלכליות, כלומר מה היה קורה אילו היינו לוקחים את הכמות העודפת של הפחם כתוצאה מסגירת הפחמיות והיינו מפעילים אותם על גז כפי שהיה אמור להיות, הגענו לאומדן של סביב מיליארד שקלים. כלומר יש פה פער של מיליארד שקלים שהיה יכול להוזיל את מחיר החשמל בכ-4%. כמובן גם את העלויות הסביבתיות. זו השפעה של הפחם על הנושא הזה.

אוקי, תודה. פרופסור ג'ינה כהן, מומחית עולמית בתחום האנרגיה. יש שאלה של שקיפות שנתבקשתי לשאול מהציבור. את יכולה לפרט עבור מי את עובדת בתשלום?

אני עובדת עם הרבה חברות גז, עם - - ועם אנרג'יאן היוונים. אני שולחת ניוזלטר לחברות אחרות. עשיתי עבודה אבל בחינם בשביל משרד ממשלתי של השר עיסאווי פריג'. אני מלמדת בשתי אוניברסיטאות והוצאתי שני ספרים. אני עובדת עם טוטאל בקפריסין.

אני לא יודע מה זה.

משרד טוטאל זה אחת מהחברות הגדולות של גז ונפט בעולם. אני גם עובדת עם הפלסטינאים מול עזה. בעצם התחלתי את הקריירה שלי איתם.

מאה אחוז.

מספיק שקוף?

כן, בבקשה.

אני רוצה לעשות כמה תיקונים על כמה דברים שנאמרו פה רק כדי לדייק. יש שני דברים שאמרת, שהמחירים עלו בגלל שהעולם ברובו יצא ממשבר הקורונה, אבל זה חלק ממשהו כולל: המחירים לא עלו בגלל שיצאו ממשבר הקורונה, אלא כי לפני שיצאו היה ניהול לא נכון של מערך האנרגיה באירופה. לא הבינו את המצב נכון. אני דואגת שגם פה בארץ יש חוסר ניהול של מערך האנרגיה.

הדבר השני, האירופאים הם לא אלה שחתכו את קניית הגז, אלא הרוסים לאט לאט מורידים לכמה וכמה מדינות את אספקת הגז. בגלל זה המחירים עלו. דני אמר שהגרמנים חזרו לכוח גרעיני, אבל הם לא חזרו. יש להם שלוש תחנות. הם לא יכולים לחזור. זה חלק של ניהול כי ברגע שהחליטו שהולכים לסגור את התחנות, אי אפשר להשאיר אותן. התחנות לא ברות שימוש והם לא חוזרים אליהן.

גז טבעי לא מזהם יותר מהפוסיליים האחרים. יש אי הבנה במתאן. הגז הטבעי הוא 99% מתאן שהוא גז חממה. צריך להבדיל בין מה שמזהם ומה שגז חממה. המתאן הוא גז חממה, הוא לא מזהם. הוא רק גז חממה אם משחררים אותו. החברות אמורות לא לשחרר אותו כי רוצים להשתמש בו בשביל לעשות אנרגיה. אם הוא משתחרר אז יש גז חממה. פה בינתיים זה מאגרים חדשים, הם לא אמורים להשתחרר.

דני זקן אמר שאפשר להעביר עד 16 גז למצרים, אבל אי אפשר. כרגע אפשר להעביר 7: 4.5 דרך אשקלון והצינור של EMG ועוד 2.5 דרך ירדן. ברגע שיהיו עוד צינורות בניצנה, ביבשה או בים, אשדוד אשקלון, נכון שהקיבולת בארץ תגדל אבל צוואר הבקבוק יעבור ממקום למקום. צוואר הבקבוק הופך להיות בין אל-עריש לפורט סעיד. כל המאגרים מגיעים לאל-עריש במצרים ומשם לפורט סעיד, הפקק הוא 10. כרגע המקסימום שאנחנו יכולים להעביר זה 10. המחירים באירופה לא 30, הם היום 37.

המאגר שהלבנונים חושבים הוא עוד לא מאגר. המאגרים החדשים בארץ הם עדיין לא מאגרים. עשו שם עבודות סיסמיות ועדיין לא יודעים אם יש עוד מאגרים, צריך לעשות עבודות. זה חלק מחוסר הדיוק וההבנה לגבי מה שקורה. אנחנו חייבים שהמשרד לאיכות הסביבה, משרד האנרגיה ומשרד החוץ ידברו יחד ושיהיה יותר ידע וניהול נכון של מערכת האנרגיה בארץ.

מה קרה באירופה? אני יודעת שלא תסכים איתי, אבל זה בסדר. נסכים לא להסכים. זה נורא פשוט, אני מדברת מאוד פשוט כי יש לי עוד איזה רבע שעה. מה שקרה באנרגיה זה שעשו חישוב לא נכון. לא משנה למה עשו חישוב לא נכון, יש כאלה שאומרים שהיה צריך לעשות יותר מתחדשות. אני חושבת שהם עשו יותר מידי מתחדשות. הם עשו חישוב לא נכון וסמכו יותר מידי על המתחדשות. בצד השני סמכו יותר מידי על גז מרוסיה. הרוסים תמיד היו מאוד אמינים, הם תמיד סיפקו את הסחורות והביאו את זה. אפילו פעם אחת הייתה שביתת עובדים בנורבגיה, הם לא נתנו והרוסים המשיכו לתת. האירופאים הגיעו למצב שיש להם את האנרגיה הכי יקרה שיש בעולם, הכי נקייה אבל הכי יקרה.

אנחנו צריכים לעשות את האיזון הנכון בין מחיר ו- - בין מתחדשות לפוסיליים, בין ייבוא וייצוא בהתאם למה שאנחנו רוצים פה. האיזון באירופה יצא מאיזון. צריך להבדיל מאוד מה שראינו במצרים, בממשלות יילקחו החלטות. הנשיאה מהפרלמנט האירופי נסעה עם שרת האנרגיה שלנו והם דיברו על לחתום. הם לוקחים את המדיניות אבל עדיין מי שחותם על ההסכמים הן חברות הגז. הם מי שאני באמת עובדת איתם. הם אלה שייקחו בסופו של דבר את ההחלטה. הם לא יהיו בין מצרים, ישראל והשוק האירופי. זה עדיין לא הסכם חזק שנחתם. אנחנו עדיין לא יודעים את הכמויות ומשהו מספיק קונקרטי עוד לא קרה.

מה שכן, אם וכאשר זה יקרה, מה שיהיה טוב זה שכרגע אנחנו מייצאים את זה במחיר צמוד לנפט, אבל יש לזה גם תקרה. המחיר כרגע הוא נגיד 6-7 דולר. בהסכם החדש יהיה מחיר ייצוא לאירופה. המחירים באירופה צמודים למחירים האביים. ההאב היום הוא 37 דולר. אם נוכל להגיע להסכם קונקרטי, לא רק בין הממשלות, זה יהיה צמוד למחירים ההאביים שהם 37 דולר. המחירים האלה, לפי דעתי, יישארו גבוהים באירופה לפחות עד 2025. ב-2025 המחירים באירופה יתחילו לרדת כי הרבה מתקנים ייכנסו בעולם. אני מסכימה עם דני, יש חלון הזדמנות של כמה שנים בהן אנחנו צריכים לנסות לייצא בצורה גדולה.

אדוני היושב ראש, זה שקף שאתה לא תאהב ובוודאי לא המשרד לאיכות הסביבה. אני חושבת שיש הרבה חוסר דיוק גם במה שקורה במשבר האקלים. הבאתי שקף אחד שמראה שלמשל 15 השנים עם הטמפרטורה הכי חמה ב-100 השנים האחרונות דווקא היו לפני 1960.

זה לא מה שהגרף הזה מציג. אני מבקש שתגידי בדיוק מה שהגרף מציג.

השנים עם הימים הכי חמים - - -

מספר הימים שוברי השיא הקודם.

זה מראה ב-7,000 המקומות בהם לקחו את הבדיקה כמה ימים הכי חמים היו. יכול להיות שהאקלים עולה בצורה מידתית, אבל ב-1930 היו הרבה יותר ימים חמים ממה - - -

זה 700 תחנות, וזה רק בארצות הברית.

כן, זה בארצות הברית.

בקיצור, זה גרף שלא אומר שום דבר.

אז בואו נעביר.

זה לא היה צריך להיות במצגת הזאת. גם אם כן, הוא לא קשור לנושא שלנו. אנחנו לא מערערים על משבר האקלים. אנחנו מדברים עכשיו על משבר האנרגיה, לא על משבר האקלים.

אבל משבר האנרגיה קשור לאקלים כי משבר האנרגיה אומר שאנחנו צריכים הרבה מתחדשות. הטענה שלי היא שאנחנו צריכים ללכת למתחדשות אבל בצורה מאוד הדרגתית. רוב המדינות עשו את זה בצורה מהירה מידי. אם אנחנו נעשה את זה בצורה מהירה מידי, אז אנחנו יכולים גם לסבול כמו שקרה באירופה.

למזלנו או לא למזלנו אנחנו לא יכולים לעשות את זה מהר מידי מאחר ואין לנו הרבה מתחדשות. יש לנו שמש וזה נורא מסובך. אני רואה שעושים פרצופים בצד השני של השולחן, אבל זה בסדר. בצורה הדרגתית נוכל להתקדם עם מתחדשות. אנחנו חייבים להסתכל על הגז כי זה הנתיב היחיד שיש לנו.

מה האירופאים החליטו לעשות? הם החליטו שהם רוצים לעשות – וזה מאוד טוב – הם רוצים להוריד את הביקוש ולעשות חיסרון של אנרגיה. להוריד ביקוש ולעשות חיסרון באנרגיה זה כשאתה עושה בידוד בבית ואתה יכול להוריד את כמות האנרגיה. הם כן רוצים להוריד את הביקוש. ב-2027 הם רוצים שלא תהיה להם כמעט שום קניה מרוסיה. יהיה להם מאוד קשה להגיע להצלחה הזאת. אפילו שר האנרגיה של קטאר אמר אתמול שהוא לא חושב שהם יצליחו לעשות את זה, ויש לו אינטרס להגיד שהם כן יצליחו כי קטאר הולכת להגדיל מ-77 ל-126 מיליון טון בשנה את האספקה והייצוא של הגז הטבעי. אפילו הוא אמר שהוא לא חושב שהם יצליחו.

האירופאים החליטו, ופה אתם כן תשמחו, הם החליטו ללכת עוד יותר על מתחדשות והם רוצים לעשות עוד יותר מתחדשות. אני חושבת ששם תהיה בעיה והם הולכים לסבול. מה שהם כן החליטו, וזה דבר טוב, זה להשקיע 300,000,000,000 דולר בתשתית האנרגיה. בתוך זה רק 10,000,000,000 דולר הולך לתשתית הגז הטבעי. הם במשבר ענק.

לפני ארבעה ימים, ב-17 ליוני הם עשו - - כי הרוסים מורידים גז ליותר ויותר מדינות. איטליה וגרמניה במשבר. הם מנסים לחסוך כמה שיותר כדי שיהיה להן לחורף והן יוכלו לשים גז במאגרים שלהם לחורף. זה מה שקורה באירופה. אם הם מנסים לחתוך לחלוטין את הביקוש שלהם לגז, זה לא הצליח להם. אם הם מנסים לעשות סובסידיות, הממ"מ דיבר אולי בצחוק על סובסידיה בפחם. סובסידיות זה לא דבר טוב כי זה רק מעלה את המחירים של האנרגיה והגז, זה מעלה את הביקוש. אם המחיר יותר זול אז אנשים משתמשים בו יותר.

אני עובדת עם חברות הגז, הלקוחות שלי רוצים, אבל אני מדברת בשביל עצמי. אנחנו לא רוצים להעלות את השימוש בגז, אנחנו רוצים לחסוך ולעשות חיסכון אנרגטי, להשתמש כמה שפחות בצורה יעילה. זה עוזר גם לאקלים וגם לכיס שלנו. מה שמאוד חשוב הוא לעשות את המעבר בין הפוסיליים לאנרגיה מתחדשת בצורה יעילה. אמרת שצריך לעשות את זה מהר, אבל לפי דעתי צריך לעשות את זה לאט ובצורה מאוד יעילה.

אני אתחבר למה שקורה אצלנו ומה האפשרויות שלנו לייצא, מה אנחנו כן יכולים לעשות. יש דיסוננס במה שקורה באירופה. האירופאים רוצים עכשיו יותר גז. הם רוצים לחתוך את הגז מרוסיה אז הם מחפשים בכל מיני מקומות. לטווח הארוך הם רוצים יותר מתחדשות. זה הולך לגרום להם בעיה וגם לנו בעיה בייצוא. אלה שמאמינים או שרוצים ייצוא, ולא כל אחד צריך להסכים, לייצוא יש בעיה. מי שמאמין שייצוא זה טוב בשבילנו, ואני אחת מאלה שכן מאמינות, אבל מי שמאמין שייצוא - - מה שקורה באירופה, יש לזה איזושהי בעיה.

זה מתחבר למה שדני זקן אמר. הם רוצים יותר גז טבעי עכשיו אבל רוצים יותר מתחדשות בעתיד. כמו שהוא אמר, גז טבעי לוקח הרבה שנים לפתח, לבנות תשתית, לעשות קידוחים. שלוש השנים האלה בהן המחירים גבוהים, אנחנו פספסנו חלק מהרכבת כדי להוציא המון גז לאירופה בטווח הקצר. בטווח הארוך אנחנו נצטרך לעשות מהלכים מאוד חזקים ולהוציא הרבה כסף כדי להצליח לעשות את זה. זה לא הולך להיות לנו פשוט.

אוקי, אפשר לחתור לסיום?

כן. נדבר על מה שקורה בארץ. כמו שאמרתי, מה שאפשר לייצא למצרים כרגע זה 7. חלק מזה נשאר במצרים במחירים של נפט. היום נפט הוא 112 דולר. מחיר הגז באירופה הוא 37 דולר, שהוא כמו מחיר נפט של 350 דולר. המחיר שאנחנו מייצאים למצרים הוא צמוד למחיר הנפט, אבל מחיר הגז בעולם הרבה יותר גבוה ממחירי הנפט. אם נוכל להתחבר ולמכור גז במחירים האלה, נוכל להרוויח הרבה יותר כסף, לא רק עם הייצוא שלנו לירדן ומצרים שצמודים למחירי הנפט.

יש לנו ארבע אפשרויות לייצא יותר גז. כרגע את הכמות המינימלית למצרים או דרכה למתקני הנזלה. כדי להצליח ולעשות ייצוא מאסיבי של הנזלה דרך מצרים, אנחנו צריכים לבנות צינור בין כריש או בין לוויתן למתקן ההנזלה במצרים. זה צינור שעולה מיליארד וחצי דולר וייקחו 3-4 שנים לעשות את זה.

אפשרות שניה זה לעשות צינור לתורכיה שעולה משהו כמו 2,500,000,000 דולר. אם אנחנו מתחברים לתורכיה, היתרון הוא שתורכיה מחוברת לבולגריה וליוון אז אפשר ישר להיכנס למזרח אירופה. הבעיה היא בעיה גאופוליטית, נורא קשה להסתמך על הקשר שלנו עם תורכיה.

האפשרות השלישית היא לעשות צינור ישר לאירופה בעלות של 7,000,000,000 דולר. זה ייקח 5-6 שנים. מה שטוב בזה זה שאתה ממש מתחבר ללב אירופה. זה אומר שהם חייבים להתחייב לקנות את הגז. זה קשה בגלל מה שהסברתי שקורה באירופה. קשה להם להתחייב לטווח של 15-20 שנים. אם הם מתחייבים אז יהיה לנו את הכסף כי התחייבות היא כסף שאפשר לקבל מהבנקים. זה לא פשוט.

האפשרות הרביעית היא לעשות מתקן הנזלה בארץ. הדבר הטוב במתקן הנזלה הוא שזה נותן לנו גמישות מבחינה גאופוליטית, אנחנו לא תלויים במעבר של אף מדינה, לא מצרים, לא תורכיה ולא אירופה. אף אחד לא צריך לחתום על חוזים לטווח ארוך. מי שיכול לקנות את הגז זה שברון כי היא מוכרת גז בכל העולם. היא יכולה לקנות את הגז. הדבר הקשה הוא שיש רק 5-6 מתקנים כאלה בעולם. היום התחיל המתקן השישי שקיבל את הגז הראשון.

כדי להצליח לעשות את כל זה צריך לעשות כמה דברים. כל המשרדים הממשלתיים צריכים לדבר יחד. לפי דעתי, הם צריכים יחד עם יועצים לקבל את האינפורמציה העדכנית. צריך לעשות רגולציה איפה לשים מתקן הנזלה. צריך לבדוק את הים, איפה יש מקום. צריך לעשות רגולציה איפה לשים את הקו לאירופה.

יש אי הבנה או אי הסכמה בין חברות הגז לחברות ממשלתיות לגבי כמה גז יש בכל מאגר. בלווייתן הממשלה חושבת שיש 500 וחברות הגז חושבות שיש 655. בכריש ותנין הממשלה חושבת שיש 70 ואילו אנרג'יאן חושבת שיש 99. דרך אגב, עדיין לא מפתחים את תנין. מה שמפתחים כרגע זה כריש. עוד שנתיים זה כריש צפון. בינתיים אין עדיין פיתוח של תנין.

לפי דעתי החברות צריכות לשבת עם המשרדים הממשלתיים כדי להסכים כמה גז יש, כי זה קשור לכמה כסף יגיע וכמה גז אפשר לייצא. כל עוד אנחנו לא מסכימים כמה גז יש בארץ בוודאי שאי אפשר לדעת כמה כסף הולך להיכנס.

אוקי.

אני אסיים פה.

תודה רבה. מר משה גראזי, מנהל רשות הגז הטבעי במשרד האנרגיה.

אחר הצהריים טובים. אני אגיד כמה נקודות ואנסה בכמה דקות להציג את העמדה של המשרד. כמו שעדכן דני בתחילת הדיון, לפני שבוע חתמה שרת האנרגיה על מזכר ההבנות עם מצרים והאיחוד האירופי בנוגע לשיתוף מסחר, שינוע וייבוא או ייצוא של גז טבעי מול המצרים והאיחוד האירופי. המזכר מדבר על חשיבות הגז הטבעי עד 2030 שהינו עדיין שחקן מרכזי. זה לצד הנושא של הפחתת ואיפוס הפליטות וקידום האנרגיות המתחדשות.

נאמר בפתח הדיון וצריך לזכור שהשרה הקימה חטיבה ייעודית בתוך המשרד לאנרגיות מתחדשות שמתחילה ועובדת במלוא המרץ. כל זה תוך אמירה שלא תהיה פגיעה במשק האנרגיה הישראלי, לשמור על הביטחון והרציפות האנרגטית. המזכר מדבר על ייצוא למצרים. תכף אני אדבר על כמויות ועל התשתית. המזכר מדבר על ייצוא למצרים, שם הנזלה ומשם למקומות אליהם מצרים מייצאת. בגדול היא מייצאת לתורכיה, לאירופה ולשאר מדינות העולם.

גם ללבנון?

לא אמרתי את זה. אני לא יודע, זה עניינים של המצרים. המזכר מדבר גם על תיאום התשתיות. כמו שנאמר, מקדמים עכשיו תשתיות מעבר לתשתיות שבוצעו ויבוצעו. הראשון זה הקו הימי אשדוד אשקלון שיאפשר את הגדלת הייצוא, הייצוא יהיה קבוע והרשת תאפשר הולכה יותר אמינה, לצד היכולת לספק לפחמיות ברוטנברג, איפה שהיה סיור של הוועדה.

התגבור דרך ירדן מאפשר להגיד את הייצוא שהיה ב-2021 בסדר גודל של 7.1 BCM עד ל-9 BCM. זו הערכה לשנה הזאת. עם הקו לניצנה והכפלות שכבר יוצאות לדרך בתוך המערכת הארצית, אנחנו מעריכים שהקו לניצנה יאפשר בין 3.5-6 BCM עם אפשרות תגבור של מדחס, בין אם זה בצד הישראלי או בצד המצרי. זה דיונים שאנחנו מנהלים מול המצרים לתיאום ההנדסי.

המזכר כולל גם את האפשרות של חברות אירופאיות להשתתף בהליך הרביעי, כמו שדני ציין בפתח הדברים, הוא אמר לצאת בספטמבר. אנחנו רואים חשיבות בהליך הזה והוא לא רק לייצוא. נקודה מאוד משמעותית במשרד ואצלנו ברשות היא הנושא של סביבת מחירים תחרותית. ככל שיש ייצוא, גם המאגרים יפותחו. גם לוויתן שלב ב' וגם תמר שלב ב' ומאגרים נוספים. ככל שיש חיבורים נוספים וכמויות יותר גדולות, זה כמובן לתועלת של צרכני הגז הטבעי.

אנחנו נמצאים בהליך של שימוע את זה אני אומר בזהירות, אבל זה אפשר לבוא לבשורה לצרכני משק הגז הטבעי, לא רק הייצוא אבל גם הייצוא, להפחתת תעריף ההולכה בין 17%-10%. נקבע איזשהו תעריף חדש. כשנחזור לישיבת המועצה, אנחנו בעצם נקבל החלטה לגבי תעריף ההולכה. זה לתועלת צרכני משק הגז הטבעי. המזכר כולל גם פרק בנוגע לתפיסת פחמן וקידום של טכנולוגיות חדשות בהקשר הזה ובהקשר של מימן. אנחנו פועלים בכל הגזרות במקביל.

מבחינת המחירים, כמו שנאמר ישראל היא יחסית אי של יציבות מבחינת המחירים. באירופה יש כל מיני ציטוטים במרכזי סחר שמשם נגזר המחיר. באירופה זה מגיע לפי 5 מהמחירים בישראל. בארצות הברית זה מעל פי 1.5 נכון לציטוט האחרון שראינו. אנחנו מקווים שכך זה יישמר. כמובן שיש את העניין של ההצמדות שכן משפיעות, אבל עדיין יחסית לעולם המצב של ישראל הוא מצוין.

בכל הגזרות האלה המשרד פועל גם כדי לאפשר את הייצוא, וזה כמובן במקביל גם לאנרגיות המתחדשות וגם לנושא של תפיסת פחמן וקידום המימן שמקודם במשרד. אני מקווה שבשלב מסוים נבשיל לחקיקה מתאימה. אלה עיקרי הדברים מבחינתנו.

תודה. מר יונתן ברט מילר ממשרד החוץ, שליח מיוחד לענייני אנרגיה. אתה יכול להסביר מה זה שליח מיוחד לענייני אנרגיה?

צריך ועדה נוספת לסיפור הזה. אני במשרד החוץ בתפקיד של שליח מיוחד לאנרגיה. בקצרה, יש לזה שני כובעים עיקריים. אני מתעסק בכל ההיבטים של דיפלומטיית אנרגיה במובנים הקלאסיים כחלק מהפעילות הדיפלומטית של משרד החוץ עם השכנות, עם האזור והמרחב ברמה הבילטרלית ומולטי-לטרלית. במקביל אני גם עוסק בתמיכה וסיוע לחברות והסקטור העסקי הישראלי בקידום שיתוף הפעולה בתחומי האנרגיה וחיפוש שווקים, וגם לפניות שמגיעות אל הנציגויות שלנו בחו"ל מהמדינות השונות בעולם, איך אפשר לקדם שיתוף פעולה הן בהיבט הכלכלי, מחקרי ויישומי. זה כל המכלול וכל הספקטרום הזה.

אני רוצה להדגיש בוועדה כמה נקודות לגבי ההשלכות המדיניות של המשבר בהקשרים של הגז. אני חושב שנאמרו פה הרבה דברים, אז אני רק אדגיש כמה נקודות בקצרה. הצורך האירופי הדחוף לגז טבעי כתחליף לגז הרוסי, הפנייה אלינו והבקשה מאתנו לסייע הייתה ממש פנייה ישירה לישראל מהדרגים הכי בכירים באיחוד האירופי. זה מצב מאוד ייחודי מבחינת היחסים של ישראל עם האיחוד האירופי. יש פה פתח להרבה דברים.

הפנייה הייתה לאחר פרוץ המלחמה?

כן, אחרי המשבר עם אוקראינה. המשבר התחיל קודם, הייתה התעניינות כללית אבל הוא חודד והגיע לרמות של הדרגים הכי בכירים שפנו עם בקשה שישראל תסייע. זה מאוד מיוחד ביחסים עם אירופה.

אני רוצה להדגיש נקודה לגבי הכמויות. שמענו עכשיו על הכמויות והיקפי הגז מישראל. הכמויות אינן מהוות תחליף או תחרות לגז הרוסי. היו פה דיבורים על האם זה מעמיד אותנו כתחרות עם רוסיה או שזה מאתגר את רוסיה, אבל הכמויות הן לא משמעותיות, לפחות לא בשנים הראשונות. יש פה גם חשיבות לעצם העובדה שאירופה חוזרת לגז ורואה בו דלק מעבר שכנראה יהיה איתנו הרבה יותר זמן ממה שחשבו מלכתחילה, לפחות עד 2030. מאז הם רק מעריכים ירידה מסוימת בביקוש, אבל אין ספק שאירופה מכירה בכך שיש צורך בגז כי אחרת עוברים לדלקים מזהמים הרבה יותר.

בשורה התחתונה, ברמה המדינית יש פה השפעה חיובית מאוד על חיזוק מעמדה הגאופוליטי של ישראל עם חידוש העניין האירופאי והמדיני בכלל בכל המאגרים של הגז. אני אפרט במה זה בא לידי ביטוי. הבקשה האירופית מפנה תשומת לב לכל האזור שלנו כאן, לא רק בישראל אלא גם אצל המדינות השכנות והפוטנציאל של האזור כאן להוות תחליף לגז הרוסי. יש פה אינטרס מובהק. אנחנו ראינו את זה בחתימה על מזכר ההבנות עם האיחוד האירופי. כמעט כל דבר שאנחנו העלנו או שהמצרים העלו האירופים אמרו עליו כן. יש פה הזדמנות מדינית מאוד טובה מבחינתה של מדינת ישראל.

זה צוין פה על ידי דני מקודם, אין ספק שכשמדברים איתנו על יצואנית פוטנציאלית של גז, זה מעניק לנו מעמד ומכניס אותנו למועדון של יצואניות גז. זה מעניק משמעות למעמד גם כשחקנית שוויונית במרחב פה. זו השלכה חיובית. זה הביא להידוק שיתוף הפעולה והיחסים הבי-לטרליים עם מצרים סביב הגז.

אפשר לקחת את פורום הגז של מזרח אגן הים התיכון, ה-EMGF כדוגמה טובה מאוד, כפלטפורמה שנוצרה סביב נושא הגז. נוצר שיתוף פעולה מאוד טוב שמתרחב גם לסקטורים מקבילים ונוספים עם מצרים, ולא רק סביב נושא הגז. צריך להזכיר גם את המשולש של ישראל, יוון וקפריסין. נושא האנרגיה בכל הביקורים וכל הפגישות זה נושא דומיננטי ומרכזי במדינות האלה, גם בהקשרים של משבר הגז אבל גם מעבר.

בשורה התחתונה מול אירופה, יש פה רצון אירופי לייצר שותפות אנרגיה לא רק בתחום הגז. זה מתחיל מתחום הגז, וזה הוזכר פה גם קודם, מדברים איתנו גם על דלקים עתידיים ועל תחומים של מימן ואנרגיות מתחדשות. לכן הגז משמש אותנו כבסיס וכפלטפורמה מצוינת גם מול האיחוד האירופי. הפוטנציאל לשיווק גז מוגדל לאירופה מגביר גם את העניין, כמו שמשה הזכיר, בטכנולוגיות שהופכות את כל הסקטור לירוק יותר. העבודה המשותפת להפוך את סקטור הגז לפחות מזהם ועם פחות פליטות, זה יכול להיות לטובת כל הצדדים. גם בתחומים של הולכה וגם בנושא של הפקה יש פה שיתוף פעולה רחב מאוד שיכול להביא תועלת לכל הצדדים.

כמו שהוזכר, עם המיקוד בגז יש גם מיקוד באינטרס של מדינות רבות לקיים שיתוף פעולה איתנו לקראת מתחדשות, מתוך הבנה שניצור את הבסיס והפלטפורמה של שיתוף פעולה על בסיס הגז הטבעי שיוביל אותנו גם לדברים אחרים בעתיד.

אני אסכם פה בקצרה. ישראל יוצאת נשכרת מהמשבר הזה. צריך לדעת לנהל את זה וצריך להמשיך לקדם ולנצל את כל היתרונות שיש בעבודה סביב הגז גם בתחומים האחרים, גם במרחב, גם מול השותפות וגם מול אירופה. גם ארצות הברית מגלה עניין במרחב פה, בכל היבטי הגז והאנרגיה ליצירת יציבות אזורית. אני אסיים בזה. תודה רבה.

תודה. המשרד להגנת הסביבה, יצחק קדם, בבקשה.

דוקטור יצחק קדם, מרכז בכיר אנרגיה ושינויי אקלים במשרד להגנת הסביבה. אני אשמח להציג את עמדת המשרד אבל אני חייב להתייחס לפני כן למצגת של ג'ינה כהן. ג'ינה הציגה כמה טיעונים בתחום האנרגיה, שזה תחום המומחיות שלה. אפשר להתדיין על מה כן ולא הגורמים למשבר האנרגיה באירופה, אבל אני חושב שעל שקף אחד אי אפשר לעבור לסדר היום. מדובר בשקף שהציג לכאורה שמשבר האקלים לא קיים, פחות חמור או לא תלוי בפליטות אדם. אני חושב שחלק גדול מהנוכחים כאן הבינו מייד את המניפולציה המאוד משונה של הנתונים שם.

אני חושב שצריך להסביר לכולם במה מדובר. המדד הזה של מספר ימים ששברו את השיא הוא מדד שלא מייצג שום דבר מבחינת התחממות. בסוף שנות השלושים, תחילת שנות הארבעים של המאה הקודמת היה רצף של 5-6 שנים חמות במיוחד, שילוב של כמה גורמים. בגלל זה נשברו שיאים. אחר כך הטמפרטורות ירדו ואז נכנסנו לעלייה שאנחנו מכירים כתוצאה מעליית ריכוז גזי החממה. אז כן, אם סופרים כמה ימים שוברים שיאים, אולי הרוב היה בסוף שנות השלושים. אם מסתכלים על כל מדד שמייצג באמת את עליית הטמפרטורה של כדור הארץ, אם זה ממוצע הטמפרטורה השנתי, אם זה מספר ימי מכת חום, כל מדד רלוונטי לדבר הזה, רואים עלייה מתמדת.

שבע השנים האחרונות היו שבע השנים החמות ביותר בהיסטוריה של האנושות. אני חושב שהמניפולציה הזו לא ראויה. אני חשבתי שאנחנו כמדינה עברנו את השלב שבו מומחית אנרגיה, כבודה כמובן מונח במקומו, תשב פה בכנסת ותטען כנגד מוסכמה מדעית-אקלימית שאינה בתחום המומחיות שלה, ולכאורה תציג מצג שבו אין באמת משבר אקלים או שהוא פחות חמור.

המצגת הזו מופיעה כחומר נלווה לדיון הזה, ואני אשמח מאוד אם השקף הזה יוסר ממנו. אני חושב שלא ראוי שבאתר הכנסת יופיע מסמך שלכאורה מתאר דבר כזה, כמו שלא היינו מפרסמים באתר הכנסת מסמך שטוען שהחיסון נגד קורונה גורם למוטציות ב-DNA או שטויות אחרות. סליחה.

מקובל.

אתה תוריד את השקף?

כן.

אני לא אבוא לפה לדבר.

אל תבואי.

אם אתה מוריד את השקף שלי - - -

את לא חייבת לבוא לפה. את מוזמנת בברכה, אבל את לא חייבת.

אתה מוריד את השקף שלי?

בבקשה, אתה יכול להמשיך.

לגופו של עניין, המשרד להגנת הסביבה מתנגד לחיפושי גז ונפט במים הטריטוריאליים של ישראל. הסיבות הן רבות, מדובר לא רק בשיקולים אקלימיים למרות שהם גם חלק משמעותי מהשיקולים. בסופו של דבר, לחיפושי וקידוחי גז יש משמעויות רבות מבחינה אקולוגית, אקולוגיה ימית, מבחינה בריאותית בסופו של דבר מבחינת רווחת תושבי מדינת ישראל.

הדברים האלה כבר נידונו והוצגו מספיק פעמים. בעקבות ועדת אדירי 2, שרת האנרגיה בחנה את הדברים, שקלה אותם והחליטה לא לקדם חיפושי גז נוספים. הדבר היחיד שהשתנה הוא משבר האנרגיה באירופה שהקפיץ את הסיכוי לעשות מזה הרבה מאוד רווחים למדינה ולחברות.

בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על דברים שהם בסקאלות זמן שונות לחלוטין. אנחנו מדברים על משבר האנרגיה באירופה, אף אחד לא יודע איפה הוא יהיה בעוד כמה שנים. אני לא ראיתי אף אחד שמנסה אפילו לחזות איך תסתיים מלחמת רוסיה-אוקראינה ואיך ייראו התוצאות אחרי. בכל דיון על הרחבת הפקת הגז אנחנו מניחים שהמצב הזה ייצא לטובתנו. אנחנו יודעים למי הנבואה ניתנה.

הפקת קידוחי גז חדשים אורכת שנים, לפחות עשר שנים מהגילוי ועד ההפקה הראשונית. הטענה שלכאורה בחיפושי גז חדשים נרוויח ממשבר האנרגיה הנוכחי באירופה היא טענה לא מבוססת. אם אנחנו רוצים להגדיל את הייצוא באמצעים הקיימים - - -

אתה טוען שגם לא נרוויח מזה כלכלית?

אני טוען שקשה מאוד לבסס את זה שנרוויח מזה כלכלית, מהמשבר הנוכחי באירופה. האם נצליח למכור את הגז הזה? סביר להניח שנצליח למכור אותו למישהו במחיר כלשהו.

אני מצטט מתוך דוח ועדת אדירי 2. קיימות תחזיות רבות של ביקוש לגז טבעי בעולם בעשורים הקרובים. המשותף לרובן הוא הצפי לעלייה בביקוש העולמי בשני העשורים הקרובים ולאחר מכן ירידה בביקוש. נקודת שיא הביקוש במזרח אסיה תהיה מאוחרת מזו שבאירופה. כלומר התחזיות לפני מלחמת רוסיה אוקראינה ולפני משבר האנרגיה הנוכחי היו שאירופה מקדימה את סיום התלות שלה בגז טבעי ואת צמצום הרכישות שלה. כמו שראינו במצגת של ג'ינה, הכוונה של האיחוד האירופי לזרז עוד יותר את תהליך הגמילה מהגז הטבעי.

אז נכון שברגע זה אירופה מחפשת בנרות כל מקור של גז טבעי ובצדק, הם נמצאים במצב מאוד בעייתי. ראינו את זה במצגת של ג'ינה כהן, השקעות של 300,000,000,000 יורו בתשתיות אנרגיה, מתוכן 4% באנרגיה פוסילית וכל השאר באנרגיות מתחדשות. אירופה מתכוונת לצאת מזה לא בעזרת הגז הטבעי לטווח הארוך, אלא בעזרת האנרגיות המתחדשות. היא מתכוונת להקדים את התחזיות שהיו על הגמילה שלה מגז טבעי עוד יותר.

אז עם מה יצאנו מזה? אנחנו בעצם משתמשים במשבר האנרגיה באירופה כאיזשהו תירוץ להרחיב את התשתית. אני לא מדבר על ייצוא ממה שאנחנו יכולים לייצא עכשיו או התשתית החדשה שכבר נפרסת כמו שהציגו פה. אנחנו מדברים על תשתית חדשה שזה קידוחים חדשים, צנרת חדשה, מתקן LNG שזו בכלל עלות שקועה מטורפת שבסוף תשב פה. התירוץ הזה יספק לנו סיבה לייצא למזרח אסיה במחירים שאינם אטרקטיביים כמו באירופה היום.

אנחנו גורמים לנזק לא רק לאקלים העולמי, לסביבה המקומית פה ולאזרחי מדינת ישראל, והכול בתירוץ חלש שמנסה להשליך מחירי אנרגיה ומצב גיאופוליטי של היום לעתיד של עשור ויותר. תודה רבה.

תודה.

רק כדי לדייק, השרה אמרה שהיא ממקדת את הפעילות של המשרד והתשומות שלו באנרגיות מתחדשות, וכך היא עשתה. היא לא אמרה יותר מזה שהיא אמרה שהיא בוחנת והיא הקפיאה את זה לתקופה. אגב, גם הציטוטים מאדירי הם לא שלמים, אבל אפשר לקרוא הכל.

זה היה אחד לאחד מתוך הדברים.

מאה אחוז, תודה. מר יוני ספיר, יושב ראש עמותת שומרי הבית.

יש לי כמה וכמה נושאים להתייחס אליהם. תודה על זכות הדיבור. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו קודם. אני אתייחס אחר כך לשקפים האלה. אומר דני זקן שארצות הברית מנסה לסייע לאירופה במצוקת הגז שלה, אבל אני מזכיר שארצות הברית היא זו שנתנה כתף קרה להמשך קידום הצינור לאירופה.

לגבי אופציית הנזלה במצרים, כפי שהזכיר דני זקן, מי שהסתכל על הנתונים של מתקני ההנזלה במצרים בסוף 2021 יראה שהם בקיבולת ותפוקה מלאים. יש שם שני מתקני הנזלה, הראשון 9-10 BCM והשני 6-7 BCM. מדווחים בסוף 2021 על תפוקה מלאה. גז ישראלי הגיע לאירופה גם קודם לכן, בערך שליש מהגז שיוצא עד כה למצרים הגיע קודם לאירופה. כל הסיפור הזה של הסכם גז בקול תרועה רמה הוא הסכם שלא יביא עוד גז למצרים בטווח הקצר משום שלא ניתן לטפל בו ולשנע אותו. הוא הסכם שיכשיר את המשך הקידוחים במים הכלכליים של ישראל. יש פה סיפור כיסוי עבור חברות הגז ושוב מדינת ישראל בשירות חברות הגז, ראוי לשים לב לזה.

דני זקן הזכיר שגז זה עניין של שנים בגלל פיתוח תשתיות וזו בדיוק הנקודה. המחירים הם תנודתיים, מחירי הספוט בוודאי מאוד תנודתיים. מי שזוכר את המחירים ב-2020 בארצות הברית, הם היו מתחת ל-2 דולר. היום מדובר באירופה על 37 דולר. המחירים מאוד תנודתיים. אנחנו נבין את ההבחנה בין מחירי ספוט למחירים של חוזים קבועים.

ברגע שנשלים את התשתיות, כמובן משלם המיסים הישראלי יישא את חלקו בעניין הזה כמו תמיד. מייד ניגע בנושא של סובסידיות לתחום הפוסילי. נשלים את התשתיות, המחירים ירדו, הביקוש ירד כי אירופה עוברת באופן מואץ להתבססות על מתחדשות וההשקעה הזו תרד לטמיון.

דני זקן אמר שאם לא ניקח את ההזדמנות חברות לא יבואו. אני מזכיר שגם עד כה לא באו. היו מספר מכרזים, ישראל יצאה במספר מכרזים ולא היה ביקוש בינלאומי לקידוחים במים הכלכליים שלנו. דני הזכיר עשרות מיליארדי שקלים לאורך עשרים שנים ואני אומר שיש עבודות גם בארץ וגם בעולם שמראות שראוי, נכון וכלכלי יותר לוותר על הכנסות מהגז, על שלושת המרכיבים, ולעבור לכלכלה דלת פחמן. הצמיחה בישראל רק תעלה כתוצאה מזה, התעסוקה תעלה, הביקוש המקומי יעלה.

אני רוצה להתייחס לאמירות שהיו פה לגבי החיבוק האירופי שדני העלה וגם לאמירות נציג משרד החוץ שדיבר על מעמד גאופוליטי מיוחד. אני מזכיר שהאירופאים מחזיקים שני כובעים בעניין הזה. יש להם את הכובע שמאיים ומקיים במירכאות לגבי השתת מס גבול פחמני החל מ-2026 על חברות שלא ישלמו בשווקי היעד מס פחמן. כידוע, מס פחמן לא עבר עדיין בכנסת ישראל ולא צפוי לעבור בכנסת הזו. האיום השני הוא על הפגיעה בהסכמי הסחר. החיבוק האירופי יכול להיות גם חיבוק דב, קחו את זה בחשבון.

דיברנו על ועדת אדירי 2. קודם כל, דני אומר שיודעים שיש שם גז. לנגוצקי אומר שאין שם גז, ובטח לא מאגרים גדולים. יוסי לנגוצקי, אני מזכיר, מאגר תמר קרוי על שם נכדתו. הדבר השני בקשר לוועדת אדירי 2, אותו דוח שדיברתם עליו שם הוא דוח שמדבר על שיעורים של 20%-10% פחת של גז בתהליכי ההנזלה, הגיזוז וההולכה. תסתכלו בדוח, זה קיים בדוח וזה אומר שהגז הזה הוא בעיקרו מתאן. לטווח של עשר שנים, זה הטווח הרלוונטי, הוא חזק פי מאה ויותר מפחמן דו חמצני.

אמרה קודם גברת ג'ינה כהן שאין דליפות במתקני גז חדשים, אז תסתכלו מה קרה באירופה. יש את ה- clean air taskforce, הלך למתקנים חדשים באירופה ומצא שם דליפות בשיעורים מאוד גדולים. הסיפור הזה של מתקנים חדשים, כדאי שיעברו מהעולם.

דיברתם פה על זה שאירופה הולכת אחורה, אבל אני חושב שאירופה הולכת קדימה. המשבר הזה מאלץ את אירופה להגדיל את ההסתמכות שלה על אנרגיות מתחדשות. היא הקדישה לצורך זה מעל 200,000,000,000 יורו בתקופה האחרונה.

עכשיו ניגע בנושא המחירים. 37 דולר אמרנו כאן, זו פרסה שנמשכת לאורך כל הדיונים בוועדה. אני שמח שהגעתי לכאן היום כדי לדבר עליה. לא ניתן להשוות מחירים של שכירות דירה לאורך שנים, לאורך טווח ארוך, לדירה ב-Airbnb. ב-Airbnb אתה לוקח עכשיו ומשלם מחיר הרבה יותר גבוה, מחר תשלם שוב מחיר גבוה וכך הלאה. לא יכול להיות שמשווים את מחיר הספוט שזו רכישה עכשיו בשוק הסחורות למחירים של חוזים של 15 שנים. תפסיקו לעשות את ההשוואה הזו, זו השוואה לא רלוונטית. אתם מדברים על פי 5 או פי 7, זו פיקציה ואתם נותנים יד לפיקציה הזאת.

ג'ינה כהן אמרה שהמתחדשות לא סיפקו את הסחורה. אני רוצה להזכיר שמשבר האנרגיה הזה התחיל באירופה הרבה לפני המלחמה. הוא התחיל בגלל שרוסיה, בניצוחו של מר פוטין, החליטה להפחית את ההזרמה ב-75% יותר מאשר מה שמתרחש עכשיו. למעשה היא חתכה את כל אלה שרכשו בספוט, היא כיבדה רק את החוזים הקבועים. זה יצר תזזית מאוד גדולה. נכון, היו בעיות נוספות, יש את הבעיות של הגרעין בגרמניה ובעיות של מיעוט רוח בים הצפוני, בעיות של רכיבים שלא עבדו והיו בתחזוקה ועוד שורה של בעיות. הקושי הבסיסי היה חיתוך של 75% בהזרמת הגז מרוסיה. בואו נפסיק לספר לעצמנו את הסיפור הזה שהמתחדשות לא סיפקו את הסחורה. זו מנטרה של חברות הגז שחבל שנשמעת בחדר הזה.

סובסידיות זה לא טוב לחברות הגז, אומרת גברת ג'ינה כהן. היום העולם משלם מכספנו, מכספי משלם המיסים 6 טריליון דולר מידי שנה, סובסידיות לחברות הפוסיליות. אני חוזר, 6 טריליון דולר. זה 11 מיליון דולר בשנייה אחת. זה מכיסנו, מכספי משלם המיסים, וזה הרבה יותר מעלות המעבר של כל הכלכלה לכיוון כלכלה מאופסת פחמן. זה בערך 4-5 טריליון דולר.

אמרנו שהגז שלנו הוא תחליף לגז הרוסי. חבר'ה, בואו נשים את הדברים על דיוקם. מאגרי הגז של ישראל היום מהווים 0.4% מעתודות גז בעולם, זה הכל. הצינור שהאמריקאים לא רוצים שנקדם היה אמור לתת כ-2% מתצרוכת הגז של אירופה, זה כל הסיפור. עם זה לא נציל את אירופה, בטח לא כשמתקני ההנזלה שהם הדבר היחיד שזמין לנו כעת הם בקיבולת מלאה.

אני רק רוצה לתת תיקון קצר לשגריר המיוחד ממשרד החוץ. להפוך את סקטור הגז לירוק יותר לא ניתן. את הגז לא ניתן להפוך לירוק. גז הוא דלק פוסילי. מי שלא יודע, יושב פה נציג המשרד להגנת הסביבה והוא מכיר את הנתונים היטב, יש חומרים בהם הגז מזהם יותר מאשר פחם, עזוב את הפליטות. חומרים אורגניים נדיפים הוא פולט יותר מאשר פחם. יש נתונים של המשרד להגנת הסביבה שפה בחדר הזה או בוועדה הזו הוצגו. אפשר לראות אותם, מי שלא מוצא אותם אני אשלח לו אותם.

לגבי הטכנולוגיות של קליטת פחמן, קיבוע פחמן, מה שנקרא CCS, CCUS, תסתכלו מה קורה בעולם. שברון היא המנצח בשוק הגז הישראלי, באוסטרליה היא 80% והצליחה לעמוד ב-30%. מקרים אחרים של קיבוע בפערים גיאולוגיים לא צלחו והגז השתחרר חזרה.

יוני, אני מבקש משפט אחרון.

אני רוצה להתייחס לנושא של הכחשת האקלים שלצערי הגיע לכנסת ישראל. אני מאוד הצטערתי לראות את זה. אני חושב שהיה אפשר למנוע את זה ולא לתת להכחשת האקלים להגיע לכנסת ישראל. אם כבר הגיעה, התייעצתי עם מומחי אקלים מהאקדמיה בישראל, אלה הנתונים של נאס"א, אפשר לראות את הנתונים: כאן אנחנו בסביבות 1940, זה גלובאלית ולא לוקאלית כמו שהציגו פה. זה לא רלוונטי בכלל מה מתרחש לוקאלית בארצות הברית. אפשר לראות בסביבות 1940 עלייה קלה, אבל המגמה היא מאוד ברורה. השקף הזה הוא שקף של נאס"א. אי אפשר להכחיש את ההתחממות הגלובאלית.

שקף נוסף ובזה סיימתי, לגבי ההתחממות, ה-hot extreme כמו שאמר הנציג של הגנת הסביבה זה לא מדד רלוונטי. אם מדברים על המדד הזה, בואו נסתכל מה קורה מ-1950 ואילך.

יוני, אני פשוט צריך לסיים תכף. אנחנו לא מכחישי אקלים, הנקודה ברורה. אנחנו מבינים שיש - -

מה שהוצג פה בנושא האקלים - - -

שנובעת ממעשה ידי אדם - - -

הנתונים לא נכונים, הם פרסה והם מטעים.

תודה. עורכת הדין מירב עבאדי נמצאת כאן? ג'ינה לא, סליחה, דיברת מספיק. דיברת אפילו יותר מידי. מספיק, יש גבול לחוצפה. עורכת דין מירב עבאדי נמצאת? מר ניב מאירסון נמצא כאן?

אפשר להגיד משפט אחד?

לא, לא. את לא תוזמני עוד פעם אם תמשיכי כך.

אני לא רוצה לבוא שוב.

זו ישיבה של שעה וחצי מתוכה לקחת חצי שעה. נתתי לך את כל הכבוד ואת לא תפריעי. אני מבקש שתצאי החוצה. צאי החוצה עכשיו בבקשה.

אני לא אצא החוצה.

מר אלון סגל, מרכז אשל. אני מבקש בשתי דקות כי אני נועל לאחר מכן את הישיבה.

רציתי להתייחס לראייה - - -

אני לא יכול לאפשר לכולם, אני מצטער. אנחנו מנהלים דיונים רציניים. פעם הבאה, בסדר? אני מצטער. אני נועל את הישיבה ברגע זה. הוועדה מודיעה שמשבר האנרגיה איננו קשור לרצון של מדינות אירופה להיגמל מאנרגיה פוסילית. יכול להיות שלמשבר האנרגיה תהיה השפעה חיובית על הכנסות המדינה מגז. הוועדה מגנה בתוקף את הרצון להציג כאילו אין התחממות גלובאלית. זה לא מקובל לא בוועדה ולא בכנסת. חבל שחברות הגז שולחות נציגה שכך מציגה את הדברים, זו בושה לחברות הגז, בושה לכנסת ישראל ובושה למציגה. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה.

בזה סיכמתי את הדיון. מר סגל, בבקשה. שתי דקות כי אני צריך לסיים.

חברות הגז - - -

אני מבקש ממך, אני אקרא לסדרן ואני אעיף אותך החוצה. אני מבקש שתסתמי את הפה. יש גבול לחוצפה.

אתה לא יכול להגיד שחברות הגז שלחו, גברת נטלי הזמינה אותי לפה.

הזמינו אותך לפה ומותר לי לסלק אותך כשאת מתנהגת בצורה כזו.

אתה לא תגיד שחברות הגז הזמינו אותי לפה.

יש גבול לחוצפה של בן אדם. אני מבקש שתצאי החוצה עכשיו.

אני לא אצא החוצה.

אני מבקש שתצאי החוצה עכשיו.

אצא כשזה ייגמר. אם אתה רוצה תוציא אותי בכוח.

את תצאי בכוח.

בבקשה, תוציא אותי בכוח.

אני מנהל פה את הדיון ואת לא תפריעי. בבקשה תוציאו אותה. אני מבקש שהיא לא תחזור יותר לכנסת. את חושבת שזו הרצאה שלך פה? לי אסור לדבר, רק לך? צאי החוצה.

מר סגל, בבקשה.

בקצרה, רציתי להגיד שבראייה לטווח קצר ישראל יכולה ומייצאת את הגז שהיא יכולה דרך מצרים. בראייה לטווח בינוני וארוך אירופה מבינה את משבר האקלים הרבה יותר מאתנו, הולכת לאנרגיות מתחדשות ומאיצה את זה בעקבות המשבר האנרגיה שקורה שם עכשיו. גרמניה החליטה על 80% מתחדשות ב-2030 ו-100% ב-2035. הביקוש לייצוא של גז שדורש השקעות ארוכות שייקחו כמה שנים עד שיבשילו הוא מטעה, כמו שגם יוני אמר פה קודם. אלה דברים שיגרמו להשקעת כספים מיותרים של המדינה וחבל על זה.

תודה. מר פוסטר, בקצרה.

תודה כבוד היושב ראש. אני רוצה לומר שהמשבר באירופה והמשבר בעולם, תסתכלו על עוד מקומות בהם יש משבר, יותר מכל מוכיח ששוק הגז הטבעי בישראל פותח בצורה הכי טובה שיש. זאת למרות וחרף כל ההתנגדויות שהיו לפיתוח שלו. אנחנו רואים את המחירים בישראל שהינם הכי זולים בעולם. בישראל אין סובסידיות של גז, להפך, הגז חסך 65,000,000,000 שקלים לפי משרד האנרגיה רק בשנת 2021.

אם אני מסתכל על האירופאים, הם מבינים שהם יצטרכו את הגז למשך יותר זמן ממה שהם חשבו. נכון, הם עושים מאמץ ללכת כמה שיותר לאנרגיות מתחדשות, אבל כל עוד אין להם גיבוי של 100% לאנרגיות המתחדשות האלה, הם בבעיה.

אני אומר לכולם להסתכל עוד יותר רחוק. יש בעולם 2,400 תחנות כוח פחמיות. על פי מחקרים שעכשיו התפרסמו, מה שקורה בסין, תראו, העולם הולך יותר לפחם השנה ממה שהוא הלך בעבר. רק בסין, רק המכרות החדשים שנפתחים בסין הולכים להוסיף 10% מפליטות המתאן בעולם, רק הכרייה של המתאן הזה. זאת אומרת שאם אנחנו רוצים להיות איכשהו חלק מהעזרה במלחמה בהתחממות הגלובאלית, אנחנו חייבים להפסיק את הפחם בעולם. את החלק הקטן שלנו אנחנו יכולים לעשות באמצעות ייצוא של גז טבעי.

מר יאיר רובינשטיין, בבקשה. מירב, אני מבקש סליחה. קראתי לך ולא היית.

בגלל שיש לי זמן מאוד קצר, אנחנו הישראלים אוהבים להציג דברים בצורה דיכוטומית, שחור או לבן, הירוקים נגד האנרגיה וכל הדברים האלה. אני חושב שזו הסתכלות לא נכונה, במיוחד אם אנחנו בוועדה כזאת מנסים להסתכל 30 ו-40 שנים קדימה. ההסתכלות הדיכוטומית הזאת מזיקה.

אירופה לצורך העניין ידעה הרבה לפני המלחמה באוקראינה שהיא תלויה בגז הרוסי. דיברו על זה בכל מיני פאנלים וכאלה. אירופה ידעה שהיא צריכה הרבה מאוד מתחדשות והיא עדיין יודעת את אותם שני דברים. הבעיה הייתה ביכולת הביצוע. הביצוע לא קרה הרבה פעמים בגלל כאלה התנגדויות שלכאורה יש ניגודי עניינים בין הדברים. לדעתי ברור שאין ניגוד עניינים בין הדברים. האנרגיה והסביבה הולכים יחד, הם חייבים ללכת יחד. גם היום אירופה מסתכלת אמנם על המשבר, כמו שאמרו פה היא מסתכלת גם על להתנתק או להיגמל מהגז הרוסי, אבל גם על להיגמל מגז בכלל ולעבור למתחדשות.

הגשר בין הדברים, ואי אפשר להתעלם מהבעיות במתחדשות. להגיד שאין בעיות מתחדשות, נעשה רק מתחדשות ונסגור את הגז היום, זו דיכוטומיה של הצד השני כי היא גם לא נכונה, היא תזיק. צריך למצוא את הגשר הנכון. ציינו פה את המילה מימן, אני חושב שזה גשר מדהים לדבר הזה. הוא יכול לבוא גם מהגז וגם מהמתחדשות. הוא יודע גם להיות מיוצא בצינורות, בניגוד ל-LNG שלא יודע להתעסק עם מימן. אני חושב שצריך לפתוח, ואולי דווקא בפורום כזה הוא כן מעניין לעניין הזה כי מסתכלים פה בהסתכלות ארוכת טווח.

רציתי להגיד עוד דברים, אבל אני מקווה שבדקה שקיבלתי העברתי את המסר.

בהחלט עבר.

תודה על ההשתתפות, סליחה ממי שנמנע ממנו לדבר היום. הוועדה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.