פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



10
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
14/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, ט"ו בסיון התשפ"ב (14 ביוני 2022), שעה 13:00

דיווח מועצת הקרן וועדת ההשקעות של הקרן לאזרחי ישראל

חברי הוועדה: מוסי רז – היו"ר
נעמה לזימי

אמיר כצנלסון - יועץ כלכלי בכיר לשר האוצר, ומזכיר מועצת הקרן לאזרחי ישראל

יוסי ניסים - מנהל תחום, משרד האוצר

רוני מר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גיל כהן - משרד האוצר

ענת כרמל - ראש תחום כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

פרנסואז בן צור - מנהלת אגף פיננסי, בנק ישראל

נתנאל יהושע קופראק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יאיר רובינשטיין - סמנכ"ל פיתוח עסקי, נתיבי הגז הטבעי לישראל

ירום אריאב - יו"ר ועדת ההשקעות של הקרן לאזרחי ישראל

ורד קירו-זילברמן

נטלי שלף

חבר תרגומים

דיווח מועצת הקרן וועדת ההשקעות של הקרן לאזרחי ישראל

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל. היום ט"ו בסיון התשפ"ב, 14 ביוני 2022. על סדר היום: דיווח מועצת הקרן וועדת ההשקעות של הקרן לאזרחי ישראל.

על פי החוק, הוועדה והמועצה אמורות למסור לנו דיווח אחת לשלושה חודשים, כולל פירוט נכסי הקרן. זה כנראה קצת מוקדם אבל הייתה ישיבה ראשונה או שנייה. תכף נשמע מיושב ראש וועדת ההשקעות בעניין הזה. אני שמח שהקרן נפתחה סוף סוף ושיש בה כמה שיש. תכף נשמע בדיוק ונמשיך הלאה. ירום, בבקשה.

אני מבין שעכשיו תורי.

כן, עכשיו תורך. אתה האירוע היום.

רציתי לעשות תיאום ציפיות בהתחלה כיוון שאנחנו בשלב מאוד ראשוני של עבודת הוועדה. עוד אין לנו כסף להשקעה, הכסף הראשון להשקעה נכנס עכשיו. אני לא מזלזל בשום סכום, אבל יחסית לגדלים כמו תקציב המדינה מדובר בסכום זניח.

הוא גם לעולם לא יגיע לתקציב המדינה. גם בהערכות הכי אופטימיות הוא יגיע לחמישית או שישית.

יש חבר'ה באגף תקציבים שאולי יכולים לקזז את התקציב, אני לא יודע.

אוקי.

זה יכול להגיע משני כיוונים. אני כמובן צוחק. יש בהחלט סכומים שיגיעו ויצטברו בהמשך הדרך לסכומים הרבה יותר משמעותיים. גם לגבי הסכום הראשוני כדאי לעשות תיאום ציפיות. הסכום הראשונה הוא קצת למעלה ממיליארד שקלים. תיאום הציפיות שאני רוצה לעשות זה שבעצם לא ייכנס סכום נוסף ככל הנראה עד משהו כמו מאי בשנה הבאה, כיוון שאז מגישים את הדוחות.

חוק הקרן לאזרחי ישראל הוא כמובן חוק שאמור לענות גם על מצב שהקרן תהיה הרבה יותר גדולה. כאשר הקרן מצומצמת, בעצם את ישיבות ועדת ההשקעות אנחנו מנצלים גם ללימוד של המערכות התפעוליות. לצורך העניין, היינו בסיור בבנק ישראל ועשינו שם חצי יום עיון. גם מה שקורה במקומות אחרים בעולם בקרנות ריבוניות וגם התחלה של דיונים לגבי מדיניות ההשקעה של הקרן.

אני מתנצל שעוד אין לנו הרבה תוכן.

זה טבעי וברור. השאלה היא האם בשלושה דיונים הגעתם להחלטות מסוימות לגבי מדיניות השקעה, אתיקה ופרוצדורות.

פה אני רוצה לפרט. ההחלטה הראשונה שקיבלנו היא על טווח ההסתכלות שלנו. אנחנו חושבים שכיוון שמהות הקרן היא גם מניעת המחלה ההולנדית וגם אפשרות לדורות הבאים להנות מרווחי משאבי הטבע של המדינה, אז אופק הזמן שלנו אמור להיות מאוד ארוך. אנחנו בעצם מנסים לייצר השקעות שאופן הזמן שלהן וההסתכלות עליהן היא טווח של 40 שנים. היה על זה דיון ויש קצת בעיה לקבל ניתוחים, אנליזות ונקודות ייחוס בטווחים כאלה. למרות זאת אמרנו שהדרך הנכונה להסתכל היא בטווח הארוך, וככה אנחנו גם נמדדים.

יש שקלול תמורות בין חשיבה לטווח קצר, בעיקר מבחינת ניהול הסיכונים של מה שמצטבר בקרן, לבין חשיבה לטווח ארוך מבחינת במה להשקיע. ההיגיון פה הוא ברור. בוודאי שאם אתה מסתכל כל הזמן ושואל את עצמך איך אתה נמדד ברבעון הבא, כמו שגופים עושים בשביל למשוך לקוחות, מטריד אותן מה התשואה הרבעונית. אנחנו משקיעים בצורה כזאת שאנחנו מפחיתים את הסיכון בהשקעות כי לא היינו רוצים לקבל בדיווחים קצרים תשואות שליליות.

הדבר הזה נחסך מאתנו כי אנחנו חושבים שנוכל למקסם את התשואה על נכסי הקרן רק אם נחשוב, נסתכל וניבחן על הטווח הארוך. זה לא יהיה אנחנו, זה יהיה יורשינו או נכדינו, יורשי היורשים שלנו. עדיין אחרי דיון די מעמיק שעשינו בעניין הזה החלטנו שאופק הזמן הוא 40 שנים.

הדבר השני שנגזר מהחוק, כל ההשקעה תיעשה כמובן בחו"ל. מכיוון שההשקעה היא בחו"ל, מטבע ההשקעה שלנו הוא מטבע חוץ. שוב, גם המדידה שנעשה לעצמנו היא במטבע חוץ. גם פה יש נקודה שאמורה לחסוך לנו בעלויות, כי אם אנחנו נימדד בתשואה שקלית אז אנחנו כמובן נצטרך ליצור לעצמנו סוגים כאלה ואחרים של הגנות וגידורים. לעניות דעתנו זה בזבוז של כסף. אנחנו כן חושבים שמטבע המדידה שלנו יהיה מטבע חוץ.

מטבע חוץ, איזה? מעורב, סל, דולר או אירו?

אנחנו חושבים שזה נגזר מ- - תהיה לנו נקודת ייחוס, תכף אני אגיע להרכב תיק ההשקעות. זה נגזר מהרכב תיק ההשקעות, כלומר זה יהיה שילוב של מספר מטבעות.

הנקודה הבאה עליה החלטנו היא שאנחנו בטווח הקצר רוצים לנהל מדיניות השקעות יחסית קונסרבטיבית, עד שנגבש את מדיניות ההשקעות ארוכת הטווח. כמובן שאנחנו צריכים להתחיל עם ההשקעות מייד, אבל אנחנו כן היינו רוצים וקבענו לעצמנו לתשעת החודשים הקרובים, ממתי שהקרן מתחילה לעבוד, אנחנו בעצם ננהל מדיניות השקעות אחרת ממה שתהיה בעתיד. היא כן לטווח הארוך, אבל היא תהיה מבוססת על השקעה במה שנקרא תעודות סל או ETF בפיזור גבוה. אנחנו הולכים להשקיע רק בניירות ערך של העולם המפותח, כלומר בעיקר ארצות הברית ואירופה.

זה לטווח הקצר או בכלל?

קצר. בגלל שהיינו לחוצים בזמן וידענו שהכסף אמור להגיע, אמרנו שננסח מדיניות השקעות לטווח של תשעת החודשים הקרובים. כל הדברים האלה שאני מציין הם דברים לטווח הקצר.

אמרנו לעצמנו שאנחנו רוצים עדיפות להשקעה במניות על חשבון השקעה בחוב. לגבי היחס המדויק אנחנו עדיין בדיונים. אנחנו מניחים שזה יהיה משהו כמו 60-40. אני שוב מדגיש שהכול בטווח הקצר.

נקודה נוספת היא קצב הכניסה להשקעות. אנחנו יודעים שהשוק העולמי והבורסות נמצאות בטלטלה רצינית ביותר עם אי וודאות מאוד גדולה ותנודתיות מאוד גדולה. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שקשה מאוד לתזמן את השוק ולא נכון יהיה לנסות לתזמן אותו. כן יהיה נכון להפחית את הסיכון בכניסה להשקעות. לאור זאת קבענו שעל פרק זמן של כארבעה חודשים אנחנו נשקיע במנות שבועיות שוות. זה ייתן לנו אפשרות להתגבר או להפחית סיכון על התנודתיות הזאת. אם אנחנו מניחים שלא נכון לתזמן את השוק, אנחנו יכולים להיכשל בניסיון לתזמן אותו. גם השקעה בעיתוי אחד לצורך העניין - - -

אם אני מבין נכון, ארבעה שבועות של תזמון שבועי זה בערך 16-17 מנות של 70,000,000 שקלים כל אחת. זה סדר הגודל?

כן, משהו כזה.

אוקי.

זאת הכניסה המדורגת עליה דיברנו. מבחינה תפעולית קיבלנו כל מיני החלטות, אבל זה פחות קשור. כל הנושא של ייפויי כוח וכיוצא בזאת, דברים שאנחנו צריכים לאפשר למחלקה בבנק ישראל שנמצאת בשלבי הקמה כדי לתפעל את אותן השקעות. יש לא מעט החלטות שקיבלנו בצדדים התפעוליים. אמרתי שההשקעה תתבצע באמצעות תעודות סל.

הנקודה האחרונה שקיבלנו עליה החלטה בישיבה של אתמול זה בעצם שאנחנו נימנע מהשקעות ישירות בחברות גז ונפט או אנרגיה פוסילית. זה גם צופה פני עתיד. ההחלטה הזאת היא לאו דווקא לפרק זמן הביניים אלא לפעילות הקרן גם אחרי תשעת החודשים הקרובים.

ההחלטה הזאת היא מסיבות אתיות, כלכליות או שתיהן? לא לשים את כל הביצים בסל אחד או סיבות אתיות?

למרבה הפלא הסיבות האתיות מתלכדות עם הסיבות הכלכליות. כל אחד יחליט כרצונו. אצלי באופן אישי זה מתלכד היטב, גם הסיבות האתיות וגם הסיבות הכלכליות.

אני מבין. יש עוד החלטות אתיות שהתקבלו עד עכשיו או שזו ההחלטה היחידה?

לא, זאת ההחלטה שהתקבלה כרגע. כמו שאמרנו, אנחנו בשלבים מאוד ראשוניים של עבודה.

האם יש לכם תקציב מאושר לעבודת הוועדה? איך זה הולך? בטח יש לכם עלויות.

עד עכשיו לא היו עלויות.

יש כמובן את כינוס הוועדה. אני לא יודע אם יש תגמול אבל אני מניח שכן. יהיו גם הוצאות עמלה ודברים מהסוג הזה.

הכספים האלה עוד לא יצאו.

אמיר, אתה תתייחס?

כן, אני אתייחס לעניין התקציב.

אמיר, בבקשה.

מאה אחוז. חברת הכנסת לזימי, יש לך שאלות ליושב ראש ועדת ההשקעות או שאנחנו נעבור לאמיר?

נעבור הלאה.

תודה. אתה נשאר איתנו גם בהמשך הדיון, נכון?

בהחלט.

מאה אחוז. מר אמיר כצנלסון, יועץ כלכלי בכיר לשר האוצר ומזכיר המועצה.

כן, אני גם מזכיר המועצה.

מזכיר מועצת הקרן. אם תוכל לדווח מה הוחלט בישיבות שהיו וגם להתייחס לשאלת התקציב.

אין בעיה. נעים מאוד, אני שמח להיות פה. כידוע לכם, ביום 01.06 רשות המיסים הודיעה שהצטבר הרף המינימלי של הכספים שהוא מיליארד שקלים. יותר נכון הצטבר רף של 1.140 מיליארד. באותו יום התקיימה ישיבת חברי מועצת הקרן, בה השר שהוא יושב ראש המועצה חתם על צו התחילה. בנוסף הועלתה הצעת התקציב ואושרה באותו מועד.

הצעת התקציב התייחסה לשנת 2022 ושנת 2023. התקציב שאושר לשנים האלה הוא 3,000,000 שקלים לכל שנה. באותה ישיבה אושר גם מסמך מורשה החתימה מטעם חברי הקרן, לצורך אותם אנשים שיוכלו לחתום בשם הקרן לטובת הסכמים נוספים ולצורך הניהול השוטף של מחלקת הניהול בבנק ישראל. בנוסף לזה אושר מסמך ייפוי כוח שמייפה את כוחן של מוסדות הקרן לטובת מחלקת הניהול של בנק ישראל. כרגע הוא כבר מוכן, נותר רק לאשר ולחתום עליו. אלה עיקרי הדברים שנעשו ואושרו באותה ישיבה.

מה החלוקה של הכסף? זה מפורט?

כן, יש פירוט. סכום מסוים זה גמול והחזר הוצאות לטובת החברים במוסגות הקרן, סכום של 300,000 שקלים. החישובים נעשו בהתאם להוראות ותקנות החשב הכללי ובהתאם לגופים דומים ומקבילים שקיימים גם היום בממשלה. שכר נוסף הוא עבור בעלי מקצוע שהחוק מגדיר שהקרן צריכה למנות: מבקר פנים, מבקר חיצוני ויועץ משפטי שעדיין לא מונו. זה עוד בתהליכים.

בנוסף יש תקציב עבור ייעוץ נוסף כמו יועץ מס שאנחנו יודעים שכבר נעשו תהליכים בשביל לגבש את חבות המס שהקרן תצטרך או לא תצטרך לשלם בגין הרווחים. יש גם ייעוץ אחר. יש סעיף עבור פרסומים, תמלול, תרגום ודברים מהסוג הזה.

כמה כוללים כל אחד מהסעיפים? נוכל לקבל את זה כתוב?

אני מאמין שאפשר יהיה להעביר.

אוקי. אז יש 300,000. כמה השכר הנוסף?

השכר העיקרי של 1,800,000 שקלים הוא עבור בעלי המקצוע, מבקר פנים, מבקר חיצוני ויועץ משפטי.

אוקי. יש את התמלול - - -

יועץ מס 200,000 ותמלול עוד כ-150,000. ייעוץ אחר וביטוח זה כבר סכומים יותר קטנים.

אני מבקש לקבל את זה כתוב כדי שזה יהיה על השולחן.

אין בעיה.

סליחה, אני רוני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. בהתאם לחוק גם הגמול לנושאי המשרה בוועדה וגם השכר של בעלי התפקידים, השר מאשר אותם באישור הוועדה. זה יובא לפה בכל מקרה בצורה רשמית.

אני מודע לזה. מלכתחילה ברגע שיש תקציב הוא עלול להשפיע ולכן אני רוצה לפחות לראות אותו. אני לא אומר שאנחנו צריכים לאשר אותו. אנחנו כן צריכים לאשר את השכר ואת הגמול. מאה אחוז. יש עוד דיווח מישיבת המועצה?

זה הדיווחים. כפי שציינתי, בנוסף לתקציב יש את מסמך מורשה החתימה שנחתם ומסמך ייפוי הכוח עליו עבדנו עד לימים האחרונים. בגדול הוא כבר מוכן, רק נדרש לעבור אישור של חברי הקרן ואז להיחתם. צו התחילה נחתם על ידי השר.

1 ביוני?

כן.

אוקי.

זהו כרגע.

מה הסכום המדויק שנמצא כרגע? זה 1.1?

1.14.

1.14, כלומר 1,140,000,000.

כן. אם אתה רוצה את התרגום לדולרים מדובר ב-341,927,000 דולר בקירוב.

זה הומר לדולרים בעקבות ההחלטה - - -

כן, זה בהתאם לחוק.

כנראה זה הומר בזמן, הלילה הדולר עלה ב-2%. מאה אחוז. גברת פרנסואז בן צור מבנק ישראל, את רוצה להוסיף?

אני אולי אציין שיש היערכויות תשתיתיות שלא יכולנו לעשות בטרם הוקמו מוסדות הקרן. מאז שהמוסדות הוקמו אנחנו עובדים במרץ כדי שנוכל להתחיל להשקיע את ההשקעה הראשונית כשנחליט סופית בוועדת ההשקעות ובאישור המועצה על ההקצאה.

מה בעצם צריך לקרות? ירום אריאב דיבר על זה שתהיינה 16-17 השקעות ראשוניות זמניות לתשעה חודשים. מה בעצם צריך לקרות למנה הראשונה?

אני אסביר. לשלב הראשוני אנחנו צריכים לחתום על הסכם עם בנק ניו יורק, שם ייפתח חשבון של הקרן. זה חשבון נאמנות שבו יירשמו הנכסים הפיננסיים שנרכוש לטובת הקרן. אנחנו כבר חתמנו על הסכם עם חברת ברוקרים שתעשה לנו את הרכישה של תעודות הסל. פתחנו חשבון בו יושבים הכספים בניו יורק לטובת הקרן.

זאת התשתית הראשונית, יש הרבה דברים תפעוליים שצריך לסדר מול ה-Swift והחשבות בבנק ישראל. יש פה אופרציה. אנחנו עשינו כל מה שיכולנו לפני הקמת המוסדות ועכשיו אנחנו עושים במרץ הכל כדי שנוכל - - -

יש הערכת זמנים כמה זמן תיקח האופרציה הזו?

בינתיים אנחנו מחכים לייפוי הכוח. אחרי שנקבל את ייפוי הכוח הסופי והחתום נוכל לחתום על הסכמים מול בוני בשם הקרן. אני לא יודעת כרגע להעריך בדיוק כמה זמן זה ייקח, אולי יהיו מכשולים בדרך. כולנו עושים הכל בצוותים משותפים כדי שהדברים ייעשו כמה שיותר מהר. אגב, למשל עם בוני אנחנו מקבלים שיתוף פעולה מלא ופידבק מאוד מהיר. גם מהפד אנחנו מקבלים פידבק מאוד מהיר. אנחנו מקווים שנעשה את זה בהקדם האפשרי.

מדובר בשבועות, חודשים או ימים?

קשה להעריך ולהתחייב. אני מקווה שבחודש הקרוב זה כן יקרה, אבל אני לא רוצה להתחייב.

אני מבין. אני חושב שההחלטה של ועדת ההשקעות לפרוס את המנות הראשונות היא מאוד חכמה ונכונה, אבל יש יסוד סביר להניח שהתקופה הקרובה תהיה משמעותית בשוק ניירות הערך. אמרתי את זה בעדינות. אני לא יודע לאיזה כיוון היא תהיה משמעותית, אבל היא בטוח תהיה משמעותית. אני לא יודע אם זה יהיה למטה או למעלה.

נתנאל ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני מזכיר שבתקציב המדינה הבא אמור לעבור גם 3.5% מהקרן. כדאי לחשב את זה בהשקעות. מדובר במעט יותר מ-35,000,000 שקלים.

זאת אומרת שזאת משיכה שתצטרך להיות.

כן, זה כבר לטווח הקצר.

לקחנו את זה בחשבון.

לגבי מה שביקשתם בוועדה לעניין שקיפות בדיווח היכן נמצאות ההשקעות, עשינו בדיקה ראשונית על קרנות אחרות בעולם. ברוב הקרנות שראיתי יש דיווח על התפלגות הנכסים, כלומר כמה במניות וכמה באיגרות חוב. אין פירוט איזה מניות מוחזקות, אבל יש פירוט על סוג הנכסים בהם מושקעת הקרן. בנורבגיה יש פירוט יותר רחב של עשרים החברות הגדולות בהן יש להם את אחוז המניות הגבוה. יש פירוט של עשרים החברות בהן מושקעים הכי הרבה כספים.

לגבי איזה דיווחים יהיו פה בקרן, אנחנו כרגע עוד לא יודעים.

מאה אחוז. יש עוד מישהו שרוצה להתבטא או שאני אסכם את הישיבה? ירום אריאב, אתה מעוניין? תרצה להוסיף עוד משהו לישיבה הקצרה הזו?

אני רוצה להתייחס ל-3.5% לתקציב. בהחלט התייחסנו לזה בדברים שלנו. בשביל לא לשבש את החשיבה לטווח ארוך, אנחנו כן רוצים ש-3.5% מהנכסים יהיו תמיד במינימום סיכון, כלומר אולי ברמה אחת מעל מזומן. בהחלט חשבנו על הנקודה הזאת ונתנו עליה את הדעת.

הנקודה השנייה היא שכאשר גיבשנו אתמול נוהל דיווח של רשות המיסים מבחינת הכספים שנכנסים לקרן, בסופו של דבר אנחנו מאמינים בהחלט בשקיפות. הציבור זכאי לקבל מידע על ההשקעות ועל הקרן. יחד עם זאת, צריך להדגיש שגם בקרן הנורבגית רמת השקיפות לא נבנתה ביום אחד, זה היה תהליך. ככלל אני אגיד שאנחנו בהחלט מאמינים בעבודה שקופה ובשקיפות.

מאה אחוז, חשוב לשמוע את זה. אני רוצה לסכם את הדיון הקצר הזה. ראשית, הוועדה מביעה סיפוק מזה שסוף סוף נפתחה הקרן ועומדים לרשות אזרחי ישראל 1,140,000,000 שקלים. בעצם לא לרשותם, לרשותם אולי בעוד 40 שנים.

שנית, אנחנו רושמים לעצמנו שבתקציב המדינה לשנת 2023 3.5% מהסכום, כלומר 39.9 מיליון שקלים יופנו על פי החלטת הוועדה לתקציב המדינה למטרות סביבתיות וחברתיות כפי שקובע החוק.

אני חושב שאני יכול להגיד בשם הוועדה שההחלטות שהתקבלו בוועדת ההשקעות ובמועצה לגבי תחילת פיזור ההשקעה הן נכונות ואחראיות. אני רוצה לציין לחיוב ולטובה גם את ההחלטה שלא להשקיע בדלקים פוסיליים. אני חושב שזו החלטה נכונה וטוב שתישאר איתנו הלאה.

ברור לנו שהחוק ימומש ואחת לשלושה חודשים יימסר לנו דיווח. אנחנו מצפים שהדיווח יהיה מפורט וכולל את פירוט הנכסים בהם משקיעים, כפי שמקובל בקרנות רבות בעולם. נתנאל נתן דוגמה של אחדות מהן. זה גם מקובל בארץ בהשקעה בקופות גמל. נכון שיש הבדל קטן ודברים אחרים. אנחנו מצפים שכך ייראה הדיווח שנקבל.

חברת הכנסת לזימי, תרצי להוסיף משהו?

הייתי מברכת על ההחלטה לא להשקיע בדלקים פוסיליים, אבל זה כבר נאמר.

אולי יש לי תגובה אחת. זו לא החלטה של הוועדה והיא לא צריכה להגיד כאן כלום. ירום אריאב אמר בצדק שההשקעה היא בחו"ל בגלל המחלה ההולנדית. ברור לנו שהחשש ממחלה הולנדית בגלל סכום כזה קטן היה חשש מוטעה. אם ישראל חולה במחלה הולנדית זה מסיבות אחרות לגמרי שידועות לרוב האנשים כאן, חלקן אגב חיוביות. מחלה הולנדית הרבה פעמים נגרמת כתוצאה מסיבות חיוביות, אבל וודאי לא השקעה כזו של מיליארד שקלים בשנה. זה לא יגרום לישראל למחלה הולנדית אבל אני לא רואה צורך לבוא ולהתאמץ לשנות את החוק בשביל סכום כזה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.