פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
31/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, א' בסיון התשפ"ב (31 במאי 2022), שעה 13:09

סקירת אנרגי'אן על התקדמות פרויקט מאגר כריש

חבר הוועדה: מוסי רז – היו"ר

אילן נסים - ראש אגף סביבה, משרד האנרגיה

שאול צמח - מנכ"ל אנרג'יאן ישראל

רוני הלמן - חבר מועצה, מועצת הקרן לאזרחי ישראל

יונתן אייקנבאום - מנהל, גרינפיס ישראל

ורד איל-סלדינגר - ראשת תחום אנרגיה ואקלים, גרינפיס ישראל

ניב מאירסון - מגמה ירוקה

אורי רמון - אקטיביסטית, מחאת הנוער למען האקלים

נטלי שלף

ורד קירו זילברמן

א.ב., חבר תרגומים

סקירת אנרג'יאן על התקדמות פרויקט מאגר כריש

אחר הצוהריים טובים, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה. היום יום שלישי, א' בסיוון, 31 במאי 2022. היום זה היום הבין-לאומי למלחמה בעישון. אנחנו היום מעבירים הצעת חוק חשובה בנושא. הישיבה הזו היא על סקירת אנרג'יאן. למה אנרג'יאן?

המקור של השם זה אנרגיה ו-Aegean, שזה הים האגאי.

חשבתי שזה סתם שם חיבה לאנרגיה.

יש לזה סיבה גיאוגרפית.

הבנתי. אוקיי, אז סקירת חברת אנרג'יאן על התקדמות פרויקט מאגר כריש. כמובן מנכ"ל החברה מר שאול צמח הידוע לנו גם בסיבובים קודמים, יציג את הסקירה. אני מבין שיש לך מצגת, נכון?

כן.

אני רוצה לשאול שאלות תוך כדי הסקירה, אם תוכל לענות. אולי אחרי זה גם תהיינה שאלות נוספות. ראשית, בכניסה לפה ראיתי, לא קראתי אז יכול להיות שאני שואל שאלה לא לעניין, על התכתשויות משפטיות. האם יש כאלה וסביב מה? שנית, ישנה כנראה החלטה של שרת האנרגיה, אני כמובן לא שואל אותך על החלטות של שרת האנרגיה אלא רק על מה שמשפיע עליכם כחברה, לאפשר חיפוש גז בים התיכון, וגם ישנה אמירה של השרה מהבוקר, שמעתי אותה ברדיו, שפונים אליה כל יום, כך היא אמרה, שרים מאירופה שמבקשים לייצא גז, וכידוע, כרגע זה לא על הפרק מבחינת הרגולציה, מבחינת החוק. האם זה נכון שאתם נערכים לדבר כזה? באיזה צורה טכנית, עם גזזת, עם צינור? מה קורה סביב כל הנושא הזה או שבכלל ההערכה שלכם היא שלא יהיה ייצוא כמו שאין עד עכשיו חוץ ממצרים וירדן. בבקשה, מכאן הבמה שלך.

(הצגת מצגת)

תודה אדוני, תודה על ההזדמנות. אני אתחיל עם השקף הראשון שהוא שקף של מפה שמראה את הפעילות של אנרג'יאן בחופי ישראל. אנחנו נמצאים רק מחוץ למים הטריטוריאליים כמו שאפשר לראות כאן. למעשה החלק האדום מייצג את מה שיש לנו לגביו כבר ודאות ומאגרים שנמצאים בפיתוח, והחלק הירוק מתייחס לרישיונות חיפוש חדשים שהחברה קיבלה במסגרת סבבים קודמים של רישיונות שמשרד האנרגיה פרסם.

חשוב לראות את זה כי אנרג'יאן היום היא החברה היחידה שמאז 2013 קיימה פעילות של חיפושי גז במדינת ישראל. ב-2019 עשינו קמפיין אחד. אנחנו עכשיו בעיצומו של קמפיין נוסף שבמסגרתו, ואפשר לראות את זה איפה שכתוב "אתנה", הוא 12, התגלה מאגר נוסף שמחבר בעצם, מצביע על החיבור הגיאולוגי בין כריש לבין תנין, ואם מסתכלים על כל הרצועה הגיאולוגית הזאת, אז רואים שזה מתחיל בלוויתן וממשיך עד כריש. זה התמונה הגדולה של הפעילות של אנרג'יאן בישראל.

עוד דבר שחשוב לדעת, אדוני, מתקן הטיפול שלנו נמצא בשטח מעל השדה. זה אומר שהוא נמצא במרחק של כ-90 ק"מ מחוף דור ששם הצינור מכניס את הגז לארץ. זה אומר שכל הטיפול נעשה שם. מה שמגיע לישראל זה רק גז מטופל ונקי, וכל מה שמיוצר מסביב לזה, בעיקר מה שקשור בנוזלים, מיוצא לחו"ל ולא מגיע לחופי הארץ, לא בצנרת ולא בשום דרך אחרת.

חול, אתה מדבר על מצרים וירדן או שיש לך עוד חול?

באוניות אפשר לייצא לאן שרוצים. כל בית זיקוק באגן הים התיכון יכול לקבל את הנוזלים האלה.

ואתם עושים את זה?

אנחנו מתכננים לעשות את זה. זה נוזלים.

אז אתם לא עושים את זה כרגע.

כרגע לא. כרגע אנחנו עוד לא מפיקים.

לאן מתוכנן לעשות את זה?

זה תלוי בהזדמנויות העסקיות שיהיו.

זאת אומרת, אין לכם עדיין חוזה כלשהו למכירה של גז.

אני לא מדבר עכשיו על גז, אני מדבר על הנוזלים.

למכירה של נוזלים.

כן. מה שקורה היום זה שהמאגרים הקיימים מספקים בצנרת את הנוזלים לבתי הזיקוק בארץ. אצלנו השיטה היא שונה. הנוזלים נאגרים במרחק של 90 ק"מ מהחוף ואז הם מיוצאים משם, בעצם לא מגיע לחופי הארץ, יש טכניקה אחרת, והאסדה עצמה את כל הטיפול עושה שם. הגז שיוצא מהאסדה הוא גז מטופל, מגיע לארץ נקי.

האסדה שלנו צפויה להגיע לישראל בתחילת יוני. היא כאמור אסדה צפה. היא תעגון כאן מעל שטח של שדה כריש ואחרי שהיא תעגון יתבצעו עליה כל הבדיקות וההרצה ומבחני הקבלה. אחרי שלושה או ארבעה חודשים נתחיל לספק גז באופן מסחרי בהנחה שהכול יעבוד כמו שצריך. זה הבשורה שאנחנו יכולים להגיד, שבסופו של הרבעון השלישי של השנה אנחנו מצפים לראות גז שמסופק מכריש. זה חשוב מכמה טעמים, אבל אני חושב ששני הטעמים העיקריים זה שיש עוד מקור אספקה אחד של גז. מבחינת ביטחון אספקה זה דבר שהוא חשוב וטוב למדינה, והדבר השני, שהגז שמסופק מכריש הוא זול בערך ב-15% מול הגז שמסופק היום במדינת ישראל, לכן יש יתרון כלכלי גדול ללקוחות הגז, לצרכנים של הגז.

אם אתם מתחילים בעוד מספר חודשים להזרים גז, אז מתי להערתך הקרן שאמורה ליהנות מזה, שאנחנו הוועדה שעוקבת אחריה, יכולה לראות את השקל הראשון מהמס העודף?

יש לזה כל מיני הערכות אבל אנחנו מעריכים שזה בסביבות 2026.

כאמור, העבודות שהיו צריכות להתבצע כדי לקבל את הגז הזה, בכל מה שקשור בעבודות בחוף ובעבודות ביום, למעשה הסתיימו. הכול מחכה לאסדה שתגיע ואז הכול יתחיל להתחבר. תיארתי את זה קודם. זה פה מידע יותר ויזואלי.

יש פה פירוט שבעצם מסכם את מה שאמרתי קודם. החשיבות הגדולה זה בעצם העובדה שלראשונה אחרי הרבה שנים יש מתחרה שמתחיל לספק גז מול המונופול כאן של המאגרים הקיימים. רואים את זה במחיר, רואים את זה בתנאים המסחריים. אני חושב שיש פה בשורה גדולה.

האספקה שלעצמה היא לא סוף פסוק. מבחינתנו אנחנו רואים מטרה לעצמנו להתרחב ולצמוח. אנחנו חושבים שיש פוטנציאל במים הכלכליים של ישראל למאגרים נוספים. מהסיבה הזאת אנחנו עכשיו בעיצומו של קמפיין כדי לחפש שדות נוספים. הודענו לפני מספר שבועות על התגלית בבלוק 12, מאגר שנקרא "אתנה". מה שחשוב בו זה לא הגודל שלו שהוא 8BCM, אלא המידע שהוא נותן לגבי הסביבה שלו, שקושר בעצם מבחינה גיאולוגית, מבחינת התפיסה של הכמויות שיש שם והוודאות, לגבי המרחב כולו. כל מה שמשתרע בין כריש לתנין, יש שם כמה פרוספקטים, אני תיכף אראה.

אתם מעריכים שגם במרחב יש עוד שדות גדולים יותר.

כן. אנחנו אפילו פרסמנו את זה. אנחנו חושבים שיש שם בתוך המרחב הזה כ-50BCM נוספים. כך זה נראה מבחינת המראה של הפריסה של הפרוספקטים. בעצם כל מה שהוא בירוק, הוא הבלוק 12 והפרוספקטים שלו. אתם רואים שיש שם כמה פרוספקטים שביחד מייצרים קרוב ל-50BCM. אנחנו רואים איפה זה מתחבר לתנין וכמה זה קשור לכריש. זה נותן את ההצדקה ואת הוודאות להמשך הפיתוח של האזור הזה.

השקף הבא קצת יותר מעניין. בעצם מה שהוא מראה כאן, אם מסתכלים טוב, האזורים שמתוחמים בירוק ובתוכם רואים מן צללית שחורה כזאת, זה מעיד על קיומו של גז במאגרים האלה. זה גם כן נותן הבנה טובה לאיך נראה המרחב הזה מבחינת הגיאולוגיה שלו.

עכשיו אני אשיב לשאלות ששאלת. ראשית, אני לא מגיב בדרך כלל על עניינים מסחריים שקשורים במתחרים. אני רק אומר שאין לזה שום קשר לשום דבר שקשור במדינה או בתמלוגים או בפיתוח של השדה, שזה נקרא לזה מחלוקת מסחרית שתוסדר בדרך שהיא תוסדר, אני מקווה שלטובה.

אפשר להגיד שהפעילות של חברת אנרג'יאן והעובדה שהיא מתקדמת וצפויה להזרים את הגז, מייצרת כל מיני חיכוכים וחוסר נוחות מכל מיני גורמים, ואנחנו נמשיך בשלנו בדרכנו, כי אנחנו מאמינים שזו הדרך הנכונה.

באשר לעניין הקידוחים הנוספים, אני חושב שהפוטנציאל, והקידוחים שלנו הוכיחו את זה. אני חושב שהפוטנציאל בשטח, במים הכלכליים של ישראל ולא רק בהם, אגב, אלא בכל המרחב הזה, הוא פוטנציאל גדול שאם ינצלו אותו בצורה יעילה ונכונה, יכול להביא רווחה גדולה גם כמובן לאזרחי ישראל אבל גם למרחב כולו. אני חושב שזה חשיבות גדולה. אנחנו יודעים שיש ביקוש גם במרחב האירופי כדי לקבל גז. יש דיבור על זה גם ברמה הפוליטית-מדינית וגם ברמה המסחרית. יש רצון מאוד גדול לקלוט גז מהאזור של הים התיכון והמים הכלכליים של ישראל. זה בעצם העתודה. כשאנחנו מסתכלים, רוב הגז שצפוי להיות מפותח בתקופה הקרובה הוא במרחב הזה. הדרך לייצא היום ובטווח הקרוב, כנראה זה יהיה המצב, זה רק דרך מצרים.

מה זאת אומרת דרך? אתה מייצא למדינה אחרת ואתה יודע שזה רק עובר דרך מצרים אבל זה מגיע למדינה אחרת?

החשיבות היא לא איזה מולקולה בדיוק מועמסת. אתה מכניס כמות ואתה מוציא כמות - - -

זאת אומרת, אתה יודע שחלק ממשהו שמישהו מייצא למצרים, מגיע גם לאירופה או לאן שמצרים מייצאת.

נכון. בדרך כלל ההסכמים הם מסחריים כך שיש ודאות לגבי הכמות שיוצאת. בשלב הזה חברת אנרג'יאן לא צפויה לייצא את הגז בשלב הראשון. אנחנו מתכננים בקידוחים הנוספים שלנו כן לייצא.

אבל בעצם אתה אומר שאין בעיה עם המצב הנוכחי ואי אפשר למנוע את הייצוא כי עושים את זה דרך מצרים.

אני לא אומר שאי אפשר למנוע את הייצוא. אני אומר שהדרך לייצא היום לאירופה היא דרך מצרים. גם כדי להגיע למצרים צריך תשתיות. התשתיות שמגיעות למצרים היום הן מוגבלות וצריך להרחיב אותן. אני יודע שהממשלה, חברת נתיבי גז עובדים על הדבר הזה. יש חלק שעובר דרך ירדן במטרה להגיע למצרים, אבל זה המקום שממנו אפשר לייצא בטווח הקצר. בטווח היותר ארוך יש כל מיני אפשרויות פיתוח, אבל שזמן ההבשלה שלהן הוא מטבע הדברים יותר ארוך ויותר מסובך. בשלבים הראשנים בוודאי הייצוא הוא דרך מצרים.

כמו שאמרתי, חברת אנרג'יאן, גם היא בתוך המערכת המורכבת הזאת. יש לנו הסכם עם ממשלת מצרים שאנחנו נתקף אותו בעזרת כמויות נוספות של גז, מתוך כוונה להשתלב בתוך המהלך הכלל-ממשלתי ואולי בעתיד גם הכלל-אזורי של ייצוא הגז, אבל זה מיזם שאני חושב שיש לו חשיבות גדולה. הסבב הנוסף של הרישיונות הוא מתחבר בעצם לעניין הזה כי הוא אומר, בואו נראה איך אנחנו מחברים את המאמץ הזה למאמץ מסחרי שיודע לתרום יותר גז גם לצרכי המשק וגם לצרכים של הייצוא, לצורך האירופאי בעיקר.

יש מגוון רחב של אפשרויות בתחום הזה אבל צריך לדעת שמהרגע שבו פותחים את המרחב לסבב רישיונות ועד שמגיעים למצב שהמולקולה הראשונה יוצאת, מדובר על תהליך שיכול לקחת אפילו שבע שנים, כלומר זה בהחלט תכנון לטווח ארוך, ודברים שייעשו היום, יבשילו ויתנו את הפירות שלהם בעתיד, אבל זה מהלך שחשוב לעשות אותו.

אוקיי. תודה בשלב זה.

מר ניסים אילן, ראש אגף הסביבה במשרד האנרגיה.

צוהריים טובים, מה שנאמר בסך הכול הוא מדויק. לפי שלב החזקה הגז משדה כריש מיועד לשוק המקומי כשהיום מתבצעת עבודת מטה כדי לאפשר ייצוא של עודפים או במשחקים של החלפות, של הצרכות גם לירדן וגם למצרים עם אופציה לייצא בעקבות המצב שקיים היום באירופה, גם לאירופה.

מאה אחוז, תודה.

ד"ר רוני הלמן, אתה בעצם גם חבר במועצה של הקרן, אבל גם חבר בוועדת ההשקעות אם אני זוכר נכון.

לא.

רק במועצה, אוקיי.

אני למעשה חבר המועצה היחיד שלא בא מנוכחי ובוגרי בנק ישראל והאוצר.

אני רוצה להתייחס למה שאמרת בהתחלה. אני מתמטיקאי במקור. אני נכנסתי לתחום הזה גם כשהקמתי את איגוד הנפט והגז, ומימנתי את רוב החברות שפעלו בענף הזה ב-2008, ערב גילוי תמר, דרך קופות הפנסיה. אני חושב שהפוטנציאל הוא הרבה יותר גדול, פוטנציאל של הקרן מבחינת הגודל. פורסמו הערכות, זה גם עלה בדירקטוריון אבל זה גם פורסם בעיתונים אז אני יכול לדבר על זה, הערכות של משרד האוצר ורשות המיסים ואחרים, מה המקסימום כסף בנקודת המקסימום שהקרן יכולה להגיע, והמספרים היו בין 100 ל-200 מיליארד.

התחילו עם 200 והשתנו לכיוון ה-100.

כל המספרים האלה זוכים אבל אני חושב שזה פספוס. אני חושב שהיעד שלנו צריך להיות טריליון והדרך לעשות את זה, זה לא להסתכל עם מה נעשה בעבר ואיך לסחוט את הלימון הזה, אלא בדיוק לאפשר את ניצול המצב הזה של חוסר גז באירופה, שגרמניה עכשיו מייצרת חשמל מפחם, ושבדיה שורפת נפט גולמי לייצר פחם. אם אנחנו יכולים להעביר להם, לא משנה באיזה דרך, גז נקי, הפוטנציאל שלנו על פי הדוח הגיאולוגי האמריקאי, אני מדבר על הקרן, יכול להגיע לטריליון שקל.

נכון שזה יהיה שיהוי מאוד גדול ואני לא נכנס ללמה זה. זה עבודה שלכם, למה זה מתעכב כל כך. אני מדבר על סך הכול מה יכול להגיע במקסימום. לכן אני חושב שהצעד שעשתה השרה, בעצם לאפשר לכוחות השוק לנצל את זה, זה מה שיכול להביא לקרן את הטריליון שקל, לכן אני חושב שמהבחינה שלנו, כרגע אני מדבר בקרן לאזרחי ישראל, יאפשר לממש את הפוטנציאל.

אני חושב שזה היה על השולחן מלכתחילה, והיה ויכוח גדול סביב ייצוא הגז. אפשר לנהל את הדיון כי אפשר להגיד שהנסיבות השתנו. יש שתי נסיבות שהשתנו. אחת, יש מלחמה בין אוקראינה לרוסיה, והשנייה קשורה אבל הייתה גם לפני העלייה של מחירי הגז, נגיד לא פה, שם באירופה.

יש לי שאלה מבלי להיכנס לוויכוח הזה. נגיד שיותר ייצוא, אני שומע את הלחצים. נגיד שיותר ייצוא חופשי, בעצם זו רק שאלה של זמן עד שהייצוא החופשי הזה ילחץ את המחירים כאן כלפי מעלה. נכון שיש חוזים, לא ישנו את החוזים. יעמוד בחוזים, אבל מה אחרי זה?

אני חושב שזה הפוך ואני חושב שאפשר ללמוד מהניסיון של מצרים. מצרים לפני יותר מעשר שנים בתקופה של הנשיא מובארק החליטה בעצם לעצור ייצוא, זה הכול מידע פומבי, ולהביא את הגז מהחברות הבין-לאומיות שיעשו אותו בים לצורך צריכה מקומית. בהתחלה זה עבד, זה הוריד את המחיר, אבל אותן חברות בין-לאומיות החליטו פשוט לא לפתח יותר את הענף. אני מזכיר, זה היה זמן שהוקם צינור גז בין ישראל למצרים והגז זרם ממצרים לישראל. כיוון שלא היו השקעות בענף, לאט לאט פחתה התפוקה. בסופו של דבר נוצר מחסור עצום במצרים בגז. הצינור נסגר, לא משנה איך עשו את זה, אבל פשוט לא היה איך לייצא.

לא הרבה יודעים, אבל האביב הערבי במצרים והמפלה של מובארק נבעה בעצם מחוסר בגז, שהמשמעות שלו זה חוסר פיתות. את הלחם שם עושים על גז, לא מחשמל, וזה הביא לקריסת המשטר. מה שעשה הנשיא החדש, עסיסי, איך שהוא נכנס, הוא עשה בדיוק הפוך. הוא אמר, אני רוצה כמה שיותר השקעות בענף כדי שיהיה כמה שיותר גז וזה יוזיל את המחיר לשוק המקומי, ואתה יכול לראות היום שלמרות משבר הגז העצום באזור, מצרים דווקא מאוד נהנית כרגע מהמצב בזכות המדיניות הזאת, גם מקומית וגם מבחינת השפעה גיאופוליטית, זה לא התחום שלי אבל אני בכל זאת אומר, על המצב באירופה.

אוקיי, תודה. אני רוצה בבקשה את אורי רמון ממחאת הנוער למען האקלים.

שלום, אני רואה את עצמי כמן עצירה של כל הדיון הזה כדי להגיד שבעצם כל הדיון הזה קיים כי בעצם כמובן אתם מוודאים שמאגר כריש יתקדם. אני פה להגיד אני מפחדת שמאגר כריש או כל אסדת גז אחרת תתקדם. בשבילכם זה עוד דיון לבירור התפקוד השוטף של הפרויקט, אבל בשבילי זה העתיד שלי.

עוד אסדות גז זה עתיד נוראי בשבילי לחיות בו, וזה רק עוד דיון לסדר-היום על סקירת התקדמות הפרויקט, הכול בסדר, אבל אני כאן להפר את השלווה. לא הכול בסדר. עצם העובדה שהדיון הזה מתקיים, שהפרויקט הזה מתקדם מראה שלא הכול בסדר, כי ייצור אנרגיה באמצעות שריפות גז פולט פחות פחמן דו-חמצני משפולט ייצור אנרגיה באמצעות שריפת פחם, אבל זה פשוט לא מספיק, וזה לא מספיק שניצבת מולנו אנרגיה שלא מיוצרת משריפה של דלקים ופולטת אפס פחמן דו-חמצני.

גם זה לא מדויק כי למעשה גז מחצבים טבעי או איך שלא תירצו לקרוא לו, עשוי כמעט לגמרי מגז חממה אחר שנקרא מתאן, שמחמם אותנו בטווח של 20 שנה פי 84 יותר מפחמן דו-חמצני. אומרים שפליטות המתאן הלא מתוכננות זניחות, אז חישבו כמה בסופו של דבר הגז מחמם את העולם ביחס לפחם בעזרת המרת הפליטות של מתאן לפליטות פחמן דו-חמצני. הנתון שמנוי הערכות שמראות הכי הרבה איבוד מתאן, הערכות של הסוכנות להגנת הסביבה של ארצות מראה שהגז מחמם אותנו כמעט פי 1.45 מפחם, אם מתחשבים באיבוד המתאן. בגלל המתאן הגז לא פחות מזהם מפחמם או נפט.

מה אני מנסה להגיד פה? אני מנסה להגיד, תסתכלו לי בעיניים ותגידו לי שהנתונים האלה לא גורמים לכם אפילו טיפה אחת של אשמה על העתיד שלי, שאתם הולכים להמשיך את הדיון הזה כרגיל ואת הפרויקט הזה כרגיל, והכול הולך להיות מאוד נורמלי והכול בסדר בזמן שהעתיד שלי בסכנה. אתם לא יכולים להמשיך להתייחס לגז כעוד דבר לגיטימי ולא כהרס החיים שלנו כמו שאנחנו מכירים אותם היום, כדבר שמסכן חיי אדם, כהרס העתיד שלי.

הדיון הזה, הפרויקט הזה מסכן את כולנו. זה מסוכן וזה צריך להפסיק עכשיו. מדברים על צריכה מקומית או ייצוא. כל זה הורס את החיים שלי. הכול פה ממשיך כרגיל וכל הדיון הזה מראה שהכול כל כך נורמלי ואנחנו ממשיכים לראות אם הפרויקט הזה מתקדם ולסקור אותו. צריך לעצור את זה עכשיו. תודה רבה.

תודה, הדברים חשובים. אני רציתי לשאול בהתחלה אבל בכוונה אני רוצה לשאול עכשיו. מי מודד את הפליטות אצלכם גם של מתאן וגם של CO2, והאם לדעתכם הן שונות מפליטות אחרות בעולם או שהן אותו דבר?

ראשית, אני אומר, אני בכל זאת חייב להתייחס לדברים שנאמרו פה. אני חושב שהם נאמרו מתוך דאגה כנה. אני לא חושב שגז צריך להחליף כל אנרגיה שהיא בלתי מזהמת אחרת. בסופו של דבר הגז צריך לבוא במקום שאין אלטרנטיבה נקייה, ובמקום הזה אנחנו נכנסים. כל זמן שיש אלטרנטיבה והיא זמינה והיא אפשרית, אנחנו לא חושבים שצריך לשים את הגז במקומה או להתחרות בה, ולכן אני חושב שבנקודה הזאת אין מחלוקת. עתיד הדור הצעיר ועתיד האקלים בכלל מדאיג אותנו כפי שהוא מדאיג את כל האחרים. אני אגיד בהזדמנות הזאת שאנרג'יאן הייתה החברה הראשונה בתחום של הנפט והגז בעולם, שלקחה על עצמה התחייבות של Net zero emission ב-2050. אנחנו בהחלט מודעים לזה ואנחנו בהחלט מקבלים את הצד הזה של הטענות, בהבנה רבה וגם באמפתיה גדולה. זה חשוב לי להגיד את זה.

אני חושב שבשאלה על הפליטות צריך להסתכל אולי על משטר הרגולציה שחל על האסדה או על האסדות בכלל, אבל אני אדבר על האסדה שלנו. כל צד הפליטות קודם כל הוא מונחה על ידי המשרד לאיכות הסביבה. יש היתר שנקרא היתר פליטה מכוח חוק אוויר נקי. כל פליטה שהמשרד להגנת הסביבה ביקש לנטר אותה, היא מנוטרת. חלקן מנוטרות באופן רציף, חלקן בדיווח. אין למעשה לחברה כמעט שיקול דעת בעניין הפליטות. זה מוכתב באמצעות רגולציה מאוד קפדנית, מהמחמירות בעולם, וצריך לדעת את זה. זה לא שהחברה באה עם איזה רצון משלה. זה פשוט מוכתב מלמעלה בכל הפרמטרים. זה היתר של עשרות עמודים. אגב, הוא פומבי, הוא ציבורי, אפשר להסתכל ולראות בדיוק מה הערכים. לחברה אין שיקול דעת. היא מקיימת ומצייתת להנחיות הרגולטורים בעניין הזה.

באשר ל-C02, באותו אופן. אנחנו גם מחויבים להפחתת ה-C02, כי אמרתי קודם, אנחנו לקחנו על עצמנו את ההתחייבות בצורה וולונטרית, וגם יש לנו דרישה להציג תוכנית להפחתת פליטות של C02 ואנחנו כמובן נעמוד בה, וככל שנוכל להקטין את הפליטה, נעשה זאת גם בעצמנו.

לא מדובר פה במאבק של שני צדדים. בעניין הזה אנחנו באותו צד. אנחנו גם רוצים להקטין את הפליטות בכל צורה שבה אנחנו יכולים לעשות את זה. אני אגיד אולי במאמר מוסגר, אולי זה שווה דיון נפרד, אבל תעשיית הגז יכולה לתת גם פתרונות בכל מה שקשור בהטמנה של C02. בהנחה שרוצים להקטין C02 במקומות אחרים, זה תעשייה שיש לה את הידע שנדרש לצורך העניין הזה, ובטווח הארוך ככל שמשרד האנרגיה או משרד אחר ירצה לעשות את זה, יש לנו הרבה דרכים להציע כדי להקטין את הפליטות של ה-C02 לאטמוספירה על ידי הטמנה. זה חלק מהדברים שאנחנו מפתחים אותם מבחינת היכולות של אנרג'יאן בעולם ונשמח לעשות את זה גם בישראל.

אבל תראה, מר צמח, כל הדברים שאמרת, למיטב ידיעתי נכונים. נצא מנקודת הנחה שזה נכון. אני לא הבנתי מי מודד את הפליטות? כי זה שנתן היתר פליטה, השאלה האם הפליטות הן מה שאנחנו חושבים, מה שמדווח. איך זה נמדד?

המערכות היום הן ממוחשבות. אפשר להיכנס ולבחון את ההיסטוריה של פליטה של כל גורם, כל רכיב שמשרד הגנת הסביבה רוצה למדוד, דרך בדיקה אחורה של הערכים. זה משהו מאוד ברור ומוכתב. המשרד לאיכות הסביבה דורש רישום, דורש מעקב. בחלק מהדברים הוא גם דורש דיווח רציף אליו. למשל, יש מצלמה של המשרד שמסתכלת על הלפיד כדי לראות אם הלפיד נדלק. זה הדרישות של המשרד. כל דבר שהמשרד דורש, מקוים. כל דבר שהם רוצים, כל רכיב זיהום שהם רוצים לעקוב אחריו אם הוא נמצא, הוא מנוטר והוא עומד לרשותם, הם יכולים לבדוק אותו מתי שהם רוצים.

אז בעצם בדבריך אתה לא סותר את מה שאמרה נציגת מחאת הנוער למען האקלים, שבגלל פליטה של מתאן בין השאר וגם C02 אבל בעיקר ההפקה של אנרגיה מגז היא תורמת למשבר האקלים, להתחממות הגלובלית לא פחות מאשר אנרגיה אחרת.

בעניין של פליטות מתאן צריך להבדיל בין הנתונים הממוצעים בעולם לנתונים הישראלים.

שאלתי את זה בהתחלה.

הפליטות של המתאן בעיקרון מהמאגרים, בשיטה שבה זה עובד לא אמורים להיות בערכים גדולים. בדרך כלל כשיש פליטות כאלה ממערכות חדשות, הן נוגעות או לתקלה או לתקלת מדידה. המערכות לא בנויות כדי לפלוט מתאן. המתאן זה מה שהחברות מרוויחות מלמכור אותו. אין להן שום סיבה לשחרר אותו בחינם לאוויר, בטח לא כשזה גורם נזק. לחברה יש אינטרס שהמתאן יישאר בצינורות ויילך ללקוחות. כשמנסים למדוד בפועל את המתאן, הפליטות שלו הן מינימליות, ודאי שמשווים אותו לפליטה של מתאן ממקורות אחרים כמו פסולת או דברים כאלה.

ההשוואה לא צריכה להיות, אלא אם כן אתה טוען שהפליטה נמוכה יותר יחסית לשדות אחרים, למאגרי גז אחרים.

אני טוען שביחס למאגרים שהם מאוד ישנים במדינות אחרות שבהן הפיקוח הוא יותר חלש, ודאי ששם יכולות להיות יותר תקלות שגורמות ליותר פליטות מתאן, אבל במערכות חדשות לא מתוכננת פליטת מתאן. זה לא חלק מתהליך הייצור של הגז לפלוט מתאן, כי המתאן הוא המוצר שאותו מוכרים. יש לו ערך כלכלי.

אוקיי. ד"ר הלמן, אתה בעצם עכשיו בשם מומחיות קודמת, לא בגלל שאתה חבר מועצה, נכון?

נכון. אני לא מתייחס למתאן כי אני לא מבין בזה, אבל לגבי C02, קודם כל באותו אופן כמו שהתייחסתי לניסיון שהיה במצרים, אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מלהיות הכי חכמים בעולם ולהסתכל מה עשו אחרים. אירופה ניסתה את אותה שיטה שבעצם הציעו, לאסור על גז טבעי, וכתוצאה מזה הייתה שם קטסטרופה. מחירי החשמל עלו. בנושא הזיהום, שוב, שבדיה פעם ראשונה מאז 1952 התחילה לשרוף, וזה לא קשור למלחמה, זה קרה בנובמבר שנה שעברה, התחילה לשרוף נפט גולמי כמו אצלי רידינג שהיה פעם. גרמניה פותחת עשרות מכרות פחם שזה עוד יותר מזהם מנפט.

אני חושב שחבל לחזור על אותה טעות שבאירופה עשו. אין פתרון קסם בסיפור הזה וצריך להיות שילוב. זה צריך להיות שילוב של אנרגיות לא מזהמות, זה צריך להיות שילוב של מה שיותר מהר להפחית את הפחם והנפט כמקור לאנרגיה, וזה נכון מה ששאול אמר, יש היום טכנולוגיות בנושא של החזרת הגלגל לאחור על ידי לקיחת פחמן מהאוויר והקטנתו. זה בהקשר הזה. מה שסיפרתי לך קודם, הפגישה הבאה שלי במשרד רוה"מ זה להציג בעצם ב-COP 27 פרויקט שיכול לקחת 70 מיליון טון פחמן לשנה, כל שנה מהאוויר, שזה בערך 1.5% מהפליטה של כל העולם. הפתרונות צריכים לבוא מטכנולוגיה גם מהכיוון הזה. אי אפשר להסתכל על זה בצורה חד מימדית. זה ההסתכלות שלי ואני לא מתייחס למתאן כי אני לא מבין, סליחה.

אוקיי. ד"ר יונתן אייקלבאום, מנהל גרינפיס.

שלום, אחר הצוהריים טובים, קודם כל זה קצת משעשע לדיון כזה שהוא נעשה ביום העישון הבין-לאומי ולקח כל כך הרבה זמן, רק בזכותך, שהתחילו לדבר על נושא של משבר אקלים שאנחנו באמת במציאות של מצב חירום אקלימי מאוד רציני.

לבוא אחרי ששואלים אתכם, להגיד, כן, בטח שזה חשוב לנו, זה לא אומר כלום. אם זה באמת חשוב אז על ההתחלה תביאו את זה. אל תחכו להיות סגורים בפינה כדי לבוא ולהגיד, כן, האקלים גם חשוב לנו, גם אנחנו חיים בעולם הזה, כי בסופו של דבר אם אנחנו נותנים לחברות הגז והנפט לדבר חופשי, הדיבור הוא פיתוחים כלכליים, הדיבור הוא הפוטנציאל, הוא המון דברים בסגנון הזה, והדיבור הוא לא על הנושא הזה, והדבר הזה הוא כן מזכיר את חברות סיגריות שיכולות לדבר על רווחים.

הניסיון לטייח ולשים את הגז, לדחוף אותו לכיוון האנרגיות הלא מזהמות אינו עולה יפה. זה שבאופן נקודתי במקומות מסוימים גז יכול להחליף פחם, גז יכול להחליף שריפה של נפט, הדבר הזה לא צריך לבלבל אותנו עם פיתוח של משאב לאורך עשרות שנים, ועם תמונת המצב כפי שהיא צריכה להצטייר בעוד עשר שנים או בעוד 15 שנה, לא בעוד 30 שנה.

אי לכך אני ממש בין שהיום במדינת ישראל שורפים גז לייצור חשמל. השאלה איפה אנחנו שמים את המשאבים, ופה בנושא הזה המשאבים הם לפיתוח של עוד גז ולא לפיתוח מאסיבי של אנרגיה מתחדשת ולחיסכון באנרגיה. דברים כאלה היו צריכים ויכולים לקרות כבר היום.

מכיוון שהוועדה עוסקת באנרג'יאן, אני רוצה לשאול כמה שאלות להשלמה בנושא הסביבתי. קודם כל נושא שלא ברור אם נעשה. בגלל שזה הים הפתוח, לא המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל, האם נעשה תסקיר השפעה על הסביבה או איזשהו מחקר שבוחן את ההשפעות האקולוגיות של הקידוח הזה, הסכנה לסביבה, הסכנה לבעלי חיים?

האם קיימת באסדה מערכת סגורה, מה שנקראFGRU שמפחיתה את הפליטות שיש משריפת הלפיד? שאלה נוספת, מה הם המנגנונים שקיימים אם קורה אירוע שפך? זה קורה מאוד רחוק. אנחנו ראינו מה שקרה עם אסון הזפת. אם יש אירוע שפך של קונדנסט שהוא מאוד קל ויכול להגיע להרבה מקומות מאוד מהר, האם יש מנגנון שיידעו את זה בזמן אמת ויוכלו לטפל בזה בזמן אמת?

שאלה שמשלימה, האם יש לכם בעצם אחריות מובנית על נזקי הסביבה? אני אחדד את השאלה שלי ואני הייתי רוצה שהוועדה תקבל על זה תשובה מדויקת. קורה שיש אירוע שפך וכתוצאה מזה יש זיהום על חופי ישראל. כולם יוצאים לנקות, החשבון בסופו של דבר הוא 100 מיליון שקל. האם זה מובנה מראש או האם המדינה תצטרך לתבוע את החברה שלכם כדי לקבל את הכסף הזה? שאלה אחרונה, האם אתם יכולים לפרט באילו סכומים, אם זה הנחות, אם זה עזרה בהקמת תשתיות, המדינה עוזרת או תומכת בפעילות שלכם? תודה.

תודה. מר נסים אילן, משרד האנרגיה.

יכול להיות שכדאי קודם שאנרג'יאן יגיבו. אני רציתי להגיב לעניין העקרוני של מה יותר נכון ומה תפקיד הגז במעבר לאנרגיות מתחדשות. אני יכול להגיד בצורה מאוד ברורה שמשרד האנרגיה משקיע הרבה מאוד משאבים, הרבה מאוד מאמצים גם בכוח אדם, גם במשאבים כלכליים כדי לעבור לאנרגיות מתחדשות. כשהשרה נכנסה לתפקיד שלה היא הגדירה את זה כאחד היעדים המרכזיים שלה. רק צריך להבין שזה לא תהליך של מהיום למחר. זה תהליך ארוך. צריך להקים את התשתיות, צריך למצוא פתרונות לאגירה, ודווקא במצב הזה הגז נותן את הגיבוי הסביבתי הטוב ביותר כדי שהאנרגיות המתחדשות יתקדמו, וזה לא כלים שלובים. אם יעצרו את הגז, זה לא אומר שאנרגיות מתחדשות יתקדמו יותר מהר. להיפך. ככל שנפתח יותר גז, הוא ייתן גיבוי ומענה יותר טוב לפתח את האנרגיות המתחדשות. תודה רבה.

תודה. מר צמח, אתה רוצה להשיב לשאלות שנשאלו קודם?

אני אומר כך, כי נשאלו פה הרבה שאלות שאני חושב שאת רובן, אם לא את כולן, ניתן היה לקבל בקלות ממה שפורסם באופן פומבי. ודאי שכל מה שחל במים הטריטוריאליים מבחינה סביבתית, חל גם על אנרג'יאן במקום שבו האסדה נמצאת. אין על זה שאלה, כולל תסקיר שנבדק. גם ההנחיות לתסקיר, גם התסקיר עצמו. הוא גם פורסם באופן פומבי. מבחינת החברה זה שקוף לחלוטין.

אז לא יכולתי למצוא את זה.

אתה גם שאלת שאלה וקיבלת תשובה, שברגע שאנחנו נקבל את ההנחיות ואת האישור של מערכת הביטחון, המסמכים יעלו לאתר המשרד.

כשפונים לחברה, מבחינתה הנתון הזה הוא נתון שאפשר לפרסם אותו. יש שיקולים אחרים שהם לא בשליטת החברה, אבל בוודאי זה לא נובע ממשהו שקשור בחברה.

כל מה שהמשרד להגנת הסביבה רואה כחשוב, כחיוני להגנת הסביבה מבחינת התפעול של האסדה, מונחה ומתקיים. מבחינתנו הדיון הוא לא איתנו. אנחנו משלנו עושים ככל שאנחנו נדרשים. אנחנו עושים אפילו מעבר לזה בחלק מהדברים שאנחנו חושבים שצריך לעשות. ההיערכות של החברה מבחינת הסביבה היא בשיא תשומת הלב. אין דבר שמדאיג את החברה יותר מאשר האופן שבו הפעילות שלה משפיעה על הסביבה או על גורמים אחרים. אנחנו נותנים לזה הרבה מאוד תשומת לב והרבה מאוד משאבים. ככל שמנסים לחדד ולהבין מה באמת מטריד, אני חושב שבסוג של גם בחינה של הנתונים וגם בדיאלוג עם החברה, כי אנחנו פתוחים להשיב על כל השאלות, לא רק על השאלות שעלו כאן אלא להסביר באופן פתוח וגלוי מה נעשה שם ואיך נעשה שם. אני חושב שהדבר הזה הוא יותר נכון מאשר כל דרך אחרת.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם. אני לא רואה שני צדדים כאן. אני כן רואה שיחה. יכול להיות שבסופו של דבר אולי לא מסכימים אבל מבחינת הבנה, מבחינת נתונים, מבחינת כוונות אני חושב שאנחנו שקופים ופתוחים, וגם אמרתי, לחלוטין מבינים מנין באות השאלות ומה המטרה שלהן, ואני חושב שאנחנו לא חולקים על המטרה הזאת.

מאה אחוז, תודה. ניב מאירסון, מגמה ירוקה.

תודה. אני רוצה להגיד, פעם ראשונה ואחרונה שמשהו כנראה שאני ומנכ"ל אנרג'יאן ישראל מסכימים וזה הנקודה שזה החלטת מדיניות ורגולציה. זה משהו שחשוב לשים על השולחן. קיבלנו את החלטת המדיניות לפני יומיים שהיא נסיגה ב-180 מעלות מזה ששרת האנרגיה הכריזה על זה שהיא עוצרת את חיפושי הגז, מקדישה את הזמן להשקיע במתחדשות, ועכשיו פתאום שמענו כיוון אחר לגמרי.

שמענו פה הרבה דיבורים על חשיבה ארוכת טווח. צריך להגיד שיש פה ניגוד עניינים מובנה. גם שאלה שאני רוצה להפנות אחר כך, זה כמה תקני כוח אדם וכמה השקעת משאבים יש למתחדשות לעומת גז. כל הזמן יש פה סתירות פנימיות, כי מצד אחד אתם אומרים, כן, אנחנו רוצים מתחדשות אבל צריך לגבות את זה בגז. מצד שני אתם אומרים, אנחנו רוצים לפתוח לקידוחים חדשים למען ייצוא, אז אם המטרה של הגז זה גיבוי במינימום ההכרחי עד שמגיעים ל-100% מתחדשות, אז זה אומר שאנחנו לא צריכים להשקיע את המשאבים שלנו בחיפושי גז חדשים למען ייצוא, אז אתם צריכים להחליט לאן אתם הולכים.

איך זה יכול להיות שהמדינה אומרת שיש לה יעד של איפוס פליטות עד 2050 וגם אנרג'יאן אומרים את זה, בזמן שסוכנות האנרגיה הבין-לאומית וכל הגופים הבין-לאומיים אומרים שאי אפשר להגיע לאפס פליטות עד 2050 אם מקדמים תשתיות גז חדשות. זה פשוט לא אפשרי, אז יש פה ניגוד עניינים מובנה. אם החברות אומרות שהן איתנו באותו כיוון, העניין זה הסתת ההשקעה העסקית במה מתעסקים. יכול להיות שבשנים הקרובות עוד יהיה עיסוק בגז, אבל כל העניין הזה של חיפושי גז חדשים לייצוא גז, אין לזה עניין לא כלכלי, לא חברתי ולא סביבתי למדינה.

שרת האנרגיה צריכה להגיד, ואני אומר את זה פה, מנצל את הבמה הזאת, מה המדיניות שלה? האם משבר האקלים נמצא בסדר העדיפויות או לא נמצא בסדר העדיפויות, לפי זה כל החברות יגזרו את המדיניות שלהן. זה החלטת מדיניות. תודה.

מאה אחוז. בבקשה, ד"ר הלמן.

אני לא אתייחס לכל מה שאמרת והנימוקים, אבל העובדה הראשונה פשוט לא נכונה ומפיל את הכול. המדינה לא השקיעה בעבר ולא משקיעה היום ולא הולכת להשקיע בעתיד בשום חיפושי נפט וגז. שום משאבים לא הלכו לזה, אז כל הנימוקים האלה הם חסרי משמעות.

אבל היא מאפשרת.

יש נייר שפירט ממש את כל הדרכים. גם גרינפיס פה היו מעורבים בזה וד"ר דני אלמדר ונדב כספי, שפירטו ממש את כל דרכי הסבסוד הישיר והעקיף שניתן לגז. גם יצאה איזושהי שיחה באיזה מתודולוגיה ממפים, אבל יש סבסוד לדקלים פוסיליים. פשוט מסתירים אותו והוא נמצא מאחורי השולחן. אין בעיה, אני אעביר לך את זה. שוב, יש פה הרבה ניגודי עניינים.

הוועדה הזאת דיברה גם על זה שנמצאים נציגים במועצה. הוועדה קראה למועצה לא להשקיע בדלקים פוסיליים ויש נציגים שזה גם האינטרס שלהם וזה הרקע שממנו הם באו, אז ברור שאומרים שלא.

אגב, ניב, יש דבר מעניין. אני חושב שד"ר הלמן, אולי אליו התכוונת, אבל הוא גם אמר בצורה מעניינת שהוא לא בעד שהקרן תשקיע בדלקים פוסיליים מסיבה של פיזור סיכונים. לפעמים הסיבה שלך היא אתית והסיבה שלו היא כלכלית אבל הגעתם לאותו מקום.

נכון, גם מסיבות כלכליות יש סיכון כלכלי מאוד גדול בלהשקיע בחיפושי גז חדשים ויש נכסים תקועים כבר שמוערכים בתרחיש של 2 מעלות, של טריליונים.

ההסבר שלו היה אחר אבל לא חשוב.

אני מבין שזה הסבר אחר, אבל אני אומר שגם מבחינה כלכלית - - -

מישהו רוצה להוסיף משהו?

לגבי השקעה בגז, גם באבטחת האסדות למשל המדינה לא משקיעה? כל ספינת אבטחה זה מיליארדים.

באבטחה היא משקיעה. אני לא יודע אם כל ספינה זה מיליארדים אבל היא משקיעה הרבה. אין לי מושג כמה. אני מניח שזה לא מיליארדים.

טוב, אני רוצה לחתום את הישיבה הקצרה והיעילה הזו. ראשית אני רוצה להגיד, אני כן רוצה לאמץ את זה שכולנו אמורים להיות באותו צד. כולנו מסכימים שאנרגיה מתחדשת טובה יותר מגז וצריך לפעול כמה שיותר מהר על מנת שישראל והעולם ישתמשו באנרגיה מתחדשת.

יש גם הסכמה, אני לא רוצה להגיד של כולם, אולי זה של כולם, שגז הוא יותר טוב מפחם ושכרגע אנחנו לא יכולים לעבור ביום אחד ל-100% אנרגיה מתחדשת. הלוואי וזה ייקח יומיים אבל זה ייקח טיפונת גם יותר מיומיים, וכל עוד זה קורה, אנחנו בעיקר כוועדה שאחראית על המעקב אחר הקרן לאזרחי ישראל, יש לנו גם את הנושא שעליו לא קיבלתי תשובה, אני מבין למה, אני באמת לא ציפיתי לקבל תשובה, של מתי הקרן תזכה לראות גם את ההכנסות שלה מהמאגר הזה? אז אנחנו נישאר גם בחוסר הסכמות אבל אני בכוונה מדגיש כאן את ההסכמות, שכולנו חושבים שאנרגיה מתחדשת יותר טובה מגז. צריך לעבור אליה כמה שיותר מהר. לפחות חלקנו או רובנו, אני לא רוצה להגיד בשם כולם, מבינים שכרגע יש עדיין גז, ואנחנו מבחינתנו כוועדה רוצים גם לראות את ההכנסות ממנו כל עוד הוא קיים.

תודה על ההשתתפות.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.