פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
30/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 22
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום שני, כ"ט באייר התשפ"ב (30 במאי 2022), שעה 12:15

דיון לקראת תום תקופת הזיכיון של ICL, בהשתתפות השרה להגנת הסביבה, תמר זנדברג, יו"ר צוות הבדיקה בכנסת ה-20, בנושא פעולות הממשלה לקראת תום תקופת זיכיון משאבי ים המלח ולנשוא קציר המלח, חה"כ לשעבר מיקי רוזנטל, וסגן בכיר לחשב הכללי, אורי שאשא

חברי הוועדה: מוסי רז – היו"ר
יוראי להב הרצנו

אלון טל

השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג
מיקי רוזנטל - חבר כנסת לשעבר

אורי שאשא - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

נועה יאיון - עו"ד, יועצת השרה להגנת הסביבה

ד"ר אוהד קרני - ראש אגף מדיניות ואסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה

שרה ציפורי - ממונה רכז חולית חברות, רשות המיסים

עדי בן גיגי - רכזת חוליית פשמ"ג, רשות המיסים

ניר ונגר - ראש המועצה האזורית תמר

אריה כהן - ראש המועצה האזורית מגילות ים המלח

ניר קדמי - משנה למנכ"ל, חל"י, החברה הממשלתית להגנות ים המלח

גדעון ברומברג - מנכ"ל ישראל ומייסד, אקופיס

אריאל ברזילי - עו"ד, ראש האגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אורי הס - עו"ד, האגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אסף זנזורי - רכז מדיניות התכנון, החברה להגנת הטבע

גיתית וייסבלום - אחראית קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

לילך גבע הראל - עו"ד, יועצת משפטית גלובאלית, ICL (לשעבר כיל)

אורי ארבל - מהנדס התפלת מים, פתרונות לשיקום הים

בריאן אייג'ס - מהנדס, סאב טי מהנדסים

מרב דוד - סמנכ"לית, לובי 99

אריאל פז-סוויצקי - מנהל מחקר, לובי 99

ורד קירו-זילברמן

נטלי שלף

אפרת שלמה, חבר תרגומים

דיון לקראת תום תקופת הזיכיון של ICL
בהשתתפות השרה לאיכות הסביבה, תמר זנדברג, יו"ר צוות הבדיקה בכנסת ה-20, בנושא פעולות הממשלה לקראת תום תקופת זיכיון משאבי ים המלח ולנשוא קציר המלח, חה"כ לשעבר מיקי רוזנטל, וסגן בכיר לחשב הכללי, אורי שאשא

צוהריים טובים, ראשית אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה, היום כ"ט באייר התשפ"ב, 30 במאי 2022, אני רוצה לקדם בברכה את כל הבאות והבאים ובמיוחד את חבריי, את חברתי השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג, חבר הכנסת – לצערי אני אומר לשעבר, הייתי רוצה גם בהווה – מיקי רוזנטל.

ראשית אני רוצה לברך את השרה תמר זנדברג, וגם את שרת החינוך יפעת שאשא ביטון, על הכנסת נושאי הגנת הסביבה, משבר האקלים, המשבר הכי גדול של דורנו לתוכנית הלימודים, אני חושב שזה חשוב מאוד, תמיד אומרים לנו שהנוער מתעניין בנושא הזה, אני חייב להגיד שזה קצת פחות ממה שאני חש כשאני נפגש עם נוער, הייתי רוצה שיתעניינו יותר.

הרבה מאלה שמתעניינים הם נוער.

כן, זה נכון ויש לנו כאן נציגים נהדרים שבאים כל שבוע, נציגים נציגות, אבל הלוואי שהיה כך כל הנוער, אני מקווה שבעקבות ההחלטה הזאת זה יהיה כל הנוער, וגם לוועדה הזו זה יום מיוחד, משום שהיו הוצא צו על ידי שר האוצר, שהחל ממוחרתיים ה- 1 ביוני מתחילה הקרן למען אזרחי ישראל לפעול, זה ארבע שנים ומינוס 12 מיליארד איחור, משהו כזה, אבל הגיע הזמן.

משמעות הדבר שהכסף החלוט שבידי המדינה עבר את המיליארד, לפי מה שאנחנו יודעים זה כבר אפילו מיליארד ורבע, זה כסף קטן מאוד לעומת הציפיות, אבל בכל זאת זה יום חשוב מבחינתנו ונבחרה כבר ועדת השקעות, נבחרה כבר מועצה, הן תתחלנה את העבודה שלהן ויתחילו להשקיע את הכסף שעד לרגע זה בכלל לא היה מושקע בשום מקום, ולפי מה שאנחנו יודעים יש תקבולים, כך נמסר לנו, בערך של 60, 70 מיליון שקל בחודש, אולי הזרם קצת יגדל בעתיד, כך שבסוף השנה נהיה יותר, כבר עכשיו אנחנו גם קצת יותר, ומכאן אני מגיע לנושא הדיון המרכזי שלנו היום, וזה לקראת חידוש הזיכיון למפעלי ים המלח.

קיימנו כבר דיון אחד שבעקבותיו נמסר לנו דיווח מה קרה במשרד האוצר עד אז, ובדיון הזה בעצם הבענו מספר דברים ואני אשמח לשמוע גם מחבריי, ראשית מה שקשור לקרן עוד לפני שאני מדבר על כל דבר אחר, לפי הציפיות היו שאנחנו נקבל, הקרן תקבל מ- ICL שמה שהיה כימיקלים לישראל, תקבל תקבולים על בעצם הרווחים העודפים משימוש במשאבי הטבע, זה לא קרה עד לרגע זה לפי מיטב ידיעתי, ואני חושב שנצטרך גם ניסינו לבדוק את הדברים האלה בעבר, אז ראשית זו הסיבה העיקרית לזה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, אנחנו רוצים לדעת האם ניתן לבנות שבזיכיון החדש, תקבולים לקרן או בכלל תשלום מיסים, אני לא אמרו להגיד את זה כיו"ר הוועדה, אבל פחות קריטי לי אם זה יהיה לקרן או למישהו אחר, זה למדינה, תשלומי מיסים צריכים להיות בעיני אחד מהקריטריונים למכרז החדש, לא ייתכן שחברה שזוכה במשאבי טבע, תשלם מס שהוא כמו של אני יודע מה, מס חברות של מכולת, אני לא אומר שזה כך עכשיו, זה גם לא כך עכשיו אבל זה דבר שצריך להיות ברור.

דבר שני, יש לנו ציפיות בתחומים נוספים רבים שחלקן כבר פירטנו, אני אזכיר ממש בקצרה, איפוס אנרגטי, לא יכול להיות שבעשור הבא חברת ענק כזו או אחרת, תזכה בשימוש במשאבי טבע ולא תצליח ליצור לעצמה את האנרגיה מאנרגיה מתחדשת.

דבר נוסף זה נושא המים, החברה שתיקח מים מהים תצטרך למצוא דרך להחזיר מים לים, ואני מתכוון לא להחזיר את השאריות, אלא להחזיר בדיוק את מה שלקחה, אנחנו לא בודקים איזו טיפה זו, אבל בדיוק את אותה כמות שנלקחה.

כמובן יש לנו ציפיות, אפילו לא צריך להגיד אבל אני אגיד כי ראיתי שמישהו חשב שאולי לא, בנושא קציר המלח, וגם יש לנו ציפיות בנושאים שאינם סביבתיים כמו לדוגמא גיוון תעסוקתי, סוג העובדים שעובדים שם, סיום הנושא של העסקה לא ישירה, אלה הדברים העיקריים.

הראשונים שתדבר כעת זו השרה, ואחריה הח"כ לתמיד.

תודה רבה, תודה באמת חברי מוסי רז על כינוס הוועדה הזו, וגם תודה על הברכות בהתחלה, אני באמת רוצה לציין את תוכנית הלימודים המשותפת שהודענו עליה אתמול, ובאמת לומר שזו באמת מהפכה, זה באמת דבר מאוד מאוד חשוב, אחד הדברים שאני הכי גאה בהם לפחות בינתיים בקדנציה.

אני נפגשתי עם שרת החינוך אי שם בקיץ שעבר ושלחנו את הצוותים לעבוד, ויצאה מזה תוכנית שבה כל תלמיד ותלמידה במערכת החינוך הישראלית מגן ועד כיתה י"ב, יגעו בתוכן שקשור למשבר האקלים ולהשלכות שלו על האדם, על הסביבה, על החברה ועל הכלכלה, באופן שמותאם לגיל, אבל באופן שהוא משמעותי, באפן שנוגע לצרכנות, באופן שנוגע לאזרחות, אגב לא רק בשיעורי המדעים, לא ילמדו רק על היווצרות גזי חממה ועל התחממות גלובלית, אלא ילמדו על תרבות הצריכה, וילמדו על האחריות האישית, וילמדו על ההשפעות הגיאופוליטיות וכו', וזה באמת אירוע מאוד מאוד משמעותי.

ואני רוצה גם לציין שזה מתווסף לתוכניות שלנו, פעם ראשונה שעשינו השנה תוכנית עם תנועות הנוער בחינוך הבלתי פורמלי, ועם ההשכלה הגבוהה, אנחנו עובדים גם על קורסים להשכלה הגבוהה, וגם כבר פרסמנו למעשה מלגות לתארים שניים ושלישיים בתחומי המחקר והידע של משבר האקלים והסביבה, כלומר מערכת החינוך כולה, פורמלית ובלתי פורמלית, מגן ועד תואר שלישי, היום נוגעים במשבר האקלים באופן שהוא מבוסס ידע ומדע, לא בתכנים של חברות מסחריות או משהו מן הסוג הזה, עם ועדה מדעית שייעצה לתוכנית הזאת, וזה יתחיל בשנת הלימודים הקרובה, וחלק מהתוכניות כפי שציינתי, גם המלגות וגם החינוך הבלתי פורמלי כבר התחילו, אני רואה בזה ממש מהפכה אמיתית שמתרחשת ובאמת תודה שהוועדה ואתה מכירים בזה.

עכשיו אני רוצה באמת להגיע לנושא הדיון, וזה תום הזיכיון של כיל או ICL כפי שהיא נקראת היום ביום המלח, אני אגיד כמה דברי פתיחה ואז נציגים מהמשרד להגנת הסביבה יציגו את המצגת ויוכלו לענות על השאלות.

אבל אני באמת, אני חושבת שכל הדברים שציינת לרבות הנושא התעסוקתי, לרבות הנושאים הכלכליים, ואני דווקא כן חושבת שזה משנה איזה מס משלמים בהקשר הזה, מכיוון שמדובר כאן על משאב טבע ייחודי ויוצא דופן, ייחודי גם ברמה העולמית, שזה ים המלח וסביבתו, ומזה אני חושבת שאנחנו כמדינה צריכים לגזור את כלל ההתייחסות שלנו, כמובן שיש כאן נושא כלכלי דרמטי על הפרק, יש כאן באמת נושא ציינת תעסוקתי ורווחי המדינה וכו', אבל העובדה שמדובר כאן על היטלים ועל מס רווחי יתר על משאבי טבע, היא חשובה ושהקרן לאזרחי ישראל שהיא נושא הוועדה הזו, הוקמה וצריכה ומשם אזרחי ישראל צריכים לראות התמלוגים, ויש גם סיבה שזה נקרא תמלוגים ולא מס רגיל, כי כל חברה גם אם היא מייצרת ממוחה הקודח, גם אם היא מייצרת אפליקציה ואני לא יודעת מה היא צריכה לשלם מיסים, אבל תמלוגים זה עבור הנכסים, נכסי הטבע, משאבי הטבע ששייכים לציבור הישראלי.

ולכן אני חושבת שגם הציבור וגם התפקיד של ממשלת ישראל פה בשם הציבור, הוא חשוב ואפילו אני אגיד שבעידן, אנחנו נמצאים בעידן שבו למעשה לא ניתן לבחון את המשך הזיכיון והמשך הפעילות התעשייתית שהיא פעילות תעשייתית וכלכלית משמעותית למדינת ישראל, אין חולק על זה, לא ניתן לבחון אותה בלי לבחון את האינטרס הציבורי בכללותו, כאשר האינטרס הסביבתי והאינטרס שמסתכל גם על ים המלח, גם כאזור טבע ומורשת, וגם כמשאב סביבתי וטבעי, ייחודי וערכי מאוד, זה אחד האינטרסים המובילים ושחייבים להוביל, כאשר אנחנו מסתכלים על השנים הקרובות.

ציינת את נושא המים ואת ירידת המפלס, אנחנו יודעים באמת אני אגיד, את האסון שים המלח נתון, זה כבר קרה, זה דבר שכבר קרה, בניגוד להרבה דברים בתחום הסביבה שמדע חוזה, פה אפשר כבר לראות ולהסתכל מהנזקים, המפלס של מי הים בים המלח יורד בקצב של 1.2 מטר בשנה, אגב כל ירידת המפלס היא מפעילות אנושית, חלקה הגדול בגלל תפיסת המים במעלה נהר הירדן, אבל 30 סנטימטר בשנה שהם 25% מירידת המפלס, מקורו בפעילות התעשייתית ובכריית המשאבים והמחצבים בים המלח.

ירידת המפלס כולה ובתוכה גם החלק של הפעילות התעשייתית מובילה לפגיעה סביבתית וכלכלית נרחבת, כולנו מכירים אותה, הבולענים, התחתרות הנחלים, הפגיעה במעיינות, בבתי הגידול, הנטישה של שטחי החקלאות, תשתיות לתיירות וחופי הרחצה שנפגעים, וגם הפגיעה בתשתיות ובכביש 90, הם כולם מפגעים לסביבה ולאדם על כל השימושים של הטבע ושלנו בים המלח.

עכשיו הפעילות התעשייתית הזאת היא מתוקף חוק, היא מתוקף שטר זיכיון שמקורו בתחילת שנות ה- 60 שהוא בעצם יש לו מעמד של חוק, זה זיכיון סטטוטורי, ככל הנראה גם בגלל התקופה ואולי גם מעוד סיבות, אני לא באמת יודעת, אבל אין בשטח הזיכיון הזה שום התייחסות לערכי הסביבה ולבתי הסביבה בכלל או Whatever, אפילו בשבוע שעבר ערכנו דיון במשרד כהכנה לדיון הזה, פתחנו את שטר הזיכיון וככה דיי הצטמררנו אני חייבת לומר, כשקראנו את אחד הפסקאות בשטר הזיכיון שמתיר למפעלי ים המלח, ואני מצטטת, " לעשות, להרחיב, לשנות, להחזיק ולהרוס" ציטוט מדויק "בים המלח ומתחתיו, כל עבודות לרבות, סוללות, בריכות אידוי, מעברי ים, מעברי מים, מחסומי מים, תחנות שאיבה, תעלות, צינורות, קווי חשמל וכבלי חשמל, כבישים, מתקני הגנה, בארות, קידוחים ומתקנים אחרים".

כלומר אנחנו באמת מבינים שמדובר, ובוא ניתן את ה- Benefit of the doubt מה שנקרא, שמדובר באמת בעידן אחר, אבל היום בגלל השינויים המהירים בסביבה ובגלל אמרתי, הנזקים שהם כבר נכרים לעין, תום תקופת הזיכיון היא הזדמנות פז לערוך שינויים מרחיקי לכת, ובעצם לתקן מהיסוד את המציאות הזו, ולהטמיע באופן שהוא בלתי נפרד, את האינטרסים הסביבתיים והציבוריים בשטר הזיכיון החדש, ואפילו אמר לי פה חבר מיקי רוזנטל, אני לא אגנוב לך את הדברים שתכף תגיד, אבל אפילו אולי לתת להם להוביל ולראות את הדבר הזה כהזדמנות באמת לתקן ובמובן העמוק של המילה.

עכשיו, בגלל היקף התעשייה ובגלל באמת המשמעות הכלכלית המאוד מאוד נרחבת, צריך לומר את זה, אנחנו נמצאים בעידן שבו נצטט החלטת ממשלה אחרת במהלך ממשלתי שלא התחיל בממשלה הזו אני חייבת לומר, התחיל בממשלה הקודמת של מפרץ חיפה, וגם שם יש אופן ממש של סגירה של תעשייה שלמה, של התעשייה הפטרוכימית במפרץ חיפה, אבל על ההבנה וההכרה גם של המשמעות הכלכלית והתעסוקתית שלה.

זאת אומרת, יש פה אירוע תעשייתי וכלכלי גדול מאוד למדינת ישראל, וזו הסיבה שצריך לבחון את הנושא הזה היטב ומספיק זמן מראש, בפרט שמדובר, וזה בניגוד למפרץ חיפה, במשאבי טבע.

ולכן מדינת ישראל, זאת אומרת היום כשאנחנו יושבים כאן בשנת 2022 ותום הזיכיון הוא בשנת 2030, זה ממש מחר בבוקר, זה אתמול, מחר אתמול והיום אבל זה קרוב מאוד, באמת ממשלת ישראל ככה עשתה צעדים ראשונים והתחילה להיערך לזה, החל מההמלצה שהייתה של ועדת שישינסקי בשנת 2014, צוות תום הזיכיון, שבטח החשב הכלכלי במשרד האוצר תיכף ייצג אותו, חזר על ההמלצה הזו בשנת 2018, אבל כן צריך לומר שיש איזו שהיא השתרכות או גרירת רגליים בהקשר הזה, צוותי העבודה שהיו צריכים לקום טרם קמו.

הזמן פה משחק לרעת המדינה כי אומנם שוב מדובר, ואגב זה לא צריך להיות ככה, זה באמת לא צריך להיות ככה, מדובר כאן בים המלח במשאב שהוא שלנו, שהוא נמצא במקום מסוים, יש לו מיקום גאוגרפי, זאת אומרת אי אפשר לקחת אותו וללכת למקום אחר, ולכן הזמן פה או כל האירוע הזה, אמור לשחק לטובת ממשלת ישראל, אבל זה רק בתנאי שאנחנו, ממשלת ישראל באמת עושה את המוטל עליה או עלינו ונערכת לזה כמו שצריך, כי אחרת, אם אנחנו נמצא את עצמנו שנה, שנתיים לפני ובאמת הזיכיון מוארך חס וחלילה באותם תנאים או באופן שהוא לא עובר שינוי דרמטי, אז אנחנו באמת נמצא את עצמנו עומדים מול שוקת שבורה, באופן שהאינטרס הציבורי ייפגע בצורה משמעותית.

ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים באמת להתחיל ולעבוד עכשיו, אתמול כמו שנאמר פה, המשרד להגנת הסביבה שהוא חלק מהצוותים שאמורים לקום, יש לנו, עשינו את העבודה ומיד תיכף תוצג פה, אנחנו יודעים איזה היבטים סביבתיים נדרשים, אני רוצה לבקש, אני אעבור לסוף, אני רוצה לבקש שהוועדה באמת גם תקרא וגם תמשיך ללוות ותעמוד על כך שהצוותים האלה מוקמים, ושהיא מלווה גם את הדיונים ומגיעים למצב שבו המכרז הזה החדש מצליח, ומצליח במובן הזה שלא תהיה גישה אליו, בוודאי לא לחברה הקיימת, אבל גם לא לאף חברה אחרת, מבלי להטמיע את השינויים או את הדברים הכל כך נדרשים האלה.

אנחנו באמת לרשות, או לא רק לרשות, אנחנו מובילים וככה זה נושא שמאוד חשוב לנו, ונמצא בעבודה מאוד מאוד אינטנסיבית בתוך המשרד, אז זהו, אני אעצור כאן.

יש לכם מישהו שמציג מצגת, הוא הגיע טלי או שבינתיים ניתן למיקי?

אז חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

לשעבר. טוב קודם כל תודה רבה היו"ר על כינוס הוועדה ותודה רבה לשרה שבאה הנה ולכל מי שהגיע. אני באופן פרדוקסלי, הולך לנסות לפגוע בקרן לאזרחי ישראל.

לך על זה.

זאת הצעתי, אני חושב שכל השיח סביב נושא ים המלח והזיכיון, הוא שיח מוטעה לחלוטין, לי ברור שהמכרז ב- 2030, או לא יתקיים או שהזוכה שלו אני יכול למנות את הזוכה עכשיו, כי ממשלת ישראל עד היום לא עשתה שום דבר כדי להסיר קודם כל את הבעיה המשפטית, את הצל המשפטי המשמעותי מאוד שעומד לרועץ לזיכיון הזה וזה זכות הסירוב של כיל.

עם זכות הסירוב הזו, אף אחד מהגורמים המעטים שיש בעולם שבכלל מסוגל להתמודד עם המכרז הזה לא ישתתף בו, משום שהזוכה ידוע מראש, ואף אחד לא ישקיע עשרות מיליונים במכרז כזה, כשאפשר להשוות את ההצעה שלו, זה דבר אחד.

אז הבקשה הראשונה והצעד הנדרש הראשון, זה קודם כל להסיר את המכשול המשפטי, אפשר לעשות את זה בהמון דרכים, רק שאף אחד לא מטפל בזה עד היום בממשל ישראל, אפשר לעשות פרה רולינג (Pre Ruling), לגשת לבית משפט.

אבל סליחה שאני מפריע מיקי, זו בדיוק הסיבה, אתה צודק אבל זו בדיוק הסיבה מדוע חשוב שהתנאים שיקבעו מראש, יהיו תנאים מאוד מאוד קשוחים, זה לא אני עכשיו הולך לעשות פה מכרז על קפיטריה ויש לי 100 קליינטים, לא משנה מה אני אקבע הם יתחרו, כיוון שאין תחרות צריך את התנאים המאוד נוקשים.

אני מסכים מאוד עם יו"ר הוועדה, אבל אני גם מכיר את הקליינטים, והקליינטים האלה הממשלה תקבע תנאים באיחור רב, הם כבר שנים מכילים את הערעור הזה בבית משפט והדבר יתנהל שנים, כמו שהיה, וגם כל סופי הזיכיון, אני לצערי מתמחה בשטויות, כל פעם שהמדינה הסתיים הזיכיון, המדינה יצאה נפסדת, בין אם זה בבז"ן או בין אם זה במקומות אחרים, המדינה איננה יודעת להתכונן לסיום הזיכיון.

עכשיו הבעיות אנחנו כולנו יודעים אותם, אבל אף אחד לא אומר אוקי, איך אני מסיר את הבעיה הזאת, זה שתכתוב במכרז את כל הדברים הנפלאים, כיל תבוא ותגיד סליחה, יש לי שטר זיכיון, כתוב בו שיש לי זכות סירוב, מה זאת אומרת זה נכס, זה שווה לי 50 מיליארד, אתה רוצה לבטל את זה, בבקשה תשלם לי, ומה נעשה אז?

ובכן מה שאני אומר, זה שאפשר לדאוג לדברים האלה מראש אם מתכננים אותם, אחד הדרכים זה ללכת לבית משפט להגיד לעשות Pre Ruling, או לחילופין לחוקק חוק משמעותי שמתמודד עם הבעיה, אבל לעצום את העניים או לכנס עוד ועוד ועדות זאת לא תפתור את הבעיה, אז זה הדבר הראשון שצריך לעשות.

אבל מה שאני מציע, ובאמת אני מסכים עם השרה שזאת הזדמנות, המכרז הוא הזדמנות אולי אחרונה להציל את ים המלח, אחרונה, ואם אנחנו לא נשתמש במכרז הזה, פשוט המשאב הזה ילך ויכלה, יש ויכוח אם זה ייקח עשרות שנים עד שים המלח יהפוך לשלולית או מאות שנים, אבל זה כל הוויכוח, אין ויכוח אחר, ברור שאנחנו הולכים לאבד את הדבר הזה, שהוא מתקיים בצורתו הנוכחית כ- 12 אלף שנים בגלל כמו שאמרה השרה, זה לא אסון טבע זה מעשה ידי אדם.

הכיליון של ים המלח הוא מעשה ידי אדם, ואדם גם יכול לעצור אותו, אנחנו יכולים לעצור אותו, ממשלת ישראל יכולה לעצור את הדבר הזה, והדרך לעשות את זה היא לא לחשוב כמה דיווידנדים המדינה תקבל, או כמה תמלוגים המדינה תקבל, אלא להגיד שהתנאי היסודי במרכז זה גם כסף וגם תגמולים וגם הביד, אבל גם ייצוב מפלס ים המלח, אם אנחנו לא נייצב את ים המלח, אז בסוד לא יהיה ים המלח, לא יהיה לא תמלוגים, לא ביד, לא ים ולא יהיה סביבה ושום דבר לא יהיה, וודאי לא תיירות ותעסוקה, ואני עוד לא דיברתי על האפשרויות הגיאופוליטיות שטמונות בדבר הזה ועוד ועוד.

יש בזה אין סוף יתרונות, רק יתרונות בלהציל את ים המלח, זה לא אומר שאנחנו בזה סוגרים את המפעלים, חס וחלילה, זה רק אומר שאם היקף המכרז הזה, אני יכול להגיד, האוצר אף פעם לא אומר כמה, כי הוא אומר אם אני אגיד מספר אז המתחרים כבר יידעו. היקף המכרז הזה הוא בערך 50 מיליארד שקל, 50 מיליארד שקל ל- 30 שנה.

זה תיקחו בחשבון את ההכנסות, גם מחיר האשלג יורד, עולה, החשב הכללי אתה יכול לעשות ככה עם הראש.

לא, עוד לא עשיתי.

אתה יכול להגיד גם כל מספר יותר גבוה, אני הייתי זהיר.

עכשיו אני אומר את הדבר הבא: בואו נציל את ים המלח באמצעות המכרז, הכסף להצלת המכרז נמצא במי ים המלח, מה שצריך לעשות זה להגיד תראו, יהיה חלק של ביד במכרז, יהיה חלק של תמלוגים במכרז, יהיה חלק של שמירת הטבע במכרז, ויהיה חלק של הזרמת מים בהיקף הנדרש, כ- 700 מיליון קוב לים המלח, שזה יהיה חלק מהמכרז.

הזרמת מים כזאת היא קודם כל ייצוב המפלס, ייצוב המפלס המשמעות שלו הצלת ים המלח, שיקום של חופיו. היום אי אפשר לגשת לים המלח בכלל אלא רק לבריכות, הכל בולענים, אין בכלל חופים, אין תיירות, המקום המופלא הזה הוא תיאורטי בשביל כל הציבור, הוא לא יכול לגשת לשם בכלל.

אם אנחנו נייצב את המפלס, ואני עכשיו אדבר עם האוצר, כי הם מבינים רק כסף וזה טוב, זאת ההשקעה הכי טובה שאתם יכולים לעשות. אם תכריזו על ייצוב ים המלח, המשמעות היא מיליוני תיירים, הקמת בתי מלון, תעסוקה אין סופית באזור ים המלח, גם לפלסטינים, גם לירדנים, גם לישראלים, שימורו של אתר מורשת אחד מהחשובים בעולם, הרס התרבות היהודים שם.

ואת כל זה אנחנו אומרים רגע, לא אכפת לנו שזה יורד כל שנה ב- 1.20 מטר או אני חושב שזה 1.40 מטר, אבל כל הנתונים שלנו הם בעייתיים, בכלל כל העניין הזה שהמידע לא מצוי בידי הממשלה, אלא מצוי בידי גורם מסחרי והוא לא משתף את כל המידע, זה לא רק גורם לו יתרון במכרז, זה גורם לזה שאנחנו לא יודעים באמת מה קורה, בהרבה דברים אנחנו לא יודעים, והדברים לא מתמלאים אחרי ההבטחות של כיל, בין אם זה בקציר ובין אם זה בדברים אחרים.

אבל עכשיו אני מצידי שמשפחת עופר תזכה עוד פעם במכרז, אבל בתנאים החדשים, שהצלנו את ים המלח, ייצבנו את המפלס שלו, יש אנרגיה ירוקה בלי סוף כתוצאה מההבדלים, השימוש בפער בין ים התיכון לים המלח, או בין ים סוף לים המלח, או יש פה מישהו שיציג הצעה נוספת אחר כך, של שימוש במים בנשר נדמה לי שזה נקרא, אף פעם אני לא זוכר את השם, אחרי המים המותפלים באשקלון יש מיליארד קוב שמחזירים אותם לים התיכון, אפשר להשתמש גם במים האלה, ולכן הצעד הראשון כמו שאמרתי, זה החלטה איך מתמודדים משפטית.

הצעד השני של ממשלת ישראל, לא החשב הכללי, ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה שייצוב הים הוא חלק מהמכרז, המפלס של הים.

וההחלטה השלישית הנדרשת מיד, היא הקמת ועדה שתחליט אילו פתרונות סביבתיים, טכניים, טכנולוגיים, אנרגטיים, הם הנכונים כדי שהם יהיו הבסיס למכרז, אבל צריך היה לעשות את זה לא אתמול ולא שלשום, אלא לפני שנים.

עכשיו כל האמירות האלה שיבואו ארגוני סביבה ויגידו, תשמעו אם נזרים מי ים סוף לים המלח, אז הים יתקלקל, אז או שזה יהיה ים מקולקל או לא יהיה ים בכלל? וחוץ מזה יש עשרות פתרונות אחרים, אני לא נכנס עכשיו לפתרונות.

אחד הדברים שצריכה לעשות הוועדה, זה לקבוע מה הפתרון הנכון, הוועדה המקצועית, וזה יהיו התנאים שייכנסו למכרז, וכך יוכל הציבור לקבל אולי קצת פחות כסף עכשיו, אבל בעתיד נהנה מזה שיישאר ים, ויהיו השקעות שיחזירו את הכסף הזה פי שלוש וארבע, כל אחד מבין את זה שאם יוקמו מלונות לאורך ים המלח ויגעו שניים שלושה מיליון תיירים רק לים המלח בשנה, המשמעות הכלכלית על זה אדירה, שלא לדבר על תעשייה והתיישבות.

ולכן אני אומר לכם, צריך לשנות את השיח, צריך לשנות את הראש, צריך לשנות את הכיוון, כי אם אנחנו נלך על תנאים מגבילים נוספים, כמו שמציע המשרד, אני מקובל עלי כל תנאי של המשרד, ודאי נושא השאיבה, ודאי נושא ההחזרה, ודאי שמירת השטחים ליד, אבל מה כל זה יעזור אם לא יהיה ים המלח, ולכן הממשלה צריכה להחליט ולאלתר, קודם כל מייצבים את המפלס, מי שיזכה בזה, יזכה אם הוא יעמוד בתנאים שלנו לייצוב המפלס, וישלם את הביד הכי גבוה.

זה לא אומר שלא יהיו תמלוגים, אני אומר לכם לא במקרה מניתי את המספר 50 מיליארד ל- 30 שנה, כי 50 מיליארד ל- 30 שנה זה 1.5 מיליארד בשנה, להתפיל 700 מיליון קוב מים עולה 700 מיליון שקל, קוב עולה 1 שקל, נשאר עוד יותר מ- 700 מיליון שקל, ויש עוד אנרגיה שייצרנו ויש עוד מלא דברים ולפיכך זה נשאר כלכלי, וזה בעיקר נשאר האינטרס של רוב תושבי ישראל, אם תשאל אותם היום אתה רוצה עוד 10 שקלים היום או שיישאר ים המלח לנצח, התשובה היא ברורה, אנחנו קטנים מידי ונצלנים מידי של העת הזו, וחייבים לחשוב על העתיד. וכדי לחשוב על העתיד צריך להציל את ים המלח, ואני קורא לאמץ את הגישה הזאת.

מעולה, תודה.

מוסי אני יכולה להוסיף מילה, סליחה לא הדגשתי את זה מספיק אני חושבת קודם, זה אמירה לכל השולחן הזה וגם לנו וגם לך חברי מיקי, אני חושבת וזאת העמדה של המשרד להגנת הסביבה, אני חושבת שזו עמדה סביבתית הכי מעודכנת ושצריכה להוביל אותנו.

יש הרבה תועלות סביבתיות, מדברים איתנו גם על אנרגיות מתחדשות, כל מיני דברים ואמרת להזרים מהים הזה וזה.

צריך להבין משהו, ההסתכלות שלנו על ים המלח צריכה להיות בראש ובראשונה ומעל הכל, כעל משאב טבע בפני עצמו, על המערכות הטבעיות שלו, על בתי הגידול שלו, על הערך הסביבתי, זה משאב טבע לא פחות מהמגנזיום ומהברום ואני לא יודעת מה שיש לו, שצריך לומר, הביאו ומביאים תועלת לאדם חד משמעית, אבל המערכות הטבעיות בעידן של משבר אקלים ומשבר אקולוגי, המערכות הטבעיות שנמצאות בקריסה, הם כרגע הדבר החשוב ביותר להציל אותו.

ולכן אי אפשר להגיד לנו מה אתם רוצים הירוקים, הינה נביא אנרגיות מתחדשות, או מה אתם רוצים הירוקים, נזרים מים משם אבל שיהרסו בית גידול, כלומר לא, ההתבוננות ההוליסטית, כאשר בראש הפירמידה, השיקום והשימור של המערכות הטבעיות וההצלחה שלהם, זה האינטרס הראשון במעלה, הוא לא רק סביבתי, הוא אנושי, הוא מה שמוביל את כל הפירמידה שמתחתיו.

ולכן אתה צודק מאוד שייצוב המפלס, אתה קראת על זה שלא יהיה ים, יהיה ים, ייצוב המפלס וההגנה ושחזור של המערכות הטבעיות שנמצאות שם, לא יודעת עשרות אלפי לא יודעת כמה.

מיליוני שנים, התצורה הנוכחית של ים המלח היא 12 אלף שנים, אבל הים עצמו מתקיים בצורות אחרות.

אז זה ראשון במעלה, ואני רוצה גם לומר, שהמשרד להגנת הסביבה בזמן הקרוב מאוד, יפרסם עבודה, יפרסם להערות הציבור עבודה עם חלופות לייצוב המפלס, וזו הזדמנות, אני אומרת מראש, זאת עבודה לא יודעת אם לקרוא לה ראשונית, אבל זו עבודה שנעשתה, ומכיוון שעם השנים גוברת גם ההבנה וההתקדמות של גורמים רבים על החלופות השונות, אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו להזמין את כל היושבים כאן, ארגונים, חברות, כולם, להעיר הערות ציבור, ולהשתתף בדיון הציבורי על המסמך הזה, כדי שנוכל ביחד כמדינה לבחור את החלופה הטובה ביותר, כאשר באמת ייצוב המפלס זאת המטרה העליונה של התהליך הזה.

קטונתי.

חן חן. מי בעצם מציג מטעם המשרד להגנת הסביבה את המצגת? בבקשה.

שלום רב, אוהד קרני מנהל אגף מדיניות, אני אציג בקצרה את ההשפעות הסביבתיות של הפעילות התעשייתית של מפעלי ים המלח, ואת המלצות צוות תום הזיכיון בהיבטים הסביבתיים.

אז הזיכיון משתרע על פני שטח של 16 קילומטרים רבועים, שזה שטח מאוד גדול, מתוכם כ- 80 קילומטרים רבועים של בריכות אידוי תעשייתיות ושטחי המפעלים, כלומר יש פה הרבה מאוד שטחים שהם לא השטחים התעשייתיים ולא שטחי בריכות אידוי, כולל שטחים של יישובים, שדות חקלאיים, וכמובן שטחי המלונות ופעילויות נוספות, שלא קשורות לפעילות התעשייתית, נתייחס לזה עוד מעט לנושא הזה.

המפעלים שואבים לשם הפעילות שלהם, ברוטו הם שואבים כ- 450 מיליון קוב בשנה מהאגן הצפוני לבריכות האידוי, דרך נחל ערבה, מה שידוע כנחל הסודי חוזרת חלק מהתמלחת, ככה שבנטו בערך כמחצית נשארת לצורך פעולות האידוי, ובסך הכל התרומה של המפעלים לירידת המפלס היא כרבע מכלל הירידה, אנחנו מדברים על כ- 1.2 מטר בשנה שהמפלס יורד, כרבע מזה משויך לפעילות של המפעלים הישראלים, גם המפעלים הירדנים תורמים לירידת המפלס, צריך להגיד שעיקר ירידת המפלס היא כתוצאה מסכירת הירמוך והעובדה שאנחנו לא נותנים למים להגיע מנחל הירדן.

ירידת המפלס כמו שכולם יודעים, גורמת להיווצרות של בולענים, בכל המרחב אלפי בולענים, התחצרות של נחלים, כשמפלס ירד אז הנחלים כדי להגיע אליו מתחתרים בקרקע, זה גורם גם לתזוזה ולפגיעה של מעיינות טבעיים, וכתוצאה מכך בפגיעה בבתי גידול טבעיים באזור ופגיעה במערכות אקולוגיות, כמובן פגיעה בתשתיות, אנחנו מכירים את השטחים הנטושים בכל האזור האגן הצפוני, שטחי חקלאות, חופי רחצה, שבעצם נסגרו, ורוב האגן הצפוני לא נגיש לציבור, והיום אין אף חוף רחצה שהוא לא בתשלום שמונגש לציבור.

בנוסף לזה המפעלים שואבים כ- 25 מיליון קוב של מי תהום מליחים, פוסיליים לא מתחדשים מאזור הזיכיון, צריך להגיד שעל השאיבה הזאת לא משלמים היטל הפקה.

כדי למנוע, כשהבריכות מתאדות בבריכות האידוי אז המלח שוקע, וכדי למנוע עלייה של המפלס בבריכה מספר 5 ולחופי המלונות בצורה כזאת שהמלונות יוצפו, אז נחתם הסכם קציר המלח, שגם הקציר יש לו השפעות סביבתיות, זה הליך אינטנסיבי אנרגטית וגורם לפליטות בפני עצמו, והמלח עצמו, אנחנו מדברים על כ- 16 מיליון טון בשנה של מלח קצור, שנערמים כיום על הסוללות, ואמורים להיות מפונים בעתיד לאגן הצפוני, אבל כרגע עוד לא מתקדם פתרון קבוע לפינוי הכמויות האלה, והם נערמים באזור המפעלים.

אתה יכול להתייחס לשאלה האם כיל עומדת בתנאי ההסכם על הקציר?

זאת שאלה מורכבת, ההסכם על הקציר מגדיר מפלס שאסור לחרוג ממנו, והיו דחיות בתחילת היישום של הקציר, היו מספר דחיות, ככה שהסיכומים השתנו לאורך השנים, והקציר עצמו התחיל באיחור ביחד לסיכום המקורי, המפלס, לא עברו את מפלס העליון המוגדר, לגבי פינוי המלח, יש תוכנית מאושרת לפינוי המלח לאגן הצפוני, שעוד לא יושמה, וכרגע המפעלים מחפשים חלופות ליישום של הפינוי הזה, כך שלמעשה עד תום הזיכיון לפי תוכניות שהמפעלים מקדמים, הם לא יפנו את המלח לאגן הצפוני לפי התוכנית המאושרת.

אז בעצם אתה אומר, הם עומדים בגובה המפלס, לא עומדים בפינוי?

בדיוק. אבל הפינוי לא פורט בהסכם עצמו אלא בתוכנית שאושרה.

הבנתי, אבל יש לי שאלה אחרת, עובדת שמה מכונות על דירות כאלה לקציר, ועובדת למיטב ידיעתי מכונת קציר אחת, ויש לה היקף של תפוקה שהיא מסוגלת לעשות, כמו שאתה אומר זה 80 קילומטר מרובע, גם אם היא תעבוד ולא תתקלקל אף יום, היא לא יכולה להגיע לרבע מהמספר הזה.

זה רק בריכה מספר 5, זה לא כל ה- 80 קילומטרים רבועים, למרות שזאת בריכה גדולה.

אני יודע, אבל אני מדבר על הבריכה הזאת, האמן לי אני מתמצא קצת בעניינים, ואני שואל אותך האם לפי ההבנה שלכם, התפיסה שלכם, הם בכלל מסוגלים לעמוד ביעדי ההסכם?

הם יצטרכו להבנתנו להפעיל עוד קוצרות כדי לעמוד בלא לעבור את המפלס, אבל בינתיים הם לא עוברים את המפלס שהוגדר.

אוקי.

אוהד, אבל הפינוי לאגן הצפוני לא מפורט בנספח א' להסכם?

הפינוי לאגן הצפוני לא מפורט באיזה אופן הוא יעשה ולא מפורט תוכנית לגבי, אין פירוט של זה בהסכם עצמו ככל שידוע לי לפחות.

יש לי פה את הנספח.

לא תן לו בבקשה להמשיך.

אוקי, אם אני טועה אז אני אשמח, אבל ככל שידוע לי אין פירוט של זה בהסכם עצמו אלא רק בתוכנית.

מפעלי ים המלח הם צריכים לתחזק סוללות ולהגביה את הסוללות עם עליית המפלס, לצורך זה הם כורים חומרי ואדי, בעצם חצץ וחומרי חציבה מהנחלים באזור ובסביבה, עושים את זה לא כמו כל מחצבה מוכרת, לא משלמים על זה לא היטל חציבה ולא היטל שיקום, זה בתוך שיטחי הזיכיון, וזה כמובן גורם לנזקים סביבתיים ונופים, שלא משוקמים בצורה מסודרת.

מפעלי ים המלח גם פולטים לאוויר כחלק מהפעילות שלהם, פליטות מאושרות, אבל פולטים לאוויר 1 מיליון טון של מזהמים, הרוב זה פליטות של גזי חממה, סך הכל אנחנו מעריכים שהעלות החיצונית מהפליטות האלה, היא כ- 240 מיליון ₪ בשנה.

הנושאים האלה נדונו בוועדת תום הזיכיון, ועדת תום הזיכיון פרסמה המלצות ב- 2018, לקדם את המכרז בהקדם האפשרי, ולשלב ברישיון העתידי מספר סעיפים סביבתיים, כולל ההגבלה של השאיבה נטו מהאגן הצפוני, וגם קביעת תמריץ כלכלי, לייעול ולהפחתת השאיבה, כך שגם לקבוע תקרה לשאיבה, וגם לקבוע תמריצים כלכליים שיעודדו את המפעלים לצמצם את השאיבה.

הוועדה גם המליצה לצמצם את שטח הזיכיון רק לשטח בריכות האידוי והשטחים שדרושים לפעילות התעשייתית, ולהוציא את השטחים האחרים מתחום הזיכיון, כולל השטחים שמשמשים לחציבה ולהפקת מי תהום, וכולל החרגה של הר סדום, שאומנם יש בו מינרלים של אשלג, אבל יש בו עורכי טבע נדירים, ולכן הוועדה המליצה להחריג את הר סדום, כדי שניתן יהיה לקדם ייעוד שלו לטובת הציבור כשמורת טבע.

הוועדה גם ממליצה להסדיר את השימוש של המפעלים במי תהום וחומרי חציבה כמו כל מפעל אחר, כולל תשלום היטל חציבה והיטל הפקה, וכמובן יישום תוכנית הקציר וקביעת סנקציות מפורשות ברישיון העתידי, במקרה של חריגה מתוכנית הקציר, ופירוט ברחל ביתך הקטנה של כל היבטי הקציר, וגם סעיפים מפורשים לגבי הטיפול והשיקום גם בסיום הפעילות, השיקום של המפגעים במרחב, כולל עם סנקציות במקרה של אי יישום או עיכוב ביישום.

וכמובן שילוב של המשרד להגנת הסביבה בצוותי העבודה להכנת הזיכיון העתידי, יש לציין שעדיין אנחנו לא קיבלנו שום פנייה לעבודה בצוותים האלו, ואנחנו לא מכירים שהתחילה עבודה בצוותים האלו, תודה רבה.

תודה, אתם עם המסמך הזה עושים עוד משהו?

השאלה אם לא התחילה או שאנחנו לא הוזמנו, יש תשובה לזה?

לא, אנחנו תיכף נדע הוא הבא בתור, אני מקדם בברכה את חבר הכנסת יורם להב הרצנו, אתה רוצה לדבר עכשיו אחר כך?

אחר כך.

אז בבקשה מר אורי שאשא סגן בכיר לחשב הכללי משרד האוצר, מה נעשה עד עכשיו? האם יש שיתוף ציבור? האם משתפים את המשרד להגנת הסביבה? איפה אנחנו עומדים?

טוב אז צוהריים טובים לכולם. זה לא סוד וכבר דיברנו על זה בעבר, שאנחנו כמובן רצים על חלופת המכרז במלוא הכוח, אין לנו חלופה אחרת.

מבחינתנו ההמלצה של דוח נווה היא ההמלצה הנכונה, שהתהליך פה חייב להיות תהליך מכרזי, ואני דברתי על זה בפעם הקודמת, שאנחנו נעשה את כלה המאמצים כדי להקדים את הלוז המכרזי ואת הלוז של ה- 2030, אין לנו שום עניין להגיע עד הרגע האחרון עם הדבר הזה.

זה תהליך מכרזי מורכז, יש בו כמה משוכות שצריך לעבור לפני, חבר הכנסת לשעבר מיקי נגע בנושא הזה של כמובן זכות הסירות, אגב יש לנו כל מיני פתרונות.

אבל מה דעתכם על ההצעה שלו ללכת לשנות את זה?

תראה, שינוי חקיקה זה דבר נחמד, רק יש לו מחירים כאלה ואחרים אני מניח.

הוא הציע ללכת לבית משפט.

נתתי כמה הצעות, לעשות Pre Ruling, יש כל מיני דברים, העיקר לעשות ולא לחכות.

אני מבין, יש פתרונות מכרזיים אגב שאני לא אפרט אותם פה, אבל שחשבנו על הדבר הזה, אנחנו לא שוקדים על השמרים בהקשר הזה ויש לנו רעיונות איך להתמודד עם זה, אבל יכול להיות שיש דברים יותר טובים שצריך לטפל בהם.

במקביל יש לנו כמובן את העניין הזה של הסדר הנכסים שאנחנו כרגע מרכזים לגביו מאמץ ואנחנו רוצים להוריד אותו מהפרק, הסדר הנכסים במובן של לקבוע לא רק את השווי, אלא גם המתודולוגיה של קביעת שווי הנכסים וכמובן אחר כך לייצר הערכת שווי, אני מקווה מאוד שנגיע להסכמה מול החברה על הדבר הזה, אבל אנחנו מוכנים לסיטואציה שבה לא נגיע להסכמה ואת הדבר הזה צריך כמובן גם להוריד רגע מהפרק.

אורי, סליחה שאני קוטע אותך, כי אני שומע את זה הרי כבר שנים את כל הדברים, יש לוחות זמנים שאומרים סתם, עד 2023 לגמור את הנושא המשפטי, עד 2024 נגמור את עניין הנכסים, עד 2025 יהיה לנו את עקרונות המכרז.

אין בעיה, בגלל שאני מטפל, נוח לי, הסדר הנכסים הוא משהו, לנו יש טיוטת מתודולוגיה לגביו, אני יחסית חדש בתפקידי ואני צריך לראות שאני שלם איתה, אני צריך להביא אותה לגורמי ההחלטות במשרד, מבחינתי הדבר הזה צריך לרדת מהשולחן בסוף השנה בסדר?

אוקי.

לא בטוח שנגיע להסכמה עם כיל על הדבר הזה, נגיע נגיע, לא נגיע אז יש לנו גם דרכים לפתור את זה בצורה אחרת, אז זה לגבי הסיפור של ההסדר נכסים.

מעבר לזה יש את העניין של כתיבת המכרז, עכשיו כתיבת המכרז בסוף הליבה שלה זה שטר הזיכיון, שטר הזיכיון זה כשאנחנו עשינו ניתוח ועשינו פגישה עם הרבה מאוד משתתפים, זה נכון שהגנת הסביבה לא הייתה שמה וזאת טעות שלנו, אבל ניתחנו שכרגע בעצם הצוותים המרכזיים שצריכים כרגע לתת מענה בפן הזה של שטר הזיכיון, אחד זה הנושא הזה של התמלוגים, אני יכול לקרוא לזה משהו כמו שישינסקי 2 רק שישינסקי 3 שם קוד, במובן הזה שצריך לקחת את כל עולם התמלוגים, גם היטלי הפקה, גם את עולם התמלוגים, גם את עולם רווחי יתר בסדר? גם את עולם חוק עידוד השקעות הון, כן, לא, מתי חל, מתי לא חל, לעשות סדר בדבר הזה, לראות שאנחנו עושים משהו שאנחנו יודעים לחיות איתו בשלום, משהו שהחברה הזוכה תדע לחיות איתו בשלום, משהו שהציבור יוכל לחיות איתו בשלום.

אני ברמה האישית חושב שצריך לחשוב רגע מי יעמוד בראש הוועדה ואיך לייצר את הקונצנזוס לדבר הזה אבל זה אירוע אחד.

אירוע שני זה כמובן- - -

וגם מי יהיו חברי הוועדה.

נכון.

האם יהיה נציג ציבור, חובה שנציג למשרד הגנת הסביבה.

אגב בשישינסקי לדעתי לא היה נציג ציבור אבל זה הועבר לשימוע ציבורי וכדומה, אז צריך לחשוב על המתכונת.

גם הייתה חקיקה אחר כך, זה משהו אחר, זה משמעותי מאוד.

הזיכיון צריך לעבור חקיקה, אני חושב שהזיכיון החדש בכל מקרה יצטרך לעבור תהליך של חקיקה, זה אני מסכים אבל בכל מקרה צריך קודם כל צוות.

מעבר לדבר הזה אנחנו מדברים על צוות שיטפל בהיבטים הגאוגרפיים ובתי המחצבים, ששם נכנס כמובן כל עניין להגביל או לא להגביל את כמות ההפקה, להגביל את היקפי המחצבים או לא להגביל, הר סדום בפנים, לא בפנים, הנושא של התיחום הגיאוגרפי של הזיכיון וכדומה, היבטים סביבתיים כמובן, אז זה הצוות השני, אני עוד לא יודע להגיד בדיוק מה המתכונת שלו, אבל זה כרגע שני צוותי הליבה לאירוע הזה, אני מקווה שנוכל להתחיל לרוץ עליהם עם המינויים שלהם, מבחינתי כמה שיותר מהר, אז זה כרגע איך אנחנו תופסים את האירוע הזה.

אתם כרגע בפיגור אחרי לוח הזמנים שאתם קבעתם לעצמכם שלא פירטת אותו, אבל אתם בפיגור.

אוקי, אני לא זוכר.

אני זוכר, אני ישבתי פה ראש ועדה וקיבלתי לוח זמנים ורשמתי אותו, אתם בשנתיים וחצי איחור אחרי כל הדברים שהבטחתם.

אין ספק שאנחנו צריכים לעשות את זה כמה שיותר מהר, אני מסכים איתך, אין סיבה לחכות ולשבת ולחכות.

גם לעשות מהר, אבל גם לקבל לוח זמנים חדש ומעודכן, שבו אולי אפשר יהיה לעמוד.

מקבל נעשה.

כי במה שלא עמדתם כבר אין לנו מה לעשות עם זה.

בסדר גמור מקובל לחלוטין, בסדר גמור.

לגבי הרעיון שלך, רק אם אני אתייחס ברמה המקצועית, על להכניס את העניין של בתי המפלס הצפוני למכרז הזה, אם אתה שואל אותי ברמה המקצועית, המכרז הוא מכרז מסובך גם ככה, אם אתה שואל אותי עכשיו להכניס גם היבטי שאיבת מים ממקור חיצוני או תעלת ימים כזאת או אחרת שתבוא, אני לא בטוח שהייתי מכריז את זה למכרז, אפשר לנתק את הצימוד הזה ולייצר תהליך.

אתה יודע שאם זה לא יהיה במכרז זה לא ייווצר.

החברה שאותה אנחנו בוחרים זו לא חברה שצריכה להתמחות בהתפלה.

אתה יודע כמה המכרז מסובך ואתה אומר את זה בעצמך.

צריך להבין מה ההתמחות של החברה שאנחנו רוצים שתכנס לעשות את הדבר הזה, ואני לא בטוח שההתמחות שלה זה התפלת מים.

מי אמר שהיא צריכה?

לא, היא לא צריכה.

היא צריכה להגיד אנחנו נזרים לפי ההוראות של הממשלה.

מאיפה?

תיארתי פה בדיוק את התהליך, תקום ועדה מקצועית מה הפתרון הכי טוב.

אתה שואל אותם מאיפה הם יביאו את העובדים?

אני לא יודע אם זה חייב להיות ביחד במכרז.

שנייה שנייה, תן לי כי אני חושב שאנחנו בליבת העניין, הממשלה כולל החשב הכללי, צריכה להקים ועדה מקצועית שתחליט איך להזרים מים לים המלח, אפשר לייבא אותם מטורקיה, אפשר להזרים אותם מהכינרת, אפשר להשתמש במי קלס, אפשר להשתמש בהפרשי הגובה ואפשר כל מיני דברים, יש כל מיני פתרונות.

נכון.

זה מייצר הרבה מאוד אנרגיה, זה מייצר הרבה מאוד מים ואנחנו צריכים את הדבר הזה.

מיקי אבל לגבות את זה במכרז.

רגע שנייה, הוועדה תחליט קודם כל מה הדרך הכי טובה, הכי נכונה לעשות את זה בלי לפגוע סביבתית ובלי לעשות נזקים אחרים, ויחד עם זה שתהיה דרך אפקטיבית.

לא לפגוע, יש פה שיקום סביבתי דרמטי שחייב לקרות, והוא לא יקרה שלא במסגרת הזיכיון, זה לא יקרה לו במסגרת הזיכיון.

כן, אנחנו יכולים גם לייצר מים בכמויות שהם הרבה מעבר למה שים המלח צריך לעיצובו, ואז תוכל את כל האזור הזה להפריח את השממה, לייצר יישובים, לייצר תיירות.

טוב יש פה סיכום, לא נפתור את זה פה.

רגע, אני יודע שזה מסובך, אבל מסובך לכם, גם עכשיו המכרז מסובך לכם ואתם לא יודעים איך לצאת ממנו, אולי תתנו לאיזה מומחה או שניים.

הוא מסובך עוד יותר בצורה שאתה מציע.

אז תעשה שני מכרזים, אבל תתנה בזמנים.

ידידי, הרי אתה יודע טוב מאוד שיש שלוש או ארבע חברות שמסוגלות בכלל להתמודד על המכרז הזה, הן לא צריכות להבין במה הן כמו שהן לא תמיד מבינות בכל דבר שהן מוסרות, יש דברים שאתה אומר להם, אתה צריך להזרים 700 מיליון קוב, הפתרון שלי הוא לבנות תעלה, זה בכלל יכול להיות שאיש עסקים פרטי ישקיע בזה, יש לא מעט אנשי עסקים שחושבים שזה ביזנס מצוין.

אתה מתחייב במכרז לשמור על המפלס בדרך שבה אנחנו אומרים לך, מתחייב אני זה או לכל שנה ככה וככה, אתה מתחייב על זה. זה הכל, תקשיב אתם עושים הפרטה של דברים יותר גרועים, אז של זה בטח זה לא תהיה בעיה, אבל נעזוב את זה, זה לא הוויכוח.

אני אומר את זה ואתה יודע את זה, שאתה היום אחראי על המשאבים של המדינה, אתה והחשכ"ל, ואתה אומר תראו זה כל כך מסובך אז בוא נעזוב את זה.

לא אמרתי.

רגע, לא נצמיד את זה למכרז, ואתה יודע שאי הצמדה של הדבר הזה למכרז, גזרת מוות על ים המוות.

וידאו הריגה.

אז השאלה עם מה אנחנו כן יוצאים מכאן, אתה אומר שאתה תעביר לנו לוח זמנים?

כן.

איזה דברים אתם מקבלים, האם אתם מקבלים ייצוב המפלס? יכול להיות, אני לא נכנס באיזה שיטה כרגע, האם אתם מקבלים אפס אשפה אנרגטית?

לא, ייצוב המפלס גם, השאלה היא בסוף ברמת הפגיעה של החברה, כי ראינו פה החברה פוגעת בגדול באזור הרבע מהיקפי - - -

אנחנו לא מאשימים את החברה.

רגע, רגע רבע זה חלק דרמטי.

לא לא, הכל בסדר אני רק שואל, כשאתם אומרים ייצוב המפלס אז זה להביא אותו כאילו למצב שאין אידוי טבעי?

ייצוב המפלס זה שהוא יפסיק לרדת, לא רק מה שהחברה לוקחת.

אני עשיתי לך חצי משיעורי הבית, אני אומר לך, 700 מיליון קוב מים זה כולל ה- 25% שכיל לוקחים תסתכל את המספרים, תחבר ביחד.

זה ה- 100%.

700 מיליון מייצבים את המכרז.

את הים.

את המפלס של ים המלח, 700 מיליון קוב זהו.

בסדר, זה שצריך לפתור את בעיית הירידה במפלס בים המלח אני מסכים, אני רק אומר אני לא בטוח שזה דרך המכרז וצריך לראות בדיוק.

אז איך?

במכרז אחר.

שאיפה הוא? למה הוא לא נעשה עד היום?

אם יש לזה חשיבות לאומית, ואם אנחנו רוצים לייצר תהליך שבו לטווח - - -

יש לזה חשיבות לאומית בעיניך?

בעיני כן.

נו? יש מישהו שיכול לחשוב שאין לזה חשיבות לאומית? הרי אף אחד לא יעלה על דעתו אבל זה לא קרה עד היום.

אבל השאלה אם אתה מבשר לנו כאן.

אני אגיד לך למה זה לא קרה עד היום אם אתה רוצה, אבל אני לא רוצה לנאום פה, כי אני קצת מתמצה בנושאים הללו, זה לא קרה, ואני אומר לך שזה לא יקרה אם לא תצמיד את זה למכרז, זו ההזדמנות האחרונה להציל את ים המלח.

אז אתם מסכימים איתי שגם צריך לראות שעושים מכרז שהוא ישים בסופו של דבר.

נכון.

נכון, יהיו מתמודדים ואני לא רוצה גם להקשות על מתמודדים באירוע הזה, אז צריך לשים את הכל תחת מרחב השיקולים ולקבל החלטה.

אני רוצה לומר משהו, אנחנו שנינו מייצגים את הממשלה, האינטרס של הממשלה, יש הליך מכרזי זה דבר מאוד חשוב, הסיבה שהוא חשוב הוא לא מטרה בפני עצמה אלא הוא אמצעי שמשרת מטרה.

המטרה היא להטמיע את התנאים הסביבתיים, בראשם שיקום המערכת הערכית מאוד הזאת, על התנאים שצריכים להיות בה, אם עצם היציאה למכרז היא מחליפה את התוכן של המכרז, אז לא עשינו כלום.

כל הרעיון של היציאה למכרז, כי יציאה למכרז משרתת מה צריך לקרות, ומה צריך להשתקם בים המלח, אז פשוט שלא נחליף את המטרה ואת האמצעי, לכן אני חושב שלהגיד שזה לא צריך להיות חלק.

שיקום הבולענים הוא חלק מהמכרז?

לא.

אוקי, אז אני מקצין את זה.

ברגע שאתה מייצב את המפלס אתה יכול לסתום את הבולענים הקיימים ולא יהיו חדשים.

אתה יכול לעשות מהבולענים אתר תיירות, אם אתה יודע שהמפלס לא יורד יותר.

אנחנו לא נפתור כנראה את כל הבעיות הסביבתיות ביחד באותו מכרז.

לא, אבל תקשיב, מדינת ישראל פתרה בעיות יותר מסובכות, היא מיירטת טילים, אז אתה לא יודע להשתלט על מכרז כזה? נו באמת אתה מאכזב.

אתה רוצה שנעשה שיח מקצועי, אז אני מסביר לך גם את הצד שלי.

אני יודע להסביר גם את הצד שלך.

אורי, אתה אומר זה לא יהיה, בעצם אתה אומר זה לא יהיה במכרז, אתה לא יודע אם זה יהיה, אפשר מכרז אחר, האם אתה יודע לבשר לנו?

לא.

לא, אז זאת אומרת שנשאר בלי כלום, אם היית אומר ייצא מכרז למפעלים, וייצא מכרז אחר לייצוב הים, וזה יהיה באותו זמן ובאותו לוח זמנים, אז הייתי אומר יש כאן איזה שהוא, אני לא בטוח שזה נכון.

אז אני אגיד לך, אני יודע שצריך לפתור את הבעיה, רק אני אומר שאני לא בטוח שהבעיה תיפתר במכרז אחד.

מה כן אתה יודע עוד לבשר?

אני מוכן לבוא לעבוד אצלכם בהתנדבות ולעזור לכם, אין הרבה אנשים במדינה שמבינים בים המלח יותר ממניע, כולל במכרז הזה.

אנחנו נדבר היום עם ליברמן.

ואני אומר לך שזה אפשרי, זה דורש מאמץ, זה דורש מאמץ אבל הרי אף אחד לא ישקיע כל כך הרבה כסף אם זה לא יהיה במסגרת המכרז, בוא אנחנו שנינו יודעים את זה, מי ישקיע מיליונים בשביל ים, אם אנחנו נציל את המכרז אז נציל את הים, וגם יהיו תמלוגים וגם נעשה מעשה מבורך למען כל תושבי מדינת ישראל.

אולי באמת תיקחו את חבר הכנסת לשעבר רוזנטל לוועדה בתוך נציג ציבור?

רעיון מעניין.

אוקי, אתה סיימת?

מבחינתי כן.

אני יש לי, באמת אני רוצה שכן תפרוש, הרי הייתה, אחת ההמלצות של נווה הייתה שאולי בכלל ניקח את זה אלינו כי הם לא ישתתפו במרכז וכו' וכו', שניקח את זה ליידי הציבור.

לחברה ממשלתית.

שהממשלה תפעיל את זה.

כן.

אתה יודע שהממשלה לא יודעת להפעיל את זה, חבל על הזמן.

מי אמר שהיא לא יודעת דרך אגב?

היא לא יודעת להפעיל את זה.

מי קבע את זה?

היא הפעילה את זה הרבה שנים לפני שהעבירו את זה לידיים פרטיות.

בסדר, לפני עשר שנים.

וזה התנהל באופן, תקשיבי, אני בעד אין לי שום בעיה, אני חושב.

זה קונספציה שהממשלה תנהל.

מאה אחוז, לא את העניין הזה ספציפית הממשלה ניסתה לנהל וכשלה בעבר, אבל העולם השתנה.

יש עוד דברים שהממשלה כשלה ועכשיו מנהלת יותר טוב, ובטח ובטח זה לא אומר - - -

תודה על ההערה חוזר בי, חזרתי בי, תודה על ההערה.

ועדיין עכשיו אני שואל אותך באמת, אתם יודעים שאתם באיחור קטסטרופלי, מתי זה קורה? מתי זה מתוכנן לבוא להחלטת ממשלה? מתי תסכמו?

כמו שהיו"ר סיכם אנחנו נעביר לו"ז בסדר? אני מקבל את ההמלצה ואנחנו נעשה את זה, אני לא רוצה סתם לזרוק לך פה מספרים בלי לעמוד מאחוריהם, נעשה את זה בצורה מסודרת ונעביר לכם.

אתה יודע טוב מאוד, אתה חדש, אבל זאת בדיוק הבעיה, השרים מתחלפים, הפקידים מתחלפים, רק אחד לא מתחלף.

רק מיקי נשאר.

אז א' אני מוריד בפניך את הכובע, כי מה שאתה עושה זה שליחות חשובה מאוד ואני מעריך את זה, ובסדר גמור אנחנו ניעזר גם בשירותים שלך, בסדר גמור.

טוב, מר אריה כהן, ראש המועצה האזורית מגילות ים המלח, לילך אני אתן לך בהמשך כן.

תודה רבה, אבל אני אגיד כבוד היו"ר כבוד השרה, אני מאוד מאוכזב מהדיון הזה באמת, כי אם אנחנו רוצים להשאיר את ייצוב ים המלח למכרז של עוד שמונה שנים, אז מישהו לא מבין פה משהו.

אני כואב את הים הזה יום יום, ואני מזמין אתכם למרפסת ביתי, ולהראות לכם כל יום כמה הוא יורד, כל כמה שנים, כל כמה זמן, ואני יכול לשרטט לכם במדויק את הקווים ולחכות עוד שמונה שנים זה פשוט שערורייה.

איפה אתה גר אריה?

איפה אתה גר ראש המועצה?

אני במצפה שלם, מותר לי כרגע, יש נוף יפה אתם מוזמנים.

ובאמת אני רוצה להגיד, ואני חושב שאתם צודקים וזה הקשר שצריך לעשות, הכסף שיוצא ממפעלי ים המלח, צריך קודם כל לשרת את ים המלח בסדר? זאת אומרת אם זה בשיקום ים המלח, אם זה להאיץ את התוכניות, התוכנית שבעצם מגובשת בימים האלה במשרד להגנת הסביבה, מה זה הימים האלה? כבר ארבע שנים, החלטת הממשלה הייתה ב- 2018.

מסמך המדיניות עוד לא יצא להערות הציבור, גם זה מתעכב, הכל מתעכב, ואני אומר אין לי יותר מה להגיד, אני בתור בן אדם שיושב וחי את ים המלח, כל יום כל יום עוד בולענים ועוד בולענים ועוד נזקים ועוד נזקים, ובסוף רק צריך למצוא באמת את המנגנון שמעביר את הכסף שיוצא מים המלח, לפחות את חלקו, אם לא חלקו הגדול, אני חושב שאולי את כולו, לטובת ים המלח, תודה.

תודה, מר ניר ונגר, ראש המועצה תמר.

אז א' תודה כבוד השרה, כבוד היו"ר חברי כנסת, מכובדי, אני אצטרף קודם כל בסיפור קטן לאריה, אני מהמרפסת של הבית שלי לא רואה את הנוף של ים המלח, כי לפני 14 שנה כשבנו את השכונה שלי, אז היה אפשרות לבחור את המרפסת עם הנוף לים או עם הנוף להר, אז כולם רבו ורצו לעשות הגרלה על הנוף לים, אני בחרתי את הנוף להר, כי כואב לי לראות את הנוף לים, והנוף להר נשאר יציב, הוא לא משתנה בינתיים, אז זה המשמעות של הדברים ושל החיים.

אני ראשית מודה מאוד על הדיון שקורה כאן, זה כבר פעם שנייה, כי אחרי הדיון הקודם שהיה, נקבעה פגישה של הצוותים של האוצר לסיור ופגישת עבודה איתנו במועצה האזורית תמר ועם אנשי המקצוע שלנו בשטח, זה פניות שכבר המועצה מעבירה מ- 2016, ורק אחרי הישיבה הקודמת פה זה קורה, אז קודם כל תודה, תודה לך, ותודה לכם וזה חלק אולי באיחור, אבל לפעמים מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

לגבי הנושא של החלק הצפוני והחלק הדרומי, לפני שבועיים, עשרה ימים, היינו בדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, שהוביל חבר הכנסת ווליד טאהא שדיבר על הנושא של התייבשות הים, החיבור בין הדיון הזה לדיון ההוא, יהיה דרך המכרז.

אז יכול להיות שאתה צודק ומפעלי ים המלח אחראים על ה- 30% שלהם, שידאגו להחזיר את ה- 30% שלהם, אבל אם זה לא יישב בתוך חוק הזיכיון, ולא יהיו את התיקונים וההתאמות לימים שלנו, ולנזקים שאנחנו יודעים שקורים היום, אז לא יהיה שום חיבור, וכמו שנאמר פה, זה התקדם בדבר אחד, וזה יגיע לטיפול בעוד 50 שנה שיהיה קטסטרופה.

אני מחזק את הדברים של אריה, חייבת להיות קרן לשיקום ופיתוח ים המלח, ובקרן הזאת חייבים להיות נציגים גם של בעלי החיים שלא דיברו איתם שהולכים על שתיים וגרים גם הם בים המלח, נציגות שלהם בקרן הזאת, כי עד היום גם ב- 2016, גם ב- 2018 התקבלו החלטות ממשלה שנוגעות לשיקום ופיתוח ים המלח, ולא צריך כל פעם לחכות לחסדי הממשלה, צריכה להיות קרן, בין אם בקרן הזאת, בין אם במשרד ראש הממשלה, לא רק עם כל הכבוד למשרד להגנת הסביבה והדברים החשובים שהוא עושה, יש פה גם היבטים שלא רק של הגנת הסביבה, ולכן הקרן הזאת צריכה להיות או פה או במשרד ראש הממשלה, ולהיות שותפים לה גם נציגי הציבור, בטח הציבור שגר בחוף ים המלח וזה נציגי המועצות.

הדבר האחרון, אני לא יודע אם דיברו עליו או לא, אבל בין אם המדינה תפעיל את זה או חברה תפעיל את זה, שזו תהיה חברה ישראלית, שלא גם את זה ייקחו הסינים ובאתר או בפעילות שהיא סופר סופר משמעותית על כל הרבדים שלה, גם התעשייתיים, גם התעסוקתיים, גם הכלכליים, ינהלו את זה גם הסינים, אנחנו חווים את זה בזעיר אנפין היום בחברה קטנה אחרת שהסינים היום מנהלים במרחב שלנו, וההתנהלות שונה לגמרי מאשר הניהול הקודם עליה, ושוב אני מודה ומברך על הדיון הזה תודה.

תודה, מר בריאן אייג'ס.

שלום לכם, באתי היום לשמוע ולא להשמיע אז לא באתי הכי מוכן, השם שלי בריאן אייג'ס, אני מהנדס שעוסק בים המלח ובתעלת הימים כבר 50 שנה, כמעט מאז שעליתי ארצה.

בשנת 1984 במסגרת של חברת ים התיכון ים המלח בע"מ חברה ממשלתית, התחלנו בטח החברים שלי מנווה זוהר, זוכרים את מנהרת החקר של תחנת הכוח התת קרקעית, נקרא מנהרת החקר מפני שהיה אזור לקרוא לזה מנהרת גישה, כי אז היו כל מיני היטלים וקנסות וסנקציות מהאו"ם, שאיימו מאוד מאוד חזק על מדינת ישראל בזמנו, מפני שזה היה פרויקט חד צדדי ולא בינלאומי.

אז כמו שאמרתי, אני עוסק ומתעניין בעניין הזה כבר המון המון שנים, כולל עכשיו, ואני ועמיתי גיבשנו תוכנית בצורה דיי מתקדמת, שלמעשה עונה על כל הדברים שעלו פה, ייצוב פני הים, ההיבטים החברתיים הבינלאומיים והכלכליים שכוללים כמובן, אפשר להזרים מים מותפלים, מים מותפלים זה מוצר תעשייתי, זה לא מוצר טבע, אז אין בעיה של מים שלי או מים שלך.

נושא שעלה, נושא של התמלחת, גם אפשר את התמלחת להזרים בתוך תוכנית שאנחנו גיבשנו, אז אפשר לפתור את זה על ידי הזרמת מי הים התיכון להפקת חשמל, לייצוב פני הים, גם בתוך אותה מערכת להזרים מים מותפלים לירדן, שאנחנו יודעים שירדן סובלת מאוד מאוד קשה היום לרשות הפלסטינית, וכמובן האזורים הישראלים.

הזכרתי את הנושא של החשמל, התוכנית הזאתי היא מאוד רווחית, היא מאוד מאוד יקרה, מאוד רווחית, וכמובן עם החברים שלנו מהאוצר, תמיד מודאגים על השורה התחתונה, אז פה יש פשוט מפעל שמייצר כסף, בנוסף לכל ההיבטים החברתיים, כלכליים, סביבתיים ובינלאומיים, כי הכוונה פה במסגרת התוכנית שלנו, זה תוכנית משותפת בין ישראל, ירדן והרשות.

אני יכול לשאול אותך שאלה בריאן?

כן בבקשה.

אתם אנשי עסקים, שזה סבבה אתם רוצים להרוויח כסף.

לא לא, אנחנו לא רוצים להרוויח כסף אנחנו עושים את זה בהתנדבות.

אוקי, לא אני רוצה שתרוויחו כסף, אני שואל, ההצעה שלכם אתם יש לכם מול מי לעבוד? למי להציע אותה במדינת ישראל? זאת אומרת יש גורם במדינת ישראל שאומר מעניין, לא מעניין? מה אתם עשיתם עם ההצעה הזאת?

תראה, מאוד קשה, אנחנו היינו בשורה של ישיבות עם המשרד לשיתוף פעולה אזורית עד למשבר הפוליטי לפני כשלוש שנים, והתקדמנו להסכמה איתם שאנחנו נעשה היתכנות על כל התוואים האפשריים, לא רק ים התיכון, אלא גם כן כל המערכות האפשריים, אבל כל הדבר הזה לצערי הרב נתקע.

עכשיו לגבי מימון, יש קבוצות בחו"ל, פילנטרופיות, כמה שזה נשמע מעניין ומוזר אבל זה נכון, שמוכנים לשים כסף בלי להרוויח כי החזון שלהם כמו החזון שלנו לעשות טוב.

בריאן אני רוצה לבשר לך בשורה, האוצר, מדינת ישראל אספה 110 מיליון, אתה שומע סגן החשב, 110 מיליון שקל מיהודי ארצות הברית לטובת תעלת הימים, איפה הכסף הזה? זה היה לפני 30 שנה או 25 שנה, חסר לך כסף? חפש אותו.

אגב סתם, אני מצאתי את זה אגב בדיון בוועדה בכנסת שמספרים שיהודי ארצות הברית תרמו 110 מיליון דולר בערכים של שנות ה- 90.

הייתה מגבית מיוחדת.

לא באמת, אתה חושב על זה אתה אומר, רגע קודם כל איפה הכסף?

אני יודע איפה הכסף.

שתיים אני רק רציתי לחזק אותך.

האוצר החביאו את הכסף באמירה שאין מגבית פרטית.

תודה בריאן, עכשיו למומחה אחר לים המלח, מר גדעון ברומברג, מנכ"ל ישראל של אקופיס.

תודה רבה היו"ר על ניהול הדיון החשוב הזה בכנסת, ולנוכחות של השרה להגנת הסביבה וההתחייבות של המשרד כפי שאנחנו רואים בנוכחות של השרה, לנושא של הצלת ים המלח.

אקופיס, ארגון אזורי ישראלי פלסטיני ירדני משותף, ששם על דגלו את הנושא של הצלת ים המלח יותר מ- 20 שנה, על הדיון הזה היום אני חושב שיש חשיבות רבה להמלצות שהוצג פה על ידי המשרד להגנת הסביבה, כי המסקנות של הצוות, וחשוב לנו לציין מה חסר, ומה חסר פה שזה נכון להגביל את השאיבה ,וזה נכון לייעל, לעודד את היעילות של המפעלים, אבל שניהם יחד זה לא מספיק, מכיוון שאם אנחנו רוצים לייצב את המפלס, אנחנו חייבים לחייב את כל מי שיזכה, להחזיר את כמויות המים שהוא אחראי לאיבוד, ולהגביל את הכמות ולייעל את התפעול, אנחנו לא נשיג את ייצוב המפלס של ים המלח.

ולכן שני ההמלצות הן חשובות, אבל הן לא מספיק, ולזה אנחנו השגנו, אנחנו פנינו לכלכלן הסביבתי אולי המוביל בעולם, בוודאי בארצות הברית, פרופסור הנמן (Hanemann) מאוניברסיטת ברקלי, ואוניברסיטת אריזונה סטייט בארצות הברית, ידוע ממש ככלכלן המוביל בתחום הזה, הוא עבר על המסמכים שהצוות ב- 2019 הציג, ונתן חוות דעת שלפי דעתו ההמלצות הן לא מספיק, ואנחנו בעצם לעולם לא נוכל לייצב את המפלס אם אנחנו לא דורשים מכל מישהו שיזכה בזיכיון, להחזיר, אם אנחנו מדברים כיום על הצד הישראלי, הצד הישראלי לבד אחראי על 200 ל- 300 מיליון קוב מים ירידה של ים המלח כל שנה.

בין 200 ל- 300 מיליון, זה לא משהו שולי, וזה נכון שזה לבד לא מספיק לייצב, אבל בלי זה אנחנו לעולם לא נייצב, אז החובה פה, המינימום, אני לגמרי בעד מה שחבר הכנסת לשעבר פה מציע, להכניס את כל הנושא של הייצוב, אבל המינימום זה הדרישה שמי שיזכה, יהיה חייב להחזיר את כל קוב מים שהוא אחראי על איבוד, זה ההמלצה. לכל כמות שהוא אחראי, חלק הוא מחזיר, אבל העיקרון הזה חסר, העיקרון הזה חסר כיום בהמלצה של הצוות זה חסר, זה חסר באמירות של משרד האוצר.

אם לא הולכים על כל הקופה כמו שמיקי מציע, אז לפחות שמי שיזכה יהיה אחראי להחזיר, איך? אם זה דרך ההתפלה, אם זה דרך כמויות שונות של מים שהוא יהיה אחראי להחזיר, יכולים לדון על זה, אבל המדינה חייבת לחייב את מי שיזכה, להחזיר כל קוב מים וכל טענה שזה לא מספיק, וזה לא מקדם, זה לבד לא מייצב את המפלס, זה כמו להגיד שמדינת ישראל לא צריכה להתעסק בכל המאבק נגד שינוי האקלים בכלל שהחלק של מדינת ישראל יחסית קטן, אז אנחנו יכולים להמשיך עסקים כרגיל, לא, על אותו עקרון שמדינת ישראל לוקחת אחריות על החלק הקטן שלה לשינוי האקלים, גם פה החברה שתזכה חייבת לקחת אחריות ב- 100% במה שהיא אחראית בירידת המפלס.

וכרגע שתי ההמלצות הן לא משיגות את המטרה, ומלכתחילה אנחנו בעצם נותנים לסטטוס קוו ככה להמשך ואנחנו לא תורמים לייצוב המפלס וזו צריכה להיות המטרה של כל הנושא של הזיכיון ושל הצלת ים המלח, תודה רבה היו"ר.

תודה גדעון, עו"ד לילך גבע הראל, יועצת משפטית גלובלית ICL לשעבר כיל, צריך להגיד לשעבר כיל?

אני חושבת שאפשר לוותר.

אני קורא מה שכתוב לי.

אין בעיה, אז קודם כל צוהריים טובים כבר, גם אני מודה לכם מאוד על ההזמנה, וגם על הנוכחות הנכבדת פה.

שמעתי והקשבתי לדברים, נאמרו פה כמו שתמיד הרבה דברים חשובים, אני אתחיל קצת מהסוף כי דיברו פה הרבה על התנאים של המכרז העתידי, אז קודם כל ברור שהמדינה יכולה לקבוע כל תנאי שהיא חפצה בו במכרז העתידי, זה באמת לשולחנה של הממשלה והצוותים והם יכולים להחליט כל דבר שעולה על רוחם, כדי להשיג את המטרות שהמדינה שמה בפניהם.

דיברו פה קצת על מידע ועל נושא שאין מידע, אז אני לא מכירה את זה, אני כבר כמעט ארבע שנים בחברה, לא חושבת שפעם רשות ממשלתי ביקשה מאיתנו מידע ולא סיפקנו.

זאת לא הייתה ההערה, ההערה הייתה שהמידע נמצא בידי כיל, ואם מבקשים היא נותנת, אבל המידע שהוא מידע מאוד חשוב למכרז שהחבר שאשא צריך לכתוב אותו לא נמצא בידיו, שזה אבסורד שלא יאמן.

אז אורי שאשא עסקן בכיר לחשב הכללי, כל מידע שאנחנו יכולים לסייע לכם והוא נמצא בידינו, אז כמובן מעולם לא אמרנו לא למדינה בכל אופן ממה שאני מכירה.

אני לא חולק על זה, אני רק אומר שלך אין את כל המידע, אבל אתה אפילו לא יודע מה אתה לא יודע שזאת בעיה, אני יכול לספר לך כמה דברים שאתה לא יודע אם אתה רוצה.

המפעלים שלנו פתוחים בפניכם, הצוותים שלנו פתוחים בפניכם וכמובן לתועלות המרביות של המדינה במכרז שהיא עתידה לקיים ב- 2030.

אני כן רוצה להזכיר משהו כי דיברנו פה הרבה על טביעת רגל סביבתית שהיא כמובן משמעותית וחשובה, ודיברנו גם על המפלס, ודיברנו גם על התרומה לכלכלה ולתעסוקה, אבל לפעמים חלק מהאנשים, מאוד חשוב לי לומר את זה, ודיברו גם על משבר האקלים, אנחנו בפני משבר מזון גם, וזה לא דברים שאני אומרת מהפה אל החוץ.

43 מדינות היום נמצאות בהגדרה של תחת משבר האב, האוכלוסייה רק הולכת וגדלה, המלחמה עכשיו בין אוקראינה לרוסיה רק הדגישה את הנושא של היעדר מזון, דשנים, הבסיס למזון, ואני חושבת שיש פה חשיבות אדירה לפעילות הזאת, בין אם זאת ICL תעשה את זה או בין אם זאת תהיה הממשלה שתפעיל את זה, או בין אם זה יהיה שחקן אחר.

אבל לא חלקו כאן על כך, להיפך אגב זה ייתן מחירים יותר, המחיר עולה אז זה מקל עליכם או על זוכה אחר.

חד משמעית חבר הכנסת מוסי רז, אני רק רוצה שזה גם ייכנס במכלול השיקולים שמדברים פה, כי דיברו פה על הרבה שיקולים חשובים אבל לא דיברו גם על השיקול של הנושא של המזון והדשנים, סתם לשם הדוגמא, הפוספט הוגדר כאחד מתוך שמונה המרכיבים החיוניים לאו"ם, לא אני קבעתי את זה האו"ם קבע, אז קודם כל זה דבר אחד.

דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של מפלס ים המלח, שאני מסכימה לגמרי, אין פה בכלל חולק, אני לא חושבת שאף אחד בחדר לא חושב, זה אחד הנכסים הכי חשובים שיש למדינת ישראל, ציינו פה כל מיני מספרים אז כן חשוב לי להגיד את המידע שיש אצלנו, ודרך אגב הוא מידע שגם מפורסם באותו ועדה שאחראית על המדיניות של הנושא של מפלס ים המלח, הירידה במפלס היא 1.1, חלקינו הוא 23%, השאיבות מהמפלס, שאיבות נטו, לא השתנו מאז שנות ה- 90, זו אותה כמות שנשאבת מידי שנה.

אם יש פתרונות כאלה זה דבר כמובן שהוא מבורך, אבל צריך לבוא ולזכור ואמרו פה עוד דברים אבל צריך גם להתמודד איתם, בסופו של דבר זה לא רק מפעלי ים המלח, יש פה גם את הנושא של סכר דגניה, ויש פה גם את הנושא של הפעילות הירדנית.

רק לשם הדוגמא, למיטב ידיעתנו הירדנים פועלים כבר להגדלת שטחי האידוי שלהם ב- 10%, יש לזה השפעה ישירה עם ים המלח שלנו גם, זאת אומרת על האגם שלנו גם, זאת אומרת אי אפשר לבוא ולהתעלם מזה ולכן אני חושבת שהפתרון צריך להיות פתרון הרבה יותר כולל אם מדברים על העניין הזה.

אבל עדיין גם אחרי הגדלה של 10%, השטחים שלהם יותר קטנים משלכם.

אני לא יודעת להגיד בוודאות.

שני שליש ושליש.

אוקי אני אשאל, פעם הבאה אני אשאל.

לא, אני יודע כי שמעתי את זה אצלכם, אני בניגוד למיקי אני לא מומחה, אבל הייתי אצלכם וזה מה ששמעתי.

תקשיבי, זה לא סוד, אתם מחזיקים ב- 160 קילומטר זיכיון, 80 מתוכו בריכות, 80 קילומטרים רבועים, והירדנים יש להם 50 קילומטר רבוע בריכות והם רוצים להגדיל.

מאה אחוז, חבר הכנסת מיקי רוזנטל לשעבר, בהווה, בעתיד - - -

דרך אגב, כיל בעד הרעיון, יכולה להסכים לרעיון הזה שזה יהיה חלק מהמכרז?

אני לא חושבת שאנחנו צריכים להגיד מראש את התנאים שלנו.

אתם לא צריכים להגיד, זה לא תנאי, אני שואל כי גם כי גם לכיל זה יהיה מאוד נוח אם המפלס יהיה מיוצב, הרי זה גורם לכם הרבה הוצאות שאתם צריכים לעשות כל מיני דברים כדי לשאוב מים, להחזיר אותם וכו' וכו', אני שואל.

אני מאמינה שבסופו של דבר כמו כל דבר, אני חייבת לענות על זה בצורה כזאת, ברגע שאנחנו נראה את תנאי המכרז, אז כל שחקן, או כל מועמד פוטנציאלי, ישכלל את כל הפרמטרים ובסופו של דבר יקבל את ההחלטה אם הוא ניגש ובכמה הוא ניגש.

זה גם אגב לא אמור להיות זה, זאת אומרת במקום שקל אתה תורם קוב מים אבל מבחינה כספית זה אותו דבר.

שוב, אני מברכת על מה שאתה גם אמרת להקים ועדה להציע פתרונות, עד עכשיו אני לא מכירה, לפחות מהדיונים בתוך החברה, איזה שהוא פתרון שהוא פתרון ישים והוא פתרון מקובל, ופתרון שאפשר בעצם להניע אותו, אבל כן היה לי חשוב לבוא ולהגיד, שהפתרונות שאנחנו נציג, אנחנו לא יכולים, או נגיע כממשלה או כארגון, או לא משנה מה, זה לא פתרונות שיכולים להיות מנותק מהפעילות האחרת של המפעל בצד השני.

הנושא של קציר המלח, אז חשוב לי לציין, אנחנו לא בהפרה של הסכם הקציר, אנחנו מקיימים אותו.

אני ציינתי שאתם עומדים בגובה המפלס.

נכון, אז חשוב לי גם להגיד את זה, אנחנו לא בשום הפרה, הפרויקט מתקדם כמתוכנן, הקוצרת עובדת במלוא הדרה, היא תמשיך לעבוד.

אבל השאלה של מיקי רוזנטל חשובה.

מתי היא תהיה?

יצאו עכשיו למכרז.

הרי אין קוצרות ספייר שחונות, את יודעת כמה זמן לוקח לבנות קוצרת כזאת?

אני יכולה להגיד לך מה אני יודעת.

לא אני אספר לך אני קצת מבין ואני אומר לך זה שנים, זאת אומרת אין שום מצב אני אומר לך את זה עכשיו ותזכרי מה אמרתי ותרשמי, שכיל עומדת בתנאי ההסכם, אין שום מצב שאתם קוצרים את כל בריכה 5, כי הקוצרת עובדת אחת כאמור, לא התחייבתם אבל אמרתם בדיונים שיהיו לפחות שלוש קוצרות, להזמין קוצרת לוקח לפחות שנתיים שלוש עד שהיא מגיעה, כי מכינים אותה מיוחד, אונייה גדולה כזאת וזה, ואולי תהיה עוד קוצרת אחת, בטח לא יהיו שלוש ולא תעמדו ביעד, זה חשבון זה מתמטיקה, זה לא מדיניות זה לא שום דבר, זה מתמטיקה, מחשבים כמה שטח יש, כמה צריך לקצור, כמה הקוצרת קוצרת כל יום ויש תשובה.

אני יכולה להבטיח לך שאין לנו שום כוונה להפר את הסכם הקציר, ואת כל החישובים שאתה כאן ציינת אז גם אנחנו עושים בתוך הבית, אנחנו יודעים בדיוק, אני לא יודעת את הנתונים באופן ספציפי לבוא ולציין לך במתמטיקה, אבל אני יודעת להגיד לך מהדיונים שהתקיימו, שיש חישובים מאוד מאוד הדוקים, אנחנו הולכים לעמוד בהסכם הקציר, אנחנו עומדים בהסכם הקציר, אין שום תוכניות לא לקיים אותו, אין שום תוכניות לבקש דחיות בגינו, הסכם הקציר, אני תיכף אתייחס גם אליו, אני תיכף אתייחס גם לנושא של הקציר, המסוע שמתוכנן לקום יוקם, והכל יעמוד בלוחות הזמנים, מה שנקרא בעזרת השם.

עכשיו אני רוצה רגע לציין, מדינת ישראל שמה לעצמה יעד של צמצום פליטות ב- 2050 מדברים על צמצום פליטות מהתעשייה בשיעור של כ- 54%, אנחנו כמו שחבר הכנסת לשעבר מיקי רוזנטל ציין, אנחנו באנו עם רעיון, דרך אגב רעיון שעלה אחרי הרבה דיונים ומחשבה בתוך החברה, של להקים פרויקט סולארי, דרך אגב הכי גדול כרגע שבעצם מייצר 1000 מגה וולט, זה בעצם זה יאפס את פליטות החמצן של מפעלי ים המלח, והנציג של המשרד להגנת הסביבה, תודה שתיקנתם, כי במסמכים שנשלחו כתבו שהפליטות הם 6 מיליון טון ותיקנתם ל- 1 מיליון טון וזה באמת הנתון הנכון, אז בשביל לצמצם את ה- 1 מיליון טון, אנחנו רוצים להקים את הפרויקט הסולארי הזה.

בסופו של דבר אם אנחנו מסתכלים על היעדים של המדינה, אז אם יש 12 מיליון טון של התעשייה, אז אם אנחנו נצליח לצמצם אחד אז אנחנו נצליח בעצם להגיע ליעדים של שישית מהיעדים של המדינה.

עכשיו אנחנו מעוניינים להיות יותר ירוקים, מעוניינים בפרויקטים של קיימות, מעוניינים ליזום דברים כאלה, כמובן שכל הדבר הזה צריך לעבור את האישורים של משרדי הממשלה, והם יצטרכו בסופו של דבר לבוא ולהחליט האם זה טוב או האם זה לא טוב.

אנחנו חושבים שזה פרויקט נהדר בהיבט של אנרגיות מתחדשות, זה game changer מהבחינה הזאתי, עכשיו הזכירו פה את הנושא של פרויקט הקציר אז אני גם רוצה להזכיר, הנושא של פרויקט הקציר לא ייפגע כתוצאה מהנושא של פרויקט סטומה ירוקה, מה שנקראה הפרויקט הסולארי, כל מה שיקרה זה שבעצם הפינוי של המלח הוא יפונה כמתוכנן, רק במקום שהוא יפונה ל- פי 88 הוא יפונה כמה קילומטרים קודם, זה חיסכון.

כרגע לפי הסכם הקציר הוא אמור להיות מפונה ל- פי 88, כאן יש פתרון אחר, שבעצם הפאנלים הסולאריים יעמדו על המלח, אבל אני עוד פעם אומרת, בסופו של דבר זו תהיה החלטה של המדינה וכל הגורמים במדינה שעכשיו עוברים על הפרויקט הזה ובודקים אותו.

רק דבר אחד וסליחה שאני קוטע אותך באמת אני מתנצל אפילו כי חשוב לי שתגידי את הדברים, אבל מה הבעיה? הבעיה שאין דבר כזה מדינה, המדינה לא רואה, יש אנשים שרואים וכל אחד רואה ממקום המצאו או מתוקף תפקידו ודבר אחד הם לא רואים, איך אתם עושים גרינווש, כי למשל הממשלה ואתם בעצם ואתם בעצם מבטיחים על שטח המכרז העתידי שיהיה לכם משהו שהוא לא שייך למכרז, כמו שהקמתם תחנת כוח כדי להפעיל את מכונת הקציר והזיכיון שמה.

אבל זה לא שלי.

רק שנייה, במקום שזה יגמר ב- 2030 יחד עם תום הזיכיון של כיל, הוא לא הוא בזיכיון שנמשך הרבה יותר מעבר לזה, וכך אתם רוצים לעשות גם פה, זה תרגילים שמי שלא מכיר אותם.

אני רוצה רגע להתייחס לנושא הזה.

ויכול להיות שזה ירוק ויכול להיות שזה נפלא ואסור שזה יהיה שלכם אחרי 2030, ואתם לא תסכימו כמובן שזה לא יהיה שלכם אחרי 2030 לא?

לא, בואו יש נוהל השקעות הוא נקרא נוהל 2020, שעל פי חוק הזיכיון בעצם גובש, אז כל השקעה צריכה לקבל את האישור של החשכ"ל והיא בסופו של דבר תחליט אם היא כן רוצה או לא רוצה, אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד זה לא יעבור.

קיבלתם זיכיון להקים תחנת כוח שהיא הרבה מעבר ל- 2030 כן או לא?

קיבלנו את כל האישורים הנדרשים כדי להקים את תחנת הכוח הקיימת שלנו.

מתי זה מסתיים? מתי הזיכיון שלה מסתיים?

אני לא זוכרת כרגע.

את לא זוכרת אבל אני יודע.

אז תגיד לנו.

היא נגמרת ב- 2045, וככה אתם תוקעים בתוך המכרז עוד ועוד סיכות קטנות, שאחר כך אי אפשר יהיה להיפטר מהם, מה אני לא מכיר?

חבר הכנסת מוסי רז, הייתי מאוד שמחה להשלים את דבריי.

בסדר מותר גם, לחברי כנסת ולח"כים לשעבר מותר.

לא לא זה בסדר גמור, בוודאי.

אני רוצה להתייחס לשני הדברים, גם תחנת הכוח זה נכס שבסופו של דבר יחזור למדינה.

מתי?

בתום 2030.

לא נכון, לא.

בוודאי, בוודאי שכן.

לא, אז אני לא מקבל את מה שאתה אומר, אנחנו נעמוד על זה, לא כתוב לנו פה פראיירים.

זה לא רלוונטי כי אתה בעצמך הסברת למה זה לא רלוונטי.

תקשיב, אני לא מדבר על משהו שיהיה אולי, על הסולארי הזה, יכול להיות שזה אחלה וזה טוב, אני רק אומר לך שהם כבר עשו את זה, את התרגיל הזה הם עשו לכם עם הזיכיון על הקמת יחידת חשמל, שקיבלו אותה לפני חמש שנים וידעו שהזיכיון נגמר ב- 2030 ונתנו להם את זה עד 2045, ואז עכשיו לך תגיד להם רגע, תפנה, זה כבר לא שלך, זה בדיוק העניין, זה נקרא לתקוע סיכות במכרז.

אני מבין מה אתה אומר, אבל אנחנו נעמוד על זה שזה יחזור אלינו.

מאה אחוז.

רק עוד הערה לגבי הפרויקט של סדום הירוקה, זה פרויקט כמו פרויקט הקציר זה פרויקט שנעשה ב- BOT. קרי, מגיע לפה צד שלישי שהוא יבצע את כל ההשקעות, ואחר כך כמובן יהיו לו את כל התשלומים השוטפים, אם לדעתנו אבל כמובן המדינה יכולה לחלוק, אם לא נעשה את הדבר הזה, אז ב- 2030 אנחנו לא נהיה ערוכים למה שמצפים מאיתנו ומה שאנחנו מצפים מעצמנו בנושא של אנרגיות מתחדשות, ויותר מזה המוצרים שלנו יהיו מוצרים נחותים אל מול המתחרים, כי המוצרים האחרים ייחשבו ירוקים כי כל העולם הולך לכיוון הזה.

הערה אחת לגבי הקוצרת שהזכרנו, הקוצרת היום היא בתפוקה של בערך פי שתיים מהתפוקה שתוכננה או שהיו בכל אופן בתוכניות.

דבר אחרון שאני רוצה להתייחס זה הנושא של רווחי היתר, ציינתי את זה גם בוועדה הקודמת, בעצם אנחנו כרגע קיבלנו בעצם את ההתייחסות של רשות המיסים רק לגבי השנים 2016, 2017, לגבי יתר השנים עוד לא קיבלנו את ההתייחסות, יש דיונים שמתקיימים בנושא.

רגע, איך מתקיימים דיונים אם לא קיבלתם התייחסות?

הרי איך זה הולך? אתה מגיש שומה עצמית, ואחר כך יש שומה נגדית, ובסופו של דבר בעצם מס הכנסה מקבל החלטה ויש החלטה בהשגה.

אז אנחנו כרגע מדברים על שנים 2016, 2017, לגבי היתר עוד לא קיבלנו אפילו את ההתייחסות הראשונה של מס הכנסה, יש נושא אחד עקרוני מקצועי שהוא במחלוקת, השיח מתנהל סביב הנושא הזה, אנחנו כמובן לא רוצים להיגרר לתהליכים משפטיים ארוכים, ההיפך, אנחנו רוצים לפתור את הנושא בהידברות, אפילו באמצעות גישור, התחושה שלנו כעת היא שרשות המיסים כן רוצה להביא את הנושא להכרעה משפטית, מה שכמובן יגרור את הנושא להרבה שנים בבתי המשפט, אם אנחנו מדברים רק על 2016, 2017, אז לגבי השנים לאחר מכן זה יהיה עוד הרבה שנים.

את יכולה להגיד לנו מה הנושא הזה? מה זה הערכת ההון, שווי נכסים?

שווי הנכסים.

שווי הנכסים, אוקי. זה לצורך שישינסקי?

כן בדיוק, אנחנו מאמינים בגישה שלנו, היא גם כמובן מגובה בחוות דעת.

מה הגישה שלכם, מה הבדלי הדעות?

אנחנו חושבים שבעצם שווי הנכסים צריך להיות לפי שווי הוגן, והגישה השנייה אומרת שזה השווי בספרים, ובעצם ככל שהנושא יבוא.

תנו מס אבל במשך כל השנים שהם לא שילמו מס, בוא נאמר ככה כמעט לא שילמו מס בארץ ואת התמלוגים במשך שנים הם העלימו, עד שהייתה בוררות עם המדינה והם נאלצו להחזיר עוד איזה מיליארד שקל, אבל הם שילמו מס על סמך הצהרות המס, לא על סמך הערך הריאלי של הנכסים, ועכשיו הם רוצים את הכסף חזרה על סמך הערך הריאלי של הנכסים, זאת אומרת השווי זז לפי מה שנוח לכיל לא מה שטוב למדינה.

הערך של הנכסים בספרים זו הדרך היחידה שמכירה שיטת החשבונאות לחשב דברים כאלה אבל מה אני אגיד.

אבל אדוני היו"ר רק בשביל לסיים.

כיל יש לה נכסים, יש לה הלכה משלה.

אדוני היו"ר אני רק רוצה לציין, מה זה רשות המיסים רוצה לקחת את זה לבית משפט, היא רוצה לקחת את זה לבית משפט כי אתם לא משלמים מאז חקיקת החוק שקל, כשכל הגורמים המקצועיים בממשלה, מסכימים על הפרשנות הזו, והבאתם חוות דעת לא חתומה, שאין אף גיבוי של רואה חשבון שאנחנו יודעים את השם שלו לעמדה הזו שלכם, ואתם מסרבים לשלם, מה זה לא, בעצם מה את עושה עכשיו, את מעבירה לרשות המיסים מסר של חכו חכו, אנחנו עוד נגרור אתכם שנים לבתי משפט, מה זה היא רוצה להביא את זה להכרעה משפטית, אתם לא משלמים כבר שנים.

כן אבל מרב רק בתיקון אחד, ברגע שהם הולכים לבית משפט הם כבר משלמים לקרן הביניים, זה התיקון היחיד שיש לי להגיד, אבל אני מודה שאני קצת מבין בנושא הזה, בחיים לא שמעתי שמישהו רוצה לשלם מיסים לפי שווי הוגן, אני ממש לא יודע, ממש ממש אני אומר לך, סליחה רגע מירב תני לי לדבר, אני באמת הקשבתי בכבוד לדברייך ויש דברים שאומרים פה מסביב ואני יודע דווקא שאתם עומדים בהם, מאיפה הבאתם את השטות הזאת של שווי הוגן? זו פשוט שטות ממדרגה ראשונה, תסלחי לי שאני אומר את זה ובגלל זה מתעכבים, מתעכב כסף רב מאוד שמגיע לאזרחי ישראל, אני חושב שאני מניח שבית המשפט גם יקנוס אתכם על המעשה הזה.

כן, אבל אתה יודע מתי זה יקרה.

זה יקרה עוד הרבה שנים כן, וטוב שזה נודע לנו כי זה שטות הרבה יותר גדולה בעיני, סליחה שאני אומר את זה, זה בכלל לא שלך כן, לא יודע איזה רואה חשבון המציא את זה, מכל מה ששמענו פה היום, אני לא מבין מאיפה מביאים דבר כזה, איפה בישראל או בעולם משלמים מס לפי שיטת מס כזאת? אין חיה כזאת.

אני לא אתייחס עכשיו לכל הנושא הזה בצורה מקצועית, כמובן אנחנו נתייחס לזה בדיונים מול מס הכנסה, אני כן יכולה לבוא ולומר, אנחנו סגרנו שומות מס עד 2019, זה שמונה שנים, אני חושבת שאין כמעט חברה במדינת ישראל בסדר גודל ובמורכבות כזאת של ICL שסגרה את השומות, ככה שאנחנו גם מבינים במיסים וגם יודעים את הכללים ואת החוקים וכן הלאה, וגם את נושא התמלוגים בסופו של דבר נסגר, יש פה באמת נושא תקדימי שצריך להתייחס אליו.

כן אבל אחד עשה סרט והזכיר את התמלוגים שהם לא משלמים, ואז הם הואילו לשלם אחרי עשר שנים, באמת כל הכבוד.

ואני רק רוצה שוב לבוא ולומר, שהמטרה שלנו היא כמובן לסיים את הדבר הזה בהידברות, ודרך אגב אנחנו הצענו את זה פעם קודמת, אין לנו גם בעיה והצענו את זה, אמרנו שהיינו גם מוכנים, כי הרי עם חקיקת החוק, אותו חוק ש- 75% מהסכומים ששנויים במחלוקת, הם לא מגיעים לקרן העושר, הם מגיעים לקרן מעבר.

נכון, קרן הביניים.

והם תקועים שם עד לפסק דין חלוט ולכן אנחנו באנו ואנחנו הצענו אפילו להביא מקדמה לקרן העושר, שהיא בסופו של דבר מקדמה שגם לא תוחזר, כי בסופו של דבר יש רווחי יתר ויהיו רווחי יתר ולכן הם יוכלו לשמש אתכם למטרות שאתם רוצים, ובסופו של דבר הם יהיו על חשבון המיסים, אז בהיבט הזה גם חשוב לי לציין, ואני מאוד מקווה וכולי תקווה, שגם הנושא של מס רווחי יתר כפי שנושא התמלוגים וכפי שכל נושא אחר שכרגע היה בדיונים מול מס הכנסה ייפתר בהקדם.

אדוני היו"ר אני מאוד מצטערת להתפרץ, יש לי רק דבר אחד לגבי שווי הוגן, אם זה כבר עלה ואני מצטערת, יושב פה אדוני מהחשב הכללי, לפני שני חשבים מיכל עבאדי-בויאנג'ו כתבה מסמך בדיוק על הסוגייה זאת, המסמך הזה עד היום לא ראה אור באף מקום, וזה שזה כבר מתגלגל יותר מארבע חמש שש שנים, הדיונים על השווי ההוגן כבר די.

נוכל לקבל את המסמך הזה?

אני אמרתי שאת המתודולוגיה סוגרים בתקופה הקרובה, ואנחנו את הסדר הנכסים רוצים לשים מאחורינו בסוף השנה.

אבל אני רוצה לעזור ליו"ר, זאת אומרת יש פה סודות מסחריים, ויש שמה קשיים לפרסם לכאורה את המסמך של הגברת הנכבדה שהייתה חשבת כללית, אבל יש לוועדה סמכות לראות את המסמך הזה בישיבות סגורות, ואת זה אתם לא יכולים למנוע, אני חושב שהיו"ר צריך לבקש את המסמך הזה לידיו, חשוב מאוד שתהיה ביקורת, לא כי הם יכולים להגיד זה בעיה, יש שם סודות.

אז זה יהיה בישיבה סגורה של חברי הוועדה.

אני רק אומר שהוא טיוטה, הוא לא מסמך פורמלי וסופי שלנו, ברגע שנחליט שאנחנו עומדים מאחוריו.

לא סליחה, יש מסמך שהיא כתבה הגברת, וזה מסמך שהוא הופץ.

מיכל?

כן, הוא הופץ, מה אתם מאמצים ממנו או לא מאמצים ממנו זאת סוגייה אחרת.

אוקי, אז תן לי, אז אני מכיר את זה אחרת אבל בסדר.

אני כבר מודיע שלצערי יש לנו ישיבות סיעה עוד כמה דקות ולא כל מי שביקש לדבר ידבר, חבר הכנסת אלון טל אתה רוצה?

כן אדוני היו"ר, קודם כל גילוי נאות, בתפקידי הקודם החברה להגנת ים המלח כינסה ועדת מומחים, כדי לעסוק בבעיה של ים המלח הדרומי, ואני בין אלה שהמלצתי על קציר המלח, אני חושב שזו החלטה נכונה בדיעבד, וגם יש תובענה ייצוגית שתלויה ועומדת בערעור נגד כיל.

אבל אני כן רוצה לומר, אני מברך על היוזמה הסולרית, אבל שמתי לב שבמשך 20 שנה לפחות כיל לא עשתה את זה ומדוע, מכיוון שהיום המשוואה הכלכלית היא אחרת, היום להכין שדה סולארית בהיקף כזה, ברור שהוא רווחי ונכון כלכלי וסביבתי, והייתי משאלת לב כזאת, לקוות שכיל תתחיל להבין שאולי הגיע הזמן, במקום כל הזמן רק למקסם רווחים, ורק לעשות דברים שהם חייבים לעשות את זה, תהיו חברה עם מצפון חברתי, יש כמה וכמה חברות גדולות בעולם, שכאסטרטגיה מוכנות לוותר על קצת רווחים כדי להיות אזרחים טובים. ואני תוהה, האם אנחנו רואים שינוי תרבותי שכזה בחברת כיל, אני מקווה שזה יקרה בקרוב בימינו ממש, תודה.

מאה אחוז, תודה. החברה הממשלתית להגנת ים המלח, ניר.

שלום אדוני. שמי ניר קדמי, אני המשנה למנכ"ל החברה להגנות ים המלח, אנחנו הזרוע ביצוע של המדינה לליווי פרויקט הקציר, עובדים בשיתוף החשכ"ל בנושא הזה, רציתי לומר מספר דברים לגבי הסכם הקציר והביצוע שלו.

זה נכון שכפי שהוזכר, שדרג'ר, קוצרת אחת נכנסה לעבודה, שההספק שלה גדול פי שתיים מתכנון הראשוני, כשאנחנו ביצענו את החלופות לפני כעשר שנים, תכננו כארבע קוצרות, ובסופו של דבר היום, כבר למעלה משנה עובדת קוצרת בהספק יותר מכפול.

ק

כמה?

ההספק הוא ברמה של שבעה וחצי.

אבל בכיל כתוב שש.

זה מאוד משנה לחישוב המתמטי בשביל לראות אם הם יעמדו ביעד או לא.

חבר'ה, הדבר החשוב ביותר מי שקרא את ההסכם, אוקי אני לא הפרעתי לכם אל תפריעו לי, יש לי בדיוק עוד דקה לדבר, אחר כך תגידו מה שאתם רוצים.

הדבר היחיד שמחייב את כיל זה עמידה במפלס 15.1, ובסופו של דבר להגיע לפרויקט.

שזאת השערורייה של ההסכם הזה, איך אתה עושה הסכם ממשלתי.

אבל תן לי לומר משפט, אולי תן לי לומר משפט?

מה שמחייב את כיל זה לעמוד במפלס 15.1 ועל זה אנחנו מקפידים והם עומדים, ודבר נוסף זה שעד תום תקופת הזיכיון, ואנחנו מקווים הרבה לפני, תהיה תשתית שתאפשר גם לזכיין הבא, להמשיך את קציר המלח, כדי שזה יהיה מפעל עובד, תקין ופועל.

בשני ההיבטים האלה כרגע הדברים עומדים כמו שצריך, גם כאשר הם באו עם הרעיון של סדום הירוקה, במקביל נאמר שזה לא אמור להשפיע שום דבר על התקדמות פרויקט הקציר.

מסוע, מכרז למסוע כבר נמצא בשלבים מתקדמים ראשונים של קבלנים וכו', וגם אפיון לקוצרת השנייה, אנחנו נמצאים בקשר שוטף עם כיל, זו עבודה שוטפת, כרגע אנחנו רואים שבסופו של דבר, כל הכוונות הם וכל היעדים כפי שהיו מ- 2012 כשנחתם ההסכם.

אני יכול לשאול אותך שאלה?

אני מסיים עכשיו, עוד משפט, כרגע אנחנו רואים שהדברים מתקדמים בקצב כזה וביעדים כאלה, שהפרויקט יעמוד ביעדים שלו.

אוקי, אפשר שאלה לשאול?

כן.

ההסכם קובע את גובה המפלס שאסור לעבוד אותו, 15.1 הזכרת את זה, הוא לא קובע כה העומק של הבריכות צריך להישאר שזה יהיה יותר כלכלי או פחות כלכלי, עכשיו על זה המכרז, הרי איך מייצרים אשלג? באידוי, עכשיו אתם, לא יודע מי חתם על ההסכם הזה, הייתי חותך לו את הידיים.

אנחנו לא חותמים את הידיים לאף אחד.

אני אומר לך שאתם קבעתם את גובה המים בבריכות, ולא קבעתם בשום מסמך את גובה הקרקעית, שכמה צריך לפנות.

עכשיו זה כמו הסכם לבנות קומה בניין עם שלוש קומות בלי שתי קומות ראשונות.

למה זה רלוונטי?

למה זה רלוונטי? כי כל הרווחיות זה אם הם יעשו את הקציר הבריכות יהיו שוות, ואם הם לא יעשו את הקציר הבריכות לא שוות כלום, הרי איך מייצרים את זה, מוסיפים מים, מאדים אותם ונוספת שכבה.

אבל מה אתה רוצה לומר, לא הבנתי.

אני התכוונתי לומר שהידיים שחתמו על ההסכם, שבו אין סנקציות, אין סנקציות, זה שערורייה שלא תיאמן, אין גובה שהבריכות צריכות להגיע אליו, אתם מעניין אתכם רק הגובה של פני המים כדי להגן על המלונות, הכסף שמונח בגובה הקצירה, הוא הכסף הגדול.

אוקי עכשיו תקשיב בבקשה, מפלס 15.1 זה סנקציה אמיתית לכיל, הם נמצאים היום באזור סביב ה- 15 כל הזמן, ולא יכולים להמשיך לתפעל ולהפיק אשלג אם הם לא קוצרים אוקי? זה הסנקציה הכי משמעותית.

הרי עד היום, הרי כולנו נזעקנו וגם אתה וגם אנשים, שמגביהים את הסוללות במהלך שנים, אז הפסיקו להגביה את הסוללות ההיקפיות, וזאת סנקציה מאוד מאוד משמעותית.

כיל משתתפת בנושא הגנות ים המלח התשתיות הסובבות, וגם משקיעה כסף בקציר, ואנחנו רואים שהדבר הזה קיים, אם היית בשטח תראה את ערמות הקציר שנמצאות בחלק הדרומי של הבריכות.

אני מברך על הקציר.

מה שאני אומר לך, שאומד המים, אומד המים בבריכה שנקבע לרמת מפלס 15.1 מקסימלית, אומד מים שמחייבת אותם לקצור כל הזמן, הם לא יכולים בסופו של דבר להמשיך להפיק ללא זה, נכון שהבריכה אינה אחידה.

הנה, אתה אמרת עכשיו במילותיך שלך, הם לא יכולים להמשיך להפיק אם הם לא יוציאו את הקרקע, כמה קרקע צריך להוציא? איך אתם לא כותבים דבר כזה?

אבל מה זה משנה, מה זה משנה לך? אם הם עומדים במפלס 15.1, מה זה לך משנה, לא הבנתי תסביר לי, תאמין לי שאני מכיר את הנושא לא פחות ממך, מה זה משנה?

אז אני אומר לך, יש חלק מהבריכות הם לא משתמשים, הם לא משתמשים.

מה זה רלוונטי בכלל?

למה זה רלוונטי? אני אסביר לך למה זה רלוונטי.

מדובר רק על בריכות האידוי.

אמרה נציגת כיל פה ובצדק, שהאשלג הולך להיות אחד המוצרים הכי משמעותיים ויקרים בעולם בייצור המזון, אמרה בעצמה ובצדק אמרה.

היא אגב דיברה על פוספט אבל לא חשוב.

לא משנה, זה תוצר לוואי של זה, נכון או לא, או שאני טועה?

לא, אבל גם האשלג הוא בהחלט חשוב.

לא חשוב מה הנקודה.

האשלג משתמשים לחקלאות בדיוק כמו הפוספטים נו באמת, אתה תופס אותי בקוצו של יוד ואני מדבר איתך על העיקרון, כדי להשמיש את הבריכות הבאות.

מה זה הבאות?

את כל השטח.

כל השטח פועל היום, יש להם 160 קילומטר.

לא נכון, תשאל את הנציגה שלך.

אני לא מדבר על 5%, 10% תפעולי, יש להם 160 קילומטר רבוע של בריכות, מתוכם 80 קילומטר של בריכה 5 שהיא בריכת האידוי העיקרית, ובריכה 3.

בריכת האידוי 80 קילומטר, זה החלק שעומד מול אזור בתי המלון, וזה החלק שהמדינה נכנסה לתוכו לכל סוגיית ההגנות, ולכן 80 קילומטר רבוע זה שטח הבריכות בתוך הזיכיון.

כמה לא עובדים?

הזיכיון עצמו הרבה יותר רחב.

לא, אנחנו ציינו את זה, אמרנו 160 ו- 80 זה בריכות.

מה זה רלוונטי?

מה זה רלוונטי? כמה היום הם מפיקים מהשטח הזה?

מה זה רלוונטי?

כי חלק הוא לא שמיש והם בכוונה לא משמישים אותו.

מה פתאום, הרי הם רוצים להפיק אשלג לא? הם רוצים הם מרוויחים.

חלק מהשיקול שלהם זה המחיר העולמי, הם יפיקו יותר כשזה יעלה יותר.

מה זה רלוונטי? הם רוצים להפיק אשלג ככל שניתן.

טוב, חבל שאתה מייצג את האינטרסים של המדינה מול כיל, כי זה נשמע שזה הפוך.

אני לא מייצג אותם, אני מסביר לך שגם לייצג אינטרסים של מדינה צריך לייצג אותה על פי העובדות והמצב ולא סתם ליצור אווירה שהיא לא אווירה רלוונטית.

תודה, אני רוצה לסכם את הדיון, מיקי יש לך עוד משהו להוסיף?

לא, תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון.

ראשית הוועדה רואה בברכה את זה שבאוצר התחילו לעבוד, סיירו במועצה האזורית תמר, אני לא יודע אם בעוד מועצות אזוריות והתחילו לעבוד.

שנית אנחנו מבקשים לקבל לידינו גם את המסמך של עבאדי-בויאנג'ו, ביררנו הוא לא חסוי לקבל לידינו ולפרסם אותו, אנחנו לא מחזיקים פה דברים בסתר.

שלישית, אנחנו מבקשים לקבל לידינו את לוח הזמנים של העבודה של הוועדה, אנחנו דורשים, מבקשים שבוועדה יהיו קודם כל ברור, נציגים של המשרד להגנת הסביבה, נציגי התושבים, נציגי ציבור, אני ממליץ על חבר הכנסת לשעבר מיקי רוזנטל, אבל צריך שיהיה שם דיסציפלינות שונות, לא רק אוצר, שיהיה שם נציג של ארגוני הסביבה, על מנת שהוועדה הזאת תיקח בחשבון את כל הדברים הרלוונטיים לים המלח, פוספטים, אשלג, כל הוויכוח שהיה פה, כימיקלים, זה אחד האספקטים.

אנחנו מבקשים שבתנאי המכרז יהיה ברור איך מחזירים את ים המלח לקדמותו, אני לא אומר דווקא שהזוכה יעשה את זה, איך מחזירים אותו לקדמותו.

לקדמותו כבר אי אפשר, אבל לייצב את המפלס.

זו כוונתי, לייצב את המפלס, כי אני זוכר כילד ירושלמי זה היה הים שלנו, הלכנו כל שבת, היום אי אפשר ללכת לשם, יש איזה חוף קטן שצריך לשלם, אי אפשר ללכת לשם היום, הים מת, אז אם ייוצב המפלס זה לא מספיק בשביל להחזיר את המים שלוקחים כן, אלא אם כן מחליטים שיש דרך אחרת להביא את המים, אני לא קובע, אבל שזה יילקח בחשבון של תנאי המכרז, איך מגיעים למצב שהים מפסיק לרדת.

כמובן שלתנאי המכרז גם יופיעו אלמנטים סביבתיים אחרים, כמו אפס השפעה אנרגטית, ואלמנטים חברתיים שהזכרתי בהתחלה, של גיוון תעסוקתי של העסקה ישירה.

תודה, אני מאוד מתנצל, היו רבים מאוד שרצו לדבר וגם אני רציתי לשמוע אותם, אבל אני חייב לסיים בגלל ישיבות הסיעות, או ישיבת הסיעה שלי כי אין פה ח"כים אחרים עכשיו, אבל אנחנו נקיים דיון נוסף על זה בטוח, עוד הרבה דיונים אחרים אבל אחד יהיה בקרוב, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:08.