פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



52
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 266
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו באייר התשפ"ב (16 במאי 2022), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (עילות חיפוש בלא צו בית משפט) (הוראת שעה), התשפ"ב–2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
גבי לסקי
אוסאמה סעדי

שמחה רוטמן

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שמרית וולף - עו"ד, משפטנית ייעוץ וחקיקה ( פלילי), משרד המשפטים

נגה ספרא - יועצת השר, המשרד לביטחון הפנים

תת-ניצב יואב תלם - סגן ראש אח״מ, המשרד לביטחון הפנים

סגן-ניצב גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

ניצב-משנה זיו שגיב - רמ"ח חקירות, המשרד לביטחון הפנים

רב-פקד ליאורה סולטן - ראש חוליית חקירה ומשפט, המשרד לביטחון הפנים

רב-פקד דפנה יפרח - קמ"ד אח"מ ויועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

קרן אבירם - עו"ד, ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

פקד תמר חיים - עוזרת סגן ראש אח"מ, המשרד לביטחון הפנים

איתמר גלבפיש - עו"ד, ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

שרית משגב - עו"ד, ראשת צוות, פרקליטות המדינה

גאיה פלג - מתמחה, פרקליטות המדינה

גיל שפירא - עו"ד, מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסנגוריה הציבורית

אורן פסטרנק - עו"ד, מייסד המחאה

דגנית כהן-ויליאמס
נועה ברודסקי לוי

איל קופמן

אלון דמלה


הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (עילות חיפוש בלא צו בית משפט) (הוראת שעה), התשפ"ב–2021, מ/1456

טוב, מכובדיי, בוקר טוב לכולם. ברוכים המתכנסים והמתכנסות. אנחנו בדיון שני בהצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (עילות חיפוש בלא צו בית משפט) (הוראת שעה), התשפ"ב–2021, הצעת חוק ממשלתית 1456. נמצא איתנו חבר הכנסת אוסאמה סעדי. בוקר טוב, אדוני.

סבאח אל-חיר.

סבאח אל-נור. אני בפתח הדברים שלא מן העניין, מבקש רק לציין שנחשפנו, רבים מאיתנו, אם לא כולנו, אתמול לתמונות הלא פשוטות מהעיר טבריה ומשאר חופי הכינרת. לא דבר שניתן היה ככל הנראה לצפות אותו. תמונות לא פשוטות של לא אסון טבע, אבל פגיעה קשה מאוד בנכסים בעקבות פגעי מזג האוויר. אני מקווה שיינתן מענה הולם מצד הרשויות לנזקים המאוד גדולים שפקדו את האזור הזה.

על זה כבודו.

כן.

אז זה באמת אסון.

שלשמחתנו לא היו נפגעים בנפש.

כן, אבל יש נזקים קשים מאוד - -

קשים מאוד. אסון גדול.

- - גם לסביבה וגם לרכוש וגם לחקלאים. אני שמעתי המון חקלאים מהצפון שנגרם להם נזק קשה לחקלאות שם.

כן.

הם מעריכים שאולי נפגע 50% עד 80% מהיבול של פרי הקיץ. ואנחנו יודעים שהמחירים ממילא גבוהים מאוד, של הפירות ושל הירקות. אז אני מקווה שבאמת מי שצריך לדאוג לפצות אותם קודם, ולדאוג לחלופות, שלא נגיע עוד חודש חודשיים ויגידו: אין פרי. ולכן המחירים מאוד יזנקו. ממילא המחירים גבוהים. אז אני מקווה שבאמת יפצו את מי שנפגע בהקדם האפשרי ולא יעכבו את זה.

תודה. תודה לחבר הכנסת רוטמן ולחבר הכנסת בגין, שהצטרפו אלינו. שמחה, טוב לראות אותך פנים אל פנים ולא מעל גלי האתר.

אפשר גם וגם, למה לא?

בסדר גמור.

זה נהיה ועדת הכלכלה כשלא הייתי פה.

מה?

זה נהיה ועדת הכלכלה כשלא הייתי פה.

לא. ועדת החוקה.

אתמול לא התנהג בסדר.

אתמול לא היה סביר?

וגם תעביר את הוועדה לידיים של האופוזיציה, תראה איזה יופי יהיה.

בסדר גמור.

זו אחת ההצבעות על טהרת האופוזיציה.

כדרך אגב, תמורת זה שתישארו באופוזיציה להרבה זמן, אני מוכן לחשוב על סוג של ברטר.

על טהרת האופוזיציה פה אחד עבר הכול.

טוב. מכובדיי, כדרכנו, נזכיר מי טרחו ובאו אלינו. עורכת הדין גבי פיסמן ועורכת הדין שמרית וולף ממשרד המשפטים, שלום גבירותיי. ממשטרת ישראל וממשרד לביטחון פנים, סגן ראש אגף החקירות תת-ניצב יואב תלם; סגן-ניצב גלעד בהט, רמ"ד האח"מ וטכנולוגיות; ניצב-משנה זיו שגיב רמ"ח חקירות, שלום, אדוני; רב-פקד ליאורה סולטן.

בוקר טוב.

רב-פקד דפנה יפרח. חבר'ה, יש עוד כיסאות, לא צריך לשבת ביציע. עורכת הדין קרן אבירם ממשרד הבט"פ, בסדר גמור. יועצת השר נגה ספרא, נוגה? בסדר גמור, תודה, יקרה. וגם מפרקליטות המדינה עורך הדין איתמר גלפיש; עורכת הדין שרית משגב, נעים מאוד; וגאיה פלג המתמחה. בסדר גמור. יש איתנו כמה אנשים בזום.

טוב, מכובדיי, אנחנו בדיון הראשון שהיה דיון פתיחה העלינו מספר נקודות שביקשנו בהן את התייחסותה הממשלה. אני אזכיר או אני אעבור בחטף על הדברים. אנחנו נבקש ההתייחסות שלכם. בסופו של דבר, הצעת החוק היא יחסית קצרה. אנחנו ניכנס כמובן גם לניסוח, נשתדל עוד אפילו לעשות את זה היום. אבל ישנן סוגיות עקרוניות שאנחנו מבקשים להבין את עמדת הממשלה לאור הדיון שהיה כאן. לקראת הדיון הבא, אני מקווה גם שתהיה לנו איזושהי התייחסות לדיני מעצר וחיפוש ללא צו במדינות אחרות. בעיניי, ככל שנגלה שבאמת יש כאן מהלך שהוא ייחודי בנוף דיני החיפוש במדינות דמוקרטיות, אז מתחדדת שאלת ההגנות ושאלת האיזונים.

אני אזכיר את הדברים שאנחנו דיברנו עליהם. דיברנו על היקף העבירות, האם באמת ישנה הצדקה שגם עבירות כדוגמת סחיטה באיומים ייכללו בתוך החוק או נכון בתקופה הראשונה, ב-18 החודשים של הוראת השעה, באמת להיוותר עם העבירות שרף הענישה שלהן הוא מעל עשר שנים. סוגיית היקף החיפוש היא סוגיה מאוד מרכזית מבחינתנו. אין דינו של חיפוש בעקבות זה שאדם מזעיק את המשטרה ומשהו מתגלה או חיפוש נגרר על חיפוש עם צו לסיטואציה הזאת. כאן מדובר על כניסה ללא צו לנכסיו של אדם שלישי. ושאלת היקף החיפוש הנגרר חייבת להעסיק אותנו. ויש לזה מספר היבטים. ראשית, באמת האם הצו עצמו חייב להיות מוגבל וכל דבר נוסף דורש צו? האם יש מקום לכלל פסלות מיוחד בהקשר הזה בחקיקה? וסוגיית הביקורת השיפוטית. אני אומר עוד פעם, אמרתי את זה בפעם הקודמת, אם היום בחיפוש עם צו כאשר ישנם ממצאים נוספים חוזרים לבית המשפט, איך אפשר להצדיק שבמקום שיש חיפוש בלי צו, אותו מנגנון לא מופעל. זה נראה לי דבר מאוד מאוד נוקשה לקבל סיטואציה כזאת. אז אני מבקש את עמדת הממשלה לעניין הזה.

כל סוגיית מיהו קצין המשטרה המאשר גם מבחינת דרגה, גם מבחינת הסמכה וגם מבחינת תיעוד הנימוקים בכתב. תיעוד החיפוש עצמו, איך הוא מתבצע וכו'. דעתנו לא נוחה שהקביעה בחוק תהיה על פי נהלי המשטרה. חייבת להיות פה מעורבות של גורם חיצוני למשטרה שמאשר לפחות את הנהלים האלה וכו'. אנחנו לא יודעים מדוע זה לא צו של שר שמגדיר את אופן התיעוד של חיפושים חריגים. סוגיית טווח הזמן מעת ביצוע העבירה או מעת גילוי הראיה. יש פה שני היבטים שונים. בראיה שהמשטרה יודעת עליה חודש לפני, אין שום סיבה לא להוציא בעניינה צו. אז להשאיר את העניין הזה פתוח לחלוטין, שבכל רגע נתון המשטרה יכולה לומר: יש לי איזשהו חשד. חודש לא שמתי ידיי, לא הוצאתי צו. עכשיו אני רץ ואומר: יש לי חשד להעלמה. אז סוגיית טווח הזמנים, אם יש כאן מגבלה ואין כאן מגבלה, דבר שמעניין את כולנו. וגם הסיפור של תיעוד הנתונים. התיעוד, חובת הדיווח, המידע שנמסר ליועצת המשפטית לממשלה ולצוותיה, הדברים שנמסרים לנו. אם עוד 18 חודשים נחזור ונדון בעניין הזה, אנחנו צריכים לוודא שיש לנו מסד נתונים איתן לוודא את הדברים. אלה הסוגיות שעלו בדיון הקודם. אני אבקש את ההתייחסות של משרד המשפטים, של המשטרה, לדברים, ונתקדם.

אם מישהו מחבריי רוצה לומר משהו בפתיחה, בבקשה.

אני.

כן, בבקשה.

תודה. דבר ראשון, אני רוצה להוסיף את מה שדיברתי עליו בישיבה הקודמת. אולי זה נכנס לתוך הדברים שאמרת, אבל אני חושב שחשוב להתייחס אליו ברצינות, וזו סוגיית הקבילות. אני כן חושב שאם אנחנו מייצרים הוראת שעה והסדר מיוחד ומנגנון, אז אני חושב שכן אפשר לבוא ולהתייחס לסוגיית הקבילות כאשר יש הפרה של הכללים. זאת אומרת, אם אנחנו באים ואומרים: אנחנו מתירים לך כשוטר להיכנס בתנאים מאוד מאוד מסוימים וכדומה, מה קורה כאשר נעשתה כניסה שכזאת, ואז מתברר או שלא היה חשד סביר או שבאמת היה פער זמנים, כמו שדיברת עליו, ולא היה צורך לעשות את זה ללא צו. אני חושב שצריך בסיטואציה שכזאת, כדי לא לייצר תמריץ שלילי למשטרה לעשות אקסטרה חיפושים שכאלו, לייצר פה או כלל פסילה גורף או היפוך נקודת המוצא, שזה יהיה פסול או עד אלא אם כן, או לא ישמש כראיה, אלא אם כן הוכח שהתקיימו התנאים בסעיף הזה וכדומה. כלומר, שזו ברירת המחדל או שלילה גורפת או היפוך ברירת המחדל. זו נקודה אחת.

ואני חוזר על ההצעה שלי מהישיבה הקודמת. הבעיות והאתגרים שהציב פה שר המשפטים והציבה הממשלה, אפשר וצריך לתת להם מענה בהסדר מצומצם ומדוקדק. סוגיית המצלמות, אפשר לתת לה מענה מדוקדק וספציפי. אני חושב שאנחנו יורים לעצמנו ברגל למטרה שלשמה אנחנו רוצים, בגלל שאנחנו בעצם אומרים: אם יש לך מצלמה שמצלמת את המרחב הציבורי, הבית שלך הוא הפקר. זה כרגע מה שהחוק הזה מייצר. בשנייה שיש לך מצלמה, אפשר להיכנס אליך הביתה ולעשות חיפוש גורף ולקחת מה שרוצים, כי אתרנו הכול. אז התוצאה תהיה שיהיו פחות מצלמות על המרחב הציבורי. וזה דבר שלא טוב לנו. טוב לנו שיש גורמים, שיש שמי שיצלם את נתיב הבריחה של העבריין. זה לא רע לנו. והתוצאה של החוק הזה תייצר בדיוק את המציאות ההפוכה. ולכן הסדר מצומצם שאומר: כאשר יש מצלמה אפשר להיכנס, לקחת את המצלמה וזהו, ולהחזיר אותה תוך זמן מסוים, ונגמר הסיפור, ולגדר את זה סביב המצלמה, וזה לא מתיר חיפוש וזה לא מתיר שום דבר אחר. אני חושב שהוא הרבה יותר נכון וטוב.

ולעניין סוגיית הנשק, אני הייתי אומר לצמצם את זה למבצעי חיפוש באזורים מוגדרים. זאת אומרת, לבוא ולהגיד, אם היו איקס אירועי זה, יכול שר הבט"פ להגדיר אזור שהיו בו איקס אירועי ירי או שיש חשש או שיש חשד, להגדיר אזור בצו, להגיד: ב-48 שעות הקרובות אפשר יהיה לעשות חיפוש נשקים. אנחנו נתיר את זה, מה שימצאו. גם לצמצם את זה לנשק. אם במסגרת מבצע חיפוש נשקים ימצאו שם קנאביס, לא רוצה, לא רוצה. לצמצם ולהגדיר למטרות. אם אנחנו עובדים בהוראת שעה, לעבוד עם מברג, לא לעבוד עם פטיש. החוק הזה הוא פטיש, והוא לא סתם פטיש – הוא פטיש חמש קילו.

חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אני, לצערי, לא הייתי בישיבה הקודמת, כי היינו בסיור בצפון. אבל את העמדה שלנו כלפי הצעת חוק הזו אנחנו הבענו באופן המפורש ביותר גם בהצבעות בקריאה הראשונה במליאה וגם בהרבה פגישות שעשינו ואנחנו עושים עם הפרויקטור למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, סגן השר סגלוביץ'. יש לנו היום פגישה איתו, פגישת עדכון. ואנחנו מבינים את הרקע, את המטרה. ואנחנו תומכים ותמכנו בכל הצעה שיש בה באמת להילחם ולמגר ולצמצם את הנגיף הזה ואת המגפה הזאת ואת הסרטן הזה שאוכל את החברה הערבית, ופשיעה שאין לה סוף ואנחנו לא רואים שיש לה סוף. רק בסוף השבוע, אני מזכיר, נרצחו שני צעירים, אחד בעכו והשני מיפו שנרצח בכפר קרע. אנחנו כמעט מגיעים, לצערנו הרב, לאותם מספרים כמו בשנה שעברה ובשנים הקודמות. כמעט עד היום אנחנו מגיעים ל-34 נרצחים.

זה לא מה שדווח בפגישה הקודמת. על-פי המספרים שהוצגו כאן על ידי המשטרה, יש ירידה ניכרת במספרים.

אלה המספרים. אלה המספרים, חברי בני בגין.

אני מקל ראש גם בחמישה או באחד, אבל צריך ליישר את המספרים.

אז אני אומר, אלה המספרים. יש לנו מרכזים, יש יוזמות אברהם, יש מרכז אמאן. והם מפרסמים אחרי כל רצח. מפרסמים. ואפילו את המספרים האלה לא כוללים, לצערנו, את הפצועים בסוף השבוע. היה סוף שבוע מדמים. היו יריות והיו פצועים, פצועים קשה, בהרבה יישובים ערביים. אבל כמובן מתרכזים, מתמקדים, מטבע הדברים, ברציחות. והיו שני מקרי רצח מזעזעים, אמרתי, גם בעכו וגם כפר קרע. ואלה המספרים שיש. הרי רציחות אי-אפשר, חברי בני בגין, לצערנו, להסתיר ולהעלים. זה רצח ויש גופות ויש נרצחים ויש משפחות. ואם אנחנו מדברים על 34 בתוך שליש מהשנה, אז אם הקצב הזה ימשיך, אנחנו נגיע לאותם מספרים של 100 ויותר מ-100. אנחנו הגענו ל-116. הגענו ל-120 רציחות בשנים שעברו.

אז כמובן אמרתי, אנחנו תמכנו, תומכים, מחזקים כל צעד וכל פעולה שיש בה באמת למגר את המגפה הזו ואת הנגע הזה. לכן, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו תמכנו כאן בהרבה הצעות חוק ממשלתיות. אני מזכיר את כל העניין הזה של בתי משפט כלכליים, תמכנו. החמרת ענישה ועונשי מינימום, למרות שאמרנו שהעמדה העקרונית שלנו היא שאנחנו נגד עונשי מינימום, אבל בגלל המצב המיוחד הזה של מלחמה בפשיעה ובאלימות בחברה הערבית, במיוחד כל הנושא הזה של הנשק הלא-חוקי והחזקת נשק וסחר בנשק, תמכנו בענישת מינימום והצבענו בעד.

אבל כאן, אמרנו, נחצה קו אדום. ואנחנו לא מסכימים, כי יש פה פגיעה, ואנחנו יודעים, ויש לנו ניסיון מר עם המשטרה, ואין לנו אמון במשטרה, אני אומר את זה. אין לנו אמון במשטרה. ולכן אני לא רוצה לתת לה סמכויות רחבות, גורפות להיכנס לבתים של אזרחים שאין להם שום נגיעה, לא בפשע שהיה, לא בפשע חמור שהיה, לא ברצח שהיה. כל אשמתם הוא אולי שהם ליד הזירה או קרוב לזירה או רחוק מהזירה. ואיזה בית אין לו מצלמות היום? כל הנימוק הזה. ופה יש לנו את הטיעון ואת הביקורת הקשה נגד המשטרה, שאומנם יש מאמצים, יש ניסיונות, אבל את הדבר העיקרי של פענוח הרציחות אין. האחוז הוא נמוך מאוד. ואם אני מדבר על 120 ו-126 ו-116 רציחות בשנה שעברה ובשנה הקודמת, ואם אני מדבר על יותר מ-30 רציחות בשנה הזאת, כמה פוענחו? אחוז נמוך מאוד. ולכן ברגע שאתה לא מפענח את הרציחות האלה, אז הרוצחים והרוצחים השכירים, ויש לנו רוצחים שכירים היום, שבאים רוצחים והולכים. ומשלמים בשביל הרצח הזה. ולכן אין פענוח, אין העמדה לדין ואין אשמים, אין מיצוי הדין ואין מאסרי עולם לרוצחים האלה, ולכן הרוצחים האלה ממשיכים להסתובב חופשי.

ויש משפחות שמקיימות כל שבוע וכל לשבועיים ההפגנות – משפחת סלטי מעילוט, משפחת חמוד מדיר חנא – ואומרות: יש לנו כיוון. אז אני אומר, אדוני היושב-ראש, ואני שמעתי ארוכות את סגן השר, ואני שמעתי ואני יודע את הטיעונים של המשטרה: אנחנו צריכים את החוק הזה בשביל לפענח. הרי אומרים שמעלימים ראיות. מי מעלים ראיות? אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, היום יש רצח, אחרי חמש דקות כבר יש בכל הרשתות החברתיות, בפייסבוק ובטוויטר, את הסרטונים, את הסרטונים, שמתעדים את הרצח ואת זה שבא ושירה ושברח. ולכן כל העניין הזה שכביכול מעלימים מצלמות ואנחנו רוצים את המצלמות האלה.

אבל החשש שלנו, והוא חשש מוצדק מתוך ניסיון, הוא שאנחנו חוששים שזה ייתן למשטרה להיכנס לבתים של אזרחים ערבים תמימים, חפים מפשע, ויתחילו אז לעשות את כל החיפושים האלה. ואנחנו יודעים את החיפושים של המשטרה שנכנסים לבתים של אזרחים ערבים.

אוסאמה.

לכן אנחנו מתנגדים בכל תוקף להצעת החוק הזו.

תודה, אדוני, על הדברים החשובים. חבר הכנסת בגין, ואז אנחנו ניגשים לתשובות המשרדים המציעים.

תודה, אדוני. כמובן, חברי אוסאמה, חבר הכנסת סעדי, קשה למצוא פתרון לבעיה שמונחת לפתחנו, זה פתח כולנו, ללא אמון במשטר. אני חושב שאנחנו כן רואים מאמצים רציניים, כנים מצד משטרת ישראל, מצד המשרד לביטחון הפנים, כדי לעקור מהשורש את התופעות החמורות האלה. ואני כן השתכנעתי שבכל זאת דרוש חיפוש, דרושים אמצעי חיפוש או הרשאות מיוחדות לחיפוש כדי לקדם כן את הפענוח או כדי למנוע העלמת ראיות בזמן המוקדם. כמובן, אנחנו נדע בעוד 18 חודש, אם וכאשר נאשר, או בעוד חצי שנה, אז נוכל לבחון האם באמת יש עליה בפענוח מקרי הרצח האלה על יסוד התיקון הזה בחוק.

אנחנו דיברנו בדיון הקודם, הראשון. אז הביטוי שעלה, אני חושב שגם אני השתמשתי בו, היה איזון בין הזכויות השונות. אני רוצה להשתמש בביטוי אחר שנראה לי ברגע זה יותר מתאים, גם אם הסיבה להצעת חוק הזאת היא מוצדקת ובמצב שלפנינו קשה להשתכנע שלא. אז אני חושב שמה שאנחנו צריכים לדאוג הוא לסיוג של הפעולות של המשטרה.

כן.

אזכיר בהקשר לזה שבישיבה הקודמת, כל הדוברים מצד הממשלה העלו עניין אחד בלבד, וזה עניין פענוח מקרי הרצח והעלמת הראיות הקשורה במקרי הרצח. כל המספרים, כל הסטטיסטיקות שמראות על קושי בפענוח, הכול נגע וסבב סביב מקרי הרצח. אז כאשר זהו המצב, אז באמת צריך לנקוט באמצעים מיוחדים. אבל כדאי לשקול היטב או בזהירות רבה את ההרחבה של העילה לחיפושים מעבר לאותם מקרי רצח. ואני חושב שזה לא מקרי, שזה מה שעלה בקרב שלושת או ארבעת הדוברים מצד הממשלה. אני כולל בהם גם את חברי השר. תודה, אדוני.

תודה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת לסקי, שתרצה להתייחס כמובן.

אני פונה לצד השני של השולחן. אני אומר עוד פעם, הדיון בפעם הקודמת הציג את הצורך, כדי לקדם את מהלך החקיקה, ואנחנו קואליציה המעוניינת לקדם את מהלך החקיקה. אני חושב שיש פה גם חברי כנסת נוספים, ולאו דווקא מהקואליציה, שמכירים בחשיבות של חקיקה שמתכתבת עם הצורך. אבל אני חושב שעלה פה גם קול ברור מצד רוב חברי הכנסת שדיברו בדיון הקודם, שהחקיקה כרגע רחבה מדי. ולכן הצגנו את השאלות שהצגנו ונשמח להתייחסות שלכם להבין איפה אתם עומדים היום בעקבות הדיון הקודם, ומשם נמשיך.

תודה, אדוני.

בבקשה, עורכת הדין גבי פיסמן, משרד המשפטים.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת סעדי, שבעצם ביטא את הלך המחשבה במגזר הערבי בכללותו, ולא רק כעמדה פרטית שלו. והוא הדגיש את חוסר האמון. וחוסר האמון שיש במגזר הערבי גם מקרין על שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל, ובמובן מסוים מדגיש דווקא את הצורך בהצעת החוק הזו, כיוון שחוסר האמון וחוסר שיתוף הפעולה מחייב בעצם את מתן הדגש על ראיות שהן ראיות חפציות, ראיות אובייקטיביות.

רק לדייק. אמרתי חוסר אמון. לא אמרתי חוסר שיתוף פעולה. אמרתי, אנחנו משתפים פעולה. אנחנו תומכים בהצעת החוק. ואתם יודעים, משרד המשפטים, כמה אנחנו תמכנו בהצעות חוק. אבל חוסר האמון הוא חוסר אמון. את רוצה שאני אתן לך דוגמאות למה אין אמון במשטרה?

אני לא רוצה שנתנגח.

לא, לא. מכובדיי, שנייה. מכובדיי, שאלת האמון של חלקים כאלה ואחרים בציבור הישראלי במשטרה היא חשובה.

נכון. נכון.

היא שייכת בעיקר לוועדה אחרת בבית הזה.

נכון.

אנחנו בתוך תהליך חקיקה מאוד קונקרטי.

אז שוב, בתוך תהליך החקיקה הקונקרטי, הצורך של המדינה לתת מענה לפשיעה המאוד חמורה שהולכת וגואה בשנים האחרונות בחברה הערבית הוא צורך אקוטי. אני חושבת שגם השולחן הזה כאן שותף לו. ההערות שהועלו גם בדיון הקודם וגם בהמלצה לדיון של הייעוץ המשפטי של הוועדה הן הערות חשובות. אנחנו ביקשנו לקיים דיון אצלנו לפני הישיבה היום עם כלל הגורמים הממשלתיים ששותפים להצעה, כדי לבחון את האפשרות לקבל או לדון בכל ההצעות שהועלו. תרצה שאני אתייחס?

כן. זה מהות הדיון. אנחנו הצגנו, עשינו את זה מאוד מסודר. הצגנו רשימת נקודות. נשמע את ההתייחסות שלכם. ואז, בסופו של דבר, נאמר לאן הולכת הוועדה. בסופו של דבר, יהיה פה בפעם הבאה כבר נוסח יו"ר ועליו אנחנו נצביע.

בפתח הדברים כן חשוב לי לציין שאנחנו כבר צמצמנו מאוד משמעותית את ההצעה מהצעת החוק הממשלתית שהייתה בשעתו, ב-2014.

שהיו בה איזונים מסוגים אחרים. תעזבו, חברים. ההצעה הזאת, הסברתי את זה בשבוע שעבר.

והיו התנגדויות מקיר לקיר להצעה.

לא, לא. זה לא משנה.

במיוחד מאלה שיושבים היום בקואליציה. נכון, גבי?

כן.

ידידיי, זה לא משנה.

לא. זה חשוב. היא מזכירה את הצעת החוק הזו. היא לא קודמה בגלל זה.

כן.

אני אזכיר שאותה הצעת חוק – פשוט החל תהליך דיון – אני לא חושבת שהיא לא קודמה בגלל התנגדויות. עד כמה שזכור לי, הכנסת פוזרה ולא התאפשר להשלים את הדיון.

כן. כן. אושרה בוועדה לקריאה שנייה ושלישית, לא?

לא.

החלו דיונים.

לא. החלו הדיונים. בסדר גמור.

החלו דיונים פעם בוועדת החוקה, ולא הושלמו.

כן.

ההצעה הראשונה שבחנו הייתה שאלת היקף עבירות שנכללות בעבירה והאם ניתן לצמצם עוד יותר את ההצעה של פשע חמור, כשבעצם אחרי שדנו עם משטרת ישראל, הגענו למסקנה שההבחנה הזאת מאוד מאוד קשה. בעצם הבקשה של הוועדה היא להבחין בין סוגים שונים של עבירות פשע חמור כשבעצם לגבי חלק מהעבירות הפשע החמור כן יותר לעשות שימוש בסמכות וחלקן האחר, שיכול לקרות באותה מידה במגזר הערבי, לגבי החלק האחר בעצם לא ניתן יהיה לעשות שימוש בסמכות.

אבל - - -

רגע. אני אגיד. הבחינה הזאת נעשתה יחד עם משטרת ישראל ודוגמאות שהציגו בפנינו.

אם נחזור לדברים שאמרתי קודם, למעשה הקושי מול רשויות האכיפה, גם הקושי שקיים לרשויות האכיפה במגזר הערבי, הוא קושי שלא מאופיין ביחס לעבירה כזו או אחרת. הוא קושי כללי למיצוי הראיות ופענוח עבירות. ולכן הראיות החפציות הן בעלות חשיבות באופן עקרוני. כשאנחנו הולכים על הרף הגבוה - - -

אבל יש עבירות שלא קשורות לפשע או לאלימות.

לא, לא. שנייה.

הן עבירות פשע חמור שלא קשורות למטרת החוק.

אז קודם כול, דווקא הדוגמה שנתנה גברתי בדיון הקודם היא עבירה שנעשית במרחב הציבורי.

מאה אחוז, אבל זו לא המטרה של החוק.

לגביה אני לא רואה שום רלוונטיות לנסיבות, בלי קשר.

כן.

אז אני מציעה שהמשטרה תתייחס בהקשר הזה, כי למעשה הדברים ניתנו - - -

אנחנו נדבר עם המשטרה בהמשך כשנתייחס לשאלת היקף העבירות. אני כבר מסמן, אינני בטוח שבהתקדמות החקיקה, הנושא של סחיטה באיומים יהיה – קודם כול, עבירות של פשע חמור שמוגדרות על פי העונש המרבי הן בתוך החוק. אף כאן לא ערער על זה.

אני ערערתי.

לא. בסדר גמור. אז רובנו לא ערערנו על ההגדרה של הענישה. אתם הרחבתם מעבר להגדרה הזאת, גם לעבירת סחיטה באיומים. השארתם את הסחיטה בכוח מחוץ לעניין. עבירה של סחיטה באיומים היא באמת תופעה שצריך לשרש. אותו נושא של דמי חסות, זה בסדר. אבל דמי חסות כמעט, אלא אם המשטרה תטען אחרת, זו עבירה שמתבצעת במאפיינים שונים ממקרה של רצח או של אלימות חריפה, הניסיון לרצח וכו'. מה שמציב סימן שאלה על התאמת העבירה הזו לכלי המאוד דרמטי שאתם מבקשים. אז אני מסמן. אתם תתייחסו אחרי שנשמע את התשובות של משרד המשפטים. אני שם כוכבית סביב נושא הסחיטה באיומים. כן, בבקשה.

השאלה העקרונית הנוספת הייתה שאלת הביקורת השיפוטית בדיעבד. זו שאלה שהציגה הוועדה. אני אתחיל אולי מזה שהראיות המרכזיות שכרגע מדובר עליהן הן ראיות שנוגעות למצלמות אבטחה, ל-DVR. לגבי הראיות האלה ממילא נדרש צו חיפוש, צו חדירה, לפי סעיף 23א.

כן.

ולכן בהגדרה למעשה משטרת ישראל תצטרך, כדי להגיע לחומר הראיות שנמצא במחשב, היא תצטרך להגיע לבית משפט.

שאלת הביקורת השיפוטית בדיעבד – רק חשוב לי לומר, מכיוון שהנקודה הזאת הובהרה בדיון הקודם שצריך צו שיפוטי לחדירה – שאלת הביקורת בדיעבד נוגעת לראיות נגררות, בסדר? לאותו מצב. והיא גם לא עומדת בפני עצמה. אנחנו בהקשר הזה העלינו שלוש אפשרויות, שהביקורת השיפוטית היא המצמצמת שבהן. האפשרות הראשונה היא לבוא ולומר: אי-אפשר לתפוס דברים אחרים. אי-אפשר לבצע אגב אורחא תפיסה של דברים אחרים, שזה היה הדבר המרחיב בגוף הצו, בגוף החוק. לאחריה העלו פה שאלה של כלל פסלות מיוחד למקרים כאלה. והביקורת השיפוטית בדיעבד היא הצעד הכי פחות מחמיר בהקשר הזה, והוא מדבר על העניין הזה.

ואני מזכיר, אני רוצה לדייק את הסיטואציה. היום כשלמשטרה יש – תקנו אותי, אם אני טועה – צו חיפוש, ותוך כדי החיפוש נתפסות ראיות שלא לשמן הוצא צו החיפוש. חוזרים לבית המשפט. אז אם זה המצב בכזה מקרה, איך אפשר להצדיק שזה לא יהיה מצב כשהחיפוש הוא לא בצו?

אז אני רוצה להתייחס.

לא בדיוק. הרבה פעמים צו החיפוש הוא בכלל פתוח. ולא כתוב על מה ואפשר לתפוס את הכול.

החוק פה הוא פתוח עוד יותר מצו חיפוש.

כן.

לכן אני אומר.

זה לא נכון שהם צריכים לחזור ולהביא עוד צו חיפוש. זה לא נכון.

טוב.

אז קודם כול, לגבי התפיסה העקרונית, בחיפוש ללא צו, כאמור, הסמכות היום קבועה בסעיף 25 לפקודת סדר הדין הפלילי. אנחנו לא ממציאים את האפשרות לחפש ללא צו. היא נתונה כבר היום למשטרת ישראל ביחס לעבירות פשע, ביחס לקריאה לעזרה, ביחס לסיטואציות נוספות שמוגדרות בסעיף. בתפיסה שלנו, בדיוק כפי התפיסה שהציג אדוני, כשנעשה חיפוש לתכלית מסוימת, הוא נעשה לתכלית הזו. חיפוש הוא לא פישינג. הוא בהגדרה אמור להיות חיפוש שנעשה לתכלית מסוימת, ומשטרת ישראל, להבנתי, גם רואה כך את פני הדברים.

יש לנו הצעה מסוימת. אני אשמח שהמשטרה תדבר על מה שניתן לעשות בהקשר הזה. אבל התפיסה כתפיסה היא בוודאי - - -

אבל, עורכת הדין פיסמן, סליחה, שנייה. ברור מה התפיסה לגבי ההגדרה המשפטית הקיימת. בואו, זה שקיים מושג חיפוש ללא צו, זה ברור לכולם. אבל אתם באים ומבקשים בצורה דרמטית, שהיא חסרת תקדים, בסדר? ומה שהיה פה בהצעת החוק הממשלתית הקודמת הוא לא מן העניין, כי תהליך החקיקה לא הושלם. אני לא יכול לדעת ואני לא יכול לתת נבואה מה היה המחוקק אז עושה עם החקיקה, או איך היה תהליך החקיקה נגמר. למה לשער שהוא היה סומך את ידיו? אולי המחוקק לפני ארבע כנסות היה מעלה בדיוק את השאלות הללו ותהליך החקיקה היה מסתיים סביב הנקודות הללו? זה לא מעניין מה היה כאן. אתם מבקשים כרגע לשנות את המצב המשפטי הנוהג ולבצע הרחבת דרמטית של עילת החיפוש ללא צו באופן שבו אנשים, שהם צד שלישי מוחלט לסיטואציה, נקלעים לסיטואציה של חיפוש בביתם. אז זה לא מעניין מה מערכת האיזונים הקיימת, כי אתם משנים את המצב הקיים.

האם בשעה שאתם מרחיבים דרמטית, בצדק מבחינת התכלית – אמרתי, אני בגדול חושב שזאת הצעת חוק נדרשת. אבל אתם מרחיבים את העילות. עכשיו תאמרו מה האיזון, מה המנגנון המאזן. אי-אפשר לצעוד רק עם רגל אחת בדין הפלילי.

אדוני היושב-ראש, שוב, אני רק - - -

יש הצעה בנושא הביקורת השיפוטית?

רגע, שנייה. אז קודם כול, את הדברים שאמרתי לגבי תכלית החיפוש וביצוע החיפוש בהתאם לתכלית שלשמה הוא נעשה מלכתחילה, את הדבר הזה ניתן לעגן בנהלי המשטרה, וכך סברנו שנכון, כך סברנו שנכון לעשות.

לא.

מה זה בנהלי המשטרה?

לא.

אנחנו עושים פה חוק, נכון? אתם מוכנים להכניס את תכלית החיפוש לחוק? שאסור לחפש מעבר לדברים שקשורים ישירות? לזה אתם לא מוכנים.

לא. אז רגע. אני רוצה להסביר רגע לגבי הפרקטיקה. בפרקטיקה בהחלט אפשרי שמשטרת ישראל נכנסת בעילה אחת ומגלה לנגד עיניה דברים אחרים.

בסדר גמור.

ואם הסיטואציה היא שמשטרת ישראל מגלה, למשל, גופה שמונחת בפתח הבית, בוודאי שהיא מחויבת לפעול על פי דין והיא לא יכולה להשאיר את הדברים כפי שהם. אני מזכירה שלמשטרה יש חובה לפתוח בחקירה בעת שנודע לה על ביצוע העבירה, כך לפי סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי. סמכות התפיסה, באופן עקרוני, סמכות התפיסה כפי שהיא מופיעה היום בפקודת סדר הדין הפלילי, בסעיף 32, היא לא סמכות שמותנית בצו חיפוש. היא סמכות שנתונה למשטרת ישראל ביחס לראיה שקשורה לביצוע העבירה, והיא לא מותנית בצו חיפוש.

אותו סעיף שהתייחס אליו אדוני והתייחס אליו גם הייעוץ המשפטי, אותו סעיף 24(ב), מתייחס לסיטואציות למעשה של חריגה מצו שיפוטי. זו הסיטואציה. זו לא חריגה מסמכות. ניתן צו שיפוטי, הוגדרו גבולות הסמכות על ידי בית משפט, וברגע שמשטרת ישראל חרגה מגבולות הצו, היא מחויבת תחזור לבית המשפט ולעדכן אותו ולקבל את אישורו ולהשיב את החפץ ככל שבית המשפט לא מסכים. זאת לא אותה סיטואציה. למעשה, הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה כרגע יכולה להתרחש בכל אחד מהמצבים של הפעלת הסמכות היום לפי סעיף 25. אין בזה שום חידוש במובן הזה.

אבל בעילה לחיפוש על פי סעיף 25 יש חידוש.

נכון.

יפה.

אנחנו מנסים כרגע לתת את הסמכות הזאת בלי לחבל בסמכויות הקיימות של המשטרה. ובעצם התיקון שאדוני מציע הוא שינוי תפיסה ממה שקיים היום באופן רוחבי.

אתם מציעים שינוי תפיסה.

רגע, שנייה. לא זה לא רק שינוי תפיסה. זו בעצם פגיעה ביכולת של המשטרה לתת מענה בזמן אמת לעבירות פליליות שיכולות להיות חמורות ביותר בשטח. אני חושבת שאם הוועדה כן תאפשר למשטרת ישראל להגיב כבר בשלב הזה - -

בוודאי.

לא. - - כבר בשלב הזה, היא תוכל להתרשם מהדוגמאות שבשטח. באמת במובן הזה זו לא העשייה של משרד המשפטים. ונכון שמשטרת ישראל תציג את זה. יש דוגמאות משכנעות ביותר שמסבירות את הצורך בהקשר הזה. למעשה, האפשרות של משטרת ישראל להתעלם מראיה שנגלית לנגב עיניה, שוב, בהנחה שהיא נכנסה רק במטרה לתפוס את החפץ שהיא מבקשת לחפש, למעשה, התפיסה הזו - - -

גברתי שוכחת שיש במדינת ישראל דינים של פסלות ראיה. הכלל הזה שאם רואים ראיה, אז - - -

אבל אם אפשר, גבי, אפשר? אם אני הולך צעד קדימה ומניח על השולחן את הצעת הוועדה, ואז אני שואל הוועדה: מה יעשה השופט? השוטר ראה ראיה. מה מצפה הוועדה שהשופט, שחוזרים אליו עם הראיה הזאת, יעשה? יגיד: לא ראיתם את הראיה?

לא. ישאל, למשל: האם היה סיפק בידי השוטרים?

לא. אבל מה הסעד? נניח שהיה פסול, נניח שאפילו אפשר היה להוציא צו מלכתחילה.

כן.

מה שנקרא פסול ראיה, למשל, לדוגמה.

או-הו, הינה. פסלות ראיה מקומה - - -

או חסינות. אם מדובר בעדים, אז חסינות. יש מיליון דברים שאפשר לעשות.

לא. ואז אני אומר, אם מדובר בפסלות ראיה, מקומה, כפי שאת יודעת, וגם על פי הפסק, מה - - -

לא בבית המשפט. לא אחרי הגשת כתב אישום.

אבל זה לא החשוד ולא הנאשם. זה צד שלישי.

ממש לא. ממש לא. לא אחרי הגשת כתב אישום. לא.

עם זאת, הרי מה שמפריע לנו, אם אנחנו עכשיו מפלילים את הצד התמים שנכנסו אליו לדירתו - -

כן.

- - איתרע מזלו והוא שם מצלמה או משהו אחר, ואז אנחנו מוצאים ראיה שמפלילה אותו, זה המצב הקשה, כי בכלל לא היה צריך לראות את המשטרה בבית והוא תמים. ואז יש לנו ראיה שהוועדה חושבת שלא הייתה צריכה מלכתחילה להגיע למשטרה. המקום לדון בזה הוא בהליך העיקרי לאחר מכן.

לא, לא, לא. ממש לא. ממש לא.

אבל זה גם לפי מה שהוועדה עצמה המליצה לפני, ממש לא מזמן.

אבל זה לא. לא אפשרנו להיכנס לבתים.

לא הבנתי, אבל זה היה - - - כללי.

כן. לא אפשרנו להיכנס לבתים כדי לתפוס חומר בלי צו. לא.

אתה צודק לעניין המיקום במסגרת הרגילה.

נכון.

אבל במסגרת הרגילה שהוועדה חוקקה – אגב, לצערי, אבל זו המציאות – במסגרת הרגילה בית המשפט נמצא לפני התהליך.

כן.

ואז אתה בא ואומר: מאחר שבית המשפט היה לפני התהליך – אם הייתה בעיה במהלך התהליך, בית המשפט יהיה בסוף. עכשיו אתה מוציא את בית המשפט בתחילת התהליך ואתה עדיין רוצה שבית המשפט יאריך לך את התהליך.

אחרי שהגישו כתב אישום, אז אתה מבקש לפסול כשאתה יודע שגם לא פוסלים, בגלל שבעניין הולכים למשקל ולא לפסלות.

רגע, מכובדיי. שנייה. אנחנו ביקשנו מהמדינה התייחסויות. אנחנו נשמע את ההתייחסויות של המדינה. אני רק רוצה לומר, הסיפור של להביא דוגמאות חשובות הוא פחות רלוונטי. אנחנו מנהלים את הדיון הזה מתוך הבנת הצורך. אבל השאלה כרגע היא שאלה של מדיניות איזונים.

אדוני, אז לכן צריך להבין את המחיר.

אתם נגד ביקורת שיפוטית, אז בואו תאמרו מה אתם מציעים בנושא מדיניות האיזונים.

אז לכן צריך להבין את המחיר של ההצעה של הוועדה, ומשטרת ישראל כן תוכל להתייחס לזה.

אז אני אומר, מה ההצעה שלכם לאיזונים, לא ההצעה של הוועדה?

רגע, מה המחיר? אם אנחנו לא מעבירים את החוק הזה, ממילא אתם לא יכולים לתפוס את אותן ראיות. אז מה המחיר?

רגע. חברת הכנסת לסקי, שנייה. מה ההצעה שלכם לאיזונים? יש לכם הצעה או לא?

אז אנחנו מבקשים להציע, קודם כול, תיקון בנהלי המשטרה לעניין תכלית החיפוש באופן שיכוון את המשטרה לבצע באופן מפורש את איסוף הראיות בהקשר של התכלית שלשמה מבוצע החיפוש. נהלי המשטרה, אולי בניגוד לנהלים של גופים אחרים, הם נהלים שבגינם שוטר שסוטה מהנהלים מועמד לדין משמעתי. יש לזה מחיר מאוד כבד.

את יודעת שיש נהלי המשטרה שלא מגישים אותם כשהם לא מושחרים, שאנחנו אפילו לא יכולים לדעת מהם נהלי המשטרה עדיין?

חברת הכנסת לסקי, שנייה. לא, לא, שנייה.

- - -

סליחה. מייד, חבר הכנסת בגין.

אני כן חושבת שהתוויית שיקול הדעת של המשטרה היא באופן עקרוני בפרקטיקה. בפרקטיקה, נכון שהיא תיעשה בנהלי משטרה.

אבל אתם רוצים לקבוע בחוק את החובה לקבוע אותם בנהלי המשטרה?

זה בהחלט אפשרי. כן.

זו ההצעה? אני פשוט רוצה להבין, רוצה למפות. אתם מציעים לקבוע בחקיקה שייקבע בנהלי המשטרה שהחיפוש יבוצע רק לטובת התכלית שעליה מדבר החוק. וזו ההצעה שלכם? אני רוצה מה ההצעה. נפרדנו מהדיון בשבוע שעבר, אמרנו, כדי לזרז את החקיקה, אז צריך תשובות.

אנחנו נחזור לוועדה עם הצעה קונקרטית בהקשר הזה.

אבל אנחנו בשלב קודם, אדוני היושב-ראש. עכשיו אנחנו דנים בשאלה מה קורה אחרי שהחל החיפוש ונמצאו ראיות כאלה ואחרות שקשורות יותר או פחות לעילה. אני מציע לחזור לראשית הדבר, והוא העילה. זאת אומרת, כאשר ההצעה היא שקצין משטרה יהיה מוסמך לאשר חיפוש ללא צו, אז צריך יהיה, להבנתי, לסייג את הגבולות שבהן הוא יהיה מורשה בכלל להוציא את הצו. זאת אומרת, אם הייתה גניבה - - -

לא, לא. אבל על זה דיברנו, חבר הכנסת בגין.

דובר על פשע חמור.

שנייה.

אז אנחנו לא ראינו. אז היות שאני הלא-משפטן סביב השולחן, תנו כמה דוגמאות לפשע חמור שאיננו מקרה רצח כפי שאתם הצגתם מבחינת הצורך.

סיכון בנתיב תעבורה, סעיף 332 לחוק העונשין.

חברים, סליחה. סליחה, סגן-ניצב בהט, בואו.

מה הקשר? מה ההקשר?

אני אקפיד פה על דיון מסודר, כי רוצים לקדם את זה. אנחנו הצגנו רשימת שאלות לממשלה, הממשלה תשיב עליהן. עכשיו, דוגמאות, אחרי זה המשטרה תרצה בזמן שלה להוסיף, מוזמנת להוסיף. הכול בסדר. לגבי היקף העבירות, קיבלנו תשובה שהיא לא מקובלת עלינו. ההגדרה כרגע של היקף העבירות מבחינתנו רחבה מדי. אפשר ללכת לדברים של חברת הכנסת לסקי, שבעבירה של פשע חמור יש עבירות שלחלוטין לא הגיוני שהן יהיו כאן. לא ברור לי נושא הסחיטה באיומים. בסדר, אבל שמענו את התשובה. התשובה השנייה לשאלה השנייה לגבי מנגנוני איזון, העמדה כרגע של המדינה היא עמדה שהדברים ייקבעו בנהלי משטרה, נכון, עורכת הדין פיסמן?

נכון, זו ההצעה.

אני גם אומר כאן. גם כאן, בעיניי, זה רחוק מלספק. אנחנו לא רוצים לנענע את כל מוסדות המוסד הזה של חיפוש ללא צו. אבל אתם מבקשים להרחיב את גבולותיו. אז ביד אחת להרחיב מאוד את גבולותיו, וביד שנייה לומר: אל תזיזו לנו את הגבינה בצד של האיזונים, זה לא עובד ביחד. אז אתם צריכים לתת לנו פה תשובה טובה לגבי האיזונים. אתם חושבים שהנושא של הביקורת השיפוטית הוא לא הכלי, אני עוד לא בטוח שאני מסכים אתכם. יש פה שאלות של מתי הסיפור הזה מתברר. לבוא ולומר: הוא יתברר רק בתוך ההליך הפלילי, אחרי שתגישו כנגד הצד השלישי את כתב האישום, לא בטוח שזה הרגע המתאים לעניין הזה. אם יש לכם הצעות אחרות על איזונים, אז בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להתייחס גם לעניין צמצום העבירות.

רגע, אבל, יקיריי, אתם לא רוצים שנשמע רגע את המשטרה?

שנייה. אבל אני אשמח להתייחס לזה. בגלל שבעצם בשנייה שאתה אומר מאיזו עבירה אני מתחיל את האירוע, זה שאלה אחת. אבל שוב ללא כלל פסילה או אחד מהדברים שאתה דיברת עליהם, זה לא כל כך משנה, בגלל שגם אם הם התחילו מסיבה לעבירה אחת ומצאו העבירה אחרת, וגם אם הם מצאו משהו שלא קשור בכלל, בלי כלל פסילה או בלי כלל שמצמצם, כמו שדיברתי על המצלמות, זה לא משנה. אז הם יבואו על רצח וימצאו גניבה מהסופר.

לא.

ולכן אני בא ואומר, ואני אגיד לך גם את ההיגיון ההפוך, אם אנחנו מצומצמים רק למצלמות, לצורך העניין, כמו שאני מציע, מבחינתי באמת שיהיה גם רק על גניבה מהסופר. בשנייה שאני בא ואומר: מצלמות שמצלמות מרחב ציבורי, והיה שם נזק לאוטו, בא מישהו ועשה עם מפתח על האוטו, מה אכפת לי? מאחר שאני מאוד מאוד מצומצם, ואני לא עושה פגיעה מאוד גדולה אצל זה שאני מחפש אצלו, אז לא כל כך מפריע לי איזו עבירה זו. זאת אומרת, מרוב שהם רוצים תפסת מרובה, אני חייב להתנגד להכול, תעשו רק על מצלמות, ומבחינתי באמת גם על גניבה מהסופר ועל גרימת נזק לרכוש בדרגה הכי נמוכה, מה אכפת לי. זה לא מעורר לי בעיה. הבעיה היא שאתם דורשים צ'ק פתוח להיכנס לבית של אדם, ואז אני אומר מראש, מנסים לצמצם אתכם.

כן. טוב. אז תצטרכו להתייחס בדברים שלכם, או המשטרה או המשרד, מדוע לא לבצע את הצמצום דרך הנושא של – רק לנושא התיעוד. באילו מקרים באמת הראיות שאתם מדברים על תפיסתן הן לא המצלמות או אמצעי אחר שמתעד תיעוד חזותי או תיעוד קולי של הפשע. אני מניח שאפשר גם למצוא, את יודעת, דוגמאות. האדם התחמק מזירת הפשע, זרק את אקדחו או את כלי הרצח בחצרו, בסדר גמור. יכול להיות שזאת הדוגמה. בסדר. זאת תשובה טובה לחבר הכנסת רוטמן. אבל עדיין אפשר גם כאן לצמצם, נכון? אבל בסדר. שאלת האיזונים, אנחנו צריכים להבין מה הדברים האמורים. גם קשה מצד אחד לומר: אנחנו נגדיר את זה בנהלי למשטרה, אבל מצד שני לומר: יש סעיף חוק שאומר שלמשטרה אסור להתעלם מראיות לביצוע פשע. איך הדברים מסתדרים? אז או שאתה קובע בחוק את העיקרון הזה של צמידות התכלית בהקשר הזה, הספציפי, לא על פני כל היריעה. בסדר. זה לגבי נושא האיזונים.

נושא הקצין המאשר, עמדתכם?

לגבי הקצין המאשר, אנחנו סברנו שעמדת הוועדה נכונה בעניין הזה, וכן נכון יהיה לעגן גם במפורש את הדרגה וגם את חובת התיעוד בכתב. משטרת ישראל מסכימה גם בהקשר הזה.

מה הצעתכם?

לגבי קצין שיוסמך על ידי ראש אח"מ, זה קצין שיוסמך על ידי ראש אח"מ. התיעודי יהיה תיעוד בכתב, כמו שנאמר פה, שיפרט גם את מהלך מתן האישור, זאת אומרת, של הקצין.

זה כל קצין?

קצין שהוסמך על ידי ראש אח"מ.

אבל זה כל דרגה שהיא?

אנחנו לא יכולים להגביל דרגה מסיבה אחת, שבסוף זה הקצין שנמצא בשטח, לא פיזית גם, אבל זה הקצין התורן שנמצא בתחנה. הוא לא תמיד בדרגה מסוימת. זאת אומרת, זה קצין בעל דרגה. זה בעל דרגת קצין, כמובן. אבל להגביל את זה לדרגה מסוימת - - -

אז מה המשמעות? מחר ראש אח"מ יכול להסמיך את כל הקצינים שהם קצינים תורניים ברמה - - -

אז, ראשית, ההסמכה יש בה גם איזשהו תהליך. זו לא הסמכה של וי, אלא איזשהו תהליך של להבין מה מהות הסמכות, מה נדרש מהקצין במצבים האלה, ומה התנאים והגבלות. אבל כן לאפשר. בסוף צריך ליישם את הסיפור. תכף אני אתייחס בצורה נרחבת, כמובן. אבל צריך ליישם הסיפור הזה במצב שקצין בשטח יוכל לקבל החלטה כזאת, כי האירועים האלה הם אירועים שקורים מעכשיו לעכשיו. כי אם זה אירוע צפוי, אני אלך להוציא צו כמובן. אירוע שקורה עכשיו, אירוע של פשע חמור שקורה עכשיו, אני צריך שהקצין בשטח שרואה את התמונה כולה, שיודע להגיד אם הראיה הזאת באמת נדרשת, הוא זה שיאשר את זה. אם אני מגביל את זה בדרגה, זה אומר שאני צריך לחכות או להמתין. ושוב אני לא משיג את תכלית העניין פה, את תכלית החיפוש המיידי.

שהוא יכול להינתן טלפונית. למה? זה לא נכון.

זה נכון. הוא יכול להינתן טלפונית. זה נכון.

לא צריך להיות נוכח בשטח. הוא אפילו לא חייב להיות נוכח בתחנה.

זה נכון.

או לתת אישור כולל מראש.

לא, לא. מראש לא. מראש לא.

אז השאלה שלי בעניין הזה היא, אם אפשר לבקש אישור טלפוני, אז למה לא משופט ונגמור עם כל ההליך הזה? אם אפשר לעשות את זה טלפונית, בואו נעשה עם שופט וזה כבר צו וכל החוק הזה בעצם גמרנו, כי זה באמת כבר עם צו. אבל אנחנו מאפשרים, בגלל הנסיבות, פרוצדורה מהירה יותר, כדי שתוך כדי אפשר יהיה לעשות את זה בלי לחכות. בדיוק כמו שאתם צריכים להתקשר לתחנה, לקצין.

אני רק רוצה להזכיר ששעות הפעילות של בתי המשפט לא בדיוק מתאימות.

לא. יש שופט תורן לעניינים האלה. אני הייתי אצל שופטים בשתיים בלילה. אז אפשר לקבוע שופט תורן לעניין הזה, וגמרנו.

את יודעת, כשצריך צו ביניים היינו הולכים לשופט הביתה.

אז זהו. וגמרנו את כל הסיפור.

כשאנחנו מדברים על חיפוש ללא צו, מדובר על נסיבות בהגדרה, וכך גם קבענו בתחילת הסעיף, שאין שום אפשרות להגיע לבית משפט. בכל מקרה שיש אפשרות להגיע לבית המשפט, מחויבת המשטרה לעשות כן.

אין דבר כזה שאין אפשרות. את יודעת שאין דבר כזה שאין אפשרות.

אין אפשרות. זאת הסיטואציה.

את יכולה להגיע לשופט מתי שאת רוצה.

לא. הסיטואציה - - -

כשקיבלנו צו למנוע הריסת בית, הלכנו בשתיים לפנות בוקר לשופט.

אפשר טלפונית.

על זה אנחנו בוכים, אוסאמה.

חבר'ה, סליחה. ידידיי, בואו, אנחנו בדיון. שנייה. לא, לא, חברים. שנייה, אני מבקש. אין טעם לשאול את המדינה להציג את עמדתה אבל לא שנאפשר לה לענות. רגע, שנייה. עורכת הדין פיסמן, הצגנו שורה שאלות. חברים מוזמנים לרשום לעצמם את הנקודות ולהבהיר. קיבלנו תשובה לגבי נושא הקצין. אנחנו לא רואים הבדל בין מה שכתוב היום בחוק לבין מה שאתם מציעים. באמת מה, כתוב: קצין משטרה. אתם מוסיפים שהוסמך על ידי ראש אח"מ? את התיעוד אני מבין. הבנתי לגבי התיעוד. באמת יצטרך להיכתב תיעוד. תשובה שאתם נותנים לנו לגבי הקצין זה - - -

כמה קצינים אתם רואים שיוסמכו בכל תחנה, או בתחנות?

כל הקצינים. כל מי שעושה משמרת כקצין תורן.

טוב. זו שאלתי.

קיבלת תשובה. כל קציני ישראל במשטרה שיכולים שמש קצינים תורנים יוסמכו. בסדר, נו.

אז, כבודו, אני מבקש בכל זאת שנציגי המשטרה ישיבו על שאלתי.

שהם יענו. בבקשה.

בתחנה שבאזור שהוא מועד לפורענויות שדיברתם עליהם, אז כמה יהיו כאלה שיוסמכו? נגיד, אתה דואג שיהיה במשמרת או ארבעה במשמרת? איך? לא, אני לא יודע. כמה יהיו כאלה כדי שנוכל להבין את המשמעות המעשית של הסמכה, עד כמה היא רחבה או עד כמה היא מצומצמת. באמת מה משמעותה. הקצין צריך לעבור איזו השתלמות לעניין זה. זה לא לגמרי ברור ברגע זה. לכן לא מניח את הדעת.

אני ברשותכם אענה. במצוקת תקציבים שיש לנו במשטרה, במיוחד בתחנות קטנות ובינוניות, אנחנו נאלצים, על בסיס משמרת, ודאי במשמרת לילה, לפעול על בסיס קצינים תורניים. כלומר, אין לנו את הפריבילגיה של מספר קצינים שנמצאים במשמרת. ולכן קצין תורן תופס את המשמרת, מקבל את הסמכויות הנדרשות בצורה דחופה, בין היתר, גם לגבי סיווג תיקים, כישורים של קצין ממונה. זו הייתה המחשבה שלנו, להסמיך את הקצינים שיכולים לשמש כקצינים תורניים, מפקחים, פקדים, רפ"קים וכו'. זו הייתה המחשבה.

יואב, איך אתה רואה את ההסמכה? במה היא תותנה ההסמכה הזאת? עד שהוא מקבל את התעודה או רשום באיזה מקום שהוא עכשיו מוסמך, הוא יעבור אצלכם השתלמות? מה?

כן. לא מניתי את הכשרה. ואני מניח, כמו בתחומים אחרים, הסמכה שמדברת על כך שקצין מיומן לכך, שבקיא בנושא הזה, יעביר הכשרה מסודרת לאותו קצין. אני מניח שזו לא צריכה להיות הכשרה ארוכה, צריכה להיות כמה שעות שבה הוא מסביר לו מה החוק אומר, מה הנהלים, מה התרחישים, כיצד מבצעים את התיעוד, מה מותר ומה אסור. ולאחר שהוא נותן גושפנקה לכך שהסמכה בוצעה, יצא כתב מינוי מסודר בחתימת ראש אח"מ. אפשר לדבר כמובן על הדרג ועל הדרגה, אבל המטרה שלנו היא באמת להסמיך כמה שיותר קצינים לאחר שעברו את ההכשרה הזו. זו המטרה שלנו.

טוב. בסדר. אני מבין שלגבי נושא התיעוד בכתב אתם – טוב.

אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס רק לסוגיית הביקורת השיפוטית?

שנייה.

מאה האחוז.

אני מייד פונה למשטרה. אני פשוט רוצה להבין איפה המשרד המציע נמצא לגבי – יש עוד שתי - - -

בסדר גמור.

לגבי התיעוד בכתב, אני רוצה להוסיף שבתיעוד בכתב יהיו כלולים גם העילה וגם השיקול למתן האישור, והכול יתועד בכתב. כך שניתן יהיה גם לבקר ולפקח על הפעלת הסמכות.

ביחס לדרישת המיידיות, בעצם הוועדה העלתה טענה שהעילה החדשה היא העילה היחידה שלא כפופה לאיזושהי דרישת זמן. במובן הזה למעשה הקישור לזמן ביצוע העבירה הוא לא הקישור המדויק. אחרי שיח עם משטרת ישראל בעצם בהקשר הראייתי, מה שנכון מבחינת מסגרת הזמן להגדיר הוא מועד גילוי הראיה. זה בעצם הרגע שבו קם החשד לשיבוש הראיה.

מוסכם.

ולכן נכון בעצם להכפיף למסגרת הזמן הזו של גילוי הראיה.

ומה הצעתכם בעניין? מסכים.

אוקיי.

גילויה הראיה. אז בואו תאמרו. 24 שעות ממועד גילוי הראיה המתועד על ידי המשטרה, 12 שעות?

לא, לא. לא להגביל בזמן.

לא להגביל בזמן.

לא. לא לציין את נקודת הזמן מייד עם גילוי הראיה או בסמוך לגילוי הראיה.

זה לא כתוב פה. לא? אם אני לא טועה.

לא. אבל זה משהו שאנחנו מוכנים לשנות. כן.

מבחינתנו, פרקי הזמן גם היום בסעיף 25 לא מפורטים. המהות היא שזה יהיה בעצם ברגע הגילוי. אם אנחנו לא מדברים על רגע הגילוי, והראיה נתגלתה לפני מספר ימים, אזי ודאי שיש זמן גם להגיע לבית המשפט.

כן. אני רוצה רגע לומר. כרגע לשון הסעיף לא תומכת לחלוטין בכיוון הזה, כי הסעיף בא ואומר שהמיידיות נגררת אחרי החשד להעלמת הראיה, לא לגילוי. זאת אומרת, אפשר שהמשטרה יודעת שיש סיכוי שיש שמה ראיה, בסדר? והיא מתמהמהת בהגעה לבית המשפט, וברגע מסוים יש איזשהן נסיבות, יש מידע מודיעיני, אני לא יודע, העבריינים או מי מטעמם ניגשים ומדברים עם צד ג', ואז קם החשד. כרגע לשון הסעיף לא באה ואומרת שהמיידיות היא במועד גילוי הראיה. המשטרה לא הפעילה את הסמכות הזאת באופן מיידי כשנודע לה על ראיה מתוך חשד שאוי ואבוי לא נגיע כאן לשופט. אז היא איבדה את העניין הזה.

אז ראשית, צריך לשנות את לשון הסעיף. שנית, אני חוזר עוד פעם לנקודה לאחור, נפתח – אנחנו תכף נשמע את המשטרה. אני באמת, בנתונים שאנחנו עוסקים בהם, דווקא בגלל שאנחנו מתמודדים עם גל האלימות במגזר הערבי – ואני כל הזמן עסוק בלהזכיר, אנחנו מדברים כל הזמן על המגזר הערבי. עד לפני שלוש-ארבע שנים היו ערים מאוד גדולות של דוברי עברית שהיה מסוכן להסתובב בהן, ברחובות, ופעולה נחושה של המשטרה, צריך לברך את המשטרה, הורידה שם את רמת המסוכנות, כדרך אגב, בלי צעדי חקיקה מאוד חריגים. אבל אני מוכן לקבל. כרגע הבעיה מתמקדת במגזר הערבי, אבל בואו נזכור שאפשר עוד שנתיים להתעורר עם בעיה דומה בקהלים ישראלים גם אחרים.

אבל אני באמת מנסה להבין מה המנגנון, עורכת הדין פיסמן, שיגרום לנו, שיגרום למשטרה לא בכל מצב, ברגע שמגלים את הראיה, והפשע הוא באמת פשע קשה של רצח, בסדר? באיזו סיטואציה המשטרה לא תאמר לעצמה שאין חשד להעלמת הראיה? מה המנגנון בתוך החקיקה שיגרום לזה בכלל שברגע שתהיה מצלמה בזירת רצח וגילו אותה, לא באותה שנייה ייכנסו לעשות חיפוש?

אדוני, יש כאן תנאים מקדמיים. בחוק הכנסנו, ממה שלא קיים היום בסעיף 25 לפסד"פ, הכנסנו את התנאי המקדמי של אי ביצוע חיפוש באופן מיידי יסכל את מטרת החיפוש, ולא ניתן לקבל מבעוד מועד צו חיפוש. התנאי המקדמי הוא שמשטרת ישראל לא יכולה להגיע לבית המשפט באותה סיטואציה. ולכן, אם מדברים על גילוי הראיה, זה לא יכול להיות, אנחנו לא מכוונים למקום שבו נודע למשטרה על הראיה לפני מספר ימים והיא נותנת לעצמה את הזמן לפעול.

לא. את זה אני הבנתי. את זה אנחנו גם נתקן.

אוקיי.

אם אתם לא רוצים להגדיר 24, הסעיף יגדיר. הסיטואציה היא מיידית.

מיידית, נכון.

בהמשך ישיר ובזיקה ישירה לגילוי הראיה.

לגילוי הראיה, נכון.

היה לכם שעה להגיע. מתחנת המשטרה תעברו דרך בית משפט. בסיפור של ממד המיידיות מגילוי הראיה יצטרך להיכנס לנוסח הסעיף.

מבחינתנו, זה צריך להיות משהו - - -

ואתם תצטרכו לתעד בכתב את נסיבות גילוי הראיה. זה יהיה חלק מהתיעוד. אנחנו נפרט מה התיעוד. התיעוד יהיה גם מה הנסיבות גילוי הראיה, ומועד גילוי הראיה, ומדוע נמנע מכם להגיע לבית משפט, ומה החשד כשיש חשד סביר להעלמת הראיה ולא אמירה בעלמא שביישובים הערביים יש תופעה של העלמת ראיות. זה לא רמת התיעוד. יהיה תיעוד. בסדר גמור.

אבל אני אומר באמת, אני חושב שתפקידו של משרד המשפטים במערכת הזו – מה התפקיד של המשטרה ברור לי. משטרה תפקידה לסכל פשיעה. אז ברור לי, וגם ברור לי שיש להם המון דוגמאות טובות. אבל התפקיד של משרד המשפטים הוא להכניס ולעמוד על זה, וזו הצעה שהמשרד המציע הוא משרד המשפטים, להכניס את מנגנוני האיזון. מה גורם למשטרה לבוא ולומר – יש גם מחיר שמשלמים על שימוש לא נכון בסמכות הזאת; זה יכול לשבש את החקירה, אם לא נדייק את הפעולה. עכשיו, אני לא חושב שהמשטרה פועלת בזדון. המשטרה פועלת על מנת לפענח פשעים. אבל מלהט ביצוע המשימה – זה בסדר; זה לא בסדר; אבל אף אחד לא מאשים פה את המשטרה באיזושהי מחשבת זדון. אבל כשאתה מפוקס במטרה של פענוח פשיעה, משימה שכולנו רוצים שהמשטרה תצליח בה, אז המשטרה עושה ככל שהיא יכולה לעשות. התפקיד שלנו כמחוקקים, ושלכם כמשרד המשפטים, הוא להכניס את מנגנוני האיזון שבאמת יבטיחו שמישהו אומר: רגע, בסדר, הנזק לחקירה יהיה יותר גדול, אם אנחנו נפעל לא על פי הפרוטוקול. אז בסדר, על מיידיות קיבלנו תשובה ותשובה טובה. התיעוד יהיה.

אני אומר מראש, סיפור הקצינים, המחשבה שכל קצין שיצא מבית ספר לקצינים ומשמש כקצין תורן באיזושהי תחנה, די באיזושהי הכשרה של כמה שעות שהוא קיבל לעניין הזה, וחתימה בפרוקסי של ראש אח"מ, לא לזה התכוונו. לא התכוונו. טלפונים בטוח שיש בכל רגע נתון. סגני ניצב, רבי פקדים, שיושבים אז בחמ"ל לא של המחוז ולא של מרחב. זה לא יהיה כל קצין משטרה שבמקרה יושב כרגע בתורנות בתחנה באיזשהו יישוב. לא לזה התכוונו.

כבוד היושב ראש.

כן.

בהמשך לדברים שאמרת על התיעוד המיידי, אני רוצה לבדוק איך אפשר גם לעשות משהו שהוא יותר קונקרטי. למשל, בחוק המעצרים יש לנו עילה שמצדיקה מעצר בשל חשד להימלטות מן הדין. ובדרך כלל, מה שנהוג לעשות הוא שהמשטרה כותבת: חשד להימלטות מן הדין. וכל הזמן אנחנו צריכים להזכיר ולהגיד למה יש חשד להימלטות מן הדין. זאת אומרת, הם צריכים להיות ספציפיים. כלומר, אם מישהו בא ואומר: יש חשד שימחקו את הסרטון, זה לא מספיק. צריך להגיד מה החשד הקונקרטי שבן האדם הספציפי הזה ימחק את הסרטון. אם לא, אז העילה נשארת באמת כאילו כמשהו כתוב, מעין חובה כזאת, אבל שאף אחד לא מתייחס אליה. יש לכם ראיה שהוא מתכוון, שמאיימים עליו, כל מיני דברים כאלה?

לא. עד שישיגו ראיות כאלה, אז באמת ייעלמו הראיות, גבי.

אז אם אין חשש שהוא ימחק – לא, בסדר. אבל זו שאלה. אם אתה צריך לפרט עילה, כדי לא לשחרר בן אדם, אתה צריך להגיד משהו קונקרטי, אז גם פה. אם יש רק חשד, אבל אתה לא יודע לבסס אותו, אז החשד לא קיים.

גבי, בואו, אני רוצה גם להיות ריאלי, בסדר? חבר הכנסת בגין צודק. החוק הזה בעצם בא ואומר – נדבר רגע על מצלמות – החוק הזה בא ואומר שכשיש מצלמה בזירת רצח, כשישנו חשד שהוא לא יהיה חשד קונקרטי, שאם עכשיו ייקחו 12 שעות לתהליך בבית משפט, לא יהיה שם יותר מצלמה, אז הם יפעילו את הסעיף הזה. כך צריך לצאת מנקודת הנחה. הסוגיה המרכזית של התיעוד היא על הנסיבות למה לא הלכתם להוציא צו.

אז אני מסכימה פה עם חבר הכנסת רוטמן, לתדהמתי. אז בואו נעשה משהו קונקרטי על מצלמות.

אבל מייד יאמר לך סגן-ניצב בהט, בצדק, ומה אם במנוסתו יש חשד – הינה נתיב המילוט, יודעים מה נתיב המילוט. ויש חשד, בסדר? באמת יש נתיב מילוט שהמשטרה עלתה עליו, בסדר? ראו דווקא במצלמה או השוטר ראה שאדם נכנס לחצר של בית מסוים ורץ, בסדר? עכשיו, רוצים לבדוק אם בחצרו של האדם שמטו את כלי הרצח. זו הסיטואציה שמדברים עליה. זאת אומרת, אפשר להיצמד לנושא המצלמות. וגם, אני חייב לומר, אתם כל זמן דיברתם על המצלמות, אבל אין בעיה. אז אני מעלה את השאלה של מציאת כלי הרצח. בסדר? רוצים להיכנס מייד עובר לאירוע, הגיעה המשטרה, יודעים מה הנתיב, רוצים מחפשת כלי הרצח.

אבל אם יש חשד שבוצע שם פשע, החוק מאפשר כניסה ללא צו.

לא בוצע שם.

לא. לא בוצע שם.

לא. זו לא זירת העבירה. זירת העבירה, יש לנו אפשרות לזה. אבל זו לא זירת העבירה.

לא. השחתת כלי ביצוע הרצח, ההשחתה כשלעצמה או הסתרה, זו גם כן העבירה.

אבל לא יודעים את זה. יודעים רק שאולי יש שם את הראיה. אבל לא יודעים שיש שם פשע.

גברתי, לא חסרות שדוגמאות לכך שחשודים בזמן בריחה מזירת עבירה משליכים לתוך חצר בית או לתוך גינה או קוברים באדמה בחצר של בית של אדם תמים לחלוטין את הכלי שאיתו בוצעה העבירה. זו יכולה להיות הראיה.

חברים, רק בבקשה, תציגו את עצמכם. זה יעזור גם לצופים. שם, תפקיד. תודה.

אני ניצב-משנה זיו שגיב, ראש מחלקת חקירות. אני מדבר אך ורק מניסיון ואפשר דוגמאות מפה עד שתעצרו אותי. אם זה חשוד שבורח מזירת עבירה עם כלי נשק וזורק אותם לתוך חצר בית או קובר אותו באדמה או מחביא חבילה גדולה של סמים בתוך מחסן של מישהו בלי שהוא ידע, החקירה היא דבר דינמי ומתפתח. יכול מאוד להיות שיהיה רצח היום, ועוד שבועיים אני יקבל מידע או שכתוצאה מחקירה שמתקדמת פתאום מתגלה לי פרט היכן מוסתר אותו החפץ, אין לי הרבה זמן ללכת לשופט. לפעמים הנשק מועבר - - -

למה? למה?

אני אסביר. אני אסביר.

הרי אנחנו יודעים, אנחנו יודעים, אני גם הייתי עורך דין – אנחנו לא מכירים – אני הייתי עורך דין 25, ואני יודע, והייתי בבית משפט. איך שהמשטרה באה עם צווים לשופט, ישר נכנס, ט-ט-טה, תוך דקה-שתיים, אתם מקבלים את הצו.

אני אסביר, אדוני.

לא. קיבלתם מידע, מידע אחרי שבועיים.

שנייה, גבי, סליחה. בדוגמה הספציפית שאתה נותן, שאתה אומר שבמהלך החקירה קיבלת משהו, שיש שקית סמים, שיש כלי רצח, ואתה יכול ללכת מייד לשופט, לקבל את הצו וללכת.

אני אסביר.

דווקא הדוגמה הזאת שאתה נותן - -

מצדיקה.

- - היא נותנת שמצדיקה שלא צריך חיפוש ללא צו. אתה יכול ללכת לצו. אני מבין את הדוגמאות האחרות, שאתה אומר שיש רצח, יש עבירה החמורה, עבירת פשע חמורה - -

רואים שהוא רץ.

- - ויש מצלמה בבית ליד, ואתה רוצה מייד ללכת ולהיכנס, לתפוס המצלמה הזאת - -

מישהו זרק את הנשק.

- - או זרק את הנשק, לא.

בסדר גמור.

אבל אם זה בסמוך ויהיה תוך כדי מרדף, הסעיפים הקיימים מכסים את האופציות האלה, כי זה מייד, בסמוך לזירה.

כן.

החשש שלנו האמיתי הוא שאתם תבואו, תיכנסו לבתים בכל השכונה ותתחילו להיכנס לתוך הבית, לקחת את המצלמות, את – איך זה נקרא?

DVR.

את ה-DVR, ואז אתה יודע מה. אחרי זה לך תחפש, תקבל צו, תתחיל לעיין בכל זה. וזו פגיעה בפרטיות וזו פגיעה בכבוד האדם.

אוסאמה, אני ממצב של מצלמות גם מוטרד. אני מוטרד אבל אפילו יותר מזה. בסדר, אנחנו יודעים שאם מדברים על חלק מהיישובים הערביים, אנשים גרים בדפוסים של הקהילות המשפחתיות, של החמולות. יש אירוע.

נכון. אמרתי. כן.

זה בעצם, כמעט יש פה, לכל הסביבה המיידית, מסביב למקום אירוע הרצח, יש עכשיו עילה לחיפושים נרחבים. אנחנו חייבים להגן מהסיפור הזה.

תודה, עורכת הדין פיסמן. אני מניח שלגבי נושא הדיווח ומנגנוני הדיווח, לכם ולוועדה לא יהיו בעיות, והתיעוד.

נכון.

אנחנו נעבור למשטרה. לפני שנשמע אתכם, אני מסתכל על סעיף 24 לפסד"פ מעצר וחיפוש. אני לא מבין, עורכת הדין פיסמן, מדוע האמירה, מי שעורך חיפוש לפי צו חיפוש ומוצא חפץ שלא הוזכר בצו, באותו סעיף 24(ב), מדוע בהתאמות הרלוונטיות לא יכול להיכנס גם לכאן במובן הזה שמי שמבצע חיפוש ללא צו בעילה הזו, אני לא מדבר על העילות האחרות, אנחנו משנים את המצב הקיים, אבל אתם משנים פה את העילות, אז מדוע האמירה שמי שמבצע חיפוש ללא צו על פי העילה הזו והזו שאנחנו מחדשים ומוצא חפץ שלא קשור לתכלית החיפוש ללא צו, הולך, בסדר, הולך, הרי זה כתוב, הולך לשופט, והשופט ככל שימצא לנכון, יורה מה לעשות. כתוב, זה חלק מהפסד"פ.

איתמר, אתה חושב שזה לא נדרש. אז תציע לי מנגנון איזון אחר.

אני אתייחס, אדוני, ברשותך.

בסדר. בבקשה, המשטרה. כן, בלי מנגנון איזון, נהלי המשטרה של צמידות התכלית לא מקובלים עלינו כמנגנון איזון מספיק.

אני חושב, אדוני, שסעיף 24(ב) בהחלט יכול לענות על הדרישה. ככל שייתפס חפץ שהוא לא מטרת החיפוש, כלומר, נתנו פה דוגמה שבמצלמות, נכנסנו לחפש מצלמות - - -

יש פה אי הסכמה בין המשטרה - - -

רגע, שנייה.

אנחנו נאפשר. לא, הכול בסדר. שום דבר עוד לא מחייב אתכם.

לא, בוודאי.

חבר'ה, זה סיעור מוחות. איתמר, לא, אנחנו לא נתפסים בשום דבר. אני גם לא יכול לייצג את חבריי, שזה מבחינתם מספיק. אוקיי.

אנחנו אבל גוף - - -

אתם גוף, אתם אותה ממשלה. הכול בסדר. הכול בסדר. פה אנחנו לא תופסים אף אמירה. כן, בבקשה, מכובדיי.

אני רוצה דקה, לפני ניצב-משנה זיו - -

כן, תת-ניצב תלם.

- - להתייחס רק לסוגיה של הביקורת השיפוטית, וחבריי ימשיכו. תראו, אפשר להיאחז פה בסעיף 24(ב), ואנחנו יכולים, זה דבר מורכב ומסובך ברמה הפרוצדורלית והפרקטית, לקבוע פה פרוצדורה, שהולכים, לא הולכים לבית משפט בעיתוי שיקבע. לדעתנו, זה לא נכון. זה לא נכון כי למעשה – אגב הצורך שלנו להרחיב את השימוש בסמכות לפי סעיף 25 הוא בהחלט בקשה דרמטית או בקשה להרחבה דרמטית. אנחנו חוששים משינוי סדרי בראשית של תפיסת העולם, של בחינת הראיות בהליך הפלילי. את זה חשוב לומר. אגב, הרצון הטוב שלנו לקבל עוד סמכויות כדי להיות יותר יעילים בפענוח, אנחנו למעשה חוזרים לאחור, אני לא יודע אם חוזרים לאחור, משנים פה סדרי בראשית במה שקשור לעולם של פירות העץ המורעל, שגם ככה נמצא במגמה מסוימת, ואני אסביר.

אבל תת-ניצב תלם.

ואני אסביר.

אבל אתם משנים סדרי בראשית למטרה טובה.

כן.

אנחנו רוצים לשנות סדרי בראשית בסמכויות.

נכון. והתפקיד שלנו הוא לדאוג שכשאתם משנים סדרי בראשית בתחום הסמכויות - - -

אבל על זה אי-אפשר לשנות צד אחד.

אי-אפשר ללדת ילדים בלי להתעורר באמצע הלילה מבכיים.

את זה אתם תחליטו. אבל חשבנו שאפשר.

לא. זו עובדת חיים, אני מצטער.

לא. התכוונתי לגבי - - -

עכשיו, בעידן חופשת לידה לאבות, אז בכלל זה יקבל משנה תוקף.

וכבר אפשר להאמין להכול. התכוונתי כמובן לפתיח של הדברים של חברת הכנסת.

כן.

ככל שאנחנו מבקשים באמת להרחיב את הסמכות בצורה דרמטית, אנחנו חושבים שיש איזונים אחרים נכונים, להבדיל משינוי מהותי ושורשי של בחינת ראיות, של קבילות ומשקל בהליך הפלילי במדינת ישראל. הרי למה הדבר דומה? דיברתם על כך, על סעיף 24(ב), והסבירה גברת פיסמן שאנחנו פועלים מכוח של צו שיפוטי, ואם אנחנו חלילה חורגים מהצו הזה, אנחנו חוזרים לבית המשפט. הפה שאסר הוא הפה שיתיר, ולחילופין – זה שהתיר הוא זה שיאסור גם.

אנחנו פעלנו שלא על פי צו, זו סמכות דרקונית שאנחנו מבקשים את האיזונים. אבל הבחינה של הראיות, של המשקל, יותר נכון של הקבילות ושל במשקל, צריכה להבנתנו להיות בהליך העיקרי. למה הדבר דומה? הרי ממה נפשך? אני היום חוקר חשוד באזהרה. ואני אמור, לפי החוק והנהלים, להעמיד אותו על זכותו להיוועצות בעורך דין, זכות הידועה, וכמובן לאפשר להיוועץ. מה קורה אם לא עשיתי זה, אם חרגתי חלילה מהסמכות? אני לא רץ לבית המשפט.

כמעט לא קורה כלום. בואו נגיד את האמת. זו האמת.

הלכת יששכרוב . הלכת יששכרוב.

רגע. נכון.

כמה פעמים התקבלה הלכת יששכרוב, וכמה פעמים חרגתם מסמכות?

רגע, רגע, גברתי.

נכון.

שוב, ההנחה היא פה שאנחנו כן פועלים בצורה תקינה והיכן שאנחנו לא פועלים, יש לנו את כל האיזונים והבקרות. בהליך העיקרי הראיה הזו תיבחן.

זה אחרי שהרסתם למישהו את החיים וכבר קיבל כתב אישום.

אני לא רוצה להרוס לאף אחד את החיים. אנחנו רוצים לפענח עוד אירועים.

לא. אגיד לך, אני לא יודעת לקרוא את הדרגות, אז אני מתנצלת.

תת-ניצב יואב תלם.

יואב.

לא. לא. עבדת קשה בשביל הדרגה הזאת, נכון?

כן, כן. מגיע לך, תת-ניצב.

שוב, אמרנו, אפשר להתווכח על הכול, אדוני.

לא. אני בטוח שכן. אני על זה לא מתווכח.

תת-ניצב.

כן, גברתי.

אני רוצה להגיד לך, אחד ההבדלים המאוד משמעותיים שיש בתיקון שאתם מציעים זה העובדה שגם עדים חשופים לחיפוש הזה.

בוודאי.

כלומר, מה שיש לנו עד היום, כן, בסעיף 25 זה שזה חשודים. אז אם אתה כבר נכנס, אז בוא אנחנו מדברים על מישהו, כמו הדוגמה שנתן פקד זיו, אם מישהו, איזה עבריין רץ וזורק את הנשק לבית של מישהו אחר, אז אתם בעצם תיכנסו לבית של המישהו אחר לקבל את הראיה הזאת, ואז תוכלו גם כן לחפש כבר, כאילו לתפוס ראיות אצלו. כלומר, אנחנו מדברים גם על עדים הלא מעורבים בכלל.

בהחלט.

וזו בעיה מאוד מאוד רצינית שמשנה סדרי עולם, ואנחנו חייבים להגן.

לא. אבל תת-ניצב תלם אומר, בצדק, גם עורכת הדין פיסמן, שגם היום בסעיף 25 בעילות הקיימות היום במצב הנוכחי, אין סיוג לנושא החשוד. בסדר? אדם נכנס כי הוא רדף אחרי החשוד לבית של צד ג' ושם נמצאה ראיה, כרגע זה לא מסויג.

אבל זה חייב להיות מיידית. מיידית. לא, אנחנו מדברים על לא מיידי.

אבל רגע, אדוני.

כן.

אדוני, ברשותכם, אין ספק שיש פה פגיעה בערכים מוגנים נוספים. את צודקת. אני בסך הכול בא וטוען שהאיזון צריך להיות לא באמצעות שינוי סדרי בראשית של מבחני המשקל וקבילות של הראיות בהליך הפלילי.

ברור.

אלא באמצעות איזונים.

למעט בעיה אחת בטענה הזו, שהחוק עצמו – אני מבין מה שאתה אומר לגבי סעיף 24(ב), שזה כביכול חריגה מצו שיפוטי, בסדר? אבל סדרי בראשית היום גם כוללים מצב ששופט מקבל החלטה לגבי קבילות ראיה בשלב מקדמי על פי 24(ב). אם הטענה שלך הייתה נכונה, אז בהליך המרכזי, בסדר? היה צריך להגיע הסנגור ולומר: אדוני השופט, עמיתך השופט שהוציא את צו החיפוש אמר, אל"ף, בי"ת, גימ"ל, יש פה ראיה שהיא דל"ת; אל תקבל אותה. אבל המחוקק קבע ב-24(ב) מקרה מיוחד, בסדר? שבצדק אתה אומר שהוא מתכתב עם הפרת צו שיפוטי.

כן.

אבל הרעיון הזה שסדר הדברים כולל גם מצב שבו במקרים מיוחדים, לפני שבכלל מנהלים חקירה ממצה ולפני שמגישים כתב אישום, יש החלטה שיפוטית על קבילות ראיה, נכון?

כן.

זה קיים בפסד"פ. אז כל מה שאנחנו אומרים זה קיים היום בפסד"פ, כמו שאתם אומרים, חיפוש ללא צו קיים בשלוש עילות. אנחנו עכשיו על צו ללא חיפוש מוסיפים עילה רביעית. אז אנחנו מדברים על 24(ב), ואנחנו מוסיפים עוד סיטואציה. זה כל הסיפור. אין פה שינוי סדרי בראשית שהם יותר גדולים בשינוי סדרי בראשית שאתם מבקשים.

עכשיו, אם המדינה חושבת שזה משבש לה משהו דרמטי, אני מזכיר לך שיש פה הצעות הרבה יותר מחמירות, יש פה הצעה לכלל פסלות ראיה לא בשיקול דעת. יש פה אמירה שהסמכות הראשונית לחיפוש ללא צו בחוק מוגבלת, בסדר? בלי שום דיון שיפוטי, אסור לכם להניח יד על ראיה שהיא לא קשורה לעבירה של הפשע החמור. אנחנו לא הולכים, לפחות אני לא אלך לכיוון הזה. חבריי יכולים להציג הסתייגויות כתפיסת עולמם.

מה המנגנון שאתם מציעים במקום? אם זה נהלי משטרה, התשובה היא לא, מבחינתי.

כן.

החברים פה, תזכרו, יש פה ברית מעניינת בין חברת הכנסת לסקי לחבר הכנסת רוטמן, וגם חבר הכנסת סעדי מצטרף לעניין. זה לא ייגמר בנהלי משטרה. תציעו מנגנון איזון אחר. אני חושב שהביקורת השיפוטית זה מנגנון סביר, זה מנגנון שיש לו אפקט מצנן על המשטרה, זה מנגנון שבאמת מאפשר לבוא ולומר: חברים יקרים, בואו; הנסיבות הן כל כך לא מתכתבות עם הסיטואציה; אל תעמיסו על החיפוש הזה שאפשר לשאול אם הוא היה תקין מלכתחילה, גם תפיסת ראיות על עבירות אחרות. יישקלו פה שאלות של חומרת העבירות. אתם לא רוצים את הביקורת השיפוטית. תציעו מנגנון.

אני חוזר ואומר, אני לא רואה את הדרמה בביקורת שיפוטית לגבי הסעיף הזה.

בסדר.

אני כן רואה את הדרמה, אני אומר את זה גם כמשפטן, מהשלכות הרוחב, כי אנחנו מאוד מאוד מקפידים. ולצערי, אני רואה את זה איפה שנמצא היום, יש יותר ויותר נגיסה בכך שהבחינה של הראיות, גם אם יש מקרה קונקרטי כזה או אחר, תהיה בהליך העיקרי. אנחנו רואים את זה במקרים שבהם יש ויכוח על החיפוש בהסכמה כן או לא, בלי צו או עם צו בדיעבד, וזה מגיע עד לבית המשפט העליון שאומר: אני לא מכריע בזה עכשיו; זה יוכרע בהליך הפלילי. אנחנו רואים איזה בטענות לגבי האופן שבו המשטרה תופסת לידיה ראיות שהיא יודעת שהן הושגו בעבירה, והיו מקרים לא מזמן טריים, רלוונטיים, שבהם אומר בית המשפט: אני כרגע יודע; יש פה בעיה; אני לא דן בקבילות ובמשקל. זה להליך העיקרי.

אז השופט יאמר את זה.

שוב, אני אומר, אנחנו מכניסים פה עכשיו איזשהו כלל. אני חושב – קטונתי; פה צריך לדבר עם אנשי משרד המשפטים – לחזור אולי הביתה ולחשוב.

תת-ניצב תלם, הכלל הוא לא כלל שאומר שההכרעה היא לפני ההליך המרכזי. סליחה, תקראו את סעיף 24(ב).

שוב, גברתי פיסמן תעמיד אותי על - - -

הכלל אומר שהשופט רשאי להכריע, אם הוא מוצא לנכון. השופט גם רשאי לומר: אני לא מכריע בסוגיה הזאת עכשיו. תחליט המשטרה להגיש כתב אישום, זה יוכרע בהליך העיקרי. אבל חייב להיות אפקט מצנן על הפעלת הסמכות הזאת, שתדע המשטרה שאם הסמכות הזאת תופעל – הרי אי-אפשר לתת קונקרטיזציה לכל אירוע, חייב להיות פה גם שיקול דעת של המשטרה. שיקול הדעת הזה חייב להתעצב מכוח איזשהו דיאלוג עם או הרשות השופטת או תציעו מנגנון איזון.

אוקיי. אז שוב, גבי, גברת פיסמן, בואי, אלא אם כן הפרשנות שלי לא מדויקת בראיה מערכתית. אולי שווה שנחזור, ובואו נחשוב רגע.

נכון.

האם הכלל שהוועדה דורשת, מבחינת הוועדה בצדק, הוא משהו שאנחנו כמדינה חושבים שהוא נכון בעת הזו. אני מזכיר שקיימות מגמות חקיקה. בסוף רואים את הראייה ההוליסטית של יותר ויותר כיוון של הצעת חוק עכשיו שמדברת על פסילת הראיות, על ישיבה כן או לא של כללי העץ המורעל, וצריך לחושב על זה. בסוף, הדברים מתחברים.

תת-ניצב תלם, בהצעת החוק של פסלות הראיה, הלכנו לכיוונה של המשטרה. אנחנו הולכים לעגן בחקיקה פסלות ראיה יחסית.

כן.

בניגוד למה שקורה בחלק לא מבוטל ממדינות העולם, שיש פסלות ראיה יותר מוחלטת. החקיקה הזו לא מחמירה, בניגוד, למשל, לדברים שאנחנו עושים בתחום, למשל, חיסיון – הצעת החוק של חברת הכנסת רוזין – ששם יש מדרגה מסוימת בפסיקה. ואנחנו מחמירים למול הפסיקה בחיסיון של תהליכים טיפוליים. בפסלות ראיה כמעט עשינו קופי-פייסט למצב שקיים היום. להפך, אנחנו סופגים ביקורת מחברי כנסת עתירי ניסיון כחבר הכנסת סעדי, שאומר, בצדק: אם אתם היום הייתם יושבים באופוזיציה, אתם הייתם דורשים החמרה בכללי פסלות הראיה.

אדוני היושב-ראש, יש כאן שיקולים כבדי משקל.

בסדר.

אנחנו כן נבקש לקיים על זה דיון נוסף. אנחנו כבר קיימנו דיון אצלנו בשאלה הזו. אנחנו נבקש לכנס את הגורמים שוב ולשוב לוועדה עם עמדה בעניין הזה.

בבקשה. אני גם מאוד מכבד את תהליכי הדיון הפנימיים. אני לא חושב שכל החוכמה שנמצאת כאן. רוב החוכמה נמצאת אצלכם. אני סומך גם על משרד המשפטים שמעביר דברים גם דרך הסניגוריה הציבורית. ויש דיון, ויש מחשבה. אנחנו סומכים עליכם. ולכן אנחנו מזמינים אתכם. עשינו את זה בדיון הקודם. אנחנו מחדדים את זה עכשיו. צריך להיות מנגנון איזון. עכשיו, גם לא יהיה רע אם תציעו יותר ממנגנון אחד. יש דיאלוג בין הכנסת לבין הרשות מבצעת. תביאו כמה דברים. נדבר, נשקול, נחשוב. אבל בלי מנגנון איזון, החקיקה הזו לא יוצאת לדרך. את זה אני אומר. אמרתי את זה פעם שעברה. אני אומר את זה עכשיו, קצת יותר חד.

אני מבחינתי, המטרה היא לגמור את החוק הזה בדיון הבא. מה שיקרה בין הדיון הזה לבין הדיון הבא בדיאלוג ביניכם לבין הלשכה המשפטית – אני גם אבוא בדין ודברים עם חבריי בוועדה מהקואליציה ומהאופוזיציה – ככל שתביאו מענה למנגנון האיזון, אפשר באמת לסיים את החקיקה הזאת. היא חקיקה חשובה שצריך לקדם אותה.

כן, אדוני. קטעתי אותך תת-ניצב תלם.

ברשותך, אני סגן-ניצב בהט יתייחס ליתר הנקודות.

בבקשה.

צוהריים טובים. כך. קודם כול, אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה לגבי הדברים של המשטרה והעמדה שלנו. אבל חשוב לציין כמה נקודות גם בהקשר למה שנאמר על ידי חברי הכנסת הנכבדים בתחילת הדיון. צריך לזכור, ואני הדגשתי את זה גם בדבריי בדיון הקודם, אדגיש את זה שוב, לא מדובר רק על מצלמות. נכון שזו הדוגמה הנפוצה ביותר, אני מסכים. אבל לא מדובר רק על מצלמות. מדובר על ראיות שקשורות לעבירה שעליה אנחנו דנים. ולכן לצמצם את זה למצלמות לא יפתור את הבעיה כולה, יכול להיות שיצור גם בעיה אחרת.

נקודה שנייה שחשוב להבין היא שהיום חלק מאותם חיפושים נדרשים גם אצל צדדים שלישיים. קל יותר המקרה כאשר מדובר בביתו של החשוד עצמו. ואז אתה אומר ממילא כבר הפגיעה – איך אומרים? – היא פחות קשה כאשר מדובר בחשוד עצמו. דא עקא שבחלק מהמקרים מדובר במצלמות שנמצאות בנתיב הבריחה, בנתיב הגעה או בזירה שנמצאות בביתו של אדם שלישי. וכאן אני חייב לתאר את התהליך בצורה פרקטית. מעבר לחוק ולנוסח, חייבים להבין מה קורה פה. אבל מרגע שקורה האירוע הזה, שהוא אירוע של פשע חמור, קל לנו ללכת לאירועים של הרצח. אבל אני אגיד שבעיניי האירוע שבו ירו מנשק אוטומטי על בית ובמזל לא נפגע אף אחד, הוא אותו דבר בדיוק. זה שלא נרצח אדם, בעיניי, זה בדיוק אותו אירוע, רק במזל לא נפגע אדם. זה ההבדל. וגם שם צריך לבצע את אותה חקירה כי פעם שלא נעשה פה את החקירה ולא נאתר את האנשים, אז באירוע הבא ייפגע מישהו.

זה פשע חמור נחשב?

כן. כן. כי זה החזקת, נשיאת נשק וגם שימוש בנשק והכול.

ירי.

כן. כן. אני מזכיר שגם ביקשנו לכלול את הסעיף הזה.

החזקת נשק שלא כדין זה לא פשע חמור, זה שבע שנים, אבל הם מוסיפים את זה.

נכון. נכון.

נכון.

אין לי עניין בזה.

אוקיי. אז על אלה מקרים, אגב, לא מועטים שקורים שגם אותם אנחנו רוצים לחקור. ועכשיו, אני, ברשותכם, אגיע לנקודה שלי. הרי בסופו של יום מגיעים השוטרים לזירה, ואין פה כוונה לעשות חיפוש שהוא חיפוש יזום על עבירה מראש. זה לא חיפוש סמים רגיל שאומר השוטר לעצמו: עכשיו בואו נעשה חיפוש סמים אגב עבירה. זה לא עובד ככה. יש מספר מצלמות שמאתרים אותן, אני לא יודע כמה, וחלקן כנראה בבתים, חלקן, ככל שמדובר במצלמות ציבוריות, אז כמובן שיש לנו דרך להגיע אליהן בלי להיכנס לבית, וזה כמובן עדיף. עכשיו, כאשר אתה ניגש לבית שבו יש מצלמה שצופה על מקום האירוע, דופק בדלת, ובא אדם, ובחלק מהמקרים הוא אומר: הינה, יש לי מצלמה; נכון, היא מצלמת פה; בבקשה, בואו תראו את המצלמות. נגמר הסיפור. בחלק אחר של המקרים אומר לך אדם: תשמע, יש לי מצלמה; אני לא מוכן שתיכנס. למה? ככה, אני לא מובן תיכנס. ופה אנחנו צריכים את הסמכות הזאת. ואגב, אגב, אני אומר שאם תהיה סמכות כזו, ברוב המקרים בנקודה הזאת, והשוטר יגיד לו: תשמע, ידידי, אני מבקש ממך בהסכמה; אני צריך את המצלמה; זה מה שצריך, זה הכול; תביא לי אותה, בבקשה. תדע לך שאם לא תיתן לי אותה כרגע, אני יכול – זה, אגב, יכול גם כשלעצמו לעורר את החשד - - -

יש לי רשות להיכנס ולבצע חיפוש יותר נרחב.

יש לי רשות להיכנס ולקח את המצלמה בעצמי.

ברור.

אני אקח את המצלמה בעצמי, דע לך.

טוב.

אני חושב שב-98% מהמקרים יגיד: אוקיי, הבנתי. למה? משני טעמים. אחת - - -

כי הוא לא ירצה את החיפוש היותר רחב.

שתיים, הוא לא ייחשב כמשתף פעולה.

ברור.

וידע להגיד: חבר'ה, אני מה אעשה? המשטרה נכנסה, מה אני יכול לעשות?

גם מישהו לא מסכים שייכנסו לו הביתה, זה לא משת"פ.

שנייה אחת, גברתי. רק תני לי, ברשותך, לסיים את הטיעון. היום כאשר זה מגיע לבית המשפט, וזה מגיע לבית המשפט, ויש דיון והסנגור או החשוד רואה שהוא נכנס בהסכמה, הוא מבין, את יודעת, הדברים ברורים. זאת אומרת, לא צריך להרחיב פה מה קורה לאדם שאחר כך אותה משטרה – מבינים את הסיטואציה. אבל הוא יגיד: אין לי ברירה, המשטרה תיכנס ממליא. זאת אומרת, אני אומר, כאשר יש סמכות כזאת, אני אומר שוב מניסיון שלי ומה שאני מכיר, ב-98% מהמקרים אנחנו בסוף נביא את המצלמה בהסכמה או, או, ואני אומר שוב, כדי שנבין, או את הראיה אחרת, הסכין שהחביאו אותה במשפחה, האקדח, הבגדים עם הדם, הכול יכול להיות שם. זאת אומרת, יש הרבה דברים.

לעניין העבירות אני חייב להגיד, ושאל חבר הכנסת בגין, אני אומר כך, מדובר, אני מחזיק פה את הרשימה, אז אני לא אדבר, אני לא אגיד, לא אעבור על העבירות, אבל רובן בסיפור של כמובן כל העבירות הרצח וניסיון לרצח ודומיהם, העבירות ההצתה, הצתה של רכב, בהצתה של מבנה, כל העבירות ההצתה. העבירות הנשק, כולן נכנסות. העבירות המין החמורות, אונס וזה גם. ויש פה עבירות שלא רלוונטיות, עבירות הריגול. אני לא מדבר עליהן, אבל גם הן. אבל מבחינתי הן לא, כנראה שלא, זאת אומרת, אולי כן אבל לא בשלב הזה. עבירות החטיפה. עבירות המין דיברתי.

מדוע אתם צריכים את - - -

אבל, גלעד, זה לא ההקשר. זאת אומרת, ההקשר שבו הובא לפנינו החוק הוא פשיעה חמורה במובן של רצח וירי וכן הלאה בקרב החברה הערבית. בזה צריך לטפל, כולנו מסכימים, ולהוריד את מספר המקרים האלה הנוראים. גם עבירות אחרות, אז אנחנו מרחיבים מעבר לעניין החברתי שבו אנחנו מטפלים. אז באותה הזדמנות שאוסישקין איננו איתנו, אני לא רוצה לפרש. אנחנו אומרים: טוב, נו, אז בואו נרחיב גם לכיוונים אחרים. צריך לזכור את הרקע.

לא, לא. אז אני אגיד.

חבר הכנסת בגין תצטרך להסביר לנו את פשר הביטוי על אוסישקין אחרי זה.

טוב.

אני אענה או שאדוני רוצה להסביר את אוסישקין?

בבקשה, לא, לא.

אחרי זה. אחרי זה נלמד פרק בתולדות היישוב. מייסד המשרד הארץ-ישראלי. כן.

אני אומר, בסוף, אני לא חושב שגם המחוקק ובטח לא אנחנו כמשטרה יכולים להגיד על עבירה מסוימת אנחנו מוותרים עליה, בטח לא בעבירות החמורות האלה. עכשיו, אני מדבר על העבירות החמורות. שוב, אני לא מדבר על עבירות של, נתנו פה דוגמה לעבירת גניבה, ממילא אין סמכות לעבירת גניבה. אנחנו לא יכולים להיכנס לעבירת גניבה, גם זה לא עלה וגם אין הצורך. מה שחשוב הוא שגם עבירות חטיפה, שמופיעות פה דווקא כאחת העבירות, עבירות של חטיפה הן עבירות שגם הן, בעיניי, חשוב מאוד להגיע ולחקור וגם בהן המצלמות מהוות - -

כלי מרכזי.

- - כלי מרכזי לחקירה שלהן, בייחוד בנתיב הגעה/הבריחה. אנחנו תמיד נוטים להתמקד בזירה, אבל גם נתיבי הגעה/הבריחה יש להם משמעות מאוד גדולה בעניין מציאת הראיות הנוספות, נוספות לעבירה, ואחר כך התחקות אחרי אנשים. אני עוד כמה דקות ברשותכם, אני מסיים.

מה עם סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה?

סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה, צריך לתעד את זה. אכן זו עבירה היחידה בפשיעה של 20 שנה ולכן נכנסת לתוך העבירות האלה. וכן יש מקרים שבהם אנשים בצורה מכוונת, בצורה מכוונת, ניסו לדרוש או כל דבר כזה, וכן בוודאי זו עבירה מספיק חמורה.

אני מכירה מפגינים שהועמדו לדין על העבירה הזאת בלי שום קשר של עבירת אלימות. ואז עכשיו יתחילו להיכנס לבתים של כל המפגינים כדי לתפוס זה.

חברת הכנסת לסקי, שנייה, רגע. יכול להיות שעל העבירה הזאת צריך להסתכל, אתם תבדקו אותה. האם מעבר לעבירה שהזכירה חברת הכנסת לסקי מהיכרותכם את חוק העונשין, יש עוד הרבה מאוד עבירות שהן לא ממשפחת העבירות שציינת? כי אם נגלה שיש הרבה מאוד עבירות, אולי צריך לפרט את הסימנים הרלוונטיים גם בפשיעה החמורה.

אז אמרתי, אפשר למצוא פה עבירות, יש עבירות מתחום עבירות הביטחון, שאני לא דן בהן, עבירות של מסירת ידיעות סודיות לאויב, דברים כאלה. זאת אומרת, אני לא חושב שאלה עבירות רלוונטיות.

בסדר. אני רק אומר, את זה אני אומר לעורכת הדין פיסמן, תשקלו האם אנחנו רוצים באמת את החיתוך הזה של פשע שעונשו - -

פשע חמור, עשר שנים.

- - של עשר שנים, או שאנחנו יודעים לתת את מקבצי הסימנים בחוק העונשין שבאמת קשורים, ואני מסכים שגם החטיפה וגם ההצתה צריכות להיכנס כאן. האם יותר כדאי לתת סימנים בדבר, תבדקו את זה אתם.

אבל, שוב, זאת לא עילת החקיקה, של דבר החקיקה שלפנינו.

זאת המטרה.

היינו במצב, אני הזכרתי בהקשר אחר את חוק המישוש. כשהגיע אלינו חוק המישוש, אז הטענה של המשטרה הייתה, ועובדתית היא הייתה נכונה, שהינה ליד מועדונים בימי שישי או מימים אחרים בערבים, נערים דוקרים ואנחנו צריכים ויש מקרי הריגה ואולי רצח, ואנחנו צריכים תרופה לזה בכל. זה מה ששמעתי מקצין המשטרה. כמובן נכון, כל אחד הוא עולם ומלואו. אבל ידענו שהיה ניסיון לחוקק את חוק המימוש, אני חושב, מ-2004 או מ-2006. אז עכשיו נמצאה העילה להיתלות בה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות צמודים בכל זאת להקשר החברתי הכולל.

זה ברור.

שהוא מה שעומד לפנינו.

אבל השאלה היא האם ההערה החשובה שלך, חבר הכנסת בגין, לא נוגעת למשל יותר להכללת סעיף הסחיטה באיומים. השאלה היא האם פעולה של הצתה וחטיפה, בסדר? וחבלה חמורה, האם זה לא חלק מהתופעה שאנחנו מדברים עליה.

אין לי בעיה. אם זה ככה, אז אין לי בעיה.

אני חושב שזה מה - - -

אבל אני מציע, אני מאוד מהסס, להרחיב מעבר להקשר שבו נהגה החוק הזה בממשלה.

חבר הכנסת בגין, אתה רומז על הכיוון שגם פותר את הבעיה של חברת הכנסת לסקי. אם החקיקה הזו מיועדת לעבירות אלימות קשה, בין אם הן הסתיימו במותו של אדם ובין אם הן הסתיימו בחבלה, וכשזורקים בקבוק תבערה לחנות אתה לא יודע אם בן אדם היה שם או לא, אז אלה עבירות האלימות הקשה והפריפריה מיידית שמהם חטפה.

כשמיידים אבן על רכב שנוסע, זו העבירה שהיא מדברת עליה. יידוי אבן, זו עבירה שאנחנו מבינים.

לא, לא. אני הצגתי אנשים, אני הצגתי מפגינים על העבירה הזאת שעמדו על הכביש, ליד תחנת האוטובוס. לא זרקו אבן.

רגע, אבל בואו נדבר רגע על זריקת אבן. תראו, זריקת אבן יכולה להוביל, ולצערי אנחנו מכירים את המקרים האלה, למותו של אדם. יש לנו מקרים קשים מאוד של אירועים.

על רכב נוסע כן.

בוודאי.

אבל זו עבירה. על זה אנחנו מדברים? אלה העבירות?

כן. את שאלת שאלה.

את שואלת על העבירה של סיכון חיי אדם? זו עבירה.

לא. אני אומרת לך, אבל סיכון, זו עבירה נוראית, בסדר? אבל עכשיו אז תגידו לי, יש עבירות נוראיות. אבל יש תכלית לחוק הזה. החוק הזה, כמו שאומר חבר הכנסת בגין, ואנחנו כן חושבים שצריכים לעשות צעדים מיידיים וחמורים כדי לצמצם את האלימות בחברה הערבית, מאה אחוז. אנחנו איתכם בעניין הזה. אבל אי אפשר להלביש על התכלית הזאת כל דבר.

לא. הושלכה אבן לעבר ניידת משטרה, שזה אירוע שצריך למצות בו את הדין.

לא כל דבר.

בסדר, חברים. הושלכה אבן לעבר ניידת משטרה. מה שקורה, לא בחלק גדול, כי אני לא רואה את הנתונים, אבל לא אירוע נדיר, נכון? בתוך ישראל. האם אתם רוצים עכשיו שאנחנו נחוקק שבמקום שבו הושלכה אבן על ניידת משטרה במסגרת הפרת סדר בתוך מדינת ישראל, השוטרים יעצרו את הרכב, ייצאו, יסתכלו מסביב, יראו בית שיש בו מצלמה תמימה, לא של ביתו של החשוד, וייכנסו לחיפוש ללא צו? אני שואל אתכם אם זה נראה לכם נקודת איזון. אני שואל את הפרקליטות ואת משרד המשפטים, האם זה נראה לכם נקודת איזון סבירה בדיני החיפוש שבחצי מהפרות הסדר שבהן מושלכים חפצים לעבר ניידות משטרה לגיטימי להשתמש בזה?

אני אענה על זה לפני שאתה שואל את במשרד המשפטים. ראשית, זה לא האירוע שבגינו מגישים כתב אישום כזה, אלא על יידוי אבנים על רכב נוסע, בדרך כלל, כי הסיכון חייב להיות סיכון כזה - - -

אבל זה לא הדיון.

אבל זה לא הדיון.

אבל אחרת זו לא העבירה המתאימה. זו לא תהיה העבירה הזאת. המקרה שאדוני תיאר לא מתאים לנוסח החוק הזה.

טוב.

הוא לא מתאים משני טעמים. אחד, כי זו לא עבירה מתאימה שתיבחר כנראה.

למה? מה ההבדל בין רכב שנוסע לבין ניידת משטרה שנוסעת ומושלכת לעברה אבן?

תלוי. אם ניידת נסעה במהירות כזאת שהאבן הייתה יכולה לגרום לכך שהיא תתהפך, אז כן.

מה הקשר בין המלחמה בפשיעה בחברה הערבית לבין זה?

גברתי, קודם כול, יש קשר.

זו באמת עבירה חמורה. אבל אנחנו עכשיו נותנים - - -

קודם כול, יש קשר.

לא.

אבל זה בדיוק העניין. זה בדיוק העניין.

אם זה החרדים, אם זו הפגנה של החרדים והם זרקו, מה הקשר בין זה לבין תכלית החוק?

גברתי, רק רגע. אני רוצה רק להשלים את התשובה שלי. החלק השני היותר חשוב בתשובה שלי למקרה הזה הוא שכדי להיכנס לבית כזה אנחנו צריכים את העילות. קודם כול, הפשע החמור זה דבר ראשון. אבל צריך גם, חשש שהראיה נמצאת שם ושהיא תיעלם או תושמד. עכשיו, במקרה כזה בוא תגיד לי, אני לא – זאת אומרת, יכול להיות שאם הזורק הוא בעל הבית עם המצלמה, אני מניח שיש חשש כזה. אבל כאשר מדובר בבית תמים, מקום, למצוא חשש ולא נספיק להוציא צו, אני מניח שנוציא צו. כלומר, זה נכלל, בדרך כלל, זה לא ייכנס למקרים האלה, ולא ייכנס לאירועים האלה. איפה ייכנס כן אירוע כזה? כאשר יש אירוע של ירי, בסדר? לא ניקח את הרצח, כי דיברנו עליו מספיק.

אבל על זה אין ויכוח.

אז בסדר. אז על זה אנחנו מדברים.

אבל שואל אתכם חבר הכנסת בגין שאלה אחרת. אם על זה אתם מדברים, אז תצמצמו לנו את הרשימה.

בסדר.

תראו, למה סחיטה באיומים? שזו עבירה, זו תופעה, פרוטקשן זו תופעה שצריכים לשרש.

אני אסביר.

כן.

אני אסביר לגבי סחיטה באיומים. תראו, סחיטה באיומים, קודם כול, היא תופעה מאוד נרחבת.

ידוע.

רק רגע, שנייה. רק התחלתי. רק נשמתי. היא תופעה מאוד נרחבת, בייחוד במגזר הזה. עכשיו, היא תופעה מאוד נרחבת שיש לה השלכות פרטניות על אירועים שלכאורה הם לא במקבץ הזה של עבירות הפשע. אני אתן לך דוגמא שנבין. כאשר בעל עסק פותח את העסק ולא משלם לאותה חברת שמירה שסוחטת אותו, יום למחרת העסק שלו נפרץ. הפריצה עצמה, הפריצה עצמה, היא לא עבירת פשע חמור. מה לעשות? ולכן אין לנו סמכות להיכנס ולחפש את המצלמה במקרה הזה. דא עקא שאם זה נקשר או אנחנו יודעים שיום אחרי שהוא הודיע שהוא לא משלם את הדברים האלה, זה נקשר לתופעה של סחיטה באיומים, אנחנו כן רוצים שתהיה לנו את האפשרות להילחם בדבר הזה דרך אותם אירועים ששימשו כדי להעביר את הסחיטה. זאת אומרת, האירוע עצמו של פריצה רגילה הוא לא אירוע שנחשב. אתה לא יכול להיכנס לביתו.

תיכנס לפי הדחיפות פה.

לא בהכרח.

גלעד.

אני אומר, לא בהכרח תהיה דחיפות. אם אין דחיפות, הכלל, אז מזכיר כל הזמן, אז הולכים להוציא צו. אז הולכים להוציא צו. אבל כן יכולים להיות מקרים שבהם אנחנו יודעים שברגע שמגיע המידע - - -

למה שתוציאו צו אם יש לכם פטור. אני רוצה לראות, אם החוק מאפשר ללא צו, שמישהו ירוץ ויוציא צו. יש עבירות, עבירות של הסחיטה באיומים - - -

אני יכול להגיד לך שהרבה ירוצו ויוציאו צו מהסיבה הפשוטה שהדברים האלה נבחנים. אם אני אלך ואעשה חיפוש כאשר לא הייתה לי עילה וכאשר לא הייתה הדחיפות, הרי אני יודע שהדבר הזה בסבירות גבוהה יתנקם בי בסוף, באיזשהו שלב.

עבירות סחיטה ואיומים זה גם כן להוצאת לשון הרע, גם כן להגנת הפרטיות, זה יכול להיות בלי קונטקסט אחר לגמרי, כמו בני זוג שהולכים: אני אפרסם תמונות שלך אם את לא תגידי ככה – זו עבירת סחיטה באיומים. ועל פי זה, כן? אתם אומרים, לא קשור בכלל למלחמה בפשיעה. אתם יכולים להיכנס לבית, לקחת מחשב בלי צו. אני פשוט לא מבינה למה אתם לא - - -

חברים, סליחה.

אבל רגע.

נכון שזה נשמע לא קשור? אז למה להתעקש?

רק שנייה. יש לי שני דברים לומר בעניין הזה. אנחנו לא עשינו תיקון חקיקה שהוא מגזרי. זה לא התיקון. התיקון נועד לתת מענה למשטרה בעבירות פשע חמור. הוא תיקון כללי, נועד לתת מענה.

זה לא מה שאמרתם, אני מצטערת.

שנייה. העניין של המלחמה בפשיעה הערבית הוא הטריגר לקידום המהיר ולהפרדה של הנושא הזה, של התיקון הספציפי הזה מהצעת חוק החיפוש גדולה.

ברור.

הדבר השני שרציתי לומר, וחברת הכנסת לסקי בוודאי מכירה את זה, יש לא מעט קשיים בחוק העונשין בעבירות רבות. אנחנו לא מתקנים כרגע את כל תחלואי המשפט הפלילי וגם לא את מדיניות העמדה לדין. יש בעיות נוספות שראוי להתמודד איתן. ואנחנו מטפלים בהן במישורים אחרים. כרגע צריך להתייחס לסמכות, לעצם הסמכות, לגופו של עניין. אני חושבת שחלק מהטענות שעלו כאן לא נוגעות לעצם הפעלת הסמכות, אלא בעצם חולקות על מרכיבי העבירה.

על ההגדרות חוק העונשין.

נכון.

אבל, בגברתי, תראי, אני מסכים איתך. בסדר? אבל אין לנו אלא את חוק העונשין. והאתגרים שיש לנו עם חוק העונשין גם מכתיבים על מה אנחנו יכולים לעשות עם חוק העונשין הזה. בסדר? זה עובד לשני הכיוון. נכון, הלוואי והיינו יכולים לדייק יותר את נסיבות העבירות, את היסודות העובדתיים הנדרשים לכל עבירה. אבל אין לנו את זה. ובגלל זה אנחנו רוצים חקיקה מהירה. זה בדיוק העניין. זו תורת האיזונים, כשרוצים חקיקה מהירה. אם היינו יושבים עכשיו על המדוכה שנה, בסדר, היינו יושבים על המדוכה שנה, עושים את כל האיזונים פה בוועדה, אתם הייתם הולכים וחושבים, אנחנו היינו חושבים הלוך-ושוב, הלוך-ושוב שנה, אז בסדר. אז אפשר לעשות Fine-tuning. אבל אם אתם רוצים חקיקה מהירה, אז החקיקה מהירה מחייבת אתכם - - -

כהוראת השעה.

בסדר. אז קודם כול, הוראת שעה.

לא. ההצעה להוראת השעה מדגישה את המקור של הצעת החוק.

כן.

נכון.

אחרת, הייתם מגישים הצעה ל-20 שנה.

אז תבואו צנועים ומדויקים. חברים, תקשיבו, כשמבקשים חקיקה יחסית מהירה שמשנה מושגי יסוד – יש פה שינוי של מושגי יסוד, בסדר? אני חושב שזה מוצדק. אני אמרתי, בניגוד לחבר הכנסת סעדי שהודיע שהוא יצביע נגד החקיקה, אני תומך בחקיקה הזאת. אני חושב שהיא באה לתת מענה שכרגע הוא בבחינת "עת לעשות לה' הפרו תורתך". בסדר? זה באמת פיקוח נפש. אבל כשעושים כזאת חקיקה ורוצים אותה מהירה, אז באים צנועים. אז באים מידתיים. אז לא מעבירים מכמורת. אז באים ואומרים: אנחנו נכתוב שהפשעים החמורים הם הסימנים האלה והאלה והאלה בחוק העונשין, ולא אגב אורחא מביאים דברים נוספים שצריך לטפל בהם. אתם צריכים להילחם בתחום הסחיטה באיומים. יש היום כמה הצעות חוק שעברו, לדעתי, טרומית בתמיכת הממשלה למאבק בתופעת הפרוטקשן. צריך לקדם את זה, ועדת הבט"פ, אנחנו, לא משנה. צריך לעזור לכם להילחם בפרוטקשן. אבל לא מעבירים איזושהי מכמורת כזו של הוראת שעה. תביאו לנו הוראת שעה רזה מבחינת היקף הפשעים שלה, אנחנו נבדוק מה קורה פה בשנה הקרובה. אם זה יעבוד, יהיה מוצלח, תביאו לנו הוכחות שסחיטה באיומים מתכתב עם זה, אז בסדר. אז בשלב הבא נחשוב. אבל התחושה היא שאתם קצת הרחבתם פה.

אני בעניין הזה אבקש מכם מחשבה לשני שלבים. ראשית, אם סחיטה באיומים הוא מן העניין, וזו לא עבירה מרחיבה מדי, למרות הדברים שנאמרו פה על הפרוטקשן. גם ממד המיידיות שונה קצת. לא בכל המקרים. תמיד אפשר להביא דוגמאות טובות, אבל בגדול, זה לא אותו ממד כמו שעכשיו היה ירי ברחוב, בסדר? מהומת אלוהים, אתה מפחד שירימו טלפון לשכן, הוא מאותה משפחה: תמחק את המצלמות אם היו לך מצלמות. זה קצת שונה. בסדר? גם מהירות הטיפול שלכם בתגובה המיידית, וזה בסדר. בסדר. אירוע ירי, אירוע אלימות, אירוע חטיפה, אתה מייד מזניקים את כל הכוחות כמו שצריך. אז זה מיידי. סחיטה באיומים, תשקלו אם לא נכון פשוט לציין פה את הסעיפים. אני סומך ידיי על כל הדברים שאתם הזכרתם.

לגבי הרכב, צריך טיפה לטייב. ואני אומר עוד פעם, לא בטוח שכל השלכת אבן על ניידת נוסעת, רכב נוסע, מצדיק עצירה ואיסוף וחיפוש ללא צו. וכן אני יודע שגם אבן יכולה, לצערנו, והיו דברים מעולם, להרוג. בסדר? אבל גם דברים אחרים יכולים לגרום למוות ולאסונות גדולים. אנחנו לא מתירים חיפוש ללא צו.

טוב, מכובדיי, תראו, אני אומר עוד פעם, המטרה שלי היא לקדם את החקיקה הזאת. אנחנו ניתן זכות דיבור עכשיו לגורמים מהחברה האזרחית שלא דיברו בסיבוב הקודם. ואז אנחנו נסכם. יש לנו פה שיעורי בית לעשות. המטרה שלי היא לקדם את החקיקה הזאת. צריך לחזור עם תשובות ולהביא את הדברים למקום יותר, טיפה יותר מידתי.

עורך הדין אורן פסטרנק באמצעות הזום ולאחריו תדבר נציגת עמותת עדאלה שאני מייד אזכיר את שמה, עורך הדין או עורכת הדין עדי מנסור. בבקשה, עורך הדין פסטרנק.

תודה רבה, אדוני, כבוד היושב-ראש. אני מופיע הפעם עם רקע שחור מאחור, כפי שאתה שם לב, אדוני היושב-ראש, כדי להדגיש את הדגל השחור שמתנוסס מעל הצעת החוק הזאת. אני חושב שהצעת החוק היא סופר מרחיקת-לכת. לתת בידי קצין משטרה, קצין תורן בתחנת משטרה, את הסמכות שהייתה עד כה לשופט בבית המשפט להחליט אם להיכנס לביתו של אזרח כדי לבצע חיפוש, אני חושב שעצם הדרישה הזאת והעלאת הצעת החוק הזאת היא שערורייתית מלכתחילה. וגם אם תבוא עכשיו הצעה, מה שנקרא, יותר מתחשבת ויעבירו את זה לרמת המרחב או הפיקוד, עדיין זה לא מספיק. תפקידו של שוטר אינו לבצע החלטות מסוג זה. זה תפקידו של שופט. כל הניסיונות פה, ואני שמעתי בקשב רב את כל הדוברים גם בדיון הזה וגם הקודם, יש כל כך הרבה הערות נכונות שהועלו ויש כל כך הרבה דברים לטפל, שנשאלת השאלה: למה במקום להתעסק בלהנדס את הדבר הזה, שלא צריך לקרות מלכתחילה, למה לא ללכת במסלול אחר? ואני מציע פה חשיבה מחוץ לקופסה. אם רוצים לפתור את הבעיה, ורוצים לתפוס ראיות בצורה מהירה, במקום לנסות ולתת את הסמכות הזאת לשוטרים, תנו אותה – יש את שר המשפטים, שכרגע הוא זה שדוחף את הצעה הזאת, שיעלה הצעה כזאת במסגרת השופטים שלו, שיהיה שופט ספציפי שמתעסק בזה ומתקשרים אליו בכל שעה משעות בלילה ושעות היום, ושהוא ייתן את האישור לדבר הזה. רק שופט צריך לקבל החלטה על כניסה של שוטר לביתו של אזרח.

אני לא אגע בכל הנקודות שנגעו בהם עד כה, אבל אני אציין רק בכמה מילים. יש פה בעיות אדירות גם עם ההיקף החיפוש, וגם אני לא רואה פה כלל פסלות לגבי מה שייתפס ומה שלא ייתפס. אני לא רואה פה פיקוח פרלמנטרי שמוגדר ולא ביקורת שיפוטית מוגדרת. כל הנושא של טווח הזמנים שהוא לא מוגדר, כי אם יש בעיה וצריך לתפוס ראיה, אוקיי, בסדר. אז תגדירו שתוך 12 שעות מרגע שגילו שיש ראיה כזאת וצריך לתפוס אותה, אז אפשר למצות את הדבר הזה. יש פה צ'ק פתוח שאני חושב שצריך לעצור אותו כאן ועכשיו. תודה רבה.

תודה רבה, עורך הדין פסטרנק. עורך הדין עדי מנסור מהיחידה לזכויות פוליטיות ואזרחיות במרכז עדאלה. הוא לא נמצא איתנו?

לא.

הוא כבר ירד. ד"ר סיגל שהב, ראשת החטיבה הפלילית, איתנו, במרכז האקדמי? היא ביקשה.

לא פתחה.

אם היא תפתח, אז תודיעי לי.

טוב, מכובדיי, תראו, ראשית, אני מודה לכולם על הזמן הרב. אנחנו רושמים לפנינו באמת, תת-ניצב יואב תלם, ידיכם עמוסות עבודה ואני מכבד ומעריך את ההתייצבות באמת של דרגים בכירים ומשמעותיים מאגף החקירות במשטרה. דברים כמובן נכונים גם לעמיתותינו ממשרד המשפטים, מפרקליטות המדינה. תודה.

תראו, אנחנו מבינים את הצורך בהוראת השעה. אנחנו מבינים מדוע היא מגיעה כתיקון נקודתי ולא במסגרת חידוש המהלכים של החוק המלא יותר. לא נעלמה מעינינו הבקשה של הממשלה להוראת שעה של 18 חודשים, שזה פרק זמן לא ארוך יחסית להוראות שעה אחרות. אנחנו לכל הדברים הללו בהחלט מודעים. ואני אומר עוד פעם, בכוונתנו לא לגרור רגליים בחוק. עם זאת, אני חושב שנשמעו פה דברים מצד חברי הכנסת שרובם מן הקואליציה גם חברים מן האופוזיציה, ואני אבקש ממשרד המשפטים ומהמשטרה לשוב ולדון בדברים האלה. אני אשמח גם שיתקיים דיון פורה עם הלשכה המשפטית של הוועדה. אני אשמח לסייע גם ככל הניתן.

אני רוצה לסכם את הציפיות שלנו. על חלק מהדברים אני חושב שגיבשנו הסכמה. חלק מחייבים עוד רָצוֹא וָשׁוֹב. דברים שבעיניי הם – אני אומר כך: ציפייה אחת שלנו היא באמת שינוי לשון החוק, כדי להדגיש את ממד המיידיות עם גילוי הראיה. כל השתהות מעבר לרגע שבו נודע למשטרה על גילוי הראיה, תתכבד המשטרה ותגיש צו, והדבר צריך לבוא בנוסח הסעיף. הדבר השני הוא נושא מנגנון האיזונים. אנחנו חושבים שהאירוע הוא מספיק מג'ורי כדי לחרוג מן הכלל של סדר הדברים הרגיל בהליך.

אני לא ביקשתי את התייחסות של הסניגוריה. אז כשאני אסיים את דבריי, אני אבקש – אתה יודע מה? בוא נעשה, כדי שהדברים יהיו מסודרים. נשמע אתכם, ואז אני אסכם, כן.

בקיצור, אני אחזור על מה שאמרתי בדיון הקודם. אני חושב שגם הוועדה עלתה כאן על הסוגיות המרכזיות. יש קושי מאוד מרכזי בכך שבניגוד להסדרים שהיו קיימים עד היום לגבי חיפוש בלא צו, ההסדר המוצע כעת הוא הסדר שנועד לחול על כל אזרח, גם אזרח שהוא צד שלישי שאינו מעורב ושלגביו אין חשד למעורבות בפלילים. זה דבר שהוא שונה מהותית מההסדרים שחלו עד היום, משום שהסמכות לחפש בלא צו עד היום הייתה מותנית בקיומו של חשש סביר או של יסוד לחשש כנגד אדם ספציפי למעורבות. הדבר הזה לא נדרש כרגע. וזה משנה את האיזונים גם מבחינה חוקתית, גם מבחינת עוצמת הפגיעה בזכויות וגם מבחינת הסכנה שטמונה לכך בהקשר העתידי לו יתברר שהחיפוש בוצע שלא לצורך או שלא כדין או שלא הייתה באמת עילה מספקת וכו'. ולכן נדרשים כל אותם האיזונים שנדונו כאן בהקשרים שונים.

אני כן לומר שאנחנו באנו בדברים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. יש לנו מספר הצעות בהקשרים האלה. חלקן עלו, חלקן לא. ככל שתהיה נכונות לדון בהן, אנחנו כמובן נשמח על כך.

לסנגוריה הציבורית יש גם מעמד עצמאי שמאפשר לה להעביר את ההצעות גם לשיקול דעתה של הוועדה.

בהחלט.

ואני אני אשמח לקבל הצעות של הסניגוריה הציבורית לוועדה לגבי האיזונים שניתן, מעבר להתנגדות אולי שקיימת לחקיקה בכלל.

אוקיי. אפשר, כן. אפשר לחשוב.

בסדר גמור. תודה, אדוני.

אני רוצה לומר דברים, הבקשות שלנו, ציפיות שלנו. אחד ממד המידתיות לגבי גילוי הראיה. נקודה מאוד מרכזית היא מנגנון האיזון סביב העילה הספציפית לגבי הרחבת החיפוש. אני אומר, מבחינתי, שני דברים מונחים כרגע על השולחן. המנגנון היותר מחמיר הוא לקבוע בחוק פסלות ראיה למעט כשהראיה הנוספת שמתגלה אגב אורחא קשורה בביצוע פשע חמור. להכניס פה פשוט פסלות ראיה. אתם לא תוכלו לתפוס בחיפוש ללא צו ראיות, אלא, מקובל עליי, מצאתם שם ראיות לפשע חמור, את זה טובת הציבור מצדיקה. אבל מצאתם שם ראיה לעבירה רכושית במדרגה נמוכה, Tough luck. יש מחיר לחיפוש ללא צו. זה מנגנון איזון אחד. אני לא אומר שאתם צריכים - - -

אני מדבר על עצמי, יושב-ראש הוועדה.

אל"ף, זה טוב. אני אומר, רק כדי שתבינו שמרחב ההכרעה שלנו הוא לא בין נהלי משטרה לבין ביקורת שיפוטית. ביקורת שיפוטית זה המינימום. המקסימום זה להכניס פה פסלות ראיה, למעט במקרים של ראיות לעבירה אחרת של פשע חמור. אחרת, תדעו ותחשבו פעמיים מה לעשות. הרי לא הייתם מוצאים את הראיה הזאת, אם לא היה לכם צו חיפוש בשגרה. חייבים להגן על דל"ת אמותיו של צד שלישי, על הפרטיות שלו, על העיקרון שביתו הוא מבצרו של אדם. אתם רוצים, תחשבו פעמיים מה לעשות. כדי למצוא ראיה לפשע חמור, תקריבו אולי ראיות שעכשיו הבן אדם יודע שראיתם ראיות לעבירה רכושית. ככה זה עובד. זו הצעה האחת.

ההצעה השנייה היא ביקורת שיפוטית, תיתן לבתי המשפט לפתח פה דוקטרינה של פסלות ראיה במקרים של חיפוש ללא צו. פחות מזה, חקיקה לא תצא בלי זה. יש לכם מנגנון איזון אחר שאתם רוצים להציע, אשמח ללמוד עליו. זה לא יהיה ברמת נהלי משטרה. בסדר? אני אומר מראש.

נושא האישור, האישור לא יהיה על ידי כל קצין משטרה. אנחנו מצפים, אני לא רוצה להיכנס, אני לא מכיר את שדרת הפיקוד המבצעי מספיק כדי להמליץ לכם אם זה רב-פקד. זה יכול להיות שזה לא דרגה, אלא זה תפקיד. נכון, קצין תורן במרחב, אני לא יודע. אבל אתם תצטרכו לתת פה. זה לא יהיה כמה שיותר שוטרים קצינים.

מקובל לגמרי.

תשנו ממש את הזה. זה יהיה מספר מצומצם של קצינים שמאפשר לכם מצד אחד אבטחת מבצעיות, לא יעזור אם צריך לחפש את הקצין הזה חמש שעות. אז כבר ילכו לשופט. ברור לנו המענה המיידי.

ברור.

תביאו את המקור המדויק. נטיית ליבי היא לומר לכם: תלכו לכיוון של צמצום עבירות. אני אומר, כרגע זה רחב מדי, המכמורת רחבה מדי. ודבר שלא דיברנו בו, אבל לא דיברנו בו כי אני חושב שבו אנחנו נסכים, הוא לקבוע מנגנון דיווח. וחשוב לי לומר שהדיווח הוא לאו דווקא, זאת אומרת, יהיה גם דיווח לוועדה.

גם וגם.

אבל מבחינתי, יותר חשוב הדיווח אליכם. אני תמיד מזכיר שאם המחוקק אמר שפעם בחודש היועמ"ש מקבל דיווח על כל האזנת סתר שיש בעניינה צו שיפוטי, נכון? זה מה שהיום חוק האזנות סתר קובע?

נכון.

המשטרה מדווחת ליועמ"שית אחת לחודש על כל האזנות הסתר שקיבלו צו שיפוטי. אז להסכים פה לאיזשהו, לפחות חייבת להיות פה אמירה שפעם בחודש היועמ"שית או מי שהוסמך מטעמה מקבל דיווח. יכול להיות שגם הגיע הזמן כבר לייסד שאם היועמ"שית מקבלת דיווחים, אולי גם הדיווח הזה מגיע לידי גוף בסניגוריה הציבורית. אבל אני לא אכנס לדברים האלה עכשיו. אבל לפחות משהו שדומה להאזנות הסתר ב-18 החודשים ואחת לחצי שנה יהיה דיווח לוועדה על יישום הוראת השעה הזו.

אני כדרך אגב רוצה לומר לכם שבנושא היוועדות חזותית, אם אני לא טועה, ממש הכנסנו לתוך החקיקה אמירה לגבי מחקר מלווה. זה לא היה רק דיווח. הייתה דרישה בנושא היוועדות חזותית למחקר מלווה שממצאיו יוצגו בפני הוועדה. וגם כאן בסופו של דבר נצטרך לראות מה הועילו חכמים בתקנתם. לא רק כמה פעמים ביצעתם את החיפוש. האם החיפוש הזה באמת שינה פרמטרים של הרשעה במקרים של פשיעה חמורה, כי אם עוד 18 חודשים נגלה שלא העלינו ולא הורדנו לגבי סיכויי ההרשעה ופענוח הרציחות, אז נחזור למושכלות היסוד של דיני הפרטיות.

אלה הדברים שעלו היום בדיון. יש עוד דברים?

כאן לא דיברנו על התיעוד. התיעוד שיוסדר.

כי פה הרגשתי שדווקא אנחנו מגיעים לאיזושהי הסכמה, שחייב להיות תיעוד בכתב בדיון ביניכם לבין המשרד המציע. בואו נפרט מה צריך להיות בתיעוד. אני, בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת לסקי, כל ממד המידתיות לא מאפשר למשטרה לפרט. למשטרה לא יהיה מידע מודיעיני שהולכים להשמיד את הראיה. ולכן היסוד כאן זה חשד. זאת אומרת, הציפייה שעכשיו יפתחו דיון עם קצין המודיעין של המרחב: האם יש לנו אינדיקציות שישמידו את הראיה – זה סותר כל התכלית של החוק. התיעוד חייב להיות לנסיבות שמקימות את תנאי החוק. בסדר? למתי גילינו את הראיה, למיידיות שלה. כמובן, צריך לכתוב שיש חשד ולמה יש חשד. אבל המחשבה שתהיה פה רמת סבירות קרובה לוודאות שישמידו את הראיה, זה לא יקרה. זה לא יקרה. בסדר? אבל אני אומר עוד פעם, צריך בתיעוד באמת להקפיד. תסבירו למה לא היה לכם זמן ללכת להביא צו.

ברור.

למה לא יכולתם לשים עכשיו שוטר. תראו, יש הבדל כשהמצלמה ממוקמת בתוך ביתו של האדם, שאתה לא יודע מה קורה שם, לבין המצלמה שפונה כלפי חוץ, כולם רואים. ואתה אומר: אני אשים שם שוטר.

לא, אדוני. מדובר על המכשיר שמתעד. לא המצלמה עצמה, אלא חשוב ה-DVR.

כן. לא, לא. ברור. ברור. בסדר, ברור לי. בכל מקרה, בואו נפרט את נושא התיעוד.

עכשיו, אני רוצה לומר, ככל שהסיפור הזה הוא ייחודי למדינת ישראל ואין פה חקיקה דומה במדינות אחרות, הזהירות שלנו צריכה להיות כפולה ומכופלת. זו באמת חקיקה לא שגרתית בסדרי הדין הפליליים.

לא. אבל צריך להתחשב באי השגרתיות של המצב שבו אנחנו נמצאים.

בוודאי לכן אנחנו סומכים ידינו על החקיקה.

לא. ההשוואה למדינות אחרות שמצבן שונה ופחות חמור מוגבלת במסקנות שאפשר להסיק ממנה.

אני לא מתייחס לנושא הטרור הלאומני ופעולות איבה על רקע לאומני. יש עוד חברות בעולם המערבי שמתמודדות עם גלי אלימות רצחנית. אני מזכיר לכם את האירוע הנוסף שהחברה האמריקאית חווה מלפני כמה ימים בסופר בבאפלו שם. גם אפשר לדבר על לא מעט מדינות בעולם המערבי שמתמודדות עם כיסים של גלי אלימות רצחנית. לא כל התמונה נמצאת אצלנו. אני לא אומר את הדברים כדי לומר: לא צריך את החקיקה. אני חושב שגם חבר הכנסת בגין גם אני סומכים ידינו על הצורך בחקיקה.

אבל ההשוואה לרצח תדיר אם בסופרמרקט ואם על הרקע של גזענות, בכל זאת, אני חושב שצריך מאוד להיזהר מהשוואות.

מהשוואות. מקובל עליי.

כל עוד נצמדים לעילה הזאת אצלנו.

לא, לא. בוודאי. טוב, מכובדיי, האם יש למי מן הנוכחים הערה נוספת, התייחסות נוספת? חברותיי, היועצות המשפטיות, משהו נוסף?

לא.

תודה. יש דיון נוסף שכבר קבוע לעוד שבועיים. נצטרך עוד דיון מהיר. אנחנו נעשה. נכון, לעוד שבועיים?

כן.

כן. בדיוק לעוד שבועיים. נצטרך עוד דיון, אנחנו נקבע. מטרתנו היא לקדם. בואו נעבוד בין הדיונים ונביא נוסח מוסכם, ונסיים את פרשת החקיקה הזאת. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:37.