פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
10/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, ט' באייר התשפ"ב (10 במאי 2022), שעה 13:30

מעקב אחר היערכות לסגירת התחנות הפחמיות

חברי הוועדה: מוסי רז – היו"ר

רות קירו - מרכזת אקלים אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

גיא סמט - מנהל חטיבת הטרנספורמציה החדשה, משרד האנרגיה

צבי שטג - מנהל אגף פרויקטי ייצור, חברת החשמל

יוסי רופא - מנהל אגף ייצור, הנדסה ותחזוקה מרחבית, חברת החשמל

שמעון פישר - מנכ"ל בפועל, חברת נגה

חן הרצוג - כלכלן ראשי, שותף, BDO - חברת ייעוץ

יונת אלקלעי - רכזת איכות אוויר, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון כרמל

ג'יי אפשטיין - מנהל מסחרי ופיתוח עסקי, נתיבי הגז הטבעי לישראל

אמיר פוסטר - מנכ"ל איגוד הגז הטבעי

יורם סלע - יועץ בתחום האנרגיה

נעמי רוזנברג - נציגת מחאת הנוער למען האקלים

ורד קירו-זילברמן

נטלי שלף

חבר תרגומים

מעקב אחר היערכות לסגירת התחנות הפחמיות

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל. היום ט' באייר התשפ"ב, 10 במאי 2022. על סדר היום: מעקב אחר היערכות לסגירת התחנות הפחמיות.

אני רוצה להזכיר מספר דברים. אנחנו וועדה שקודם כל אמורה לעקוב אחר הקרן למען אזרחי ישראל שהכנסותיה אמורות להגיע כמעט רק מגז, אני עוזב רגע את ICL בצד כי הם גם לא הגיעו בינתיים. מובן שתמהיל האנרגיה של ישראל ישפיע על ההכנסות האלה.

מבחינתי, כל מה שקשור בתמהיל האנרגיה של ישראל הוא מאוד חשוב מסיבות סביבתיות, כלכליות, ביטחון אנרגטי וכדומה, אבל הוא גם מאוד חשוב מנקודת המבט היותר צרה של הוועדה שזה הכנסות הקרן. אם אנחנו מתעכבים במעבר מפחם לגז – עוד לא אמרתי שמתעכבים, בשביל זה הדיון – אלא רק אם אנחנו מתעכבים במעבר מפחם לגז, יכולות להיות לזה שתי השלכות. ההשלכה הראשונה היא אובדן הכנסות בקרן ואובדן הכנסות למדינה. ייצור פחם הוא כנראה יותר יקר מגז, אלא אם מישהו פה יגיד אחרת. עם כל הבעיה בגז, ויש בעיה בגז, פחם בעייתי אף יותר.

בעצם אנחנו דווחנו מתחילת כינונה של הוועדה הזאת בחודש אוגוסט. דווחנו שבשנת 2025, אפילו פעם אחת היה דובר שאמר שבאמצע 2025, אני לא מתווכח כרגע אם אמצע או סוף, תופסק כל צריכת הפחם והעבודה של כל התחנות הפחמיות. לאחר מכן זה סויג חוץ משבוע בחצי שנה או שבוע בשנה לניסוי, אני עוזב את זה בצד. תופסק צריכת הפחם במדינת ישראל, וכל מה שכרגע פחם יועבר לגז מתוך תקווה שמגז זה יעבור מהר ככל הניתן לאנרגיה מתחדשת.

לעומת זאת, באוקטובר נמסר כאן בוועדה שבעצם הסגירה של תחנות 1-4 שתוכננה ל-2022 מתעכבת. זה נמסר כמעט כבדרך אגב, צריך לציין. התרשמתי שלא כל משרדי הממשלה ידעו על זה. לכן אני חושב שיש חשיבות לכך שנעקוב אחר ההיערכות לסגירה של 1-4 שהייתה צריכה להתרחש השנה ובכלל, האם אנחנו עומדים בקצב שתוכנן של סגירה של הכל עד שנת 2025.

האם ההערכה שנמסרה לנו לדעתי על ידי משרד האנרגיה על קצב הירידה, נדמה לי שמדובר על 21% השנה, אבל אם אני טועה באחוז או שניים אל תתפסו אותי במילה, עד ל-0 ב-2026. האם אנחנו עומדים בקצב או שמתברר שב-2022 לא הגענו לאחוז הזה, ואז יכול להיות שזה בא על חשבון גז והכנסות של הקרן ומיסים.

לכן אני אשמח לשמוע קודם כל את הדברים של חברת החשמל שמהם בכלל נודע לנו על הדברים האלה. נשמע על ההיערכות הזו ולאחר מכן נשמע את הנוכחים האחרים. צביקה שטג, מנהל אגף פרויקט ייצור, בבקשה.

צהריים טובים לכולם.

אהבתי את זה שאתה לא רוצה מצגת, אבל יהיו לנו שאלות.

לנו יש עשר יחידות פחמיות שמתוכן דיברת על 1-4. חוץ מזה יש לנו שש יחידות בהן עשינו פרויקט גדול של הפחתת פליטות. היחידה האחרונה עומדת כרגע גם בהפחתת פליטות. בפליטות הנמוכות הורדנו סדר גודל של 90% מכמות הפליטות שהייתה לפני כן. כרגע שש יחידות עובדות בפליטות נמוכות כמו שאמרתי.

5 ו-6 עובדות כמו 1-4 מבחינת פליטות?

מבחינת פליטות, 5 ו-6 הרבה יותר נמוכות בפליטות מ-1-4. כשאתה לוקח באחוזים, אתה מוריד סדר גודל של 90% פחות. יחידות 5-6 החדשות יותר פולטות מינימום. כנ"ל לגבי 1-4 ברוטנברג ואשקלון, גם כן כרגע במצב שהן פולטות את הפליטות הנמוכות, קרי מצוידות ב- SCR, FGD וכמובן שדרגנו שם את מערכות השריפה וכל מה שקשור לזה. זה לגבי עשר היחידות.

מה לגבי 7-10?

יש ארבע שעליהן דיברת, 1-4. יש את 5-6 ו-1-4 גם ברוטנברג באשקלון, כך ששש עם פליטות נמוכות וארבע זה אלה שדיברת עליהן.

למה הן לא נסגרות?

מבחינתנו, במסגרת הרפורמה ומה שהוטל עלינו, זה בעצם להקים שני מחז"מים של 630 מגה וואט שישרפו גז, ובעצם יחליפו את ארבע היחידות הישנות 1-4 באורות רבין. לגבי לוחות הזמנים, את יחידה 70 מכניסים בהדרגה לעבודה. טורבינת הגז תתחיל לפעול בספטמבר השנה. עבודה יציבה בגז תהיה בינואר בשנה הבאה. מבחינת הפסקת היחידות, תכף נדבר על זה, אבל זה לגבי היחידה הראשונה.

היחידה השנייה זה תשעה חודשים אחרי מה שאמרתי, זה יחידה 80. ביוני 2023 תתחיל לעבוד טורבינת הגז ולקראת סוף השנה, בינואר, היא תעבוד מסחרית.

ינואר, זו תחילת שנה, לא סוף שנה.

ינואר 2024.

למה זה השתנה מ-2022? מה קרה שגרם לשינוי?

כתוב אוקטובר ועכשיו נאמר ינואר, זו עוד שאלה שעולה.

מה אוקטובר?

ראיתי שכתבתם איפשהו אוקטובר.

תכף נדבר על הוצאת תחנות 1-4. בוא נגיד ככה, כשמתחילה לעבוד טורבינת גז, זה בערך 2/3 מההספק. אחרי זה יש את התוספת הקיטורית שבאה כמה חודשים אחרי. זה בעצם מחליף אחד את השני מבחינת מגה וואטים, ותכף נדבר על זה.

שאלת למה העיכובים. העיכובים הם בעקבות שני דברים מרכזיים. הדבר הראשון זה איחורים מאוד גדולים של חברת GE בהספקת הציוד, איחורים של עד תשעה חודשים יחסית למה שהיינו צריכים לקבל, בעקבות הקורונה ודברים כאלה. זה דבר ראשון.

דבר שני זה תיקון שצריכה לעשות GE בטורבינות הגז ובטורבינות הקיטור. הם יתחילו ממש בתחילת החודש הבא לקחת את טורבינת הגז וטורבינות הקיטור ולשפץ אותן כתוצאה מתקלות שהיו להם בצי המכונות שלהם בעולם. הם באים ולוקחים את זה למשך חודשיים ואנחנו לא יכולים - - -

יש איחור של GE של תשעה חודשים?

כן, רובו זה GE ואנחנו בצל של זה.

מתי ידעתם על זה?

על האיחורים עצמם ידענו ברובם תוך כדי הפרויקט. זה הגיע לשיאו בתחילת השנה הזו. כל הנושא של התיקונים זה דברים מהחודשיים האחרונים.

אבל כבר באוקטובר או נובמבר דיווחתם ש - - -

זה כתוצאה מדבר אחר, ופישר אולי ירחיב מאוחר יותר. כרגע מה שכתוב במסגרת הרפורמה זה שכשהיחידה הראשונה תיכנס ב-2022 יוצאות ארבעת היחידות לשימור. יש בעיה של הולכה ברשת ולכן לא מתאפשר לבוא ולהוציא עם הכנסת היחידה הראשונה את כל הארבע. לכן כל יחידה כזאת שתיכנס, יחידה 70 שהיא היחידה הראשונה, אפשר יהיה מבחינת רשת החשמל להוציא את הזוג הראשון. כנ"ל לגבי יחידה 80.

הדירוג של הדברים ואיך ניתן לבוא ולהכניס לשימור את היחידות עצמן, כמו שאמרתי, ביחידה 70 זה יהיה מדורג. ברגע שנכניס את טורבינת הגז בספטמבר השנה היחידה הראשונה תושבת או תהיה ברזרבה ותפסיק לעבוד. היחידה השנייה תצא ברגע שנעבוד במחז"מ מלא. כנ"ל לגבי יחידה 80, ברגע שטורבינת הגז תיכנס, היחידה הראשונה תפסיד לעבוד. ברגע שהתוספת הקיטורית תתחיל לעבוד ביחידה 80 נכניס לשימור את כל ארבע היחידות. זה מה שצפוי כרגע.

אז בכל זאת, מתי ידעתם על האיחור? בוודאות ידעתם ש - - -

יש שני איחורים. האיחור הראשון הוא אינהרנטי כתוצאה מצרכי הרשת ומגבלותיה. בהגדרה, כשאתה בא ומסתכל על הרפורמה שאמרה שביוני 2022 ייכנס המחז"מ הראשון וייצאו ארבע יחידות, לא ניתן לעשות את זה. תכף פישר יבוא וירחיב, אבל אנחנו מוגבלים להוציא שתי יחידות ברגע שמחז"מ עובד. זו מגבלה אינהרנטית של הרשת, לא של איחורים ודברים כאלה. נושא האיחור זה מה שאני מדבר עליו.

כשאתה יודע על איחור, מי מקבל הודעה על כך? בכל זאת הייתה החלטה. מישהו מקבל הודעה על כך שאין עמידה בזמנים?

אנחנו עבדנו מול משרד האנרגיה, הודענו לו והצגנו את כל האיחורים. כמובן שהצגנו את האיחורים, את הסיבות, את ההתראות וכל מה שקשור לזה. ככה פעלנו מול הרגולטור שלנו.

מה המשמעות של הדחייה ככל הידוע לך, מבחינת תמהיל האנרגיה של ישראל, בעיקר צריכת הגז? מה המשמעות של הדחייה מבחינת פליטות וזיהום אוויר?

אנחנו יכולים לדבר על כמויות הפחם שיישרפו ביחס למה שתוכנן. יוסי, אולי תבוא ותזכיר את זה.

יוסי רופא, מנהל אגף ייצור, הנדסה ותחזוקה מרחבית. בבקשה.

בעקבות הסקירה שנתן צביקה, בסופו של דבר מי שעיכבה את האפשרויות האם יהיה אפשר לסגור את היחידות כדי שלא ייצרו ונוכל להסתדר גם עם מצב רזרבה או הולכה שנתייחס לזה שוב, אנחנו בנינו את התוכנית שלנו כאשר מבחינתנו אנחנו מוכנים להוצאת היחידות האלה לשימור כבר בחודש הבא, כפי שהונחינו. דרך אגב, זה רשום גם בהיתר הפליטה ולא רק ברפורמה.

בעקבות הכניסה של המחז"מים בהתאם לתאריכים שציין צביקה, בכל שלב - - מחז"מ למעשה בנוי משתי יחידות ייצור, טורבינת גז ותוספת קיטורית. לפי התוכניות שיש כרגע בידינו, טורבינת הגז הראשונה תיכנס בספטמבר השנה. זה אומר שלפי הודעה של נגה, חברת ניהול המערכת, יהיה אפשר להפסיק את היחידה הראשונה. היא תישאר ברזרבה ולא תיכנס לשימור כי ההכנסה לעבודה של טורבינת גז חדשה דורשת הפעלות והפסקות, ואז בהתאם לצרכי המערכת ולהנחיה של מנהל המערכת אנחנו נפעיל את היחידה.

התוספת הקיטורית נכנסת בסוף השנה, בדצמבר-ינואר, ואז היחידה למעשה נכנסת למצב יציב אבל היא עדיין לא מסחרית. מסחרית זה אומר שאנחנו מוסרים את היחידה לרשות מנהל המערכת והוא דורש מאתנו הפעלות והפסקות של המחז"מ החדש. התאריך שבו נקבע שהיחידה הראשונה תהיה יציבה זה סוף מרץ עד תחילת אפריל 2023. לפי ההודעה של ניהול המערכת, שם יהיה ניתן להוציא את היחידה השנייה ולהכניס לשימור את שתי היחידות הראשונות, קרי 3-4.

תהיה מתכונת זהה למחז"מ השני שאמור להיות מסונכרן עם טורבינת הגז ביוני 2023. בספטמבר אמורה להיכנס לעבודה התוספת הקיטורית, ולמעשה בסוף שנת 2023 עד תחילת שנת 2024 המחז"מ השני, מחז"מ 80 יהיה בעבודה מסחרית ונוכל להוציא את שתי היחידות לשימור.

אנחנו מכניסים את היחידות האלה לשימור באופן מדורג, בהתאם לכניסה של המחז"מים החדשים ולדרישה של מנהל המערכת.

אוקי. איך זה עונה לשאלות שלי?

לגבי ההשלכות של צריכת פחם, אם אנחנו מסתכלים גם בהיבט של סגירת 1-4 אחת השאלות הייתה מה יהיה בחלק של ההסבה והאם יופסק השימוש בפחם עד סוף 2025. מבחינת הסבות יחידות הייצור הגדולות שעברו הפחתת פליטות והסבה לגז, התוכנית כרגע עומדת בעינה למרות שיש עיכוב ביחידה הראשונה מאותן סיבות שהועלו כאן.

היחידה הראשונה תסיים את ההסבה שלה לקראת סוף השנה או תחילת שנה הבאה, אבל בעיקרון הסיום של כל פרויקט ההסבה יסתיים בסוף 2025 כאשר אנחנו מפסיקים את היחידה האחרונה בפחם, עושים לה את ההסבה ובזה אנחנו מפסיקים את השימוש בפחם.

לגבי ההשלכות של עיכוב הוצאת אורות רבין 1-4, השנה ושנה הבאה תהיה לנו תוספת של 2,000,000 טון של צריכת פחם. אני מקווה שעניתי על השאלה.

הדבר שלא ענית ואולי לך הוא נשמע ברור, מה זה אומר 2,000,000 טון? זה בא על חשבון גז?

זה בא על חשבון הייצור שהיה צריך להיות ביחידות המחז"מ.

מה ההשלכות של זה? מה זה אומר בתרגום לגז?

אני אתרגם את זה לגז מבחינת כספית. זה תלוי מה תהיה הדלתא בין ייצור בפחם וייצור בגז, קשה להגיד כרגע גם בעקבות השינויים הדרמטיים במחיר הפחם. אני יכול להגיד לך שב-2022, אם היינו מפסיקים את אורות רבין 1-4 ביוני היינו אמורים לצרוך כ-5,000,000 טון. כתוצאה מזה שאנחנו ממשיכים להפעיל אותן אנחנו נשתמש ב-6,400,000 טון בשנת 2022.

בשנת 2023 יש לנו פער של כ-900,000 טון כתוצאה מהמשך העבודה של יחידות 1-4, ועוד מעט בתחילת 2024 היקף של כ-90,000 טון. בסך הכל יש לנו 2,300,000 טון תוספת ייצור בפחם לפי התוכניות שיש היום בהתאם להנחיה של מנהל המערכת, מיוני 2022 עד ינואר 2024.

מה ההשלכות של זה מבחינת פליטות וזיהום אוויר?

מצד אחד היחידות האלה לא מופחתות בפליטות, מצד שני מכיוון שהן נכנסות מדורגות ועדיין מנהל המערכת משתדל להפסיק אותן עד כמה שניתן, קשה לי להגיד במדויק מה תהיה רמת הפליטות באותה תקופה. אנחנו נוכל להכין איזושהי עבודה לגבי הנושא הזה ולהעריך פחות או יותר מה זה אומר.

מה לפי ידיעתך ההשלכות הכלכליות של זה? אני לא מדבר על הגז אלא על כמה עולה לנו לייצר את אותה יחידת אנרגיה.

זה אומר שמצד אחד אנחנו משתמשים בפחם שכנראה יהיה יותר יקר, אנחנו לא יודעים בכמה.

וגם בסכנה יותר גדולה של התייקרות בעוד מחיר הגז קבוע. הפחם גם יותר יקר אבל גם יכול להיות שבשנה הבאה יהיה פי שתיים. מחירו יותר תנודתי ולכן יותר מסוכן.

נכון.

פחם גם יותר מזהם.

אוקי. אתה רוצה לפרט? שמעון פישר, מנכ"ל בפועל של חברת נגה.

אני רוצה להזכיר, כי אני ראיתי את כל המצגות שאנשים שלחו לפה.

אם יש לך הערות אתה מוזמן לציין.

אני רוצה להסביר את הבסיס. צריך להבין, כשבזמנו התקבלה ההחלטה המשותפת של השר להגנת הסביבה ושר האנרגיה בספטמבר 2016 להפסיק את יחידות 1-4, נשאלה השאלה איך לעשות את זה הכי מהר. הפתרון לזה היה להקים שני מחז"מים חדשים בחדרה שמתחברים לאותם קווי הולכה, זה הפתרון הכי מהיר. זה התקבל בספטמבר 2016. נניח שלא היו עיכובים, זה תהליך של שש שנים. שום פתרון אחר לא עומד בכלל בלוחות הזמנים האלה, זה הפתרון המיטבי.

מזה יש הרבה שיח שהבעיה בהחלפה הזאת זה שמקור האנרגיה של יחידות 1-4, כדי להפסיק אותו צריך להחליף אותן ביחידות ייצור שממוקמות באותו מקום, באותם פסי צבירה. בלי האנרגיה שמיוצרת באזור הזה, יש סיכון לאספקת חשמל באזורים נרחבים ברחבי הארץ. זה אומר שרון, אזור חדרה וצפונה וצפון הארץ. זה קריטי שבכל רגע נתון יהיה שם ייצור.

כמובן שככל שהעומס במערכת יותר גדול, אני צריך שם יותר ייצור כי זו סוגייה של הולכה. זה לא קשור כרגע למחירי הגז והפחם, זה קשור לבעיית ההולכה. לכן כל הנושא הזה שאנחנו דנים בו, אותה עבודה שעשינו בהתאם להנחיית השרים, אמרנו את זה אז ונכתב דו"ח מפורט. כל הזמן שואלים אותנו למה אנחנו מציפים את זה, זה מהתחלה ידוע.

הפתרון שנקבע, וגם בו לקחנו סיכונים, אמר שאם אתה מחליף ארבע יחידות בשתי יחידות, ברור לך שרמת האמינות שלך יורדת כי כשיש תקלה בשתי יחידות אין לך ייצור לעומת ארבע יחידות. לכן ביקשנו אתר ייצור נוסף. מצאנו איזושהי דרך שאתר ייצור שיוקם בעתיד יספק את רמת האמינות. אני מספר את זה כדי להבין שאנחנו נמצאים במצב פחות טוב ממה שאנחנו נמצאים כרגע. זה הדגל האדום שלנו בנושא הזה.

צריך להבין את הסוגייה ההדרגתית. אם נכנס מחז"מ ראשון, אחת התקלות שיכולה לקרות בכל רגע נתון, אני לא מדבר על יחידה חדשה עם מחלות ילדות שהיחידה יכולה להיפסק, אם אתה משאיר רק את היחידה הזאת והיא נפסקת, אתה ללא ייצור ב-1-4. לכן כדי לשמור על ייצור ב-1-4 אתה צריך תמיד שיהיו לך לפחות שתי יחידות ייצור.

לא אמרנו ואני מדגיש שאנחנו נפעיל את כל ארבע היחידות כל הזמן. אנחנו נפעיל את המינימום הנדרש מיחידות 1-4 בהתאם לסיכונים שאנחנו נראה. זאת אומרת שכאשר המחז"מ הראשון יתחיל להיכנס לעבודה, נפסיק יחידה אחת ואולי גם שנייה.

כלומר אתה לא יודע עכשיו אם אחת או שתיים.

אני לא יודע, אני יודע שסדר גודל של 1-2 אני אפסיק. יכול להיות שזוג יחידות לא יעבדו בכלל ויכול להיות שיהיו מצבים בהם אני אידרש להניע יחידה אחת. ברגע שהיחידה נכנסת לעבודה, מספקת ומייצרת, אני יכול להוריד את יחידות הייצור.

לפי אותה מתודולוגיה שאנחנו מפחיתים פחם לא משנה מה מחירו, כלומר אנחנו עובדים במינימום עם פחם, לפני כן זה היה כשהפחם היה זול והיום זה פשוט מאוד מסתנכרן שמחיר הפחם עלה. יש פה שני דברים שמאיצים את התהליך אבל ההתנהגות שלנו לא משתנה. מבחינתנו לעבוד במינימום ולהפסיק יחידות.

לפני שבועיים שש יחידות היו מופסקות, עכשיו הנענו אחת. יש לנו יחידות שיוצאות להפסקה, יכול להיות שנפסיק בשבוע הבא שתיים ונניע עוד יחידה אחת מ-1-4 כי אין לנו ברירה, זה לא בגלל שאנחנו רוצים.

אני חושב שלאף אחד אין ספק שיחידות 1-4 זה היחידות המזהמות יותר, ולכן הן האחרונות בתור לצורך הפעלה, זו המדיניות. אני מקווה שהצלחתי להסביר את הנקודה הזאת. הנקודה לא קשורה כרגע למה זול ממה, יש הנחייה לצמצם פחם אז עושים את המינימום. מפעילים את היחידות האלה רק כשיש סיכון למערכת.

אוקי.

אם שאלת לגבי משמעויות על הפחם ויוסי השיב בכמויות, אז אני יכול להגיד שהדחייה של המחז"מים והמשך העבודה של יחידות 1-4 גרמו לנו להיות בשנה אחת בגדול בדריכה במקום. זאת אומרת שיש הפחתה בפחם, אבל בשנה הזאת דיי נעצרנו. אנחנו נגיע בסופו של דבר ל-2026 בלי צריכת פחם, אבל השיפוע המתוכנן היה יותר תלול. זו המשמעות.

מה לדעתך צריכת הפחם ב-2022?

הוא נתן את הכמויות.

אני שואל על אחוזים. הוא נתן כמות אבל אני לא יודע לתרגם אותה.

ב-2021 היינו עם 16.9 טרה וואט לשעה, שזה 22.8%. כנראה ב-2022 בגלל הדחייה נהיה בסדר גודל דומה.

אתה אומר שב-2021 זה היה 22.8%?

נכון.

וב-2022 - - -

אם תסתכל על השנה הקודמת היית ב-26%. ב-2022 אתה תדרוך במקום, תהיה בין 22%-21%, לא יהיה שינוי של 5%-4% בשנה בגלל הדחייה. זו המשמעות אם אתה מדבר באחוזים.

אוקי. עוד משהו? רות קירו, מרכזת אקלים אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה.

אני רות קירו מאגף איכות אוויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה. אני אציג את הנושא של המשמעויות הסביבתיות החמורות של הדחייה. בקצרה, כמו שכבר אמרו פה הדוברים הקודמים, באורות רבין יש ארבע יחידות, 1-4, שהן יחידות ללא מתקני הפחתת פליטות. הן יחידות שרמת הזיהום שלהן מאוד גבוהה לעומת יחידות 5-6, ואני לא מדברת לעומת תחנות כוח אחרות.

זה ב-2016, ב-2021 זה היה דומה?

היתר הפליטה ניתן ב-2016. מה שכתוב פה זה רק התקנים שההיתר מאפשר. ההיתר מאפשר ליחידות 1-4 אם נסתכל על ערך של 1,300 מיליגרם למטר קוב, לעומת אם יש לך מתקני הפחתת פליטות, יחידות 5-6, אנחנו מאפשרים לפלוט עד 150 מיליגרם למטר קוב. זו רמת הפער של הפליטות העצומות שיש ביחידות 1-4 לעומת יחידות 5-6.

חוק אוויר נקי מחייב את היחידות להיות הטכניקה המיטבית הזמינה. יחידות 1-4 הן לא יחידות כאלה, וב-2016 כשהחליטו שמשמרים את היחידות היו שתי אפשרויות. האפשרות הראשונה הייתה לבחור להתקין מתקני הפחתת פליטות כמו שהחליטו ב-5-6, או לצמצם את הפעילות עד הפסקת הפעילות בשנת 2022. אני מזכירה שהיו שש שנים להיערך לדבר הזה שידעו שהולכים לסגור ב-2022.

זה לקוח מדו"ח המפלס שהמשרד שלנו הוציא בשנת 2022. תחנת אורות רבין היא התחנה הכי מזהמת עם העלויות החיצוניות הכי משמעותיות בישראל ובפרט יחידות 1-4. אם מכמתים רק את העלויות החיצוניות בשנת 2020, רואים שיש 2,700,000,000 בשנה. זה עלויות חיצוניות, עלות בריאותית-סביבתית שאי אפשר להקל בה את הראש. זה נזק בריאותי וסביבתי מאוד משמעותי.

מבחינתנו אנחנו רואים את זה כמחדל שהיו שש שנים להיערך לסגירה במועד וזה לא נעשה.

תסבירי לי איך הגעת לסכום הזה?

אם אנחנו מכמתים, זה הפעלה בפועל של יחידות 1-4. אם מסתכלים על היחידות, הן עבדו פחות או יותר 50%, נקרא לזה מקדם היכולת, כמה היחידות עבדו בשנה. יש פה את חברי חברת החשמל שיוכלו להגיד בדיוק, אבל יחידות 1-4 עבדו בסדר גודל של 50%. יודעים את הפליטה של כל מזהם, יש לו עלות חיצונית לפי העלויות החיצוניות שהמשרד שלנו מפרסם. לוקחים את הטון של כל פליטה ומכפילים בעלות החיצונית. חלק מהפליטות הן הזיהום של תחמוצות חנקן וגופרית, וחלק זה חישוב של CO2 של גזי חממה.

זו כרונולוגיית האירועים, אני אסכם בזה. כמו שאמרתי, ב-2016 היתר הפליטה ניתן והוחלט שסוגרים את היחידות ביוני 2022. זו הייתה החלטה משותפת גם של שר האנרגיה וגם של השר להגנת הסביבה. זה היה בידיעה שאפשרנו לא להתקין מתקני הפחתת פליטות כמקובל בעולם. מקובל להתקין מתקני הפחתת פליטות, אין כמעט מתקנים כאלה בעולם. אנחנו לא רואים תחנות כוח ללא אמצעי הפחתת פליטות. צריך להבין שמדובר פה במשהו חריג ולא מקובל בעולם.

ב-2018 הייתה החלטת ממשלה בה החליטו על סגירת היחידות ביוני 2022. כמו שהזכרתם, בהמשך למדנו במקרה באוקטובר 2022 בוועדה שרוצים לדחות את שימור היחידות בכמה חודשים. אחר כך קיבלנו מכתב, אמרו לנו שלושה חודשים שתי יחידות ושנה עוד שתי יחידות. אחרי כמה חודשים קיבלנו עוד מכתב שמבקש דחייה עוד יותר משמעותית של 11 חודשים עבור שתי יחידות ודחייה של 20 חודשים עבור עוד שתי יחידות.

ממה ששמעון אמר, אנחנו מבינים שאנחנו מדברים על נושא של הולכה ובעיית הולכה. לא נחה דעתנו ולא קיבלנו את כל המידע שהיינו צריכים לקבל בשביל לבחון. אני אקדים ואגיד שחברת החשמל פנתה אלינו כדי שנשנה את היתר הפליטה ונאשר את הדחייה מיוני 2022. בגלל שיש נזק חברתי מאוד חמור, אנחנו צריכים לשקול את כל השיקולים ולהשתכנע שאין ברירה אחרת וחייבים להמשיך להשאיר את היחידות.

ביקשנו מידע וחומר מחברת החשמל ומיחידת ניהול המערכת כדי להבין איזה חלופות יש להולכה, האם אפשר לסגור רק יחידה אחת, שתי יחידות או שלוש יחידות, מה מנעד האפשרויות שעומד בפנינו. אנחנו לא קיבלנו את המידע ממנו ניתן להסיק שחייבים להמשיך להשאיר את היחידות.

אני כן אגיד בשולי הדברים שגם היתר הפליטה מאשר מתי יחידות 1-4 יכולות להמשיך לעבוד. הן יכולות להמשיך לעבוד כאשר יש סכנה לאספקת החשמל. אם יש סכנה לאספקת החשמל, אפשר להורות ולהמשיך לעבוד בלי הפרה של היתר הפליטה. רק במצב הזה אפשר.

אני רוצה להבין ממך, את בעצם אומרת שיש כאן עלות נוספת שחישבת אותה ב-2,700,000,000?

כן, זה מה שהיה בפועל ב-2020.

העלות שאת סופרת היא רק עלות של זיהום סביבתי או גם עלות הייצור הכלכלית?

רק הסביבתית.

העלות בפועל היא יקרה יותר.

כן.

האם חישבת לדוגמה את הפסד המדינה ממיסים?

לא.

בסדר.

אני יודע שדיברתי אבל אני רוצה להתייחס. אני רוצה לקחת איזושהי אנלוגיה. נניח שאנחנו מדברים על סביבה ופרויקטים, נניח הרכבת הקלה או המטרו בתל אביב. אנחנו מבינים שתחבורה היא המזהם הכי רציני בסביבת אנשים, כי היא גם פולטת וגם פולטת נמוך. ברור לנו שאם יש עיכוב בהקמת הרכבת, זה עושה נזק סביבתי גדול.

עכשיו יש עיכוב בפרויקט של שנה-שנתיים ואומרים לי למצוא חלופה לפרויקט המטרו, איך תקדם את הרכבת התחתית. כולנו סביב השולחן מבינים שאין סיכוי שאפשר להקים פרויקט מטרו מקביל למטרו הקיים. זה בדיוק הסיפור עם העיכוב בהקמה של המחז"מים. אין משהו שמישהו שמריץ שני מטרו במקביל במידה ואחד יתעכב. ההשקעות הן אדירות ולכן השיקולים - - מה לעשות, אם אתה שואל אותי, אין פרויקט אחד במדינה של הקמת תחנת כוח שהתחיל והסתיים בזמן.

אני לא מגן על חברת החשמל, אבל מה לעשות, פרויקטים מתעכבים - - -

אני לא תוקף את חברת החשמל, שאלתי מה המשמעות.

זה עיכוב של פרויקט, דבר כזה יכול לקרות. אנחנו מדברים על עיכוב של שנה או שנה וחצי אם אני מחמיר. מה המשמעות של שנה וחצי? אם אני אומר שהאלטרנטיבה של פרויקט הולכה היה 15-20 שנים, ברור לנו שהאפשרות להפסיק את היחידות האלה בשש שנים, רצינו שיהיה גם בחמש שנים, אבל אנחנו מבינים שאם קבענו שש שנים וזה יהיה שבע שנים, זה הפתרון הכי טוב. אין שפן שאני יכול להוציא.

נכנסת כאן למגננה או שאתה מגן על - - -

דיברו פה על מחדל. כשאני שומע מחדל, שש שנים ידעת מראש שהפרויקט יידחה. אני ידעתי שש שנים שהפרויקט יידחה? הוא נדחה עכשיו.

לכן שאלתי כל הזמן מתי זה נודע ולמי הודיעו, עד עכשיו לא ברורה לי התשובה. אני כן יודע שכשהיו כאן אז כבר ידעו. נאמר עיכוב של תשעה חודשים, אז לא ידעו שהוא יהיה תשעה חודשים. יש הרבה שאלות שלא קיבלתי להן תשובות.

מהשאלות שכן קיבלתי תשובות אליהן אני יודע שקרה משהו באשמת כוח עליון שקוראים לו GE. לא אמרתי שמישהו אשם בזה, אבל יש לזה השפעה כלכלית גם יותר ממה שחישב המשרד להגנת הסביבה כי זה רק תרגום של ההשפעה הסביבתית לכסף. יש לזה השפעה כלכלית מעבר לה והשפעה סביבתית. זה כל מה ששאלתי, אני לא כל כך אוהב את זה כי מה שהיית יכול לעשות פעם לא מעניין אותי, מה שמעניין זה אם אפשר לעשות היום.

לא מעניין אותי להגיד מי אשם, זה לא חשוב לי, אני רוצה לדעת מה השפעה של זה עלינו והאם ניתן לעשות משהו כרגע.

יונת אלקלעי, רכזת פיקוח תחנות כוח פחמיות וגזיות, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה משרון כרמל.

אני יונת אלקלעי, עובדת 20 שנים באיגוד ערים שרון כרמל ואחראית על הפליטות והניטור הרציף בארובות של תחנות הכוח. אני רוצה להתמקד בנושא של יחידות 1-4. כמו שרות אמרה, תחנת הכוח אורות רבין הוא המפעל המזהם ביותר בישראל בשנים האחרונות לפי נתונים רשמיים של המשרד להגנת הסביבה. הנתונים האלה פורסמו גם בעיתונות.

כמו שניתן לראות, העלות החיצונית של הפליטות מאורות רבין היא 3,300,000 ₪ בשנה, חלק גדול מזה עקב פליטות של גזי חממה. המזהם השני גם של חברת החשמל, אבל בסדר גודל של כמעט מחצית ממה שתורמת אורות רבין.

חברת החשמל הגיבה באוגוסט שהיא נערכת והולכת לסגור את יחידות 1-4 במהלך שנת 2022, כלומר הייתה אמורה לסגור בדיוק בעוד שבועיים. היחידות האלה היו אמורות להיסגר. בפועל אנחנו מקבלים דחייה אחרי דחייה בלוחות הזמנים.

כמו שניתן לראות מצד שמאל, בדצמבר חברת החשמל פרסמה שהיא הולכת לעמוד בלוחות הזמנים, המחז"מים יתחילו לפעול בינואר ויחידות 1-4 ייסגרו. במרץ כבר קיבלתי דחייה של 11 חודשים בהפעלת המחז"מ הראשון וכמעט 20 חודשים של המחז"מ השני.

אז זה כבר ידוע ממרץ.

כן, זה פורסם במרץ 2022.

למה הייתה הדחייה הזאת? לפי פרסומים של חברת החשמל, מגפת הקורונה לא זו שהשפיעה באופן משמעותי על הדחייה. לא הייתה דחייה משמעותית בבניית המחז"מים עקב הקורונה. בדו"ח נוסף של חברת החשמל הם טוענים שהקורונה והתקלות בטורבינה גרמו לעיכוב רק של שלושה חודשים. עם זאת, יש עיכובים נוספים. הם מציינים במרץ שצפויים עיכובים נוספים והצפי להפעלה, בכלל לא בטוחים שההפעלה של המחז"מים תהיה בעוד 11 חודשים. יש צפי שאנחנו לא לגמרי בטוחים שיקרה.

לא פרסמו מה העיכובים הנוספים, לא קיבלנו תשובות לגבי החלופות האפשריות ואיפה צוואר הבקבוק בנושא של הולכת החשמל. לכל דחייה כזאת יש עלות גבוהה מאוד גם סביבתית וגם בריאותית.

דו"ח מבקר המדינה ב-2017 מציין שיש עיכובים חוזרים ונשנים לגבי החלטות וקבלת החלטות על יחידות 1-4. העלות של זה ב-3.5 שנים היא 5,600,000,000 ₪. עברו מאז חמש שנים, זה אומר שזה בערך 1,500,000,000 ₪ בכל שנה שיחידות 1-4 עובדות.

גם במכתב האחרון של המשרד להגנת הסביבה הם מעריכים את העלות החיצונית של ההפעלה במעל 2,000,000 ₪ לכל יחידה לכל יום שהיא עובדת. אני מזכירה שיש ארבע יחידות כאלה.

לגבי בעיות בריאותיות, ב-2016 פרופסור גרוטו כתב שהפעלת היחידות האלה גורמת לתמותה של 50 אנשים באזור האיגוד בכל שנה, בנוסף למחלות בכלי הנשימה והדם.

התחנות האלה מיושנות, הן התחילו לעבוד בשנת 1981. כמו שרותי אמרה, למרות שהמדינה דורשת מכל מפעל להתקין מתקנים בטכנולוגיה הטובה ביותר, best available technology, באורות רבין מעולם לא הותקנו מתקנים כאלה. הפליטות בשנת 2022 הן אותן פליטות כמו לפני 40 שנים. היחידות האלה היו אמורות להיסגר.

האיגוד ביצע את הערכת הפליטות מהיחידות האלה לגבי 11 חודשים לשתי יחידות ו-20 חודשים לשתי יחידות נוספות, אלה המספרים. מדובר בעשרות אלפי טונות של תחמוצות חנקן וגופרית. אנחנו מדברים גם על דחייה בעמידה ביעדים של החלטה 171 של הממשלה בנושא של פליטת גזי חממה המדווחים לאו"ם.

החישוב הזה בוצע לפי עסקים כרגיל, לפי השנתיים האחרונות. אנחנו לא במצב של עסקים כרגיל, מתנהלת מלחמה באירופה שמשפיעה על הפחם שמגיע לארץ, הפעם שנקבל יהיה פחות טוב ועם אחוז גופרית הרבה יותר גבוה. מה זה אומר? במקום 17.5 אלף טונות של גופרית כנראה יפלטו 50,000 טונות. המספרים כמובן עולים.

זה אומר שתושבי חדרה נמצאים ב-97% מהתקן של המשרד להגנת הסביבה. חריגה מהתקן אומרת זיהום אוויר חזק או בלתי סביר. אנחנו נמצאים ממש על הקצה, תושבי האזור חשופים לקצה של התקן. כמובן יש אי עמידה בערכי יעד סביבתיים.

מדובר בתחנות פחמיות ישנות עם הרבה תקלות. זו טבלה משנת 2021 על כל הסגירה וההפעלה. לכל סגירה והפעלה כזאת יש משמעות סביבתית, יש פליטות מוגברות של מזהמים בכל הפעלה. לוקחים אותם כבערך שלושה ימי עבודה רצופים. זאת אומרת שאם החליטו שאי אפשר להפעיל אותה, לסגור אותה ולהפעיל אותה, צריך לקחת בחשבון שלכל הפעלה יש משמעות סביבתית.

בתחומי האיגוד יש שתי תחנות כוח מאוד גדולות, אורות רבין ששורפת פחם וחגית ששורפת גז טבעי. ביחד הן מהוות רבע מכלל הייצור הקונבנציונלי בארץ. כמו שאנחנו רואים, רק 28% מתוך הרבע הזה מיוצר מגז טבעי, כל השאר מיוצר מפחם.

היחידות הגזיות לא מופעלות במלוא התקופה. תחנת חגית מופעלת בפחות מ-50% מהיכולת שלה בגז טבעי. במקום להפעיל את היחידות האלה - - -

למה?

באופן עקרוני ההפעלה היא לפי המחיר, מכיוון שהיחידות הפחמיות ממילא במינימום, לא מעלים אותן. השימוש ביחידות בחגית זה לפי מחיר. אי אפשר להסתכל רק בנקודה מקומית. אם יש יחידה יותר זולה מחגית, נפעיל אותה עם הגז הכי זול. זה קצת עיוות להסתכל על זה מקומית, אנחנו מפעילים בגז במקום אחר.

אני רק אציין שבחגית - - -

אני מסכים שזה עיוות, השאלה אם אפשר להפעיל - - -

בחגית הנצילות קצת יותר נמוכה כי הקירור הוא אוויר ולא - - -

זה פנים ארצי.

זה פנים ארצי ועלות הייצור יותר גבוהה.

סליחה, קטענו אותך.

העמסה זה רק לפי המחיר או גם לפי עלויות סביבתיות?

העמסה היא לפי מחיר, זו העמסה כלכלית. כמובן שיש הסדרות, זה יותר מורכב.

היתר הפליטה אומר שהפחם צריך להיות מועמס במינימום האפשרי.

יש לאורות רבין השפעה נוספת וזה אתר הפחם. מדובר באתר אחסון פחם מאוד גדול, בגודל של כ-230 דונם. בתמונה ניתן להעריך את הגודל שלו. נוסעים עליו טרקטורים שגורמים להתעופפות של חלקיקים ממאגר הפחם. במרחק של 800 מטרים מהמאגר הזה נמצאת שכונה בה אנשים גרים בסמוך לפחם.

השכנים האלה סובלים מהאבק שמגיע אליהם, כמו שניתן לראות בתמונות. הם צריכים לנקות את הבתים ומושפעים גם. כרגע זה נקרא מטרד כי אין שום תקן בעולם שבדק את ההשפעה של הפחם שמגיע לבתים שלהם על הבריאות שלהם.

מאגר הפחם מעכב שתי שכונות מגורים מאוד גדולות שאמורות לקום בחדרה והן כבר בשלבי תכנון. הראשונה נקרא שכונת הפרפרים והשנייה רובע הים. השכונות מעוכבות עד שימצאו פתרון לנושא האבק שמגיע ממאגר הפחם. מאגר הפחם הזה לא הולך להיסגר עם סגירת היחידות הפחמיות, הוא יישאר כמאגר חירום ארצי וימשיך להשפיע על השכונות והתושבים שגרים בסמוך.

האיגוד ניסה למצוא לזה פתרון. במסגרת המחז"מים הוקם צוות היגוי משותף לאיגוד ולחברת החשמל. הצוות ביצע סקירת ספרות ומתוך זה הוחלט על יציאה למכרז של אחת הטכנולוגיות שנקראת גדר רשת בעלת השפעה כפולה, שגם מקטינה את מהירות הרוח וגם לוכדת חלקיקים. כרגע המצב הוא שחברת החשמל ביצעו לפי המכרז, ושהם טוענים שאין הצדקה להקמת הגדר הזאת במתווה שהוצע. הנתונים לא הוצגו לאיגוד במלואם והוא ממתין לקבלת הצעה חלופית מחברת החשמל.

מה יקרה אחרי שיפסיקו, אחרי ינואר 2024 כשהיחידות יפסיקו לעבוד?

אנחנו מקווים שזה יהיה ינואר 2024 ולא יהיה עיכוב נוסף.

אנחנו לא בטוחים בזה. למשל באוגוסט קיבלנו מיחידת ניהול המערכת מכתב שאומר שאין מספיק גז לכל מערכת החשמל. מצד אחד המדינה מייצרת את הגז, ומצד שני היא ממשיכה לשרוף פחם בגלל שאין מספיק גז שמגיע. באותו זמן שמייצאים את הגז, למדינה אין מספיק גז והיא צריכה לשרוף פחם.

גם לגבי מערכת ההולכה, אורות רבין מסוגלות לייצר היום 1,440 מגה וואט בעוד המחז"מים רק 1,260. קו 161 שמגיע למרכז הארץ ולאזור תל אביב, מראש חסרים 200 מגה וואט. שאלנו לגבי העברה של חשמל מקווי 400 לקו הזה של 161 ולא קיבלנו תשובה היכן בדיוק נמצא החסם. יש חסמים ואנחנו לא יודעים אם מטפלים בהם או אם יפתרו אותם. גם בעתיד כשתהיה צריכה מאוד גדולה לקו הזה, כנראה שלא תהיה ברירה אלא להפעיל יחידה בפחם כדי להשלים את החוסר הזה.

אני לא מבין איך הגעתם לתובנה הזאת. זה לא נכון, אמרנו שזה חלופי. זאת אומרת שאנחנו מסתדרים. ה-220 האלה יגיעו ממקומות אחרים, הם לא ייצרו לנו בעיית הולכה. הם ייוצרו במקום אחר, לא יכניסו יחידות פחמיות בגלל זה.

מה יקרה כשאחד המחז"מים יצטרך לצאת לתחזוקה או לתקלה?

היחידות האלה נכנסות לשימור, אין להן אפשרות להנעה מיידית. אנחנו מניחים שברגע שיהיו שני מחז"מים, אם תהיה תקלה של שניהם זו תהיה הפרעה רצינית מאוד. אנחנו לא נפעיל את היחידות האלה כי הן לא זמינות בסדר גודל של שעות וימים. זה ייקח כמה שבועות להוציא אותן משימור ולהפעיל אותן, כך שהן לא מהוות פתרון מידי.

האיגוד לא משוכנע שנעשו כל המאמצים להבטיח את הפסקת השימוש ביחידות 1-4. אנחנו מבקשים מהוועדה להעלות את הנקודות הבאות לדיון: לקבל תאריך ברור וסופי להפסקת השימוש ביחידות 1-4 - - -

קיבלנו.

שיכלול גם סנקציות על המשך אי עמידה בלוחות זמנים. בנוסף, לקבוע לוח זמנים לגריטה של היחידות האלה. מתי יפסיקו את השימור שלהן ויפסיקו להשתמש בהן בתור גיבוי. במשך הזמן הזה בו הן ימשיכו לפעול, מתן עדיפות לניצול מלא של שימוש בתחנות שפועלות על גז.

אנחנו מבקשים שייקבעו הגדרות ברורות של מצבי חירום בהם כן יופעלו היחידות האלה. המשך העבודה ביחידות 1-4 ייקבע במפורש תוך ייצור במינימום האפשרי של יחידות הפחם. אנחנו מציעים קידום של נוהל הפעלה חדש שכן יתחשב בתנאים המטאורולוגיים, כאשר בתנאים מטאורולוגיים חריגים לא ישתמשו בפחם.

אנחנו מבקשים מהמדינה להיערך לרכישת גז טבעי במקרה של חוסר, או להפסיק את ייצוא הגז כדי שלא יהיו מצבים כמו שהיה באוגוסט. להפסיק את ייצוא הגז ולהשתמש בו בתוך מדינת ישראל.

אנחנו מבקשים שתחנת כוח רידינג, כל עוד אורות רבין משתמשת בפחם, שתחנת רידינג תמשיך לפעול ותגבה את קו 161. אנחנו מבקשים לבדוק את כל מערכת ההולכה ולראות איפה החסמים. במידה וצריך לתת עדיפות ומענה כדי לפתוח את החסמים האלה.

אנחנו מבקשים לקדם את הנושא של הקמת אמצעים להפחתה של אבק פחם בשכונות החדשות כדי שיהיה אפשר לקדם את כל הנושא של יחידות הדיור שם.

תודה על הסקירה המפורטת. יש הרבה דברים שהוספת, אבל יש דבר אחד שאני רוצה להזכיר. את אומרת שיש 50 נפטרים בשנה?

אנחנו קיבלנו הודעה לגבי מועדים מדויקים של השינוי, בתקווה שיעמדו בהם, אני בטוח שגם הם רוצים לעמוד. לגבי סנקציות, אין לנו זכות להפעיל עליהם סנקציות, אבל יכול להיות שהממשלה יכולה. אני לא יודע להיכנס לזה.

חן הרצוג, כלכלן ראשי ושותף BDO. יש לי רושם שאתה תגיד לנו דברים הפוכים ממה ששמענו קודם, על סמך הפעם הקודמת.

אני מסכים שהשאלה היא להסתכל קדימה, פחות מעניין מה הסיבות לעיכוב. כדי לשים את הדברים בפרופורציות, כשאני מסתכל על המשמעות של אותה תוספת של 2,300,000 טון צריכת פחם בגלל עיכוב, מעבר לעלויות הסביבתיות שדיברנו, במחירי הפחם של היום המשמעות היא עוד 1,500,000,000 ₪ שצרכני החשמל ישלמו. זה עוד 6% - - -

זה מתווסף ל-2.7.

נכון, זה עוד - - -

לא את הכל ישלמו צרכני החשמל כי הממשלה הורידה את המס על הפחם.

זה אחרי הורדת המס. זה רק אם נוריד את המס לשלילי, במס אפס. יש פה בעצם עלייה של המחירים. בעיניי, השאלה המעניינת זה לא מה קרה אלא מה עושים עם המידע הזה. אם אני אקח את האנלוגיה של ההתעכבות של פרויקט הרכבת הקלה, שרת התחבורה והמדינה אמרו שהרכבת הקלה מתעכבת, אבל היא מפצה על ידי קידום תחבורה ציבורית אחרת, השקעה בנתיבי תחבורה ציבורית ואוטובוסים. אני לא באה ואומרת שבגלל שהרכבת הקלה התעכבה אני ממשיכה באותו כיוון.

האנלוגיה אצלנו, אם אני מבין שהקמת המחז"מים מתעכבת, אני צריך ללכת לפרויקט הסבת שש היחידות הנותרות הרבה יותר מהר כדי לפצות. זה שני פרויקטים שלא קשורים אחד בשני, זה פרויקט של הקמת שני מחז"מים וסגירת ארבע יחידות וזה פרויקט של הסבה של שש יחידות, מתוכן שתיים בחדרה. אני יכול בעצם לשאול את עצמי האם לא חייבים ונדרשים לפצות וללכת יותר מהר.

בהקשר הזה צריך לזכור שתוואי ההסבה שנבנה היום, המדיניות שבאה ואומרת שעד 2025 או 2026 נסגור את הפחמיות, נעשה בעולם שבו הפחם היה זול והגז יקר. כשהמדינה קבעה את התוואי, מבינים שאם מסיבים את הפחמיות אז חוסכים פליטות ומרוויחים בתמלוגי המדינה, אבל מצד שני אנחנו מבינים שיש מחיר כלכלי כי הפחם הוא זול.

פחם זול אני מבין, אבל למה גז יקר? מה השתנה?

הסכמי הגז של חברת החשמל נפתחו, היינו בעולם של 6$ והיום אנחנו במחירים הרבה יותר נמוכים.

4.6.

הגז ירד, השולי ודאי ירד, ומהצד השני הפחם התייקר. זה מה שצריך להבין. במחירים של היום, מחיר הפחם 12.5$ ל-MMBTU. דיברנו על גז יקר ב-6$, זה היה יותר בתחילת המלחמה, כ- 400$ לטון פחם. היום אנחנו קונים גז ב-12.5$.

כשאני נמצא בעולם שבו הפחם עולה לי פי שלוש מהגז, ברור שהמדיניות לא יכולה להיות אותו דבר. אני מסכים עם מה שפישר אומר, יש פה עניין של סיכונים, אבל המשוואה של סיכוי סיכון היא אחרת. כאשר אני אומר הסבה, ככל שאני דוחה אתה אני מרוויח בחשבון החשמל, מאשר בעולם שבו אני אומר - -. לכן היום כשאני מקדים את ההסבות אני מרוויח ארבע פעמים: אני מפחית את מחירי החשמל, מפחית פליטות מזהמים, תורם לעצמאות האנרגטית כי אני עובר ממקור אנרגיה מיובא למקור עצמאי, זה מקטין את סיכוני המחיר. אני גם מגדיל את הכנסות המדינה מתמלוגים, מיסים וקרן האושר. למעשה יש לי פה win-win.

אם אני מסתכל על השפעה על תעריף החשמל, במציאות היום קוט"ש שמיוצר מפחם עולה כמעט פי שלוש מאשר קוט"ש שמיוצר בגז. זאת אומרת, אם הייתי לוקח היום ויודע להסב את כל הפחם לגז, מחר בבוקר הייתי מוריד 14% ממחיר החשמל. המדינה סבסדה את הפחם, שמה 800,000,000 ₪ מהכניס והורידה את מחיר החשמל ב-2%. יש פה מדיניות שאם נעשה כל חודש, נקדים את הסבת הפחמיות, נרוויח 280,000,000 ₪.

המדינה חייבת לשאול את עצמה מה היא עושה. התפקיד של פישר הוא לשקף את הסיכונים, והתפקיד של חברת החשמל זה לשקף את המגבלות, אבל בסופו של דבר יש פה ניהול סיכונים. מי שאחראי על קריטריון האמינות במשק החשמל זו שרת האנרגיה. זו החלטת מדיניות שצריכה לבוא ולהגיד שבמאזן האמינות והיתירות, בעולם שאני מבין שכל שנה של הקדמה נותנת לי 3,400,000,000 ₪ בתעריף החשמל ביוקר המחייה, לא יכול להיות - - כמו שלא יכול להיות ששרת התחבורה תגיד שהיא ממשיכה בנת"צים אותו דבר כשהיא מבינה שהרכבת הקלה מתעכבת, לא יכול להיות ששרת האנרגיה הוא משרד האנרגיה יגידו שהם ממשיכים בקצב ההסבות אותו דבר למרות שיש שנה איחור.

האם זה בכלל אפשרי? בואו נראה לדוגמה את בריטניה, מולדת כורי הפחם. אתם יכולים לראות שהבריטים עברו מעולם של 30% ייצור פחם או 25% ייצור בפחם, לעולם של 3%-2% בשנתיים. הם לא ירדו לאפס כי יש מצבי קיצון בהם צריך להפעיל את הפחמיות, צריך אמינות ויתירות, אבל הם הגיעו לזה תוך שנתיים. אין סיבה שלנו ייקח 4-5 שנים מה שהבריטים ידעו לעשות בשנתיים.

מה ארגז הכלים שלי? יש לי ארגז של שני כלים - - -

הם גם אומרים שב-2022 אנחנו נהיה על 22.8% וב-2026 נהיה 0%. אנחנו גם נרד מ-25%, לא בשנתיים אלא בארבע.

זה כל מה שאני אומר. אני אומר שצריך לשאול את עצמנו איך עושים את זה בשנתיים ולא בארבע שנים, זאת השאלה. אני אגיד לך מה התשובה - - -

עובד גם בלילה.

לא רק בלילה. היום יש שש תחנות להסב. דרך אגב, מבחינה כספית פרויקט ההסבה הוא בסדר גודל של 1,100,000,000 ₪. הוא פרויקט גדול, אבל במונחים של משק החשמל הוא לא ענק. אני משקיע 1,100,000,000 ₪ ואני מרוויח פי שלוש או פי ארבע.

עוד לפני ההסבות, מה עושים בעולם? הולכים קודם כל להפעלה עונתית של הפחמיות. באים ואומרים שאני לא מפעיל את הפחמיות בכל חודשי השנה, אלא אני מכבה אותן במשך חודשים ארוכים, את כל או רוב היחידות, ומפעיל אותן רק בחודשי השיא בהם יש צורך. זה עניין של ניהול סיכונים, אבל כשהסיכון הזה נותן לי כזאת תועלת, שווה לי לנהל אותו בצורה שונה. ברור שלא יכול להיות שעולם ניהול הסיכונים בעולם שבו הפחם כל כך יקר הוא אותו ניהול סיכונים שהיה לי בעולם של פחם זול, כי המאזן משתנה.

בשקף הבא נראה איך התנהלנו בשנת 2021. אתם יכולים לראות שבשנה הזו ייצור הפחם היה בסדר גודל של 23%-22% בכל חודשי השנה. יש חודשי שיא ויש חודשי שפל, אז אם בחודשי השיא אני צריך את הפחם ב-23%, בחודשי השפל, וראינו מה עושים הבריטים, הם סוגרים את הפחמיות ל-0 או כמעט 0. הם עשו את זה עוד הרבה קודם במחירי פחם הרבה יותר זולים, אז בוודאי שבמחירי פחם גבוהים אני חייב לבחון מחדש את מדיניות ניהול הסיכונים.

הצעד השני הוא האצת הסבת הפחמיות. נכון להיום נקבע תוואי שאומר שנסב יחידה אחת, נבדוק ונסב עוד אחת בצורה טרית. אם תהליך הסבה לוקח 3-4 חודשים ויש לי שש יחידות שאני מסב אותן בטור, ייקח לי באמת שלוש שנים. כל מה שצריך לעשות זה להסב במקביל, לא לעבוד בלילה אבל להסב שתי יחידות במקביל. האם זה יוצר אתגרים? כן. האם זה קשה? כן, אבל יש לי פה כסף.

כשאנחנו עושים את החשבון של תוואי מואץ, ופה עשינו את החשבון הזה כשלא לקחנו בחשבון את עיכוב השנה שהתברר לנו עליו היום. אנחנו מבינים שאם נדע להסב בטור 2-2-2 ולגמור את ההסבות האלה בתחילת 2024 או סוף 2023, המשמעות היא חיסכון - - -

לא הבנתי, מה זה 2-2-2?

אני מסב שתי יחידות במקביל במקום אחת אחרי השנייה. במקום הסבה בטור הסבה במקביל. המשמעות היא שאת שתי היחידות האחרונות אני מסב בינואר 2024, כלומר בסוף 2023 גמרתי את הייצור בפחם. התועלת הכלכלית היא 4,000,000,000 ₪ חיסכון בתעריף החשמל. מעבר לתועלת הסביבתית חסכתי 6,000,000 טון גזי חממה וגזים מקומיים.

אם היינו מדברים על חברה עסקית שהיו אומרים לה תשמעי, תאיצי השקעה של 1,000,000,000 ₪ ותחסכי 4,000,000,000 בשנה וחצי, אין תשואות כאלה. היו הופכים את העולם ועושים את זה. אני חושב שהאחריות הלאומית של המדינה היא לבוא ולהגיד שכשאני מבינה את גודל התועלת המשקית שמונחת כאן, אני חייבת לגבש תוכנית חירום. נכון, זה לצאת מאזור הנוחות, זה לא עסקים כרגיל. יש פה מצב חירום, יש מלחמה בעולם שהעלתה את מחירי הפחם, יש מצב חירום סביבתי ועיכוב מכוח שאינו תלוי בנו, אבל הוא מחייב את המדינה לחשב מסלול מחדש, לקחת את פרויקט ההסבות ולא להמשיך להתנהל בקצב שבו התנהלתי קודם.

בסופו של דבר, מתווה מואץ להסבות ולהפסקת השימוש בפחם יחד עם הפעלה עונתית של הפחמיות יכול לאפשר הפחתה של 4,000,000,000 ₪ בתעריף החשמל. הוא מייצר יתרון סביבתי של חיסכון של 6,000,000 טון גזי חממה והוא גם מאפשר לנו עצמאות אנרגטית.

אם תראו את התרשים הזה, אנחנו באנו והסתכלנו כמה אחוז מתוך צריכת האנרגיה של ישראל, לא רק חשמל, כל סל האנרגיה שלנו הוא ממקורות עצמיים. אנחנו יכולים להגיע במצב כזה שאנחנו מציינים כאן, לכך שבסוף 2023 נגיע לעולם של 90% עצמאות אנרגטית, כלומר 90% מהיקף ייצור האנרגיה של ישראל הוא ממקורות מקומיים.

אנחנו אמנם מייבאים נפט אבל מייצאים גז, אבל אם אני מסתכל בסך הכל על הנטו - - -

בחישוב שלך אם אני צורך רק גז מקומי ואני גם מייצא, אז אני יכול להגיע גם ל-150%.

זה לא חישוב שלי, ככה מחשבים עצמאות אנרגטית. כשאתה מסתכל על מאזן האנרגיה, זה נתונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת כל שנה במאזן האנרגיה. היא מסתכלת על סך כל סל צריכת האנרגיה וסך כל ההפקה המקומית, ואומרת מה ההפקה המקומית מתוך סל צריכת האנרגיה.

נכון שאני מייצא ומייבא, דרך אגב, ככל שנדע לעבור לתחבורה חשמלית, גם בנושא של ייבוא הנפט נוכל להגיע לעצמאות אנרגטית אמיתית.

זו הסיבה למעבר.

אמת, אבל בראייה שמקובל להסתכל על עצמאות אנרגטית מבינים שיש גם חיכוך, אני מייצא ומייבא ומסתכלים על הנטו. כמובן שאנחנו צריכים לשאוף לעצמאות אנרגטית מלאה כיוון שהתנודות במחירי הנפט הן מאוד גבוהות וגם ההשפעות הסביבתיות. אפשר לעשות דיון נפרד על האמת חשמול התחבורה הציבורית והפרטית. גם שם נוכל לדבר על תועלות לקרן האושר, לסביבה ולמשק.

אם אני ממקד את הדיון בעולם ההסבות, אני חושב שבשורה התחתונה הקריאה של הוועדה צריכה לקרוא למשרד האנרגיה ולשאול אותו לאור העיכובים האלה, איך מחשבים מסלול מחדש ומקבלים מדיניות לפצות על הפיגורים האלה כך שבסופו של דבר אזרחי ישראל ייצאו נשכרים גם במונחי סביבה, גם במונחי יוקר מחייה וגם במונחי תקבולי המדינה מקרן האושר.

אתם מסוגלים לעשות את זה?

עד כמה שאני יודע, באנגליה לא הסבו את כל היחידות לגז. הירידה שלהם הייתה כתוצאה מזה שהם השביתו יחידות, הם לא הסבו יחידות לגז. אני לא מכיר את כל מה שאתה אומר, אבל זה נעשה ביותר משנתיים. אני קראתי על ה - - -

אפשר לרדת גם בהשבתה - - -

אנחנו בישראל, לא בשוויץ ולא באנגליה. אנגליה זו דוגמה טובה, אבל לא כמו ישראל, זה אחד. שנית, מבחינה פרויקטלית, אני מקבל את כל מה שאתה אומר מבחינת כלכלה, רווחים וכל מה שקשור בזה, אבל התוכנית שאתה מציג היא לא ראלית מכמה בחינות, לא שאני נגדה.

בהיבט הפרויקטלי, בשביל לבוא ולבצע הסבות ב-2023 אתה צריך התקשרות מוכנה, רק לייצר את הציוד לוקח שנה או מעל שנה, זה מה שאנחנו יודעים כרגע. לפני 2024 לא ניתן לגשת לפרויקטים.

דבר שני, יש פה נושא בישראל של תשתית גז. צינור שצריך להגיע לאשקלון, כרגע אנחנו מוגבלים ליחידה אחת שהסבנו. צריך צינור אחד מאשדוד וכל מיני תגבורות שצריכות להגיע על מנת להסב את שלושת היחידות האחרות. כנ"ל לגבי חדרה, גם שם צריך להביא תגבורת של הגעת הגז לחוף.

דבר שלישי, ועל זה פישר יכול לדבר, האסטרטגיה במדינה היא כזאת שלא מוציאים בתקופת החורף או הקיץ יותר מיחידה פחמית אחת, וזו אסטרטגיה. אולי באנגליה או שוויץ זה לא קיים, אבל פה מבחינה גאופוליטית וכל הסיכונים מסביב, מגבילים אותנו בדברים האלה.

מה שאתה אומר מאוד הגיוני, אבל צריך לקחת בחשבון את כל המגבלות האלה שאמרתי כרגע.

זה בלתי אפשרי או שיש מגבלות?

אם זו תוכנית חירום, צריך להסתכל ולראות מה ניתן לעשות. ברגע שמציגים פה משהו שייעשה עד סוף 2023 ואני עוד לא רכשתי את חמש היחידות האחרות, זה לא משהו בר ביצוע. רק לייצר את זה לוקח שנה וקצת. אם אני רוצה לייצר את כולם יחד, כנראה שאני לא אוכל. ניתן לבוא ולבדוק את זה אבל אני יכול להגיע בוודאות שעד סוף 2023 לא ניתן להסב עוד חמש יחידות, זה לא בר ביצוע.

אני מסכים איתך שבמהלך עסקים רגיל זה לא אפשרי, אבל להגיד שאי אפשר להקדים את הקצב לעומת מה שמתוכנן, אני לא מקבל.

לא אמרתי - - -

אני מדבר על אמצע 2024 כי ב-2023 אני מכניס את שתי היחידות האחרונות. אני רוצה גם להזכיר שב-2012 עשינו תכנית חירום. חברת החשמל יודעת שצריך לעשות תוכניות חירום, היינו במצב של מחסור בחשמל וחברת החשמל ידעה - - -

בואו נעצור שניה. אני רוצה לשמוע את התגובה של משרד האנרגיה, מר גיא סמט, מנהל חטיבת בטרנספורמציה החדשה והממונה על ענייני הנפט. יש פה הצעה שתציל ממוות 50 אנשים בשנה וגם תחסוך לנו 4,000,000,000 ₪. האם יש אפשרות?

אני חושב שנגה וחח"י הציגו את המורכבות. השרה קיימה שני דיונים בנושא וניסתה לראות איך מקצרים, ועדיין אני לא חושב שלא ננסה ונשתדל לעשות כל מה שאפשר לכדי לקצר את הדברים. אנחנו נבדוק את הדברים. אנחנו רוצים לשים את זה בקונטקסט הנכון, יש קשיים כמו שהעלו פה.

אתם תבדקו ותחזרו אלינו עם תשובה לגבי העניין הזה?

אנחנו נעשה בדיקה. אין בעיה שנחזור, אבל אני שם את זה ברוח האופטימיות. מצד אחד אנחנו רוצים לעשות את זה ולהקדים מאותן סיבות נהדרות שכולם ציינו. אני חושב שכל מי שיושב בחדר יודע שהדבר הנכון זה לקצר את לוחות הזמנים, השאלה אם זה אפשרי מבחינה טכנית. מבחינה אידאולוגית אף אחד לא נגד זה. יש קשיים אבל ננסה לראות ולעשות את הבדיקות שלנו ושל רשות החשמל והחברות.

זה לא שהנושא לא טופל או לא נבדק, הוא נבדק על ידי השרה באופן אישי בשתי ישיבות שהיא ערכה כדי לקצר את לוחות הזמנים.

נשמח לקבל עדכון בעניין הזה.

בסדר גמור.

בבקשה.

ג'יי אפשטיין, מנהל מסחרי של נתיבי גז. אני רוצה לדייק את המוכנות של צינור הגז והמגבלות שזה מייצר או לא מייצר. אני עוד מספיק זקן כדי לזכור מתי שרפו מזוט במדינת ישראל כדי לייצר חשמל.

זה לא היה מזמן.

שמחנו ב-18 שנים לחבר 26 תחנות כוח, זו גאווה גדולה. זה המגזר הכי חשוב לנו ומקור צמיחה של החברה. אנחנו שמחים לעבוד יחד עם חברת החשמל, נגה וכל משק החשמל כדי לקדם את זה. מבחינתנו כמה שיותר גז וכמה שפחות פחם מבורך.

לגבי הסבת היחידות, נאמר פה משהו לגבי קוים ימיים. הקו הימי לאשקלון הוא לא מגבלה על הסבה של אשקלון, הוכחנו את זה במספיק דיונים. ניתן להזרים גז לאשקלון בשביל כל ארבעת היחידות גם בלי הקו הימי, מה גם שהקו הימי יהיה מוכן תוך פחות משנה. אני לא יודע כמה זמן לוקח להסב תחנת כוח, אבל הקו הימי לאשקלון יהיה מוכן ברבעון השני של 2023.

אני יכול לבשר גם שהקו הימי לחדרה שנחוץ בשביל לחבר את יחידות 5-6, יחד עם רשות הגז אנחנו מקדימים את ההשקעה שם בניסיון להשלים גם אותו ב-2023, כך שקווים ימיים לא אמורים להוות מגבלה.

כן צריך לקדם את החיבורים למערכת ההולכה, זה לוקח בערך שנתיים. בחדרה אנחנו מוכנים עם תחנה, רישיון ואישור הזרמה ליחידות 70 ו-80. במהלך 2022 נהיה מוכנים ביחידה 1 באשקלון וביחידה 2 בהתאם ללוח הזמנים.

נשמח לקדם את החיבור של היחידות הבאות. אנחנו עובדים יחד עם חברת החשמל בניסיון להניע את התהליכים האלה, להמשיך ולקדם את זה בזריזות האפשרית. אנחנו לא נהווה מגבלה.

אוקי, תודה. מר אמיר פוסטר כאן?

כן.

מנכ"ל איגוד הגז הטבעי.

תודה. אני אתחיל מכך שהסוגייה שכולנו מדברים עליה מתחלקת לשתיים. אחד, האם אפשר ואיך לקצר את ההסבות, ושנית מה המינימום שאנחנו יכולים בהינתן כושר ייצור חשמל מסוים, מה המינימום בו אנחנו יכולים להשתמש לייצור חשמל מפחם.

העניין הוא, וזאת נקודה מהותית, המונח הפעלה מינימלית ומינימום נדרש זה מונח סובייקטיבי, זה לא משהו אובייקטיבי. אם תשאל אדם אחד הוא יגיד לך כמות מסוימת, ואם תשאל אדם אחר הוא יגיד לך כמות אחרת. כל עוד אין למונח הזה משמעות אובייקטיבית, מה שצריך לעשות זה שזה יגיע מלמעלה מבחינת מדיניות.

אם יש דרך לעשות פחות, ויש, ותכף יורם יציג את עצמו ויראה דרך שאפשר להוריד שליש מכמות ייצור החשמל מפחם עד שנת 2025 בלי לעשות שום דבר, בלי להוסיף שום תשתית. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו נתייחס פה גם לנושא של זירוז ההסבה.

אז בואו נשמע את יורם סלע.

יש לי חברה לייעוץ בנושאי אנרגיה כבר שש שנים, אבל פני שש שנים עבדתי 35 שנים בחברת החשמל בשני האתרים הפחמיים. אני מכיר לפני ולפנים את כל עשרת היחידות הפחמיות. לצערי, לך אני לא יכול לעזור כל כך עם ארבע היחידות הקטנות, מכיוון שאני לא יכול להתווכח עם שמעון על הנושא משום שמדובר בנושא הולכה. אני מכיר את הנושא ושם הם עושים את המקסימום, אין פתרון אחר.

לגבי שש היחידות הגדולות, אני רוצה להסביר משהו. עבדתי 35 שנים כמהנדס התפעול של התחנות האלה, הייתי סגן מנהל תחנת הכוח רוטנברג. בסוף התקופה הייתי מנהל תחנת הכוח רוטנברג, מנהל בפועל. היחידות האלה נקנו בזמנו כיחידות שהן two shift operation, ככה קראו להן. זה יחידות שיכולות לעבוד בשתי משמרות והן נקנו מכיוון שהן היו יחידות גדולות מידי להספק של המשק הארצי באותה תקופה. אמרו שאם לא תהיה ברירה בעומס מינימום, נצטרך להפסיק את היחידות האלה בלילה או בזמנים כאלה.

צריך לזכור שהמוצר חשמל הוא מוצר שהביקוש שלו בתנודה מתמדת של יממה, שבוע, סופי שבוע, חגים ועונות. כל הזמן זה מתנדנד וכל הזמן מגיעים לעומסי מינימום שמתחתם היחידות האלה לא יכולות לעבוד, ואז צריך להפסיק יחידות.

עד 2019 כולל היה צינור גז אחד והייתה מגבלה של אספקת גז למדינה. לכן היה נכון להפסיק תמיד את היחידות הגזיות כשהפחם הוא עומס הבסיס, וצריך להעלות אותו בבוקר. רוצים גם את הביטחון האנרגטי.

מה-01.01.2020, ואולי יש כאלה שיגידו שקצת אחרי כי הם רוצים לבדוק את המסחריות ואת האמינות של אסדת הגז החדשה שנכנסה, היה צריך לבוא ולשאול את השאלה שוב. כאשר אנחנו יורדים בעומס בלילות, בעונות המעבר או בסופי השבוע, איזו יחידה מפסיקים. היחידות האלה הן יחידות שמבחינת ההפסקה שלהן, אני טוען, ויש כאן חלק מהאנשים שלמדו אצלי את תחנות הכוח הפחמיות האלה, לתחנות האלה יש מערכות תומכות בדיוק לנושא הזה, מה שאין במחז"מים. אפשר להפסיק ולהניע אותן.

אצל מנהל המערכת יש מפרטים על השולחן שרשומים על כל יחידה ויחידה במשק החשמל הישראלי, מה משך ההתנעה הקר, החם והפושר שהיחידות האלה צריכות להיכנס ולעבוד. אתם רואים את זה פה, אלה הזמנים של היחידות. אם תלכו ותסתכלו במחז"מים, אתם תראו שההבדלים ביניהם לבין היחידות הפחמיות הגדולות הם מזעריים. במצב חם זה ארבע שעות, במצב קר זה שש שעות וזה מכיוון שהיחידות האלה נועדו בדיוק לתהליך הזה.

כשאני נשאלתי את השאלה שחן העלה כאן, למה לא להפסיק את היחידות האלה, גם לי אמרו שבאנגליה הפסיקו יחידות ואתרים. אני הייתי מהנדס תפעול 20 שנים ותמיד רציתי לדעת שאני יכול להניע את היחידה הזאת כמו שצריך. אמרתי להם תשמעו, אני יכול לעשות הפסקות כאלה, אבל אני רוצה ביטחון אנרגטי כמו שיבקש מנהל המערכת.

יש שבעה חודשים בשנה שנקראים שבעה חודשי עונות המעבר. במקומות האלה משק החשמל נע בין בערך 6,000-9,000 מגה וואט, ובעונות החורף והקיץ בין 7,000-14,500 מגה וואט. אין ספק שבזמן עונות המעבר, במקום שכל היחידות יתייצבו במינימום של 300 מגה וואט לכל יחידה ונייצר בערך 1,500 מגה וואט שהם כמו ברזל - - אם אני מניח שיחידה אחת הייתה פוסקת כל הזמן, אז 1,500 מגה וואט עומדים ואי אפשר לרדת, וגם בלילה כשהעומס נמוך עדיין נותנים 1,500 מגה וואט בפחם. היחידות האלה עומדות בעומסי מינימום האלה כל השנה. זו הנקודה הכי גרועה מבחינת נצילות ותחזוקה לכל הציוד שנמצא שם, ממש לא כדאי לעבוד שם.

בעוד שהמפקח הארצי על העומס, מנהל המערכת יודע לפי תחזית וביקושים עתידיים, הם מאוד משוכללים. הוא יודע שאם הוא יצטרך אותם בזמן, הוא יבקש מהם להניע את היחידות האלה קצת יותר מוקדם. גם אם הן יהיו במצב קר, תוך 24 שעות הן ייכנסו.

לכן מה שאני המלצתי - - -

המלצת למי?

המלצתי גם למשרד האנרגיה וגם - - -

מה הם ענו לך?

כולם מאוד התעניינו והגיעו לחברת החשמל. חברת החשמל טענה שזה מסוכן מידי. דרך אגב, היינו באותו סיפור עם אבי דיכטר. מנהל המערכת אמר לי שאנחנו כל הזמן אומרים אותו דבר והתוצאות בסופו של דבר אותו דבר. אני טוען שששת היחידות באות בשלושה זוגות. בכל זוג יחידות אפשר להפסיק בשקט יחידה אחת שתהיה יחידת עתודה, ושלושת היחידות האחרות יעבדו במינימום. כשצריך את היחידה השנייה, היחידה שמופסקת תהיה יחידה בזמינות ותוכל להיכנס לפעולה מידית לפי השעות האלה.

מי רוצה להגיב לו על זה?

אם אנחנו מסתכלים בטבלה שיורם הביא, גם תהליכי הנעה לוקחים בין 2-3 שעות, תלוי כמה זמן הפסקת את היחידה. בתהליך הנעה של מספר יחידות אנחנו צריכים - - זאת אומרת שתהליך הנעה הוא תהליך מזהם.

אבל זה בטל בשישים - - -

אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבתקופות מעבר אם אנחנו מפסיקים יחידות לתקופות מסוימות, אפילו שהן ברזרבה, יש צי יחידות בכל משק האנרגיה שדורשות בחודשי המעבר, סתיו והאביב, שהן עונות השיפוצים הגדולות. זה אומר שעם שמעון יאפשר ויגיד שנפסיק יחידה לכמה ימים, זה אומר שמבחינתו היא לא זמינה באופן מידי אלא לפחות ליום יומיים עד שיסיימו את ההנעה שלה. השאלה אם שמעון יוכל לאשר להוציא יחידות לתחזוקה. זו הסתכלות הרבה יותר רחבה לא רק על חברת החשמל, אלא על כל המשק.

יש תוכנית תחזוקה שמנהל המערכת מחזיק והוא מאשר תכנית תחזוקה לכל המשק הישראלי. זו נקודה נוספת שצריך לבדוק לפני שאנחנו אומרים שנשבית יחידות לימים, שבועות או תקופות אחרות. זאת ההתייחסות הראשונית שלנו בהיבט הזה.

אני יכול להגיד לאור הניסיון שלי, אני גם עבדתי בתחנות הפחמיות לא מעט זמן בחברת החשמל. זה נושא שעלה בעבר וצריך לקחת בחשבון. כשהיחידות האלה נקנו, הן אכן היו כמו שיורם הציג אותן עם הביצועים האלה. עומסי המינימום שלהן היו הרבה יותר נמוכים מעומסי המינימום הנתונים כרגע.

בחיים יש לנו חוק שימור הקושי. כשהסבנו את היחידות האלה, נכנסו להן כל מיני מגבלות של עומסי מינימום. יכולת העבודה בשתי משמרות יש בה המון תקלות, במיוחד עם הציוד החדש של הפחתת פליטות. מה שיורם הציג הוא נכון, אין וויכוח, אבל הדברים השתנו. יכול להיות שעם יותר מאמץ וניסיונות יגיעו לעוד נקודות שאפשר להפחית - - -

זה שווה את המאמץ.

אבל אני לא זה שאהיה - - מי שיגיד שהוא יכול לעשות את זה הם הצוותים בחברת החשמל. אין פה את היכולת שמוצגת פה לפי דעתי. בציוד שקיים היום המגבלות הן כאלה מורכבות שאתה לא תגיע לכאלה ביצועים. אתה תפגע בביצועים שלך באיכות הסביבה, במיוחד עם הנושא של הפחתת נוקסים וכל משאבות הסחרור. אנחנו מאוד גבוליים בהפעלה.

אפשר לחשוב ולעשות מאמץ. מי שצריך לבדוק את זה הם חברת החשמל, אני אומר את זה מידיעה.

אני רוצה להמשיך. לגבי הפחתת הפליטות, מכיוון שהייתי שותף מאוד פעיל עם חברים מפה בכל הנושא של הפחתת פליטות, אני חייב להגיד שכל הדברים האלה נלקחו בחשבון. אם משהו לא נבדק כמו שצריך בבדיקות ביצועים של היחידות, זה חבל, אפשר לתקן את זה. היחידות צריכות לעמוד, ותכננו ככה שהן יעמדו בהנחות היסוד שקבענו. אין סיבה שהן לא יעמדו בזה.

כשאני רואה את זה, אני אומר לכם, זה נושא שבוער בעצמותיי, מכיוון שאני יודע שהיחידות האלה הן יחידות מעולות, זריזות וגמישות. שמעון, אתה יודע כמוני שיש להן את כל הציוד התומך. כשאתה תגיד להן להיות מונעות, להפעיל אותן ולחכות כמו מפל מים לרגע שתגיד להן להיכנס, והן יודעות לעשות את זה.

אם אנחנו נעשה את זה בזמן הסבת היחידות, זאת תוכנית הסבת היחידות באופן כללי ועקרוני. רואים 1-2, זה זוג יחידות. התחילו את ההסבה של יחידה 1 השנה. 3 ו-4 הן זוג יחידות שעובדות במינימום כרגע וגם 5 ו-6 עובדות במינימום. אני אומר להפסיק כל אחת מהן, מתוך השש אפשר להפסיק עכשיו עוד שתי יחידות.

כשאתה עושה את זה, כדי לסבר את האוזן אם עושים את זה רק ל-2022 ממחר בבוקר מרוויחים 500,000,000 רק בעלות דלק - אני עשיתי פי 2 בפחם, לא פי 3 - זה 500,000,000 ₪ של חיסכון רק בדלק. אם אנחנו מוסיפים את כל העלויות הסביבתיות, כל מה שנדרש עם הפחם והתגמולים שמגיעים לקרן שלך, זה עולם אחר לגמרי. אם עושים את החשבון הזה, אני מגיע לצמצום של 13 טרה עד שנת 2025 שזה סוף ההסבה.

פה רואים את ההבדלים בין מה שתוכנן - -, דרך אגב, לא לקחתי בחשבון את העיכוב הנוסף שיש ביחידות 1-4 כי לא התייחסתי, אז יש תוספת של יחידות 1-4. זה רק לגבי היחידות הגדולות. אם עושים את השינוי, זה השינוי בהספק החשמל המיוצר.

אני רוצה לגעת בעוד נקודה מאוד חשובה. כשיעשו את ההסבה הראשונה של יחידה 1 שתיכנס לעבודה, היא תוכל לעלות ל-500 מגה וואט ולא רק ל-300. כשהיא תעלה ל-500 מגה וואט מי יירד? לא פחם, גז אחר, כי האחרות במינימום. זה מה שיהיה עד 2026.

אני חושב שצריך לרדת ליחידות האלה ולהפעיל אותן נכון וטוב יותר. אין סיבה, הן היו בסדר, הן היו זריזות. המפרט שלהן הוא כזה, אני בטוח שהמפרטים של קצבי ההעמסה וההתנעה הם מה שהראנו, אף אחד לא שינה אותם. צריך לעבוד לפי זה. היחידות אופיינו ותוכננו כיחידות גמישות.

בעונות המעבר, במשך שבעה חודשים אפשר לעבוד עם יחידות לרזרבה, והן יכולות להיות זמינות ומלאות בזמן קצר. אם מכינים אותן מראש גם בלי התנעה שלהן, אפשר תוך שש שעות להכניס אותן. גם בקיץ ובחורף אפשר להפסיק אותן אם מנהל המערכת רואה שהתחזית מאפשרת את זה. לדעתי אפשר לאפשר לו. אם הנושא של - - יירד, אפשר לאשר לו את זה ואז הוא יוכל לעשות את זה.

אם אנחנו מפסיקים את היחידות הפחמיות זה יקטין את עלויות התחזוקה במחז"מים. התחזוקה של המחז"מים נמדדת לפי שעות ולפי הפסקות. האנרגיות המתחדשות לא מוסיפות להם, הן צריכות להניע ולהפסיק יותר פעמים. אם אנחנו מפסיקים את היחידות הפחמיות לאורך זמן יש לנו יותר יחידות מחז"מ בפנים שיכולות לשחק.

הפסקת היחידות הפחמיות תשפר את הפעלת היחידות בנקודת הנצילות שלהן. אתם תראו שש יחידות שעובדות בעומס הכי גרוע מבחינתן. זה כמעט עוד 10% פחות נצילות ויותר פחם, זה חבל. ברור שיש עלות פחם גבוהה היום, הקטנת זיהום ועלויות סביבתיות, כל הדבר הזה יירד.

תודה. נעמי רוזנברג, מחאת הנוער למען האקלים.

שלום, אני נעמי. אנחנו פה כבר שעה וחצי בערך ולא שמעתי התייחסות למשבר האקלים שנחשב לאיום הכי גדול על האנושות. איך זה הגיוני? גם אתה בקושי התייחסת לזה. האם בכל ההמלצות שלך היה שיקול למחיר האקלימי? לא נראה לי. אתם פשוט לא מתייחסים למחדל האמיתי והוא שמשבר האקלים פוגע יום יום במיליוני אנשים כבר היום, ובעתיד יפגע בהרבה יותר אנשים.

יש לכם כוח לעשות משהו, אבל אתם לא עושים כלום. רק אתמול חברת אנרג'יאן הודיעה שהיא מצאה מאגר גז חדש והיא הולכת לקדוח בו ולהפיק ממנו גז, בזמן שאנחנו יודעים שגז הוא דלק פוסילי לכל דבר ועניין. אתם מדברים פה על סגירת תחנות הכוח פחמיות, שאני חושבת שזה דבר טוב ומבורך, אבל מה ההיגיון בלהחליף דלק פוסילי אחד בדלק פוסילי אחר?

נכון, גז טבעי פולט פחות פחמן דו חמצני, אבל הוא פולט הרבה יותר מתאן. למען האמת, הוא מורכב כמעט 100% ממתאן. למתאן יש אפקט חימום של פי 84% יותר מפחמן דו חמצני. איך אתם יכולים לא להתייחס לעתיד?

איך אתם יכולים להסית את המבט ולא להתייחס לעתיד שלי, של הנוער, של הדור הבא, לעתיד העולם? זו בושה, אתם מבישים. איך זה הגיוני? אני אומרת את זה בשם מחאת הנוער למען האקלים. אני מקווה שתשימו לב אלינו ושתשימו לב לדור שלנו שבאמת ייפגע ממשבר האקלים.

תודה, את רוצה להוסיף?

אני פשוט רוצה להגיד שממש עכשיו בסיביר יש שריפות שנגרמו כמובן ממשבר האקלים. מדובר בשריפות ענק שבינתיים הרגו עשרה אנשים. תסתכלו לי בעיניים ותגידו לי שלא אכפת לכם מספיק מהעתיד שלי בשביל תאוות בצע. תעברו לאנרגיות מתחדשות עכשיו, לא מחר.

תודה נעמי. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו?

אני רוצה להוסיף משהו לגבי הגז. גם במתווה עצמו היה מדובר על כך שיהיה מאגר שלישי כתנאי לכל הנושא הזה. המאגר השלישי עדיין לא איתנו, ואם אנחנו מדברים על איך להגדיל את הגז, אז למשל הזכירו פה במשרד להגנת הסביבה, ואנחנו פעלנו יחד עם משרד האנרגיה כדי להשאיר גז לצרכים המקומיים. ברור לכולנו שאם התחנות הפחמיות יוסבו לגז ויצטרכו להפעיל אותן בגז, צריך שיגיע גז מאיזשהו מקום.

יש מאגר שלישי שתכף נכנס. אפרופו הפעלה עונתית, זה פחות רלוונטי לשלושה מאגרים.

זה עוד תנאי שצריך לקחת בחשבון. אני לא יכול להתעלם ממה שאמרת כרגע, אז אני אומר שיחד עם משרד האנרגיה אנחנו לא מתעלמים מהנושא של האנרגיות המתחדשות, אנחנו מקדמים מתחדשות. כדי שנוכל להכניס מתחדשות, זה תהליכים שלוקחים זמן.

אתם יכולים לעשות את זה, אתם פשוט לא רוצים.

אני לא הפרעתי לך - - -

אני מצטערת, תעברו ישר מפחם.

מה לעשות שהחיים מורכבים.

תגיד את זה גם לילדים שלך.

אני אגיד את זה גם לילדים שלי וגם לנכדים שלי.

אתה הורס להם את העתיד.

אני לא הורס להם שום עתיד. כדי לאפשר אנרגיות מתחדשות בהיקפים גדולים צריך להכין את המערכת כדי שתוכל לעבוד. אני מבין שאף אחד לא רוצה להגיע לתקופת האבן ושלא יהיה חשמל, כדי להגיע לזה יש תהליכים שצריך לעשות.

הגשנו תוכנית למשרד האנרגיה כדי להגיע ליעד שמדינת ישראל קבעה ואנחנו אומרים שזה אפשרי, זה לא חלום. לא הכל שחור, יש תקווה.

אפשר לשאול אותך שאלה, כבוד היושב ראש?

כן, בבקשה.

איך אנחנו בעצם יודעים שלוקחים את כל מה שנאמר בדיון הזה וזה לא סתם נזרק לאוויר? איך נדע שאנחנו באמת בוחנים את הנושא הזה?

קודם כל אנחנו בוועדה של הכנסת, אז לצערי הרב הרבה פעמים קורה שזורקים את זה. אולי כדאי שאני אסכם ואז אני אתייחס לשאלה הזו.

ראשית, משבר האקלים הוא משבר מאוד מוחשי וחמור. בהבנה שלי, ב-01:47 שעות האחרונות דיברנו רק על משבר האקלים. השאלה היא אם אנחנו מבינים מהו משבר האקלים ומה צריך לעשות כדי להתמודד אתו. אני לא מכיר דרך בה ניתן ברגע אחר להשתמש רק באנרגיה מתחדשת.

קיימנו דיונים אחרים וברור שישראל לא עומדת ביעדים של אנרגיה מתחדשת מ-1,001 סיבות. היא לא עומדת ביעדים שהיא הציבה לעצמה, שגם כך היו נמוכים. חוץ מאנרגיה מתחדשת, צריך כל הזמן לחשוב על התייעלות אנרגטית והקטנת הצריכה של אנרגיה. בזה אנחנו עוד יותר גרועים גם כחברה וגם כממשלה. הדיון הזה היה לגמרי על משבר האקלים, אבל על עוד כמה דברים נוספים שהם גם בסמכות הוועדה.

אני חושב שראינו כאן בצורה ברורה שיש עיכוב ממעבר של פחם. אני לא מדבר רק על העיכוב בסגירת התחנות, יש עיכוב בסגירת התחנות אבל יש עיכוב במעבר מפחם לגז. מעבר מפחם לגז הוא רצוי, כמובן שאף אפשר לעבור מפחם לאנרגיה מתחדשת, שבישראל זה רק שמש כי אין פה אנרגיה מתחדשת אחרת. יש רוח בשוליים עם וויכוח מאוד גדול.

העיכוב הזה שנעשה גם בסגירת התחנות וגם במעבר מפחם לגז, גרם נזק של מיליארדים מבחינה סביבתית גם בהגדלת פליטות וזיהומים, ואפשר לכמת אותו לחיי אדם. יש ציטוט של איתמר גרוטו בנוגע ל-50 חיים, זה לא מעט. אגב, גם אם זה אחד. גם לכמת לסכום כספי כפי שעלה פה, 2,700,000,000. מאוד קשה לכמת, זה גם פחות משנה כמה בדיוק.

בנוסף לנזקים האלה יש גם נזק כלכלי שחן הרצוג העריך אותו ב-1,500,000,000 מלבד אובדן המיסים. זאת אומרת שאנחנו מדברים פה על עוד מיליארדים. יש פה נזק כלכלי, סביבתי ואקלימי גדול. אני לא עסוק בשאלה ואין לי עניין להאשים מישהו, אני גם לא חושב שמישהו פה אשם בזה. יכול להיות שזה כוחות שמעבר למדינת ישראל, אני בכלל לא נכנס לשאלה הזאת.

הוצאו כאן שתי הצעות שאני חושב שצריכות להיבדק שוב ושוב, גם על ידי משרד האנרגיה, ואנחנו נעביר להם את זה. לפחות לגבי ההצעה של הרצוג הם טוענים שהם כבר בדקו והם ממשיכים לבדוק, גם למשרד האנרגיה, גם לחברת החשמל ואפילו לנגה. אני חושב שצריך לבדוק את שתי ההצעות של הקדמת ההסבה ושל ההשבתה.

אין לי את המומחיות לקבוע בוודאות מי צודק כאן. הדברים שאמרו חן הרצוג ויורם סלע נשמעים מאוד משכנעים להדיוט כמוני, יכול להיות שלא הבנתי עד הסוף. אפילו אם לא ניתן להקדים בשנתיים את ההסבה אלא בחצי שנה, זה משמעותי מאוד. אפילו אם לא ניתן להשבית את כל התחנות שיורם הצביע עליהן אלא רק אחת, זה משמעותי. אני חושב שהדברים האלה צריכים להיבדק ולכן גם ביקשתי ממשרד האנרגיה למסור לנו דיווח האם הייתה בדיקה ומה תוצאותיה. אנחנו נעקוב אחרי זה.

אנחנו לא ועדה שיכולה לקבל החלטה בנושא הזה, אנחנו לא משרד ממשלתי, אבל התפקיד שלנו הוא לעקוב ואנחנו נשתדל לעשות את זה בצורה הטובה ביותר שאנחנו יכולים.

תודה לכולם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:25.