פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



64
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 265
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ד באייר התשפ"ב (15 במאי 2022), שעה 12:30

1. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (התיקון), התשפ"ב- - 2021 - תל אביב
2. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 - טמרה
3. הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס), התשפ"ב-2022 - חוף הכרמל
4. הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"א -2021 - ג'דידה -מכר
5. הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2021 - אליכין
6. הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב -2021 -לקיה

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

שמחה רוטמן

יפעת רווה - עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

שקד הדר - עו"ד, משרד המשפטים

אסף יונוביץ - מתמחה, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

בת אור כהנוביץ - מנהלת המחלקה להנחיית תובעים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

דוד דותן - מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

שחר פרלמוטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

נעמה וינברג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עקיבא רוזיליו - מתמחה, משרד הפנים

פרד ארזואן - סגן מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, המשרד להגנת הסביבה

עדי אייברמס - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

שחר דפני - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

עזורי שרוני - ראש המועצה המקומית אליכין

איתן דוד - עו"ד, היועץ המשפטי, מועצה מקומית אליכין

יניב קאפח - גזבר המועצה המקומית אליכין

סוהיל מלחם - ראש המועצה המקומית ג'דידה-מכר

עלא אגבאריה - יועץ לעיריית ג'דידה-מכר ולעיריית טמרה

אחמד אלאסד - עו"ד, ראש מועצת לקיה

זיאד אבו גנים - רו"ח, גזבר המועצה המקומית לקיה

גיתית שרמן - עו"ד, מועצה מקומית לקיה

שמואל זינגר - עו"ד, עוזר ראשי ליועץ המשפטי, עיריית תל אביב-יפו

אסנת הירש - עו"ד, היועצת המשפטית, מועצה אזורית חוף הכרמל

גור בליי
טליה ג'מאל

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים







הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (התיקון), התשפ"ב- - 2021 - תל אביב

הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 - טמרה

הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס), התשפ"ב-2022 - חוף הכרמל

הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"א -2021 - ג'דידה -מכר

הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2021 - אליכין

הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב -2021 -לקיה

מכובדיי, שלום לכולם. צוהריים טובים. ברוכים המתכנסים והמתכנסות. אנחנו פותחים ישיבה שרובה תובל על ידי עמיתנו חבר הכנסת אוסאמה סעדי בנושא אישור הצעות צווי עיריות ומועצות מקומיות. אנחנו יודעים שרשויות מקומיות רבות ממתינות לאישור הצווים לטובת ייעול פעולות האכיפה של חוקי העזר.

רוב המלאכה, כפי שקרה גם בפעם הקודמת, תופקד בידי חבר הכנסת סעדי שיוביל את המאמץ ואנחנו נדאג בשבועות הקרובים גם לקבוע, בתיאום איתו, מועד נוסף להשלמת המשימה אל מול רשויות מקומיות נוספות שהצווים שלהן נמצאים על שולחננו.

אני אחזור ואציין שזה יום בו לוחם הימ"מ נעם רז יובא למנוחת עולמית. נזכיר גם את התאריך העברי, י"ד באייר, שהוא יום פסח שני, חג ההזדמנות השנייה של הלוח העברי. אני מבין שהיום לא נעסוק בחופי הכנרת אבל בתוך כל הקובץ הגדול שנטפל בו, יש גם צווים שנוגעים לחופי הכנרת ולרשויות מסביב ואני מבין שמתמודדים היום עם נזקים מאוד מאוד גדולים בעקבות סופת הרוחות של סוף השבוע האחרון. אנחנו מחזקים את ידם.

כדרכנו בקודש נזכיר מי איתנו. ממשרד המשפטים עורכת הדין יפעת רווה, עורכת הדין שקד הדר והמתמחה אסף יונוביץ. מפרקליטות המדינה, עורכת הדין בת אור כהנוביץ והמתמחה דוד דותן. ממשרד הפנים עורכת הידן נעמה וינברג, עורך הדין שחר פרלמוטר, ברוך הבא, והמתמחה עקיבא רוזיליו. מהמשרד להגנת הסביבה עורכת הדין נטע דרורי, עורכת הדין עדי אייברמס, המתמחה שחר דפני ומר פרד ארזואן. שלום אדוני, סגן מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית. ברוך הבא. נמצאים איתנו נציגי הרשויות המקומיות בעניינן נעסוק היום. ברוכים הבאים מכובדיי. עורך הדין אחמד אלאסד, ראש מועצת לקיה. ברוך הבא אדוני. שמואל זינגר, עוזר ראשי ליועץ המשפטי של עיריית תל אביב-יפו, עלא אגבארייה, יועץ לעיריית טמרה, רואה חשבון זיאד אבו גנים, גזבר מועצת לקיה. חברתנו מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי ועורכת הדין אסנת הירש מהמועצה האזורית חוף הכרמל. עורכת הדין גיתית שרמן ממועצת לקיה. נמצא כאן גם מר סוהיל מלחם, ראש מועצת ג'דידה מכר, ברוך הבא אדוני.

ברוכים הבאים נציגי השלטון המקומי. אני מקווה שנסיים את כל המשימות לכבודן נתכנסנו.

הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס), התשפ"ב-2022 - חוף הכרמל

אני רוצה לגשת ישר לעניין ולהעביר עוד מעט את השרביט לחברי חבר הכנסת אוסמה סעדי. אני ביקשתי להוביל את החלק הראשון של הדיון בנושא חוק העזר של מועצה אזורית חוף כרמל. חוק העזר הזה מביא לפתחנו בוועדה פעם נוספת סוגיה תקדימית או מהלך תקדימי שקשור בהכנסת כלי אוכל חד פעמיים העשויים פלסטיק לחופי הים. הנושא הזה כבר נדון בוועדה בחודשים האחרונים בהקשר של חוק עזר של גליל עליון, שם הסוגיה לא הייתה חופי הים אלא שמורות טבע או גנים לאומיים.

בנהרות. לא שמורות טבע שזה כבר באחריות רט"ג.

בנחלים. בגליל העליון זה היה גנים ונחלים.

ההצעה הזו נדחתה על ידי הוועדה ואם אינני טועה היא חוזרת לפתחנו היום במסגרת הצו של מועצה אזורית חוף הכרמל. גם כאן יתכן שנותרו עדיין חילוקי דעות בין חברי הוועדה ונראה מה נעשה. אני אומר מראש שאני מתכוון בשינויים, בהינתן שינויים משמעותיים והבהרות, לתמוך בעניין. דומני שזו גם דעת הקואליציה בהקשר של חופי ים. אני לא נכנס כרגע וקובע מסמרות לגבי חוקי עזר עתידיים מרשויות אחרות אולי על אזורים שהם לא חופי ים. טוב שנתחיל עם חופי ים כי שם האיום של זיהום הפלסטיק הוא חמור במיוחד ובוודאי נשמע על העניין הזה. אני ישר מגיע אליו כי אני חושב שהוא כרגע שורש העניין.

בפתח הדברים אני אעדכן – ומיד נשמע את נציגי הרשות המקומית וגם את נציגי המשרד להגנת הסביבה והתייחסויות משרד המשפטים – ואומר מראש שבאתי בדין ודברים עם השרה להגנת הסביבה והוסכם בינינו שבהינתן נושאים נוספים שכמובן יעלו כאן, אבל כעיקרון לשון החוק תתוקן או תאושר בהתניה שהחוק יאסור על שימוש באותם כלי פלסטיק ולא על הכנסתם. אנחנו חושבים שזה יותר נכון מבחינה חוקתית, מבחינת הסמכויות שיש לרשות מקומית וגם מבחינת ההתנהלות של היום יום. לפעמים אנשים מגיעים לחוף במסגרת יום שלם של פעילות ויש תיק אחד ליום כולו ובתיק הזה גם יכולים להיות כלי פלסטיק לשימוש במקום אחר שהוא לא אסור ומן הראוי להתמקד בשאלה האם מותר להשתמש או לא. זאת סוגיה אחת.

הסוגיה השנייה היא לגבי גובה הקנס. אני כבר אומר מר4אש שמבחינתי מדובר כאן בתחיקה תקדימית. יש הרבה מאוד שאלות שקשורות לאופן שהאיסור הזה ייאכף, איך הוא יופעל, מבחינתי אנחנו בתקופת ניסיון ובתקופת ניסיון אנחנו לא נאשר הטלת קנס מרבי אלא בדיוק להפך. מכיוון שמדובר כאן במהלך שמתחיל והוא צריך להתחיל עם הרבה מאוד פעולת הסברה ופעולת חינוך לא ישר עם פעולות אכיפה, מדרגת הקנס תהיה נמוכה. אני אציע לחבריי לא את מדרגת הקנס הכי נמוכה שהיא מתחת ל-100 שקלים אבל את המדרגה שהיא מעליה. אנחנו נתחיל במדרגה הזו שהיא השנייה מתוך שש או שבע מדרגות ומשם נמשיך. נבדוק מה הניסיון המצטבר ומשם נמשיך.

כאן אני מבקש התייחסות גם של היועצת המשפטית של הרשות, אבל אני חושב שזאת יותר סוגיה שנקרא לה ממשלתית. עולות כאן שאלות של הגדרות ומה בדיוק הכוונה. אנחנו נמצאים תחת רושם האירוע בוועדת הכספים של הטלת המס על מוצרי אוכל חד פעמיים ושם נקבעו הגדרות מאוד מרחיבות. כאן, בחוק העזר, יש איזשהו שימוש בשפה כללית אבל אנחנו רוצים להבין מהי הכוונה ומה נכנס לשם. אני הבנתי מהמשרד שיש הבדלים בין ההגדרות בוועדת כספים שהן מאוד מרחיבות לבין הכוונה כאן.

מצמצמות. בהתחלה הביאו הגדרה רחבה יותר וצמצמו אותה.

זאת אומרת שדווקא ירדו אבל עדיין שם ההגדרות יותר רחבות מאשר כאן. למשל המכלים.

ההגדרה שם היא עובי. אין על מכלים.

אנחנו מבקשים להבין. השפה כרגע בחוק אומרת שלא יכניס אדם לאותו אזור, כרגע ההתניה תהיה ש"לא ישתמש אדם באותו אזור בכלי אוכל ושתייה לשימוש חד פעמי העשויים פלסטיק". אז לא צריך את הסיפה.

את חוק העזר עצמו אנחנו לא יכולים לשנות. זה לעניין שימוש.

ברור לי אבל אני רוצה להבין. כשאנחנו צריכים להחליט האם אנחנו מוכנים לאשר את ההמרה לקנס המינהלי, אנחנו רוצים להבין במה מדובר ועל איזה כלים מדובר.

בחוק הזה כתוב שימוש או הכנסה?

כרגע כתוב הכנסה.

בחוק העזר כתוב הכנסה.

בחוק העזר כתוב גם וגם.

"לא יכניס אדם לאותו אזור כלי אוכל ושתייה לשימוש חד פעמי העשויים פלסטיק וכולי". המשך המשפט הוא "ולא ישתמש".

ולא ישתמש. אתה יכול לאשר את הקנס רק לעניין השימוש.

זאת לא פעם ראשונה שיש לנו צו עבירות קנס וזה מאוד מקובל שהייעוץ המשפטי מדייק אותנו ואומר שהסעיף הוא כפי שהוא חל אבל הסנקציה הפלילית תחול רק על חלופה אחת מבין החלופות שמנויות בסעיף. זה כמובן אפשרי וזה בסדר גמור. הכוונה שלנו בביטוי "כלי אוכל ושתייה לשימוש חד פעמי העשויים פלסטיק" הייתה בשפת היום יום. כאשר מליאת המועצה שלי התקינה את חוק העזר הזה, זה היה למעשה בתחילת 2021, הרבה לפני שהנושא של המס על הכלים החד פעמיים עלה בכנסת ולפני שבאמת נכנסו לרזולוציות של עובי, מילימטרים, מיקרונים וסוגי פלסטיק. הכוונה שלנו היא לשימוש הרווח, לאותו כלי שאתה משתמש בו באופן חד פעמי ולכן גם השתמשנו במילים לשימוש חד פעמי, מכיוון שעם השנים אנחנו שמחים לראות שהציבור מבין את הנזקים שגורמים הכלים החד פעמיים והוא עובר לפלסטיק רב פעמי. עם פלסטיק רב פעמי אין לנו בעיה. האזרח מבלה בים, נהנה, אוסף איתו את הפסולת, שוטף את הכלים בבית ומשתמש בהם שוב למוחרת או אחרי שבוע כשהוא חוזר לחוף פעם נוספת. הכוונה שלנו הייתה אך ורק לכלים שלפי אופיים וטבעם הם משמשים לשימוש חד פעמי, דהיינו, משתמשים בהם פעם אחת ומשליכים אותם לפח. ההבחנה הנוספת שחשוב לדייק היא שמדובר על כלים שעשויים פלסטיק. זאת אומרת, אין לנו כוונה – וזה הנוסח שנכנס לחוק העזר שלנו – ואנחנו לא עוסקים בכלים חד פעמיים מחומרים אחרים. לא בקרטון, לא בבמבוק, לא בקנה תירס.

כל פקח יהיה מומחה לדעת מתי זאת הצלחת הזאת או הצלחת הזאת? מה דינן של כוסות מקרטון?

לצערי הרב אנחנו מיומנים בזיהוי של כלים מפלסטיק חד פעמיים. יש עניין של הפרקטיקה המקובלת. עוד לא קרה לנו שאנחנו נתקלנו בכלי ולא הצלחנו לזהות אם הוא מפלסטיק או לא מפלסטיק.

אני מדבר על הפקח.

כדרכם של חוקים, בסופו של דבר אתה מיישם אותם ביום יום. תיבנה כאן, נקרא לזה דוקטרינת יישום. אני רוצה להזכיר – ויתקנו אותי היועצים המשפטיים – שתמיד עומדת לאדם הזכות לדרוש משפט ולא לשלם את הקנס.

כן. יש לאזרח שתי אפשרויות. האפשרות הראשונה היא להגיש לתובע המוסמך בקשה לביטול הקנס והאפשרות השנייה שעומדת לו היא כמובן לבקש להישפט על העבירה.

אני עדיין רוצה להתייחס להגדרה, כדי שהדברים גם יהיו כתובים בפרוטוקול. בשיחה שלי אתכם חודד עניין המכלים. יש היום אנשים שמביאים את המזון עצמו, את השתייה עצמה, בכלי פלסטיק. האם זה נכנס בהגדרה הזאת או לא? אדם קנה לפיקניק זיתים בסופרמרקט ומה לעשות, הסופרמרקטים מוכרים זיתים בקופסת פלסטיק. הוא בא עם הקופסה הזאת. זה נכנס בהגדרה או לא?

אדם מכין בבית מלון חתוך או אבטיח וגם אותו במכל פלסטיק.

זה חד פעמי.

על זה יהיה קנס.

כאן ההגדרה של חד פעמי היא מאוד טריקית. כולנו הרי אוגרים בבית קופסאות פלסטיק. אני שואל כדי שאנשים לא ייכשלו.

אולי לשימוש חד פעמי.

השימוש הוא חד פעמי. ההגדרה בחוק העזר מדברת על שימוש חד פעמי.

אלה כלי אוכל ושתייה.

תאמרו את הדברים ברור לפרוטוקול, האם יש מכוח חוק העזר הזה איזשהו איסור להיכנס לחוף עם בקבוק שתייה מפלסטיק והאדם צריך להיכנס רק עם הבקבוקים איתם אנחנו שולחים את הילדים. אם בן אדם חתך אבטח בבית, הוא לא אוכל בצלחות חד פעמיות אלא הוא מביא איתו צלחות שאחר כך הוא יחזיר אותן לביתו, אבל הקופסה בה הוא לוקח את האוכל היא מפלסטיק.

הקופסה שהיא הביא אותה מהבית, היא קופסה לשימוש רב פעמי.

מי החליט על כך? בהגדרה זה חד פעמי.

בואו נבין קונקרטית. אצלנו בבית לוקחים את הקופסה של הגלידה ואחרי כן בתוך הקופסה הזאת נשים פירות.

זה לא מה שכתוב. אני רוצה להדגיש. לא כתוב כאן סכו"ם.

אם נגביל את זה.

ני לא יודע. לכן ביקשתי את ההחלטה שלכם. השאלה מה הפרוצדורה לעשות את זה. אי אפשר להטיל קנסות על אנשים כשהדברים לא ברורים. גם כך הסיפור כאן הוא די טריקי. אנחנו כפינו עליכם הגדרות פחות בהירות כי להכניס זה מאוד ברור אבל אנחנו לא מוכנים הכנסה. אנחנו לא מוכנים שפקחים, לא יודע אם בכלל יש להם סמכות, יבדקו ולא מוכנים שאם אדם נכנס עם 20 צלחות פלסטיק סגורות כי אחר כך הוא הולך למקום אחר בו מותר, הוא יקבל קנס.

מה זה נקרא שימוש? האם הוא משתמש באופן מעשי או רואים את זה בסל שלו?

זה לא שימוש.

הוא הוציא לרגע את כלי הפלסטיק ואחר כך מחזיר אותו לסל.

זה לא שימוש.

אנחנו יודעים טוב מאוד, הניסיון שיש לנו בוועדה במשך הרבה שנים הוא – בעוד הרבה חוקים – שמה שמונח כאן על השולחן, בשטח ילך הרבה יותר טוב. הפקח שצריך להתמודד עם האזרח, זאת שפה אחרת.

במקרה כזה שהפקח רואה כלי פלסטיק מבצבצים מתיק הים שלו, הוא צריך לומר לו שידע שזה חוף ללא פלסטיק ואסור לו להשתמש בזה, ואם תשתמש בזה, תקבל קנס.

אם אנחנו מסכמים שלפני כל קנס מגיעה אזהרה, אני זורם איתך אבל אתה יודע איך זה.

זאת אחת הסיבות מדוע אנחנו מורידים את הקנס מ-730 שקלים, כפי שנתבקשנו, למדרגה מאוד מאוד נמוכה של קנסות, כדי להתחיל לראות מה קורה בשטח.

אם אפשר, תציעו לנו איך הסיפור הזה ברור. אם הייתם כותבים כאן סכו"ם, היינו מבינים.

אפשר לייחד את זה אבל זה ברשות הרשות. אפשר לייחד את זה לצלחות, סכו"ם וכוסות.

אפשר לייחד את זה לצלחות, כוסות וסכו"ם. הכוונה שלנו היא לא להפוך את הקנסות האלה לקרדום לחפור בו. ממש לא. מבחינתנו זה חלק מתוך מערך של שיפור הסביבה החופית לטובת הילדים שלנו והדורות הבאים. לפני כל עונת רחצה אנחנו מאשרים במליאת המועצה, בשיתוף ציבור, מדיניות אכיפה לעונתה רחצה הקרובה. לעונה הנוכחית תשפ"ב, כמובן שאין לנו קנסות בתוקף ולכן הסעיפים האלה שכבר נמצאים בחוק העזר שלנו מאז אפריל שנה שעברה, מוגדרים במדיניות האכיפה כסעיפים שעליהם הפקח יחלק התראה. זאת אומרת, אנחנו לא אוכפים באמצעות קנסות. אנחנו גם לא מגיעים עם האזרח לכתבי אישום. יש לי היום אפשרות, מבחינת החוק היבש, לתעד את העבירה ולהגיש בגינה כתב אישום. אנחנו מכירים את סכומי הקנס בפקודת העיריות ובצו המועצות על עבירות על חוק עזר של רשות מקומית. אנחנו לא שם. המטרה שלנו להגיע בסוף הדרך למצב שכל עונת הרחצה לא נתנו ולו קנס אחד על שימוש בכלים חד פעמיים.

אם כן, לשם מה אתם צריכים חוק עזר? תגבירו את התביעות, תכניסו עוד תובע או תובעת למחלקה. אנחנו הרי יודעים בדיוק מה הכוונה ולאן זה חותר עם הקנסות.

אם אתם מוכנים לדייק לצלחות.

אני מעיין בסעיף הזה. "לא יכניס אדם לאותו אזור כלי אוכל ושתייה לשימוש".

בהמשך המשפט כתוב "ולא ישתמש באותו אזור". האגרה תהיה על השימוש ולא על ההכנסה.

אפשר לייחד את זה. אפשר לכתוב לעניין שימוש בכוסות, צלחות וסכו"ם.

זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים.

יש הסכמה.

מקובל עלינו.

לפני שחבר הכנסת מקלב מתייחס, אני רוצה לומר משהו שלא אמרתי אותו בפתח הדיון וחשוב לומר או תו. אני חושב שבגדול זה גם משקף את עמדת חברים רבים בקואליציה.

יש לנו בקשה. אם אפשר להוסיף קשי שתייה מפלסטיק.

בסדר. כן. בהקשר הזה אני רוצה לומר שאני חושב שאתגר זיהום הפלסטיק בחופים הוא אתגר מאוד מאוד רציני ומשמעותי שאסור להקל בו ראש. הוא נכון גם לשמורות טבע, לגנים, לפארקים, אבל אני חושב שבסביבה החופית יש משנה חשיבות כי לא מדובר כאן רק על כיעור הנוף והנטל שזה מטיל על הרשויות המקומיות באיסוף האשפה. אנחנו גם יודעים מה המשמעות של זיהום הפלסטיק בתוך הים ושל הסחיפה של המוצרים הללו אל הים. אי אפשר לצפות מאותן רשויות מקומיות שאחראיות על חופים לעשות שם כל היום ניטור. זה נראה לי דבר שהוא ברמה העקרונית מידתי לבוא ולומר שבחלק מהחופים, אלה אזורים בהם לא משתמשים בסכו"ם פלסטיק כל עוד הדברים הם מידתיים וזאת המטרה שלנו כאן.

חבר הכנסת מקלב ביקש להתייחס ואחריו היועץ המשפטי.

תודה רבה. הבנתי שאתה הגעת לסוג של הידברות אבל אני חושב שעוד צריך להרחיב הרבה. אני עוד תחת הטראומה של הדיונים הארוכים שהיו בוועדת הכספים. ראינו שהביאו חקיקה ממשלתית והתברר שהיא ממש לא נאכפה וכי הדבר לא מתכתב עם המציאות ועם השימושים. זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. היו צריכים לעבור למילימטר, התברר שהרבה מתוך המילימטר שהחוק קבע נכנסים בתוכו במיסוי גם כלים שהם רק פעמיים ושנוצרים ככלים רב פעמיים וכך אנחנו החטאנו את המטרה.

אני רוצה לומר בתחילת דבריי שאני גם חושב שהדברים האלה חשובים למען איכות הסביבה, ובמיוחד בחופים. זאת לא רק איכות הסביבה אלא מדובר בזיהום החופים והסכנה שיש בכלים חד פעמיים שנסחפים למים. אנחנו מבינים ששם צריך לעשות עוד פעילות מעבר לדברים הרגילים אבל בנושא הזה צריך לקחת דבר אחד לתשומת לב. קודם כל, זה תקדימי אצלכם ותקדימי בכל הארץ. שנית, זה תקדימי גם בגישה שלנו. אנחנו אומרים שלא מדובר בחוק עזר שמדבר על מישהו שמלכלך, על מישהו שעושה רעש, על מישהו שמדביק, על מישהו שמשתלט על שטח ציבורי, על מישהו שמקים מאהל או מקים דוכן, אלא אתה מדבר על משהו כשהוא לא עושה כל עבירה. אין כל איסור בשימוש. אם אותו אחד מחזיר הביתה את הכלי הזה או שם אותו בפח, הוא לא עובר כל עבירה. את הופכת אדם לעבריין על סמך משהו וזה בזמן שהוא לא עובר כל עבירה. זה תקדימי בתפיסה. איך אתם רוצים תפיסה כזאת שהיא בלי דיון ציבורי הרבה יותר רחב שתהיה באמצעות חוק עזר עירוני? להביא דבר כזה, זה צריך לעבור חוק עזר הרבה יותר רחב. משרד הפנים או משרד המשפטים צריך להביא את זה על פלטפורמה של איסור של חוקים שנחקקו, קנסות על אדם שאולי יעבור עבירה. כדי להרחיק אדם מן העבירה, אתה אומר שיש הרבה כאלה שזורקים ולא שמים בפח, אז אתה כבר נותן להם קנס אפילו שהם משתמשים באופן חוקי וישר. זה התקדים. זה אנחנו עושים בחוק עזר כשהכנסתם בחשבון מה כן והאם הכלי הזה הוא חד פעמי או לא חד פעמי והאם הוא מחזיר או לא מחזיר אותו.

לגבי ההגדרה של שימוש. בלי סעיף הגדרה ברור כאשר מגדירים מה זה שימוש, אנחנו יודעים מה הפקחים עושים בשטח. אנחנו מתמודדים גם עם שוטרים וגם עם פקחים. יש מרחק רב מאוד בין החוק לבין מה שהם עושים. אותו אדם לא השתמש אלא הוא רצה להוציא משהו מתחתית הסל, הוציא והחזיר. שימוש זה אם הוא השתמש ממש. השתמש ממש זה כשהוא שם משהו על הצלחת וגם זה מרחיק לכת, מעבר למה שאמרתי.

אנחנו הרי מכוונים את האנשים לעשות שימושים רב פעמיים בכלים האלה. יש אנשים שהופכים את זה לנורמה. אני לא יודע אם כל אחד כשהוא הולך לחוף הים באמת בכלים האלה, אבל באופן כללי אנחנו מרגילים את הציבור ומרגילים את הילדים. אני היום מחנך את הנכדים שלי וכשהם באים לסעודת שבת, אשתי כותבת את השם של הנכדים כי אנחנו רוצים לחנך אותם כך שלא כל רגע לוקחים כוס וזורקים אותה לפח אלא סוג של שימוש מושכל יותר. אני מדמיין את האימא שמגיעה לים עם בקבוק שתייה - היא הכינה בבית בקבוק שתייה בריא ולא ממותק - והיא מביאה אותו עם כוס חד פעמית ואחר כך היא תקבל קנס. לתת קנס על שימוש בכוסות, אני חושב שזה מרחיק לכת. יש הבדל כלים של אכילה, שאכלו בהם, לבין כוסות שתייה. כוסות קרטון הן לא כוסות קרטון אלא יש בהן 5 אחוזים פלסטיק. הציפוי הוא פלסטיק. אנחנו גם ממסים אותו לפי 5 אחוזים. יבוא מישהו ויאמר שזה כלי פלסטיק והנה, עובדה, יש עליו מיסוי. הוא ייתן 5 אחוזים קנס?

אתם הולכים לדבר שהוא דרקוני, פוגע מאוד באנשים, ללא הגדרות, ללא התנאים שמתאימים למה שקורה בשטח. אנחנו רוצים סביבה נאותה, אנחנו רוצים שאנשים יצאו אבל שלא יהיו בסיטואציה בה יקבלו קנסות.

אני רוצה לומר משהו וגם לשאול לגבי דבר אחד שאמרת. צריך לומר שלפעמים גם כאשר האזרחים הם באמת הכי בסדר, הם יצאו מהפיקניק בחוף הים, הם הלכו וזרקו את הזבל בפח העירוני – הזיהום עדיין שם. מגיעה רוח ומעיפה ולפעמים האזרח הוא באמת בסדר, הוא באמת הלך וזרק, אבל שקיות נקרעות ורשויות מקומיות לא יכולות לאסוף למכולה כל שקית חמש דקות אחרי שסגרו אותה ליד הפח. עוברות חיות והשקית נפתחת. זיהום הפלסטיק שיש לנו בחופים, יש הגיון באיסור הרחב הזה.

אנחנו יוצרים כאן את הסיטואציה שפקח לא יהיה ברור כי חוק העזר אומר שבכלל לא תכניס. אנחנו לא מוכנים ללכת לזה כי עם כל הכבוד, לא כולם מגיעים לים ברכב פרטי אלא אנשים גם מגיעים בתחבורה ציבורית ולא בהכרח יש להם מקום אחסון של דברים שהם לא רוצים להיכנס איתם. הפקחים שלכם לא צריכים לפשפש בכלי האנשים ולהציץ להם ולכן נישאר עם שימוש והפקחים יצטרכו להדריך אותם.

אין לך הגדרה לשימוש. בסעיף ההגדרה לא נאמר מה זה השימוש. אדם ילך לבית משפט ויאמר שבוועדת החוקה דנו ביום זה וזה ואמרו כך וכך?

לא, אבל כאשר אדם יקבל קנס והוא יהיה אזרח פעיל ויאמר שהוא לא מוכן לשלם את הקנס, והטענה שלו תהיה שהוא לא השתמש, הוא לא אכל בזה- אז בסדר, תיבנה מכאן הפרקטיקה. אנחנו מדברים על שימוש ושימוש הוא שימוש. זה לא להזיז את זה מכאן לשם.

אנחנו יודעים שכאשר אנשים מקבלים את עבירות הקנס האלה, הם לא הולכים לבתי משפט אלא משלמים את הקנס והם ממורמרים ויש להם הרבה טענות. הרי יש לכם אפשרות ללכת לבית משפט. בסופו של דבר אם היו קובעים את הקנסות האלה לאיזה אירוע, כאשר אתה מבדיל בין שימוש אישי לבין שימוש לא אישי. אם זה היה משהו שהוא באמת תופעה ומדברים על מספר גדול של אנשים, כי אז יש לך חשש יותר גדול אבל אתה מדבר על אדם שמוציא כוסות לשני ילדיו. הוא צריך לקבל קנס על כך?

אתה מדבר על כלי האחסון האלה.

לא. זה יהיה כתוב.

אבל זה לא כתוב.

הם הסכימו לכך.

צלחות, כוסות וסכו"ם.

הם הסכימו לגבי צלחות, כוסות, סכו"ם וקשי שתייה. אני חייב לומר לך שאם כתוצאה מחוק עזר כזה, כאשר הורה ילך לסופרמרקט לקראת פיקניק ועכשיו הוא יסתכל על שרוול כוסות הפלסטיק ועל שרוול כוסות נייר, הוא לא מסוגל לקחת לשמונת בני המשפחה כוסות.

לא ברור שבחוק הנייר מוחרג.

רק פלסטיק.

אפשר להוסיף כוסות קרטון.

בהגדרה אחרת שיש היום, בחוק לגבי חד פעמי, יש גם קרטון.

זה חוק אחר.

מה זה משנה? זה כבר בהגדרה. תבוא המועצה ותחליט שגם זה פלסטיק.

אין צורך להוסיף כתוב רק פלסטיק.

אבל הוא אומר ששם יש 5 אחוזים פלסטיק.

אנחנו לא שם.

מה זה לא שם? בהגדרה אחרת, תבוא מועצה ותגדיר שגם זה פלסטיק.

זה לא הגיוני.

למיסוי זה כן הגיוני?

אנחנו לא יכולים לחוקק כאן חוקים על בסיס ההנחה שהם יקבלו פרשנות לא הגיונית. אם יקבלו פרשנות לא הגיונית, יש משרד פנים שיכול להנחות רשויות מקומיות והמשרד להגנת הסביבה יצטרך להיכנס להנחיה. אנחנו לא יכולים להיכנס כאן לרזולוציה של מה להגדיר והאם פלסטיק זה מעל 5 אחוזי פלסטיק.

אם אנחנו נכתוב פלסטיק למעט קרטון, זה יהיה בהרצאות האלה שעושים על חקיקה לא הגיונית.

אני חושב שבעניין הזה צריך להוסיף עובי. מי זה שיחליט?

שימוש חד פעמי.

מי מחליט? הפקח יחליט?

הפקח יסתובב עם מודד מילימטרי?

קודם כל החוק. יש צלחת פלסטיק שהיא רב פעמית, מי יגדיר אותה אם היא רב פעמית או חד פעמית?

אתם רוצים שיהיה כתוב פלסטיק למעט קרטון?

למה לא? גם חומרים אחרים.

לא. משפחות מביאות צלחות פלסטיק שהן רב פעמיות. חבר הכנסת מקלב מעלה את השאלה ואם הפקח יאמר מי אמר שזה רב פעמי?

אם זה כך, זאת לא עבירה.

אבל מי מחליט שזאת לא עבירה? אתם מביאים חוק שאין בו הגדרות, שיש שימוש רחב מאוד וכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

הפקח הרי יכול לטעות.

הוא לא יטעה. כתוב כאן כלי פלסטיק. הוא לא יטעה.

כתוב כאן כלי פלסטיק לשימוש חד פעמי.

הוא יגיד שההוא משתמש בזה חד פעמי. הוא אף פעם לא ראה צלחת כזאת.

יסבירו לו. זה אנחנו יכולים לשאול על כל חוק.

אבל לא בחוק הזה.

היו דברים לא ברורים ועליהם היו לנו ויכוחים אבל דווקא הדבר הזה, כתוב במפורש לשימוש חד פעמי ושעשוי פלסטיק.

אתה הולך כאן לדבר חדש עם עבירת קנס. אתה הולך לתהליך חדש עם עבירת קנס.

אנחנו לא עוסקים באישור חוק העזר. היועצים המשפטיים יתקנו אותי אם אני טועה. חוק העזר הזה הותקן, הוא תקף, הוא לא נפסל על ידי שרת הפנים, אף אחד לא הלך וערער עליו בפני הרשויות המוסמכות. יש חוק עזר כזה. השאלה שניצבת כרגע בפנינו היא האם אנחנו מוכנים שבחוק העזר הזה, במקום הליך פלילי עם קנס בסך 3,600 שקלים יהיה קנס מינהלי. זה הדיון. אלה גבולות הדיון. אני לא מקל בו ראש כי ברור לנו שהרשויות לא הולכות עם זה לבית משפט חדשות לבקרים אבל אי אפשר גם לעצום את העיניים אל מול ממדי זיהום הפלסטיק. אנחנו רוצים שעכשיו יחוקקו בחקיקה ראשית חוק איסור הכנסה לחופים?

אני מבקש שקודם כל יהיה ברור שמדובר על הכלים האלה ושנעשה בהם שימוש. לא מישהו שהוציא כלי שלא נעשה בו שימוש. הדבר השני הוא לגבי שקיות ניילון וכאן אתה לא מטיל קנס ואלה מהוות את הבעיה האמיתית. שקית ניילון יכולה להתעופף והיא מזהמת הרבה יותר מהכלים החד פעמיים, אבל בנושא הזה אנחנו לא נוגעים. עכשיו הוספנו גם את קשי השתייה, שזה חשוב. אני הייתי מגדיר ואומר שזה לא לשימוש אישי אבל אם זה לא הולך כך, ודאי שצריך להיות זה שימוש.

אני הייתי חושב שצריך להחריג את הכוסות החד פעמיות מכיוון שהן מהוות צורך בשתייה. אנשים יימנעו משתייה. הם לא יכולים להביא איתם כלי זכוכית אלא הם צריכים להביא כלי פלסטיק שהוא בין החד פעמי לבין כלי הזכוכית. זה דבר שהוא בריאותי. השתייה היא חשובה. לגבי האוכל, אתה יכול לומר שלא יאכלו בחוף הים, אבל השתייה היא נצרכת גם כאשר השהות בחוף הים היא קצרה. כשאתה לא מאפשר זאת, אתה פוגע בבריאות לא פחות מכך שאתה פוגע בזיהום האוויר ובסביבה. זאת המציאות וזאת דרכו של עולם. עם זה אנחנו צריכים ללכת ואני חושב שזה סביר. אתם רוצים, תגדירו את הכלים החד פעמיים בהגדרה הכי רחבה שתגדירו, כאלה שנעשה בהם שימוש, וגם זה מרחיק לכת. בלי חוק כללי אלא בחוק עזר, בלי שאדם הוא עבריין כי הוא מתכוון להחזיר את הכלי או שהוא שם אותו בפח האשפה אבל אתה אומר לו, לא, כוונתך שלך, אני לא מאפשר לך. הוא במקום בילוי. הוא לא הולך עכשיו לאיזה מקום פרטי, הוא לא משתמש במקום אחר בכלי ממנו הוא צריך לאכול והוא לא בגן משחקים, מקום בו יכול להיות שהוא לא צריך לאכול אלא הוא הולך לחוף הים ושם הוא צריך את הטעימות הקטנות האלה.

כרגע יש לנו את מה שיש לנו וזה חוף הים.

בסדר, אני אומר ששתייה ואבטיח, זה לא משהו שאתה רוצה שהוא לא יאכל וישתה. אתה חושב שכן צריך לעשות את זה. תראו לאן אנחנו הולכים עם החוק הזה. השתגענו.

היועץ המשפטי.

כמה מילים כלליות מעבר לכל הדברים שנדונו. ברור שזו בעיה אמיתית. אין ספק. כל מי שמסתובב בשבילי ארצנו ובחופים רואה את הדבר הזה. המצב הוא באמת מאוד מאוד קשה אבל כן צריך לקחת בחשבון שיש כאן משהו שהוא תקדימי. זה שינוי דרמטי בהרגלים של אנשים שבעינינו היה ראוי שייעשה בחקיקה ארצית. אני לא חושב שאי אפשר לעשות את זה בחוק עזר. זה לא עניין של מניעה משפטית. הוא נעשה במדיניות ארצית, הוא מובל על ידי המשרד להגנת הסביבה, הוא תנאי של המשרד להגנת הסביבה לתת תמיכות לרשויות המקומיות. זאת אומרת, הוא משהו שהתפיסה עליו היא ארצית. היה ראוי שהוא גם יבוא בחקיקה ארצית שמחייבת דיון ציבורי ארצי, חלק ממסע הסברה ארצי, ושהדברים האלה ייעשו בצורה רחבה. יכול להיות שבחקיקה ארצית כזאת יכולים לעשות אופט אין או אופט אאוט כרשויות מקומיות מסוימות. זה דבר שמבחינת התפיסה שלו, מבחינת היידוע שלו, מבחינת היכולת לנהל עליו דיון ולאפשר אולי לקבוע תקופת מעבר מסוימת - לעשות את כל הדברים האלה, בעינינו זו הייתה דרך המלך לעשות את זה.

בהינתן זה שזה לא נעשה מסיבות כאלה ואחרות, אני חושב שפרקטית הדבר הכי חשוב כאן הוא לראות איך עושים את היידוע בצורה הכי אפקטיבית מבחינת האזרחים כי שוב, בגדול זה לא משהו שמופנה - כמו דברים אחרים, למשל הצואה של כלב - לתושבים. כאן זה מופנה בראש וראשונה דווקא למי שהוא לא תושב, למי שיכול להיות שמגיע מחוץ לעיר, הוא נסע כמה שעות, הוא הגיע לים עם כלים חד פעמיים, למשל כוסות ובקבוק שתייה כדי להשקות את ילדיו, ופתאום אומרים לו: לא, אתה לא יכול להשתמש עכשיו.

יש באתר האינטרנט וגם שילוט.

אני אומר שהשאלה בעניין הזה האם הסברה, האם קמפיין הסברה, כי בסופו של דבר כאשר הגעתי לחוף ויש שם שלט, זה אולי מאוחר מדי כי אני כבר הגעתי עם ילדיי, עם כלים ועם כוסות. כלומר, אם זה היה נעשה כעניין ארצי בחקיקה ארצית, זה היה חלק ממשהו כללי, כמו המיסוי של החד פעמי. המיסוי של החד פעמי, היה עליו דיון דרמטי, היה עליו הרבה מאוד קשב, היה בו עיסוק תקשורתי.

אני חייב להגיד שאני כאזרח הסביר לא הייתי מודע לזה שיש חקיקת עזר כזאת בחופים. עד שנתקלתי בזה כעניין מקצועי, מחר הייתי מגיע לחוף מסוים ויכול להיות שלא הייתי יודע שאני יכול לקבל קנס בסכום של מאות שקלים שעכשיו יופחת.

אם לא הולכים בדרך המלך של חקיקה ארצית בדבר הזה, צריך לשים דגש מאוד מאוד משמעותי על היידוע ועל ההסברה. אני שוב חוזר ואומר שזה לא מופנה בכך לתושבי אותו מקום. אולי תושבי אותו מקום קיבלו את ההחלטה כמצביעים, כאשר האורגן הדמוקרטי שמייצג אותם החליט כך, אבל זה משפיע על תייר שאולי הוא ירושלמי ואין לו ים והוא הגיע לים בחוף הכרמל.

זה אתגר שיש לנו עם כל חקיקת עזר.

מגבלות על החופים אנחנו לפעמים עושים בחקיקה ארצית ואנחנו לא נותנים לרשות המקומית. החוקים שנוגעים לגישה לחוף, אלה חוקים שעשינו אותם באופן ארצי.

הייעוץ המשפטי ... לא מזמן על הסמכות שאפשר לתת למועצה מקומית בחקיקה שלה לגבי דברים שפתוחים לכלל הציבור. אני רק אוסיף מילה. בחקיקה ראשית אתה גם מביא נתונים לגבי היקף השימוש, לגבי היקף הבעיה וכולי. כאן אתה אומר שיש הרבה שימושים ובזה אתה ממשיך הלאה.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני אשאל שאלה שאולי קצת תרגיז אותך.

סביר להניח שתרגיז אותי.

אני לא יודע אם אורי עשה את זה כשלא הייתי. האם אתה חושב שרשות מקומית יכולה להחליט על חוף ללא חמץ? שאסור יהיה להכניס בתיקים חמץ? האם רשות מקומית יכולה להחליט על כך? אני באמת אומר, תשימו לב איך אנחנו מתייחסים לכלי פלסטיק. איבדנו לגמרי את האיזון. מותר להסתובב עם קנאביס בתיקים, עם חמץ מותר להיכנס לבתי חולים, אבל להיכנס עם כלי פלסטיק בתיק זה קנס. אני מבין שרוצים לשמור על חוף נקי, רוצים לא להשליך, זה בסדר גמור, תטילו קנס מאוד כבד על מי שמשליך פלסטיק אבל להגיד שאסור להיכנס עם פלסטיק?

לשיטתך אתה גם לא צריך חוקים שאוסרים על עישון במקומות ציבוריים. את תפיסת העולם הזאת מכירים.

מכובדיי, אני רוצה לשאול את המשרד להגנת הסביבה. עם כל הכבוד, יש לנו היום כמה רשויות מקומיות שאין להן ים. למרות שאפשר לבלות כאן שלוש שעות, אני לא מתכוון לעשות זאת. יש לי איזושהי הערכה לגבי תוצאת ההצבעה בנושא הזה.

לדחות את זה.

לא. ברוויזיה. אני מכבד את הפורום שמצביע. תהיה הצבעה ותהיה רוויזיה. בצד בדיחות הדעת, אני חושב שיש כאן סוגיות באמת מהותיות. מצד אחד אנחנו גם ערים לצורך והצורך הוא צורך אמיתי. החופים במובן הזה הם מקום שונה ממקומות אחרים. אני חייב לומר שגם לא דין כל רשות מקומית כדין רשות מקומית אחרת. יש הבדל בין החופים, יש הבדל בין העוצמות של הרשויות המקומיות לטפל בהיבטים של ניקיון. אי אפשר לצפות לאותה רמת השקעה בניקיון החופים מרשות מקומית של 350 אלף תושבים לעומת רשות מקומית של 10,000 תושבים אבל שבחזקתה נפלו חופים פופולריים. צריך לחשוב על הדברים האלה.

אני לא רוצה להתעלם מהעובדה שיש חוקי עזר כאלה. יש חוקי עזר כאלה ואז אנחנו אומרים לרשויות המקומיות שוועדת החוקה לא עוזרת לכן עם קנסות מינהליים ולכן בעונת הרחצה הקרובה תתפסו שלושה מקרים ותיקחו אותם לבית המשפט עם קנס של 3,600 שקלים למען יראו ויראו? זה המסר שאנחנו רוצים להעביר לרשויות המקומיות? בגלל שאנחנו תוקעים אותן במעבר הזה לקנסות מינהליים, שזאת דרך המלך של אכיפה עירונית, אנחנו בעצם משדרים לראש המועצה בחוף כרמל שכדאי לו בקיץ הזה להוציא פקחים ולהגיש כתבי אישום? הרי לשם נגיע. אם הצורך הוא צורך אמיתי, בסוף הם יעשו את זה.

אדוני היושב ראש, זה קצת חוזר לדיון שעשינו ושאלנו את עצמנו איזו רמה של פיקוח ועדת החוקה צריכה לעשות על חקיקה המטילה עונש פלילי של רשויות מקומיות.

זאת סוגיה כבדה.

נכון. אם אנחנו רואים שיש מועצות מקומיות שמוציאות חוקים ומטילות עונשים משונים כאלה, זאת באמת בעיה.

לשיטתך זה משונה אבל לשיטתי זה לא משונה. יש כאן אתגרים של הגדרות ושל אכיפה. אני רוצה לשאול את נציגי המשרד להגנת הסביבה מדוע, גם לאור המאפיינים הארציים, חוף הכרמל שונה מחוף אחר? למה אין כאן מהלך ארצי? אולי אפשר אפילו בתקנות. אולי לא צריך חקיקה ראשית אלא זה יכול להיות מכוח חוקים שמסמיכים את השרה. למה לא לעשות כאן תקנות ארציות ואם אין תקנות, למה לא ללכת כאן לחקיקה ראשית?

אני אתייחס לשאלה במישור המשפטי. נמצא כאן פרד ארזואן שמנהל את התכנית של חוף נקי ויכול להתייחס גם לשאלות שעלו לגבי הנתונים וחומרת הבעיה.

אנחנו עוסקים בנושא של הכלים החד פעמיים כבר אי אילו שנים. בחנו כל מיני כלים, כלי מדיניות וכלי חקיקה, כדי לקדם את הנושא. ברשותכם, אני אומר שהשאלה עד כמה האדם שעושה שימוש בכלי חד פעמי הוא בעצם משית לא במתכוון, לא מתוך רוע חלילה, לא מתוך איזושהי כוונה פסולה, אבל כן באופן מעשי משית נזק על הסביבה והנזק הזה בא לידי ביטוי גם עם כל ההפחתות והצמצומים, גם בתוספת פליטות של גזי חממה מכלי הפלסטיק שמזהמים את האוויר וגם בלכלוך בשטח הציבורי.

זה גם בבית. זה לא ייחודי לחוף הים.

תכף אני אתייחס גם לזה. לכן אנחנו בחנו שורה של כלים ואמצעים לצמצום השימוש בכלים החד-פעמיים בכלל ובכלי הפלסטיק בפרט. קשת האפשרויות היא רחבה ואנחנו יודעים שבאירופה יש מהלך של האיסור על ייצור, על מכירה ועל שימוש בכלים חד פעמיים בצורה הרבה יותר גורפת מזו שאנחנו הלכנו בה עד עכשיו. יש כלים חד פעמיים שבאירופה, במהלך מודרג לאורך השנים הקרובות, החל מיולי, לחלוטין ייאסר השימוש בהם.

זה כבר החל.

יולי שנה שעברה. אנחנו כן חשבנו שזה נכון ללכת למהלך יותר מדורג ויותר מידתי של צמצומים יותר מוגבלים ויותר מידתיים, בין היתר הנושא שאכן היה בדיונים ובמחלוקת לעניין המיסוי כשהמטרה שלו היא באמת העלאת המחיר וצמצום השימוש מבחינת התמריץ הכלכלי. יחד עם זאת חשבנו שיהיה בהחלט נכון לשבת עם הרשויות המקומיות, לחשוב יחד איתן – ורשויות מקומיות הן כן גוף נבחר של השלטון המקומי – ולאפשר לכל רשות מקומית לבחון מה נכון עבורה. כל אחת מהרשויות המקומיות שהתחילה לקדם את הנושא הזה – ומדובר בלא מעט רשויות, חלקן כבר השלימו את המהלך וכבר חוקקו וחלקן עדיין בתהליך – קבעו היקף שונה של איסור, קבעו היקף שונה של מגבלות ואנחנו חושבים, מתוך התפיסה שלנו, של התפקיד של הרשות המקומית בנושאים הסביבתיים, שזה הדבר לגיטימי. לגיטימי שרשות מקומית אחת תגיד שהיא רוצה איסור נרחב יותר כמו להוסיף את השקיות כאשר למשל באילת אסרו גם על שקיות וברשויות אחרות לא אסרו על שקיות. כל רשות מוצאת את האיזונים שלה ומה שנכון לה גם מבחינת אמצעי אכיפה, גם מבחינת הנזק המקומי שיש אצלה ובסופו של דבר לדעתנו ההסדר שנוצר הוא הסדר יותר מידתי ויותר נכון כי כל רשות בדיון הציבורי שלה יכולה לקבוע את היקף האיסור אצלה.

אני כן רוצה לומר שנקודת המוצא מבחינתנו היא שצריך להפחית את הצריכה של הכלים החד פעמיים ולא להביא אותם מלכתחילה את החופים כי מה שקורה עם הכלים האלה, שגם אם לא השתמשת בהם אבל הנחת אותם על החפוף, הם מתפזרים, הם מלכלכים, הם מגיעים או אל הים או אל הנחל או אל מקום אחר שבו הם גורמים לנזק והנזק הזה הוא גם סביבתי.

אני חייב לומר. לגבי הצורך, ברור לי. לא נפתח כאן עכשיו את הדיון כי אני חושב שזה דיון שצריך להתקיים גם אל מול השרה, אבל אני חייב לומר שהחלק האחרון של התשובה לפיה לאפשר לכל רשות לקבוע את המדיניות שלה, אני חייב לומר שכאשר זה מגיע לכאן, אני מצטרף ליועץ המשפטי. אלה משאבי טבע, אנחנו מדברים על חופים, אנחנו מדברים על שמורות טבע, אנחנו מדברים על נחלים שמשרתים את כלל הציבור הישראלי. אני באמת שם סימן שאלה על ההיגיון של לייצר כאן קשת מאוד רחבה של נורמות משפטיות שהאדם אומר אני נוסע להרצליה, אז הנורמה בחוף בהרצליה שונה מהנורמה שנוהגת בחוף בנתניה. אני אומר שוב שאני בעד – בכפוף לתיקונים – השינויים האלה. תכף נסביר – אני מוסר את המושכות לחברי אוסאמה סעדי – הדיון חייב להתקדם הלאה גם לכיוון רשויות אחרות. אני אומר שבהינתן השינויים שדיברנו בהם, אני אתמוך בעניין הזה ואם הוא לא יתקבל היום, אני מתכוון להציב עליו רוויזיה. אני חושב שבסופו של דבר יש לנושא הזה תמיכה כצעד ראשון.

זה לא מייתר את הצורך לחושב האם בנושא החופים אין מקום לחקיקה ארצית כשם שיש כבר חקיקה בנושאים אחרים שקשורים לשמירה על הסביבה החופית ואולי כן בחקיקה ראשית, בחוק רשות שמורות הטבע להכניס נורמה של המחוקק בתקנות - - -

אני בכל אופן פונה אליך. עד היום לא עשית דיון מהיר לפני שמחוקקים את החוק הזה. זה לא פיקוח נפש אלא זה מצריך דיון הרבה יותר רחב כדי להביא את כל השאלות ולדון, כפי שאתה אמרת, בפריסה ארצית, מה המדיניות, מה אנחנו נותנים לרשות המקומית שיש לה משאב לאומי שרבים באים לבלות בו ולא רק התושבים. צריך לראות מה ההגדרות, להגדיר את ההגדרות ולהגיע לפירוטים יותר מפורטים בהגדרות.

אני מבין אבל יכול להיות שדווקא השיטה הזאת בה אנחנו מאוד מצמצמים את תחולת האיסור, מורידים דרמטית את גובה הקנס לרמה הנמוכה, זה לא מייתר את הצורך שלנו בדיון. אני אומר שוב שאני לא בטוח שזה תפקידה של ועדת החוקה ולא של הוועדה להגנת הסביבה לדון בנושא הזה. אני נוטה לכבד, אני לא חושב שדרך הסיפור של קנסות מינהליים זה נכון להקים קומת פיקוח פרלמנטרי. אמרתי את זה בדיון הכללי שהיה לנו. יש סוגיה של מה עוצמת הפיקוח הפרלמנטרי על חקיקת עזר עירוני אבל לבוא ולהיתפס בעניין הזה, הוא תקדימי, הוא חדשני, בסדר, אבל אנחנו מאשרים כאן כדבר שבשגרה חוקי עזר עם קנס מינהלי בסוגיות שגם עליהן היינו יכולים לדון, בסוגיות חוקתיות.

תכף נדון בהן.

אני אומר שוב שאי אפשר דרך הכלי הזה להקים קומה שלמה שהיא לא מוסדרת של פיקוח פרלמנטרי על חקיקת עזר. זה בעייתי לעשות את זה.

זה היה חלק מהנימוק שהעלינו בזמנו לתיקון 2ב, שיש את הפיקוח בשלב הזה דווקא.

בסדר גמור. אני מסכים איתך אבל יש כאן איזושהי מורכבות. חוקי העזר האלה קיימים, שרת הפנים לא ביטלה אותם, אז אנחנו בעצם משתפים פעולה עם זה שהחוק הזה הוא אות מתה? או אנחנו עסוקים בדרבון הרשות המקומית להגיש תביעה משפטית? זה המצב שעדיף לנו כי הרשות המקומית מרגישה שאנחנו לא מוכנים ללכת ולהעניק לה כלי אכיפה שהוא פחות דרמטי.

ברירת הקנס מגיעה לכנסת ובהחלט יכול להיות שאם הדיון הזה היה לא רק במשרד הפנים אלא בכנסת, הכנסת לא סומכת על הממשלה באופן גורף.

אבל הרציונל הוא שזה מגיע לכאן.

אין בעיה ולכן במסגרת האישור שלנו באנו בדין ודברים. מכיוון שזה מגיע לכאן, באנו בדין ודברים עם המשרד להגנת הסביבה ואמרנו שבמתכונת הזו של חוק העזר אנחנו לא מבצעים את ההמרה לקנס מינהלי, זה צריך להיות הרבה יותר מצומצם, הרבה יותר מדויק וקונקרטי ובמדרגת קנס מאוד נמוכה מול הקנסות האחרים שאני מניח שנאשר כאן לרשויות.

אנחנו מסכמים את הדיון הזה ואני מוסר את המושכות לחבר הכנסת אוסאמה סעדי. כאמור, אני כן מבקש שההצעה שתובא להצבעה היא בסיכום עם הרשות המקומית ועם המשרד להגנת הסביבה לגבי מדרגת הקנס וצמצום השימוש. אם יעבור, יעבור, ואם לא יעבור – אני כבר אומר מראש שזה יובא להצבעה נוספת השבוע.

אני רק רוצה להגיד לך במאמר מוסגר. עלה הנושא של העלאת או ביטול תעריף החניה ברשויות מקומיות. במיוחד זה בא לידי ביטוי בחופים. זה היה צריך לבוא בחוק ההסדרים והבנו שזו סוגיה יותר חמורה שהרשות המקומית מחליטה על התעריף בלי להתחשב באנשים רבים שבאים מחוץ לרשות ולא הסכמנו לזה. זאת זכותה של ועדת החוקה.

מוסכם. גם כאן יש מחלוקת. לכן תהיה היום הצבעה עם תוצאה כזו או אחרת. אני אומר שיש בינינו גם הבדלי תפיסה כנראה רעיוניים. אני חושב שחייבים להתקדם הלאה עם הגנה על הסביבה החופית מפני שימוש בכלי פלסטיק. אני חושב שזה צריך להיות בצורה מידתית, בצורה הדרגתית. אני חד משמעית ממליץ – ושוב, זה לא בסמכותה של ועדת החוקה אבל אני אדבר עם יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – יש כאן מקום להסדרה ארצית של הסביבה החופית. את זה אני אומר גם למשרד המשפטים. יש 20 רשויות עם חופי ים? יש 70 רשויות עם נחלים? לא הגיוני שיהיו 20 חוקים. שישבו על המדוכה, או בתקנות או בחקיקה ראשית, ויסדירו את זה.

זה מאוד בלט בדיונים על שתייה מתוקה. מביאים לכאן הצעות חוק שבאות לחנך ולשנות להרגלים על ידי הקנס. זאת השפה היחידה אותה אנחנו מכירים. עשיתם הסברה? שילוט לפני ההסברה? מבצעים כאלה ואחרים? אם לא עזר, הולכים לקנסות. אנשים בכלל לא יודעים שזאת עבירה.

אני מעביר את המושכות לעמיתי חבר הכנסת אוסאמה סעדי. הנקודה הזאת תיקרא בהתאם לסיכומים. בבקשה.

(היו"ר אוסאמה סעדי)

תודה.

סגן מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, המשרד להגנת הסביבה. במסגרת תפקידי כמנהל תכנית חוף נקי, רצינו לחשוף קצת נתונים. אנחנו מדברים על 90 אחוזים מהפסולת שאנחנו רואים בחופים הפתוחים במדינת ישראל שמהווים 153 קילומטרים מהחופים, עד כ-90 אחוזים מהפסולת היא פלסטיק חד פעמי שנשאר בחופים. 60 אחוזים לפחות, בין 60 ל-80 אחוזים מהפסולת שאנחנו רואים בחופים בקיץ, מדובר על פסולת שאנשים השאירו בחופים, הפסולת לא הגיעה ממדינה אחרת, אנחנו רואים רוב גדול מאוד של פלסטיק שמתעופף, נשאר בחופים ומסב נזק מאוד גדול.

התהליך הזה שעשינו לאיסור חד פעמי נובע משיתוף פעולה יחד עם האקדמיה, יחד עם עמותות ציבוריות, יחד עם הרשויות המקומיות החופיות בתהליך חשיבה משותף. יצא קמפיין, כבר ארבע שנים של קמפיין ציבורי רחב מאוד בכמה שפות – בעברית, בערבית ולמגזר החרדי – שמסביר לא לבוא לחופים עם כלים חד פעמיים - זה יצא באופן ארצי ורחב – וגם מעצים את הרשויות המקומיות.

הציבור החרדי לא מגיע לבלות בחוף הים. גם אם הוא בא להתרחץ, יש לו חופים מוגבלים.

אני לא מדבר מהיבט חרדי.

זה לא סגנון הבילוי שם. גם אם הוא מגיע, הוא לא מגיע משפחתי אלא הוא מגיע בנפרד.

אם הציבור החרדי לא מגיע, מה המלחמה שאתה מנהל כאן?

מה זה מלחמה? אני מייצג את כל הציבור.

אני חושב שמיצינו את הנושא. זה לא דיון ראשון שאנחנו מקיימים בנושא הזה.

אתה גם חשבת כך. אתה מחולל המהפכה הזאת.

אני חושב ששמענו את כל הדעות ומיצינו. בסוף הישיבה הזאת נחזור לזה ואז נחליט אם להצביע או לא להצביע.

אתה לא רוצה להצביע עכשיו?

אפשר.

את היכול להצביע ותהיה רוויזיה.

אני מעלה את זה להצבעה.

יש עוד דברים בצו.

יש עוד דברים בצו של חוף כרמל שכדאי לדבר עליהם, שהם לא קשורים לפלסטיק.

או שאפשר להצביע רק על הנקודה הזאת.

לא. נצביע על כל הצו.

לעניין הצו של חוף הכרמל. יש כאן עוד כמה סוגיות שעולות. יש כבר סעיף בחוק העזר של חוף הכרמל שמדבר על הכנסה של כיסאות מרגוע, צריפים וכדומה לחופי הים. הקנס עד כה היה בדרגה ב' ומבקשים להעלות אותו לדרגה א'. הם גם מוסיפים כאן עבירה יחסית חדשה של הכנסת ריהוט לחוף הים. חברי הכנסת, אתם יכולים לראות בטבלטים את התגובה שלהם ואכן יש שם קושי וניסיונות לאכוף שלא צלחו והם עוד רגע יסבירו.

אני חושבת שאולי כדאי לשאול האם אפשר לעשות כאן הבחנה בין שימוש מסחרי בכל הכלים האלה לבין אנשים פרטיים שמגיעים ואם למשל הבאתי לחוף הים שולחן מתקפל יחד עם כיסאות המרגוע שלי והקנס יהיה יותר נמוך. הדבר השני שהייתי מציעה בהקשר הזה זה להתנות את זה בשילוט. לאחר מכן יש עוד שתי סוגיות.

תעלי את כל הסוגיות.

הדבר השני הוא הנושא של החופים השקטים. זה נמצא בסעיף 11 לחוק העזר. לפני כשנה הרשות המקומית עשתה תיקון לחוק העזר ושמה לראשונה את האפשרות של חוף שקט. כאן אנחנו מבקשים להטיל קנסות על מי שעושה רעש אבל לא רק רעש בחוף השקט אלא גם שימוש במגברי קול, ברמקולים או בכל מכשיר קול גם בחופים לא שקטים. השאלה היא האם בחוף שקט, כאשר לראשונה אנחנו מענישם, אנחנו נדרשים לדרגת הקנס המקסימלית אבל גם אם כן, האם נדרשת דרגת הקנס המקסימלית גם בחוף לא שקט, אם אני משתמשת למשל ברמקול קטן ולא בהגברה מוסדרת.

הנושא השלישי. אני יודעת שחבר כנסת סעדי בדרך כלל אוהב לשאול על עבירות שמתבטלות. עד כה הייתה להם עבירה בדרגה ב' על אדם שמזיק והורס את השילוט בחוף הים. אנחנו הרי דורשים את השילוט שאומר מה אסור לעשות. את זה ביקשו עכשיו לבטל.

איזה סעיף?

סעיף 12.

כרגע הוא לא נמצא בצו אבל עד כה הוא כן היה.

אלה הסוגיות העיקריות.

תשובות.

אנחנו בחוף הכרמל התברכנו ברצועת החוף הארוכה ביותר לחופי הים התיכון - כמעט 42 קילומטרים – שכוללת בסך הכול חמישה חופים מוכרזים. זה מעט מאוד לרצועת חוף כזאת.

מאיפה עד איפה?

הגבול הצפוני שלנו הוא בכניסה הדרומית לחיפה, בין חיפה לטירת הכרמל, ואנחנו משתרעים לכל אורך החוף עד הארובות של חדרה, לא כולל ג'יסר א-זרקא שהיא רשות מקומית בפני עצמה. סך הכול המועצה שלנו כוללת 27 ישובים בשטח של 190 אלף דונם. היא גדולה. יש לנו את רצועת החוף הארוכה ביותר בים התיכון והרצועה שלנו מאוד מאוד פופולרית ומושכת אנשים רבים בעונת הרחצה.

זאת מועצה אזורית חוף כרמל?

כן.

מי ראש המועצה?

אסיף איזק מקיבוץ החותרים.

הייתי אצלו. זה כפר עין חוד.

גם הוא אצלנו. גם עתיד, גם קיסריה.

הכניסה לפני ניר עציון.

גם ניר עציון. כפר סיטרין.

עין הוד או עין חוד?

עין חוד.

גם עין חוד וגם עין הוד הם ישובים שלנו. רצועת החוף שלנו מושכת כ-2.5 מיליון מבקרים בעונת רחצה. הבעיה המרכזית איתה אנחנו מתמודדים היא נושא של מאהלים מסחריים. זאת אומרת, אנשים שבאים לרצועת החוף, מקימים מאהל ענק של 400-300 מטרים ומשכירים אותו בכסף עבור מסיבות כאלה ואחרות. הגענו עם הנושא הזה עד בית המשפט העליון במאמצי האכיפה שלנו. למעשה מ-2019 אנחנו אוכפים בחוק העזר שלנו בחופים את האיסור להקים אוהלים בשפת הים. אנחנו לא אוכפים בכלל את כל הנושא של כיסאות מרגוע, גם לא את הנושא של מחצלות כי אנחנו צריכים לדייק את מאמצי האכיפה שלנו, המשאבים כידוע הם מוגבלים ואנחנו מתמקדים בעבירות הקריטיות.

למה אתם מבקשים להעלות את גובה הקנס?

אני אסביר. עד היום דרגת הקנס הייתה דרגה ב', 475 שקלים. גילינו בשטח ממאמצי האכיפה שלנו שפשוט מחיר השכרת האוהל ללילה עלה ב-500 שקלים.

מה עם כיסא מרגוע?

את כיסא המרגוע בכל מקרה ביקשו להחריג. זאת הכותרת בחוק העזר אבל בכל מקרה ביקשו להחריג. השאלה היא רק על אותה בעיה שיש לכם, האם אפשר לסייג את הקנס שאנחנו מחמירים עכשיו רק לעסקים, שזו הבעיה ה אמיתית, ופחות לאנשים פרטיים שמגיעים מהבית.

אתם מדברים על אוהלים להשכרה ולא על אוהל של מישהו שבא איתו.

הסעיף בחוק העזר הוא מ-1962 והוא כולל הרבה מאוד דברים, כולל שמשיות וציליות, שאלה דברים שמופיעים בחוק העזר ואנחנו כמדיניות לא אוכפים אותם כי יש איזשהו עניין של קומנסנס. אם אתה תיסע בכביש החוף במהירות 92 קמ"ש במקום 90, פורמלית לפי החוק היבש עברת על החוק אבל אף שוטר לא יתעסק בזה כי אלה זוטות. לכן גם אנחנו משקיעים את מאמצי האכיפה שלנו - - -

כמה דוחות בדרגה ב' היו בשנים שעברו ואתם רואים שהאכיפה לא הייתה יעילה ולכן אתם מבקשים להעלות את הגובה?

בשנת 2019 - אני חושבת ששלחתי לכם את המספרים שכרגע הם לא בפניי - התחלנו את האכיפה ולכן בחודשים הראשונים לא חילקנו קנסות בכלל אלא עסקנו בהתראות ובהסברה לציבור. בשנת 2020 הייתה המסה הקריטית של למעלה מ-600 קנסות, רובם ככולן לבעלי מאהלים מסחריים. זה היה במסגרת מאמץ אכיפה משולב יחד עם רשות מקרקעי ישראל שראתה באנשים האלה פולשים כי הם מקימים אוהל בחוף ושוהים בו במשך חמישה-שישה חודשים בשנה ומשכירים אותו בכסף לצד ג'.

בשנת 2021 אני רואה 422.

נכון. מאמצי האכיפה הצליחו. גם הגענו לבג"ץ ובעתירה שנדונה, בעלי המאהלים חזרו בהם מהעתירה. מאמצי האכיפה הצליחו. לצערנו יש עדיין כמה שלא מפנימים את זה.

למה בוטל סעיף 12?

לטעמנו ניתן היה להשאיר את סעיף 12. אני מודה ומתוודה שזאת הערה שקיבלנו ממשרד המשפטים שלשיטתם לא נכון יותר לקבוע סנקציה פלילית על עבירה מהסוג גרימת נזק לרכוש הרשות המקומית. אני יודעת שהוועדה הזאת כן מאשרת עבירות קנס על הסעיף הזה, אפילו בחודשים האחרונים אבל זאת הייתה הערה שקיבלנו ממשרד המשפטים. אם זה יהיה מקובל עליהם להשאיר את הסעיף, אנחנו כמובן נשמח לכך.

משרד המשפטים.

בדרך כלל נושאים של נזק מבחינתנו הוא דבר שאמורים להעמיד עליו לדין. זאת הסיבה. אם התוצר הוא שלא תהיה אכיפה בכלל, נחזיר את זה.

אנחנו נחזיר את סעיף 12.

באיזו דרגה?

דרגה ב'. לא?

כן אדו ני, דרגה ב'.

במקום שיהיה אישום פלילי.

לגבי החופים השקטים. האם אפשר שם לפחות להגביל את זה להגברה מסוג מסוים.

מה זה מוזיקה? בכל מכשיר?

כן. בחוק העזר קבענו שני סוגים של חופים לעניין של רעש. יש חופים שמליאת המועצה תכריז עליהם כחוף שקט. אנחנו בוודאי לא מתכוונים להכריז על כל רצועת החוף כחוף שקט אבל כן ראינו לנגד עינינו את המודל של איגוד ערים כינרת שהוכיח את עצמו ויש ביקוש גם לדבר הזה. יש לנו כוונה להכריז על חוף אחד או שניים כחוף שקט, אחרי שנקיים שיתוף ציבור ונשמע את הציבור ונתייעץ עם ארגוני הסביבה מה לדעתם המקום שיתאים להיות מוכרז כחוף שקט.

גם בשעות מסוימות. אני זוכר שבאיגוד כינרת היו שעות מסוימות.

יש הרבה רשויות שהלכו על המודל הזה, שקבעו למשל עבירות מחמירות יותר החל משעה 7:00 בערב עד 6:00 בבוקר. אנחנו הלכנו על החלוקה הגיאוגרפית מכיוון שאצלנו באמת יש ישובים רבים מאוד שהם צמודי חוף. קיבוצים כמו נווה ים, מעגן מיכאל, שדות ים.

מה התשובה לחבר הכנסת מקלב בעניין דרגת הרעש? איך אתם מגדירים?

לאו דווקא בחוף השקט. אפילו בחוף הרגיל.

עשינו את ההבחנה הזאת מכיוון שבחוף השקט באמת תהיה אכיפה.

מה זה שקט? כתוב שם מכשיר.

הטלפון שלי מצלצל בחוף שקט, לכאורה עברתי על החוק.

לכאורה עברת על החוק אבל במסגרת מדיניות אכיפה אנחנו מתמקדים ברמקולים הגדולים שמשמשים את באי החוף למסיבות.

אני יודע אבל לכאורה, לפי איך שזה מנוסח, גם לשמוע באוזניות אסור. אסור לשמוע מוזיקה בכל עוצמה שהיא.

לא נאכוף אוזניות.

ברור לי שלא תאכפו זאת.

"לא יקים אדם רעש". באוזניה אתה לא מקים רעש.

בחוף השקט לא תותר הפעלת אמצעים להשמעת קול או מוזיקה מכל סוג ובכל עוצמה.

השאלה אולי לפחות להחריג את הסעיף של החופים הלא שקטים. כלומר, לשים את הקנס – לא יודעת אם המקסימלי או לא, חברי הכנסת יחליטו – על סעיף קטן (ג) ועל סעיף קטן (ב) שמדבר על חופים לא שקטים, לא להחיל את אותו קנס. לצערי הרב, גם בחופים היום, שאף אחד מהם עדיין לא הוכרז כחוף שקט, בינתיים לא הכרזנו על אף חוף בשטח הרשות כחוף שקט, אנחנו מוצאים את עצמנו עם מסיבות רועמות עד השעות הקטנות של הלילה כי נכון להיום החקיקה של המשרד להגנת הסביבה (תקנות מניעת רעש) מאפשרות לנו לאכוף רעש אך ורק בשכונות מגורים. זאת אומרת, אין מגבלה של דציבלים. בן אדם יכול להרעיש בחוף הים כמו שדה תעופה וזה מה שאנחנו מנסים להסדיר.

לכן אומרים חברי הכנסת שאנחנו מכירים את התופעה הזאת וגם היינו בחופי הים, ובאמת כאשר יש את המסיבות האלה או כאשר יש הגברות של מוזיקה, צריך להגדיר את זה. זה מה שאנחנו מבקשים, שתגדירו את זה.

למה שלא תקבעו שמעל 50 דציבל, מעל 100 דציבל? תקבעו משהו הגיוני.

אם מישהו יושב שם ושומע מוזיקה ערבית או לא ערבית או מזרחית או חסידית, אנשים הולכים שם לבלות.

זה בדיוק יהיה ההבדל בין חוף שקט לכל שאר החופים.

בכל שאר החופים תשמיע מוזיקה כאוות נפשך אבל אל תרעיש.

בחוף שקט תהיה דרגת קנס מסוימת ובחוף לא שקט דרגת קנס ב' או ג'.

בסדר. מה שחברי הוועדה אמרו. חוף שקט – א'. חוף לא שקט.

זה לא חוף לא שקט. זה כל יתר החופים.

כל יתר החופים. אנחנו אחר כך נעשה את ההתאמות ברמת הנוסח בינינו לבין משרד המשפטים והכנסת. אתה אומר שזאת תהיה דרגה ג'?

כן.

עוד הצעה לעניין החוף השקט אבל בתוך הסעיף של חוק העזר יש היום איזושהי הקבלה לתקנות למניעת מפגעים, אפשר לעשות את זה הפוך כך שבמקום שצריך היתר, אפשר לא. מה שחברי הכנסת יחליטו.

אני מעלה להצבעה את צו המועצות המקומיות (עבירות קנס), התשפ"ב-2022 - חוף הכרמל. אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שהוא עם כל השינויים שערכנו.

כולל השינוי של יושב ראש הוועדה גלעד קריב?

כולל בעניין השימוש בכלים החד פעמיים שזה אומר רק כוסות וצלחות חד פעמיות. נכון?

כוסות, צלחות, סכו"ם וקשי שתייה.

כוסות, צלחות, סכו"ם וקשי שתייה. דרגת הקנס היא דרגת הקנס המינימלית.

הייתה הגדרה ששימוש ממש ולא הוצאה.

זה רק לגבי שימוש. לא לגבי הכנסה.

שימוש, הפירוש הוא שהשתמשת בזה.

נעשה את ההקבלה לעניין שימוש ובפרשנות זה יהיה. נעשה את זה כך שזה יחול רק על הסיפה של הסעיף "ולא ישתמש באותו אזור בכלים כאמור".

אנחנו מצמצמים מאוד ומאוד מגדירים את זה. אנחנו נצביע כפי שנצביע ובכל מקרה תהיה רוויזיה.

איך אתה מגדיר שימוש? שימוש, זה שימוש בפועל. אדם הוציא רגע והכניס, זה לא נקרא שימוש. מה זה שימוש? הוא השתמש בכלי. איך תהיה ההגדרה?

אנחנו נדרוש מהפקחים שיראו לנו בתמונות שימוש בפועל. כך אנחנו נוהגים לגבי כל יתר העבירות.

אני לא יכול להסתפק ברצון הטוב שלכם. אנחנו ועדת חוקה.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
לא אושר

הצו לא אושר. רוויזיה.

ההצבעה היא על הכול או רק על החלק הזה?

אנחנו נצביע על הכול אבל למעשה אנחנו מתמקדים רק בסעיף הזה.

למה אתה לא מפצל את ההצבעות?

אי אפשר לפצל.

בדברים אחרים אני יכול להיות בעד.

אתה יכול גם לעשות רוויזיה על נושא מסוים ולא על הצו כולו.

לא. הפוך. אני צריך לאשר.

אם אתם רוצים, אתם יכולים להצביע סעיף-סעיף ולהצביע רק על הסעיף הזה.

יותר טוב.

או להצביע על כל הצו למעט סעיף 10.

אני רוצה להיות בעד הדברים האחרים.

עוד חצי שעה נעשה רוויזיה.

בדיון ברוויזיה תעלו את כל ההסתייגויות שלכם.

הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב -2021 - לקיה

נמצא איתנו ראש המועצה ואנחנו מתחילים בו כי יש לו פגישה במשרד הפנים. אני מברך את ראש המועצה חברי אחמד אלאסד. מי נמצא אתך?

גזבר המועצה.

הייעוץ המשפטי.

אנחנו מברכים. אני מלווה את הנושא הזה של צווים של מועצות מקומיות בכלל ומועצות מקומיות ועיריות ערביות. בשנים האחרונות יש מהפכה בתחום הזה. הרבה מועצות, הרבה יישובים והרבה עיריות מתחילים לגבש ולבקש צווים על מנת להסדיר את כל הנושא הזה של סדר, חניות, פסולת, זיהום אוויר ואיכות סביבה. אין לנו חוף, כך שלנו אין את כל הבעיות האלה כפי שיש בחוף הכרמל, בטבריה, ובתל אביב אבל יש לנו בעיות מבעיות שונות ביישובים הערביים, בין אם זאת הפסולת, מפגעים, חניות וכולי. לכן אני מברך את כל המועצות ואת כל העיריות הערביות שמתחילות לעגן את כל הנושאים האלה וליישם את חוקי העזר האלה. אחד היישובים האלה הוא היישוב לקיה בדרום, שם ביקרנו. בבקשה, אדוני ראש המועצה.

תודה. אנחנו אישרנו את חוק איכות הסביבה, מניעת מפגעים ושמירה על ניקיון. היום אנחנו מבקשים לאשר את הקנסות כאשר המטרה היחידה היא עשיית סדר ביישוב וגם משילות ביישוב כי היום כל אחד עושה מה שבא לו וכל אחד משליך פסולת לכל עבר.

אנחנו צריכים לדאוג לרווחת התושבים שלנו, לדאוג לבריאות וגם לאיכות הסביבה. היום אנשים משליכים פסולת לכל עבר, במיוחד נהגי משאיות שמתגוררים ביישוב וכל אחד מעמיס פסולת מאתרי בנייה ובמקום לשים אותם בהטמנה, חוסך את הכסף וזורק אותם ביישוב ליד הבית שלו בשטחים הפתוחים ואצלנו לא חסרים שטחים פתוחים.

והיום אתה לא יכול לעשות שום דבר.

היום אין לנו כלים לאכוף את זה ואנחנו צריכים את הכלים האלה גם לאכוף את החוק וגם ליישם אותו. המועצה לא מתכוונת למוחרת לאכוף בלי קודם הסברה ובלי חינוך סביבתי ובלי אזהרות.

איך אתם ערוכים לזה?

אנחנו ערוכים.

איך אתם ערוכים כמועצה? אתה יודע שצריך מערך של תובעים ופקחים. הסברה חשובה, חינוך מאוד חשוב וכך גם אזהרות ולא מיד להתחיל לחלק קנסות אבל אחרי שאתם עוברים את השלב הזה, אתם ערוכים מבחינת תקנים ואיושם?

כן. אנחנו ממנים עכשיו תובע במועצה. יש תקצוב מיוחד. תקצבנו אותו וגם פקחים וגם אכיפה. יש לנו תכנית הסברה ליישוב כי קודם מפרסמים ומסבירים את זה ולא ישר משיתים את זה על התושבים שלנו במיוחד בתקופה כזאת. כולם סובלים מזה ולא רק היישוב לקיה. כל הנגב היום הפך למקום מטמנה לפסולת בניין ופסולת ביתית שאנשים משליכים אותה.

לכן הלכתם על דרגת קנס א', בגלל חומרת בעיית הפסולת שהיא פסולת בנייה?

הלכנו על דרגת החומרה. לפעמים אתה רואה פסולת שהיא מסוכנת. לדוגמה, לפני כמה חודשים פינו ממפעלים כימיים משטחים והם זרקו אותם ואחר כך שרפו אותם. אחר כך אנשים התקשרו ואמרו שלא יכולים לסבול את הריח כתוצאה מהשריפה. זה מזיק לכל הסביבה, לא רק ללקיה אלא גם ליישובים שכנים. לפעמים הם שורפים בשעות הקטנות של הלילה, בשעות לא שגרתיות ולכן אנחנו צריכים גם להרתיע. המטרה היא שלא תזרוק פסולת, לא תקבל קנס. זרקת פסולת, תקבל קנס.

אתה אומר שיהיה תובע ויש תקן ותקצוב של משרד הפנים.

יש לנו תקנים.

אנחנו ממנים במליאת המועצה הקרובה תובע עירוני שזה היועץ המשפטי של המועצה. במקביל תקצבנו גם תקנים של פיקוח עירוני במסגרת החלטת ממשלה 2397 ויש לנו תקציבים לזה. זה בתקציב המועצה המאושר. מיד לאחר אישור צו עבירות קנס, אנחנו גם נתחיל בתהליך הזה של הגיוס של הפקחים והפעלת החוק.

מצוין. היועצת המשפטית, יש לה הערות.

ביחס ליתר העיריות והרשויות, בפני חברי הכנסת יש נוסח מוסכם. כאן לצערי זה לא קרה אבל יש הרבה מאוד הסכמות שכבר הגענו אליהן ואני אומר לפרוטוקול כדי שיהיה לנו ברור.

לגבי סעיף 16(א) של התקנת כלי אצירה ראשון, הפחתה לדרגה ה'. אלה הפחתות לדרגות קנס שהן מקובלות יותר בתחומים האלה והוספנו כל מיני החרגות, כמובן בשיתוף עם משרד השפטים.

כמה זה יהיה במקום 475?

דרגה ה' שאם אני לא טועה זה 165.

סעיף 8(א) של השלכה מרכב, זה יהיה רק למעט מים.

סעיפים 24(א) ו-28(א) שעוסקים בהוצאת גזם וחפצים מיושנים, תהיה חובה לפרסם באתר המועצה מתי מותר להוציא את הדברים.

סעיפים 31(א) ו-32(א), לגבי טיפול בעצים וגיזום של גדר חיה, יהיה בכפוף למתן התראה כאמור בסעיף קטן (ב) בסעיף בסעיפים האלה.

סעיף 46(א), לגבי רעש, יעסוק ברעש לא סביר בלבד.

סעיף 48 ו-51(א), לגבי הפעלת מכונות וציוד גינון, גם בעניין של רעש. ההרשאה שם לאחר תהיה לאחר מטעמו.

בסעיף 17(א), החרגת לא יניח.

בסעיף 23(א) שזה פינוי פסולת בניין, הסכמנו להשמיט את סעיף קטן (א) כך שהקנס יהיה רק אחרי קבלת התראה שזה כבר מוסדר בסעיף קטן (ב).

לגבי סעיף 23(א), 23(ב), 23(ג), 23(ו), כל העניין הזה של פינוי פסולת בניין, אני רואה שזה הכול דרגת קנס א' שזו הדרגה הגבוהה ביותר והסכום הוא 730 שקלים. מאחר, אדוני ראש המועצה, שזה צו חדש שרק עכשיו אתם מתחילים בו, האם זה נכון להתחיל מיד בדרגת הקנס הגבוהה ביותר? בוא נתחיל עם דרגת קנס ב' ונראה אם באמת אנשים – אחרי האזהרות, חינוך ופרסום מטעמכם – ישתנו. אם אתם רואים שהקנס הזה הוא לא מרתיע, כפי שאנחנו עושים במקומות אחרים, תבואו לכאן ותאמרו שנתתם מאות דוחות אבל זה לא עוזר. אני הייתי מציע שלא נתחיל עם הקנס הגבוה ביותר.

אני אתייחס לזה. הבעיה של הרשות עם המשאיות היא עניין הכדאיות הכלכלית של נהגי המשאיות. נהג המשאית שעכשיו לוקח 20 טון או 40 טון מאתר בנייה, הוא מקבל מאתר הטמנה 60 שקלים על כל טון כך שהוא יקבל 2,500 שקלים על 40 טון, אם תגיד לו 400 שקלים, הוא יגיד בסדר, אני אשלם את הקנס הזה ואזרוק את זה בלקיה.

בדיוק. רציתי לומר שהסכום נמוך מדי.

730 שקלים זה הסכום המקסימלי.

זה נמוך מדי אבל זה מה יש.

אני יודע שזה נמוך יחסית.

אנחנו הולכים ליישם את זה אחרי הסברה. אנחנו גם נחלק אזהרה לפני כן. נותנים לו אפשרות לפנות את זה לפני שמטילים עליו קנס.

אני מקבל. בסדר.

אנחנו היום מסבסדים מכולות שמפנות פסולת למרות מצבנו הכלכלי הלא פשוט אבל אנחנו עושים את זה כדי לחנך את האנשים לפנות את הפסולת לאתרים מוסדרים ולא להשלים אותה בשטחים הפתוחים.

בדברים האלה אנחנו בדרך כלל עושים את המקסימום כי באמת זה עניין של כדאיות כלכלית וכפי שאמר חבר הכנסת רוטמן זה סכום נמוך אבל זה הסכום המקסימלי האפשרי.

אני מקבל.

אני אסיים ואומר לפרוטוקול את הדברים עליהם הסכמנו ולאחר מכן יש כמה שאלות.

סעיף 46(ב), לגבי הרעש של בעלי עסקים, אנחנו אומרים רעש בלתי סביר.

סעיף 60 לגבי מעשים בגן, הפרעה זה רק למעט רעש סביר.

סעיף 16(ג) לגבי שקית סגורה בפח, אנחנו מבטלים את הסעיף הזה לחלוטין.

סעיף 46(א) לגבי רעש, אנחנו מצמצמים. לא ניתן קנסות בין השעות 14:00 ל-16:00.

אלה ההסכמות שכבר היו.

יש שאלות?

כן. יש כמה שאלות. יש לנו את הנושא של המפגעים. הגדרת המפגעים. בגלל שזה מפגע וזה בריאותי, אנחנו נותנים קנס מקסימלי בסכום 730 שקלים. בתוך חוק העזר יש הרבה מאוד הגדרות למפגעים ויש כאן כמה דברים שהצענו להחריג.

הדבר הראשון הוא פסקה (30) שמדברת על אחסנה או הכנה של מזון ומכירת דברי אוכל או שפג תוקף או שלא על פי הוראות היצרן. כאן אנחנו מבקשים להחריג את הפסקה הזו לחלוטין. יש הסדרה ארצית לעניין המכירה ואני לא חושבת שאנחנו רוצים לתת קנסות למי שמחזיק במקרר קוטג' פג תוקף.

הסעיף הזה מדבר על אחסנה או הכנה של מזון ומכירת דברי אוכל שפג תוקפם בניגוד להוראות שמצוינות על גביהם. אנחנו הצענו לסייג את זה לבעלי עסקים בלבד כי בכל זאת אנחנו חושבים שיש מצבים שאנחנו יכולים לבוא ולהיתקל במכירה של מזון, גם אם היא לא מוסדרת, גם אם היא לא לפי חוק רישוי עסקים וכולי, ועדיין זה יכול לגרום חלילה למפגע תברואתי, לקלקולי קיבה, לנזקים. אנחנו רוצים שתהיה לנו האופציה הזאת למקרה שאנשים עושים את זה על דרך העסקים, במכירה.

אם אנחנו מצמצמים את זה למכירה, כאן משרד המשפטים אולי יגיב אבל אני חושבת שיש לנו הסדרה ארצית של הנושא ולכן אנחנו בדרך כלל לא אוכפים את זה דרך חוקי עזר. אגב, בחלק מהרשויות האחרות שנדונות היום, החרגנו את הפסקה הזאת בגלל ההסדרה הארצית של הנושא. אני מציעה להוריד את זה.

אני אציין שהסעיף הזה קיים בחוק העזר.

נכון. דרך פנייה לבית המשפט ולא דרך קנס.

זאת תופעה שאתם נתקלים בה? למה קם הצורך הזה והאם חוק ההגנה על בריאות הציבור (מזון) לא נותן הגנה?

סתם דוגמה. בשר שאין לו מקור.

אבל זה הולך לבית המשפט וזה לא קנס. זה יותר חמור.

זה מטופל דרך חוק הגנה על בריאות הציבור.

אם באמת מישהו אחסן מזון פג תוקף, זה לא קנס בגובה 730 שקלים.

בדרך כלל כל החוקים של רישוי עסקים ומזון, רשויות מקומיות מוסמכות.

כן, אבל האכיפה היא...

מוסכם לבטל את זה?

כן.

פסקה (14) מדברת על שפיכת מים במרזב. אנחנו מציעים להגביל את זה רק למי שפכים. זה לא שמישהו עושה ספונג'ה ומוריד מים רגילים.

אנשים שוטפים רכבים על הכביש הראשי.

אני לא מדברת על זה. אני מדברת על מרזב. רק לעניין מי שפכים.

כן. בסדר.

יש לנו את פסקה (29) על נדידת חול. אני אשמח להסבר. הפסקה היא נדידת חול, עפר, חצץ, אדמה או נוזלים מנכס לרחוב. בגלל שזאת נדידה וזאת לא הוצאה אקטיבית, זה נראה לי פחות חמור מיתר הדברים בסעיף.

אני אבהיר. לפעמים יש הבדלי טופוגרפיה בין מפלס הרחוב לבין השטח של הנכס. זה קורה הרבה פעמים גם לנכסים שהם לא מגודרים או שהפיתוח לא הושלם בתוך המגרשים הפרטיים. אז במצבים שלהם למשל אחרי גשמים חזקים או סופות, יכולה להיות נדידה של חול או של כל דבר אחר מהנכס. אנחנו בסך הכול רוצים כאן את האפשרות לאכוף ולהודיע לבעל הנכס שיסיר את המפגע - אנחנו מדברים כאן על סעיף למניעת מפגעים – וככל שהוא לא יסיר את המפגע, למעשה יש לנו את האפשרות לאכוף את זה.

אולי נכתוב שזה בכפוף למתן התראה. (29) בכפוף להתראה.

אין בעיה.

אני אשלים את דברי היועצת המשפטית. היום יש אנשים שמחזיקים חומרי בניין, גם חול וגם חצץ, ואז יש הרבה אבק וזיהום.

אם כן, אמרנו בכפוף להתראה.

מה זה נדידת נוזלים? גם מים? יורד גשם, נשפכים מים מהשטח שלי לשטח הציבורי.

אולי גם למעט נוזלים.

זה תלוי.

כתוב חול, עפר וחצץ. או נוזלים למעט מי גשם.

אני נתקלתי ברשות מקומית אחרת באנשים שבאופן קבוע שפכו את הביוב לרחוב.

אולי למעט מים.

לפעמים שוטפים רכבים עם סבון.

לזה יש סעיף אחר.

על שטיפת רכבים דיברנו בהקשר לחוק אחר. זה באמת משהו אחר.

אנחנו מדברים כאן על מניעת מפגעים. הכותרת של הסעיף שאמנם היא לא נמצאת כאן בתתי הסעיף אבל בסעיף העיקרי כתוב שזה משהו שעלול לגרום לסכנה לציבור, לביטחון הציבור וכולי.

מפגע.

בדיוק. זה לא מים כי מישהו שטף את המרפסת. אנחנו מדברים על מצב שבו כמויות המים או אולי החומרים שיש במים.

בכפוף להתראה. בסדר.

לגבי דרגות של חומרת קנס, יש כאן כמה דברים ועל פניו זה קצת חורג, בטח ברשויות המקומיות ג'דידה וטמרה שנמצאות כאן ו אחר כך נדון בהן.

סעיף 10(ב), שטיפת רכב עם הידרנטים. בג'לג'וליה לפני חצי שנה הוועדה אישרה (ד).

לא. 730 שקלים זה יותר מדי.

אני רוצה להגיד על זה משהו. הערתי על זה בהקשר להערה של היועצת המשפטית. צריכת מים מהידרנט זה צריכת מים ציבוריים. זה למעשה גניבת מים. זאת גם עבירה על חוק העונשין. כל מים שנלקחים ונצרכים ללא מדידה וללא אישור מהידרנטים, אלה מים שהרשות המקומית סופגת את הכסף הזה בפחת שלה. אנחנו היינו רוצים בהקשר הזה שאם אנחנו תופסים – שוב, זה לא ביום יום – מישהו שאכן גונב מים מההידרנט ללא רשות, ללא מדידה, בדרך כלל אלה לא אנשים פרטיים, זה קורה הרבה גם עם מכונות טאטוא וכל מיני דברים כאלה, אנחנו רוצים שתהיה לנו את האפשרות לתת קנס.

אנחנו מסכימים שיינתן קנס אבל לא הקנס המקסימלי.

כמעט בכל הרשויות המקומיות אנחנו לא רואים את זה בדרגה א', גם אלה שנדונות כאן.

דרגה ב'.

ב'?

כן.

לגבי גובה הקנס בסעיף 23, אמרנו שאנחנו בסדר עם זה.

סעיף 63(א). "לא יניח, לא ישאיר, לא יקים, לא יתלה ולא יטיל ברשות הרבים או ברשות היחיד שנועד למעבר, לא יבליט מעל שטח ציבורי או ברשות היחיד שנועד למעבר ולא ירשה לאחר מטעמו להניח, להשאיר, להקים, לתלות, או להטיל כל דבר העלול לגרום נזק לרחוב למטרד לעוברים ושבים". זה סעיף שמנוסח כאן באופן הרבה יותר רחב מאשר במקומות אחרים ודרגת הקנס שלו בדרך כלל היא קצת יותר נמוכה.

אדוני היושב ראש, אני מזהה כאן התפרקות מלאה של הקואליציה. ועדת החוקה בידי האופוזיציה ועכשיו אפשר להעביר גם חוקי יסוד.

אנחנו רואים סעיפים דומים ב-(ג) וב-(ד). זאת דרגה ב'.

בסדר.

עוד אחד על גובה הקנס. על שריפת פסולת, סעיף 26, ביקשו ב'. בדרך כלל אנחנו מוצאים את זה הרבה יותר נמוך. בג'דידה למשל הם ביקשו דרגה ו'. כנ"ל לגבי סעיף 7(א).

אנחנו דווקא רוצים להעלות את זה. לא להוריד את זה.

אנחנו מבינים את המורכבות ואת הבעיה. אנחנו דווקא חושבים שאם עד עכשיו זה לא נאכף בכלל, בפעם הראשונה שאתה אוכף יכול להיות שתהיה לזה השלכה. אני לא חושבת שאני נוטה לשרוף פסולת בפארקים אבל גם ככל שהייתי רוצה לעשות את זה, אני מניחה שאם פעם-פעמיים הייתי מקבלת קנס בסכום של 245 שקלים או 320 שקלים, זה כבר היה מרתיע אותי. אני לא חייבת לקפוץ ל-730 שקלים בפעם הראשונה או ל-475 שקלים.

איזה סעיף?

סעיף 26 ו-7(א) לגבי פסולת שהיא לא פסולת בניין.

זה שוב העניין של הכדאיות הכלכלית. שריפת פסולת, במקום להטמין אותה שורפים אותה.

הקנס הוא 475 שקלים?

כן.

נשאיר את זה כך.

לגבי סעיף 7(א), השלכת פסולת בפח הלא נכון כאשר לא מדובר בפסולת בניין. פסולת בניין שמנו בדרגה מקסימלית בסך 730 שקלים אבל לגבי פסולת אישית?

להוריד.

מ-ב' לאזור ה'? ו'?

ל-ג'. זאת לא פסולת בניין. פסולת בניין, זה חמור.

פסולת הבניין, זה החמור.

לגבי עקירת צמחים בגן. בדרך כלל אנחנו מחריגים צמח שאינו מוגן. כאן הם ביקשו ד'. זה סעיף אנחנו כמעט ולא רואים. זה אפילו ברמות של ו' ו-ז' בדרך כלל. סעיף 57. עקירת צמחים בגן.

הקנס בגובה 245 שקלים.

נכון. בדרך כלל זה ברמת ו' ואפילו ז' וגם בדרך כלל מוחרגים צמחים שאינם מוגנים.

אנחנו ביקשנו אישור על הפיתוח שהמועצה עושה.

להשאיר.

זה לא משנה אם הפרח מוגן או לא מוגן. אנחנו הוצאנו את הכסף ואנחנו פיתחנו ורוצים שזה יישמר.

אני מסכימה לחלוטין. אנחנו לא מדברים על האם ראוי או לא ראוי לקטוף פרח, אבל אם נער קוטף פרח לחברה שלו בגן וזה פרח לא מוגן, השאלה אם 85 שקלים לא מספיקים. נראה לי שנכון לעשות הפרדה בין הרף של הראוי. אנחנו מדברים כאן על אכיפה פלילית של קטיפת צמח לא מוגן בתוך פארק, הייתי עושה את זה ברף נמוך. זאת ההצעה שלי אדוני.

165?

כן.

נעשה את זה 165.

בסוף השבוע הזה נעקרו שני עצים בני 25 שנים שהיו על הכביש הראשי.

לעקירת עצים יש לכם כלים הרבה יותר טובים. זה כמעט להכניס בן אדם לכלא ואתה מדבר איתי על 245 שקלים מול 165 שקלים? בשביל עקירת עצים אתה לא צריך את הסעיף הזה. להיפך, אני לא רוצה לתת לך את הפתרון הקל הזה. אני רוצה שנגד בן אדם שעקר עץ כזה תלך בכלים החמורים.

הרשות צריכה את האופציה.

להיפך. תגיש נגדו כתב אישום.

סעיף 63(ג) על הוצאת ציוד לרחוב. אנחנו מציעים לכתוב רק בכפוף להיתר. לאפשר היתר של המועצה אם היא רוצה לאפשר לאנשים. בגלל שמדובר בקנס יחסית גבוה, לפחות להשאיר קנס גבוה רק על בעלי עסקים שעכשיו משתלטים על המרחב הציבורי ואולי אפשר להקל קצת עם אנשים פרטיים.

מישהו מתחיל להקים סככה או דוכן בשטח ציבורי ומפריע לתנועה. תבענו על זה.

כן. ברגע שזה עסקי. אני יכולה לצמצם את זה לעסקי בכפוף להיתר. אם תתנו לאנשים היתר, זה בסדר.

כן.

יש לנו את סעיף 17(ב) על תקנת מיחזוריות בנכסים פרטיים. בדרך כלל הוועדה דורשת שהקנס יהיה רק על ההתקנה של המיחזוןרית ולא על הניקיון שלה. ככל שעושים גם על הניקיון, לפחות הייתי מצמצמת את הניקיון של הסביבה של המיחזורית שזה לא תמיד בשליטת בעל הנכס.

אין בעיה לצמצם את הניקיון כי הרבה פעמים זורקים ליעד ואז דברים מתעופפים.

בסדר.

הבערת אש בגן. בדרך כלל אנחנו מתנים את זה בשילוט, את האיסור על הבערת אש בגן. הקנס בדרך כלל הוא נמוך יותר.

בהיבט של ההערה הזאת של השילוט לגבי הבערת אש, אנחנו קבענו סעיף של ברירת מחדל שהוא כבר קבוע שלא להבעיר. זאת אומרת, ברירת המחדל היא אי הבערה.

אבל יש שילוט?

להפך, הסעיף אומר שאם אני מתירה הבערה בגן, אני צריכה לשים שילוט שמותר להבעיר.

בדרך כלל, כשאנחנו הופכים את העבירות האלה לעבירות קנס, אנחנו אומרים שאתם תתנו קנס רק אם יש שילוט ספציפי שאומר אסור. זאת לפחות ההצעה, לשים שלט שאומר שאסור להבעיר אש.

בסדר.

מבחינתי אלה ההערות לגבי לקיה.

אני מעלה להצבעה את צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב -2021 – לקיה בנוסח המוצע עם כל התיקונים שהצענו ושיש הסכמה של המועצה וגם של משרד המשפטים ומשרד הפנים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

הצו אושר פה אחד. מברוק.

תודה רבה.

הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"א -2021 - ג'דידה -מכר

נמצא איתנו חברי ראש המועצה סוהיל מלחם ועלא אגבאריה שעבד קשה, ואני ויכול להעיד על כך מניסיון אישי. כבר שנים שאני מלווה את הנושא הזה ושיגעתי את ועדת החוקה בכנסת, גם את מנהל הוועדה הקודם וגם את היועצת המשפטית הקודמת, גם את משרד המשפטים וגם את משרד הפנים. אני שמח שסוף סוף אדוני ראש המועצה הגענו עד הלום כאשר הצו והתקנות מגיעים לדיון כאן. אנחנו בהם ואני מקווה שנאשר אותם.

ראש המועצה, מר סוהיל מלחם, אני נותן לך את הבמה, תן מילות פתיחה ואחר כך נצלול לתוך הצו ולסוג העבירות עצמן.

תודה רבה מר אוסאמה סעדי הנכבד, תודה רבה לכל הנכבדים ותודה על הכבוד שנותנים לי להיות כאן שותף. לפני כחצי שנה הייתי שותף לדיון מרתק מאוד על חוקי עזר שדנים בשאלה האם כן מותר להשתמש בכוסות פלסטיק וקרטון.

זה בחוף הים.

כן, אבל מצד שני זה מראה את הפער הגדול בין המגזר הערבי למגזר היהודי. הגענו היום לוועדה על מנת לאשר חוקי עזר וצווי קנסות וזה מראה שאנחנו עדיין מתעסקים בדברים בסיסיים ביותר, מה שהיה נכון להידון לפני הרבה שנים.

אני ראש המועצה ג'דידה-מכר. הגעתי לתפקיד הזה מתוך שליחות, שכנוע ואמונה שלתושבי ג'דידה-מכר, אם אלה ילדים, תלמידים, צעירים, נשים, גברים, מגיע להם לקבל איכות חיים, לקבל את השירות הטוב ביותר כפי שמקבלים שאר תושבי מדינת ישראל. אנחנו בהנהלה כבר שלוש וחצי שנים. אנחנו קבוצה של צעירים שהצלחנו להרים את היישוב למקום אחר. עשינו הרבה פרויקטים, כאלה שנראים לעין וכאלה שלא, ואני אזכיר כמה דברים. בכל מה שקשור לחקיקה ולחוקי עזר, הצלחנו לעדכן ולקדם הרב חוקי עזר, אם זה קשור באיכות הסביבה או בחניות או בהרבה דברים אחרים.

בכל מה שקשור לאכיפה ולאיכות החיים, לצערנו בג'דידה-מכר כמו בשאר המגזר הערבי אנחנו עדיין תקועים הרבה מאחור. מצבורי פסולת שלפי הערכתי כמעט 50 אלף טון מפוזרים מסביב לכפר. ירשנו את זה מהרבה הנהלות קודמות, כמעט מלפני 20 שנים. אני הייתי נוכח בהרבה דיונים בוועדת הפנים ואיכות סביבה, שם עמדו לאשר החלטת ממשלה או תקציבים מיוחדים על מנת לפנות את הפסולת אבל לצערי עד היום לא קרה.

אנחנו נפגשנו עם השרה הקודמת ועם השרה הנוכחית והעלינו את הנושא הזה של פינוי הפסולת בכל היישובים הערביים אבל במיוחד בג'דידה-מכר. אצלך באמת זו בעיה חמורה מאוד.

לפני שנתיים אני אישית עברתי התקפה אישית. שרפו לי את הרכב וירו עלי ועל הבית שלי בגלל שלקחתי החלטה שאני רוצה לספק לאנשים שירות ואיכות חיים טובים. אני עקרתי הרבה רוכלים על המדרכות, בגנים הציבוריים, ואני מוכן ללכת בדרך הזאת כי זאת הדרך האמיצה ביותר, להביא אכיפה לכפר, לתושבים, ולהמשיך בדרך הזאת. לכן העניין של צו הקנסות, אני הגשתי את הבקשה לפני שנתיים וחצי אבל בגלל כל המצב הפוליטי במדינה ובכנסת, לא הייתה קואליציה ולא הייתה ממשלה, העניין הזה נדחה ונדחה. היום בסופו של דבר אנחנו מגיעים ליום שאני כבר הרבה שנים והרבה זמן מחכה לו על מנת לאשר את צו הקנסות ונתחיל בדרך של אזהרות, חינוך והסברה עד שנגיע להרתעה. אני מאמין שללא הרתעה לא נתקדם בחיים שלנו.

איך אתם מוכנים מבחינת אכיפה ויישום החוק הזה ברגע שנאשר אותו? איך אתם מוכנים מבחינת תקנים, איוש תקנים, תובע עירוני וכולי?

לפני שלוש וחצי שנים, עת הגעתי לתפקיד, אחוז הגבייה בג'דידה-מכר היה כמעט 53 אחוזים. תוך שלוש וחצי שנים הצלחנו להגביר את אחוז הגבייה ולהגיע ל-86 אחוזים. השנה קיבלנו את המענק המותנה ממשרד הפנים בגין ההישג הזה. מהגבייה הזו הצלחנו לאייש שני תפקיד, פקחים שעכשיו הם נמצאים בהכשרות וכן עורך דין שמשמש תובע. יש לנו היום ביישוב מערך טכנולוגי, מצלמות, כמעט ב-12 אתרים ואנחנו שואפים להרחיב את מערך הטכנולוגי עד 23 אתרים. כל זה בסיוע משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים והממשלה.

אני יכול להעיד מידיעה אישית. אני מבקר הרבה ביישוב ג'דידה-מכר וגם במועצה ומלווה הרבה נושאים גם בחינוך, ספורט, איכות סביבה, תכנון ובנייה. יש לכם שם הרבה תכניות חשובות מאוד ואני יכול להעיד שאתם עושים עבודה טובה ואפילו עוד לפני חוק העזר בנושא הזה של הרוכלות וההשתלטות על מרחבים ציבורים ואכן שילמת מחיר כבד גם בפגיעה אישית. אנחנו כמובן שמחים מאוד שהנושא סוף כל סוף מגיע היום לדיון.

עלא אגבאריה, אתה רוצה להגיב? היינו בהרבה שיחות מקדימות. אמרתי גם לגבי הישוב לקיה, שיש הבדל בין חוקי עזר קיימים ואנחנו רואים את היעילות שלהם, אם הם מרתיעים או לא מרתיעים. אתם התחלתם בחלק גדול מהעבירות בדרגת הקנס הגבוהה ואחרי שהייעוץ המשפטי של הוועדה והוועדה היו בקשר אתכם הגענו להסכמות להוריד חלק מהקנסות מדרגה א' לדרגה ב' וגם לדרגה ג'. אנחנו בכל זאת שואפים לאחידות בעבירות האלה בין היישובים השונים.

אני מודה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי וגם לכל העוסקים במלאכה, משרד הפנים, משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה. היינו בקשר רציף לאורך זמן. הנושא של חוקי עזר הוא נושא מאוד חשוב ביישובים הערביים. אנחנו מדברים על תהליך שהתחיל לפני כמה שנים והוא יימשך. זה לא רק צו ברירות קנס אלא זאת העמדת רכב וחנייתו, הודעות ושלטים חוקי עזר להיטלי פיתוח. זאת בעצם המהות של רשות מקומית. אם רשות מקומית לא יכולה להפעיל את הסמכויות שלה ואת האחריות שלה בנושאים האלה, זה מרוקן את המשמעות או את התוכן של המועצה המקומית.

אנחנו מדברים על שינוי תרבותי ושינוי תרבותי לא קורה ביום אחד. זה שינוי תרבותי שייקח הרבה שנים אבל באיזשהו שלב צריך להתחיל אותו.

לענייננו הנושא של תבואה, הנושא של שמירה על המרחב הציבורי, הנושא של שמירת הסדר הציבורי. היום הנושא הזה נמצא ראש מעייניו של כל ראש מועצה ואני חושב, כאזרח שחי ביישובים ערביים שזה מסוג הדברים הקרובים שאנחנו נתקלים בהם. אני אתן דוגמה קטנה. קבלנים שעובדים ביישובים יהודיים או אנשים שעובדים ביישובים יהודיים מעדיפים לקחת את אשפת הבניין ובמקום לשלוח אותה או להטמין אותה במקום מוסדר, לזרוק אותה ביישוב ערבי. מסיימים בתל אביב וחוזרים לאום אל פאחם או מסיימים בחיפה וחוזרים לג'דידה-מכר ושופכים את הפסולת שם כי הוא יודע ששם אין סנקציות ואין מישהו שיכול לאכוף את העבירה הזאת.

מטעמי מדיניות, אחרי שדיברנו עם ראש המועצה, זה צו ראשון. זאת התחלה של אכיפה והפעלת חוקי העזר. לכן אנחנו מסכימים שנעשה את באופן הדרגתי. המטרה היא לא להעשיר את קופת המועצה. ממש לא. אנחנו מדברים על נושא של הצבת שילוט, וזה אומר להיכנס ליישוב ולא לראות שלטים בכל מקום היכן שבעל השלט רוצה לשים אותם בצורה שהיא פוגעת אפילו בביטחון הנהגים ובביטחון האנשים. אנחנו רוצים להסדיר את זה כך שמי שרוצה לשים שלט, יפנה למועצה והמועצה תיתן לו היתר להצבת שלט כך שהוא לא ישים את השלט היכן שהוא רוצה.

בשיח שקיימנו גם עם משרד הפנים, גם עם משרד המשפטים וגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו הגענו להסכמות לגבי הדרגות ואני מקווה שאנחנו מתחילים עידן חדש בג'דידה-מכר. אני לא מבטיח שמחר בבוקר הכול ישתנה, אבל אני מבטיח שמחר בבוקר מתחילים לעשות שינוי ביישוב.

חשוב מאוד. אני סומך על ראש המועצה ועל הנהגת ופרנסי היישוב שקודם תתחילו בהסברה, פרסום ומתן תקופה לאנשים על מנת שידעו שיש חוק עזר חדש, שיש צו חדש שאפשר לאכוף אותו כי בסופו של דבר מדובר באיכות החיים של התושבים עצמם. אם אנחנו מדברים על תברואה, על איכות סביבה, על מפגעים ועל הסרת מפגעים, על פסולת בניין ופסולת אחרת – בסופו של דבר זה לרווחת התושבים עצמם. אני סמוך ובטוח שבהתחלה המועצה תפרסם, תתרה ותזהיר ולא תתחיל מיד בהטלת קנסות.

היועצת המשפטית, יש עוד משהו?

יחד עם משרד המשפטים ומשרד הפנים אנחנו הגענו להסכמות. זה נמצא בפני חברי הכנסת בטבלטים ואני מציעה שנצביע על הנוסח מוסכם שנמצא בפניכם.

אולי רק שאלה עקרונית את יש את שני הסעיפים של המפגעים, וזה לדיון שעדיין לא הגענו אליו, ובעצם בתוך חוק העזר יש סעיף שקובע שאם יש יותר ממחזיק או בעלים אחד בבניין, האחריות תחול על כל אחד מהם לפי חלקו היחסי.

לכן הבאנו לכאן את בת אור, את משרד המשפטים ואת עיריית תל אביב.

השאלה איך מתכוונים לאכוף את זה כאן.

אצלנו אין את התופעה הזאת.

חלילה אני לא מאשימה אף אחד.

כיוון שעדיין אין בנייה רוויה. יש תכניות לבנייה רוויה אבל נגיע לזה. ההחלטה שנקבל לגבי תל אביב, אני מניח שהיא תחול על כל היישובים.

רק תשימו לב לסעיף 4 בחוק העזר.

בסדר. אני מעלה להצבעה את צו המועצות המקומיות (עבירות קנס), התשל"ג-1973 - ג'דידה-מכר לפי הנוסח שנמצא בפני הוועדה ועם ההסכמות אליהן הגענו עם המועצה, עם משרד המשפטים ועם משרד הפנים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד. מברוק לג'דידה-מכר.

צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 - טמרה

טמרה היא עיר חשובה בגליל. היה צריך להיות איתנו ראש העירייה חברי דוקטור סוהיל דיאב אבל לא היה יכול להגיע.

עלא נמצא כאן.

אני יודע. הוא עבד גם על טמרה וגם על ג'דידה-מכר.

ראש המועצה ביקש ממני לומר לוועדה שהם עבדו באופן חזק על חוקי העזר ועל צו הכניסות לעיר טמרה. העיר טמרה היא עיר שבאמת חשובה, עיר שמתפתחת וחשוב מאוד לשמור ולפקח על איכות החיים, להסיר את המפגעים ולטפל בכל הנושא הזה של תברואה, פסולת ומפגעים. לכן הגיע הזמן שלעיר כמו טמרה יהיה צו ויהיו חוקי עזר. הוא אמר שמבחינת התקנים, יאיישו תקנים ויהיו תקציבים לפקחים ולתובעים. העירייה כבר עשתה את כל ההכנות. היא תתחיל בהסברה, בפרסום והתראות לפני שתתחיל באכיפה והטלת קנסות.

טמרה היא עיר במדינת ישראל שמונה כמעט 36 אלף תושבים. צו עבירות הקנס של טמרה, לקח לו קצת זמן כי היו שינויים.

לא קצת זמן אלא הרבה זמן.

אני עדין בניסוחים שלי. לא רוצה להיכנס לנושאים פוליטיים. בשנתיים-שלוש שנים האחרונות הייתה בעיה עם הוועדה, עם התכנסות הוועדה כי היו דברים יותר חשובים או פחות חשובים, אבל אנחנו נברך על כך שאנחנו נמצאים כאן היום ולא נקלקל את השמחה.

הפנייה לוועדת החוקה הגיעה פורמלית בשבוע שעבר.

זה בסדר.

לא. לפני שלושה שבועות ואז מיד קבענו תאריך.

אני לא רוצה לקלקל את השמחה. אני אומר שהכול בסדר. טמרה היא עיר גדולה, יש בה אזור תעשייה, היא מתפתחת עכשיו ויש בה הרחבות ענקיות. לטמרה יש חוק עזר על העמדת רכב וחנייתו ומתחילים להפעיל את הקנסות בחוק העזר. יש לה מערך עירוני של חמישה פקחים, יש לה תובעת עירונית, יש לה מערכת מחשוב. בנושא הזה היא ממש מתקדמת לעומת הרבה ישובים ערבים. העירייה התחילה בהסברה. ייאמר לזכותו של ראש העיר, זה לא דבר שהוא פופולרי אבל הוא עומד על כך.

צו הקנס הוא רחב מאוד וכולל הרבה נושאים, גם רוכלים, גם שילוט, גם איכות הסביבה, ממש נוגע לחיי התושב ביום יום. בנושא הזה היה לנו דיון עם כל החברים שנמצאים כאן ממשרד המשפטים, משרד הפנים והייעוץ המשפטי של הוועדה. עברנו על הכול והתאמנו. היינו בקשר עם התובעת העירונית של העירייה והגענו להסכמות כמעט בכל הדברים שעלו לדיון.

אני מחזק את דבריך. אכן באמת נעשתה עבודה מקדימה גם מבחינת העירייה, מבחינת משרדי הממשלה ומבחינת הוועדה והייעוץ המשפטי, היועצת המשפטית החרוצה שלנו לאור ההערות שלנו שהערנו. אני תמיד אומר שהיו הרבה עבירות שהן בדרגת הקנס הגבוהה וכפי שאמרנו, אתם עכשיו רק מתחילים ואנחנו מקווים שבאמת לא יהיה צורך לאכוף את זה ושאנשים יראו ויצייתו אבל אם נגיע לשלב בו צריך להטיל קנס, נתחיל בקנסות שהן לא בדרגות הגבוהות ביותר המקסימליות. אם זה לא ירתיע אפשר לחזור ונעלה את גובה הקנסות. אני מקווה שלא יהיה צורך בכך ולא נגיע למצב הזה.

היועצת המשפטית, בבקשה.

גם כאן אני מציעה שנצביע על הנוסח שנמצא בפני חברי הכנסת שהוא בעצם נוסח מוסכם על כולם. התוספת היחידה – זאת טעות שלנו – בסעיף 16(ד). אנחנו מציעים להחריג את האסבסט. אנחנו עושים את זה בכל המקומות. בחוק העזר הזה עשינו את זה בסעיף 19(ד) וטעות שלנו שזה לא נמצא. יש לזה הסדרה ארצית.

למחוק פסולת אסבסט?

כן. למעט פסולת אסבסט.

בסדר. אני מעלה להצבעה את צו העיריות (עבירות קנס) התשל"א-1971 – טמרה, לפי הנוסח המוסכם שנמצא בפני הוועדה ושקיבל הסכמה של העירייה, של משרדי הממשלה וגם של ועדת החוקה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

הצו אושר פה אחד. מברוק לטמרה.

הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2021 - אליכין

מי נמצא אתנו מאליכין?

ראש המועצה.

היועץ המשפטי למועצה.

גזבר המועצה.

בבקשה אדוני ראש המועצה.

אדוני היושב ראש, היות ואתה מכיר את הרשויות הקודמות שהיו כאן, ברשותך סקירה קטנה על אליכין.

כן. חשוב מאוד.

אליכין, אחד היישובים שנמצאים בין חדרה לנתניה, ישוב שהוקם בשנות ה-50. בעבר קלט את העולים שהגיעו אלינו מתימן והתיישבו במעברת עמק חפר. היינו חלק מיישובי עמק חפר ככוח עבודה שבא לעבוד בחקלאות, במפעלים ובקיבוצים שהיו מסביב. בשנת 1977 נפרדנו מעמק חפר וקיבלנו הכרה כרשות עצמאית, רשות מקומית. מאז ועד היום אנחנו רשות מקומית. לצערי הפרידו אותנו מעמק חפר בלי חלוקת ההכנסות שהייתה אמורה להתבצע אבל זה דיון למקום אחר. כרגע אנחנו מתפרנסים אך ורק מהארנונה של התושבים וממענקי איזון.

יש לכם אזור תעסוקה? אזור תעשייה?

כרגע אין אזור תעסוקה. אנחנו כרגע הולכים להקים שכונה חדשה בעזרת השם. בעוד כחצי שנה מתחילים את התשתיות. שכונה של 450 יחידות דיור ו-14 דונם מסחר. הנושא בינינו לבין עמק חפר עומד כרגע בוועדה לחלוקת הכנסות, בוועדה הגיאוגרפית, ואנחנו מקווים שהדיונים שם יתקיימו כמה שיותר מהר ואז נוכל לקבל קצת אוויר לנשימה.

כמה תושבים?

כ-1,200 בתי אב, כ-4,000 תושבים. בעשור הקרוב אנחנו אמורים לגדול לשלוש שכונות חדשות של עוד 2,500 יחידות דיור שזה עוד כ-10,000 תושבים.

פי שלוש. פי 2.5.

כן. כמו שאמרתי אנחנו עכשיו מתחילים את השכונה החדשה וזה הפך להיות אחד היישובים הכי מבוקשים שיש באזור השרון. לפני כשלושה חודשים המינהל פרסם מכרז לכ-100 יחידות דיור, מעל 1,000 משתתפים. כרבע דונם נמכר באליכין במכרז בכמעט 2.5 מיליון שקלים, בזכות היישוב ובזכות הפריחה שלו והפיתוח שלו בתקופה האחרונה.

אתם ישוב קטן מתפתח. הלוואי על הרבה יישובים. ג'דידה-מכר, כמה תושבים?

23 אלף.

ורק עכשיו מתחילים. אתם ב-4,000 וכבר מתחילים.

אנחנו לא מתחילים עכשיו. אנחנו כבר הרבה זמן. עת נכנסתי לתפקיד, שמתי את זה.

זה כנראה חשוב שתסדיר את כל זה. איזה בעיות חמורות אקוטיות יש שאתה מזהה ביישוב שלך שמחייבות את הצו הזה?

קודם כל, הנושא של הצו הוא לאו דווקא בטיפול בעבירות חמורות אלא גם בשביל למנוע עבירות כאלה ואחרות שאנחנו לא רוצים לראות אותן ביישוב שלנו. יש לנו את כל הנושא של השלכת פסולת. יש אנשים שהם מחוץ ליישוב והם מגיעים אלינו ומשליכים אצלנו פסולת ביישוב.

פסולת בניין?

לאו דווקא פסולת בניין אבל יש גם פסולת בניין. יש קבלנים וקבלני גינון. אני לאו דווקא מייחס את זה לפסולת בניין. התושבים שלנו שבונים ביישוב, רובם מסודרים ומביאים מכולות ועושים את הפינוי בצורה מסודרת אבל לי באופן אישי חשוב מאוד שביישוב הזה איכות החיים תהיה במדרגה הראשונה – זה החינוך - אבל באיכות החיים ובאיכות הסביבה בה אנחנו רואים ערך עליון אצלנו ביישוב. לכן לא כל העבירות שנמצאות בצו עצמו הן עבירות שאנחנו סובלים מהן באופן יום יומי אלא כמו שאמרתי קודם הן שם גם על מנת למנוע אירועים מהסוג הזה אצלנו ביישוב.

אם אתם ישוב קטן ואתה אומר שעמק חפר לקחו לכם את ההכנסות, איך אתם מתכוונים לאכוף את זה מבחינת פקחים ותובעים?

קודם כל, אני לא אומר שעמק חפר לקחו אתה הכנסות.

אני אמרתי.

בזמנו עת הפרידו בינינו לבין עמק חפר, לא עשו את חלוקת ההכנסות כמו שצריך. נכון להיום יש לנו פיקוח ביישוב. הפקח הודיע שהוא עוזב. פורסם מכרז חדש לפקח. הפקח אצלנו עובד כבר כמעט שלוש שנים בנושא של התראות. ממתי שחוק העזר אושר על ידי מליאת המועצה לפני כמעט שלוש שנים, הפקח אצלנו עובד ונותן אך ורק התראות. אני אמרתי שברגע שהחוק הזה יאושר, ואנחנו יודעים שלוקח לו זמן, אנחנו נעבור ישר למעשי כי נתנו פרק זמן של שלוש שנים בהן נתנו התראות בכל הנושאים האלה.

אני דיברתי עם ראשי המועצות ושמעת את הדברים שנאמרו כאן. יש הבדל בין זה שאתה אומר שעוד מעט יש חוק עזר אבל אנחנו יודעים שלצערנו זה לוקח שנים. אנחנו מקווים שכל ההליך הזה יתקצר. תפרסמו עכשיו שאושר הצו ותנו תקופה כדי שבכל זאת אנשים ידעו שלא היום אושר הצו ומחר מתחילים להטיל קנסות. לתת לתושבים תקופת התארגנות.

זה לא יהיה בצורה כזאת. אנחנו ניתן תקופת התארגנות. הצו הזה יפורסם בכל בית. כל בית יקבל עותק מהצו באמצעות הדואר. זה יפורסם באתר של המועצה וזה יפורסם בדף הפייסבוק. אני מאמין שרוב התושבים רואים אותנו עכשיו בישיבה ושומעים. הנושא הזה אצלנו מפורסם. אנחנו מדברים על הנושא הזה ויש לנו הסברה. ברור שאנחנו נעדכן ולא נבוא ומיד נטיל קנסות אלא לפני שנתחיל להטיל קנסות יהיה לזה פרסום. אני מקווה שלא נצטרך להטיל קנסות וכי ההתראות שנתנו במהלך שלוש השנים עשו את שלהן.

כולנו תקווה שלא צריך ליישם ולאכוף את כל הצווים האלה.

היועצת המשפטית, הערות.

גם כאן הגענו להרבה מאוד הסכמות ואני מציעה שהבסיס שלנו לדיון יהיה הנוסח שנמצא בפני חברי הכנסת.

היועץ המשפטי של הרשות רצה לחזור אלינו עם תשובות לגבי דרגות הקנס כי יש כאן כמה עבירות בהן בעינינו הדרגה יחסית חמורה.

איזה?

סעיף 17(ה) שאומר לשים את האשפה בסוג הפח הנכון.

שם ביצענו. הסכמנו.

בין פסולת פרטית לפסולת בניין אבל בפסולת בניין האם עדיין נדרש סכום של 730 שקלים? זה חריג מאוד. בכל המקומות האחרים, למעט האישור שלנו עכשיו.

היום זה אושר.

פסולת בניין. אנחנו מורידים. לגבי יתר הפסולת, עשו כאן החרגה של צואת כלבים וחתולים. אני מציעה שזה יהיה צואת חיות בית. אם יש אוגרים וארנבים, שגם לא יהיה בתוך הדבר הזה.

בסדר.

אנחנו משאירים 730 שקלים.

מקבל. כן. אבל אם אפשר חיות בית לגידול פרטי.

אין בעיה. בהקשר של דרגת הקנס, יש לנו את סעיף 7(א) לגבי הנחת אשפה שלא בפח. הייתי מציעה או להחריג את הפרטי או לכל הפחות להוריד את הקנס מדרגה ב', אם זה חל גם על פרטי. "לא יזרוק אדם, לא ישאיר, לא יניח ולא ירשה לאחר לזרוק, להשאיר או להניח אשפה במקום ציבורי או פרטי אלא בכלי אשפה שהותקנו בהתאם להוראות חוק עזר זה".

דווקא בעניין הזה נראה לי שהחומרה נכונה כאן בסיפור הזה. אנחנו כרגע נמצאים על ב'.

זה מה שאני אומרת. אנחנו מבינים שזה מאוד חמור ואנחנו מסכימים אלא שבדרך כלל אנחנו עולים בהדרגה בסעיפים. כאן לא מדובר באיזשהו סיכון מיוחד לציבור. בדרך כלל הסעיף הזה הוא בדרגת חומרה הרבה יותר נמוכה במרבית הרשויות.

אני יודע שלמשל בעיריית נתניה זאת כן דרגה א'. דוגמה שבדקנו כרגע. אני מניח שיש שונות בין הרשויות מבחינת הדברים האלה.

שעולים לאט לאט בדרגות.

אני אגיד לכם מה הבעיה. חיכינו לדיון הזה, לצו הזה הרבה מאוד זמן. יש לנו קצת טראומה מזמן שזה אורך. אילו זה היה תיקון מהיר, מתקנים ובתוך חודשיים כבר יש תיקון, הכול טוב ויפה, אבל ברגע שמחכים תקופה מאוד ארוכה זה שונה.

<< יור >

יש הבדל בין צווים שהם באמת צווים מקוריים ופעם ראשונה שעושים אותם לבין משהו נקודתי כשבאים לתקן סעיפים מסוימים אחרי שכבר באים ואומרים נתונים. מבחינת הוועדה, אנחנו לא מעכבים את זה יתר על המידה.

אנחנו מבינים שיש תהליכים.

מבחינת משרד המשפטים ומשרד הפנים, אני חושב שתיקון של צו או של חלק ספציפי מהעבירות, הוא לא צריך להיות ארוך.

אני באמת חושבת שקנס בסך 165 שקלים, 245 שקלים לאדם ששם אשפה לא בתוך הפח בשטח פרטי, זה מאוד מרתיע.

אני מסכים שיש תופעה חמורה שצריך להיאבק בה ולמגר אותה אבל לפעמים אדם זורק פסולת וגם 245 שקלים זה קנס מספיק גבוה לאזרח רגיל.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה. גם השטח הפרטי, כל עוד הוא לא מגודר ואחר כך זה מפריע לשכנים ומצטברת שם אשפה ואחר כך יש חולדות, נחשים, עכברים וכל מיני חיות כאלה ואחרות שכתוצאה מזה מגיעות לשטח של השכנים והשכנים סובלים מזה, אני לא חושב שקנס של 160 שקל – במקום לנקות את המגרש – יעזור.

אני לא מדבר על 160 שקלים. אנחנו מדברים על דרגה יותר גבוהה. 245 שקלים.

אין בעיה. בסדר.

לגבי סעיף 20(א). בדרך כלל אנחנו מדברים על התקנה וניקיון של כלי אצירה. כאן יש לנו ביתני אשפה. בדרך כלל אנחנו עושים רק על האצירה עצמה בלי הניקיון. הם ביקשו כאן קנס בדרגה ד' שהוא גם יחסית גבוה. אנחנו מחריגים את כל הסיפור הזה מעבירות קנס באופן עקרוני. אם אנחנו מכניסים את המצב הנקי והתקין, שלפחות לא יהיה נמוך. כלומר, יש חובה להתקין את הביתן מלכתחילה. בדרך כלל אנחנו מחריגים את שמירת הניקיון או אחר כך.

אפשר לקבוע כאן קנס בגובה 165 שקלים.

בסדר. סעיף 27 שמדבר על קטיפת צמח בגן. דיברנו על זה קודם לכן. זה כרגע קנס ברמה ד'.

בלקיה השארנו על 245 שקלים.

כן. זה אותו הדבר.

בדרך כלל זה באזור רמה ז'. זה בסדר?

כן.

הסיפור של חפצים מיושנים, סעיף 24. בדרך כלל כל הסיפור של הנחת חפצים מיושנים, הזזה שלהם והשארה שלהם מתייחס רק לרשות הרבים ולא לרשות היחיד. גם כשזה מתייחס רק לרשות הרבים, זה בדרך כלל בדרגה הרבה יותר נמוכה. למשל בג'דידה-מכר ביקשו רמה ו'. כאן ביקשו רמה ב'.

נרצה להתייחס. אחת התופעות בה אנחנו נתקלים בה היא הנחת כל מיני חפצים ישנים באזורים של מגרשים פרטיים. בחלק מהמקומות זה הפך להיות מעין מערום של חפצים ישנים. הדבר הזה לא רק מבחינת הנראות נראה לא טוב אלא שהוא גם גורם לבעיות. משאירים חפצים כמו מקררים, כלי חשמל למיניהם בתוך מגרשים והדבר הזה יוצר סיכון. יש ילדים שנמצאים בקרבת מקום, משחקים עם זה נכנסים לתוך זה.

זה סביר. תשאירי.

בסדר.

סעיף 30, רכב בגן. בדרך כלל אנחנו מגבילים את זה ואומרים למעט קלנועיות, רכבים של המועצה, אופניים ותלת אופן. נראה לי בסדר שאתם תגדירו שכל סוגי הרכבים האלה גגם לא נכנסים אבל אם אנחנו מאפשרים כאן לתת קנס למישהו שמכניס אופניים לפארק, אז אני מציעה שהדרגה תהיה יותר נמוכה. או שנחריג אופניים או שנרד בדרגה.

את מדברת על כלי רכב. אופניים זה כלי רכב?

כן. על פי חוק התעבורה.

חוק עזר.

לא. יש הגדרות. בקיצור, אופניים ותלת אופן, יש לזה הגדרות בפקודת התעבורה.

היום זה ממונע.

אגב, אפשר לעשות כאן החרגה ולומר ממונע.

אולי אופניים חשמליים.

אופניים רגילים, אם אין מנוע, לא נחשבים לכלי רכב.

לא. זה נחשב.

השאלה מה ההגדרה של החוק הזה. השאלה אם בחוק הזה יש הגדרה.

אין.

בחוק העזר הזה יש הגדרה שהיא מאוד רחבה. זו הגדרה שמכלילה גם אופניים וגם תלת אופן.

קורקינט?

בסעיף יש אפשרות של פרסום שילוט. זאת אומרת, אנחנו נדאג לפרסם שילוט מתאים.

אני מבקש להחריג כאן את העניין הזה של האופניים הרגילים.

רק כלי רכב ממונע.

חשמלי זה ממונע.

לעניין ממונע בלבד.

לעניין ממונע בלבד.

וחשמלי.

באין שילוט ברור.

ממונע זה לא בהכרח חשמלי. בחוק הרשויות המקומיות (פיקוח ואכיפה) (תעבורה) יש ממש הגדרות שעוסקות באופניים חשמליים, בקורקינט חשמלי, כיוון שזה לא בדיוק נכנס לממונע.

אני יודע. לכן אמרתי.

לכן אתם צודקים. ממונע וחשמלי. לא רק ממונע.

מנוע הוא גם חשמלי, לא.

על זה היה דיון שלם בוועדת הכלכלה.

שאינו מונע בכוח הגוף בלבד.

אפשר לומר כאן את התיבה הרגילה, למעט אופניים, תלת אופן כהגדרתם איפה שזה יהיה ולמעט קלנועיות.

לא. קלנועיות יהיו בפנים. קלנעיות חשמליות כן יהיו בפנים.

אם כן, לעניין ממונע וחשמלי.

לדעתי בחלק מהחוקים מופיעה ההגדרה שאומרת שמונע כוח הגוף בלבד. יש הגדרה כזאת.

נמצא את זה ונכניס את זה אחר כך.

המטרה שלנו היא שתהיה לנו כמה שיותר גמישות כדי שנוכל לקבוע במקומות הנכונים מה צריך ומה לא צריך. המטרה היא להגן על הציבור, על הילדים, על אנשים וכן הלאה.

נכון.

אבל כיסא גלגלים ממונע וקלנועית לנכים, אנחנו מבינים שמדברים ברמה של סבירות אבל בגלל שאנחנו כאן נמצאים במקום של אכיפה פלילית ואנחנו קובעים כאן נורמה שאנחנו מאפשרים לאכוף אותה בצורה פלילית, אנחנו נוטים לעשות את זה מאוד מאוד בצמצום ופחות להשאיר שיקול דעת לרשויות, לא חלילה עם איזושהי מחשבה שמישהו הולך לנצל לרעה.

אנחנו מחמירים על עצמנו.

לא. לכן אנחנו רוצים להחריג כאן. אם אנחנו אומרים למעט ממונע וחשמלי, זה בסדר. אנחנו כן רוצים להגיד באופן מפורש. נעשה את זה אחר כך בנוסח אבל שקלנועיות, כיסאות גלגלים חשמליים נכנסים.

זה ברור אבל בנושא של הקלנועיות אני רוצה לומר משהו. בגלל שאנחנו נמצאים ביישוב ולא בעיר, אנחנו לפעמים נתקלים גם בכל מיני צעירים ובכל מיני ילדים ולאו דווקא הקלנועית משמשת מישהו מבוגר. אני רואה ילדים שנוסעים בקלנועיות ואנשים משתמשים בהן כשהם הולכים להביא את הילדים שלהם מהגן וכתוצאה מזה הם מסכנים את הילדים שמשתמשים שם. דווקא את הקלנועיות אני לא הייתי מחריג. הייתי מחריג כיסאות גלגלים, כיסאות ממונעים, אופניים רגילים.

בסדר גמור.

אם אפשר לתקן את דבריי. בנוסח של חוק הרשויות המקומיות (תעבורה) "אופניים או תלת אופן בהם הותקן מנוע המניע אותם או המסייע בכך". זה סגר את כל הדיון שהיה על ההבדל בין המנוע המכני למנוע החשמלי.

מקובל.

סעיף 40(א) מדבר על מי שעושה נזק לרחוב. בסעיף קטן (ב) יש חובה לתקן את הנזק. השאלה אם אפשר את הקנס כאן לשייך למי שלא תיקן את הנזק. זה מה שעשינו למשל ב-לקיה.

אנחנו מעדיפים לא להגביל את העניין הזה. בכל אופן זה קנס עונשי והמטרה היא להרתיע. המשמעות היא שאדם שיעשה נזק, אם לא ייתפס, לא ניתן לו קנס?

אם הוא לא ייתפס, לא תיתנו לו קנס.

אני רוצה להגיד משהו בנושא הזה. אני לא רוצה להגיע למצב שאנשים גורמים נזק ויהיה מצב שהתושב יגיד לי שהוא יגרום נזק כי הוא צריך לעשות איזושהי פעולה אצלו בבית ולכן הוא ישבור את המדרכה בלי לשאול אותי והוא יכניס את הצנרת שהוא צריך ואחר כך ואחר כך הוא אומר שהוא יסדר אותה. צריך לדעת שבלי אישור של המועצה אף אחד לא גורם שום נזק לשום תשתיות ציבוריות, לא למדרכות ולא לכבישים, וצריך שעל זה יהיה קנס. בעניין הזה צריך להיות סדר. בן אדם רוצה חלילה לפגוע באיזושהי תשתית ציבורית, יגיע למועצה ויקבל על כך אישור. אבל אם מישהו לוקח את החוק לידיו ושובר, לא מגיע לו פרס אלא הוא צריך לתקן את זה.

יכול להיות שאחר כך ילך ויגיד שהוא תיקן ויבקש שיבטלו לו את הקנס.

אני מקבלת את מה שאתה אומר אלא שהנוסח של הסעיף הוא מאוד מאוד רחב והוא כולל גם מישהו שמצייר עם גיר על המדרכה.

הגישה שלי היא ששום דבר בתשתיות הציבוריות. כלום.

בהנחה שיש סעיפים אחרים שדנים בדברים האלה. מישהו יכול לעשות נזק לרחוב למשל בתאונת דרכים בטעות. השאלה אם מגיע לו גם קנס בנוסף לתיקון הנזק.

לא, אבל זה לא העניין. אנחנו משקיעים הרבה בתשתיות הציבוריות שלנו.

איזה סעיף זה?

סעיף 40(א). עמוד 3.

"לא יגרום אדם ולא ירשה לאחר לגרום נזק לרחוב".

נכון. לא ייתן לקבלן ויגיד לו שיחפור לו עכשיו בכביש ותכניס צנרת.

לזה יש סעיפים אחרים.

יש זוטי דברים.

זה מקובל.

בסדר. מקובל.

לגבי סעיפים 34 ו-35 הנוגעים להפרעה בגן, רעש בגן. בדרך כלל אנחנו מצמצמים את זה לרעש סביר.

כמובן.

בסדר. אנחנו אומרים רעש סביר.

לגבי סעיף 44(א), לגבי הטאטוא. לטאטא מדרכה. בפעמים קודמות חבר הכנסת סעדי אתה ביקשת להגביל את הסעיף הזה בג'לג'וליה ואמרת רק אם זה עלול לגרום לסכנה לשלום הציבור.

אני מבקש להתייחס. כמו בהסברים הקודמים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבעל עסק יישאר מול החזית שלו עם לכלוך כתוצאה מהעסק שלו, לאו דווקא דבר שמסכן הולכי רגל. יש גם נראות, יש גם את חזות היישוב ואנחנו לא רוצי להגיע למצב שמישהו בא, שוטף את החנות שלו ומוציא את כל הפסולת החוצה אבל נכון, זה לא גורם לאיזשהו נזק כזה או אחר והוא לא מסוכן לציבור, אבל יש לנו נראות מסוימת ואנחנו רוצים להיראות כמו שצריך. כל בעל עסק ידע שמול העסק שלו צריך להיות נקי.

אבל הייתי מוריד את זה ל-165 שקלים.

מקובל.

בסדר. 165 שקלים. אפשר גם לצמצם את זה לשעות בהן העסק פתוח. אם מישהו בא ועושה בלגן בלילה, בעל העסק לא שם.

בסדר.

בסדר.

165 שקלים ושעות שהעסק פתוח.

מבחינתי אלה ההערות. תודה.

אני מעמיד להצבעה את צו המועצות המקומיות (עבירות קנס), התשל"ג-1973 – אליכין. עם התיקונים והשינויים שנערכו בישיבת הוועדה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד. מברוק.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה גם לומר תודה לכל הצוות המקצועי, למשרד המשפטים, למשרד הפנים, לוועדת החוקה והייעוץ המשפטי על הליווי ועל כך שעבדו איתנו יד ביד. תודה לצוות המקצועי שנמצא כאן וגם לצוות המקצועי של המועצה.

עם הרבה סבלנות וסיוע.

אנחנו מגיעים לתל אביב.

הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (התיקון), התשפ"ב- - 2021 - תל אביב

מי נמצא איתנו?

השירות המשפטי בעיריית תל אביב.

הם מבקשים להטיל קנס על שימוש במפוח עלים שלא בשעות מסוימות. בעבר היו דיונים על הנושא הזה.

היה לנו דיון על הבתים המשותפים ואחריות כל דייר ודייר.

כן אבל זה לא בתוך הצו.

אם אני זוכר נכון, את הסוגיה הזאת העלה חבר הכנסת צבי האוזר. אז ביקשנו התייחסות גם של משרד המשפטים לגבי הסוגיה המשפטית, לגבי השאלה אם יש בית משותף עם דיירים רבים ודייר אחד מתוך כלל הדיירים גרם למפגע ושם פסולת.

חוק עזר זה הוא לא חוק עזר לשמירת הסדר והניקיון שעוסק במפגעים. שם אולי יש משמעות לבניין.

מי שמפעיל את המפוח ותופסים אותו.

בזמנו העלינו את זה וביקשנו התייחסות. מאחר שמשרד המשפטים נמצא כאן וגם כיבדה אותנו בנוכחותה עורכת הדין בר אור מהפרקליטות, אפשר לשמוע התייחסות לסוגיה הזו ואחר כך נדון בסעיף הפרטני.

אני קודם כל מתנצלת על שבדבר הזה התארך הזמן. ביקשתי מבת אור להגיע ואני שמחה שהיא נאותה והיא תדבר על זה לגופו של עניין.

בבקשה. עורכת דין בת אור, אותה אני מכיר מנושאים אחרים וסוגיות אחרות.

חשובים לא פחות.

חשובים הרבה יותר.

אנחנו כאן דנים בעניינים חשובים של אכיפה עירונית וברשותך אני רוצה להצטרף לדברים החשובים שאמרת ולקדם בברכה את הרשויות שבאמת מקדמות את האכיפה ביישוב. אני חושבת שהכרה בחשיבות של הדברים האלה לטובת התושבים, באמת קשה להפריז בחשיבות של הדבר הזה. אני שמחה על הקידום ברשויות שכבר יש בהן מערכי אכיפה. חשוב לי לומר את הדברים כי אנחנו עומדים לרשות הרשויות שעוד אין בהן מערכי אכיפה ותיקים ולפעמים עוד אין תובע כדי לסייע בעניין הזה, כדי לסייע בגיבוש מדיניות אכיפה שהיא מותאמת לצרכים של הרשות עצמה. אנחנו באמת רואים את הדבר הזה כמשימה מאוד מאוד משמעותית.

אני גם רוצה לחדד ולומר שכל עוד אין תובע ברשות, לא ניתן להטיל קנס גם אם יש פקח כי אין מי שיוכל לדון בבקשת האזרח.

לכן שאלנו על תובע עירוני, האם יש תקציב והאם יש תקן והכשרה.

לעניין שלנו.

לפני העניין שלנו. אפרופו אכיפה, אנחנו מכירים מנושאים וסוגיות של אכיפה בקשר לבנייה, זה בדיוק מה שאנחנו כל הזמן אומרים. הנה, יש רשויות, יש מועצות ויש ראשי מועצות שמוכנים ולוקחים את העניין הזה של מיגור כל התופעות האלה בתוך היישובים שלהם וזה משליך על העניין שלנו, על הסוגיות שלנו, שכאשר באמת יש תכניות מתאר, יש הרחבה של שטחי שיפוט ויש אישור תכניות – בין אם אלה תכניות מתאר כוללניות ופרטניות – ונותנים לאזרח את האפשרות לקבל היתר, אף אחד לא רוצה לבנות בלי היתר. אנחנו אומרים תנו תכנון, תנו אפשרויות. כמו בג'דידה-מכר – וטוב שעדיין נמצא אתנו בדיון ראש המועצה – ברגע שמאשרים לו את הוותמ"ל הגדול, יש לו אלפי יחידות בנייה, בין אם זו בנייה רוויה או לא, ואז לא יהיה צורך לבנות ללא היתר. זאת סוגיה אחרת. בתחום הזה אנחנו מכירים את עורכת הדין בת אור כבר שנים.

נחזור לענייננו.

העניין שלנו עלה בהקשר של אכיפה בבתים משותפים כאשר לא הובאו דוגמאות קונקרטיות ובגלל שבפורום יש ריכוז גבוה של משפטנים וחברי ועדה, אני רוצה לומר את התפיסה הבסיסית.

חברי ועדה מהאופוזיציה. אני לא יודע אם מקלב הוא אופוזיציה או קואליציה או הוא בין לבין.

אבל הוא כבר מומחה למשפטים.

אני רוצה לומר על התפיסה המשפטית הפלילית שמאחורי האכיפה בבתים משותפים. אני קודם כל אוציא מה שלא נמצא לנו בתוך הדבר הזה. אנחנו לא מדברים על עבירה שברור שנעברה על ידי אדם מסוים. אם הפקח מזהה ברחוב קרטון של מקרר, ברור שאין לדבר הזה קשר לרכוש המשותף ולעשייה המשותפת של הבניין ועל הפקח להגיע ולזהות ולאתר מי היא אותה משפחה שרכשה את המקרר והותירה את הקרטון בשטח הציבורי. אנחנו לא מדברים על סוג הדברים האלה שזה בוודאי לא יכול להיות שעל קרטון של מקרר שברור שהוא של מישהו מסוים, יוטל קנס על כל בעלי הרכוש המשותף.

איך נדע מי בעל הקרטון? אם נחקור, אפשר להגיע לאותו אדם שקנה אבל זה מחייב חקירה כדי לדעת מי מהדיירים קנה מקרר חדש והשאיר את הקרטון בחצר. אם מישהו השאיר שקית של פסולת.

גם שקית של אשפה, הטלת הקנסות היא בדרך כלל הטלה פרטנית על פי הבן אדם שניתן לקשור אותו לביצוע העבירה. אם לא ניתן לקשור לביצוע העבירה, אנחנו כבר בשאלה אחרת של ראיות אבל אם ניתן לקשור לביצוע העבירה, אנחנו קושרים לביצוע העבירה. אני באה לומר שהכלי של אכיפה כלפי בעלי הרכוש המשותף, הוא לא מעקף לבעיה ראייתית כזאת או אחרת. בבעיות הראייתיות צריך לטפל. אנחנו מדברים על סוג של עבירות שנוגעות לרכוש המשותף עצמו. הגדר של הבית המשותף שחורגת לתוך שטח המדרכה, עבירות שנוגעות לתחזוקה של הביוב המשותף.

על מי האחריות? על הדיירים? יש ועד בית שהוא אישיות משפטית בפני עצמה.

ועד הבית איננו אישיות משפטית עצמאית ולכן לא ניתן להטיל קנסות על ועד הבית. אני רוצה גם לומר שלמרות שבהיבטים נוספים ועד הבית הוא נציגות הבית המשותף, בהיבט הפלילי אני לא בטוחה שאנחנו רוצים להטיל את האחריות על ועד הבית כי אנחנו לא רוצים להרחיק אנשים מלקחת אחריות ולטפל בעניינים המשותפים אלא בסופו של דבר אם הם מטפלים בזה, אנחנו רוצים שהם יטפלו בזה כמו שצריך.

אבל הנציגות של הבית המשותף יכולה לתבוע ולהיתבע. היא תובעת את הדיירים אם הם לא שילמו מסי ועד בית.

אבל זה במישור האזרחי. אתה רוצה שבן אדם יחטוף כתב אישום בגלל שהוא בוועד הבית?

היא מדברת על גדר, על צמחים שלא מקצצים אותם.

אני לא מקצץ כי לא שילמו לי מספיק ולא יכולתי לקצץ. אז אני עכשיו כוועד בית צריך לחטוף את הדוח? לא שילמו ולכן החודש לא היה לי כסף לשלם לגנן, אז אני עכשיו אחטוף כתב אישום?

אני שואל אותך. במקרה הזה אתה הולך ומטיל את האחריות על הדיירים. הדיירים שכן שילמו, מה האשמה שלהם? אני דייר בבית המשותף ואני שילמתי את החלק שלי.

אני מסכים שזה מעורר בעיות אבל זה לא אומר שוועד הבית הוא הפתרון.

בעולם המשפט האזרחי אכן יש סוג של מעמד לנציגות הבית המשותף אבל זאת לא אישיות משפטית נפרדת מבחינת העולם הפלילי ואנחנו לא יכולים להטיל קנס על ועד הבית.

איך אתם מטילים קנס על הדיירים?

בסופו של דבר, אם החקיקה עצמה מייחסת אחריות לכל אחד ואחד מבעלי הרכוש המשותף, הציפייה של הרשות, הציפייה של המדינה היא שכל אחד ואחד מבעלי הרכוש המשותף ייקח אחריות על הדבר הזה.

אבל איך? אני דייר בבניין בן 50 קומות ואומרים לי שאשלם 300-200 שקלים. אני משלם את זה. יש את הנציגות שצריכה לדאוג לכל הדברים האלה. אני צריך אחר כך ללכת לבדוק אם היא באמת טיפלה בגידור, בביוב ובכל הדברים האלה ואם לא, אני אהיה מחויב בקנסות מינהליים או פליליים?

באמצעות המנגנון של בקשה לביטול קנס, דייר שבא ואומר שהוא עשה כל מה שהוא יכול, הוא משתתף בישיבות, הוא משלם את מסי ועד הבית, הוא לא יודע בסופו של דבר מי היה אחראי. אני מניחה שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי בשיקול של התובע.

את רוצה שבניין בן 50 קומות יגישו עכשיו 300 בקשות להישפט? זאת המדיניות שאנחנו רוצים לעשות?

לא, זאת לא המדיניות שאנחנו רוצים. אני חייבת לומר שחלק מהעיכוב במענה נבע מכך שהטענה הכללית היא ברורה. הבעייתיות ביישום בפועל לא מספיק ברורה כי לא קיבלנו דוגמאות על היקף התופעה ובאמת באילו מקרים הדבר הזה קורה ומייצר את עיוות הדין שאנחנו חושבים שיש. אני לא בטוחה שהמציאות היא כזאת שבאמת הסיטואציה היא סיטואציה שאנשים מקבלים קנסות על לא עוול בכפם בלי קשר לזה שהם אחראים לרכוש המשותף ויש להם אחריות כלפי הדבר הזה. אם יבוא הוועד ויאמר שבסיטואציה הזאת הוא הזמין את הגנן, הגנן לא עשה את זה כמו שצריך – אין שום בעיה לבטל את הקנסות.

לא. הוא לא יכול. ועד הבית יכול להגיש בקשה לביטול בשם כל בעלי הדירות?

לא. תובע יכול להפעיל שיקול דעת גם אם לא הוגשה בקשה פורמלית.

גם אנחנו יכולים להפעיל שיקול דעת.

הזכרת את העניין הזה של הקרטון של המקרר. בא פקח והוא רואה שיש מפגע. אם הוא הולך ועושה חקירה ויודע למי לשייך את הקרטון, זה בסדר. הוא אומר שהוא משייך את הקרטון לאדם מסוים והוא מטיל את הקנס עליו. אבל אם הוא לא יודע לשייך?

לא עולה על דעתי שהוא יטיל בסיטואציה כזאת את הקנס על כל בעלי הרכוש המשותף כיוון שלא מדובר בעבירה שנוגעת לאחריות שלהם לרכוש המשותף. לכן, אם זאת הסיטואציה ואלה הדוגמאות שיובאו בפנינו, אנחנו נוציא הנחיה ברורה שבסיטואציה כזאת על הרשות לוודא למי הזיקה לביצוע העבירה ועליו להטיל את הקנס אבל לא יישא אדם באחריות למשהו שהוא לא נובע מהאחריות הישירה שלו לרכוש המשותף עצמו.

אולי אחר כך נדבר שוב עם חבר הכנסת האוזר כי להבנתי אלה היו הדוגמאות בהקשר של המיחזור. שאלה נוספת. גם אם העבירה קשורה לרכוש המשותף, למשל הגדר אותה נתת כדוגמה, זאת עבירה שחברי הוועדה הזאת אישרו לגביה קנס אחד בסכום של עד 730 שקלים וכאן אנחנו מדברים על 730 כפול 10, 20, 30, 40.

אני ארחיב בעניין הזה כי אלה עקרונות של הדין הפלילי. במשפט הפלילי אנחנו לא מדברים על ענישה לעבירה אלא אנחנו מדברים על ענישה לעבירה כלפי עבריין. אנחנו לא מדברים על ענישה ביחד ולחוד. ביטוי של ביחד ולחוד הוא ביטוי מהעולם האזרחי, בו בעצם אני רוצה לשפות. גרמתי לרשות נזק בסכום של 730 שקלים ולכן לא משנה מי משלם את זה, זה סך הכול הנזק שנגרם ובו צריך לעמוד. בעולם הפלילי בסופו של דבר החשוד עצמו יודע לאיזה קנס הוא צפוי באופן אישי ולכן ההסתכלות מנקודת המבט שלה רשות והמחשבה שהרשות מנסה לעשות קופה בסיטואציה הזאת, היא לא הסתכלות נכונה לא מבחינה מעשית ובוודאי לא מבחינה של עקרונות המשפט הפלילי.

מה נכון לעשות בסיטואציה של אדם שמשלם את הקנס ואם נכון להמשיך הלאה – הדבר הזה עדיין נמצא בשיח פנימי ואנחנו רוצים גם לבדוק את הדבר הזה מבחינה מעשית מול הרשויות המקומיות. אני מבינה את הקושי שהדבר הזה מייצר אבל כן חשוב לי לחדד בהיבט של עקרונות המשפט הפלילי. דוגמה מהקצה השני של העולם הפלילי אבל בעבירה של רצח בכוונה מחמירה, המחוקק הטיל עונש של מאסר עולם חובה. ברור שאם שני אנשים ביצעו ביחד את אותה עבירה, הם לא צפויים כל אחד למחצית העונש אלא כל אחד מהם צפוי למלוא העונש הזה במלואו ולכן כל אחד מבעלי הזיקה לרכוש המשותף צפוי לקנס במלואו. איך נכון להתמודד עם הדבר הזה? לכן התעכבנו עם המענה.

ניסוח מיוחד של חוקי העזר שהם לא בהכרח תמיד מנוסחים באופן של התנהגות מסוימת שהיא אסורה אלא יש לפעמים נוסחים הרבה יותר רחבים. למשל יש מקומות בהם הקרטון הזה כדוגמה, יש עבירה של הנחת הקרטון שלא בתוך המיחזורית אבל יש גם מקומות כמו שדיברנו קודם על ניקיון סביבת המיחזורית. אם מישהו הניח את הקרטון ליד המיחזורית, עדיין תיאורטית יש עבירה של כל בעלי הרכוש המשותף. זה גם משחק של אופן הניסוח של העבירות עצמן.

גם קשה מאוד לבוא ולומר בוא תסמוך על שיקול הדעת גם של הפקח וגם של התובע. לא. אני לא סומך. בוודאי אני חושב שמספיקה טעות אבל לפעמים יש גם זדון. לא נותנים צ'ק פתוח לפקחים ברשויות המקומיות.

זה בדיוק מה שאמרה בת אור שאי אפשר לחלק את זה לשני חצאים מבחינת העונש אלא כל אחד שרואים שהוא עשה את העבירה, מטילים עליו את הקנס. כאן אפשר לומר שיש 50 דיירים, יוטלו 50 קנסות כאשר למעשה מדובר במעשה עבירה אחד. בזמנו ביקשנו - בגלל שהעלה את זה חבר הכנסת האוזר – ממשרד המשפטים, מהיועץ המשפטי לממשלה, לבדוק את כל הסוגיות האלה, איך זה מסודר באזרחי מבחינת נציגות הוועד שיש לה אישיות משפטית שיכולה לתבוע ויכולה להיתבע אבל גם כאן בעניין הזה יש להבדיל בין פלילי לבין מינהלי. ביקשנו שתבדקו את הסוגיה הזאת על כל השלכות הרוחב שלה.

אני רוצה להוסיף ולומר שחלק מהבעייתיות בדיון הזה הוא שאין לפנינו הוראות חוק קונקרטיות כאשר אז אנחנו יכולים לבוא ולתת להן מענה מעשי.

אני חושב שחבר הכנסת האוזר לא אמר שזה עניין תיאורטי אלא הוא נתן דוגמאות.

לא קיבלנו דוגמאות של הוראות קונקרטיות, של הוראות החיקוק עליהן מדברים כדי שנוכל להתייחס באמת ולראות מה הפתרון הנכון. אנחנו מבינים את הקושי.

אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה.

עד בית בוודאי זאת בעיה. הנושא של ועד בית, זה בוודאי בעייתי להטיל עליו את האחריות.

נכון.

כי ועד בית זה תפקיד שהוא התנדבותי. גם כך אנחנו יודעים שלא מתנדבים לזה.

אני לא הצעתי להטיל את זה על ועד הבית. אמרתי שבאזרחי יש. אני מבין את הקושי כאן ולייחס כוונות פליליות לוועד בית, בהחלט לא. אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון הזה כי באמת יש כאן קושיות משפטיות וקושיות שצריך לדון בהן ולפתור אותן. יכול להיות שצריך לחכות למקרים הקונקרטיים כדי למצוא את הפתרון המשפטי אבל בכל זאת צריך להמשיך. אני מבקש מכם להמשיך לחשוב על כל הסוגיות האלה ואולי צריך לתקן חקיקה או לעשות משהו. זה לא נוגע לצו הספציפי שמונח בפנינו לעניין מפוח עלים. תל אביב, מה הבעיה?

אנחנו מבקשים לקבוע את זה כעבירת קנס כדי שנוכל להתחיל לאכוף. כבר היום יש עבירת קנס מכוח תקנות מניעת מפגעים (רעש).

יש תופעה כזאת של מפוח עלים?

כן. זה גורם לרעש ומטרדים. זה אסור כבר כיום במסגרת תקנות מניעת מפגעים (רעש) ועכשיו הסדרנו את זה בחוק עזר עם מעט שינויים וחרגנו בין חשמלי ללא חשמלי. אנחנו רוצים לקבוע את זה כעבירת קנס כדי שניתן יהיה להתחיל לאכוף.

הסוגיה של מפוחי עלים היא סוגיה שאנחנו קידמנו מול המשרד להגנת הסביבה וזאת משום שהאיסור בתקנות למניעת מפגעים (רעש) הוא איסור גורף על הפעלה של מפוחי עלים באזורי מגורים. האיסור הזה, סברנו שהוא מצריך טיוב ברשויות מקומיות, כל אחת לפי שיקול דעתה אבל במסגרת הסדרה ארצית אחידה שתיתן מענה לאיזונים השונים ואז רק רשות מקומית שמעוניינת לקדם אצלה את השינוי הזה, גם הוא בכל זאת ייעשה באופן אחיד. עיריית תל אביב היא אחת מהרשויות המקומיות שבאמת קיבלה את המודל השני. כלומר, בשונה מחוקי עזר אחרים שבהם אנחנו רואים שכל רשות מתקינה לעצמה לפי שיקול דעתה, במקרה של מפוח עלים יש שתי הסדרות כלל ארציות כאשר אחת בתקנות והשנייה בהמלצות או בתנאי של אישור של המשרד להגנת הסביבה לחוק העזר. התנאים מאוד מאוד קשיחים. זאת אומרת, המשרד להגנת הסביבה מאפשר שתי חלופות שאפשר יהיה לבחור אחת מביניהן.

רציתי להבהיר כיוון שזה באמת חורג מהסוגיה של עיריית תל אביב.

אולי שווה לומר לפרוטוקול בצורה מסודרת. יש את תקנות מניעת מפגעים, של מניעת רעש, שנדרש עבורן אישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה. בשנת 2011 התקיים דיון בתקנות האלה, לפיהן אסור באופן גורף באזור מגורים שימוש במפוח עלים. אני יודעת שעיריית תל אביב מתלוננת ספציפית על חשמלי, אבל באה עיריית תל אביב לאותו דיון בוועדה ואמרה מה עם החשמלי והוועדה בכל זאת אישרה את התקנות שאסור באופן גורף ועיריית תל אביב אפילו הגיעה עם זה לבג"ץ ונדחתה. כאמור, להבנתנו יש לה את הסמכות – על פי החוק למניעת מפגעים - לעשות הסדר שונה בשטחה למרות שהתנגדותה להסדר העקרוני הארצי נדחתה כאן בוועדה.

מהי ההבחנה בין שטח פרטי לבין שטח ציבורי?

בהסדרה הארצית אסור לחלוטין להשתמש בזה באזור מגורים ואצלם, הם אומרים, רק בשעות מסוימות.

מה זה שטח המשמש לצורכי ציבור בין השעות 4 עד 7?

במקרים של צורכי ציבור, למשל גנים, אנחנו מאפשרים מעט יותר שעות בהן יהיה ניתן להשתמש במפוח. גם זה מוגבל עד לשעה 7:00 בערב. זה לא שעות בהן זה מפריע. ניסינו לצמצם כמה שיותר.

מה זה כל כך משנה לי אם מפעילים מפוח בגן שליד הבית או אצל השכן שליד הבית? אני לא מבין את ההבחנה.

בסוף יש צורך לדאוג לטובת הציבור והפעילות העירונית שיש לה אילוצים. מטבע הדברים גם ההיקף הוא נמוך יותר כי צורכי ציבור הם מצומצמים. אלה איזה שהם איזונים ולא עוד תוספת של שלוש שעות, עד שעה 7:00 בערב שהיא שעה סבירה.

להפך. אני שואל למה אני מגביל. הטענה שלי היא נגד הגבלת הפרט. אתה אומר לבן אדם שבחצר שלו הוא יכול לפעול רק בין 8:30 ל-14:00, ממילא פחות שעות, ממילא יש היצע וביקוש ואם אתה מצמצם, אתה מייקר לו כי מדובר כאן רק באנשים שיכולים לעבוד בשעות האלה. בן אדם שחוזר מהעבודה ורוצה לסדר את החצר שלו, הוא לא יכול אלא בשביל זה הוא צריך להפסיד יום עבודה. מי ששוכר בן אדם, אני מסכים איתך, זה לא משנה.

ברוב המקרים זה כך.

נכון, אני מסכים איתך. בן אדם שיש לו בית פרטי והוא רוצה לעשות את זה, אתה אומר לו או שישכור מישהו או שיפסיד יום עבודה כי לעשות את זה כשהוא חוזר מהעבודה בשעה 4:00, 5:00 אחר הצוהריים עד 7:00 בערב, הוא לא יכול. לי זה נראה משונה.

הקושי במפגע לא נוגע רק לרעש אלא גם לזיהום האוויר שהוא מייצר.

בחשמלי זה לא מייצר.

החוק הוא חוק עזר שעוסק במניעת רעש. זה ההקשר של זה.

גם התקנות עוסקות ברעש.

אם אתם חושבים שזה כל כך אקוטי מבחינתכם בעיריית תל אביב, 475 שקלים הם בדרגה השנייה?

כן.

זה מקביל למה שיש בתקנות הרעש הכלליות.

אני מעלה להצבעה את צו העיריות (עבירות קנס) התשל"א-1971, חלק ב' - תל אביב-יפו, סעיף 6(א). נכון?

הצעת צו העיריות (עבירות קנס), התשפ"א-2021 – תל אביב.

אין תיקונים. זה הנוסח שמונח בפנינו.

לא. מה שאנחנו מצביעים עליו, זה התיקון. זה הצעת צוק העיריות.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

הצו אושר. בהצלחה.

משרד המשפטים, אנחנו לא נרפה מכם בעניין הזה כי זה עניין מורכב וסבוך. נמשיך להיות בקשר אם יש בעיות ספציפיות וקונקרטיות.

תודה לכם, תודה למשרד הפנים, תודה לחבריי חברי הכנסת. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:25.