כנסת פתוחה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 287
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, א' בסיון התשפ"ב (31 במאי 2022), שעה 14:40

חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
גבי לסקי
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

אופיר כץ
שמחה רוטמן
מוסי רז
עאידה תומא סלימן

נוחי פוליטיס - עו"ד, ראשת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

ד"ר מיטל סגל-רייך - עו"ד, ממונה ארצית ייצוג זקנים וכשרות משפטית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

יעל שמחי - ממונה ארצית - מזונות חו"ל, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

אשרת עינב - עו"ד, ראש יחידת הניהול, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

איתי נעמן - עו"ד, ממונה ארצי - נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

דניאל רז - ממונה ארצי אשפוז כפוי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

אביטל בגין - עו"ד, ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

מרב שיבק - עו"ד, ממונה ארצית אזרחי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

בת-שבע שרמן-שני - עו"ד, ממונה תחום מעמד אישי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

שרי ורדי - עו"ד, ממונה ארצית תחום ניצולי שואה, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

יהושע פרידמן - עו"ד, מנהל מחוז צפון, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

שני שדה - עו"ד, ממונה ארצית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

עידית יצחק - עו"ד, ממונה מעמד אישי - מחוז תל אביב, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

יובל גורן - דובר, משרד המשפטים

רחל ספירו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רינת וייגלר - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורית ג'קמן-לדאני - עו"ד, עורכת דין לענייני משפחה וגירושין

בקי קשת - עו"ד, רבנים למען זכויות אדם

יובל שגיא זקס - עו"ד, יושב-ראש ומנהל החטיבה החברתית בלשכת עורכי הדין

טופז קונורטי - אזרח מקבל שירות

שמחה ג'וב - אזרח מקבל שירות

הילה זהבי - אזרחית מקבלת שירות

אבי ג'וב - אזרח מקבלת שירות

אנה בוהדנה - אזרחית מקבלת שירות

שרון דרי - אזרח

דניאלה גולדין - אזרחית

גור בליי

איל קופמן

אורי פנסירר




חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972

מכובדיי, שלום לכולם. ברוכים וברוכות המתכנסים. אני שמח, אפילו נרגש, לפתוח ישיבת ועדה לציון 50 שנים לחקיקת חוק הסיוע המשפטי בשנת 1972. מיד נציג את הנוכחים והנוכחות בדיון. ברוכה הבאה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, תודה שאת נמצאת איתנו כאן. חברי כנסת נוספים יגיעו ויצטרפו. ברכות לכל המצטרפים, אנשי ונשות הסיוע המשפטי, גורמים נוספים ממשרדי הממשלה, נציגי ונציגות ציבור. מיד כמנהגנו, נציין מי נמצאים איתנו כאן בדיון.

אני מבקש לומר שלוש הערות פתיחה קצרות, הראשונה היא שאני מתנצל על העיכוב, יש לנו יום עמוס בחקיקה ובשני החוקים שעסקנו בהם היום בהרחבה, נציגי הסיוע המשפטי השתתפו בהכנת החוקים וגם זו עדות לחשיבותו של המערך. אנחנו מציינים היום את ראש חודש סיון, חודש מתן תורה, חודש שראוי להיתפס כחודש המשפט העברי בלוח השנה היהודי והעברי. והנה בעוד ימים אחדים בחג מתן תורה, בחג השבועות, בצד קריאת פרשת יתרו שמדברת במעמד מתן תורה, אנחנו קוראים גם את מגילת רות שכל כולה סיפור שמזכיר לנו גם את פערי הכוחות הכמעט מובנים שיש במציאות חיינו, בין מי שנגישים לצדק ולמערכות המשפט, לבין מי שלצערנו, לא זוכים ליומם באופן טבעי בשטף הדברים הרגיל. ואת מגילת רות, את הסיפור הקצר והמופלא הזה, בהחלט ניתן לקרוא גם בהקשר של סיוע משפטי ושל הנגשת צדק והנגשת זכויות ועל הקשר העמוק בין הנגישות של האדם לצדק ולהיכל המשפט, לבין התחושה הבסיסית שלו שהוא חלק מן הקהל וחלק מן הקהילה. למובן הזה, ספק אם קיימות זרועות ממשלתיות רבות שיכולות להתהדר בכתרו של בועז כיחידת הסיוע המשפטי שאנחנו מציינים 50 שנה להקמתן או לייסודן במסגרת החוק.

זו הזדמנות נאמנה, בראש ובראשונה, להודות בשם כל יושביו של הבית הזה לעוסקים ולעוסקות במלאכה. וכפי שכבר רמזתי, לפחות בוועדה הזו, אני מניח שהדברים נכונים גם לוועדה לקידום מעמד האישה, ולוועדות נוספות. קשה לנו תאר את מהלכי החקיקה בתוך אולמות ועדות הכנסת ללא התרומה המשמעותית מאוד של אנשי ונשות הסיוע המשפטי, וטביעות האצבע שלכם ושלכן מופיעות בהרבה מאוד דפים בספר החוקים של מדינת ישראל. ובאמת, תודתנו לכולכם.

הערה אחרונה שלי היא כמו תמיד, מועדים של חג ושל ציון תאריכים עגולים, במקרה הזה יובל, זה רגע של חגיגה, אבל זה גם רגע של מחשבה על העתיד ועל איך במקרה שלכם יראה היובל הבא. ואין ספק שהדיון הזה מיועד באמת להציג את ההישגים הגדולים של מערך הסיוע המשפטי ב-50 השנים האחרונות, אבל גם לעסוק בדברים שעדיין עלינו לחזק, והדברים שעלינו להשתפר בהם כמדינה. במובן הזה חשוב לי לומר – גם כאן אני חושב שחברת הכנסת, תומא סלימאן תצטרף אלי – שאנחנו באנו לדיון הזה גם כנציגכם, וגם על מנת לשמוע מה הם הדברים שבהם אנחנו יכולים לסייע על מנת לחזק ולהרחיב את פעולתו של מערך הסיוע המשפטי. הדברים הם גם לטווח הקצר – תקציב חדש בתקווה מתבשל לו בימים אלה, אבל גם בטווח היותר ארוך והיותר רחוק – אנחנו עוסקים לא מעט בתיקוני חקיקה שבהם עולה השאלה: האם הסיוע המשפטי יכול לעמוד לצד האזרחים במסגרת אותם דברי חקיקה, אם לאו? וכל המרבה בהקשר הזה, הרי זה משובח – אז אנחנו כאן כדי לסמן ביחד אתכם מפת דרכים לשנים הקרובות. אלה דברי הפתיחה שלי.

אזמין את חברת הכנסת תומא סלימאן, באם מבקשת לומר דברים בראשית הישיבה, ואז נעבור למשתתפים ולמשתתפות.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. זה אירוע שכן מחייב ישיבה חגיגית. בדרך כלל בוועדות אנחנו מתכנסים כדי לריב על דברים, כדי לצעוק אחד על השני וכדי לנסות לקדם את האג'נדות שלנו. אני חושבת שזה אירוע שבעיני הוא גם מרגש. מרגש שאנחנו חוגגים את האפשרות של אולי הנגשת הצדק, קצת, לאנשים או לחלק מהציבור שבגלל המצב, בעיקר הכלכלי, אבל גם העבירות שהם סובלים או הפכו לקורבן שלהם, ידם לא משגת להשמיע את קולם ואת הדרישה שלהם לצדק. ואז, המדינה מתערבת ועושה קצת את האיזון בין אלה שידם משגת ויכולים לקבל את השירות המשפטי הכי טוב או הייצוג המשפטי הכי טוב, מול אלה שאינם יכולים.

את האמת, אני יודעת שדנים בימים אלה ויש כוונה להרחיב את הסיוע המשפטי והייצוג משפטי. ואני לאורך השנים, מאז שנכנסתי לכנסת זו, אבל גם לפני, בעבודה הקודמת שלי, בפעילות הקודמת שלי כמנכ"לית ארגון פמיניסטי ערבי פלסטיני בתוך המדינה, שטיפל בנשים נפגעות אלימות וייסד את המקלטים ואת מרכזי הסיוע משנת 1992, למדתי שהרבה-הרבה אנשים נופלים בין הכיסאות, והרבה נשים נופלות בין הכיסאות ולא מקבלות את הסיוע הנדרש, וגם לא יודעות איך לדרוש את הסיוע. ולכן חלק מהדברים שקידמתי כשנכנסתי לכנסת היה לדאוג לדברים האלה, ובעצמי יש לי הצעות חוק שמנסות להרחיב את היריעה של הסיוע.

אני חייבת להגיד שלפני יומיים, היה אירוע שהלוואי שהיה חגיגי אצלי, אתמול, למה אני אומרת לפני יומיים, היה לי דיון בעניין השפעת הפשיעה על חיי נשים ערביות. ונכחו שם נשים שסובלות מהתוצאות של הפשיעה. ואחד הדברים שהייתי בהלם מולם – והאמנתי עוד יותר בהצעת החוק שהגשתי – שנשים עומדות מול מציאות שהן נפגעות מפשיעה, מארגוני פשיעה, או שרצחו להם מישהו במשפחה או מאיימים על החיים שלהן – והן לא יודעות מה לעשות. הם מטרטרים אותם מתחנת משטרה לתחנת משטרה, ומפגישה עם הימ"ר, הן מתחילות ללמוד את המונחים והן מנסות להבין מה מגיע להן. הן לא ידעו שיש להן זכות לקבל אפילו את מספר התלונה שהן מגישות במשטרה. ובאמת, אם לא הקבוצה הזו וקבוצות נפגעי עבירות המתה, לא מקבלים את הסיוע המשפטי מהיום הראשון, אישה כזו, כל עדות שהיא תיתן או מילה שהיא תגיד, עלולה לגרום לרצח שלה. ואם היא לא תהיה מלווה בסיוע צמוד ושממש יעזור לה איך לעבור את התקופה הזו – אני לא יודעת מי עוד צריך.

כמובן, זאת יריעה גדולה מאוד, ויגידו לי: תקציב, ויש לך תקווה שהממשלה תעביר את התקציב. ואני לא אגיד את דעתי, כי אנחנו בינתיים באווירה חגיגית, אז אנחנו לא נעבור לזה. אני מאוד מקווה שנצליח להגדיל את השמיכה הזו, כדי שתעזור לעוד ועוד אנשים. איך ומתי ועם הממשלה הזו או עם ממשלה אחרת – אני לא יודעת. תודה.

בסדר גמור. תודה, חברת הכנסת תומא סלימאן. אפנה לראשת הסיוע המשפטי שנמצאת איתנו, עורכת הדין, נוחי פוליטיס שתציג. אנחנו עוד נציג את כל הנוכחים, אבל על מנת לא להתעכב – בבקשה, גברתי.

תודה רבה, צוהריים טובים, יושב-ראש הוועדה, חברת הכנסת, שותפים לדרך, לקוחות הסיוע המשפטי שנמצאים פה היום כאן איתנו וכמובן, חברותיי וחבריי בסיוע המשפטי. זו ישיבה חגיגית ומרגשת לרגל יובל הסיוע המשפטי, ואני מודה לך יושב-ראש הוועדה, על קיומה, ועל האמירה שהיא מבטאת בדבר החשיבות של הנגישות לצדק והשוויון לכל האנשים בפני החוק.

(הצגת מצגת)

אנסה לתאר בהצגה את החזון בהקמת הסיוע המשפטי כפי שהוא הופיע בחוק, וגם את היישום של החזון הלכה למעשה במשך 50 השנים האחרונות. החוק למעשה ביקש לתת סעד משפטי לאנשים שהם מעוטי יכולת, ולהקים שלוש לשכות סעד משפטי, כך זה נקרא אז, והנה היום, אנחנו רואים את הסיוע המשפטי כגוף גדול שפרוס בכל רחבי הארץ. משרדים שנמצאים בשש ערים מרכזיות במחוזות השיפוט. הרבה מאוד שלוחות של נגישות לצדק שמאפשרות לאנשים להגיע אלינו, לסיוע המשפטי, ולקבל את השירות גם ללא הצורך להגיע עד לעיר שבה נמצא המשרד ונרחיב על זה בהמשך.

ולפני שנתחיל בהצגה, אני רוצה דווקא לפתוח בתודה רבה, זאת הזדמנות טובה מאוד לדבר, לא רק על המפעל, אלא גם על מי שמפעיל את המפעל, החבורה המופלאה של אנשים והנשים בסיוע המשפטי – עורכי דין, אנשי מנהלה, מתמחים, סטודנטים, בנות שירות, מנהלים כמובן, בצוות הפנימי, ועורכי הדין החיצוניים שלנו, למעלה מ-1,100 עורכי דין חיצוניים. כולם רתומים יום-יום לסייע לאנשים ולקדם את הנגישות לצדק, במלחמה לא פשוטה במרבית המקרים, בייצוג של קול של אנשים שקולם או לא נשמע בכלל או נשמע בצורה רפה מאוד. פעמים רבות, קול שצריך להתמודד מול קולה החזק והרם של המדינה. ועל כך תודה רבה והוקרה.

אנחנו נפתח דווקא בהצגת מקרה. ביקשנו ממספר לקוחות שלנו לספר את סיפור הייצוג שלהם ולתאר את חווית הייצוג מנקודת המבט שלהם. אבקש מהגברת אנה בוהדנה, לספר לנו על התיק המשפטי, ואיתה נמצאת עורכת הדין, מרב שיבק, ממונה ארצית על תחום משפט אזרחי. בבקשה.

כבר אתן לאנה לספר את סיפורה, אנה היא לקוחה של הסיוע המשפטי במחוז מרכז, הגיעה אלינו לטיפול בחובות ואחרי סיפור חיים לא פשוט שנחשפנו אליו, טוו עבורה טיפול משפטי מיוחד שיוציא אותה לדרך חדשה. בבקשה אנה, בואי ספרי לנו קצת על עצמך וקצת על המפגש איתנו.

ברוכה הבאה.

קוראים לי אנה. אני מתרגשת מאוד. קודם כול תודה על זה שביקשו ממני להגיע לפה, זה לא מובן מאליו. הגעתי ממקום של המשפחה שלי, המכורה, והייתי בהתמכרות, אלימות, חיי רחוב. גם מערכות היחסים שלי עם שני הבעלים לא היו הכי טובים בעולם. נכנסתי להרבה חובות. כשהחלטתי לשקם את החיים שלי, בעצם בכלל לא ידעתי שיש לי זכויות. ידעתי שיש לי הרבה חובות וזהו. לא הייתה לי בכלל הבנה שיש אפשרות לפנות לאיזה עמותה וכולי. בראש שלי ידעתי שאני יכולה לפנות לעורך דין פרטי והוא יטפל לי בכול. אבל בגלל שאורך החיים שהיה לי, הרבה תחומים נפגעו לי בחיים, לא רק החובות, הייתי צריכה להתגרש, הייתי צריכה לסדר עוד דברים. בכל זה הייתי זקוקה לסיוע משפטי ולעזרה.

אחרי שעשיתי את הגמילה והפנו אותי ונתנו לי טלפון של הסיוע המשפטי. התקשרתי לשם ואני לא האמנתי בכלל שיתייחסו אלי ולסיפור שלי. הייתי רגילה שאני פונה לפה, פונה לפה, ושולחים אותי ממקום למקום ואף אחד לא יודע כלום. הגעתי לעורכת הדין דקלה, הייתה שיחה מרגשת מאוד איתה בזום. וכל מה שאני זוכרת שבכיתי, בכיתי ובכיתי. והיא הכירה לי, היא הפנתה אותי לכל מיני עמותות שמטפלות רק בנשים שבאות מאלימות והתמכרות. והאמת שאמרתי – טוב, מה יש לי לאבד, אלך וזהו, גם ככה יותר גרוע ממה שהיה לא יהיה לי. לאורך כל השנתיים שאני מקבלת את הטיפול, אני קיבלתי באמת יחס. אני הופתעתי. כל מה שנדרש היה ממני זה להיות כנה. להיות כנה, פשוט לא לשקר. ולהאמין. לעשות מה שאומרים לי. וזה גם לא היה בתפקיד של סיוע משפטי להפנות אותי לעמותה ולכוון אותי לכל מיני מקומות שיעזרו לי – אבל הם כן עשו את זה.

אנה, סילקו לך את החובות.

קיבלת הפטר.

אני זוכרת את המשפט הראשון שאמרתי: סוף-סוף אני חוקית. כי אמנם הייתי בארץ פיזית והכול, אבל זה לא היה חוקי. מבחינתי זה היה לחיות בפחד של חובות, ופחדים וכולי. כמובן, מהחובות אני נכנסתי גם לעולם הפשיעה, הלוואות וכל זה, שוק אפור. אין, לא הייתה לי בכלל תקווה לצאת משם. ולאט, לאט, עם פינצטה, הוציאו עוד בעיה ועוד בעיה. וברוך השם, היום אני מתפקדת, אני עובדת כמדריכה וגם עוזרת לנשים מכורות ונפגעות גם מאלימות. והאמת שאני גאה בעצמי.

בצדק רב.

תודה.

תודה אנה, תודה על ההגעה לכאן, על הדברים המרגשים ועל העדות החשובה הזו. תודה שאת כאן ובהצלחה.

אנה היא גיבורה אמיתית. אשלים ברשותך שני משפטים: מסכת חיים קשה שאנה, ככה משכה את עצמה בשערות ראשה משם, עם כוחות גדולים מאוד; כשבסיוע המשפטי תומכים בה ומוצאים כל מיני פתרונות ממש ייחודים למצב שלה, כולל הסכמות מיוחדות עם ביטוח לאומי שוויתרו על חוב גדול. וכולל ההפניה והסיוע שהיא קיבלה, והעמותה, הופכות את היוצרות שעזרו לה מול ביטוח לאומי. ואנחנו גאים מאוד באנה, בכוחות שלה.

תודה על הדברים.

אדוני היושב-ראש, אפשר בבקשה? יש לי פגישה בחוץ.

ברשותך.

יצאתי מפגישה עם הקונסול המצרי, ובאתי לישיבה החשובה הזו. קודם כול להגיד לכם תודה רבה על כל מה שאתם עושים. הסיוע המשפטי הוא מוסד חשוב מאוד. הייתי עורך דין במשך 25 שנה ואני יודע כמה משפחות זקוקות לסיוע הזה. והנה שמענו עדויות באמת מרגשות מאנשים שנעזרו ויצאו, פתחו דרך חדשה. ואני יודע כמה עורכי דין שעובדים בתחום הזה, בצפון, בדרום, במרכז, בירושלים, ואנחנו גם כל הזמן בוועדות פוגשים ואנחנו שומעים את מה שאתם אומרים. אני חייב גילוי נאות כי הבת שלי עובדת בסיוע המשפטי, אז לא אגלה ולא אוסיף, אז כדי שיגידו שאין לי קשר למינוי, לעבודה – פתאום היא אומרת לי: אני עובדת בסיוע המשפטי. נתתי את ברכת הדרך והיא מבסוטית שם והיא עושה עבודת קודש.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

זה לפני שיצטרכו את הקול שלך.

בדיוק. לכן אני אומר: לא, טוב שיש ישיבה חגיגית ולא קשור, אז לא הייתי מצביע. אביטל, כל הכבוד לך ולכל הצוות ולכל העובדים – תמסרו את הערכתנו העמוקה לכל הצוות ולכל העובדים ולכל עורכי הדין וכל מי שבתחום הזה. אתם מסייעים ואתם עושים עבודת קודש, כל הכבוד לכם, תמשיכו כך ואנחנו איתכם. תודה רבה.

תודה אדוני. ברשותכם, חבר הכנסת מקלב הצטרף, חבר הכנסת מוסי רז. נחזור לראשת המערך, ונשלב בין הדוברים ולחברי הכנסת. בבקשה, גברתי.

(הצגת מצגת)

הייעוד של הסיוע המשפטי הוא כמובן לממש, למצות ולקדם את הנגישות לצדק, תוך הגשמת עיקרון השוויון במשפט וזאת תוך מעורבות, שותפות, והובלת תהליכים מרכזיים בזירה המשפטית והחברתית. אנחנו נדבר, אם נספיק, על נושא הנגישות לצדק. קצת נתונים. נתייחס גם לדרך שבה הסיוע המשפטי כגוף ציבורי מעצב מדיניות מעבר לייצוג בתיקים הפרטניים. נאפשר מבט כללי על הפעילויות המשפטיות שקורות בתוך הסיוע המשפטי. נדבר קצת על ייצוג ייחודי, ייצוג שהוא מותאם לקבוצות מסוימות של לקוחות ועל שיתופי פעולה.

כשאנחנו מדברים על נגישות לצדק, אנחנו נסמכים על הרעיון של האמנה החברתית שהיא כידוע רעיון שעומד בסיס רעיון הדמוקרטיה. כאשר אנשים מסכימים לוותר על חרויות שונות ולמסור אותם להכרעתו של הגורם הניטרלי, להכרעתו של הגורם השלישי. ומול הוויתור הזה על החרויות השונות, עומדת החובה לאפשר גישה לאותו צד שלישי ניטרלי על מנת לקבל הכרעה במחלוקות, ומכאן החשיבות הכול כך רבה של המימוש של הנגישות לצדק בשלטון שמתבסס על דמוקרטיה. התוצאות המתבקשות של נגישות לערכאות הן הגברת השוויון, אמון הציבור, כאשר הצדק לא רק נעשה אלא גם נראה. ועל פי מחקרי ה-OECD והבנק העולמי, נגישות לצדק מאפשרת גם צמיחה כוללת כלכלית וחברתית. כלומר, יש גם ערך כלכלי לאפשר לאנשים לקבל את יומם בערכאות.

הדיון בנגישות לצדק צריך להתקיים בשים לב למציאות המתקיימת בישראל. בישראל כמעט 2 מיליון איש, נשים ואנשים חיים מתחת לקו העוני. ולכן הסיוע המשפטי הוא גוף כל כך חשוב בקידום הנגישות לצדק. בדיון במליאה על החוק, נאמר מדבריו של הרמב"ם בהלכות סנהדרין: שני בעלי דינים שהיה אחד מהם מלובש בגדים יקרים והשני מלובש בגדים בזויים. אומר למכובד: או הלבישוהו כמותך, עד שתדון עמו, או לבוש כמותו עד שתהיו שווים, ואחר כך תעמדו בדין. הציטוט הזה ממחיש עד כמה ערך השוויון קשור בקשרים הדוקים למציאות של עוני.

הסיוע המשפטי פרוס בשישה מחוזות ברחבי הארץ, נמצאים כאן גם הנציגים של ההנהלות במחוזות – מנהלת מחוז מרכז, מנהל מחוז צפון, מנהלת מחוז ירושלים, הם בעצם אחראים להפעלת מערך הייצוג במחוז. המטה נותן את הליווי, המעטפת וההכשרה וקביעת המדיניות. במטה פועלים כ-14 ממונים, שכל אחד מהם אחראי על אחד מהתחומים המשפטיים.

אזכיר שוב שהמערך הזה לא יכול לפעול ללא העובדים שאנחנו קוראים להם "תומכי הלחימה". לא רק עורכי דין מאפשרים לנו לטפל בצורה מהירה, יעילה, ולפקח על התיקים, אלא גם אנשי המנהלה שעבודתם כל כך חשובה, ואיתם המתמחים, בנות השירות והסטודנטים.

בצד שמאל של השקף אפשר לראות מגמה עקבית של עלייה במספר התיקים שנפתחים מדי שנה. בשנת 2020 ראינו ירידה מסוימת ואנחנו מייחסים אותה לפחות הליכים, כי נפתחו בבתי המשפט בשנת הקורונה, וגם להסתגרות של לא מעט אנשים בזמן הקורונה. מיד לאחר ההתאוששות, אנחנו שוב רואים עלייה במספר הפניות אלינו. לצורך ההשוואה, בשנת 2001 היו כמעט 20,000 פניות בשנה לסיוע המשפטי, והיום אנחנו מטפלים למעלה מ-100,000 פניות בשנה.

בפילוח לתחומי סיוע משפטי, שהם כמובן מגוונים מאוד ושונים מאוד, דורשים התמקצעות שונה והתמחות שונה, אנחנו רואים שהתחומים העמוסים ביותר, הגדולים ביותר, הם התחומים: משפחה, מעמד אישי ותחום החובות. ולצדם, תחומים כמו: ייצוג של אנשים שמאושפזים שלא בטובתם בבתי חולים פסיכיאטרים, אשפוז כפוי, נפגעי עברות, אנחנו מייצגים נפגעי עבירות המתה ונפגעי עברות מין. וכשיעבור התיקון לחוק הסיוע המשפטי – מה שאנחנו כמובן מקווים מאוד שיעבור – נוכל לייצג נפגעי עבירות מין החל משלב החקירה ולא רק לאחר הגשת כתב אישום. עוד תחומים שאפשר לציין: מזונות חו"ל – אנחנו מדי שנה גובים יותר ויותר מזונות מאנשים שברחו לארץ אחרת וישראל מקושרת איתם באמנות.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

הקריטריון הכלכלי יישאר?

אתייחס גם לכך.

תחום כשרות משפטית וזקנה, ייצוג של ניצולי שואה, שיודע לתת את הייצוג שצורה מאוד מונגשת ורגישה, עם הרבה מאוד הגעה אל ניצולי השואה בביתם או במקום שנוח להם להיפגש. אנחנו מייצגים ילדים בסיכון וגם הורים. במסגרת ייצוג הורים אנחנו מייצגים בהליכי אימוץ וגם בהליכים מול הביטוח הלאומי כשפונים אלינו אנשים שלא קיבלו את מבוקשם ואת הזכאות שלדעתם קיימת לפי חוק הביטוח הלאומי.

העובדה שמדובר בגוף שיש לו ראיית רוחב, מכל כך הרבה הליכים בשנה, גוף שיכול לסנכרן מידע שמגיע מכל המחוזות, שיודע לדבר בפורומים, שכל אחד מהם מרכז ידע מקצועי, מאפשרת לנו ראיית רוחב. ומאפשרת לנו בהרבה מאוד מקרים, לקדם לא רק את האינטרס הפרטי, המסוים, של הלקוח בתיק, אלא לקדם אינטרס הרבה-הרבה יותר רחב. כאן ציינו כמה דוגמאות מעטות של פסקי דין שבהן ניתנה קביעה בתיק שבו ייצגנו לקוח מסוים עם בעיה מסוימת, אבל ההחלטה של בית המשפט הייתה החלטה בעלת השפעת רוחב.

גם בהליכי חקיקה – כמו שאמר היושב-ראש – הסיוע המשפטי מעורב מאוד. זו גם הזדמנות לציין את עבודתה המצוינת של עורכת הדין, אביטל בגין, שהיא ממונה ארצית על תחום מדיניות ציבורית וחקיקה, וביד רמה מתכללת את מערך הייצוג שלנו בכל הוועדות.

אנחנו מצטרפים לדעתך.

וכמובן, לכל יתר הממונים שגם הם נמצאים פה לא מעט ומייצגים את עמדתו של הסיוע המשפטי.

אבקש מהממונה הארצית על תחום הזקנה בעניין המעורבות של הסיוע המשפטי בחוק הכשרות המשפטית, ד"ר מיטל סגל רייך, לספר על התהליך הזה במשפט קצר ולאפשר לשני לקוחות שלנו, בני זוג, מר אביהו וגברת שמחה גוב, לספר על חווית הייצוג שלהם בתיק שעניינו רצון להסיר אפוטרופסות.

תודה רבה נוחי, שלום לכולם, אנחנו שמחים להיות כאן ונרגשים מאוד מהיום המיוחד והמשמח הזה עבורנו. אנחנו מציינים היום יום חשוב עבור כולנו. נשמח לשמוע קודם את אבי ואת שמחה, אתם רוצים לספר? ואחר כך אומר משפט מסכם על המערך באופן כללי.

ב-30 באוגוסט 2010 עברתי תאונת דרכים בדרך לעבודה. כל החיים עסקתי בחינוך בלתי פורמאלי, חינוך משלים. בדרך לעבודה פגע בי קטנוע של דומינוס פיצה. ומאז, שנה הייתי בבתי חולים, ומאז בית המשפט מינה לי אפוטרופוסים, שני אפוטרופוסים, רעיתי ובני. ומאז איבדתי את הכול. אפוטרופסות על גוף ורכוש, איבדתי למעשה את כל המשמעות שהייתה לי בחיים. הייתי תלוי בשני האפוטרופוסים שלי. כל פעם הייתי צריך לבקש מהם משהו. לדוגמה, זכיתי לליווי סיעודי, לא יכולתי לשבת בבית. שנה הייתי בבתי חולים, אחר כך הייתי צריך להשתקם קצת מבחינה פיזית. הייתי צריך להתיישב, לא יכולתי להשאיר את כל הדברים בבית. זכיתי גם לליווי סיעודי. כשהייתי מסתובב בחוץ, לדוגמה, היה לי כרטיס - - - יום אחד הלכתי עם המלווה לבנק למשוך כסף, נבלע לי הכרטיס, אפילו לבנק לא הייתה לי גישה. כל פעם שהייתי זקוק לכסף שיהיה לי דמי כיס בכיס, הייתי צריך לבקש מאשתי שתמשוך לי כסף.

ככה עברו עלי עשר שנים. בית המשפט זיכה אותי בסיוע משפטי, ואז מונתה לי עורכת הדין ג'קמן מהסיוע המשפטי של מחוז תל אביב שיושבת פה סמוך אלי, היא באה לביקורי בית, ולאט לאט, ב-2020 בוטלה האפוטרופסות וחזרתי לעצמי, לנהל חיים עצמאיים. התחלתי ללכת לקניות, לנהל את העניינים הפיננסיים שלי. הכול בזכותה של עורכת הדין אורית ג'קמן.

תודה רבה. שמחה, את רוצה להוסיף לדברי אבי?

התאונה שינתה את החיים שלנו. הפכה את הכול. זה כבר לא היה משפחה. נאלצתי לעזוב את העבודה ולהיות איתו בבית כשהוא חזר הביתה, והתחלתי להוציא אותו מהבית, לעודד אותו קצת. אף על פי שהייתה לו עזרה סיעודית, והייתי אפוטרופוס, הייתי צריכה לעשות את הדוחות, לצרף מסמך למסמך, להתנהל על פי הנהלים של האפוטרופוס. היה לי קשה כי הייתי לבד עם זה ולא הכנסתי את הבן לכל הנושא של החשבונות וכל הנהלים. באיזשהו שלב בית המשפט מינה לי עורכת דין מהסיוע המשפטי שתקל עלי. ובאמת יצרתי קשר, עורכת הדין אורית ג'קמן יצרה איתנו קשר. היא ליוותה אותי לאורך כל הדרך. אני לא ידעתי שיש לנו אפשרות בכלל לדבר כזה. מישהו שיבוא אליך הביתה, יעזור לך. ועד היום אני בקשר איתה. הסיפור נגמר כבר. אבל היא עזרה לנו, וכשהיה לאבי אפוטרופוס, הוא היה כבוי. הוא לא היה בן אדם. והיום תודה לאל, הוא יותר שמח, יותר בקשר עם הילדים, הוא חזר לחיים. הוא יוצא, קונה, מביא, מתעניין, שואל.

אני חושבת שצריך להעלות את המודעות לגבי הסיוע המשפטי. אני לא חושבת שהרבה אנשים יודעים שיש להם את הזכות לקבל אותה. אני לא ידעתי, עד שאורית יצרה איתי קשר.

תודה רבה.

שמחה ואבי, תודה.

תודה אבי ושמחה שהציגו את הסיפור הכול כך מרגש.

רק אגיד שאנחנו מיצגים בשנה 5,000 מקרים של אנשים עם מוגבלויות, אנשים שחווים, מתמודדים, אנשים שעוברים איזשהו אירוע ואז מתחילים להתמודד עם מוגבלות, אחרי תאונה, כמו אבי, תאונה קשה מאוד, הוא היה שנה בבית חולים עם פגיעות קשות מאוד. אנשים אחרי אירועים מוחיים. יצרנו מערך מקצועי שנותן מענה לאנשים שמתקשים על רקע ההתמודדות שלהם, על רקע הקשיים, ובעצם עורכי דין שמתאימים את הייצוג למוגבלות. לדוגמה, אם זה אדם אוטיסט, אם זה אדם עם דמנציה, אם זה אדם עם מוגבלות שכלית. בהמשך למה שנוחי אמרה, אנחנו הבאנו מהפרקטיקה הזאת שלנו, מהייצוג המשמעותי מאוד בכל הארץ, עם הרבה מאוד עורכי דין שזאת המומחיות שלהם – להתאים את הייצוג, במובן של הנגשות. לייצר ייצוג שמתאים ללקוח ותופר יחד איתו חליפה, גם מבחינת דרך הייצוג, וגם מבחינת ההליך המשפטי. הבאנו את זה לדיונים בוועדת החוקה על תיקון חוק הכשרות, תיקון 18, הרבה מאוד מהאמירות, הרבה מאוד מהפרקטיקה שלנו, כל מה שקשור בטיפולים רפואיים שאנשים מתנגדים להם. התנגדויות לאפוטרופסות, כל מיני מענים יצירתיים וחלופיים, הבאנו והיינו שותפים משמעותיים מאוד לתיקון. אנחנו רואים ערך רב לשינויים האלה שנעשו כאן. תודה רבה.

תודה.

לקראת סיום, אלא אם כן יש לנו הארכת זמן?

יש לנו עוד זמן. תכף חבר הכנסת מוסי רז ידבר. הזמן בידכם.

אני רוצה לשתף את הוועדה בפרויקטים רחבים שקורים וקרו בסיוע המשפטי. בתחום השירות, הסיוע המשפטי עבר מהפך בשנים האחרונות, כשהמטרה היא להנגיש את השירות בכלים היעילים, המהירים, הפשוטים ביותר. כך למשל הוקמו במשרד המשפטים שני מוקדים טלפוניים. באחד אפשר לפתוח תיקים ובשני אפשר לברר מה קורה בתיקים קיימים.

פרויקט "גישה ישירה" שאפשר העברה של נושאים שלמים ישירות לעורך דין חיצוני רק לאחר תשאול כלכלי טלפוני. מה שקיצר את זמן ההמתנה לקבלת מינוי לעורך דין בתחומים הגדולים של חובות ומעמד אישי, שהם פשוטים יחסית לפרק זמן של עד יומיים מרגע הפנייה ועד קבלת מינוי ופרטים של עורך דין חיצוני. טופס פשוט שעבר התאמה לאנשים עם מוגבלויות, יש פרויקט שהוא פרי יוזמה של מחוז מרכז, והורחב לאחר מכן, שנועד להנגיש את הסיוע המשפטי לשלל השירותים שקיימים בו לחיילים. אנחנו מגיעים לבתי כלא צבאיים ששוהים בהם חיילים. יש פרויקט של וואטסאפ חיילים שמאפשר לחיילים בצורה קלה ופשוטה מאוד, גם אם אין להם את המסמכים איתם על הג'בלאות או בבסיס הסגור, לשאול שאלות ולהתחיל לקבל ייעוץ.

חבר הכנסת מוסי רז.

סליחה על ההפרעה, רק באתי לחזק אתכם, להודות לכם על 50 שנה. ואיך להגיד? 70 שנה הבאות או לנצח?

נתחיל עם 50 השנים הבאות.

ל-50 השנים הבאות. תודה.

תודה חבר הכנסת רז.

תודה רבה.

אנחנו עושים סוגים שונים של מחקרים במטרה לקדם את איכות הייצוג, להתייעל. כך למשל אנחנו מעוניינים לדעת, למה יש לקוחות שנושרים. כלומר, למה יש לקוחות שבשלב מסוים הקשר איתם אבד. ואנחנו רוצים להבין את החסמים שמונעים מאותם לקוחות להמשיך לקבל את הייצוג המשפטי עד סוף התיק, וזה מה שיעזור לנו לתת ייצוג ברמה טובה יותר.

אנחנו מעוניינים מאוד לקדם הליכים שיאפשרו לסיים סכסוכים מחוץ לבית המשפט, כדי לחסוך לא רק את תקציב הסיוע המשפטי, אלא גם את תקציב ועלות ניהול ההליכים בבתי המשפט. כך למשל, יש פרויקט יפה מאוד פרי יוזמה של מחוז תל אביב, הסיוע המשפטי שם מייצג שני בני זוג בהליך של מעמד אישי. הם יכולים לקבל את האפשרות לעבור הליך גישור שנעשה in-house, בתוך הסיוע המשפטי. נמצאת איתנו כאן, הגברת הילה זהבי, שעברה הליך גישור כזה. תודה רבה שהגעת, נשמח שתשתפי אותנו בחוויית הייצוג שלך.

בבקשה גברתי.

צוהריים טובים, התוודעתי לסיוע המשפטי בעקבות גירושין קשים מאוד שקדמו להם חיים לא קלים. מי שהפנה אותנו לסיוע בזמנו, זה היה מטעם בית הדין הרבני. הייתה לנו מגשרת בתחום גישור משפחה שעשתה את כל ההבדל. אני לא חושבת שבלי הסיוע הייתי היום עוברת את התהליך הזה ומקבלת גט ומגיעה להסכם גירושין. מיותר לציין שמי שמגיע למצבים האלה, מגיע מרוקן רגשית, ועם כל הכרוך בזה, ילדים שנמצאים באמצע, פוסט טראומה לפעמים אחרי שנים קשות.

קודם כול אגיד שהסיוע ליווה אותי עם המגשרת הזו מטעם הסיוע ואחר כך עם עוד שתי עורכות דין שליוו אותי בהמשך התהליך אחרי הגט, כדי לקיים בעצם את הסכם הגירושין שהייתי צריכה ליווי עורך דין בכדי לקבל את הזכויות שלי. גם אחר כך הצמידו לי עורכת דין עד הגט. עד ההסכם היה גישור משפחה, גישור ביני לבין הגרוש. אחר כך עורכת דין עד הגט, ומהגט בשביל ליישם את ההסכם.

אני יכולה להגיד מניסיוני שקיבלתי מענה מהיר, שזה הכי הפתיע אותי, כלומר, יש שלבים, יש שאלון, מסמכים שצריך להגיש. קיבלתי מהר מאוד תשובה ומהר מאוד הצמידו לי עורכת דין. ומעבר למקצועיות ולעצות הטובות שהיא נתנה לי, היא הבינה את המורכבות. היא הבינה את המורכבות ונתנה לי את כל המעטפת שהיה צריך במצב שלי. אני חושבת שאם הייתי עוברת את התהליך הזה במגזר הפרטי עם עורך דין פרטי, הסיפור היה שונה. אחת הסיבות העיקריות הן שזה לא היה נגמר כל כך מהר. עם כל המורכבות, מעבר לגירושין, פירקנו שותפות עסקית. זה היה קצת יותר מורכב. ושוב, ילדים. קיבלתי ממש את כל המעטפת, ברמה של הבנה ורגישות של המצב. הגענו להסכם מהר מאוד.

מבחינת ההנגשה של הסיוע, אני באופן אישי לא הייתי צריכה לחפש אלא מיד הפנו אותי. אחרת, לא שמעתי אף פעם על הסיוע המשפטי. אני יכולה להגיד שהיום אני מיוצגת על ידי עורכי דין פרטיים מפני שאני כבר לא זכאית לסיוע. ואני יכולה להגיד בפה מלא, שלא רק שאין הבדל, אני הופתעתי לגלות את הערך המוסף של הסיוע המשפטי. שוב, אם זה מבחינת החומר האנושי, השליחים הטובים, שעושים את העבודה באמת מתוך שליחות. תוציאו את האינטרס הכלכלי, כמו שהיום אני מיוצגת על ידי עורכי דין פרטיים, וגם הסחבת של הזמנים וגם הכספים שאני מוציאה, והתוצאות לא בהכרח יותר טובות. תודה.

תודה על הדברים החשובים.

אומר גם שהסיוע המשפטי הוא לא רק המשרד הגדול ביותר בארץ לעריכת דין חברתית, הוא גם המשרד היחיד שיש בו מומחים לתחומים משפטיים שונים שלא קיימים באף משרד עורכי דין אחר גדול ויוקרתי ככל שיהיה במגזר הפרטי. כך למשל, יש לנו את הכשרת עורך דין משלי שעובר כל עורך דין שמבקש לייצג קטינים בסיכון, קטינים נזקקים. הוא לומד על דרכי התקשורת המיטבית עם הקטינים. הוא לומד על איך אפשר לחלץ מילד שעדיין לא למד לדבר מה היא טובתו ומהי עמדתו.

יש לנו הכשרה ייעודית לתחום ייצוג זקנים. שמענו קצת על ייצוג של אנשים עם מוגבלות. גם הקשיים שמביאה איתה הזקנה, מקבלים כלים מקצועיים לתקשור ולאפשרות להבין מהקשיש, מה הרצון שלו, גם במקרים שבהם הוא ממש דמנטי. אנחנו יודעים לייצג בצורה מצוינת אנשים עם מוגבלות. אנחנו מומחים בייצוג הורים, גם בהליכי אימוץ וגם בהליכים לפי חוק הנוער. מדובר בהורים שצריכים להגן על עמדתם, בדרך כלל שלא להוציא את הילד מחזקתם. מדובר בהליכים לא פשוטים. גם פה אנחנו יודעים לתת מענה לצד הרגשי לצד היכולות המשפטיות. לצד זאת, פיתחנו התמקצעות בהליכים משפטיים שונים: דיור ציבורי, תחום ניצולי שואה, תחום חובות ונפגעי עבירה.

לא היינו מצליחים להגיע אל חלק גדול מהלקוחות, לא היינו מצליחים ליזום ולהיות שותפים בפרויקטים כל כך מורכבים ומיוחדים וחשובים, לולא שיתופי הפעולה הרבים שיש לסיוע המשפטי עם משרדי הממשלה השונים. אני יכולה לספר על שיתוף הפעולה עם משרד הרווחה בייצוג של נפגעי עבירות המתה במסגרת תוכנית סנ"ה, משפחות של אנשים שנרצחו זוכות לקבל מעטפת הוליסטית – ייצוג משפטי וקבוצות תמיכה. יש לנו שיתופי פעולה עם רשויות מקומיות ומרכזי מיצוי זכויות בתוך הרשויות המקומיות. יש לנו שיתוף פעולה עם לשכת עורכי הדין וגם עם המגזר השלישי.

ברשותך נעצור, נשמע את ההמשך, אנחנו נקבל גם מעט זמן אל תוך המליאה. נמצאים איתנו שני חברים מהבית שצריכים עוד להמשיך להצבעות בעוד וועדות. חברת הכנסת לסקי, שהיא חברת ועדת החוקה וחבר הכנסת אופיר כץ לאחריה שהוא חבר כבוד בוועדה.

תודה רבה כבוד היושב-ראש, וברכות לכם ולכל האנשים שנמצאים פה. אני חייבת לומר כעורכת דין פלילית, וכסנגורית פלילית המון שנים, התגאיתי תמיד במקום שהמדינה נתנה לסנגוריה. כולם יודעים מה זה סנגוריה, וכל אדם שמגיע לבית משפט, יודע שהוא יכול לקבל ייצוג. אבל מה אתם ואתן עושות, מה הסיוע המשפטי עושה? בעצם, אתם באים לתת יד לאנשים שהכי זקוקים לזה, אנשים שאו שאין להם אמצעים או שאין להם מודעות ויכולת לשכור עורך דין או לממש את הזכויות שלהם ושלא עברו עבירה, שאין חשד שעברו עברה. להפך, הרבה פעמים הם קורבן. ועד עכשיו המדינה דואגת לחשודים וכולי, ואני סופר בעד, זו העמדה שלי, אבל קודם כל המדינה צריכה לתת יד, מקום וסיוע לכל האנשים שלא יכולים לממש את הזכויות שלהם. הזכויות החברתיות זה הלב של מדינת הרווחה. זה הלב של המדינה הדמוקרטית. זה הלב ששם את האנשים במרכז. ואת זה, מדינת ישראל יכולה לעשות בעזרתכם ובצדכם.

אני מודה לכם, באמת, אולי אתם עושים את אחת העבודות החשובות שיש במדינה. אנחנו צריכים לחזק אתכם. אתם צריכים, לצערי, לגדול. אתם צריכים לקבל תקציבים, מה זה, מהשמיים שיישפכו עליכם כסף כדי שיהיה לכם יותר עורכי דין וכדי שיהיה לכם יותר תקנים, ושתוכלו לעשות מה שאתם עושים. אתם עושים תיקון עמוק בחברה הישראלית. תודה רבה.

תודה, חברת הכנסת לסקי. חבר הכנסת אופיר כץ, ואחר נחזור לאורחים.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני בא מוועדת כספים, אפרופו תקציב, יש לנו שם הצבעות, כנציג האופוזיציה אני צריך להצביע שם.

היה לי חשוב מאוד לבוא ולהוקיר את העבודה הנפלאה והמדהימה שאתם עושים. להודות גם לך, אדוני היושב-ראש, שאתה שם את זה על השולחן, את היום החשוב הזה. בדרך כלל הסיוע המשפטי מהסוג הזה, הוא לא אנשים שאנחנו רואים שהם פותחים את המהדורות, זה לא אותם עורכי דין ססגוניים. אבל אני חושב שהעבודה שלכם יותר חשובה, דווקא לתת את הייעוץ והזכות הבסיסית של אדם לקבל בצורה שוויונית ייצוג. מישהו שישמור על הזכויות שלו, גם אם אין לו את האמצעים. ולכן אני חושב שזו עבודה קדושה וחשובה. לתת לאלו שלוקחים את המחירים הגבוהים זה יפה, אבל הדבר החשוב זה דווקא לאלו שאין להם את היכולת, אלו שאנחנו לא רואים, אלו שמאחורי הקלעים, וזה בדיוק העבודה שאתם עושים, לתת לאנשים. זאת תמצית מדינת ישראל, לתת ולעזור דווקא לחלשים, לשים את הזרקור עליהם, וזה נדבך נוסף שאתם עושים ועושים בצורה ראויה לכל שבח.

שוב, באתי להגיד לכם תודה רבה ותמשיכו כך. וכן, צריך להעצים את הגוף הזה במה שצריך. ככל שנעצים אותם, אזרחים מעוטי יכולת יוכלו לקבל ייעוץ משפטי טוב יותר וליותר אנשים. מתנצל שאני חייב לצאת, באתי להגיד לכם תודה.

צריך גם לומר שחבר הכנסת אופיר כץ עוסק בתחומים מסוימים – בהרבה דברים – של לווי הורים שילדיהם הם נפגעי אלימות במסגרות חינוך. זה בעיני דוגמה לרגעים שבהם גם הורים, כביכול חסונים מבחינה כלכלית, מוצאים את עצמם ברגע אחד זקוקים ביד מלווה ולמפת דרכים גם משפטית וגם ציבורית. הנה דוגמה לאחד מהתחומים שגם עליהם צריך לחשוב. תודה, חבר הכנסת כץ.

עורכת הדין בגין, בבקשה.

תודה רבה, תודה רבה לוועדה על הדברים החמים ולחברי הכנסת ולראש הסיוע המשפטי. רציתי להתייחס בקצרה בשני הקשרים על עבודת הסיוע. אחת היא על המקום של העולם האזרחי והעולם המינהלי. העולם המשפטי שאנחנו מכירים צמח מתוך העולם הפלילי, וקודם היה לא תרצח לפני שהיה תשלם את הארנונה שלך ותפנה את הזבל.

וטוב שכך.

ובמהלך השנים, הכוח של המדינה להתערב בחיי הפרט זלג מהעולם הפלילי הקלאסי לעולמות המשפט המינהלי שמשפיעים באופן מכריע על חיים של אדם, לא באופן אחר או לא פחות מהעולמות הפליליים. ולכן הייצוג בתחום הזה של מקומות שבהם יש מעורבות של המדינה בחיי האדם היא קריטית והיא עומדת במידה אחת עם עולמות ההגנה והייצוג בהליכים הפליליים.

נקודה אחרת שחשוב לי פה בוועדה לתת עליה את הדעת היא על המקום של הסיוע המשפטי. המקום המורכב מאוד שנמצא בתוך הממשלה ומייצג אנשים שיש להם אינטרסים וצרכים וזכויות, ומצד שני אנחנו עומדים עם החובות המוטלות עלינו כעובדי מדינה. זאת סיטואציה שהיא מורכבת מאוד לביצוע יומיומי. כשברור לנו שמה שמנחה אותנו ומה שמוביל אותנו והערך העליון הוא חובת הנאמנות ללקוח. זה הרבה יותר פשוט בתיקים הפרטיים. במקרים של הליכי חקיקה שבהם אנחנו מגיעים לפה ואנחנו נמצאים בקשר בעוצמות שונות של מעורבות בהליכי החקיקה שלפני ההגעה לכנסת ושל גיבוש הצעות חוק ממשלתיות. לפעמים זה ללכת בין הטיפות, לפעמים צריך לסגת, לפעמים צריך ללכת קדימה. אנחנו רואים מחויבות רבה להביא לפני הדעה – להביא את המציאות לוועדה. המציאות שאנחנו מקבלים אותה דרך כל האנשים הטובים שהגיעו לפה ועשרות האלפים האחרים והמאות אלפים במצטבר בשנים. האנשים שאנחנו רואים ושומעים את הסיפורים שלהם, ושומעים את האופן שבו בחיים בסוף הם מתמודדים עם איך שהחוקים מתנהלים ומתפרשים, ועם ההגבלות והיתרונות שחלות עליהם – זה דבר שהוא מבחינתנו הערך הראשון בו להביא לוועדה.

הדבר הזה של היותנו עובדי מדינה התחדד והחשיבות שלו בהליכי חקיקה, במיוחד בתקופת הקורונה, שאז, לפני שהוועדה נכנסה לתמונה, כשעוד היינו בעולם תקנות שעת החירום ללא אישור וועדה, ובכל מיני הליכי חקיקה אחרים, למעשה התנהל עולם שלם של הסדרה דחופה ומוצדקת בשעת החירום שלה – אני לא מטילה ספק שזו אכן הייתה שעת חירום – שהתנהלה בתוך הממשלה. היכולת שלנו, בשונה מארגונים של מגזר שלישי שמגיעים לוועדה ומביעים את עמדתם, להגיד את הדברים ולהביא את אותה מציאות לתוך הממשלה, היא בעלת ערך שלא יסולא בפז. הצלחנו מאוד להשפיע על הסדרים שביקשו לקדם כך או אחרת ולהביא את השאלה שבסוף מבחינתי התיק שהיה השורה התחתונה של המציאות של אנשים בסיוע המשפטי, כשאתם, משאירים דיונים בבית משפט. אתם זה אנחנו מדינת ישראל. אבל מבטלים אוטובוסים, אז אימא שהילד שלה מוצא מהבית או שנמצאת בהליך דחוף לקבלת צו עיכוב יציאה מהארץ, איך היא תגיע כשאין לה אוטובוסים? את המחשבה הזאת, אנחנו לפעמים מפספסים אותה כשאנחנו בתוך כאוס וצרכים אחרים, ובסוף היא צריכה להיות שם. איך אנשים, גם כשיש להם פחות וגם כשחסר להם, צריכים להסתדר בתוך מדינת ישראל ואיך המשפט צריך לבוא אליהם ולא הפוך. תודה.

עורכת הדין בגין, אנחנו פוגשים אותך לא מעט, גם בוועדה הזו, גם בוועדות אחרות, גם חברים נוספים, ממש השבוע הזה פגשנו יותר מנציג אחד. האם הסוגיה הזו של המעמד הייחודי של מערך הסיוע המשפטי, גם למול הרשות המבצעת, אבל גם למול הרשות המחוקקת, זה דבר שלשיטתך מעוגן בצורה ראויה בחוק? האם אתם חושבים גם מתוך השוואה למעמד של הסנגוריה הציבורית, של יחידות אחרות, לרבות בתוך משרד המשפטים שיש להם מעין מעמד עצמאי יותר, עצמאי פחות, זאת אומרת, האם זאת סוגיה שהיא גם במסגרת המחשבה על היובל הבא?

אחרי 50 שנה, נכון היה לחוקק כעת חוק סיוע משפטי חדש ובו כמה הוראות יותר מבססות וברורות שאכן יש בחקיקה המודרנית יותר של חוק הסנגוריה הציבורית ואין אצלנו. בתקווה נקדם את זה במהרה. בינתיים יש כמה משימות דחופות לפני זה שנוגעות באופן יותר מידי בשירות שאנחנו נותנים שאנחנו שמים עליו משקל. יש כבר טיוטה מוכנה לקידום במקרה שיהיה.

אין לי אלא לרמוז לממשלה שכשהחוק יעבור, הוא יזכה כאן לעדיפות גדולה. הצהרנו על זה לא מעט פעמים לגבי סדרי העדיפויות של הוועדה בכנסת העשרים וארבע. תודה, עורכת הדין בגין. נפנה לנציג לשכת עורכי הדין שביקש לדבר, חברנו, יורם שגיא זקס. בבקשה.

צוהריים טובים, תודה אדוני היושב-ראש, תודה לראשת הסיוע, נוחי פוליטיס, לחבריי, עורכי הדין מהסיוע. אני באתי בשם לשכת עורכי הדין, בשם 80,000 עורכי הדין לברך אתכם ביום חגכם, יום היובל שלכם. אומרים שגיל 50 זה לעצה. אז אתם נותנים הרבה עצות. ראיתי לפי המצגת, לפחות 100,000 עצות בשנה. אבל לא רק עצות, גם ייצוגים. אתם יודעים שאומרים על אברהם אבינו, ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט; בעצם המהות שלנו זה השילוב הזה של צדקה ומשפט. והנביא זכריה אומר: משפט אמת שפטו וחסד ורחמים עשו איש את אחיו ואיש רעת אחיו לא תחשבו בלבבכם; זה בעצם המהות שלנו, למצוא את המקום של חסד וצדקה ומשפט.

אני משמש כיושב-ראש תוכנית "שכר מצווה" ויושב-ראש החטיבה החברתית בלשכת עורכי הדין. אז אני יודע שעורכי דין רבים, אלפים מתנדבים גם לפעול בשכר המצווה. אין ספק אבל שהסיוע המשפטי הגדול ביותר ניתן על ידי הסיוע המשפטי. לעניות דעתי, אחד הדברים שאנחנו חייבים לעשות, ואולי רמזה לזה עורכת הדין בגין קודם, להשוות את המעמד של הסיוע המשפטי לזה של הפרקליטות בהירארכיה של משרד המשפטים, וכמובן לזה של הסנגוריה. מספר ההליכים שאתם מטפלים הוא דומה ואולי אפילו גדול יותר בסיוע. הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, לטפל בעניין הזה. הפרקליטות עושה עבודה חשובה, הסנגוריה הציבורית עושה עבודת קודש. ובעיני עבודת קודש לא פחותה היא עבודת הסיוע המשפטי שמי שאינו יודע לשאול עד פתח לו, פתוחים לכל האנשים הנזקקים והחלכאים והנדכאים בתוך החברה הישראלית. ולא רק אנשים כאלה, גם אנשים אחרים שזקוקים לסיוע בשעתם הקשה. על כך אני רוצה לברך אתכם.

יש אמירה יפה של הנביא חגי שאומר: עשו כי אני עמכם ורוחי עומדת בתוככם אל תיראו. באמת העיקר בסופו של דבר הוא המעשה. ואני יודע כמה העבודה שלכם נעשית ממקום של שליחות. יושב פה חברי, עורך דין דניאל רז, אני יודע כמה פעמים הוא משמש פה לאנשים בפסיכיאטריה, לאנשים שמאושפזים, לאנשים שנמצאים במקומות הכי קשים, הכי חשוכים, שאין להם מי ששומע אותם, ואתם שומעים אותם ואתם מהווים להם פה וזה דבר גדול מאוד.

אני מבקש כמובן להגיד עוד דבר אחד פרקטי: אנחנו מקבלים הרבה פניות בתוכנית "שכר מצווה", והמון אנשים לא שומעים גם על התוכנית שלנו "שכר מצווה", לא מכירים אותה. וגם לא מכירים את כל ההנגשות שאתם ביצעתם בסיוע המשפטי, קו הטלפון וכולי. אני זוכר שלפני כמה שנים נעשה פרסום חוצות גדול מאוד בסיוע המשפטי. אני חושב שראוי לעשות פרסום כזה. ראוי להגדיל את התקציבים של הסיוע המשפטי. ראוי לאפשר הנגשה לעוד עשרות אלפי אנשים כי הצרכים הם גדולים מאוד בכלל ובקורונה בפרט.

אסיים בדברי אסא כשר ולהגיד את הדברים הבאים שהם ככפפה ליד, אליכם. הוא אומר כך: אדם עושה את שליחותו, אין אדם יוצא ידי שליחותו במחשבות נאות כי אם במעשים נאים. לא בכוונות טובות, כי אם במעשים טובים. ולא פעם ביובל, אלא פעם אחר פעם, כל ימי היותו, אדם עושה את שליחותו כאשר היא נעשית עלילת חייו. אשריכם ששזרתם את עלילת חייכם עם חסד משפט וצדקה. תבורכו. ובשם כל עורכי הדין בישראל, אני מברך אתכם על הפעילות הטובה שלכם ועל היד המושטת לאחינו שזקוקים לעזרה. תודה.

תודה. תודה על הדברים החשובים. עורכת הדין פוליטיס, בבקשה.

רבות נאמר כאן בעניין חשיבות הנגשת המידע לקהל הלקוחות הייעודיים שלנו. זו הזדמנות להודות גם לשר המשפטים, סגן ראש הממשלה ומנכ"ל משרד המשפטים, על הגיבוי, הליווי והכרה בחשיבותו של הסיוע המשפטי. לעניין ההנגשה, משרד המשפטים הקצה תקציב ונמצא איתנו כאן הדובר שלנו, מר יובל גורן, אנחנו עובדים על דברור נכון יותר, מותאם יותר, יעיל יותר, כך שנוכל להביא את הבשורה על האפשרות לקבל סיוע משפטי לכל מקום או כמעט לכל מקום שנמצאים בו אנשים שיכולים להיות נזקקים לשירות הזה שלנו.

תודה, עורכת הדין פוליטיס. יש לנו עוד שני דוברים, ואז אבקש להעלות מספר שאלות לגבי המשך הדרך. חבר הכנסת שמחה רוטמן, ועורכת הדין בקי קשת.

אשמח קודם להקשיב.

עורכת הדין, בקי קשת, משומרי משפט, רבנים לזכויות אדם. בבקשה, גברתי.

תודה רבה ליושב-ראש על קיום דיון כל כך חשוב שמבטא איך המדינה לוקחת אחריות שמערכת הצדק תוכל להיות מערכת של צדק. בין עורכי הדין אומרים עמיתי המלומד או המלומדת, והכוונה בדרך כלל הפוך. באמת חברותיי מהסיוע המשפטי הן גם מלומדות וגם נשות חיל, ועושות עבודה מדהימה. וזה שהן פה לדבר וזה שגם הלקוחות פה, לדבר ולהשמיע בכנסת את המשמעות של הדברים, זה פשוט ממעלה ראשונה של חשיבות ולברכה עצומה ותודה.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד – הסיוע המשפטי ניתן לפי מבחן זכאות נוקשה מאוד ובעייתי מאוד.

את מקדימה אותי וטוב שכך.

הוא מאוד בעייתי משתי סיבות: הוא מאוד בעייתי כי הסכום שמזכה לקבלת סיוע משפטי מותיר אנשים שמדינת ישראל מכירה בהם כמי שחיים מתחת לקו העוני מחוץ לזכאות. והמצב הזה הוא כמובן אבסורד. מי שבחדר יודע, אבל לטובת הפרוטוקול, מדובר על 7,069 שקלים לשלושה נפשות, כלומר שקל וחצי יותר כבר לא זכאים, וזה עוד ב-633 שקל בלבד לנפש. מה שלפי הטבלאות שאנחנו מכירים - - -

אם אני לא טועה, החיתוך הוא למשפחה עם חמישה או שישה ילדים. אתייחס לזה בהמשך.

הנקודה השנייה היא מעבר לקביעה שחייבים להעלות את הסכום – אפשר להאריך על זה מאוד – במשפט אחד: המבחן לעוני בישראל וברוב העולם המערבי מתייחס רק כמבחן הכנסות בלבד. ובעוד אפשר להבין את זה בהרבה הקשרים, יש בו כמובן עיוותים קשים שנוצרים, היות ויש משפחות שההוצאות שלהן חריגות וגבוהות, ולכן זה הופך את כל הבדיקה הזאת לאבסורדית לחלוטין. ולכן מעבר להעלאת הרף, לדעתנו חייבת להיות ועדת חריגים שמאפשרת הכרה בהוצאות חריגות ולא בודקת רק לפי הכנסות. תודה רבה.

תודה, עורכת הדין קשת, אלה דברים חשובים. עורכת הדין פוליטיס רוצה להגיב? אם לא – אני רוצה להעלות מספר סוגיות. מעבר לחשיבות בעצם ההתכנסות שלנו, וההזדמנות שלנו כחברי וחברות כנסת והגיעו לדיון, נכנסו, חברים וחברות מסיעות רבות, מהקואליציה והאופוזיציה, וכולנו שותפים להערכה.

אני חושב שאנחנו שמחים לשמוע במלאות 50 שנים לחקיקת החוק ב-1972, מונחת טיוטה או מתגבשת טיוטה לעדכון החוק. אנחנו עוסקים בשנה האחרונה בוועדה הזו בלא מעט חוקים שהגיעו לתאריך עגול, מחוק הגנת הפרטיות שזה 40 שנים וחוק זכויות נפגעי עבירה שזה 20 שנה פלוס עיכוב של קורונה שציינו השבוע, ו-30 שנה לחוקי היסוד. ואני חושב שחוק הסיוע המשפטי הוא אחד מהחוקים הוותיקים שעוסקים בסוגיה הזאת של נגישות לצדק, שהיא באמת אחת מהמסדים החשובים ביותר של החוסן החברתי, של היחיד ושל החברה כולה. ולי אין ספק שמבלי אפילו להיכנס לשאלות של היקפי תקציב וכולי, חוק בן 50 ראוי לחזור ולעדכן אותו והרבה קרה במערכת המשפט הישראלית ב-50 השנים האחרונות. הזכירה עורכת הדין פוליטיס את כל הכניסה לעולם הזה של הסדרים מחוץ לכותלי בית המשפט, שלפני 50 שנה, מי דיבר במושגים הללו של פישור ושל גישור ושל הסדרים חליפיים ושל צדק מאחה וכולי. אין ספק שיש דברים חשובים בהקשר הזה. אני שב ואומר: הצעת החוק היא הצעה ממשלתית, אבל ככל שההצעה תובא על ידי הממשלה, אנחנו נעניק לה עדיפות בטיפול, ואני בטוח שבכל הרכב אחר של ועדת חוקה – כך גם ייעשה.

יש שתי סוגיות שבאמת קשורות בשערי הכניסה לעולם הסיוע המשפטי. סוגיה אחת היא הסוגיה של תחומי העיסוק שבהם מסייע המערך, ואנחנו מודעים להבחנה בין מקומות שבהם יש מבחן הכנסה למקומות שבהם אין מבחן הכנסה. בהקשר הזה אני רוצה לומר שלא נעלמת מעיננו העובדה שבשנים האחרונות פקעו גם הוראות שעה, שבעצם משנות את המציאות בהקשר הזה של איזה תחומים הסיוע המשפטי מעניק בהם סיוע ללא מבחני הכנסה ולא. ודומני שאותן הוראות שעה לא הוארכו בשל איזשהם ממצאים שמעידים על כך שהסיוע לא נדרש, אלא הוראות השעה לא הוארכו בגלל נסיבות פוליטיות, בגלל נסיבות תקציביות. בעיני, זה דבר שדורש, הייתי אומר, כמעט תיקון מידי. בעיני, זה כמעט מצב לא הגיוני שמהלך שהובילה הממשלה שבו בוחנים במשך מספר שנים את הנחיצות בסיוע משפטי ללא מבחן הכנסה, רואים שהדבר באמת מקדם. אזכיר למשל את חוק איסור אפליה כדוגמה אחת.

זו הדוגמה היחידה.

זו הדוגמה היחידה. טוב, אז זה הופך את העניין ליותר קל. אז צריך להחזיר את העניין הזה.

הסוגיה היותר משמעותית היא נושא הזכאות הכלכלית. ופה אני רוצה לומר שראשית הייתי שמח ולא מצאתי את הנתונים האלה, לא במסמך המחקר שהונח על שולחננו על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, וחשוב לומר, שלקראת הדיון הזה ובכלל, מונח על ידי מרכז המחקר והמידע מסמך חשוב על פעילות הסיוע המשפטית שגם בו יש שבחים רבים, אבל גם עיסוק בדברים שצריכים להדריך אותנו בשנים הקרובות, אני ממליץ לכולם לקרוא את המסמך, ותודה לד"ר מיכל לרר, ולאורלי אלמגור לוטן, על העבודה על המסמך.

לא מצאנו נתונים על כמות הדחיות. יש לנו פה את האחוזים בטבלת האחוזים במחקר.

יש נתונים בדוח השנתי.

כן. היינו שמחים גם על משהו שייאמר לפרוטוקול – כמה אנשים כבר נמצאים במצב שהם פונים. אני לא מדבר על אותם אנשים שלא פונים, אבל אנשים שפונים ונדחים על אי התאמה למבחנים הכלכליים. אבל דומני, והדברים מתכתבים עם הדברים שאמרה עורכת הדין קשת – המצב הזה שבו בהרכבים מסוימים של משפחה, ואני רוצה לומר זה לא לאורך כל החזית, יש איזושהי נקודת היפוך שאני לא זוכר אם זה בגודל משפחה של חמישה ילדים או שישה.

מארבע נפשות.

ארבע נפשות. אז אנחנו נמצאים במצב שבו נקודת ההיפוך שהזכירה עורכת הדין קשת, אני חשבתי שהיא אפילו יותר גבוהה. ועכשיו מסתבר שהיא יותר נמוכה ממה שחשבתי.

המצב הזה שברגע שישנם יותר מארבע נפשות במשפחה, משפחות עניות, על פי הגדרת מדינת ישראל, לא זכאיות לסיוע משפטי בגלל אי עמידתן במבחן ההכנסה – זאת מציאות בלתי נתפסת, לא ניתן להסביר אותה בשום דרך סבירה. לא אכנס כרגע לדיון, אם זכרוני אינו מטעה אותי, משיחות שערכתי עם גורמי משרד המשפטים, לא מדובר בסכומי עתק. יתכן והדבר מחייב היערכות של המערך וזה לא דבר שיכול לקרות בן לילה. אבל זו איזושהי מציאות שדווקא על רקע שבחיו של המערך והתרומה המוכחת שלו, להנגשת הצדק, והתרומה המצרפית לשיקום כלכלי של אנשים, להחזרת אנשים למסלול חיים יצרני ותורם לחברה, זאת מציאות שצריך לתקן. אנחנו מבינים את הרגישות של אנשי ונשות המערך כמי שהם חלק מהשירות הממשלתי, לא אתן אלה שצריכות להוביל את המאמץ, זה התפקיד שלנו. ואני רוצה לומר בדיון הזה שבעיני מוטלת על כולנו, חברי וחברות הכנסת שמכירים בחשיבות המערך, להתגייס לפתרון העיוות הזה, שבעיני הוא עיוות גדול.

אני חייב לומר שהעיוות הזה בעיני רלוונטי גם למבחן ההכנסה או מבחן הסף הכלכלי השני. המצב הזה של מבחן רכוש שבו די שיש למשפחה רכב פרטי או רכוש בר מימוש העולה על סכום של 30,000 שקל, קביעת הרף הזאת לא מתכתבת עם מציאות החיים במדינת ישראל כמדינה מתוקנת. זה פשוט תלוש ממציאות החיים של עשרות אלפי אם לא מאות אלפי בתי אב ואם מוחלשים מבחינה כלכלית במדינת ישראל.

אני שב ואומר: אני יודע שעל סדר יומכם נמצא לא רק הרחבת השירות אלא גם את טיוב השירות ואת שיפור השירות שכבר היום ניתן, וזאת משימה חשובה. אני כחבר כנסת אומר שהשקף הזה שאתם מעלים אותו מייצג בעיני עיוות גדול, דווקא על רקע ההצלחה הגדולה של המערך הזה, וזה דבר שאנחנו חייבים, חבריי וחברותיי, להירתם אליו, ולו בצעדים מדודים או הדרגתיים לתיקון העניין.

סוגיית הפרסום והנגשת הזכות לסיוע משפטי היא בוודאי דבר מרכזי, ואני שמח לשמוע שנעשים מהלכים. כל סוגיית מיצוי הזכויות והנגשת המידע על זכויות היא סוגיה רצינית שדורשת בחינה. ואני רוצה לומר שגם כאן יתכן שבצד העבודה הפנימית שלכם בתוך מערך הסיוע, נכון יהיה למשרדי הממשלה השונים, אולי בהובלת משרד המשפטים, לבחון בכלל את סוגיית הגישה הפרו-אקטיבית למיצוי זכויות. במדינת ישראל לא קיימת נציבות זכויות שיש לה אחריות כוללת על מיצוי הזכויות מכוח החוק. למיטב ידיעתי לא קיימת מדיניות ממשלתית מספיק רחבה ומוגדרת ומבוססת של פעולה וסיוע לאזרח למצות את זכויותיו. יש הרבה מקומות ראויים וטובים שעשו מהלכים חשובים בשנים האחרונות, אבל אינני בטוח שתשומת הלב המשותפת לכל רשויות השלטון היא ברמה המספקת. זאת גם סוגיה שאני חושב שנצטרך לתת עליה את הדעת.

בבקשה גברתי.

בהקשר של שיתופי פעולה ופרסום רחב יותר של סל השירותים שלנו, אציין שבשבוע הבא יתקיים כנס ראשון מסוגו שעורך משרד המשפטים שנקרא "בדלתיים פתוחות". כנס שנועד לפתוח את הדלתיים ולאפשר לגורמי מקצוע לשיתופים בממשלה ובחברה האזרחית. לתת מידע ולהביע עמדה בעניין הצרכים שקשורים לשירותים שיודע משרד משפטים לתת. ובכנס הזה, הסיוע המשפטי יוביל מטבע הדברים את השולחן שעוסק בסוגיה של נגישות לצדק. ושם אנחנו נשאל את מי שמעוניין לבוא ולהביע את עמדתו, איך אנחנו יכולים להתאים בצורה טובה יותר את סל השירותים שלנו לאוכלוסיות הייעודיות לקראת שנת 2023.

זו הזדמנות נאותה לברך את משרד המשפטים על המהלך הזה שהוא די חלוצי בנוף משרדי הממשלה. יישר כוח לשר ולמנכ"ל וכמובן לכל אנשי ונשות המשרד.

חבר הכנסת רוטמן, אתה מעוניין להתייחס?

כן. תודה רבה אדוני היושב-ראש, כמובן שהסיוע המשפטי, אני חייב לומר, אחד המפעלים החברתיים החשובים ביותר במדינה, כי הוא בעצם תנאי להרבה מאוד זכויות אחרות, לא רק זכויות מה שנהוג לכנות ואני לא כל כך אוהב לכנות את זה – זכויות חברתיות, אלא אפילו זכויות אדם במובן הכי בסיסי. הזכויות הטבעיות, מה שנהוג לכנות, הזכות לחירות והזכות לקניין ולעניינים אחרים שהסיוע המשפטי עוסק בהם. והסל הוא הרבה יותר רחב מאשר כמו שאנחנו יודעים, הסנגוריה, שעוסקת בתחום הפלילי, פה זה באמת קשת ומנעד הרבה יותר רחב. ולכן גם בהחלט צריך לחשוב על הרחבת הזכאות לסיוע משפטי. וצריך לחשוב על הורדת העלויות, במובן הזה שחלק גדול מהבעיות שהסיוע המשפטי נתקל בהם וצריך לפעמים להשקיע כספים לטובת הסיוע, יכול להיות שצריך לפתור אותם ברמה המערכתית. כלומר, בעולם מתוקן, סעיף הסיוע המשפטי היה פועל כמו סטארט אפ, מתמודד כל שנה עם בעיות חדשות שצצו, ונותן להם פתרון. ואת הבעיות הישנות הוא היה – ואני פה בקריאה לכל אנשי הסיוע המשפטי – אני יודע שאתם עושים את זה, אבל תעשו את זה יותר: כאשר אתם מזהים שאוכלוסיות שזקוקות לשירותיכם נפגעים פעם אחר פעם מאותו סוג של בעיה או באג, תציפו, תזמו, תעלו, גם מול הוועדה וגם מול משרדי הממשלה הרלוונטיים, כדי לפתור דברים באופן רוחבי. זה דבר שיחסוך עלויות, אבל גם בסופו של דבר יקל על אנשים, כי לפנות לסיוע המשפטי גם אם אתה זכאי, זה לא כיף כזה גדול. זה זמן ועלויות ואי נעימות. זו נקודה אחת.

ראיתי שתקציב הסיוע המשפטי הולך וגדל, כמובן, נומינלית וגם פר קפיטה לאורך השנים, וטוב שכך. פר קפיטה? כן, גם פר קפיטה. לא פר קפיטה של נהנים משרותי הסיוע המשפטי, אלא פר קפיטה באוכלוסייה. אינני יודע את הפר קפיטה של נהני הסיוע המשפטי, אבל פר קפיטה – מדינת ישראל משקיעה לנפש בסיוע המשפטי סכום הולך וגדל לאורך השנים. הייתה איזה חריגה כלפי מטה ב-2018. תקשיבו, מפתח התקציב לא משקר, לפני עשר שנים עמדנו על 120,000,000 ואנחנו היום ביותר מפי שתיים, והאוכלוסייה לא הכפילה את עצמה פי שתיים.

אבל מספר התיקים גדל.

בסדר. לכן אמרתי: לא פר קפיטה ולא לפי העלויות שלכם, אלא לפי כמה שמדינת ישראל משקיעה מהתקציב שלה בסיוע משפטי, גדל נומינלית וגדל לפי גודל האוכלוסייה ואפילו יותר מגודל האוכלוסייה ויש לברך על כך. כמו שאמרתי, זה תנאי להרבה מאוד זכויות אחרות.

אני לא נכנס כרגע להגדרת קו העוני וכל הנושאים הללו, ואני מזכיר וחשוב שהציבור ידע את זה –ואם אני טועה, יתקנו אותי פה אנשים – בנושא הביטוח הלאומי, שאלה באמת האוכלוסיות, שמה אין מבחן הכנסה. כל אדם במדינת ישראל שמרגיש, והרבה פעמים אנשים לא יודעים את זה אפילו, אין לזה נגישות, מול הביטוח הלאומי, הסיוע המשפטי הוא ללא מבחן הכנסה.

והמימון הוא במימון של ביטוח לאומי.

והמימון הוא במימון של ביטוח לאומי, וזה אפילו לא יורד מהסעיף התקציבי המדובר למיטב ידיעתי.

אבל זה יותר מסובך.

זה חשוב, הדברים האלה חשובים, בסופו של דבר החסם התקציבי וחסם המודעות הם החסמים המרכזיים. ולכן התמונה אמנם קשה, אבל צריך לזכור: האנשים בסיטואציה הזאת, לפחות את מיצוי הזכויות מול הביטוח הלאומי – שזה הרבה מאוד פעמים ההבדל בשביל משפחות עניות – הם יכולים, וגם מי שלא. גם אנשים שהם על הקצה והם על הגבולות וגם אלו שיכולים וזכאים לקבל את השירותים האלו וזה חשוב.

באמת זהו אחד המפעלים החברתיים החשובים של מדינת ישראל. חזקו ואמצו. וכמו שאמרתי, אני מקווה שהרבה מאוד סעיפי תקציב, אני בדרך כלל מחפש שצריך להגיד שלא צריך לעשות את זה – אני חושב שהמודל של הסיוע המשפטי, וגם החלוקה של מיקור חוץ לעומת עבודת פנים, אני חושב שזה 70–30 או 80–20?

לא. הרבה פחות. היינו רוצים להראות שיעורים גבוהים יותר של ייצוג פנים.

אני להפך. אני מחזק את ידכם, כמה שיותר ייצוג חוץ.

אנחנו לא יכולים להסכים על הכול.

כמה שיותר מיקור חוץ, למעט בסוגיות החשובות והעקרוניות.

- - - בתיקי דגל ובסוגיות בוערות.

בדיוק. למעט כמובן הסוגיות העקרוניות - -

והפיקוח.

- - והפיקוח, ששם הערך המוסף, שזה נעשה על ידי גוף שיודע ויש לו את היכולת להציף כלפי מעלה את הבעיות הרוחביות ולחסוך את מיקור החוץ, ולגרום לזה שבהרבה מאוד תיקים לא יהיה צורך בזה. ישנו את הנוהל כדי שלא יצטרכו עורכי דין לכל מיני דברים שהיום לצערנו צריכים להתעקש מולם בבתי משפט – גם בביטוח הלאומי וגם בגופים ברשויות, וגם חברות גדולות וכולי שמתעסקים איתם.

אני אוהב את המפה, אני אוהב איך שזה נראה. אני מחזק אתכם ואני מקווה שתמשיכו ותפעלו. זה מודל שאנחנו צריכים לחשוב עליו בעוד ועוד תחומים של איך נותנים שירות, איך מספקים שירות שצריך להיות ציבורי מכל מיני סיבות, ואיך עושים את זה עם שיתוף פעולה עם המגזר הפרטי בצורה שממקסמת את התועלת לאזרח.

תודה, חבר הכנסת רוטמן. חבריי וחברותיי, לוח הזמנים של המליאה שכבר התחילה הוא זה שמגדיר את גבולות הדיון ולכן אנחנו נחתום.

אני שב ומודה לכל מי שטרחה וטרח להגיע. לא נעלמה מעיני, וזה לא דבר שגרתי שרשות שלטונית באה להציג את עבודתה וחלק מן ההצגה זה הרצון שישמעו גם הקולות מן השטח. זאת אולי עדות מיטבית על אופיו המיוחד של המערך הזה. אני שב על האמירה שאנחנו כוועדה, אני חושב ששמעתם פה קולות ממגוון סיעות בבית, אנחנו בהחלט מחויבים לסייע בהעצמת המערך, כמובן יחד עם הממשלה. אנחנו נשמח לסייע ככל יכולתנו בעניין הזה, גם בטווח הקצר וגם בטווח היותר ארוך.

הוזכרו פה לא מעט דברי תורה, שמחה, פספסת.

אז אני צריך להיעדר יותר מהוועדה, כי כשאני פה אני לוקח את האחריות, אז אף אחד אחר לא עושה. אבל כשאני לא נמצא, אנשים מרגישים יותר חופשי.

מצוין. אז אומר – פתחנו במגילת רות, אזכיר שאנחנו השבוע בפרשת נשא, הארוכה בפרשות התורה. הפרשה הקודמת, פרשת במדבר, קראנו את פרטי המפקד שנערך לשבטי ישראל, ושם הדגש היה על הפערים המספריים בין שבט אחד לשבט אחר, שבטים גדולים, שבטים קטנים, לא אחת יש הלימה בין מעמדו של השבט לבין גודלו המספרי. ופרשת נשא, הפרשה של השבוע שלנו, חלק גדול מפסוקי הפרשה מסורים לתיאור הקורבנות שהקריב נשיא כל שבט במסגרת חנוכת המשכן. וכאן התורה טורחת לחזור על פרטי 12 הקורבנות, והנה הקורבנות זהים זה לזה. והתורה שלא משחיטה את מילותיה לריק, חשוב לה לומר, שכל נשיא שבט, ללא קשר לגודלו, ללא קשר לעושרו, הקריב בדיוק את אותה רשימת קורבנות בבואו אל הקודש.

בעיני זה המסר שאיתו ראוי לחתום דיון מהסוג הזה. אנחנו חיים בחברה שבה פערים כלכליים בין האחד לשני, בין אדם לבין זולתו, הם מציאות חיינו. וכך מתנהלת החברה המודרנית ובתוכה החברה הישראלית. אבל בכל מה שקשור ליכולת להתקרב אל הקודש, ובמקרה הזה, להיכלות הצדק, מן הראוי שהפערים הללו יצטמצמו. והיכולת של הגישה אל ההיכל תהיה שווה לכולם.



תודה לכולם, חג שבועות שמח, ויישר כוח. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 16:11.