פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



18
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 276
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג באייר התשפ"ב (24 במאי 2022), שעה 12:00

הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון - הסמכת בית משפט למתן צו מניעה או צו עשה), התשפ"ב-2021, של ח"כ גלעד קריב

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
אורי מקלב

מיכל וולדיגר
מוסי רז

ליאת בן מאיר שלום - ייעוץ משפטי לממשלה, משרד המשפטים

לירון בנית ששון - ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי בן-חורין - יעוץ וחקיקה, משפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

קרן חן - מתמחה, משרד המשפטים

חן בן שלום - לשכת משנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

חלי כהן ברכה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

שי שמאי גליק - מנכ"ל, בצלמו

סיגל אבנון סוויצקי - יועצת מנכ"לית הרשות, הרשות לקידום מעמד האשה

ריקי שפירא - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

דבי טל שדה - הקליניקה לזכויות אדם, אוניברסיטת תל אביב, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

צפנת נורדמן - מנכ"לית הפורום הליברלי

טליה ג'מאל

איל קופמן

הדס צנוירט



הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון - הסמכת בית משפט למתן צו מניעה או צו עשה), התשפ"ב-2021, פ/2855/24

בוקר טוב לכולן, ברוכות המצטרפות לדיון. אנחנו נמצאים בדיון ראשון בהצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון - הסמכת בית משפט למתן צו מניעה או צו עשה), התשפ"ב-2021. מדובר בהצעת חוק פרטית שאני הנחתי על שולחן הכנסת. הצעות דומות - מן הראוי לומר ולהזכיר, הונחו גם על שולחן הכנסת ה-20 על ידי חברת הכנסת לשעבר עליזה לביא וחברי כנסת נוספים. ההצעה אושרה בקריאה טרומית בתמיכת הממשלה. אנו מקיימים דיון בהכנתה לקריאה ראשונה.

לפני מספר הערות פתיחה שלי, אציין מי נמצאות אתנו מסביב השולחן. ממשרד המפשטים עו"ד ליאת בן מאיר שלום מייעוץ וחקיקה, עו"ד לירון בנית ששון והמתמחה קרן חן, מפרקליטות המדינה עו"ד חן בן שלום, עו"ד חלי כהן ברכה מהנהלת בתי המשפט, מהרשות לקידום מעמד האשה עו"ד סיגל אבנון סביצקי, מנכ"לית הרשות, ומהמרכז הרפורמי לדת ומדינה עו"ד ריקי שפירא. ברוכות הבאות כולן. ברוכים הבאים - חברי מכינת תלם מחולון, מכינת התנועה הרפורמית בחולון. שמחים שאתם כאן, המכינה הקדם צבאית. בוקר טוב חברת הכנסת וולדיגר.

בוקר אור. כבר היינו בוועדת כלכלה, דנו. תחבורה ציבורית, חשוב ביותר.

זריזים מקדימים למצוות.

אציין שגם אני כאן תודה.

טוב שציינת. וגם כאן מנכ"לית הפורום הליברלי.

מכובדיי, אבקש לפתוח בשלוש אמירות. האחת כמובן להשתתף בצערם של אזרחי ארצות הברית, שהתעוררו לעוד בוקר עגום מאוד. שבוע, עשרה ימים אחרי הטבח בעיר באפלו טבח נוסף, הפעם במדינת טקסס, והלב נקרע מהתמונות והמראות הקשים.

ברוח אחרת לגמרי אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזו לברך את יושב-ראש ההסתדרות ואת יושבת-ראש נעמ"ת על בחירתם המחודשת יחד סיעת עוגנים ברוב גדול בבחירות שנערכו אתמול בכל רחבי המדינה להסתדרות ולנעמ"ת. כרבע מיליון איש השתתפו בהליך הבחירות האלו שהוא הגדול ביותר מחוץ כמובן לבחירות הרשמיות במדינת ישראל - שמתנהלות כמובן במרחבי החברה האזרחית אבל ארגון העובדים הגדול במדינת ישראל וברכות נאמנות לכל מי שהתמודד והתמודדה וכמובן למנצחים בבחירות החשובות הללו. בימים האחרונים שמענו לא מעט דברים בבית הזה סביב נושא העבודה המאורגנת ואני חוזר על דברים שהשמעתי פה פעמים רבות, שעבודה מאורגנת, ארגוני עובדים ושיח בין מעסיקים לעובדים במסלול של דיני העבודה המאורגנת והדינים, ההסכמים הקיבוציים זה אחד מהיסודות החשובים ביותר לדמותה החברתית ולחוסן החברתי של מדינת ישראל.

אבקש להעיר ולבקש לאחל איחולי החלמה גם לבנה ונכדה של חברת הכנסת אורית סטרוק שנפגעו הלילה מפיגוע של אבנים על מכוניתם. פצועים בינוני, וצריך להתפלל לשלומם. במסגרת ההודעות שלך אבקש גם את הדבר הזה.

בהחלט ראוי ואנו שולחים גם איחולי רפואה שלמה ומחזקים את ידה של חברת הכנסת סטרוק ואת ידי המשפחה כולה. תודה, חברת הכנסת וולדיגר שהזכרת את הדברים החשובים.

הערת הפתיחה האחרונה מקרבת אותי לעניינה של הצעת החוק. אנחנו צפינו חלקנו צפה, רובנו נחשפנו לדברים ששודרו בערוץ כאן 11. תיעוד של דברים בוטים מאוד וקשים מאוד שהשמיע רב ומחנך בישראל כנגד הקהילה הגאה. דברים שאני כמובן מסתייג מהם גם מהבחינה הדתית והאמונית. אני מסתייג מהם מהבחינה החברתית, אבל חשוב לומר, שהדברים הללו היו גדושים בשנאה יוקדת ובהסתה של ממש. איני מתייחס לעובדה שהוצאה שם גם דיבתו של בית ספר בחינוך הממלכתי דתי ככל הנראה בשל טעות או אי ידיעת העובדות. את זה אני שם בצד – גם על זה ראוי להתנצל, אבל הדברים שהושמעו כנגד הקהילה הגאה, כנגד ישראלים הומואים ולסביות הם בלתי נתפסים. דברים שיש בהם הסתה של ממש. דברים שהם בעיניי חילול שם שמיים של ממש. הדברים הללו גבלו גם בהסתה להפרה מפורשת של החוק. החוק במדינת ישראל אוסר על אפליה הן במקומות עבודה, הן באספקת שירותים ציבוריים, החוק שאנו מבקשים לתקן היום אוסר מפורשות על אפליה מטעמים של נטייה מינית. בדברים של אותו רב, שרבים רואים אותו כרכב מכובד ונישא, היתה קריאה מפורשת להפרת חוק במדינת ישראל. אלה דברים בזויים, ראויים לכל גינוי. אדם יכול לאחוז בהשקפות דתיות, ניתן להתווכח על השקפות דתיות. ניתן להעמיד פירושים שונים למסורת היהודית. אבל בשום הקשר, פרשנות כזו או אחרת לא צריכה להוביל להפצת שנאה ולהסתה ולקריאה מפורשת להפרת החוק ועוד בראש זקוף או בגו זקוף ובראש מורם: אל תפחדו, אל תתביישו, לכו ותפרו את החוק. מבחינתי הצעת החוק הזו היום וגם הצעת החוק שאני מביא היום למליאה גם לקריאה טרומית בתמיכה משמחת של ועדת השרים לחקיקה שעוסקת בגובה הפיצוי אלה הן תשובות ראויות לדברי ההסתה והשנאה החמורים שהושמעו על ידי אותו רב נכבד. אני שייך לאלו שמאמינים שעיקר התשובה היא בשדות של החינוך ושל העשייה החברתית. בשבוע הבא ביום חמישי אני מתכוון לצעוד עם חבריי וחברותיי במצעד הגאווה בירושלים. במהלך חודש יוני אני וחבריי לסיעת העבודה נצטרף לכל אירוע, לכל מצעד של הקהילה הגאה בערי ישראל. גם כאן שמענו על עיר שבה בעקבות איומים מפורשים בוטל אירוע של גאווה, נתיבות. אני מאמין בחשיבות הגדולה של היציאה לרחובות בעניין הזה. על משקל אמירתו של אותו רב אני קורא לרוב הציבור הישראלי שמאמין בשוויון לא להישאר בבית, לצאת החוצה, להצטרף אלינו למצעדי הגאווה - אבל לא הכול בשדות החינוך והעשייה החברתית והרעיונית. יש גם מקום לפעולה משפטית, ובמקום שבו מפלים אדם מחמת נטייה מינית, מחמת מגדר, מחמת דת, מחמת שפה, מחמת מוצא, מחמת היותו בעל מוגבלות או ישראלי עם מוגבלות- - -

עם מוגבלות. לא בעל. יש לי הרבה דברים להעיר. אני יושבת בשקט.

כשאסיים, אם תבקשי להעיר הערות – בשמחה.

כבר אני מבקשת.

מצוין. במקום שבו יש הפרה של חוק ושיש אפליה, יש גם מקום לפעולה משפטית ברורה. מבחינתי, הצעת החוק במקרה הזה שלי בנושא הזה נועדה לחזק את היכולת של המערכת המשפטית להתמודד עם תופעות של אפליה פסולה ולהעמיד כלים בראש ובראשונה בידי האזרח הנפגע, בידי ארגונים שמייצגים אותו, בפני קהלים שנפגעים במשותף ובתופעה של אפליה פסולה ראוי להיאבק הן בשדות החינוך והשיח הציבורי והן בשדה המשפטי. אני קורא לכל מי ששומע אותנו בשידור הזה ובכלל בחודש הקרוב להצטרף לאירועי הגאווה של הקהילה הגאה שמטרתם לקדם ערכי שוויון וסובלנות בחברה הישראלית. תודה. חברת הכנסת וולדיגר, בבקשה.

תודה רבה. לא ראיתי את המקרה שאתה מתאר. איני יודעת על איזה רב אתה מדבר. בכל מקרה, כאשר אתה אומר שזו לא הדרך – לא יכולה להתייחס כי לא ראיתי, אבל כשאתה אומר שהשדה הוא חינוכי, אבל גם בחינוך אתם לא מאפשרים לדבר על זה, כי אתה יכול לפרש את התורה בצורה כזו אבל אני יודעת מאבות אבותיי שפירשו את התורה אחרת משלך, ורוב עם מפרש את הדבר הזה כמו שאני מפרשת אותו, אתה לא מאפשר במערכת החינוך לדבר על זה. לומר: בואו נצא לרחובות - זה אפשרי כשאתה נמצא בצד אחד, אבל כשבצד שני להסביר מה כתוב ומה חכמינו ז"ל קבעו לגבי משכב זכר או דברים אחרים שלא נפרט כרגע, זה אסור. בעיניי זו הבעיה כי אם אומרים: חופש הביטוי, הוא צריך לבוא לכל הכיוונים. הוא צריך לאפשר לכל מי שחושב אחרת ממך. מותר להגיד את זה ולא לכל דבר לקרוא הסתה ושנאה. בטוחני שאותו רב, בלי לדעת את שמו ומה אמר – לא שונא אף אחד מהלהט"בים. את התופעה אולי הוא לא מקבל. את הפעולות הוא לא מקבל. את האדם עצמו שפועל בצורה כזו או אחרת, לא מאמינה שיש שם שנאה. אם מערכת החינוך ובכלל, היינו יותר סובלניים מהצד השני שאומר: זה אסור, נראה איך אפשר לטפל בצורה זו או אחרת, גם את זה מותר לקבל. לא פסול לקבל את הצד השני.

לגבי הצעת החוק – נגיע ושם אעיר.

זה שאמרת שצריך לתקן אפליה, מצאתי בספר החוקים במדינת ישראל עשרות חוקים שמפלים, לא כפי שאנו עושים כעת אלא לתקן ולנקות את ספר החוקים של מדינת ישראל מכל החוקים המפלים. הגשתי את הצעת החוק הזו. ניסיתי לקדמה. יש אטימות. אפליה מסוג אחד שמתייחסת לאוכלוסייה מסוימת - כל הדלתות נפתחות ואפשר לדבר עליה בלי סוף אבל כשמדובר על אוכלוסיית נפגעי הנפש, שיש במדינת ישראל חוקים רבים שמפלים, שסותרים את חוק שוויון זכויות החולה, עם אנשים עם מוגבלות, בתוך החוקים כתוב: אדם עם מחלת נפש לא יוכל לקבל רשיון בפסיכולוגיה, לעבודה סוציאלית, לרופא, לרופא שיניים וכו'. אין שום קשר בין המחלה שלו ליכולתו לקבל את כל המקצועות האלה. למען השם, לא חוק תקציבי. חוק שיאיר וינקה את ספר החוקים של מדינת ישראל. יש אטימות מוחלטת לדבר הזה, כי זה פחות פופוליסטי, פחות מעניין, התקשורת פחות תתעסק בזה, אבל דברים שהתקשורת מתעסקת כל היום – שם אנו מתחילים לא רק לנקות את ספר החוקים, אלא לחוקק חוקים שבעיניי סותרים חוקי יסוד אחרים שתכף נדבר עליהם. בעיניי זו קריאת כיוון לכולנו פה – בואו נפתח את העיניים לעוד אוכלוסיות שמופלות לא היום ואתמול אלא כבר 75 שנה מאז הקמנו את המדינה שלנו.

תודה, חברת הכנסת וולדיגר. בוקר טוב חבר הכנסת בגין. כדי להתייחס לדבריך החשובים - דומני שבמדינת ישראל לא רק שניתן לקיים שיח דתי ואמוני אלא לבתי ספר בזרם הממלכתי דתי יש אוטונומיה מאוד רבה בתחומי החינוך והשיח, אבל האוטונומיה הזו פעם אחר פעם מפורשת על ידי מחנכים ועל ידי רבנים כרשיון להסתה.

חולקת עליך.

קל מאוד היום בעידן הרשתות להסתכל אף תוך כדי הדיון. הרב קוסטינר הוא הרב שבו אנו מדברים. כיוון שהדברים פורסמו, אין בעיה. אם את יכולה להעניק לדבריו פרשנות שאין שנאה בדברים ואין הסתה, אשריך שאת יכולה ללמד זכות על דברים כעלה. אני חושב שעומק השנאה וההסתה ניכרים לכל עין. אין שם דיון בפרשנות דתית והלכתית אלא יש שם הפגשת משטמה כלפי קהל ישראל לא מבוטל. חמור מכך, גם הסתה וגם הפצת שנאה היא חילול שם שמיים, אבל במקרה הספציפי הזה רב נכבד במדינת ישראל קרא לציבור מאמיניו להפר את החוק. אין דרך לטעות בפרשנות הדברים. הוא פשוט קרא לאנשים להפלות במקומות העבודה או אם הם מספקים שירות. אמר להם: אל תתביישו להפלות. אל תתביישו לומר להומואים: לכו הביתה במקומות העבודה. זו הפרה של החוק. לגבי הדבר השני, את יודעת שאני שותף נאמן שלך למחשבה שהחברה הישראלית חייבת תיקון יסודי ביחסה כלפי ישראלים שמפלים.

אתה מוזמן לעזור לי לקדם את החוק הזה.

אשמח לסייע בידיך לקדם דברים בנושא זה אבל אני חייב בהקשר הזה לומר: החוק שאנו עוסקים בו היום, חוק איסור אפליה, שאנו עוסקים בתיקון מסוים שלו, לא עושה את ההבחנה בין קבוצות שסובלות מאפליה. ואחד הלקחים הגדולים ביותר שאפשר ללמוד ממאבק של עשרות שנים בתופעות פסולות של אפליה זה הצורך בברית יסודית בין קהלים וקהילות שסובלות מאפליה. וההישג של קהילה אחת במאבק שלה באפליה והדרה משליך בצורה ישירה בתקדימים משפטיים, בשיח הציבורי על עניינה של קהילה אחרת. ויש מי שמנסה להפריד בין קהלים ובין קהילות כדי שלא תיווצר הברית האזרחית הרחבה נגד אפליה. ואני מקווה, שכל מי שמוטרד מאפליה של ישראלים עם מוגבלויות, של ישראלים שמתמודדים עם אתגרים בתחום בריאות הנפש, של נשים, של קבוצות אחרות שחוות הדרה – אני מקווה שכל מי שמרגיש שהוא מייצג בבית הזה את עניינן של אחת מהקבוצות יתמוך בחיזוק הכלים המשפטיים שעומדים להתמודדות עם סוגית האפליה.

שוב, בצד הקריאה לציבור הישראלי להפגין ברגליים את תמיכתו בשוויון, אני מאוד מקווה שאותו רב יבהיר את דבריו ואם הוא לא התכוון לא לקריאה להפרת חוק ולא להסתה אלא הוא רוצה לומר: אמונתי הדתית היא זו וזו – שיחזור מן הטון, מן הטענות העובדתיות ביחס לדברים שאמר על בית ספר של החינוך הממלכתי דתי במצפה רמון. הדברים התפרסמו ברשתות החברתיות. שיבהיר את דבריו. כרגע דומני שהוא רק הולך ומתבצר בדבריו ובעיקר בסגנונו המטריד מאוד.

כדי לסגור את דברי הפתיחה, הערת נכון חברת הכנסת וולדיגר, לגבי ההתמודדות של משפחתה של חברת הכנסת סטרוק. אוסיף אמירה דווקא בגלל המחלוקת התהומית שיש לי עם אותו אדם. אני חושב ששניכם תצטרפו לאמירה שאנחנו מברכים מאוד על סיכול אותה התארגנות טרור שביקשה, לפי הפרסומים, לפגוע בחבר הבית הזה, בחבר הכנסת בן גביר, וגם על כך יש להעיר בפתח הדיון היום ולברך את כוחות הביטחון על סיכול ההתארגנות המסוכנת מאוד והחמורה הזו.

מכובדיי, אנו עוברים להצעת החוק. הנוהג פה בבית הוא שחברת הכנסת המציע מציע, אז אומר דברים אחדים ונפנה לנציגות משרד המשפטים ולייעוץ המשפטי של הוועדה.

הצעת החוק שאנו דנים בה היא אחת מתוך סדרת הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת במטרה לחזק את הכלים שעומדים לרשות נפגעי אפליה במיצוי הזכויות ושלהם. חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים ובכניסה למקומות בידור ומקומות ציבוריים הוא אחד הנדברים החשובים של החקיקה בתחום הבטחת הזכות לשוויון והזכות שלא להיות מופלה מטעמים לא ענייניים ומטעמים פסולים. לא אציג את החוק המקורי שאני מקווה שמוכר לכולנו. במלאת 20 שנים לחקיקת החוק הן במשרד המשפטים, הן בארגונים בחברה האזרחית שעוסקים בחוק הזה והן בקרב חברים וחברות בבית הזה הצטברו מחשבות שונות על הדרך שבה ראוי לחזק את החוק הזה ואת הכלים שמקנה ליחיד ולקהלים שסובלים מאפליה.

החוק שלפנינו עוסק בנקודה אחת. בסוף דבריי אזכיר את הנושאים הנוספים שאני מקווה שנעסוק בהם בקרוב כאן בוועדה. הוא עוסק בעובדה, שהחוק סולל דרך לקבלת פיצוי כספי במקרה של אפליה בקבלת מוצר, בכניסה למקום ציבורי. אולם בעובדה שהחוק הזה מגדיר את האפליה כעוולה אזרחית, הוא יוצר למעשה גשר או חיבור לאחותה חקיקה שמאפשרת לבתי משפט בצד העמדת סעד של פיצוי גם להוציא צו עשה או צו מניעה, שמטרתו להביא להפסקת האפליה. דומני שלא צריך להסביר מדוע הפיצוי הכספי וצו העשה או צו המניעה הם שני צדדים של אותה מטבע כי מה הועילו בתקנתם חכמי הבית הזה אם הם מאפשרים לאדם לקבל פיצוי כספי לאחר מעשה אך לא ניתן להפסיק את המעשה המפלה אם מדובר במעשה מתמשך?

החקיקה בצורתה הנוכחית יוצרת מצב של פיצול סעדים מבחינת הסמכות העניינית. הפיצוי הכספי ברוב המקרים שייך לסמכותו העניינית של בית משפט השלום, בעוד הסמכות השיורית להוצאת הצווים נתונה בידי בית המשפט המחוזי. כיוון שמרבית התביעות בעניין החוק הזה מתנהלות בבתי משפט שלום, נוצר מצב כאשר אדם שנפגע מאפליה או ארגון שתובע בשם אדם או קבוצת אנשים רוצה גם ליהנות מפיצוי כספי בגין הפגיעה וגם להפסיק את הפגיעה ואת האפליה המתמשכת באמצעות צו, אותם אנשים נדרשים להגיש שתי תביעות שונות: האחת לבית המשפט השלום והשנייה לבית משפט המחוזי. הדבר יוצר עומס לא הגיוני ולא סביר על הנפגעים. המטרה שלנו היא להקל על אנשים שבוחרים במסלול זה. עד לאחרונה היתה הוראת שעה בתוקף שהעמידה סיוע משפטי מטעם המדינה ללא תלות במבחני הכנסה לתובעים במסגרת החוק הזה כאמצעי להקל על נפגעי אפליה להשתמש במסלולים האלה. זה בהחלט אינטרס של המדינה ואני בטוח שנשמע על כך ממשרד המשפטים. ראשית כדי להקל על נפגעי העבירה ולאפשר להם לרכז את הסעדים המתבקשים בהליך משפטי אחד. הדבר השני הוא כמובן מניעת סרבול שיפוטי שלא לצורך. מן הראוי שכל הסעדים שקשורים לאירוע מסוים, להתנהלות מסוימת, למקרה מסוים של אפליה יידונו בפני אותו גורם שיפוטי במהלך אחד, כאשר יש זיקה בין הסעדים, כשהפרשה העובדתית מתבררת בפני ערכאה שיפוטית אחת והמטרה היא להקל הן על הנפגעים מאפליה שתובעים והן על המערכת השיפוטית. זו הצעת החוק. נשמע גם את משרד המשפטים, גם את הייעוץ המשפטי.

הזכרתי, שיש עוד צעדים שצריכים להתבצע בעניין החוק הזה. היום תעלה הצעת חוק פרטית אך בתמיכת הממשלה על הגדלת סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק בחוק הזה. אני מאוד מקווה שבין אם בהצעת חוק ממשלתית ובין אם בהצעות החוק הפרטיות השבוע, דומני הניחה גם חברתנו חברת הכנסת מיכל שיר הצעה פרטית בנושא הזה. יש גם הצעה שלי להפוך את הוראת השעה בנושא הסיוע המשפטי להוראת קבע וששירותי הסיוע הממשלתי יועמדו לצד הנפגעים מאפליה. יש עוד סוגיות – פטור מאגרה, סוגיות נוספות, ואני מקווה שעוד בכנס הזה נוכל לחזק את הכלים שעומדים לרשות האזרחי הישראלי במיצוי הדין עם מי שהפלה אותו ופגע בו שלא כדין. אלה דברי הפתיחה שלי. הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אוסיף בקצרה על דביר אדוני. בלי להיכנס לכל העולמות של איסור אפליה, אומר ברמת ההבנה שלנו את המסגרת הנורמטיבית של ההצעה. סעיף 5 לחוק איסור אפליה מדבר על עוולה אזרחית, וקובע מה הסעדים שניתן לקבל בגינה. צד אחד של זה, זה סעיף קטן (ב) מדבר על פיצוי ללא הוכחת נזק בגובה של עד 50,000 שקל, והצד השני, סעיף קטן (א), קובע מפורשות – על מעשה או מחדל בניגוד לסעיפים, הוראות פקודת הנזיקין יחולו עליהם בכפוף להוראות חוק זה. כלומר הוא מחיל את פרק התרופות להבנתנו בפקודת הנזיקין על מעשה או מחדל בניגוד לחוק ופרק התרופות בפקודת הנזיקין קובע מפורשות שני סוגי סעדים: גם את הסעד של הפיצוי הכספי וגם את הסעד של ציווים. יש סעיף 72 שמדבר על ציווי שיכול שיהיה צו עשה או לא תעשה לשעה או לתמיד. זו ההבנה שלנו את המסגרת הנורמטיבית ולכן אנו באים מנקודת הנחה שכרגע יש סמכות לתת שני סוגי הסעדים. גם בפסיקת בתי המשפט אנו רואים התייחסות לכך והנחה משתמעת שיש הסמכות הזו. אנו רואים גם דיונים בבתי משפט מחוזי בעניין צווים וגם בתי משפט שלום שדנים והפנינו לכמה החלטות במסגרת מסמך ההכנה שלנו, בתי משפט שלום שדנים בזה שלהם אין הסמכות העניינית ולכן צריך להגיש את התביעות לבית משפט מחוזי.

קיבלנו הבוקר עמדה שאני מבינה שיש מי שחושב אחרת. אני מציעה שנשמע את הדברים.

זו עבודת הוועדה. בוועדה הזאת אין מצב שאדם מבקש ולא מקבל.

לעניין הצעת החוק עצמה מתוך הנחה שיש סמכות לתת את שני סוגי הסעדים, היום אנו רואים בפסיקה – גם רואים התייחסות לזה, ובעקבות הלכה של בית משפט עליון, רואים שבית משפט עליון קבע שכשיש סמכות לתת שני סוגי סעדים לשני בתי משפט שונים יש לדון בשני בתי משפט. אנו רואים בפסיקה את ההתייחסות לזה. זה עולה בהקשר הזה ועלה בעבר גם בהקשרים אחרים. אזכיר לחברי הכנסת שבעבר היה תיקון בעקבות הפסיקה הזאת בנושא של קניין רוחני. זה היה פיצול של סעדים כספיים, הרבה פעמים נדונו בבתי משפט שלום, צווי עשה בבית משפט מחוזי ובעקבות הפסיקה שאמרה שחייבים לעשות את הפיצול, הבית הזה החליט לאחד את הסעדים בבית משפט מחוזי. ההצעה הזו מהבחינה הזו בנויה על אותו רעיון. זה לפתחכם של חברי הכנסת, אם זה נכון או לא בעיניכם. ככל שהולכים עם הצעת החוק, נציע לשקול להוסיף לה גם התייחסות לנושא התחולה. כלומר מרגע שהצעת החוק נכנסת לתוקף, איך היא חלה אם בכלל על תיקים שתלויים ועומדים באותו יום, גם מהבחינה של מצב שיש תיקים גם בבית משפט שלום בעניין סעד כספי וגם בבית משפט מחוזי בעניין צו מניעה או צו עשה, האם אפשר להעביר את הדיון במחוזי לשלום באותו מקרה או זה יחול רק על תיקים שייפתחו אחר כך אבל גם על תיקים שנפתחו – נגיד רק תיק לסעד כספי בבית משפט שלום, האם באותו מקרה אפשר לעשות התייחסות בעקיפין לתקנות סעד ולתת אפשרות אוטומטית לתקן את כתב התביעה ולהוסיף לה צווים.

כמה יש כאלה?

מייד נשמע את הנהלת בתי המשפט. תודה לגברתי היועצת המשפטית. אעיר אחרי התייחסות משרד המשפטים, בבקשה. עמדת הממשלה.

שלום. כהערה כללית – משרד המשפטים והממשלה כולה תומכת ומקדמת תיקונים לחוק שיקדמו את האפקטיביות של החוק הזה. ציינו את זה גם כאן בדיון החגיגי שנער לפני מספר חודשים. יש בשני נושאים שהזכיר כבוד היושב-ראש גם הצעות ממשלתיות, גם העניין של העלאת סכום הפיצול ללא הוכחת נזק וגם בנושא של הארכת הוראת השעה לסיוע משפטי ללא מבחן כלכלי בתביעות לפי חוק איסור אפליה. מעבר לכך אנו עושים עבודה מקצועית כדי לבחון בהקשרים שונים, כיצד להגביר את האפקטיביות של חוק איסור אפליה, בעצם להגשים את התכלית שנועד להגשים.

הממשלה תומכת בהצעת החוק הזו, בכפוף לתיקון מסוים. חברותיי, האמונות על הנושא – יתייחסו מייד, עו"ד לירון בנית ששון ועדי בן-חורין.

בבקשה.

העמדה שלנו ביחס להצעה הזו, שהממשלה תומכת בתיקון ממספר טעמים. התיקון הומצע אם יתקבל, יוביל לחיסכון במשאב השיפוטי היקר וייצור לציבור ודאות דיונית. יש פה הצעה שתוביל להקלה על יכולת הנפגע מאפליה במימוש זכויותיו ותקל על צדדים המידיינים בסך הכול כולם בזה שהדיון יתנהל בערכאה אחת ולא יפוצל. בנוסף, התיקון המוצע מתיישב עם המגמה הכללית לעודד תביעות מכוח חוק איסור אפליה ולהסיר חסמים פרוצדורליים לתביעות מסוג זה.

אתם רוצים להזכיר מה אתם מבקשם להוסיף להצעה או לסייג בה? בינתיים אבקש מנציגת הנהלת בתי המשפט. קיבלנו מכם טבלה עם נתונים. גם חבר הכנסת בגין הציג שאלה בנושא. לשמוע את התייחסותכם.

בוקר טוב. העברנו נתונים לגבי שנת 2021 בערכאת המחוזי ובערכאת השלום, לפי חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים. ניתן לראות באופן כללי, שלא מדובר במספרים גדולים מאוד. מדובר בעשרות די בודדות. במחוזי, מהניתוח של הנתונים, עולה שמדובר בעיקר בתובענות ייצוגיות. בשלום יש גם תביעות קטנות, גם תיקים אזרחיים בסדר דין רגיל וגם תיקים אזרחיים בסדר דין מהיר. בשנת 2020 בבית המשפט המחוזי נפתחו 17 הליכים.

שהיו למה? לתביעה כספית או תביעה של צו עשה או מניעה?

11 מתוכם זה תובענה ייצוגית, והשאר זה לצו עשה. בשנת 2021 נפתחו 11 תיקים.

איך החלוקה בתוכם?

רק תובענות ייצוגיות.

הן התבססו רק על החוק הזה?

כן, אני מדברת רק על החוק הזה. בשנת 20' בבית משפט השלום נפתחו 18 תיקים, וב-21' בבית משפט השלום נפתחו 47 תיקים.

כפי שכתבתי לייעוץ המשפט במייל מאתנו – שאבנו את הנתונים מתוך מערכת בית המשפט. הם אינם מדויקים ומתבססים על ההגדרה שפותחת מזכירת בית המשפט.

אני מודה להנהלת בית המשפט שמזכירה לוועדה אחת לשבוע את הצורך לכנס פה דיון דחוף עם הפרקליטות, עם המשטרה, עם בית משפט על שאלת המאגרים הסטטיסטיים שעומדים לרשות כל הרשויות לניתוח מדיניות. אדוני מנהל הוועדה, עשה עמדי חסד. אולי לקראת הדיונים של תקציב 2023 אומת ההייטק תדע להציע לרשויות השופטת והמבצעת מערכות של מאגרי מידע מתקדמים מספיק כדי שלשופטי ישראל ולפרקליטים יהיו מספיק נתונים סטטיסטיים.

גם אם נפתחו תיקים נוספים שלא בהגדרה הזו, אנו סוברים שמדובר בעשרות. בטח לא במאות או באלפים.

דווקא זה מצביע, שלא מדובר פה בסחף במדינת ישראל שכולם מפרים את החוק. לכן בעיניי – הרי החוק נולד באיזון בין חופש העיסוק לבין חופש זכויות הפרט במדינה ליברלית. אנו מנסים להגביל כמה שפחות את זכויות. יש לנו זכויות יסוד של חופש העיסוק ואוטונומיה וחופש הדת. לכן החוק הזה הוא איזון בין הזכויות של הנפגע לאלה של הלכאורה פוגע, בעל העסק. כיוון שאין לנו כמות עצומה של פגיעות, בעיניי העניין של העוולה האזרחית והקנס הכספי - די בו בשלב זה ולא להתחיל לכפות על בעלי עסק. אני לא זוכרת את שמות פסקי הדין אבל פסק הדין נגד בית הדפוס שסירב להדפיס משהו של הפגנה של להט"בים מול בית עסק שסירב להדפיס קריאה לעלייה להר הבית של יהודים, זה היה בכפר ערבי.

אין ספק שאנו פוגעים בשני בתי הדפוס אם אנו כופים עליו לעשות – קודם כל הקנס עצמו שהוא מאוד משמעותי, שיכול לגרום לבית עסק קטן לסגור את שעריו, ולכן הקנס עצמו מכביד, דיו בעיניי כדי לומר לבעל העסק: תיזהר – או תצטרך לשלם 50,000 או 80,000 שקל. כשאתה אומר לאותו בית דפוס דתי שידפיס קריאה להפגנה, אתה פוגע בחופש הדת שלו במובן מסוים כי הוא נגד התופעה הזאת. אתה פוגע בחופש המסחר שלו ומטיל עליו משהו שלא יכול לעשות. כנ"ל לגבי בית דפוס ערבי. אותו אדם שנפגע יש לו גם התשלום שיקבל פיצוי כספי וגם אפשרות ללכת לבית עסק אחר ולקבל את המענה הזה. והאנשים האלה: אתה אומר להם: לא, אין לכם שום חופש אחר. לכן לדעתי הפגיעה לא מידתית ואנו פוגעים בזכויות יסוד באופן לא מידתי. לא הוכח שהפגיעה הקלה יותר, קרי תשלום קנס, אינה אפקטיבית. לא ראיתי את זה.

תודה. נמשיך בהצגת הדברים. אני קורא את המספרים בדיוק להפך. אנו לא נכנסים מבחינתי כרגע – אני אומר זאת גם כיו"ר ועדה וגם כמציע ההצעה הפרטית – אני לא פותח את שאלת חוק איסור אפליה. חבר כנסת שרוצים לשנות את חוק איסור אפליה – תגישו הצעה.

אתה ודאי פותח.

האיזונים הם אותם איזונים. הסייגים הם זהים. אין פה לא הרחבה של העילות לאפליה פסולה. אין פה הרחבה של סוגי השירותים האירועים שבגינם ניתן לטעון אפליה. אני חושב שהנתונים מעידים על כך שיש פה מצב שיש לקונה בתוך החוק שמקשה על הנפגעים במיצוי הכלים שעומדים להם היום בחוק. תפקידנו גם בעניין החוק הזה, וגם בכל מקום אחר שאנו עוסקים בו, הוא להקל על אנשים למצות את זכויותיהם ולא להעמיס סרבול משפטי. אם יש מישהו שחושב שצריך לאזן אחרת את החוק – איזון החוק אינו דרך הטלת נטל כפול, פרוצדורלי – לא על בתי המשפט ולא על הנפגע. אם מישהו חושב שהמצב שבו אומרים לבית עסק שפועל במרחב הציבורי: אתה רוצה ליהנות מהיכולת שלך לשרת את הציבור, מהתשתיות שהמדינה מעמידה לרשות בתי עסק, אם מישהו חושב שלגיטימי שבבתי עסק אנשים: אמונתי היא שלא צריך לשרת ערבי בגלל שהוא ערבי או לא לתת שירות לאשה כי היא אשה, או אמונתי הדתית היא שאדם ללא כיסוי ראש לא צריך לקנות אצלי במכולת או שאדם חובש שטריימל – זו האמונה דתית שלי. אני לא רוצה לחזק את התופעה של אנשים חובשי שטריימל, אז מעכשיו אסרב לתת כל שירות לאדם חרדי. יכול להיות שיש חברי כנסת שמבינים כך חופש העיסוק. אני מבין אחרת. אותם חברי כנסת מוזמנים להציג הצעה לתיקון החוק. בין זה לבין להעמיס סרבול ונטל כפול על תובעים רק כדי להקשות עליהם למצות זכויותיהם בדין – אל תיכנסי בחלון. תיכנסי בדלת. תציעו לשנות את החוק.

זו השאלה, כבוד יושב-הראש, האם התיקון שלך מהותי או פרוצדורלי. אתה אומר שפרוצדורלי במובן זה שלא יהיה פיצול של סעדים או לאפשר את האיחוד ולא לפצל. זה פרוצדורלי. אני עורכת דין יותר משאני לא. אנו מכירים את פיצול הסעדים. ואני אומרת את זה, שאתה מבקש לעשות תיקון מהותי בחוק. לא אני מבקשת. ותיקון מהותי בתוך החוק יש דרך לעשותו. לא דרך זה. ודאי כי מדובר בזכויות יסוד. התנגשות בין שתי זכויות יסוד, קובע המחוקק את הנושא של איך אתה פוגע בזכות יסוד, וצריך להיות חקיקה מפורשת שתאפשר לך לעשות את זה. כדי לעשות צו אכיפה כפי שאתה מבקש לעשות, זה צריך להיות בצורה מפורשת ומדויקת. לא רק להפנות לסעיף 75 לחוק.

יש סדר בוועדה הזו. חבר כנסת שמציע הצעת חוק פרטית, מציג אותה. אחרי זה אני פונה לייעוץ המשפטי לוועדה שיעיר הערות לגבי המסגרת הנורמטיבית. אחרי זה מגיבות רשויות השלטון, המדינה, הרשות השופטת. את בתוך הדברים ביקשת שאלת הבהרה מהרשות השופטת ואגב אורחא הצגת את עמדתך. זה בסדר גמור. אני רוצה לסיים את הצגת העמדות של הרשויות השלטוניות ואז תוכלי להעלות טענות נוספות. נשמע את הטיעונים של החברה האזרחית שנמצאים אתנו. נציגת הנהלת בתי המשפט, האם יש עוד נקודה? האם יש לכם עמדה? לרוב אתם לא מביעים עמדה בענייני חקיקה אבל פה מדובר בסוגיות של סמכויות של בתי משפט.

אין לנו התנגדות לקידום הצעת החוק.

בסדר. האם יש פה גורם נוסף ממשלתי שמבקש להתייחס? בבקשה.

שלום. אנו מקבלות נתונים. אנחנו עוסקות בתחום של הדרת נשים ולפי חוק הרשות גם אמונות על מתן חוות דעת מגדריות לחקיקה. אנו מקבלות המון פניות ונתונים על קשיים באכיפה בחקיקה הפלילית. זה משאיר אותנו עם החקיקה האזרחית דוגמת חוק איסור אפליה ככלי לאזרחים שחווים אפליה ובתוכם אנו שמות את הדגש על הנשים. שומעות בעיקר בתחום הדרת נשים על שימוש בכלי של חוק איסור אפליה ויכול להיות שמתוך המספרים המועטים לא מעט מהם זה תביעות בנושא הזה. אנו מברכות וחושבות שיש הצדקה גם להקלה. כיום יש תפיסה שזה חישוב עלות מול תועלת. יכול להיות שעדיף לי להמשיך לאפליה כי מקסימום יתבעו בפיצוי כספי, שזה עיקר השימוש בחוק כפי שגם שמענו מנתוני הנהלת בתי המשפט, והחישוב של עלות תועלת הוא בעייתי ומסוכן מבחינתנו. לכן כל הקלה על הפרוצדורה שתאפשר לא רק בדיעבד להחליט האם שווה לי או לא להפר את החוק אלא גם אפשרות לקבל במסגרת אותו חוק ובמסגרת פשוטה יותר בהליך אחד, צו מניעה או עשה זה עניין מבורך.

האם אפשר מישהו סביב השולחן, להסביר לגבי המשמעות של המספרים – המשמעות החברתית? אלה מספרים קטנים? קטנים מדי? האם התופעה הרבה יותר רחבה מאשר היא מתבטאת בתביעות? יש 17 כאלה, 14 כאלה. יכולתי אולי למשוך בכתפיי ולומר: שיסתדרו כך או אחרת. אבל היו לנו מקרים אחרים, שבהם היה מיעוט תביעות שמעיד על קושי בתביעה או על כך שהמחוקק הזדרז וקבע כללים לתופעה שאינה תופעה חברתית משמעותית. הרביתי ברקע לשאלתי, אבל כדאי לשמוע על משמעות המספרים, בין אם קטנים או גדולים - מה הם משקפים.

ברור לנו שהיקף התביעות לא משקף היקף התופעה.

איך אנו יודעים היקף התופעה?

אנו יודעים ממחקרים שונים שנעשו, לרבות עבודה שנעשתה עבור משרד המשפטים. ברור לנו שהיקף האנשים שחוו אפליה גדול הרבה יותר מאלה שמחליטים ליזום הליך כלשהו. כפי שתיארתי בהערת הפתיחה, הניסיון שלנו לבדוק - יש כל מיני סוגי חסמים. יש סוגי חסמים שניתן להסיר בדרך של תיקוני חקיקה כדי שיסייעו בהגשת תביעות לפי החוק. אם אני זוכרת נכון, בדיון שקיימה הוועדה לפני מספר חודשים השתתפה ראשת הסיוע המשפטי והראתה את העלייה שהיתה בהיקף התביעות לפי החוק מאז נכנסה לתוקף אותה הוראת שעה שהקלה על הנפגעים במובן זה שאפשרה להם לקבל סיוע משפטי ללא מבחן הכנסה בתביעות לפי החוק.

אבל העלייה הזאת מתבטאת ב-11 מקרים ב-2020.

לפי הנתונים כאן נפתחו כמאה הליכים בשנים 20', 21' – שנים של קורונה, של ירידה דרמטית ביציאה של אנשים למקומות בילוי. החוק הזה נולד סביב אפליה אסורה במקומות בילוי. 100 תביעות בשנתיים זה לא כמות מבוטלת. לא אומר 100 מקרים.

זה מעט מאוד. עוד לא אמרתי כן או לא. אמרה פה עדי שזה כן יצמצם את העבודה הרבה של שופטים. 100 תביעות לא יגרמו לעוד או לפחות. זה לא הבעיה.

בעיניי 100 תביעות בשנתיים מוכיח שהחוק הזה יש סביבו פעילות משפטית חשובה. הוא גם מוכיח שאנשים לא אצים להגיש תביעות סרק. היא הנותנת.

יש סוגים שונים של חסמים שמונעים מאנשים למצות את הזכות האזרחית שלכם – לא רק חסמים משפטיים. על היקף התופעה ניתן ללמוד מכל מיני מקורות. גם מפניות לארגונים חברתיים, גם מתלונות שמוגשות ליחידה הממשלתית במאבק בגזענות.

נשמע עמדות של ארגונים בחברה האזרחית. עו"ד ריקי שפירא, המרכז הרפורמי לדת ומדינה.

תודה רבה. באמת אני רוצה להתייחס לשאלה של היקף התופעה. אנו מ-2007 עת הגשנו את התביעה נגד הפרדה באוטובוסים, שהיתה אפליה באספקת מוצר או שירות, קיבלנו מאודת פניות של נשים, שהופלו גם בשירות ציבורי כדוגמת נסיעה באוטובוסים אבל גם בשירותים ציבוריים רבים נוספים. אז היתה תופעה של אפליה בהמתנה בסניפי דואר, ברחובות מסוימים, בכניסה לאירועים ציבוריים שהתקיימו, בכניסה לכנסים שהתקיימו על ידי מוסדות ציבוריים שונים לרבות מוסדות ממשלתיים. כלומר עמדנו על זה שהיתה תופעה רחבה מאוד שנשים לא ידעו לתת לה שם. הן היו מופתעות מהעובדה שהן מגיעות למקום, אומרים להן: את לא יכולה להיכנס, את תעמדי בצד זה, הוא יעמוד בצד אחר. התופעה הזו רחבה מאוד, ויש לנו עדיין הרבה תביעות שאנו מנהלות בעניין זה, של קיום לוויות בבתי עלמין. זה גם עניין של חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, שם דורשים מנשים לעמוד בצד אחד ומגברים בצד אחר במצב מאוד קשה של לוויה משפחתית שבה הם מבקשים לעמוד ליד בן משפחה שיתמוך בהם והדבר לא מתאפשר מסיבה בלתי חוקית בעליל. כלומר יש פה תופעה רחבה מאוד שעמדנו עליה בארבעה דוחות שכתבנו עליהם ב-2010, 2011, 2012. תיארנו היקף התופעה בהרבה מאוד זירות.

חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים מדבר על אפליה – זה מושג גדול מאוד – שיש לו מבעים שונים לחלוטין. אשה לא בהכרח יודעת לומר שברגע שביקשו ממני לעמוד בהפרדה בלויה זה כמו התופעה שאמרו לי שאני לא יכולה לעמוד בתור לרכוש כרטיס רב קו או דומה לזה שלא יכולתי להיכנס לאירוע או כנס של משרד החינוך אפילו שאמרו לי שנשים יושבות בצד אחד והגברים בצד אחר. להבין שזו תופעת אפליה. זה דבר שהיינו עסוקים בהסברה ציבורית מאוד רחבה לאנשים, לנשים בעיקר, להבין מה משמעות החוק, מה זה אומר, איפה האפליה כאן, האם ניתן לתבוע. החוק הזה נכנס ב-2000. נכון, חלפו עשרים שנה, אבל זה חוק שלהבין את השונות שלו ואת התופעות השונות ולהבין שיש לי זכות לתבוע בגינו זה דורש הפנמה לא מעטה.

שנית, לא כל אדם ברחוב או שנתקל באפליה רץ להגיש תביעה. להגיש תביעה אזרחית במדינת ישראל זה לא קל. זה ארוך. כל תביעה לוקחת לפחות שנתיים. הליכים אזרחיים זה דבר שכרוך בקדם משפט, בהגשת ראיות, במתח של המשפט. לא כל אדם באמת פונה לזה.

גם אם הוא רוצה צו אכיפה, צריך להגיע לבית משפט. לכן זה לא רלוונטי לפה.

אתייחס לכך. כיוון שיש החסם עצמו, הגשת התביעה, אין צורך להגיש חסם נוסף שהוא פרוצדורלי. למשל, הגשנו תביעה בשם שש נשים מהעיר בית שמש, שנתקלו בתופעה של שלטי צניעות. הם מוצבים ברחובות שונות בבית שמש, ואומרים לנשים: נא ללבוש בלבוש צנוע, נא ללבוש שרוולים ארוכים, נא ללכת עם חצאיות ארוכות, נא לא לעבור במקום הזה שהא ליד פתח בית כנסת. הדבר הביא לכך שהיו רחובות שנשים לא עברו בהם בבית שמש. הגיעו אלינו נשים שאוספות ילדים אחרי יום עבודה ומסמנות לעצמן דרך שלא דרך רחובות מסוימים שיודעות ששם יחטפו אבנים ויריקות ודברים חמורים ביותר. אמרנו: תביעת איסור אפליה, חד משמעית. יש פה אפליית נשים שלא יכולות להשתמש ברחוב ציבורי שמיועד לכולם. הגשנו את התביעה בבית משפט השלום ולתומנו אמרנו: נבקש גם פיצוי כספי וגם צו עשה כי המטרה שלנו בסופו של דבר היא שהעירייה תסיר את השלטים. ואז אנו מגיעות לבית משפט השלום ומקבלות החלטה מבית המשפט: אנו נדון בפיצוי אבל בשביל צו עשה אתם צריכים לפנות לבית משפט המחוזי. מה היתה התוצאה – שנתקענו שלוש שנים בבית משפט השלום להוכיח את התביעה, לקבל את פסק הדין. כל אשה קיבלה פיצוי של 16,000 שקל אבל השלטים לא הוסרו. את המטרה העירקית לא השגנו. ואז היינו צריכים להגיע לבית המשפט המחוזי, להתחיל שוב את כל הסיפור. אחרי שנתיים קיבלנו צווי הסרה. לא רק שקיבלנו; היה ערעור לעליון והוא אמר שההחלטה היא נכונה וראויה. אחר כך העירייה לא כיבדה את ההחלטה והיינו צריכים לפנות בביזיון לבית משפט העליון שגם קבע שחובה להסיר את השלטים. כלומר ניהלנו הליכים של למעלה משש שנים בשביל לקבל את התוצאה הפשוטה של הסרת שלט שיאפשר לנשים לעבור ברחוב בלי להיסקל באבנים.

למה שאנשים ירוצו לבית משפט להגיש תביעות? אם הם יודעים שהם ייתקעו שם שש, שבע שנים עד שיראו תוצאה נראית לעין של הסרת שלט, איך אתם מעודדים את האנשים להגיש תביעות?

יש הבדל בין עירייה לגוף פרטי.

הדבר נכון גם לגבי חנויות. גם חנות אם את יכולה רק לקבל פיצוי ולא להביא לצו שיגרום לה לנהוג בשוויון לאזרחים, את עושה חשבון של למה אצא להליכים כה ארוכים? לכן מספר התביעות המועט הזה רק מוכיח שצריך לאפשר הליך יותר זמין לאזרחים.

תודה. אני כמובן מברך אתכם על העשייה החשובה בכלל בהפעלת החוק הזה בהקשרים שונים ומגוונים.

עו"ד צפנת נורדמן, שלחת לנו מסמך עמדה מפורט. אשמח אם תוכלי להציג את הפורום הליברלי. נשמח לשמוע את עיקרי הדברים שפורטו במסמך.

תודה, אדוני. אני מנכ"לית הארגון שהוא בדרך להירשם כעמותה ועוסק בכרסום בזכויות היסוד שאנו חווים בכל המישורים, הציבורי והפרטי. המטרה של הפורום הוא להגן על זכויות היסוד שמעמדן נשחק.

לגבי מה שאמר חברתי - הדברים מדגימים את הרתיעה מחוק איסור אפליה. שמענו דברים שהם אידיאולוגיה, ובית המשפט דחה לחלוטין את התזה שכל הפרדה היא בהגדרה אפליה. אני מפנה את החברים לקרוא את דעות הרוב בבג"ץ והפרדה באקדמיה. עניין של השקפת עולם. כל אחד רשאי לראות- -

זה כתוב בחוק עצמו. החוק בעצמו לא אומר שכל הפרדה היא אפליה.

ודאי. זה מה שחברתי מציגה.

ממש לא.

לגבי היקף התופעה – אפשר לשמוח על הנתונים. אנו חיים בחברה טובה, בהכללה. אין פה אפליה מטעמים שהחוק מונה באופן שגרתי. מדובר במקרים חריגים. חלקם אפשר להתווכח אם אפליה או לא. איתלה בעניין גבוה בעניין הזה שאני חושבת שלא תהיה מחלוקת עליו בחדר הזה, ד"ר יופי תירוש מאונ' תל אביב שעיקר עיסוקה באפליה, פרסמת מאמר אקדמי בחודשים האחרונים. היא בחנה את כל התביעות שהוגשו מכוח החוק הזה מאז 2000, מאז החוק נחקק. היא כותבת שאין אפליית מזרחים בישראל. כל התביעות שהוגשו במישור של אפליה מטעמי מוצא. אם ד"ר תירוש אומרת זאת אני חושבת שאפשר להניח שאנו חיים במקום טוב מהבחינה הזו.

המחקר הזה התבסס על התביעות, אבל בתשובה לשאלתי התשובות שקיבלתי מהחברות – שהתביעות כשלעצמן אינן משקפות את רוחב התופעה. לכן המסקנה קצת מוזרה על רקע זה.

אפשר לומר את זה על כל תחום. אפשר לומר את זה על תביעות בתחום על גניבה. האם אין גניבות במדינת ישראל? או כל מי שגנב או לא הגיש תלונה? תעבורה. יש לנו נתונים. אנחנו נבנים מהם. דווקא כאן בחוק הזה ספציפי להסיק מסקנות מהנתונים על התביעות כי מדובר בכסף קל. יש פה כמעט 80,000 שקל אחרי הצמדה שקבועה בחוק שאפשר לקבל בהליך קצר, פשוט. ואפילו עם ייצוג מטעם המדינה בלי לשלם שקל לעורך דין. למה שאנשים לא יתבעו? הנתונים פה בהחלט משקפים וצריך בסיס ראיתי כלשהו לטעון אחרת.

לגבי אפליה שכן קיימת, יש תופעה מושתקת בשנים האחרונות, של אפליית נשים דתיות. וזו לא האפליה שגברתי הזכירה.

כיון שד"ר תירוש לא נמצאת כאן – והזכרת - המאמר בדיוק להפך. הוא ביקורת על בתי המשפט. הוא הצעה להיפוך נטלי הראייה. כיוון שהוזכר פה מאמר, אני מאוד משתדל לעודד את הנציגים מהממשלה ודאי, גם את חברי הכנסת אך גם את נציגי החברה האזרחית, שמציגים בפני הוועדה דברים – שיהיו מדויקים.

לחלוטין. אני עומדת מאחורי כל מילה.

אמליץ לחברי הכנסת לקרוא את מאמרה או את סיכום מאמרה של ד"ר תירוש במשפט וממשל תשפ"א, כרך 32. אני קורא את תקציר המאמר. בדיוק להפך. מציגה קושי בהשגת תכלית החוק. קוראת לתיקון החוק לטובת היפוך נטלי ההוכחה.

לא סותר את מה שאמרתי.

זו דעתך. לדעתי מאוד מסותר. לדעתי המאמר כאן הוצג בדרך קצת מוזרה לאור ממצאיו שמעידים עד כמה צריך להכניס היום תיקונים בחוק כדי להגשים תכליתו, אבל זה בסדר – החופש האקדמי כולל פרשנות מאמרים. אנו קוראים אחרת את מאמריה של יופי תירוש. נדבר איתה אחרי הוועדה ואם היא תרצה בדיון הבא לעלות בזום ולהציג את ממצאיה לגבי החוק הזה והתיקונים שיש להכניס בו, נדאג להזמין אותה כי שמה הוזכר.

אדוני, היות שהטלת אלינו לקרוא חומר, אני מבקש לדחות את מועד הבחינה לזמן הפגרה.

אישור החוק יהיה לפני... יופי תירוש, אפליית מזרחים – תמצאו את זה בראש תוצאות החיפוש בגוגל. נעביר את הקישור למאמר. גברתי, המשיכי נא.

יש תופעת אפליית נשים דתיות. מונחים על שולחני כמה תיקים כאלה, של יוצרות שמועדונים לא מוכנים להשכיר להם את המועדון מפני שמופיעות רק בפני נשים לפי אמונתן. זו אפליה ברורה, בוטה, חד-משמעית שחלק מהחברים בחדר מקדמים אותה ישירות או בעקיפין. גם שם אני לא רוצה צווי עשייה או צווי עשה, בניגוד לרשויות ציבוריות, שיכפו על מועדון פרטי להשכיר בניגוד לאמנותו, השקפתו, ככל שאני חולקת עליה בחריפות – לא הייתי רוצה צו מניעה או צו עשה, ועכשיו הטיעון הסדור.

ההצעה שעל הפרק היא ההצעה מהותית. תשנה את הדין המהותי בישראל. אין היום בחוק סמכות לבית משפט כלשהו – לא לשלום ולא למחוזי – לתת צו עשה או צו מניעה בתביעה מכוח חוק איסור אפליה בניגוד לתביעות אחרות. כל כך למה. יש להבין איפה אנו עומדים. חוק איסור אפליה בהגדרה הוא חוק פוגעני בזכויות יסוד. פגיעה שהמחוקק ביקש לעשותה במודע כדי להגן על ערך השוויון. מלאכת המשפט היא מלאכה של איזונים. יש לנו פה איזון בין חירות הפרט, האוטונומיה שלו, חופש הדת והמצפון, חופש העיסוק, בין כל הזכויות החשובות האלה שהן לב ליבה של שיטה ליברלית, לבין השוויון, שהוא ערך נעלה מצד עצמו. המחוקק מצא את האיזון בזה שייתן קנס, פיתוי מרתיע ביותר, 80,000, לעסק פרטי - זו חתיכת פיצוי, שניתן לתבוע אותו שוב ושוב כדי לעצור את התופעה של אפליה שגרמה לחקיקת החוק הזה מלכתחילה. אנו רואים היום 20 ומשהו שנה אחרי חקיקת החוק, את הנתונים המעודדים. כנראה שהאיזון שהמחוקק קבע השיג מטרתו. אנו עומדים על עשרות תביעות בשנה. כל מי שמכיר את עולם המשפט יודע זה מעט לשמחתנו. כלומר הסעד הקיים של פיצוי כספי, הסעד המרתיע של 80,000 שקל פיצוי הוא מספיק. לא הוצגו נתונים שיצדיקו החמרה, הסטת האיזון שהמחוקק קבע אל עבר כרסום נוסף בזכויות היסוד. לו היו מוצרים, היינו במקום אחר.

פגיעה בזכויות יסוד בשיטה ליברלית כמו שלנו, שיש בה חוק יסוד כבוד אדם וחירותו, היא פגיעה שמצריכה הסמכה מפורשת מצד המחוקק, ומפורטת. לשם השוואה אני מפנה לסעיף 10 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. הסעיף קובע מפורשות סמכות לתת גם פיצוי כספי, גם צו עשה. וצו עשה באילו מקרים – המחוקק מפרט – כאשר הפיצוי הכספי לא מספיק להציג את המטרה. יש שם שלוש שורות של פירוט מתי. אמות מידה מפורטות. כך פוגעים בזכויות יסוד בישראל במדינה דמוקרטית ליברלית. כלומר היום אין סמכות כזו. אפשר לדון, אם לחוקק אותה כפי שאדוני מציע או לא אבל צריך להתייחס לתיקון הזה במלוא כובד הראש כי הוא לא תיקון פרוצדורלי בלבד של מניעת טרטור של תובעים שחשוב כשלעצמו, אם הסמכות היתה קיימת.

עכשיו השאלה האם כדאי לחוקק את זה. אחרי שאמרנו שאין סמכות היום וזה תיקון כה מהותי. אני חושבת שלא. כל מי שזכויות היסוד בישראל חשובות לו, נמצא איתי באותה סירה ולא משנה מה אנו חושבים אידיאולוגית ואיפה הערכים שלנו. גם לקוחות שאני מייצגת, לכאורה מהצד שלי, אני לא בעד שיהיו צווי עשה או צווי מניעה נגד גופים פרטיים. אני חושבת שהנזק יעלה על התועלת, בטח לזכויות היסוד של אותם בעלים של עסקים וגם בטוח הארוך.

אתן שתי דוגמאות שציינתי בנייר העמדה. פסק הדין בעניין צבע הקשת, אותו בית דפוס שסירב להדפיס חומרים שקשורים לאחד מארגוני הלהט"ב, ומנגד תביעת ראי שהוגשה נגד דפוס אל-עודה באום אל פאחם איני טועה שסירב להדפיס חומרים של פעיל הר הבית. שניהם הגיבו באותה בוטות ושללו את זה מטעמי אמונה, דת, מצפון. בתי המשפט חייבו בפיצויים שונים. הפגיעה פה ברורה אבל משיגה את המטרה של פיצוי. הפיצוי נועד לפצות על הפגיעה בכבוד של מי שפנה. אם אדם פנה ואמרו לו: לא מדפיס לך כי אתה הומוסקסואל, כי אתה מאמין שיהודים שייכים להר הבית, ההנחה היא שכבוד האדם שלו נפגע. הפיצוי נועד לפצות על הפגיעה בכבוד. האם אנחנו כופים, הולכים לאדם דתי שמתנגד- - -

אני חייבת לתקן. לא סורב כי הוא להט"ב אלא בגלל התוכן. יש הבדל עצום בין אדם שנכנס לחנות ואומרים לו: בגלל שאתה חובש כיפה לא ניתן לך, לבין שזה יהיה המהות. זה מה שחסר לי בחוק.

נכון. יש מאמר אקדמי מאוד מעניין בעניין שעתיד להתפרסם. מסכימה עם האבחנה אך לא נרד לרזולוציה הזאת המשפטית. היה שם ארגון ולא אדם וקשה לדבר על פגיעה בכבוד האדם של ארגון - דקויות משפטיות.

ברור שאם נכפה על אותו אדם בעל דפוס זה או זה לבצע את העבודה, בניגוד לאמונתו ולמצפונו, הפגיעה בכבוד האדם שלו היא הרבה יותר קשה. בגופו הוא נדרש לעשות את העבודה כשמדובר בעסק קטן. האם היינו רוצים פגיעה כזאת בכבוד האדם, בחירויות היסוד כדי להשיג מטרה ראויה ככל שתהיה, שכבר יש לה מענה בחוק הקיים? אגב יש לה עוד מענים חוץ מחקיקה כמו ביקורת חברתית, כתיבה נגד, הצבעה ברגליים כפי שאדוני אמר, שזה בעיניי הכלי הכי חשוב. אלה אמצעים שקיימים.

אני רוצה את הלא ראוי שציינתי כאן, להלביש בבגדים משפטיים ולומר שגם אם החוק הזה יעבור, לפי מיטב פרשנותי המשפטית הוא לא עומד בתנאי פסקת ההגבלה.

אז ודאי גברתי מברכת על כך שבית המשפט העליון של מדינת ישראל מפרש את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו כך שיש לו סמכות לפסול חוקים.

אם אני מברכת - זו שאלה נפרדת. הוא עושה זאת כיום. זה מצב נתון.

אם נאשר את החוק כפי שאנו מתכננים לעשות בכנסת הזה, חברתי כמו כל אזרח במדינת ישראל תוכל דרך בית המשפט העליון לטעון שהחוק אינו חוקתי.

תודה על הייעוץ. אחד המבחנים המהותיים הוא מבחן המידתיות. בתוכו, אחד המבחנים – שפגיעתו פחות. בית המשפט ישאל האם זה אמצעי שפגיעתו פחותה כדי להשיג את התכלית של מניעת אפליה. האמצעי שפגיעתו פחותה הוא פיצוי של 80,000 שקל פר מקרה. חתיכת פיצוי. כדי להראות שהפיצוי הזה לא קיים וצריך אמצעי אחר שישיג את המטרה – סליחה, וצריך אמצעי אחר שהוא האמצעי שפקיעתו פחותה, הייתי מצפה לשמוע מחברתי כאן עם הנתונים גל תביעות, פרץ של אפליה במקומותינו שהיה אולי מצדיק דיון החמרה. כיוון שאין כזה, ולשמחתנו אנו עומדים על עשרות בודדות של מקרים בשנה של תביעות - אפילו לא פסקי דין, האמצעי שפגיעתו פחותה הוא ודאי הפיצוי הכספי. המבחן המרכזי של מבחן המידתיות בודק את השאלה הבאה: האם התועלת מהחוק הנדון עולה על הנזק לזכויות האדם? אם התיקון המוצע יעבור התועלת תהיה שאותו אדם פרטי יוכל לקבל את השירות דווקא במקום שבחר. אם ניקח את הדוגמאות שהזכרתי בנייר העמדה – אותם גופים או אנשים שביקשו להדפיס יוכלו לקבל את הדפוס בדיוק באותו מקום. זו התועלת שתצמח להם. הרי לא חסרים מתמודדים על העבודה הזאת. מנגד הפגיעה בזכויות האדם תהיה קשה. בית המשפט הודה, ציטט את המשפט המקובל ואמר שכפייה כזו מדיפה ריח של עבדות בהקשר החוזי. החוק החוזי אוסר הרי על כפיית שירות אישי. ממש אוסר. גם אם יש חוזה מול מישהו, לא כמו פה, בגלל ההנחה שיש פה ריח של עבדות, ומדינה ליברלית לא יכולה להעלות על הדעת לכפות על מישהו לתת שירות לפעמים בגופו ממש בניגוד לרצונו. יש פיצוי, יש מישורים אחרים להשיג אותן תכליות ראויות. לכן החוק הזו אנו ממליצים בחום להסירו מסדר-היום.

כיוון שאני חבר הכנסת המציע אומר דברים אחדים בקצרה. זה בסדר גמור להפליג למחוזות המשפט החוקתי. אלא שיש מצב משפטי נוהג במדינת ישראל, והוא שבתי המשפט לרבות בית המשפט העליון פירשו אחרת את המצב החוקי. זה בסדר. מותר גם לשנות פרשנות משפטית. יש דרך. בית המשפט העליון לא כפוף לתקדימיו כידוע. הפרשנות הנוהגת כיום שהיא הדין במדינת ישראל, שמכוח חוק איסור אפליה ניתן להוציא צווים. אפשר לכפור בפרשנות הזאת - יש דרך לכפור בפרשנות של בתי המשפט.

יש פסקה של בית המשפט העליון בנושא? לא הגיעה לפתחו למיטב ידיעתי.

יש פסיקה של בתי המשפט במדינת ישראל שמכוח החוק ניתן להוציא צווים. זו גם הפרשנות של הייעוץ המשפטי לממשלה. במקום שבו לשיטת מאן דהוא, בין אם נתבע ובין אם לאו - המצב המשפטי הנוהג הוא, שבתי המשפט במדינת ישראל המחוזיים לא פסלו תביעות בטענה שאין בסיס חוקי לבקשה לסעד של צו עשה. בין אם קיימת פסיקה של העליון ובין אם לא – כיוון שאיני בטוח, לא אומר. אם מישהו מערער על זה, פתוחה לו הדרך להגיש או בדרך ערעור או בדרכים אחרות טענה על פרשנות החוק הנוכחית. הדיון שלנו אינו בסוגיה הזו. הדיון שלנו הוא בהינתן הפרשנות שמאפשרת הוצאת צווים, האם אנו רוצים שאדם בשביל לקבל את הסעדים שהמחוקק מעמיד לו בפרשנות הנוכחית של החוק, צריך לפנות לשתי ערכאות או אחת. הרי פשיטא שאם בשלב מסוים בית המשפט העליון יקבע שאין סמכות להוציא צווי עשה מכוח פקודת הנזיקין בחוק – אז לא משנה אם הסמכות היא בשלום או במחוזי. עד יבוא גואל אין טעם בכפל הסמכויות הענייניות האלה.

לגופם של דברים, מעבר לעובדה שכרגע הפרשנות היא שיש - גם העיון בחוק מעלה תשובה יחסית ברורה דומני. יכול להית שמאן דהוא לו היה יושב בבית הזה לפני עשרים שנה, היה מנסח את הדברים אחרת אבל כאשר יש סעיף בחוק איסור אפליה שאומר: מעשה או מחדל בניגוד לסעיפים 3 ו-4 הם עוולה אזרחית והוראות פקודת הנזיקין יחולו עליהם בכפוף להוראות חוק זה - ויש סעיפים מפורשים בפקודת הנזיקין כפי שהזכירה היועצת המשפטית בחוות דעתה, בסעיפים 71, 72 ו-73 יש התייחסות לסעדים לפי פקודת הנזיקין שיכולים להיות או פיצוי כספי או צו, בין אם לשעה ובין אם לתמיד, אז פשיטא שהמחוקק לא החריג כשהחיל את הוראות פקודת הנזיקין. היה רוצה להחריג את ההוראה הזאת – היה עושה זאת.

יתרה מכך, אנו רואים שבסעיף העונשין של חוק איסור אפליה המחוקק מפורשות קבע: בהיעדר התייחסות כללית בחוק העונשין – אין סעיף מגביל ל-71, 72, 83 – אתה מרשיע או לא – בתחום העונשין הפלילי קבע החוק במפורש שאם יש גם הרשעה בפלילים, גם אז קמה זכות הוצאת צווים. זה כתוב. כלומר פרשנות סבירה של החוק אומרת שהמחוקק ראה לנגד עיניו כפל מסלולים בחוק, הנזיקי והעונשי, ובשני המסלולים הללו הוא קבע גם פיצוי פה והרשעה בעונשין וגם צווי עשה. בתחום של העונשין עשה זאת בגוף החוק כי אין הפניה לחוק העונשין לסעיף שמעניק צווים, ובפקודת הנזיקין כיוון שיש אפשרות לבית משפט להוציא צווים – הוא הפנה לשם.

לעניין המידתיות. פקודת הנזיקין – וטוב שכך – בעצמה מדריכה את בתי המשפט להיות זהירים בהוצאת צווים. הסעיף קובע בפקודה: בית המשפט לא ייתן ציווי אם הוא סבור שהפגיעה או הנזק שנגרמו לתובע הם קטנים וניתנים להערכה בכסף ולפיצוי מספיק בתשלום כסף, ומתן ציווי יהיה בו משום התעמרות בנתבע. כלומר אף אחד לא אומר שכל מקום שנפסק פיצוי כספי בהכרח קמה חובת מתן צו, ואף אחד לא אומר שדינו של מעוול פרטי תמיד כדין מעוול ציבורי או מדינתי, ואף אחד לא אמר שהתנהגות מסוימת של בית דפוס פלוני או אלמוני דומה לפעולה של רשת מונופוליסטית של שירות לציבור. יש שופטים בירושלים ובעוד עשרות בתי משפט שלום במדינת ישראל. בתי משפט לא ממהרים בהוצאת צווים, וטוב שכך. אני מקבל את עמדתך שיש מדרג בהפעלת הכלים. המדרג צריך לבוא לידי ביטוי בגובה הפיצוי. למיטב ידיעתי בתי המשפט נזהרים מאוד מלפסוק את מקסימום הפיצוי. אז לא ישר מתחילים במקסימום הפיצוי גם אם הוא ללא הוכחת נזק. אני מניח שבתי משפט מתחשבים בשאלה אם יש פה אפליה מתמשכת וסדרתית או מקרה נקודתי. גם עמדתו של הנתבע חשובה. פשיטא שבתי המשפט יודעים את המטריה המשפטית שאנו נזהרים בלכפות על אנשים להעסיק פלוני אלמוני או שירותים – הכול ידוע. לכן המחוקק מותיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט. עוד נותן לו הכוונה בפקודת הנזיקין לגבי מידתיות ולגבי מדרג. כל מה שאנו עוסקים, ואני מבין שיש אנשים שלא אוהבים את חוק איסור אפליה או את הפרשנות שניתנה לו.

אולי בניגוד לחלק מהיושבים פה, אני מאמין גדול בהתפתחות חוקים בדרך של מטוטלת כלשהי. כל חוק צריך פיין טיונינג בפרשנותו. כשמחוקקים חוק, מטבע הדברים – חוק חדש, נוצרת פסיקה, באים מקרים שמביאים אותו לשם. לכן יש בתי משפט שפוסקים והמחוקק יכול לתקן.

יש לנו כנראה ויכוחים עקרוניים לגבי החוק, לגבי איסור אפליה, לגבי מה הפרשנות של ליברליזם; מה כולל המושג תפיסת עולם ליברלית או ערכים ליברליים. הכול לגיטימי. אבל אני לא מציע להעמיס על החוק הזה ועל הבאים שיבואו את המעמסה שאת מבקשת להעמיס מהסיבה הפשוטה - לגיטימי לנסות לתקן את חוק היסוד. אתם חושבים שההגנה שניתנת בחוק איסור אפליה להפרדה על בסיס מגדרי במצבים מסוימים אינה מספקת – תנסו לשנות את החוק. תטענו בבית המשפט שהפרשנות לא מתאימה. אנו עוסקים בשאלה האם אדם שנפגע מאפליה – אנחנו מדברים על מצב שבו בית המשפט נתן פיצוי כספי למישהו. השאלה האם הגיוני בשיטת משפט סבירה שמטרתה לעודד נפגעי אפליה מכל הסוגים, למצות זכותם. האם עלינו להטיל עליהם עוד מעמסות, של לפנות בעוד תביעה, בעוד אגרה, בעוד המתנה ובעוד פרוצדורה - או אנו צריכים לרכז את הדיון בעניינו של מקרה מסוים בבית משפט אחד. ואגב, לאור מה שאמרת, אני חושב שדווקא את צריכה לתמוך בחוק. אנו הרי רוצים ששופט יאמר: במקרה הזה יותר מתאים שאתן רק פיצוי כספי ואין צורך בצו. או שופט יאמר: לא אתן פיצוי קטן פלוס צו – אתן פיצוי יותר גדול. אשאל את האדם שמקבל את הפיצוי האם הוא מתכוון להמשיך. בעיניי דווקא מי שחושב שצריך כל הזמן להיות זהירים בצווים ולהשתמש קודם כל בפיצוי כספי ובצווים במסורה, ראוי שאותו שופט שנתן את הפיצוי ושמע, יחליט.

הדיון בחוק איסור אפליה הוא חשוב. פה ושם אפילו אני נוטה לחשוב שצריך לעשות פיין טיונינגים. יש לי ויכוחים בתוך המרחב הליברלי לגבי איסורי אפליה כאלה ואחרים. בסדר. אבל זה לא החוק הזה.

אני רוצה מילה. משהו שהפריע לי במיוחד, זה בעיניי סוג של בלבול. איני רואה את הדברים כמוך בין מה תפקידו של שופט לבין תפקידו של מחוקק. אני הייתי עורכת דין 30 ומשהו שנה. עשיתי עבודה בבתי המשפט, הייתי צריכה לשכנע אותם. היום אני במקום אחר. אני לא רוצה להשאיר כמה שיותר חלונות פתוחים לבית המשפט. אני אמורה לקבוע מה סדר-היום, מה אני רוצה ומצפה. אם לא קבעתי כמו שצריך - אתה אומר: נשאיר לבית המשפט.

חומרת הענישה?

אבל לא רק זה. כל הנושא של צו עשה. אנחנו במדינת ישראל - עוד לפניי חוקקו חוקי יסוד מסוימים שאמרו: זה חוק יסוד, שמשמעו שלא בקלות נפר את הזכויות הללו. אתה רואה את החוק שנחקק לפנינו כמתיר לפגוע בחופש הפרט לאוטונומיה, לעסקים, לחברות וכו'. אני חושבת שלא. הוא לא אפשר את זה וצמצם את זה על ידי כך שקבע שקנס כספי יהיה אבל צו עשה לא יהיה.

זה לא החוק. חוק מחיל פקודת הנזיקין.

חוק הנזיקין נחקק עוד לפני חוק היסוד ואז בא בית המשפט ששנינו מכבדים מאוד, וקבע מתי פוגעים בזכויות יסוד. כשכתוב בפקודת הנזיקין באופן כללי שאפשר להוציא צווים, זה לא מספיק.

בתי המשפט הוציאו צווים.

חלקם לא. תפקידי היום כמחוקק לומר: אם אנו רוצים לפגוע בזכות היסוד, ואנו רוצים כן לחוקק צווי עשה, יש לתקן את החוק כך- - - נקודת המוצא שלך היא שאפשר, ושלי – שאי אפשר. לכן אני מתנגדת לחוק שלך.

לבוא להצעת חוק פרטית – זה לא שלי. זו לא הנחת המוצא שלי. הפרשנות היום היא שבתי משפט- - -

לא כולם. זה עוד לא הגיע לעליון. לכן אני אומרת שאי אפשר.

אני חושב שיש פה דבר שצריך להזכיר. הדין במדינת ישראל הוא שהחוק הזה כולל את הסמכות להוציא צווים מכוח החלת הוראות פקודת הנזיקין. ייתכן שאת חושבת שזו פרשנות שגויה. היא גם של בתי משפט מחוזיים. אבל זה קורה. זו גם הפרשנות של היועצת המשפטית לממשלה. אם את סבורה שזו פרשות לא נכונה של החוק, יש שתי אפשרויות: או ללכת במסלול השיפוטי ולהביא את זה לתקדים מחייב של בית המשפט העליון, או לבוא כמחוקקים ולומר: יש פה אי בהירות. הפרשנות של בתי המשפט המחוזיים לא נכונה, אז תגישי הצעת חוק שקובעת מפורשות שמוחלות הוראות פקודת הנזיקין למעט סעיפים 71, 72, 73. אבל יש אין ספור חוקים במדינת ישראל שמכילים הוראות של חוקי מטרייה אחרים על המצב. זה לא דבר נדיר. יש הרבה מאוד חוקים שעוסקים בעוולות אזרחיות שאינם במסגרת פקודת הנזיקין. לא חוזרים אותם חוקים על כל עקרונות היסוד של פקודת הנזיקין אלא עושים הכלה שלהם. את חושבת שזה שגוי –תשני. אבל כל עוד זו הפרשנות הנוהגת בישראל – אתם מבקשים להקשות על אנשים למצות את הסעדים שלהם על ידי כפל ערכאות ואנחנו נגד זה. משרד המשפטים, התייחסות שלכם.

אני מסכימה עם אדוני לגבי כל הסעיפים שמנית בפקודת הנזיקין שמהם אפשר לקבוע חד משמעית שיש סמכות לבית המשפט לתת צו עשה. מעבר לזה גם סעיף 75 לחוק בתי המשפט קובע מפורשות שכל בית משפט הדן בעניין אזרחי מוסמך לתת פסק דין הצהרתי, צו עשה, צו לא תעשה, צו- - - וכל צו אחר ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו. זה תוספת על כל מה שאמרת. מעבר לזה, נאמר פה שאין סמכות לבית משפט מחוזי. סעיף 40 לחוק בתי המשפט קובע מפורשות שבסמכות בית המשפט המחוזי לדון בכל מה שאין סמכות לבית משפט שלום.

אני דווקא מתחבר לדבריה של עו"ד נורדמן, שתמיד טוב לא ללכת לסעיפי סל שיוריים. גם בית משפט הוא רשות שלטונית ובעלת עוצמה. זה כלל בסיסי של שלטון החוק שעלינו תמיד לחתור לעבר נורמות ספציפיות כשמדובר בהפעלת כוח שלטוני. לכן אומר שוב - אם המחוקק היה שותק, היה עושה חוק וכותב בו: אפשר לקבל פיצוי כספי כך וכך, פה בחוק - אולי החלה פרשנית של ההוראות הכלליות של פקודת הנזיקין היתה אומרת: שם יש חוק כללי. אבל זה לא המצב. כמו באין ספור חוקים אחרים, המחוקק נתן את דעתו. קבע סעיף מפורש בחוק איסור אפליה שמכיל את ההוראות של פקודת הנזיקין. המחוקק לא סייג את ההוראות של פקודת הנזיקין. לא אמר: למעט זה וזה. לכן יש מקור מפורש בחוק. יש פה אי הבנה של המושג של הוראה מפורשת. אין פה חוק אחד שעובר מבלי הפניה לעוד חוקים, להכלה של עוד הוראות. אתה לא חוזר על הכול בכל חוק. יש פה הסמכה מפורשת בחוק איסור אפליה להחלת ההוראות של פקודת הנזיקין. פה לא מדובר בפרשנות יצירתיות של בתי המשפט אלא בהוראה מפורשת. לא אוהבים אותה – תשנו אותה.

אדגים. זה יותר קשור למטריה החוקתית שאדוני הזכיר. האם יש יותר מפורש מהסמכת שר הפנים לשלול תושבות לפי שיקול דעתו? ציטוט מהחוק. דוגמה שנדונה בבית משפט העליון. בית המשפט העליון קבע שלפי שיקול דעתו הסמכות לשלול תושבות אינו מקור הסמכה מפורש. צריך קריטריונים. זה בחוק גופו – זה מופנה לחברתי ממשרד המשפטים.

גברתי, לא אתייחס למקרים אחרים כי איני מכיר אותם. יש פה דיון – אני יודע מה היום ייאמר במליאה, כשאביא את הצעת החוק להגדלת הפיצוי בתמיכת המשלה. אני יודע גם מה ייאמר כשאביא את הצעת החוק עם חברתי מיכל שיר להרחבת הוראת השעה או להפיכתה להוראת קבע לסיוע המשפטי. יש לחברי כנסת בבית הזה בעיה עם חוק איסור אפליה? שילכו בדרך המלך. שיביאו הצעת חוק.

זה לא סותר.

אומר למה זה סותר. כי כשאנחנו עסוקים כאן בהקלה על נפגעי אפליה, במיצוי הזכויות שלהם לפי הדין הקיים, זה לא נכון שוב להעמיס על הדיון הזה מטרות אחרות שהן לגיטימיות בשיח הדמוקאטי. אני לא מקבל את העמדה הזו אבל אני קול אחד בבית הזה. צר לי שחברת הכנסת וולדיגר יצאה. אני מאמין גדול שהחוק הזה עובד למען כל הקבוצות המודרות והמופלות. והאמת היא שלצערנו, בצד נפלאותיה הרבות של החברה הישראלית כמעט אין היום קהל ישראלי – ואני אומר את זה על דרך הזהירות - שלא יכול להיתקל במצב של אפליה. צר לי מאוד חברי כנסת שמשתייכים לקהלים שסובלים מהדרה ומאפליה - יוצאים נגד החוק הזה. יש פה חברי כנסת שמציעים בוקר וערב חוקים, שמטרתם לטפל בקהלים מודרים ומופלים. הוזכר פה קהל אחד. חבר הכנסת מקלב מייצג קהל אחר. פה בוועדה מונח על שולחננו נושר של ייצוג הולם לאוכלוסייה חרדית בדירקטוריונים ותאגידים. אין ספק שגם הקהל החרדי סובל ממקרים קשים של אפליה והדרה. יש לי ויכוח עם פרנסי הקהל החרדי כי אני חושב שגם הם חוטאים בהדרה ואפליה. אך זה לא מונע ממני להכיר בזה, שאנשים חרדים מופלים תדיר בשל אורח חייהם, בשל לבושם, בשל השקפות חייהם ואני רוצה להגן עליהם מפני אפליה. צר לי שחברי כנסת שמייצגים קהלים שסובלים מאפליה בישראל, לא מבינים שהחוק הזה בא לשרת את כולם.

אם יש פה מישהו שחושב שהאיזון בחוק לא מספיק ברור, חושב שבתי המשפט לא מפרשים את האיזון נכון – יש דרך לטפל בזה. אם מישהו חושב שהופעת מוזיקה בהפרדה מגדרית נופלת בגדרי ההוראות שקיימות היום בחוק ובתי המשפט לא פירשו את זה נכון, יש דרך להתמודד עם זה.

אני מברך על הדיון הזה. אני לא אומר שזו דעתי אבל לפחות הדיון איך מוצאים את הקו בין הזכות של ציבור חרדי לצרוך תרבות בהתאם להשקפת עולמו לבין מצב שאתה מונע פגיעה בציבור הנשים ובציבור של זמרות – בסדר. זו שאלה כבדה. בוא נשב, בוא נדבר עליה. זה לא אומר שדבירם שהיו בקונצנזוס לפני עשר שנים – אבל המסגרת היא החוק הזה.

כפי שחופש הביטוי לא כולל לפי השיטה הישראלית את חופש ההסתה לגזענות – בניגוד לדין האמריקאי. בדין הישראלי בית המשפט העליון אמר: זה לא התנגשות עם חופש הביטוי ואיזונים וכו'. הסתה לגזענות לא חוסה תחת חופש הביטוי. אפליה פסולה לא חוסה תחת חופש העיסוק. היא מחוץ למרחבי חופש העיסוק. בדיוק כמו שאפליית נשים במקום העבודה לא נמצאת בטריטוריה של חופש העיסוק. גם אפליה של אדם בגלל צבע עורו או בגלל נטיית מינו.

זה להיכנס למקום מסוכן באבחנה כי לא דומה אפליה מטעמי גזע, לבין אפליה מטעמי אמונה דתית מבוססת על זה.

בואי נדבר על זה.

זה מתברר בחוק.

לא. החוק קבע דבר אחד. אם לדעת חברי הכנסת מקלב ו-וולדיגר צריך לתקן את החוק – שיתקנו את החוק. במקום להבין שהחוק הזה משרת את הציבור הישראלי על כל קהליו- - -

כנראה לא, עם התנגדות כזו.

כנראה שכן. אנשים מבית שמש הן לא חברות בקהילה הרפורמית בבית שמש.

האם התביעה היתה מכוח איסור אפליה?

כן. אבל בדיוק כמו שהתביעה נגד קווי המהדרין גם הוגשה על ידי נשים חרדיות, והתובענה הייצוגית נגד קול ברמה הוגשה על ידי ארגון אורתודוכסי בשיתוף עם המרכז.

והעתירה לבית המשפט כדי להשאיר את המסלולים הנפרדים באקדמיה פתוחה הוגשה מטעם נשים דתיות. הליברלים פתר את זה – תנו לי לבחור לנהל את חיי כפי שאני רואה לנכון.

בעניין הזה יש בינינו ויכוח עקרוני מהו ליברליזם. זה מזכיר את הוויכוח בין אלה שחושבים שדמוקרטיה זה רק שלטון הרוב לבין אלה שחושבים שדמוקרטיה זה שלטון הרוב פלוס הגנה עיקשת על זכויות המיעוט מפני עריצות הרוב.

על זה אין ויכוח. משפט אחד בבקשה – אם אין טענה לגבי הסמכות שעיקר הטענה ש- - - נניח שאנחנו מורידים אותה שנייה מהדיון – למה, אם המטרה היא למנוע פיצול סעדים, מדוע לא לצרף את הסעד הכספי?

אסביר מדוע. אל"ף, הקביעה שתמיד צווים ניתנים על ידי בית משפט מחוזי אינה נכונה. בתי המשפט השלום בשלל גדול של עניינים נותנים צווים.

דבר שני, כמה בתי משפט מחוזיים בישראל קיימים? שישה. יש אם איני טועה 40 ומשהו בתי משפט שלום. בתי משפט השלום נטועים בתוך הקהילות, בתוך הישובים. יש היום מגמה מבורכת של העברת נטלים מהעליון למחוזי, מהמחוזי לשלום. זאת המגמה.

אם אנו אומרים סעד חמור שעלול להיות פוגעני, יש לשמור אותו לערכאה גבוהה יותר.

לא. זו לא האוריינטציה של מערכת השיפוט שלנו. להפך. לכו לבית המשפט השלום. אני מזכיר שהצעדים החריפים ביותר בתחום פגיעה בחירויות - דיני מעצר. למה החמורים ביותר – כי שם אתה מכניס למעצר אדם חף מפשע. במאסר הרשעת אדם, אז אתה מעניש אותו. במעצר אתה לוקח אדם שעומדת לו חזקת החפות ושללת את חירותו. זה הצעד הכי דרקוני שאפשר לעשות בפגיעה בחירויות אדם שאינה פגיעה בחיים. זה עושה בית משפט שלום. אחרי זה ילך האדם ויערער לבית המשפט המחוזי, ואם המחוזי לא ייתן לו את הסעד – יגיש בקשת רשות ערעור לעליון ויקבל את הסעד. בבקשה.

שלום, אני מהקליניקה לזכויות אדם, אונ' תל אביב. שלושה דגשים חשובים: כפי שאדוני הדגיש, כמובן מתן הסמכות משאיר את הנושא לשיקול הדעת. אנו רואים את זה גם בגובה הפיצוי – בית משפט רשאי לפסוק פיצוי שלא יעלה על 50,000 שקלים. היום הסכום מעודכן ל-67,000 שקלים. אנו רואים שבתי המשפט רחוקים מאוד מקביעת הסכומים הללו. ממחקר שעשינו עשור לחוק – אני מבינה שנעשה מחקר לרגל 20 שנה לחקיקת החוק של משרד המשפטים בשיתוף אוניברסיטת בר אילן ואני מבינה שטרם פורסם, אבל מחקר קודם שעשינו לרגל עשור לחקיקת החוק – עשינו בדיקה של ממוצע סכום התביעה וממוצע שנפסק. בבתי משפט השלום כדוגמה בשעתו ממוצע סכום התביעות עמד 52,000 וממוצע סכום הפיצוי על 20,150, כך שאנו רואים שבתי המשפט מפעילים את שיקול הדעת.

אגב אם הכול יעבור למחוזי, הסכומים שייפסקו לפיצוי יהיו הרבה יותר גבוהים.

שני דגשים חשובים לי שלא יישארו מחוץ להצעת החוק החשובה הזאת. אחת, מאותה סקירה שעשינו ראינו שכ-40% מהתיקים מידיינים בבתי המשפט לתביעות קטנות. איני יודעת מה הנתונים לגבי היום. אני מניחה שבעקבות הקניית הסמכות לסיוע המשפטי לתת את הייצוג ללא בדיקת הזכאות הכלכלית והנתונים- - -

יש לנו נתונים מ-21'. שמונה תביעות הוגשו לתיקי תביעה קטנה מתוך 65 תביעות סך הכול.

כלומר ההנחה היא שברגע שאנשים מקבלים את הייצוג עיקר התיקים יידונו בבית משפט השלום. המצב המוקדם בעשור הראשון היה מדובר ב-60% לבתי משפט השלום ו-40% לבתי המשפט לתביעות קטנות. יש הרבה מאוד אזרחים שימשיכו להגיש את התביעות לבתי המשפט של תביעות קטנות ככל שהוראת השעה לא תיקבע כהוראת קבע. לכן יש לשים לב שאותה הוראה שמקנה את הסמכות למתן צווים תחול גם על בתי המשפט לתביעות קטנות. כיום מכוח הפרשנות של בתי המשפט של סעיף 60א שקובע את חוק, ההנחה היא שמדובר בבחינה של הסדר שלילי. יש שני פסקי דין שניתנו מהחודשים האחרונים, ממרס ומאפריל, שבהם נדרשו בתי המשפט לתביעות קטנות למתן צו ואמרו: ידינו כבולות, כי סעיף 60א לחוק בתי המשפט מוציא מגדר סמכותו את הכוח לתת סעד הצהרתי, צו מניעה וצו עשה, ככל שלא מדובר בצו להחלפת מצרך, לתיקונו או לביטול עסקה. גם על הנקודה הזו יש לתת את הדעת.

פה כנראה לא אלך עד כדי עמדתכם. כי אני חושב שאנו לא באים לשנות מושכלות יסוד לא בהקשר של מה החילה פקודת הנזיקין ולא בהקשר הזה. מקווה שעד סוף הכנס הזה שירותי הסיוע המשפטי יעמדו לצד נפגעי אפליה.

גם בסיוע המשפטי נשכחה אוכלוסייה שלמה מחוץ לתמונה, גם ביחס להצעת החוק הרלוונטית וגם ביחס לייצוג של הסיוע המשפטי. אנו מדברים על פרק 1 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בשנת 2005 יצאה הגנה על אפליה מחמת מוגבלות מחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים ועברה תחת המטריה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. זה העתק – לקחו משם, כך שכל הסדר שנעשה לגבי חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים צריך לחול גם בהגנה על אנשים עם מוגבלות שתובעים את זכויותיהם מכוח החוק. ככל שהוראת השעה למתן סיוע משפטי ללא בדיקת זכאות כלכלית לעבור כהוראת קבע, אנו חושבים שנחשוב להכניס את האוכלוסייה הזו. אין שום סיבה שאדם שמופלה מחמת צבע העור שלו לעומת אדם שלא נותנים לו להיכנס בגלל- - -

אשמח לקבל גם את הנתונים שהצגת וגם את ההתייחסות הזאת בכתב. חבר הכנסת מקלב.

אני מבין שהזמן קצר.

אתה תפתח את הישיבה הבאה.

הדברים קשורים לישיבה הארוכה אתמול – לא היית פה, אבל הצגתי את הדברים מההיבט הפלילי, לא האזרחי. רוב הדברים נכונים גם לצד הזה, לכל הפלטפורמה. אנו מדברים על אפליה וכולנו נגד אפליה ויש ציבורים שלמים וגם אני מייצג ציבור שסובל מאפליה, אבל מכאן לשלילת זכויות או כפייה על אורח חיים וסוג של עריצות, במלחמה על זכויות של אנשים, גם לתרבות שלהם, לאורח החיים שלהם, לאפשרות לעבוד במקומות שהם רוצים, לספק את השירותים כפי שרוצים – לא שמעתי את עו"ד נורדמן אבל ראיתי את תחילת המסמך שהוא מקצועי ושמשקף עמדה שבפעם הראשונה נשמעת פה בוועדה, עמדה שונה ולא רק על האוטובוסים ועל המודעות שמבקשים מנשים ללכת באופן צנוע, שזה נמצא כדבר חריג במרחב הציבורי ולנסות לעשות תמונה כדי שאחרי זה תשמש אתכם באג'נדה ובתקציבים שאתם מקבלים כדי להילחם בציבור החרדי, לכפות את אורח חייו לשלול ממנו זכויות, טוב שיש מסמך מקצועי אחר שמאזן את זה. זה ששתקתי לא אומר שאני מסכים עם מה שנאמר פה.

אנו יודעים את עמדתך בנושא ונדאג שבדיון הבא כדובר של חברי כנסת. אתה מבין שיש לי איתך מחלוקת עובדתית, איזה ציבור דתי בישראל כופים עליו ואיזה ציבור דתי בישראל מונעים את זכויותיו אבל זה נשאיר לדיונים אחרים.

הבאת דוגמה למופע עבור ציבור שמעונין לשמוע מוזיקה באופן שנוח לו – אתה מונע זאת ממנו?

יודע מה ההבדל בינינו בעניין זה? אני מוכן לשבת ולהידיין איתך בסוגיה הזו כי אני חושב שהיא לא הכרעה קלה. השאלה של קיום מופעים לנשים או לגברים - פרקטיקה שקורית כל הזמן במרחב הפרטי. לכו תראו את לוח ההופעות בבנייני האומה. אני חושב שזו סוגיה נכבדת. אני שייך לאלה שלא אוחזים פה בעמדה מאוד דווקנית ודרקונית. אני מוכן לקבל מקומות כשמדובר באמונות דתיות, יש להתחשב בהן וכו'. אני מזכיר שהמחוקק בעצמו קבע שהפרדה מגדרית היא לא אפריורית אפליה פסולה. ההבדל בינינו הוא שאני מכיר בזה שהציבור החרדי לא אחת מודר ומופלה. אני מוכן לשבת ולהידיין איתך על כל סוגיה משפטית כדי לא להגיע לאפליה. אתה כופר מצדך בעובדה שזוג צעירים ששייכם לקהילה הרפורמית לא יכולים שהרב שלהם יסיע אותם, אתה כופר בזה שזו אפליה. זה ההבדל. יש ליברליות של נוחות ויש ליברליות כעמדה אידיאולוגית. אני מאמין בערכים ליברליים כעמדה אידיאולוגית. אני חושב שלאדם החרדי מגיעה הגנה מפני אפליה ואני חושב שלרב הרפורמי מגיעה הגנה מפני אפליה. אתה לא חושב כך. אתה לא מוטרד מזה שישראלי שאין לו רכב פרטי לא יכול ביום המנוחה שלו לנהל אותו כאוות נפשו ולהשתמש בתחבורה ציבורית.

הרי לא תיתן לי לענות לך בעניין הזה. בהתייחס לחוק הזה אתה גם צריך להודות שאתה לא יכול להכריח אדם בעל מקצוע ליצור צלב ולתבוע אותו. אני חרט. אני שרטט. אתה יכול להביא לי משהו שנוגד את אמונתי? ולהכריח אותי לעשות את זה? ותתבע אותי על אפליה?

כשחוקקו את חוק איסור אפליה, בצד הטעמים הפסולים להבחנה כתבו גם הגנות. בהגנות כתבו שאין רואים אפליה לפי סעיף זה כאשר הדבר מתחייב מאופיו וממהותו של המוצר, השירות הציבורי או המקום הציבורי. סייג כלומר. כלומר המחוקק בעצמו הכיר בזה שיש עיקרון על, ועכשיו צריך – יש מקום גם לומר, באילו מקרים מוצדק לבצע את ההבחנה גם אם היתה על בסיס שעל פניו אסור לפי החוק. חבר הכנסת מקלב אומר: לדעתי פסיקת בתי המשפט שגויה בעניין של אותו בית דפוס או במקרה שמבקשים מיהודי ירא שמיים להכין ריהוט לכנסייה. אז כשהחוקק רואה שבתי המשפט הולכים בכיוון מסוים, עדיין הריבון במדינת ישראל הוא הרשות המחוקקת והרשות המכוננות. גם כשבתי משפט פוסלים חוקים הם עושים את זה מכוח החקיקה החוקתית של הרשות המכוננת. אז תגישו הצעה לטיוב החוק. הרי מי שקורא את הפרוטוקולים של החוק- - -

מה אומר על חוק הנישואין?

זה מה שאנו מנסים לעשות. אבל בעמדה העקרונית והערכית אני לא זורק מחוץ לחדר את הטיעון שלך. אני באמת חושב, שמצב שבו כופים על אדם בדל"ת אמות עסקו – דבר שמאוד מנוגד לתפיסת עולמו, עולה פה שאלה משפטית חוקתית.

אתה רוצה בחוק שלך, בית משפט יחייב אותו לעשות?

כבודו, אל"ף, הזכות הזאת כבר קיימת.

אז למה אתה רוצה את החוק? אתה רוצה להנגיש את זה יותר.

אני רוצה להקל על נפגעי אפליה. אני חושב שאתה הולך למקרי קיצון. החוק הזה נולד בעיקר מאפליה על רקע של מראה, של מוצא, של זהות אתנית בכניסה למועדונים. כשמועדון מפלה באופן שגרתי בכניסה למועדון, אומר לעצמו בעל המועדון: בתי המשפט אחרי שלוש שנות דיונים נותנים 20,000 שקל אז לי שווה להמשיך את האפליה.

תופעה שלא קיימת. יופי תירוש, תראו במאמר.

המאמר של יופי תירוש אומר בדיוק להפך, אבל אני מזמין את כולם לקרוא את המאמר. בחדר הוועדה למאמר אקדמי כפי שנעשה בזכותך. ממליץ לכולם לקבל את סקירת הספרות המומלצת של עו"ד נורדמן ולקרוא את המאמר של יופי תירוש שמופיע בגוגל.

הסעיף שהזכיר אדוני של אופיו ומהותו, יש ארגונים שזה לחם חוקם, שוללים את הפניה לסעיף הזה.

תקנו את החוק. נכנסו לחדר הוועדה קבוצת סטודנטים מהרווארד. ברוכים הבאים. מר גליק, אחרון הדוברים.

ראשית, אני רוצה לחדד נקודה חשובה שהעלה יושב-ראש הוועדה. הוא אמר: אדם מגיע עם שטריימל או אשה מגיעה למקום ומפלים אותה. אין חולק שזו אפליה הכי חמורה ובוטה, וזה גם אפליית המועדונים. יש גם אפליית הצימרים, שלא נותנים לאנשים ממוצא אתיופי בדרך כלל להיכנס למקומות. הנקודה היא אחרת: האם כשאדם בא למקום ומבקש לעשות פעולה ספציפית שפוגעת באמונה דתית – למשל, אותו אדם שהלך לבית דפוס באום אל-פאחם ואמר: תדפיסו לי הזמנות שיהודים רוצים לעלות להר הבית. זה לא סוד שאותו אדם עשה את זה בכוונת מכוון לתקוע אצבע בעין של אותם ערבים. פרובוקציה לשמה. הוא שלח את זה להרבה בתי דפוס. הרוב לא ענו לו. אחד נפל בפח ואמר: אני לא מדפיס לך כי אתה יהודי ואני נגד זה שיהודים יעלו להר הבית. תבע אותו וניצח. השאלה היא האם זה מה שאנו רוצים לעודד? והשאלה היא האם כיום ארגון בצלמו או ניקח דוגמה של הרב שדיברת עליו בתחילת הדיון שהדברים שלו חוקיים לגמרי – אם לא היו חוקיים – היה יושב בכלא – והוא אומר: אני רוצה לשכור את בית שמואל בשביל לעשות שם כנס ולדבר על הקהילה הגאה. דברים חוקיים, דברי שנאה חוקיים. לדבר נגד הקהילה הגאה זה חוקי. בית שמואל יגידו לו בצדק: אנחנו לא רוצים.

לא יגידו לו.

מאמין שיעדיפו לוותר על השכרת האולם.

אבל לא יעשו את זה כי זה לא חוקי.

ניקח עוד דוגמה – היה אירוע הוקרה לחבר כנסת בבית הנסן בירושלים ואז אני רציתי לעשות אירוע לחבר כנסת ימני יותר, איתמר בן גביר. אותו מקום ששויך לצד היותר שמאלי סירב. לא תבעתי אותם מסיבות שלי. האם אנחנו רוצים שתהיה מלחמה – שכל ארגון ירוץ לכל המקומות שהם נגד ויגיד: תעשו לי אירוע, ואם לא – וזה מה שאנו רוצים לקדם או לא. לכן מה שאני מציע – יש הבדל גדול בין עוול כלפי ארגון לכלפי אדם. אם יש אדם שבאמת נפגע – ארגון יכול לייצג אותו, אבל אם יש אדם שנפגע – כמו מקרה בית שמש. אני תושב בית שמש, אני מכיר את הרחוב הזה באופן אישי. יש פה מקרה שנשים נפגעו. הלכתי ברחוב הזה הרבה פעמים. אני מכיר את הסיפור. אפשר לעזור להם. השאלה אם ארגון שלא מייצג אנשים – רק ארגון - רוצה לתבוע. אני חושב שצריך לסייג אותו ועליו וכן להקשות. כלומר ארגון שרוצה להגיש, צריך לפנות גם לשלום וגם למחוזי. אבל במקרה שאדם אישית נפגע. ואני רוצה לחדד: יש הבדל, האם אדם יכול מכוח אמונתו לומר: אני לא רוצה לעשות משהו.

תודה רבה מר גליק. יש לנו צו מזכיר הכנסת. ייקבע דיון המשך.

הערונת לפרוטוקול. אדוני הסתבך מעט במשפט שאמר – יש שופטים בירושלים, ומייד נזקקת להרחיב ולומר: ויש גם שופטים בבתי משפט אחרים. אני מבקש להקל על כבודו, כי במקור נאמר פה במליאת הכנסת: יש שופטים בישראל. אז לא תזדקק להתעמלות הזאת וגם תביא דברים בשם אומרם.

תודה על התיקון החשוב. אכן יש שופטים ושופטות בישראל, גם בירושלים בירת ישראל. תודה לכולם על ההשתתפות בדיון. ייקבע דיון המשך שבו תהיינה הצבעות. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.