פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 277
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ח באייר התשפ"ב (29 במאי 2022), שעה 9:00

1. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - הרחבת זכות העמידה לנפגעי ונפגעות עבירה), התשפ"ב-2021
2. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - חובת יידוע נפגעי עבירה בדבר זכויותיהם), התשפ"א-2021, של ח"כ גלעד קריב
3. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - חובת יידוע נפגעי עבירה בדבר זכויותיהם), התשפ"ב-2021, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין

אימאן ח'טיב יאסין
יבגני סובה
שמחה רוטמן

יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

נילי פינקלשטיין - ייעוץ וחקיקה - משפט פלילי, משרד המשפטים

סטפאני בן נון - המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עינב יוזף - סטודנטית ביעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

בת עמי ברוט - פרקליטות המדינה, יחידות הסיוע

מיטל בר אל - מנהלת תחום פ"א, משרד הרווחה והביטחון החברתי

איזבל סרי לוי - מפקח ארצי (פגיעות מיניות בילדים ובני נוער), השירות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיכל חמודות היימוביץ - חוקרת מחוזית (חקירות ילדים וחקירות מיוחדות), משרד הרווחה והביטחון החברתי

עדי אסולין שוחט - עו"ד הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אודיה איפרגן - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ברוך דביר - מנהל פרויקטים, המשרד לביטחון פנים

נעמה ליאני - סג"ד, רע"ן רישום וניהול אסירים- שב"ס, המשרד לביטחון פנים

אפרת פלד - ר"כ, רת"ח האסיר והליכים מנהליים, המשרד לביטחון פנים

ערן שמיר - רפ"ק, קצין יעוץ והנחייה תביעות, המשרד לביטחון פנים

רונית פלץ - ר' פרויקט נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

עדי טל - פקס, קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עדי זגורי - רפ"ק, ר' חו' יעוץ וחקיקה מדור נפגעי עביר, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - נציג דוברות המשטרה, המשרד לביטחון פנים

שירלי דהן רוזין - שב"ס- קצינת נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

איתי נעמן - ממונה ארצי - נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

מורן כרמון - ראשת התחום הכלכלי, הסנגוריה הציבורית

נעמה זקס - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

הדס ארנון-שרעבי - ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

מיטל שפירא - יועצת משפטית, הלובי למלחמה באלימות מינית

יעל שרר - יועצת משפטית, הלובי למלחמה באלימות מינית

יובל פלג - צוות הלובי, הלובי למלחמה באלימות מינית

אהד מלכה - צוות משפטי, הלובי למלחמה באלימות מינית

יהודה רשתיאן - סגן רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

שרון רופא אופיר - חברת כנסת לשעבר

דגנית וילימאס כהן

איל קופמן

שלומית יוסף



1. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - הרחבת זכות העמידה לנפגעי ונפגעות עבירה), התשפ"ב-2021, פ/2535/24
2. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - חובת יידוע נפגעי עבירה בדבר זכויותיהם), התשפ"א-2021, פ/1044/24
3. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - חובת יידוע נפגעי עבירה בדבר זכויותיהם), התשפ"ב-2021, פ/2794/24

בוקר טוב לכל המתכנסים והמתכנסות. שבוע טוב. אנחנו נמצאים בפתחו של דיון בשלוש הצעות חוק פרטיות שעוסקות כולן בשדרוג ההגנה הניתנת במסגרת החוק לזכויות של נפגעי ונפגעות עבירה. מדובר בהצעות חוק שהוגשו ואושרו בקריאה ראשונה. ההצעה האחת היא הצעה של חברי הכנסת יבגני סובה וחברים וחברות נוספים מסיעת ישראל ביתנו. נזכיר כאן את חברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר, שהייתה יוזמת ההצעה הזאת. הצעה שנייה היא הצעה שלי, וההצעה השלישית היא של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וחברים נוספים בסיעת רע"מ. אני רואה על פי המספרים שמבחינת סדר הדברים ההצעה שלי היא הראשונה שהונחה, לאחריה ההצעה של חברת הכנסת שרון רופא אופיר וסיעת ישראל ביתנו ואחרונה ההצעה של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. אני כבר אומר בפתח הדיון שאנחנו היום נדון בהצעות החוק כמקשה אחת, אבל את ההליכים הפורמליים של מיזוגים נעשה בישיבה הבאה, שבה גם נצביע על סעיפי החוק. נעשתה סביב ההצעות הללו עבודה מאומצת מאוד של משרד המשפטים, וזו ההזדמנות גם להודות לנציגות המשרד שאיתנו במטרה לנצל, במירכאות, את הצעות החוק הפרטיות על מנת להביא להרחבה של החקיקה בהסתמך על הניסיון שהצטבר בעשרים השנים האחרונות.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין תצטרף אלינו בהמשך. נמצא איתנו חבר הכנסת סובה. בוקר טוב, אדוני. מיד כמנהגנו נזכיר מי נמצאים איתנו סביב לשולחן, אבל קודם לכן נזכיר את העובדה שהבוקר הזה אנחנו מציינים את יום ירושלים. אז ברכות לכל תושביה של העיר, אלו שאיתנו כאן בחדר ואלו שלא. אני אציין גם שהיום הזה בשנים האחרונות מצוין כיום הזיכרון הלאומי לזכר הנספים מקהילת ביתא ישראל שנהרגו במסעם לארץ ישראל. מדובר על כ-4,000 איש, נשים, גברים וטף, שסיפורם עוד לא זוכה למקום הראוי לו באתוס הישראלי. טקס האזכרה הממלכתי ייערך היום בהר הרצל, אבל מדובר בטרגדיה איומה על רקע המחויבות הציונית של יהדות אתיופיה. וכולנו ביום הזה צריכים לעמוס על עצמנו את המשימה של לתת שמות ופנים לאותם נספים. קראתי הבוקר על כך שמתנהל כרגע מבצע בתוך הקהילה של איסוף שמות הנספים, והפערים עדיין גדולים. בהינתן העובדה שמדובר בקהילה של כ-120,000 יהודים מקהילת ביתא ישראל, המספר של 4,000 נספים הוא כמעט בלתי נתפס. אז ברכות ליום ירושלים, ואנחנו זוכרים היום את הנספים בדרך לירושלים מקהילת יהדות אתיופיה.

נמצא איתנו גם חבר הכנסת שמחה רוטמן. בוקר טוב, אדוני.

ממשרד המשפטים, עו"ד יפעת רווה, עו"ד נילי פינקלשטיין, עו"ד סטפני בן נון והסטודנטית עינב יוזף. ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – לדעתי זה כבר לא השם, נכון? היום זה הרווחה והביטחון החברתי. המשרד שהכי מחליף את שמותיו.

שמותיו והרכבו.

כל עוד המשימות הן אותן משימות, השם בסדר גמור. נמצאת איתנו מיטל בר אל, מנהלת תחום פ"א, פיקוח ארצי. איזבל סרי לוי, מפקחת ארצית פגיעות מיניות בילדים ובני נוער, שירות למען הילד. מיכל חמודות היימוביץ, חוקת מחוזית בחקירות ילדים. עו"ד עדי אסולין שוחט ועו"ד אודיה איפרגן מהייעוץ המשפטי. מהמשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, ברוך דביר, נעמה ליאני מהשב"ס, אפרת פלד מהשב"ס, רונית פלץ מהמשטרה, עדי טל עמיתתנו, עדי זגורי ושירלי דהן רוזין מהשב"ס. מהסיוע המשפטי, עו"ד איתי נעמן. מהנהלת בתי המשפט, עו"ד חנית אברהם בכר. מהסנגוריה הציבורית עו"ד מורן כרמון, ראשת התחום הכלכלי, ונעמה זקס המתמחה. עו"ד הדס ארנון-שרעבי מארגון משפחות הנרצחות והנרצחים. מהלובי למלחמה באלימות מינית, אוהד מלכה, אין יובל פלג, חברתנו יעל שרר ועו"ד מיטל שפירא. יעל, זה המפגש הראשון שלנו איתך אחרי טקס המשואות, נכון? אז ברכות ותודה על הדברים החשובים שאמרת שם. מפרקליטות המדינה נמצאת איתנו עו"ד בת עמי ברוט, יחידות הסיוע. נמצא איתנו עמיתנו עו"ד יהודה רשתיאן ממשרד הביטחון, מהפרקליטות הצבאית.

מכובדי, מכיוון שמדובר בהצעות חוק פרטיות אנחנו נפנה לחברי הכנסת המציעים. אזמין את חברי חבר הכנסת סובה להיות הראשון. כשתצטרף אלינו חברת הכנסת ח'טיב יאסין נזמין גם אותה לפתוח, ואחרי דברי הפתיחה נבקש ממשרד המשפטים להציג את המהלך שהתנהל מולם במסגרת העיסוק בהכנת החוק לדיון, ואז כמובן נפתח את הדיון. היום אנחנו לא נצביע, אבל המטרה שלנו היא למצות בשעתיים שעומדות לנו את עיקרי הדיון. בדיון הבא תהיינה עוד נקודות שנצטרך להציג, להגיע להצבעה בדיון הקרוב. אנחנו רק בדרך לקריאה ראשונה, יש לנו עוד סבב דיונים בוועדה, אז חלק מהדברים שלא יסוכמו עד הסוף ימתינו לדיון בהכנה לשנייה ושלישית.

חבר הכנסת סובה, בבקשה, ואני שוב מזכיר את חברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר, שהניחה את ההצעה.

אל תדאג, אני אזכיר אותה.

אני בטוח.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה. אתה בצדק הזכרת את חברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר. דרך אגב, שוחחתי איתה הבוקר לפני שבאתי לירושלים ואני יודע שהיא כרגע גם צופה בשידור של הוועדה.

חשוב להגיד שהרעיון שהיא יזמה והביאה נובע מכמה סיבות. האחת, עזבו רגע שאנחנו חברי כנסת, כאזרחי המדינה אנחנו שומעים לצערי סיפורים בתדירות גבוהה יחסית, ואנחנו גם שומעים הרבה סיפורים על כך שנפגעי העבירות – במקרה תמיד לא שומעים את קולם. שומעים דרך התקשורת, אבל אין להם ולא הייתה להם זכות עמידה. האפשרות שבית המשפט יתחשב בעמדה הזאת, ודבר שני, יש כמה שלבים, אם זה שלב של הרשעה, אם זה שלב של גזר דין ואם זה שלב של שחרור מוקדם לצורך העניין. אנחנו גם שומעים על כך שיש עברייני מין שהם משתחררים וועדת השחרורים דנה בסוגיות של השחרור המוקדם, אז בטח ובטח הרבה פעמים אנחנו בדיעבד שומעים את זעקתן של הנפגעות. אני מדבר על נפגעות בלשון נקבה, אבל יש כמובן גם נפגעים, לא רק נפגעות. לכן באה הצעת החוק הזאת, שכמו שציין היושב-ראש לא רק כל חברי סיעת ישראל ביתנו חתומים, אלא גם הצעות דומות. אני יודע שיש כמה התניות ויש שיח עם משרד המשפטים. כמובן שאני אהיה שותף מלא לכל השיח הזה, וגם אשמח לשבת ולדון. רק לא הבנתי, אדוני היושב-ראש, למה צריך למזג את זה, כי אם זו חקיקה פרטית אני מניח שבמליאה אפשר להעביר את זה כמוצמדות.

אפשר גם כמוצמדות.

הרעיון של מוצמדות שכל יוזם חוק יכול גם להשמיע.

בסדר גמור. אני רואה בעניין הזה עניין פורמאלי.

אתה יודע מה מפריע לי בעניין הזה? בתור סגן יושב-ראש הכנסת שניהלתי ישיבות, אם האופוזיציה מתנגדת הם יכולים להשתמש בשלוש דקות של התנגדות במליאה. זה כל הסיפור. בוודאי שמחה ישמח. אבל מעבר לזה, אם אפשר להשאיר חקיקה פרטית, לא למזג אלא לעשות את זה כמוצמדת, אני בעד להשאיר את זה.

אנחנו בעד שיהיו יותר חוקים, כי אז יש לנו שלוש פעמים.

מעבר לזה, כמו שאמרתי, יש חשיבות רבה לעשות ולקדם כמה שיותר מהר את ההצעות הללו ואני לרשותך. כל מה שאתה צריך, אני פה. אני גם אשמח בהמשך להביע את דעתי אם יש שינויים כאלה ואחרים. תודה רבה.

בסדר גמור. מצטרף אלינו חבר הכנסת בגין. שלום. אם אכן נמצאת אתנו חברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר בזום, נזמין אותה אם היא רוצה גם לומר דברים בפתח הדיון או במהלכו. חברים, אני לא ארחיב, אני רוצה שנעבור לשמוע את משרד המשפטים. לא ארחיב בדברי פתיחה להצעת החוק, רק אבקש לומר שתי הערות. האחת, והדברים מתכתבים בעיני גם עם מהלך שמתקיים כאן סביב חוק יסוד זכויות בהליך הפלילי, נושא כבד שהוועדה עוסקת בו. המהלך שאנחנו מבקשים להוביל כאן, לשיטתי ביחד עם הממשלה ויחד עם גופים בחברה האזרחית, בסופו של דבר המסר שעולה ממנו הוא שזכויות נפגעי עבירה הן לא מערכת זכויות אקסטריטוריאלית להליך הפלילי, אלא שמדובר בחטיבת זכויות שהיא חלק אינהרנטי מתוך ההליך הפלילי והיא צריכה להיתפס כמערכת של נורמות של חקיקה ושל התנהלות של הרשויות הרלוונטיות, שגם היא מהווה חלק מתכליות ההליך הפלילי. כולנו מכירים את מושכלות היסוד לגבי ההבחנה בין תפקידה של המדינה לבין תפקידו של היחיד שהוא נפגע עבירה בתוך ההליך הפלילי. אחד מהיסודות החשובים ביותר של חברה מתוקנת זה הפקדת הובלת ההליך הפלילי, הליך מיצוי הדין, בידי המדינה ולא בידי היחיד שנפגע ממעשה העבירה. אבל אני חושב שבעשורים האחרונים בכל רחבי העולם המתקדם, וגם כאן במדינת ישראל, עולה החשיבות של ההכרה בזכויות נפגעי העבירה לא כהערת שוליים להליך הפלילי, אלא כחלק מהותי ואינטגרלי מהתכליות השונות של ההליך הפלילי ושל מיצוי הדין עם העבריין. אמרתי לא אחת שבוועדה בכהונה הזאת אנחנו נדע לפסוע במקביל בנתיבים שונים. הוועדה הזאת, במסגרת חוק היסוד, וגם בחוקים אחרים שעסקנו בהם כמו חוק ההיוועדות החזותית ופרטי חקיקה נוספים, חשוב לנו מאוד להקפיד בזכויות נאשמים וגם בזכויות מורשעים. אנחנו עוסקים עכשיו בהרחבת העילות של חיפוש ללא צו, והדברים עומדים לנגד עינינו. ובמקביל אנחנו מתעקשים גם להעצים ולחזק את זכויות נפגעי העבירה. והדברים לא סותרים זה את זה, הם בעיני רק משלימים זה את זה, וצריכה להיות מערכת של כלים שלובים. ככל שאנחנו מקפידים יותר בזכויות חשודים, נאשמים ומורשעים כך אנחנו צריכים להקפיד יותר גם בזכויות נפגעי העבירה, ולהפך, וזה הכיוון שנצעד בו. אני מקווה מאוד שנסיים את הכנס הזה עם חקיקה שהולכת לשני הכיוונים, שמקפידה בזכויות המעורבים בהליך הפלילי מכל צדדיו.

ההערה השנייה כבר מביאה אותנו לגוף הדיון. יש לפנינו שתי סוגיות גדולות שתתבררנה במהלך הדיון. הסוגיה האחת היא זכותו של נפגע עבירה והיקפי הזכות הזאת לדעת על המתרחש בתוך ההליך הפלילי שמנוהל על ידי המדינה ורשויותיה, וכיצד מוודאים שנפגע העבירה לא חש שההליך הזה מתנהל מבלי שהוא יודע מה מתרחש בו ומה שלביו השונים. והסוגיה השנייה היא סוגיית זכותו של נפגע העבירה להשמיע את קולו בנפרד מהמדינה ומעמדו העצמאי בתוך ההליך למול בית המשפט. שתי הסוגיות הללו כמובן משיקות זו לזו, יש ביניהן נקודות חיבור, אבל אלה שתי סוגיות כבדות שניצבות לנגד עינינו והדיון יתמקד בשתיהן. כתמיד המצוין הוא האויב המר ביותר של הטוב מאוד, והמטרה שלנו היא לשדרג את החקיקה הקיימת. ייתכן שיהיו דברים שיצטרכו להמתין למהלכים עתידיים של הרחבת החקיקה ושיפור החקיקה, אבל אני כבר אומר בפתח הדברים, ואני חושב שהדברים גם יעלו מצד משרד המשפטים, המטרה שלנו היא לא לעסוק רק בתיקונים סמליים. אני חושב שכאן צריך לשבח כבר בתחילת הדיון את משרד המשפטים, כי ההצעות הפרטיות הן כולן הצעות יחסית רזות, הן הצעות שדיברו בלשון עקרונית מאוד, והיה זה משרד המשפטים או נציגות משרד המשפטים שעמלו רבות כדי להרחיב את היריעה ולצקת בה תכנים של ממש. מבחינתנו המטרה היא לא לסמן וי סמלי, אלא לראות באמת שיש כאן שדרוג אמיתי של יכולתם של נפגעי העבירה לדעת על מה מתרחש בהליך וגם להשמיע את קולם ואת עמדתם בצמתים מרכזיים. אלה דברי הפתיחה. ברגע שחברת הכנסת ח'טיב יאסין תצטרף אלינו, נאפשר גם לה לומר. מכובדיי, אם אתם רוצים לפתוח בדברי פתיחה, ואז נעבור למשרד המשפטים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. דבר ראשון, אני חושב שהמהלכים שאנחנו רואים היום בתחום נפגעי העבירה אלה מהלכים של תיקון באיזשהו קו שהמשפט הפלילי המודרני לקח אותנו הרחק מהרגש הטבעי ומהתפיסה המסורתית. במשך רוב שנותיו של המין האנושי היה מאוד ברור שהליך פלילי זה עניין בין הנפגע לבין הפוגע. בחברות שסביבנו זה עדיין כך. זאת אומרת, מוסד הסולחה, הניסיון להגיע לפישור, ועכשיו בצורה מאוד מעניינת גם הגישור הפלילי חוזר קצת לקו הזה. ובוודאי במקורותינו אנחנו יודעים שתפקידו של בית המשפט או תפקידה של החברה המתוקנת, לפחות בכל הנוגע לעבירות רצח, זה "ושפטו העדה והצילו העדה". זאת אומרת, התפקיד שלה הוא לברר האם זה מקרה שמתאים לגאולת דם, ואז גואל הדם הורג את הרוצח, או שזה מקרה שמתאים לעונש מאסר או עונש גלות של הרג בשגגה. כך בספר במדבר וכך בספר דברים. זאת אומרת שהתפיסה היא, באופן טבעי אם מישהו פוגע בך הזכות הבסיסית – זו לא מושג של זכות, לפעמים אפילו החובה – להתגונן, להגן ולהשיב את הצדק על כנו, היא מוטלת על נפגעי העבירה. גואל הדם במקרה של רצח או הנפגע במקרה של מריבה אחרת. והתפקיד של מערכת המשפט הוא להיות הרגולטור של התהליך הזה. זאת אומרת, לבוא ולהגיד: הלו, אל תגזים. בסדר, פגעו בך, קח פיצוי, תעשה כופר, אל תפתח פה מלחמה. כלומר, דווקא להסדיר את החברה במובן הזה, אבל במקום יותר רגולטורי מאשר במקום של מחליט, קובע ומיישם.

המשפט המודרני הלך למקום שזה בכלל לא עניינך. כלומר, נרצחת או נרצחו היקרים לך, או נאנסת, בסדר, עניין שלך, אבל זה עניין של המדינה לטפל בזה, להגיש את כתב האישום, לנהל את ההליך, ולנפגע העבירה לא היה שום מעמד בתחילתו של הדבר, מתוך תפיסה שהיא בעיני שגויה, ואני חושב שגם בעיני מציעי החוק, שזה בעצם עניין של נטו בין המדינה לבין הפרט. העבריין הוא זה שהוא אנטי סוציאלי, הוא פעל בניגוד לכללים של החברה, זה חברה מול פרט, אין מעגלים אחרים. אני חושב שהתנועה שאנחנו רואים היום בחקיקה, גם בתחום נפגעי העבירה, גם בתחום הגישור הפלילי שהזכרתי וגם בתחומים אחרים, זה מהלך קצת של תיקון של הבנה שיש פה מארג חברתי שלם ולא רק מדינה מול פרט, ומהבחינה הזאת יש לברך על כך.

אני מעיר, וזה קשור לדיון שהיה לנו בעניין ביטול מוסד הקובלנה זה קצת סותר את הקו שאנחנו מובילים בהקשר אחר. אני חושב שאם החשש הוא מפני מעמד של נפגע עבירה בהליך פלילי שמביא לביטול מוסד הקובלנה מחשש לסרבול ההליך, הכבדה עליו, הליכי סרק וכדומה, אנחנו פה נמצאים במקום די דומה, רק שאת שיקול הדעת הבסיסי ביותר לקחנו מאנשים. כלומר, אני חושב שזה צעד אחד רחוק מדי. כמובן שאין קובלנה על נושא רצח, ולכן לא על זה מדובר. אגב, בנושא רצח יש בקשה של הנרצח, מוסד דומה למוסד הקובלנה, למינוי שופט חוקר. זאת אומרת, כן הבנה שקרובי המשפחה והאדם שנפגע – במקרה של רצח דרך המסלול של שופט חוקר ובמקרים של פגיעות אחרות דרך המסלול של קובלנה פלילית – בסופו של דבר המדינה היא ממלאת המקום של נפגע העבירה בתחומים מסוימים. לכן אני כן חושב שכדאי לשקול את כל זה בצורה קצת יותר הוליסטית, גם כמובן במסגרת חוק היסוד זכויות בהליך הפלילי. אבל אני חושב שצריך לחשוב על זה ולעשות את התיקון הזה בצורה מושכלת.

כשנגיע לדיון בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת האוזר בנושא הקובלנה ניכנס לעניין.

נשמע כעת את משרד המשפטים שיסקור את השינויים המוצעים או את עמדת הממשלה לגבי השינויים במסגרת החקיקה הזאת. נעמוד גם על הדברים שאנחנו טרם מגיעים בהם למיצוי ולהסכמה בין המערכות הממשלתיות השונות. לאחר מכן אזמין את עו"ד הדס ארנון-שרעבי מארגון משפחות הנרצחים והנרצחות לומר את דבריה בשם הארגון, ואז נמשיך בדיון. עו"ד רווה, בבקשה.

קודם כל, תודה לוועדה על ההזדמנות הזאת. אני רוצה גם להודות לשותפים שלנו, גם משרדי הממשלה, הרווחה, הפרקליטות, המשטרה והבט"פ, הנהלת בתי המשפט, גם הסנגוריה שהם האפכא מסתברא שלנו חשוב מאוד בנושאים האלה והסיוע המשפטי, והארגונים שבלעדיהם לא היינו יכולים לקדם שום דבר. גם בישיבות מקבילות של יישום אנחנו יכולים לעשות פה הרבה מאוד דברים, אבל ברגע שהיישום לא מושלם אז הדרך שלנו לדעת היא רק על ידי הארגונים, וזה חשוב מאוד מבחינתנו.

לפני שאנחנו מתחילים לצלול, ותכף אעביר את המיקרופון לחברותיי נילי פינקלשטיין וסטפני בן נון שעבדו על זה לילות כימים, אני רוצה לחזור טיפה אחורה לחקיקה של חוק זכויות נפגעי עבירה. אורה ברז זיכרונה לברכה, אימא של תמר ברז שנרצחה על גג החנות של ביתילי והייתה מהמייסדים של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות והייתה המנוע מאחורי החקיקה המקורית של חוק זכויות נפגעי עבירה, ותיבדל לחיים ארוכים יהודית קרפ שהחוק בסופו של דבר היה יישום של ועדה בראשותה.

לפני שאנחנו מתחילים אני רוצה לצטט מתוך הדוח של יהודית קרפ, שאמר שהצורך לקדם את עניינם של קרבנות עבירה מושתת לא רק על נימוקים הומניטריים ועל מחויבות חברתית הנובעת מכישלונה של המדינה להגן על תושביה מפני עבריינות, אלא גם מן ההכרה ששיתוף פעולה של קרבנות עבירה עם רשויות אכיפת החוק, שיתוף המותנה בהבנה ובהתייחסות לבעיית הקרבנות, הוא אינטרס חיוני של מדינות העולם לחיזוק מלחמתן בעבריינות.

עוד נאמר בדברי ההסבר להצעת החוק המקורית שההוראות מבטאות איזון בין זכויות נפגעים לזכויות חשודים ונאשמים, כמו גם איזון בין הרצון להיטיב עם הנפגעים לבין המציאות הארגונית והתקציבית המוגבלת של רשויות אכיפת החוק. בנושא הזה גם של האיזונים וגם של האתגרים אנחנו נתקלים גם עכשיו, אבל אני בכל זאת מקווה שנצליח לקדם עוד נדבך בחקיקה הזאת שמצטרפת לחקיקה שכבר עברה בוועדה בנושא של פיצויים, שאני מקווה שגם תעבור קריאה שנייה ושלישית בהקדם, ותקנות בנושא.

אנחנו בהחלט מקווים.

אני כן אומר שבמרבית הדברים כללנו את ההמלצות ונצמדנו ברוב החלקים להמלצות של ועדה בראשות השופטת דבורה ברלינר, אבל כמובן ככל שיעלו פה דברים נוספים אנחנו נקשיב, נבדוק ונחזור לוועדה. נילי תתחיל בחלק הראשון.

תודה, יפעת. באמת ההקשר ההיסטורי פה הוא חשוב מאוד, הוא הבסיס לתיקונים שהצעות החוק הפרטיות הביאו, והנוסח שתואם עם הממשלה, שאנחנו מבקשים לתקן ולהוסיף ולדייק, הוא רק נדבך נוסף במהלך הזה שיפעת תיארה את תחילתו.

נקודה משמעותית נוספת היא ההתכנסות של הוועדה לבחינת הטיפול בנפגעי עבירות מין וההליך הפלילי, בראשות השופטת ברלינר, ומסקנותיה שאני מחזיקה אותן מודפסות איתי כל יום ומחפשת מה אנחנו יכולים לקדם. הרבה מההמלצות כבר מיושמות על ידי רשויות האכיפה מבלי שהדבר דרש תיקוני חקיקה. תיקוני חקיקה נוספים חלקם כבר אושרו ועברו ומיושמים בפועל, והנה היום אנחנו מגיעים עם עוד כמה תיקונים במטרה ליישם את מלוא ההמלצות של הוועדה. אתייחס לסעיפים בנוסח שתואם עם הממשלה ומובא היום בפני הוועדה.

למעשה שלושת הסעיפים הראשונים – אני רגע מדלגת ואני אותיר לחברתי סטפני בן נון שתפרט לגביהם – הם באיזושהי התכתבות עם הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת סובה. הסעיפים הבאים בנוסח שמובא בפני הוועדה נוגעים לשלבים נוספים שלגביהם אנחנו מבקשים לקבוע זכות לקבלת מידע לנפגעי עבירות מין ואלימות חמורה.

בואו נעשה סדר גם לפרוטוקול וגם לכל משתתפי הדיון. הדבר הראשון שנעסוק בו הוא סוגיית היידוע. כאן דומה שיש הסכמות די רחבות להרחבת אותם צמתים בהליך הפלילי שבהם מוטלת חובה על הרשויות השונות, בעיקר המשטרה והפרקליטות אבל גם רשויות נוספות, ליידע את נפגעי העבירה על התחנות השונות בהליך הפלילי. וזו הסוגיה הראשונה שתוצג.

חשוב גם הזמן, מתי. אנחנו מבינים שצריך ליידע לא אחרי שהתהליך הסתיים, אלא בזמן סביר.

אנחנו נשמע את כל הדברים. לאחר מכן נעבור לסוגיה שבה יש דיון יותר פתוח וגם תפיסות שונות, וזה לגבי השמעת הקול של נפגע העבירה או בני משפחתו בתוך ההליך השיפוטי סביב שתי תחנות, שהן הסדר הטיעון והענישה. וזאת תהיה הסוגיה השנייה שנגיע אליה. סוגיה שלישית, שנראה אם נספיק לדון עליה היום, לא עוסקת בהליך הפלילי גופו אלא בשאלת הזכות שעומדת לקבל ליווי סוציאלי, וכאן במסמך העמדה אנחנו רואים איפה נמצאת כרגע הממשלה. נדבר עוד בעניין הזה. אז בואו נתחיל עם סוגיית היידוע.

בהחלט. אני מתחילה מסעיף 4 לנוסח, אבל לפני שנצלול לסעיפים אני חוזרת להמלצות ועדת ברלינר, ואני מתייחסת להמלצה שנוגעת לצורך במידע ובקשר ישיר, רציף ומקצועי עם נציגי הרשויות המטפלות בתיק.

בוקר טוב לחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, שהיא אחת מן המציעות. אחרי דברי משרד המשפטים נזמין אותך, גברתי, לדברי פתיחה שלך. בבקשה.

על רקע ההמלצה הזאת אני רוצה להזכיר שאנחנו בתור התחלה במלאכת החקיקה מבקשים להגדיר את הזכות של נפגע העבירה, במקרה הזה נפגעי עבירות מין ואלימות חמורה, לקבל מידע בשלבים נוספים בהליך. המנגנון למימוש הזכות הוא על ידי הטלת חובה על רשויות לספק את המידע הזה. זה לא מנגנון חדש, אנחנו מוסיפים שלבים חדשים, אבל המבנה של החוק שקובע את הזכות בסעיפי החוק עצמם ובתוספות לחוק קובע בצורה מפורטת מי היא הרשות שאחראית על מסירת המידע לנפגע העבירה ועליה מוטלת החובה לספק את המידע הזה. התקנות מסבירות את האופן שבו המידע נמסר לנפגעי העבירה, ואנחנו כולנו בממשלה, וגם בכנסת, אחרי קביעת הזכות והחובה כולנו אחראים לוודא את היישום הטוב ביותר של הזכויות האלה ומימושן.

אני עוברת בכל זאת לשלבים שאנחנו מבקשים להוסיף, הכול בהתאם להמלצות ועדת ברלינר. למעשה בסעיף 4 להצעת החוק אנחנו מבקשים להוסיף יידוע לגבי שני שלבים שהם שלבים מאוחרים לאחר מתן פסק הדין בהליך הפלילי. לעתים בחלק מהתיקים מוגשת על ידי ההגנה או התביעה בקשה לקיום דיון נוסף בסוגיה משפטית שהתעוררה באותו הליך, ועד היום לא הייתה מוקנית זכות לנפגע עבירה לקבל מידע על השלב הזה, למרות שזה יכול להיות שלב שמשנה בסופו של דבר שינויים מהותיים בפסק הדין שניתן. השלב הנוסף בסעיף הזה שאנחנו מתייחסים אליו הוא לגבי הגשת בקשה לקיים משפט חוזר באותו הליך, בדרך כלל בנוגע להרשעה וגזר דין שניתנו. אלה שני השלבים האלו.

הסעיף הבא שאנחנו מתייחסים אליו הוא לגבי הגשת ערר על מעצרו של חשוד או נאשם, או על שחרורו ממעצר. בגלל שהמונח "ערר" משמש בעוד כמה הקשרים, אני אסביר שאנחנו מדברים על הליכי המעצר, אם זה הליכי המעצר של לפני הגשת כתב האישום, מה שמכונה מעצר ימים, או לגבי הליכי המעצר שלאחר כתב אישום, מעצר עד תום ההליכים. בתהליך הזה של החקירה או המשפט יש החלטות, לפעמים של מעצר ולפעמים של שחרור, ולשני הצדדים – התביעה או הרשות החוקרת וההגנה – יש זכות להגיש ערר על אותה החלטה של בית משפט. עד היום נפגעי העבירה קיבלו מידע רק על ההחלטה הסופית. זאת אומרת אם היה דיון בשאלת המעצר, הם קיבלו מידע על מועד הדיון וקיבלו מידע על ההחלטה הסופית. אבל ועדת ברלינר ממליצה, מתוך ההבנה שהנפגע לעתים מעוניין להיות מעורב ומיודע על כל צעד ושעל בהתפתחות ההליך הזה, זכותו גם לדעת על השלב הזה שלאחר החלטת בית המשפט. במקרה של מעצר, למשל, ייתכן שאחד הצדדים עורר על ההחלטה הזאת ומבקש לשנות ממנה. זכותו של נפגע עבירה לקבל את המידע הזה עוד לפני שההחלטה הופכת סופית, כבר בשלב שההחלטה למעשה עלולה להיפתח מחדש מבחינתו. ולכן אנחנו מבקשים להסדיר את השלב הזה. ועדת ברלינר המליצה על הוספת הזכות הזאת לנפגעי עבירות מין, ולכן בנוסח שמובא בפני הוועדה היום איחדנו את הזכות רק לנפגעי עבירות מין, אבל אני מניחה שנדון ונשמע הערות גם ביחס להרחבת הזכות הזאת לנפגעי עבירות נוספות.

זאת נקודה חשובה. אני מבין שיש פה איזשהו קושי מבחינת ההבחנה בין הגופים שמנהלים את ההליך, אבל אני אומר מראש, דעתנו לא נוחה מיצירת הבחנה ברשימת הזכויות פה בין נפגעות עבירות מין לבין נפגעי או נפגעות אלימות חמורה. לאורך כל החוק אנחנו רואים את הקבוצות הללו כזכאיות לאותן זכויות. אני כבר מסמן מראש שלא ברור לנו, ואם יש פה אתגרים טכניים ייפתרו.

בתהליך העבודה המשותף מאוד עם כלל השותפים שלנו, ובמקרה הזה עם משטרת ישראל והתביעה המשטרתית והפרקליטות, נעשו מאמצים לבחון את האפשרויות להרחיב את הזכויות. נקודת המוצא מבחינת הרשויות היא קודם כל המלצות ועדת ברלינר, ולכן התחלנו והבהרנו שאנחנו מעגנים את הזכות ביחס לעבירות מין. הרשויות עושות את הבדיקות, אנחנו בתוך תהליך העבודה של הבדיקות האלה ואנחנו נשוב ונעדכן את הוועדה כיצד אנחנו מצליחים להתקדם. בנקודה הזאת הוצפו קשיים משמעותיים. נציג אותם בפני הוועדה ונחשוב יחד איך מתגברים עליהם.

אני עוברת לסעיף הבא, שהוא תוספת של הודעה. כאן כן בצדק ובצורה מהותית צריכה להיות רק לנפגעי עבירות מין ביחס לזכות להגיש בקשה לפי חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, וכן על הזכאות לסיוע משפטי לצורך הגשת בקשה זו. למעשה האפשרות להגיש בקשה לפי חוק מגבלות היא זכות קיימת, גם הזכאות לסיוע משפטי. הדברים האלה עוגנו בחקיקה מימים ימימה. אבל מה שאנחנו רוצים לוודא כאן היום זה שהזכות למידע על הזכויות האלה מעוגנת בחקיקה. אוסיף שגם לפני עיגון הזכות הזאת בחקיקה מערכת מנע מעבירה מידע לגבי הזכות הזאת, אף על פי שלא הייתה, במירכאות, חובה חוקית על הרשויות להעביר את המידע, אבל הייתה קיימת זכות, וכדי לממש את הזכות פעלו הרשויות להעביר את המידע בעניין הזה. אנחנו מקווים שהעיגון בחקיקה יוסיף וישפר את המימוש של הזכות הזאת ושנהיה מיושרים לגבי המידע שעובר לנפגעי העבירה.

היו תלונות על היעילות של המנגנון.

נכון.

שהמנגנון לא ממש עובד כמו שצריך וגם המידע לא נמצא באופן רציף ומיידי בתוך המערכת, וגם היישום. בכללי נמצא את הדברים בתוך החקיקה, אבל בפועל יש בה הרבה חוסרים וליקויים שקשורים גם לבירוקרטיה.

אנחנו מתכוונים במהלך חודש יוני לקיים דיון פיקוח בנושא זכויות נפגעי ונפגעות עבירה, במלאות 20 שנה לחקיקה.

החוק עבר ב-2001.

עכשיו היינו בכנס בסימן 20 שנה. בהמשך לכנס שהתקיים באוניברסיטת תל אביב התחייבנו לקיים דיון כאן בוועדה שבו נעסוק בשאלת יישום החוק ונראה את האתגרים שיש לנו עם שיפור השירות דרך מערכת מנע. אני חושב שבמסגרת הצעת החוק, חשוב לעשות את ההבחנה בין חקיקת החוק שמרחיב את הזכויות לבין שאלת היעילות של מערכת מנע, איך משפרים אותה, ונקיים דיון מסודר בחודש יוני על המערכת.

רק אומר שאנחנו מברכים על הקיום של הדיון הזה. אנחנו כמשרד המשפטים משתדלים להיות קשובים וזמינים לשמוע גם בשוטף, מבלי קשר לדיוני מעקב גדולים שמתקיימים. אנחנו באופן שוטף מקבלים פניות מהארגונים בעיקר לגבי קשיים ביישום, אנחנו מפנים את השאלות האלה לרשויות שמפעילות את המערכות ואנחנו ביום יום רואים מתפקידנו להמשיך ולהשתפר במימוש הזכויות האלה. חלק משמעותי במישור הזה הוא גם העבודה של הסיוע המשפטי, שהוא גם יחידה של משרד המשפטים, ואנחנו מנסים לתת את מרב המשאבים כדי לשפר את היישום של החוק. אבל תמיד יש מה עוד.

המידע שנמצא בתוך המערכת – באילו שפות הוא נמצא?

הוא מתורגם לארבע שפות נוספות לשפה העברית. אנגלית, רוסית, ערבית ואמהרית. זו הייתה גם המלצה של ועדת ברלינר שכבר בישיבות של הוועדה עדכנו מטעם המשטרה שיש עבודה על תרגום ההודעות של המערכת, ובהמשך העבודה הזאת גם הושלמה.

זה מעוגן היום בחוק?

זה מעוגן בתקנות.

בכל הנוגע למידע שמועבר בשפות, התקנות מתייחסות רק לדפי המידע בחמש שפות, פלוס לשפה המותאמת לעיוורים. החוק מדבר שהודעות על פי החוק הזה יימסרו ככל הניתן בשפה המובנת לנפגע העבירה. במערכת מנע אנחנו עשינו מעין הקבלה למה שקבוע בתקנות מבחינת חמש השפות.

יכול להיות שמכיוון שהדבר כבר נעשה ייתכן שראוי לעגן את הנושא הזה בחקיקה.

אז אני כן אפנה לחוק עצמו, לסעיף 4ג, שקובע: "מידע והודעות לפי הוראות חוק זה יימסרו ככל הניתן בשפה המובנת לנפגע העבירה". זה נוסח שהוא מתחשב במגבלות, אבל הוא גם שם כבר בחקיקה, וזה סעיף מקורי.

"ככל הניתן" זה אומר שבקלי קלות הרבה פעמים זה לא ניתן.

אנחנו שומעים על המערכת שכן מתורגמת לכל השפות, ואנחנו נשמע בין אם מול משרד המשפטים ובין אם מול הוועדה.

אני רוצה לומר בהקשר הזה שני דברים. יכול להיות שכאשר יצאנו לדרך טוב שנכתב "ככל הניתן", כי היינו רק בשלבי הקמת המערכת. אם אנחנו נמצאים היום במקום שהדברים מבוצעים, אז יכול להיות שבשלה העת להוסיף לחוק גם את התיקון ולהוריד את "ככל הניתן".

מה המשמעות של "ככל הניתן"? יכולה להיות שפה נדירה?

בתקנות כתוב על דפי המידע וזה לא "ככל הניתן".

זה בדיוק מה שאמרה נציגת המשטרה. יש תחיקה מסודרת שקובעת שדפי המידע מתורגמים. לגבי מערכת מנע, הסיפור נגרר אחרי התקנות ותחת הכותרת "ככל שניתן".

הדבר השני, יש בעניין הזה בעיני גם הבדל בין השפה הערבית לבין יתר השפות, ואנחנו חייבים להכיר בזה גם מצד היקף האוכלוסייה ששפת אמה היא ערבית, וגם המעמד החוקתי של השפה הערבית. התפקיד שלנו הוא להתחיל לתת סימנים בדבר. צר לי שאני נסמך כאן על חוק הלאום, שהתנגדתי לו, אבל החוק אומר שהערבית היא שפה מיוחדת שייקבע בחוק. אז בבקשה. יכול להיות שמה שצריך לומר שבשפה הערבית הסיפור הוא מחייב וביתר השפות זה "ככל שניתן". כי אומר חבר הכנסת בגין, באמת טוב שיש חמש שפות, עברית, ערבית, אנגלית, אמהרית ורוסית, שמתכתב עם הרכב האוכלוסייה, אבל מחר יהיה נפגע עבירה שהוא מהגר או מבקש מקלט, ששפת אמו אחרת, אז זה "ככל הניתן". אי אפשר לבקש בהכרח ממערכת מנע לתווך את המידע בעשרות שפות. יש פה שלוש דרגות לגבי שפות. עברית וערבית – אנחנו נמצאים היום בהבחנה שאני לא מאושר ממנה בעקבות חוק היסוד, אבל בסדר, יש עברית שהיא שפת רוב אזרחי המדינה, יש ערבית שהיא שפה של 20% מאזרחי המדינה ויש לה מעמד מיוחד בחוק הישראלי והיא צריכה לקבל ביטוי. אחרי זה מגיעות השפות האמהרית, הרוסית והאנגלית, שרבים וחשובים דוברים בהן, ואז מגיעות עוד עשרות שפות שהן שפות האם של חלק מהאזרחים או מהשוהים. אבל אני אבקש מהמדינה לשקול לכלול פה לפחות לגבי השפה הערבית את הזכות ברמת החוק ולא "ככל שניתן".

כבוד היו"ר, בסוגיה הזאת יש עוד דבר שאני חושבת שמן הראוי להתייחס אליו. נכון שבדברים הכתובים בתוך המערכת זה אמור להיות מוסדר וכתוב ומעוגן וברור לכולנו, אבל הרבה פעמים גם קורה שבאים לעצור אדם, או במקרים שאין האפשרות להסתכל על דפי המידע, צריך שהאדם הזה יקבל את המידע לגבי הזכויות שלו ברגעים הראשונים גם בשפת האם שלו כדי שיבין.

זה לגבי הצד השני, של מעצר חשודים. זו סוגיה שנצטרך לעסוק בה. זה לא במסגרת החוק הזה שהוא של נפגעי עבירה, אבל אני מסכים בהחלט שצריך לעסוק בסוגיה הזאת. אפרופו חוק יסוד זכויות בהליך הפלילי, שאין שם התייחסות להיבט השפתי של הצגת הזכויות.

אנחנו נעביר את הדברים. אני כן רוצה להגיד בנושא הזה שכן בהכנה לדיון הזה ובמסגרת המעבר של המלצות ועדת ברלינר שהתייחסה גם לצורך בתרגומים לא רק של המידע שלגביו אנחנו מתייחסים בהצעת החוק, אבל גם במועד החקירה של נפגע העבירה במעמדו כמתלונן במשטרה, וגם העדות שלו בבית המשפט. ועדת ברלינר התייחסה לצורך בתרגום מותאם יותר, בהתייחסות למין המתרגם בהתאם למין נפגע העבירה. בדקנו את הדברים גם מול המשטרה וגם מול הנהלת בתי המשפט, ובהמשך הדיון אני מציעה שנשמע את הדברים. נעשים שינויים ושיפורים כל הזמן כדי להנגיש את התרגום, או יותר מכך רצוי, כמו שאמרה חברת הכנסת, שייחקר מלכתחילה גם נפגע עבירה בשפת אמו ורק אם זה לא ניתן אז מביאים מתורגמן, והתייחסות גם למין המתורגמן. אני רוצה להפנות את תשומת הלב שהדברים האלה נמצאים גם בהמלצות ועדת ברלינר, ולקראת הדיון הזה עשינו בדיקה נוספת כדי שנוכל להציג את הדברים בצורה מדויקת לחברי הוועדה.

עוד שאלה. במקרה שהנפגע חלילה מת, ומי שבא להמשיך את הדרך זו המשפחה שלו, האם מעוגן בחוק שלמשפחה מגיעות אותן זכויות של אותו נפגע?

במקרים של עבירות המתה, כשנפגע העבירה הוא בעצם קרבן עבירת המתה, לבני המשפחה יש מעמד מוגדר וזהה לנפגע העבירה.

חברת הכנסת ח'טיב יאסין מעלה סוגיה אחרת שבעיניי היא חשובה, מעניינת. היא לא מדברת על מצב שבו נפגע העבירה הוא בן המשפחה כי זו עבירת רצח. לצערנו יש קרבן, אז נפגעי העבירה שנותרו איתנו הם בני משפחתו. מה קורה במצב שיש נפגע עבירת אלימות חמורה, אבל תוך כדי ההליך הפלילי האדם נפטר, בין אם כתוצאה מתגלגלת של האירוע הקשה ובין אם לא. אדם הבריא אבל נפטר בתוך ההליך הפלילי. האם בני משפחתו שנכנסים בנעליו בכל דבר ייוותרו כבעלי מעמד לעניין יידוע הזכויות?

יש עוד אפשרות, שנפגע העבירה נפצע קשות או נפצע בדרך כזאת שנבצר ממנו להביע עמדה מסיבה זו או אחרת. אז הוא נופל בין הכיסאות וצריך לאפשר לבני משפחתו, אם הם אפוטרופוסים רשמיים או לא רשמיים, להשמיע את עמדתם.

כרגע ההגדרה היא בן משפחה של מי שהעבירה גרמה למותו.

מתחילות להצטבר פה נקודות, מטבע הדברים. אנחנו גם לא מצביעים היום. הנקודה השפתית והנקודה שהעלו שני חברי הכנסת הנכבדים.

אני מאמינה שהנציגים פה מרשויות האכיפה יכולים לתאר איך הדברים נעשים בפועל. אבל מבחינת העיגון בחקיקה היום אין מעמד פורמלי. אם הבנו נכון את השאלה של גברתי, נפגע העבירה לא נפטר כתוצאה מביצוע העבירה אלא מנסיבות אחרות במהלך ניהול המשפט.

לא משנה, גם וגם.

אם זה כתוצאה מהעבירה זה קיים.

לדיון הבא נבקש התייחסות שלכם לסוגיה האם ניתן לשיטתכם להרחיב את ההגדרה כך שאם מקרה הפטירה המצער הוא לא כתוצאה ישירה מהעבירה, אבל ההליך הפלילי עדיין מתנהל, האם בני המשפחה הקרובים, יורשיו על פי דין, הם בעלי זכויות בעניין היידוע.

הנושא השפתי הוא נושא חשוב מאוד. לא פעם בחוקים שונים אנחנו מעלים את הסוגיות האלה. זה יכול להיות גם בחוקים שקשורים למבחנים לגננת או סוגיות של תחבורה ציבורית. אני חושב שפה צריך לעשות מאמץ יתר ולבדוק את האפשרות, מעבר לשפה העברית והערבית. יש לנו פה אוכלוסיות שהן אוכלוסיות מוחלשות גם בשפה הרוסית, גם בשפה האמהרית, ואפילו לשקול לעשות את זה גם בצרפתית. אני חושב שהיום יש מגוון אפשרויות לעשות את זה, לפחות מבחינת ליידע את המשפחה, אנחנו לא צריכים שיהיה מצב שמשפחה של נפגעת עבירה שהיא מתקשה בשפה העברית והיא לא באה מהמגזר הערבי, אלא נניח עולים חדשים, אני חושב שפה כן צריך לעגן את הסוגיה הזאת וכן לעשות מאמץ גם אם זה מעכב את התהליך בכמה ימים, עד שמישהו ימצא את אותו אדם שישב ויתרגם. מבחינת הידע, מבחינת ליידע.

אם תרצו אני יכולה להפנות להתייחסות הרשויות. יש כבר היום שירותי תרגום מאוד מגוונים, מאוד נגישים, גם להנהלת בתי המשפט וגם למשטרת ישראל. אני כל פעם אומרת שאנחנו רוצים לשמוע על קשיים ביישום, אבל המערכות כן יודעות לתת את השירות הזה.

אולי זה רק עניין כלכלי. אם הרשות אומרת שאין בעיה, תוסיפו לי תקציב אז אפעל בהתאם לנהלים.

בזה כדאי לשמוע את הרשויות עצמן.

לעניין זה, כדאי להימנע מכניסה לפינה הזאת של הצורך להוכיח מה הייתה סיבת מותו של נפגע עבירה, האם באופן ישיר או באופן עקיף, או ללא כל קשר. הצורך הזה מתבטא מול רשויות אחרות. זה מסורבל, זה נמשך זמן רב. השאלה היא מה האינטרס. מהפינה הזאת כדאי להימנע.

בסדר גמור. נסיים את החלק הזה של ההצגה ונפנה לחברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר.

אני באמת אתייחס לסעיף האחרון, שהוא גם עוסק בשלב נוסף של מסירת מידע לנפגע עבירה. אנחנו מדברים בנוגע לנאשמים שהושמו כחלק מגזר דינם, נאשמים שהיו קטינים בעת ביצוע העבירה ונשלחו לא למאסר אלא לריצוי עונשם במעון נעול חלף מאסר. זה בעצם מוסדות של משרד הרווחה, מה שנקרא חסות הנוער. עד היום לגבי מועד השחרור של הנאשם הקטין מהמעון, לא קיבל נפגע העבירה מידע לגבי המועד הזה. עוד אחת מההמלצות של ועדת ברלינר הייתה להוסיף כאן זכות לקבלת מידע. אנחנו מגדירים את זה בהצעת החוק שמובאת היום. אנחנו נסביר, ומשרד הרווחה בהמשך יפרט, שהיישום של תיקון החקיקה הזה דורש בניית מערכת חדשה להעברת המידע. זה חדש, זה לא היה קיים עד היום, בניגוד לסעיפים הקודמים שתיארתי. לכן הם ביקשו שתהיה פה דחיית תחולה של הסעיף הזה כדי לבנות את אותה מערכת.

אנחנו עוסקים בהיבט אחר של שאלת השחרור בוועדה לביטחון הפנים בהצעת חוק אחרת, של חברת הכנסת בן ארי.

בסדר גמור. זה לגבי סוגיית המידע. מיד נפנה גם לחברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר. האם בדוח ברלינר צוינו עוד צמתים בתוך ההליך של מסירת מידע שכרגע מטעמים כאלה ואחרים אנחנו לא כוללים בתיקון הזה? אני רואה את הדברים בנייר שלכם, שיש דברים שציינתם שלא נכנסים.

הנקודות שציינו מתוך ההמלצות לא נוגעות למסירת מידע.

זו נקודה חשובה.

למעט חזרה מאישום.

זה לגבי הבעת עמדה. כאשר התביעה חוזרת בה מאישום, הנפגע כבר היום זכאי לקבל מידע על עצם העניין. לא מוסדר בחוק, כן מוסדר בהנחיית פרקליט.

לפני שזה קורה או אחרי?

על הדבר עצמו.

זאת אומרת אחרי שהוא קורה. בסדר. כי פה על פניו לא אמורות להיות סיבות לפער בין הדוח לבין המהלך שלנו.

אני רק אוסיף עוד משפט. אין פערים בין הדוח לבין הצעת החוק. אני כן התבקשתי להזכיר ולהבהיר שמלבד הבקשה של משרד הרווחה, שמובאת כבר היום בנוסח עם דחיית תחולה, יתר הגופים, כמו שאמרתי בהקשר של אחד הסעיפים, נמצאים עכשיו בעבודת היערכות והערכה תקציבית והערכה תפעולית. אני רוצה לשים על השולחן כבר כעת, שלקראת הדיון הבא אנחנו נפרט בפני הוועדה צורך בדחיית תחולה של סעיפים נוספים.

אני חייב לומר לחברותיי ממשרד הרווחה והביטחון החברתי שעל פניו סעיפי התחולה פה לוקחים אותנו לתקופה קצת ארוכה מדי למהלך הזה, שנתיים פלוס שנה. לקראת הדיון נחשוב על הגדרה קצת יותר מתואמת, אבל נדבר על זה. עצם ההכרה בצורך היא חשובה.

אנחנו בעוד רגע נעבור לעו"ד בן נון, שמעבירה אותנו לזירה יותר מורכבת. אבל לפני זה, והדברים מתכתבים, כי זה יותר קשור להצעת החוק במקור של חברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר, אנחנו נזמין אותה. אבל קודם כל חברת הכנסת ח'טיב יאסין, האם את רוצה לומר דברי פתיחה כלליים? כי לא אמרת בתחילת הדיון.

כן.

מיד אחרי חברת הכנסת ח'טיב יאסין, חברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר, ואז נשמע את עו"ד בן נון. בבקשה, גברתי.

בוקר טוב לכולם. נקווה באמת שיהיה בוקר טוב. אני מודה על הדיון החשוב הזה, כי המציאות בשטח היא מאוד קשה, למרות שיש דברים שהם אכן מעוגנים במסגרת כללית בתוך החוק. אבל גם הדברים שמעוגנים בחוק, ביישום שלהם הם לא מתנהלים בצורה הראויה, ורחוק הרבה מלהגיד ראויה. לדעתי יש עוד הרבה דברים שצריך גם לעגן אותם בחוק. הסוגיה שקשורה במה שכבר קיים בכל מה שקשור לבירוקרטיה, שהיא מאוד מעיקה ומעיבה על ההתנהלות בשטח, והצורך לדייק את הדברים וגם ליישם את הדברים. אלה שני מהלכים שצריך לעשות ביחד ולבדוק לאורך כל הזמן מה קורה בפועל. הרי כשדברים נמצאים בתוך המערכת וכתובים, למשל הזכות של הנפגע לקבל אינפורמציה, זה לא תחום בלו"ז מסוים ולפעמים הנפגעים ועורכי הדין שלהם – עוברים חודשים עד שהם יכולים לקבל אינפורמציות מסוימות. ולכן הצורך הזה שהדבר הזה גם יהיה מותאם מבחינת שפה, גם שיהיה מעוגן מבחינת חקיקה וגם שיהיה עליו מעקב ובקרה מבחינת יישום, מאוד חשוב. מכאן הנושא גם של המשפחה של הנפגע, בעיניי הם הדברים הכי חשובים שרציתי להביא לתוך השיח והדיון הזה.

תודה, חברת הכנסת. נפנה עתה בזום לחברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. בוקר טוב לחברים שנמצאים. אני רוצה ראשית לנצל את ההזדמנות ולהגיד תודה למשרד המשפטים שבאמת צעד איתי פה עם החוק הזה עקב בצד האגודל, האנשים בלשכתו של שר המשפטים, כדי לחולל את השינוי. מה שעמד לנגד עיני כשהגשתי את הצעת החוק, מלבד כמובן מאות קרבנות עבירה שרוצות היום לזעוק את קולן, לא רק להשמיע אותו, קרבנות שליוויתי במשך שנים, היא ההבנה שתפקידו של מחוקק היא לחוש את רוח התקופה, להקשיב לרחשי הציבור, לחוש את השטח ולחוקק חוקים שמחוברים למציאות. חוק זכויות נפגעי עבירה חוקק בשנת 2001. מאז עברו 21 שנים. ב-21 השנים האלה עברנו מציאות משתנה של בושה שעוברת צד. אם פעם לא הכרנו את נפגעי ונפגעות העבירה, ואגב על פי החוק אסור היה להם להיחשף, הם היו עמוק בתוך ארון הבושה, הרי שהיום הם נמצאים בחוץ, הם מלווים גם על ידי עורכי דין ומשרדי יחסי ציבור, כל זאת כדי להשמיע את מה שעל ליבם, כדי לבוא ולהגיד: אנחנו נפגענו, יש לנו מה לומר. לא יכול להיות שתשתיקו אותנו בתוך ההליך המשפטי.

הדיון הזה שאנחנו מקיימים היום, מעבר לחוק הזה והתיקון שלו שהוא כל כך חשוב, עוסק בעצם בשאלה מהותית בהרבה. הוא עוסק בשיטת המשפט הישראלית, שיטת משפט אדוורסרית, אל מול הרצון של נפגע או נפגעת עבירה להגיד: גם אני כאן, בואו קחו גם אותי בחשבון. כשהצגתי את החוק במליאה אמרתי שהכי פשוט יהיה להשמיע עדויות של נשים. זה בדרך כלל נשים, אז אשתמש כאן בלשון נקבה. אחת מהן על הפסיכולוג כרמי, השנייה על ידי הגניקולוג שכטר, והן אמרו שהדבר שהכי הפתיע אותן, אחרי שהן אספו את עצמן, אזרו אומץ, הגישו תלונה, עברו הליך מאוד לא פשוט של חקירה, הן הגיעו לבית המשפט ואז להפתעתן הרבה הן היו עוד עדה של מערכת התביעה. אבל הקול שלהן אל מול הטיעונים לעונש, אל מול הסדר טיעון שנחתם, אל מול ההחלטה שהדיון בטיעונים לעונש יהיה רק בעוד תשעה חודשים, בכלל בכלל לא נשמע. ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות היום מעשה אמיץ אל מול איזונים ובלמים, תוך רצון לשמר את שיטת המשפט שלנו, שהיא שיטת משפט מצוינת, אבל להבין שברוח התקופה אנחנו חייבים לשנות אותה וכן לתת בתוך החלק של הטיעונים לעונש, שהוא חלק משמעותי מאוד במשפט הפלילי, אפשרות לנפגעות ולנפגעים להשמיע את הקול שלהם, או לבני המשפחה שלהם כמובן אם למצער אחד מהם הלך לעולמו, או תוך כדי ההליך הפלילי או כתוצאה ממשהו אחר שקרה תוך כדי. אנחנו צריכים להבין שהרחבת זכות העמידה של נפגעי עבירה היום כבר לא זרה למערכת המשפט וכבר נמצאים שם. היום יותר מתמיד המערכת בשלה לכך. מספיק לראות את ההנחיה של פרקליט המדינה, שהוגשה אגב תוך כדי שהחוק הזה עבר בקריאה טרומית. ואני מקווה מאוד שנוכל לספק לנפגעים ולנפגעות את המקום הבטוח הזה, המגן הזה, לא מהמקום שיש תקנות שמזכות אותם לקבל את המידע, או תקנות שאומרות שאפשר לשקול אם הם יקבלו את המידע, אלא חובה שהם יקבלו את המידע וחובה שהם ישמיעו את קולם. ואני מקווה שהוועדה הזאת תעשה באמת את המעשה האמיץ הזה, תאשר את החוק שגם אתה ידידי הגשת כמה ימים אחריי, וחברתי חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, וביחד נעשה היסטוריה למען נפגעות ונפגעי העבירה. תודה.

תודה רבה. עו"ד בן נון, החלק הראשון של החוק, התייחסות שלכם, ואז נשמע את הארגונים שמייצגים את נפגעי ונפגעות העבירה.

שלום. תודה על הדיון החשוב הזה ועל דבריה של המציעה שרון רופא אופיר. אנחנו מאוד מתרגשות לדבר על ההצעה הזאת ועל התיקונים האלה, והתחושה היא באמת שאנחנו מתקדמים לעבר חיזוק מעמד נפגעי עבירה ובאמת נעשית כאן היסטוריה.

חברותיי דיברו על ועדת ברלינר, אני רק קצת אוסיף כמה דברים. הוועדה התמקדה בהמלצות שלה גם בשיפור הקשר של נפגעי העבירה עם רשויות האכיפה, גם בהרחבת הזכויות של נפגעי עבירה לקבל מידע ולהביע את עמדתם בצמתים שונים בהליך, וגם הגברת תחושת האמון שלהם ברשויות האכיפה ומתן הגנות מיוחדות לנפגעי עבירות מין ואלימות חמורה. ולצד כל אלה אני אגיד שוועדת ברלינר, שזאת באמת ועדה שגם שמעה נפגעות, גם דיברה עם אנשי מקצוע והרבה גם משפט משווה ומאמרים וחקרה את הנושא הזה לעומקו, ועדת ברלינר סברה שלצד חיזוק נפגעי עבירה אין מקום לשנות את אופיו האדוורסרי, כפי שחברתי שרון רופא אופיר אמרה קודם לכן, ולצד החיזוק של נפגעי העבירה והשמעת קולם, ברורה לכולם החשיבות של נפגעי העבירה בהליך הזה. אבל אין מקום לשנות את העובדה שהמדינה היא בעצם מנהלת את ההליך נגד הנאשם, ויש לזה הרבה סיבות. העמדה מבוססת על ההכרה שניהול משפט בידי באי כוח המדינה מסייע לשמירה של עקרונות של שוויון בפני החוק, הגינות ההליך הפלילי, אחידות במדיניות הענישה ואיזון בין אינטרסים של נפגעי עבירה לבין אינטרסים חברתיים נוספים, כמו הליך חקירה הוגן, הקפדה על דיני הראיות ועל אינטרסים חברתיים של טיפול ושיקום. אז באמת יש לציין ולשים על השולחן שבאמת המדינה היא אחראית על שמירה על התכליות של ההליך הפלילי גם בהקשר של ענישה.

בדיוק מהמשפט הזה שאת אמרת, שאין ספק שהאחריות היא על המדינה בהליך הפלילי, אני תוהה ושמה כאן שאלה. למה כשמגיעים לחלק שיש צורך בפיצוי כספי הנפגע צריך לרוץ אחרי הפוגע, ובעצם המדינה מסיימת כאן את ההליך הזה? למה שזה לא יהיה באחריות המדינה, ואז המדינה תתבע את הנאשם?

ממש עכשיו היה תיקון חקיקה שנותן פיצוי, אומנם לא בגודל של כל - - -

אני מדברת על דברים חמורים גם, לא מדברת על דברים קלים.

המרכז לגביית קנסות בגדול אמור לגבות את הפיצוי. זה נכון שיש עוד מה לשפר גם בנושא של הגבייה ולכן נעשתה אותה חקיקה שאומרת ש-10,000 שקל ראשונים יתקבלו באופן מיידי.

אבל הוא בבחינת סעד ראשוני.

אבל המרכז לגביית קנסות הוא זה שאמור לגבות.

יש פה כמה נדבכים. יש פה שאלת הסיוע המשפטי בהליכים האזרחיים. נתייחס לזה, אני חושב שזאת סוגיה חשובה, מה היקף הסיוע המשפטי שניתן על ידי המדינה לנפגעי עבירה בהליכים האזרחיים. האם זאת זכות קנויה בחוק במקרים של עבירות מין ואלימות חמורה. זאת סוגיה אחת. הסוגיה השנייה היא סוגיית הגבייה, שפה המרכז לגבייה מסייע לנפגעי עבירה, ועכשיו יש נדבך שלישי והוא הסעד הראשוני, כשנאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית. סיימנו להכין אותה כאן, אז בעצם אנחנו גם נותנים תשלום מקדמה על חשבון המדינה כסעד ראשוני.

לזה התכוונתי.

אבל יש פה סוגיה רחבה של עמידת המדינה לצד נפגע העבירה בהליכים האזרחיים. אז בואו נרשום לעצמנו את הנקודה הזאת כדורשת התייחסות. רק נסביר איפה אתם עומדים לגבי הצעת החוק. חשוב לנו עוד לשמוע את ארגוני הנפגעים עצמם.

אמרתי את ההקדמה הזאת והסברתי את הרציונל כדי להגיד שבאמת הסעיפים שמשקפים את עמדת הממשלה מתכתבים עם הצעת החוק החשובה הזאת, אבל תוך שמירה על האיזון ושמירה על האופי של ההליך. אנחנו סבורים שהם נותנים את האיזון הראוי.

אתחיל בסעיף הראשון, שנוגע לשלב של הצגת הסדר טיעון. זו הייתה ההסכמה של התביעה יחד עם הנאשם, שהוא בעצם מודה ולוקח אחריות על המעשים שלו בכתב האישום. לפעמים יש הסכמה גם על ענישה, לפעמים אין, וזה השלב שהתביעה והנאשם מציגים את ההסדר בפני בית המשפט. כיום לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, אחרי שהתביעה עושה את השיח וההידברות עם הנאשם, היא מחויבת לפנות לנפגעי עבירות מין ואלימות חמורה ולהציג בפניהם את ההסדר המתגבש ולקבל את עמדתם על ההסדר וגם לשקול אותו. יש הנחיות ברורות של פרקליט המדינה בנושא הזה, ולפי התקנות הם צריכים לתת להם שהות של 14 יום. אגיד בהקשר הזה, שגם במהלך דיוני ועדת ברלינר דיברו על עד כמה המדינה באמת מממשת את הזכויות. המדינה לקחה על עצמה, גם בשיחות שאנחנו עשינו לקראת הצעת החוק הזאת, לשפר את העמידה שלה בחוק ואת מימוש כל הזכויות, ואנחנו באמת רואים את התנועה גם בהקשר הזה. לאחר קבלת העמדה של נפגע העבירה ושקילתה יש השלב של הצגת הסדר הטיעון בבית המשפט. כיום החובה שמוטלת על בית המשפט היא לוודא עם התובע שאכן ניתנה לנפגע העבירה זכות להשמיע את עמדתו.

בתיקון של הממשלה שאנחנו מציגים פה אנחנו מציעים שזה יהיה לפי המלצת ועדת ברלינר בעניין הזה. בנוסף לווידוא של בית המשפט שבאמת נשמרו זכויות נפגעי העבירה, הוא גם מחויב לקבל את העמדה של נפגע העבירה על הסדר הטיעון מפי התובע. זו הייתה ההמלצה המפורשת של ועדת ברלינר שאנחנו מבקשים לאמץ אותה.

הוא מחויב לשמוע, לא לקבל.

לקבל מפי התובע לשמוע את עמדת נפגע העבירה.

התובע יידרש לא רק לומר אם הביע עמדה או לא, אלא מה הייתה העמדה. אני כבר אומר שדעתנו לא נוחה. אנחנו יודעים שזאת ההמלצה של דוח ברלינר, אני לא בטוח שאנחנו נעצור שם. תכף נדבר בדברים.

לאחר מכן נוכל לתת את הנימוקים לעמדה הזאת. מרכז הכובד הוא ברגע שקילת הסדר הטיעון, כי זה ההליך האדוורסרי, הצדדים כאן הגיעו להסכמה. ברוב המוחלט של המקרים בתי המשפט מאשרים את ההסכמה הזאת, כמו בהרבה היבטים אחרים בשיטה האדוורסרית, ולכן הרגע הזה של השקילה הוא גם המשמעותי מאוד. אני יודעת גם מניסיוני בתביעה שבאמת התביעה לוקחת בכובד ראש את עמדת נפגע העבירה ומשקללת אותו בהחלטה של הסדר הטיעון.

שלב נוסף של הבעת עמדה של נפגע עבירה הוא שלב של הטיעונים לעונש. כלומר, לאחר שהנאשם הודה ועכשיו הצדדים טוענים לעניין העונש של הנאשם. עמדתנו, כפי שהצענו אותה לגבי הסעיף הזה – כיום יש כמה נקודות שבהן נפגע עבירה יכול להישמע בפני בית משפט. הוא יכול להישמע בפני בית משפט כשהתובע מחליט אם להעיד אותו על העונש, זאת אומרת כראיה לעניין הנזקים והפגיעה שנגרמו לו, והוא יכול להגיש הצהרה בכתב. אנחנו רצינו לתת לנפגע העבירה את זכות העמידה בפני בית משפט בכוחו עצמו, זאת אומרת לא במסלול דרך התובע אלא לבוא ולדבר על הנזקים ועל הפגיעה שנגרמו לו, ולכן אנחנו מציעים לתקן שהזכות למתן הצהרה בכתב עבור נפגעי מין ואלימות חמורה יכול שתיעשה בעל פה. וכך באמת אנחנו מנסחים זכות פוזיטיבית של הנפגע לבוא בפני בית משפט ולספר על הנזק והפגיעה שנגרמו לו, שאלה דברים שבית המשפט גם מחויב לשקול בהחלטה שלו על העונש שייגזר על הנאשם.

בסדר גמור. חבר הכנסת סובה, בבקשה.

כשאנחנו מדברים על תהליך של עסקת טיעון, אמרת שבית המשפט ברוב המקרים מקבל את עסקת הטיעון. אין לי סטטיסטיקה.

אתה קולע למציאות.

אבל בעניין הזה, בהצעות שאנחנו מציעים, אנחנו רוצים שבית המשפט כן ישמע, זה העניין. אני לא רוצה שעמדת הנפגעת תיכנס לשיקול המשפטי, גם של צד התביעה, ובוודאי שאני לא רוצה שההחלטות המשפטיות שמתקבלות בנושא של הסדר טיעון, שברוב המקרים גם יש הצדקה משפטית לזה כי אם אתה לא מצליח להוכיח את ההרשעה אז אתה הולך לעסקת טיעון. ואם כן יש חשד שאתה הולך לעסקת טיעון, למה? אם אין הסבר אז אנחנו כן רוצים להשמיע. אבל בסופו של דבר מי שצריך להחליט זה בית המשפט, כי החוק בא לתקן בשביל שהצד הזה ישמיע את עמדתו, אבל אני חושב שרק בשלב של הכרעת בית המשפט ולא בשלב של הניסיון להיכנס לתהליכים משפטיים בתוך ההסדר. כלומר, אם בית המשפט רואה את הסדר הטיעון ולאחר מכן שומע את הצד של הנפגעת, כפי שמציע החוק, אז לבית המשפט יש סמכות להתערב ולהגיד: אוקיי, שמעתי את הצד של עסקת הטיעון, שמעתי את הצד של הנתבע, ואני עדיין חושב שיש פה איזושהי סתירה. אז אני חושב שעל הנקודה הזאת כן צריך לשים את תשומת הלב, ולא על העניין הזה שהנפגע עכשיו יוכל להשפיע על ההסדר.

מיד נשמע את ארגון משפחות הנרצחים והנרצחות ואת הלובי במאבק באלימות מינית. זאת הנקודה שהיא הנקודה המרכזית לדיון. אני חושב שבכל ענייני החוק, הנקודה המוקשה ביותר מבחינתנו בעמדת הממשלה זו האמירה הזאת שבשלב הטיעונים לעונש קולו של נפגע העבירה יישמע באולם בית המשפט, ושכל מה שאנחנו יכולים לעשות בשלב הדיון בהסדר הטיעון הוא רק לוודא שעמדת נפגע העבירה מוצגת על ידי התביעה. כשברור שבסיטואציה הזאת בחלק גדול מהמקרים יש אי הסכמה בין נפגע העבירה לבין התביעה. התביעה רוצה הסדר טיעון, וברור שהנפגע לא. זה הדיון המרכזי שאנחנו נקיים בהצעת החוק הזו אני מניח כבר בפעם הבאה. אני חושב שגם חבר הכנסת סובה, וגם אני אמרתי לכם בדיונים פנימיים בינינו, אני לא אתפלא אם חברת הכנסת ח'טיב יאסין תצטרף לעמדה הזאת, אנחנו לא שבעי רצון מהצעד שאתם מציעים לעשות. הוא לא מבוטל. המעבר הזה מלומר כן שמענו את עמדתו, להציג את העמדה, אני לא מזלזל בו. אנחנו גם יודעים שזה מה שדוח ברלינר מציע. אני חושב שעמדת המחוקקים שיזמו את הצעת החוק היא שלא די בכך. אני מזכיר שיש גם תחנות ביניים נוספות לכך שנפגעת העבירה תשמיע את קולה באולם בית המשפט. אם נלקחה עמדת הנפגע או הנפגעת, מדוע שמישהו אחר ידברר אותה ושהעמדה לא תוגש בכתב לבית המשפט? יש כמה אפשרויות. אני לא בטוח שאנחנו מוכנים לעצור בנקודה שמשתקפת בנוסח המוצע.

אפשר להניח שאפשרויות נוספות נדונו בדיוני הוועדה. אנחנו קוראים את ההמלצות, אבל הן בוודאי לא משקפות, כמו בכל ועדה, את כל הדיון ואת כל הדעות.

צודקת חברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר שפה יש משמעות לחלוף הזמן. הדוקטרינה הזאת של זכויות נפגעי העבירה מחלחלת לאיטה לשיח המשפטי והטיפולי, וזה בסדר גמור. דוח ברלינר הציג מסקנות ברגע מסוים, אנחנו נמצאים כמה שנים אחרי. השיח מתפתח, שום דבר הוא לא תורה מסיני חוץ מתורה מסיני. אז גם דוחות חשובים מאוד הם נקודת מוצא ולא סוף פסוק.

אני רוצה ברשותכם לעבור לארגון משפחות הנרצחים והנרצחות, ואז לנציגות הלובי.

אני רק אומר, המשטרה עכשיו דיברה איתנו על נקודה בסעיף הזה שהיא רצתה לכלול. אנחנו נדבר איתם.

בסדר גמור. תהיה פה דינמיקה גם לקראת הישיבה הקרובה. גם עלו פה עוד נקודות שאנחנו נסכם אותן לקראת סוף הדיון, אבל חשוב לי שנציגות הארגונים ישמיעו את קולן בדיון הזה. אני פונה ראשית לעו"ד הדס ארנון-שרעבי, שמייצגת את ארגון משפחות הנרצחים והנרצחות. זו כמובן הזדמנות להשתתף בצערך ובצער המשפחה כולה על האירוע הקשה שחוויתם לפני קצת יותר משנה. אני בטוח שתתייחסי לעניין. בבקשה, הדס.

תודה. קודם כל תודה רבה על הדיון החשוב. אני רגילה להיות בצד שמקדם זכויות ופתאום אני מקדמת את זכויותיי אני. זה קורה, זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו. שימו לב, זה עניין חברתי שחשוב לכולנו. אני פה בשני כובעים, גם כנציגת ארגון משפחות נרצחים ונרצחות וגם כנפגעת עבירה בעצמי. אני הבת של עו"ד אפרים ארנון, חלל מערכת המשפט שנרצח לפני קצת למעלה מ-14 חודשים בפתח ביתו לעיני אימא שלי. כתב האישום קובע שהמניע לרצח בשל היותו כונס נכסים במינוי בית משפט. זו סיטואציה מאוד בנאלית שהרבה מאוד עורכי דין יכולים למצוא את עצמם בה.

אני אספר בקצרה על הניסיון העגום שלנו עם קבלת המידע על זכויות נפגעות עבירה, ואז אומר כמה מילים על הצעת החוק בעניין חובת היידוע והחשיבות שלה. כשאבא שלי נרצח, בפסח אשתקד, העולם התמוטט עלינו. אני עורכת דין, ולא מעט זמן, אבל בעולמות האזרחיים והחברתיים. אין לי מושג בעולמות הפליליים, ובטח כשדבר כזה קורה שנפל עלינו והפך את עולמנו, בטח לא התפניתי לעסוק בענייני משפט פלילי. קצת אחרי שקרה הרצח, כנראה ימים ספורים, אני מניחה שהגיע איזשהו גורם, הכול אולי וכנראה כי אין לי באמת מושג, אבל כנראה הגיע איזשהו גורם ונתן לאימא שלי מידע אפילו על מערכת מנע, אולי אפילו נתן דף. שוב, הכול ב"אולי", כי לא היינו במצב לקלוט בכלל. לא אכנס לפרטים כדי לקצר, אבל לקחו חודשים עד שהצלחנו לקבל את המידע, ועדיין, גילוי נאות, אני עדיין לומדת בעצמי מה הן זכויות נפגעות העבירה שאנחנו חווינו. אנחנו כולנו נשים, אימא ושתי בנות, אז ארשה לעצמי לדבר בלשון נקבה. בכנות, אני עדיין לומדת. עוד אין לי תמונה מלאה איפה אני יכולה להתערב ומה אני יכולה להגיד והיכן. ואנחנו כן מלוות וכו' אבל חשוב מאוד שהידע יגיע לנפגעת העבירה עצמה ולא לגורם אחר שכן או לא מתווך את זה. לכן ברור שהתיקון מאוד מאוד חשוב. דבר ראשון, מבחינת אמירת המחוקק, כמה שזו אמירה חשובה של המחוקק שנפגע או נפגעת העבירה יקבלו את מלוא הידע. אבל לצד החשיבות של החקיקה חשוב להסדיר דרכים ליישום חובת היידוע, ואגיד כמה נקודות שלדעתי חשובות. דבר ראשון, צריך להיות גורם רלוונטי, כמו נציבות נפגעי עבירה. מישהו שיהיה אמון על קבלת המידע, שאכן המידע עבר לנפגע העבירה, למפות מי קיבל, האם קיבל, איך קיבל, שאפשר יהיה לפנות בתלונות אם לא מקבלים. אגב, מהמעט שראיתי ראיתי שוועדת ברלינר כבר המליצה על נציבות נפגעי עבירה, אז אם רוצים ליישם את המלצות הוועדה, אני חושבת שזו התחלה נהדרת עם נציבות כזאת, עם רפרנט ייעודי כמובן לתחום נפגעי העבירה.

דבר נוסף, צריכה להיות איזושהי סנקציה על אי היידוע. לא מספיק שיש חובה. לא מצאתי בשום מקום איזושהי סנקציה. בסדר, יש חובה, אבל מה קורה אם לא מיידעים? מישהו נותן את הדין על זה? יש פרוטוקול של דיווח מי קיבל ומי לא? מה קורה בעקבות החובה הזאת? צריכה להיות איזושהי סנקציה על אי היידוע.

דבר נוסף, אני חושבת שיש חשיבות של מודעות ציבורית עוד לפני שאדם הופך להיות נפגע עבירה. זה היה בערב פסח, הדבר שהכי עניין באותו בוקר של הרצח הוא לאילו קייטנות הבנות שלי ילכו בפסח. פתאום, באבחת 37 דקירות בגוף של אבא שלי, הפכתי בעצמי לנפגעת עבירה. מה עושים עם זה? אם הייתי יודעת שדבר כזה קיים, אפילו בתשדירי טלוויזיה – ואני עורכת דין, תארו לכם אדם שאיננו עורך דין – אם הייתי יודעת שדבר כזה קיים, שיש זכויות נפגעי עבירה, שהיה מצלצל מוכר, זה היה המון.

כמובן, דבר שכבר קורה היום אבל באמת כדאי להגביר אותו, עניין של אמצעים אלקטרוניים. לא מספיק לבוא לתת לאדם דף ביד ולהגיד לו: אתם יכולים להיכנס למערכת מנע, או הנה יש לכם זכויות. שזה יישלח במייל ובמסרון באופן יזום לנפגע או נפגעת העבירה. שזה יהיה משהו שקל להנגשה.

לסיכום, וסליחה שאני מאוד נרגשת מהסיטואציה הזאת, אני לא רגילה להיות סניגורית של עצמי. דבר הכי אמיתי, שתהיתי אם אני בכלל רוצה לספר אותו, אבל אני אספר לכם. כשזה קרה התחושה האמיתית הראשונית שהייתה לי כשהלכתי ברחוב הייתה שאני צריכה חגורת בטיחות. הקרקע נשמטת בכל המובנים. המידע, הידע, הנתונים, הם כמעט חגורת ההצלה, הם כמעט חגורת הבטיחות החלופית לבור שנפער. אי אפשר להגזים בחשיבות של חובת היידוע, של לתת לנו את המידע בצורה הכי מונגשת, הכי ברורה, לכל אורך הדרך. להביא את זה אלינו. אנחנו בלי חגורת בטיחות. תודה.

תודה על הדברים החשובים והמרגשים. ושוב, השתתפותנו בצער המשפחה. חברתנו לרה צינמן, בבקשה גברתי.

תודה רבה. אני באמת מתרגשת שבחלוף 21 שנה אנחנו בדרך לתיקונים כל כך משמעותיים לחוק זכויות נפגעי עבירה שהארגון שלנו היה שותף לחקיקתו, החל משנת 1999, יחד עם ארגונים נפלאים אחרים.

אני אתייחס להצעת החוק של הרחבת זכות העמידה, בעיקר בעניין השמעת עמדה של נפגע עבירה באופן ישיר בפני בית המשפט. ניסינו לקדם את זה לפני שנים רבות כמה פעמים, ובכל פעם שמענו את אותה טענה, הפרת שיטת משפט אדוורסרית, ואני מבינה את האמירה הזאת. אבל יחד עם זאת, בלי השמעה ישירה בפני בית המשפט השינוי לא יחול. בזה אני בטוחה לחלוטין. אני יכולה לספר שהסדרי טיעון זה אחד הדברים שגורמים למשפחות להירצח בפעם שנייה. זאת אומרת שהם מרגישים שהקרבן שלהם נרצח בפעם השנייה. אני לא אכנס לדוגמאות קונקרטיות, הרבה פעמים אני בטוחה והמשפחות בטוחות שניתן היה להמשיך לנהל את המשפט, והבקשה והזעקה וההפגנות של המשפחות היו: אנא, תנהלו משפט, אפילו שאתם מספרים לנו שיש סיכון רב שיהיה זיכוי. מבחינתנו שסוף-סוף המחדלים האלה של איסוף הראיות על ידי המשטרה שהובילו לצורך בהסדר טיעון יצאו החוצה ויהיו גלויים ולא יטייחו את המחדלים האלה בהסדר טיעון. זאת הייתה האמירה של בני המשפחה עצמם, והם עמדו מאחורי זה בשיא הרצינות. אבל היות שהם לא יכלו להשמיע את זה בפני בית המשפט, זה לא נלקח בחשבון והסדרי טיעון נערכו.

דבר שני שאני רוצה להתייחס אליו הוא תיקון לסעיף 18. דווקא בתחילת הדרך היה מקובל מאוד במשפטי רצח, בלי שזה כתוב בחוק, שניתנה זכות להשמעת הצהרת נפגע בעל פה במעמד של טיעונים לעונש. לאחרונה ראיתי את זה במו עיניי איך מונעים את זה מבני המשפחה בטענה שהצהרת נפגע, לאחר מכן יכולה להיות חקירה נגדית וזה עלול לגרום נזק. אבל בדרך כלל לבני משפחה אין ממה לפחד מחקירה נגדית, ולכן חשוב מאוד שהזכות הזאת תהיה רשומה בחוק ותהיה בזכות ולא בחסד ולא צריך להתווכח ולהתחנן. גם אנחנו תוהים למה נועד לסייג ולהחריג עבירות אלימות במשפחה. הרי זאת זכות, זאת לא חובה. אז מי שלא ירצה לא יעשה את זה. אבל לרשום את זה בחוק יפגע שוב והמשפחות שוב יתקשו להבין מה הזכויות שלהן. לכן עדיף לא לרשום את זה בסעיף.

תודה. יעל חברתנו, בבקשה. הלובי למלחמה באלימות מינית.

בוקר טוב. קודם כל אני רוצה להודות מאוד לשותפות שלנו ממשרד המשפטים שהלכו איתנו כאן יד ביד עם ההצעה. גם לוועדה וגם לך אישית. אנחנו ארגון שמייצג נפגעים ונפגעות מאלימות מינית, ועבורנו להשמיע את הקול שלנו – עוד פעם הכתירו אותי עורכת הדין יעל שרר.

אני חושב שרומזים לך שזה הזמן לגשת ללמוד משפטים, גברתי.

אחרי שנה התעופפתי משם ואין לי כוונה לחזור.

Ever say never. חכי.

תן לי לסיים את התואר השני שלי ואז נעשה מחשבות על תואר ראשון נוסף. אימא שלי רואה את הדיון עכשיו - - -

אני מאוד מאוד שמחה על שיתוף הפעולה, גם שלך, גם של הוועדה וגם של משרד המשפטים. בעינינו זה עניין עקרוני. אבל חשוב לי גם להגיד לפרוטוקול שהיה פה הרבה שיח על מסקנות ועדת ברלינר. אזכיר שוב, למי שלא מכיר את עמדת הארגון, אנחנו לא מקבלות את מסקנות ועדת ברלינר. היא נולדה ומונתה בחטא. כל ועדה שהיא של משרד ממשלתי ולא כוללת בהרכב הוועדה נציגות של נפגעים ונפגעות אלא אך ורק שומעת אותם היא ועדה פסולה, ואנחנו לא נקבל את מסקנותיה. אין עלינו בלעדינו. אני חייבת להגיד שוועדת ברלינר גם במסקנות לא ייצגה את הצרכים ואת הרצונות האמיתיים של נפגעים ונפגעות עבירה, ואני מברכת את הוועדה על זה שהיא לא מוכנה להסתפק פה במעט ובחסד שוועדת ברלינר ראתה לנכון לתת לנפגעות ונפגעי עבירות המין. אני לא מתפלאת שאלה היו המסקנות. כאמור, אנחנו לא מקבלות אותן.

אני שוב אחזור ללימודי המשפטים שלי. אומנם למדתי רק שנה לימודי משפטים, אמרו לכולנו שאין שיטה אדוורסרית בישראל, תשכחו מזה. אז אני חייבת להגיד לכם, אני לא מבינה את הטענה הדבקה בשיטה האדוורסרית. הפוגע מביא את הגננת שלו מגן טרום חובה בשביל להגיד מילים חיוביות, הנפגעת בעצמה לא יכולה לדבר ומנסים להצר ולהגביל את צעדיה. בואו נסמוך קצת יותר על השופטים. לא ייתכן שהם ישמעו רק צד אחד, ורק לצד אחד יהיו זכויות. בשביל נפגעת עבירה וכמי שעברה את כל התהליכים, גם הפלילי וגם האזרחי, בעצמי, עבור נפגע או נפגעת ללכת להתלונן ולעמוד בפני היום הזה בבית המשפט זו חציית ים סוף. לא מזמן היה פסח, ואנחנו קוראים כל שנה בסדר פסח את ההגדה וכתוב שם: לא בידי מלאך ולא בידי שרף. הנפגעת רוצה לדבר בקולה. הנפגע רוצה לשאת דברים. ותסלחו לי, אני לא רוצה שהתובע יציג את עמדתנו. המינימום של המינימום הוא שהעמדה תוצג בכתב ולא אדם אחר ישקף מה ומי. הרבה פעמים האינטרס שלו הן אותן עסקאות טיעון שאנחנו לא מעוניינות בהן. אנחנו לא רוצים שצד שהוא לא לטובתנו בעניין הזה יישא דברים.

אתן למיטל לספר פה על הרבה מאוד צמתים בתוך ההליך הזה שבהם חובה שייעדו אותנו. חובה בעיניי שייעדו אותנו. ואני ממש לא מוכנה להסתפק בתחום הרזה של ועדת ברלינר. ממש לא, כי בין אם אנחנו נוכל לקבל את הזכויות האלה מכוח חוק ובין אם לא, נמשיך לראות את עצמנו, וזו לא הזיה, כצד בהליך וכגורם להליך. והניסיון לדחות אותנו מסף בית המשפט – זה תמיד מקומם אותי בצורה בלתי רגילה. אנחנו לא משאב. כשאני העדתי בבית המשפט, היה לי עניין אישי מאוד רב בהליך נגד אבא שלי, ואני לא מוכנה שיצרו את צעדיי לתחום העדה בלבד. ואף אחד בארגון שלנו לא הולך לבית המשפט כדי לספק לכם עוד ראיה. לא בשביל זה אנחנו הגענו. סליחה.

יעל, תודה על דברייך. עו"ד מיטל שפירא, בבקשה.

כל הטיעון נגד שמיעת קולן של נפגעות ובעצם להשתיק אותן מתבסס על הטיעון שהשיטה שלנו אדוורסרית. לא נעים לי לספר, היא לא אדוורסרית, היא שיטה מעורבת. בישראל אין היום שיטה אדוורסרית טהורה. זה פשוט לא קיים. היום שופטים מזמנים עדים, הם עוצרים את החקירה של התובע, הם חוקרים בעצמם, הם ממנים מומחים, השופט אפילו יכול לרדת לזירה כדי לראות בעיניים שלו. מול השיטה האדוורסרית יש הקיצון השני, שזו השיטה האינקוויזטורית. זה ממש שופט אינקוויזטורי. זאת אומרת, יש הרגשה שכל פעם שמגיעים לשמוע את הקול של נפגעים ונפגעות, כולם פה הופכים לטהרנים. אנחנו לא בשיטה הזאת, זה לא רלוונטי למקומות אחרים. שאבנו כל כך הרבה דברים. תום הלב, למשל, זה גרמני אינקוויזטורי. אנחנו לא שיטה אדוורסרית טהורה. אנחנו, כמו ארצות הברית, שאבנו את השיטה מבריטניה, שהיא יותר טהורה, והלכנו למקומות אחרים. למשל, אנחנו לא קיבלנו את עניין המושבעים, בארצות הברית הם כן קיבלו את זה.

אחד הטיעונים הכי חזקים בשיטה האדוורסרית הטהורה, שהיא לא רלוונטית בצורה הטהורה שלה למדינת ישראל, היה שיש מושבעים. למושבעים אין הבנה משפטית ולכן אם תגיע נפגעת היא תבלבל אותם. הם לא ידעו מה משפטי, מה לא משפטי, וזה בעצם הבסיס למה לא לשמוע את הקול של הנפגעת. פה אין מושבעים. יש שופטים שיש להם ניסיון, מספיק ניסיון כדי לרדת לזירה, מספיק ניסיון כדי לזמן בעצמם מומחים, מספיק ניסיון בשביל לנהל את כל ההליך המשפטי בעצמם, וכן, יש להם גם מספיק ניסיון – אני יודעת שזה נשמע מחריד – לשמוע את נפגעת העבירה ואת הטענה שלה נגד עסקת טיעון. או בעד.

אני אגיד יותר מזה. בארצות הברית, שגם ביססו אותם על השיטה האדוורסרית, ושם יש מושבעים, כן נותנים לנפגעת להביע את דעתה. למרות שזה מושבעים והם חסרי ניסיון משפטי, נותנים לנפגעת להביע את דעתה. זאת אומרת, אנחנו פה בחריג של החריג, וכשאנחנו מגיעים לנפגעות אנחנו לובשים את הכובע הטהרני, וזה לא ברור לי.

אמון הציבור. יש חוסר אמון מאוד עמוק בכל מה שקשור להסדרי טיעון בעבירות מין. אפשר גם לשמוע גם את ארגון נרצחים ונרצחות, גם שם זה קיים. יש חוסר שביעות עמוק של הציבור מהסדרי טיעון, ואני לא מצליחה להבין למה, משרד המשפטים, זה לא אינטרס שלכם לתת לנו הרגשה שזה לא משהו מלוכלך מתחת לשולחן, אלא זה משהו שמתקבל בצורה נכונה ואמיתית וטובה, ולכן יש לנו מקום לדבר. העניין הזה שמגיעים להסדר טיעון ופתאום מסלקים את כולם והכול נהיה שקט, הוא לא ברור. אם אתם מאמינים בהסדרי טיעון ואתם חושבים שהשיטה שלנו צריכה לכלול בצורה כזאת או אחרת מרכיב דומיננטי של הסדרי טיעון, אתם צריכים להתעקש שתיתנו לנו להשמיע את הקול שלנו בבית משפט ומה דעתנו. אני לא יודעת מה הדרך האחרת שאתם מתכננים בה להעלות את אמון הציבור בהסדרי טיעון אם לא בדרך הזאת.

אני עבדתי כעוזרת משפטית בבית משפט המחוזי. זה אומר לכתוב טיוטות להכרעות דין, לגזרי דין, עבירות פשע חמור. אני ראיתי את זה הרבה בעבירות מין, ששם זה הכי דומיננטי, כשמגיעים להסדר טיעון השופטים מורידים באופן אקטיבי שנים מפסק הדין בגלל שהאנס ריחם על הנפגעת וויתר על ההליך המשפטי ונתן לה את הזכות לא לדבר בבית משפט. אני מעידה על זה בגוף ראשון, על זה השופטים עורכים דיונים ומתווכחים ביניהם ואומרים: אבל זה חשוב מאוד, היא לא תצטרך להעיד בבית המשפט, אז אנחנו רוצים לעודד אנסים כאלה. ואקטיבית מורידים שנים לאנס שיושב בבית הכלא כשהם לא יודעים בכלל מה הנפגעת רצתה. אין להם מושג. אלה דיוני סרק שמתקיימים בבית המשפט המחוזי, בחדרים של השופטים, שבעצם השופטים לא יודעים מה עמדת הנפגעת. אין להם מושג, אבל הם מורידים אקטיבית שנים. וזה נראה לי משהו שקצת קשה לתפוס אותו.

כן אשמח לדעת בעניין ההצעה של משרד המשפטים, האם יש הבדל אם זה הסדר סגור, זאת אומרת הסדר שכולל גם את העונש, או שזה הסדר פתוח, זאת אומרת הסדר שלא כולל את העונש אלא רק הסכמה לאשמה. אשמח לדעת אם יש הבדל מבחינתם ואיך הם רואים את זה. זה היה נאום על זכות העמידה.

אשמח לשמוע ממשרד המשפטים דיון אמיתי וענייני על השיטה האדוורסרית ולהבין מה קורה. זה כסיכום.

אני עכשיו עובר לסיפור של הצגת המידע, ואני אומר מראש, אני לא נכנס כרגע לאיכות מערכת מנע. הדיון הזה יהיה בדיון אחר. אנחנו כרגע בהגדרות המשפטיות.

קודם כל יידוע על דיוני מעצר. מעצר לפני הגשת כתב אישום. הנפגע או הנפגעת הלכו למשטרה, מתחיל ההליך, אם זו עבירה חמורה אז אותו אדם ייכנס למעצר. ודיוני המעצר הראשוניים הם קריטיים. זו בעצם השאלה איפה הוא יהיה, בבית, בחוץ. אני ארד למטה ואני אראה אותו מתחת לבית? הוא יהיה בבית הכלא? זה שלב קריטי מאוד שהנפגעת לא יודעת עליו שום דבר.

דבר שני, חשיבות ליידוע לפני החלטה, במיוחד לפני החלטה על הגשת כתב אישום או לסגור את התיק. אנחנו מדברים על השלב של התביעה לפני הגשת כתב אישום, שהתביעה מחליטה אם לסגור את התיק או האם להגיש כתב אישום. נפגעות שיש להן כסף זה יעזור להן, הן פחות צריכות את זה כי יש להם עורכת הדין הפרטית שתשב על התביעה ותעביר את כל הטיעונים של הנפגעת ותעמוד בזמנים ותדע. אבל לא לכולם יש אמצעים, ולאלה שאין אמצעים גם יש הזכות לבוא ולהגיד את דעתן. הן גם יכולות לשלוח מכתב והן גם יכולות לעשות את זה. אבל הן לא יוכלו לעשות את זה אם לא יידעו אותן זמן מספיק מראש. זמן שייתן להן את האפשרות לחשוב מה לעשות, לפנות לסיוע המשפטי כדי לקבל ייצוג משפטי, לקחת ייצוג משפטי פרטי, להעלות את הטיעונים לבד. העניין הזה האם זה לפני או אחרי הוא מאוד מאוד קריטי לשאלה כמה הנפגעות יוכלו להיות באמת מעורבות ולהביע את דעתן, ולא רק אלה שיש להן כסף לייצוג פרטי.

בנוסף, לעניין העררים על מעצר, שפה אמרו שהוא נכנס. ערר על מעצר זה ערר שהרבה פעמים הוא התקיים ב-12 או ב-24 השעות הראשונות אחרי ההחלטה, ואלו בעצם ההחלטות שכבר היום הנפגעים לא מקבלים. זה יותר מתאים ליישום של מנע, אבל צריך להבין שכבר עכשיו כשאומרים עררים על מעצר אני באמת מנסה להבין איך זה יעבוד, כי הדברים הדחופים הם אלה בדיוק שנופלים בין הכיסאות. וזה בהגדרה משהו דחוף. אז אני חושב שזה צריך לבוא ביחד עם שדרוג לא רע של מנע, אם אפשר כבר על הדרך שהמשטרה, הפרקליטות והנהלת בתי המשפט כולם יפעלו עם אותה מערכת.

זה דיון לא במסגרת הצעת החוק. כי הסוגיה היא רחבה, זה יחכה.

אנחנו מדברים פה על עבירות של אלימות מינית חמורות. עבירות אלימות מינית שלא מוגדרות חמורות יש גם עניין של הפצת סרטונים, הפצת תמונות לקבוצות, בתשלום. יש הרבה עבירות מאוד מאוד חמורות שלא מוגדרות חמורות. וכל הזכויות האלה שהן באמת חשובות וכל הדיון החשוב הזה הוא מדיר לא מעט נפגעים שאני חושבת שבדיון הציבורי הם נפגעי אלימות מינית חמורה. תודה רבה.

בסדר גמור. חבריי, יש לנו עוד דקות אחדות. כמובן נקבע דיון לתקופה הקרובה. כן חשוב לי לאפשר במידה שהסנגוריה הציבורית רוצה להביע עמדה כבר בשלב הזה, בבקשה גברתי, ואם לא אז בפתח הדיון הבא.

כיוון שעלו פה הרבה סוגיות, אני אעדיף להגיב בדיון הבא.

בסדר גמור. עו"ד רשתיאן רצה להתייחס במשפט אחד למערכת הצבאית.

במשפט אחד, אדוני. בדומה להצעה הקודמת שדנו בה לפני שבועיים בוועדה, גם בהצעה הזאת נבקש לקדם תיקון עקיף לחוק השיפוט הצבאי, ובמסגרת ההצעה הזאת והשינויים המחויבים.

זה מקובל.

אחרי שנסכם.

אחרי שנסכם את ההצעות כמובן נגיש.

היום חוק זכויות נפגעי עבירה לא חל בכלל?

בחוק השיפוט הצבאי הוא חל כולו משנת 2018 במערכת הצבאית. אני מדבר על בתי הדין הצבאיים שדנים חיילים, לא על מערכת בתי המשפט הצבאיים באיו"ש. התיקונים הללו כרגע לא חלים, כי זה תיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה בנוסח הנוכחי שמונח בפני הוועדה. אנחנו נוסיף תיקון עקיף לחוק השיפוט הצבאי.

ברור. בסדר גמור. מכיוון שיש לנו יום דיונים עמוס בוועדה, אני מבקש לסכם את הדיון ואנחנו כמובן נקבע דיון המשך. אני מראש מתנצל בפני כל אלה שלא הספיקו לדבר הפעם, נשמע את כולם כמובן בפעם הבאה.

ראשית אני רוצה לומר תודה לחברי וחברות הכנסת המציעים את הצעות החוק, ולחברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר שעסקה באחת משלוש הצעות החוק והובילה אותה. תודה גם לחברי הכנסת הנוספים שהשתתפו בדיון.

עלו כאן מספר סוגיות. כולנו מברכים על המאמצים הגדולים שנעשו, ובכל מקרה אני חושב שתצא בשורה תחת ידינו בעצם הרחבת גדריו של החוק. אבל יש לנו באמת הזדמנות לעסוק בדברים לעומקם. הדברים שעלו כאן ודורשים מחשבה משותפת לקראת הפעם הבאה – הדבר הראשון, ופה עמדת המדינה ידועה, אני חושב שגם מסתמנת עמדת חברי הכנסת המציעים, היא באמת בסוגיית זכות הטיעון לגבי הסדרי טיעון, או בשלב של הדיון השיפוטי בהסדרי הטיעון. יש כאן פער בין עמדת המדינה לבין העמדה המסתמנת של חברי הכנסת.

ברור. אנחנו נבדוק את זה ונשקף את זה.

אני מציע שגם הממשלה וגם אנחנו נחשוב.

שתהיה אופציה, או בעל פה או בכתב. כי לא כל נפגעת תרצה להופיע.

אחת האופציות היא למצוא פתרון ביניים של הצגה בכתב. זה גם קיים בשלבים אחרים על פי החוק. זאת סוגיה שצריכה להתברר.

הסוגיה השנייה היא ההבחנה שעוד לא ביררנו אותה לעומקה בין נפגעות עבירות מין לבין מקרים של אלימות חמורה לגבי אחת מתחנות היידוע, ועל פניו זה לא הכיוון שאנחנו רוצים ללכת בו. צריך להבין האם אפשר למצוא לזה פתרון למרות האתגר הטכני או הפרוצדורלי, כשלפעמים אלה אתגרים מכריעים, אבל לראות אם אפשר למצוא פתרון.

הנושא של זכות הבעת עמדה לפני חזרה מכתב אישום שלא מנויה בחוק. על פניו אני לא יודע אם כשחוקקו את החוק הסוגיה הזאת עלתה ונדחתה. כי יש בחוק לא מעט סעיפים שעוסקים בזכות להביע עמדה בכתב לפני צמתים מרכזיים ועל פניו לי לא ברור למה הנושא של חזרה מכתב אישום נשמט שם. יש שם דברים אחרים שמכריעים פחות ולא ברור למה זה לא מופיע. אני לא מדבר על היידוע על החזרה, פה אני מדבר על זכות הבעת העמדה. גם יכולה להיות בכתב, בחלק גדול מהתחנות בחוק זה בכתב. אני מבקש שתבחנו את העניין.

חברת הכנסת ח'טיב יאסין העלתה בצדק את שאלת ההגדרות בסעיף 22 לחוק. מה קורה כאשר אדם נפטר תוך כדי ההליך הפלילי וזה לא על רקע העבירה? האם כל העמידה שלו מתאיינת עם פטירתו? האם לא היה נכון פשוט להרחיב? אם יש הסדר ב-22 לגבי דרגות קדימות של יורשיו או בני משפחתו, מדוע לא להחיל את זה בכל מקרה של פטירה של אדם שיורשיו וממשיכי דרכו בעולם הזה יוכלו להשמיע את קולו? זאת סוגיה לא פשוטה, אני מודה, אבל בואו נראה אם אנחנו כן יכולים לעשות עם זה. אני חושב על משפחה שסופגת מכה קשה שאדם נפטר. עכשיו לך תוכיח שאדם קיבל התקף לב. האם תיכנס למאבק משפטי האם התקף הלב נגרם מכך שהוא ספג טראומה נפשית כבדה במקרה של אלימות? אז האדם נפטר ועכשיו המשפחה מנותקת ממערכת מנע, לא יודעת מה קורה בתיק התביעה. יש פה משהו שצריך לחשוב עליו.

נושא ההנגשה השפתית. דווקא מכיוון שאנחנו כבר במקום יחסית מתקדם, האם לא כדאי לנצל את ההזדמנות ולעגן את הדברים בחוק? יכול להיות שבמקום המטבע הזה "ככל שניתן" צריך לומר שהשר יקבע בתקנות. אם ממילא דברים נקבעים בתקנות, נקבע בתקנות הוראות לגבי ההנגשה לשפות נוספות. ופה אני אומר, אני חושב שיש הבדל בין כל השפות העיקריות של להנגיש לשפת האם של הנפגע או הנפגעת, שזה חשוב כשלעצמו, לבין מעמדה של השפה הערבית, שזה מעמד בחוק. ואני גם אומר פה, יש מיליון וחצי ישראלים דוברי רוסית. זאת אומרת גם למסה, גם למספר האנשים צריך להיות משקל. אז יכול להיות שהערבית צריכה להיות מוזכרת בחוק. זה שבתקנות זה קבוע לחמש שפות, יש מקום. לגבי הערבית, הגיע הזמן לחשוב על העניין הזה בכל חקיקה שיש בה סוגיה של הנגשה שפתית.

אדוני היושב-ראש, במקרה הזה אני תמיד אומר, ברגע שיש מבחן פסיכומטרי בכל השפות, אז השפות האלה הן כנראה השפות שהן חשובות גם לדברים האחרים. אם יש מבחן פסיכומטרי בצרפתית, ברוסית, באנגלית, בערבית וכמובן בעברית, אז מן הראוי שיש אנשים שזקוקים לשימוש בשפות האלה. זה המדד הכי טוב מבחינת כלל החברה.

יכול להיות שצריך להיאמר שזה ייקבע בתקנות ולהוריד את "ככל שניתן". ממילא אתם כבר במקום הרבה יותר מתקדם.

עוד שתי נקודות. נקודה אחת, שלחלוטין לא נכנסנו אליה ואני מסתכל אל עבר חברותנו ממשרד הרווחה, זו סוגיית הליווי הסוציאלי. אני כבר מטרים את הדיון בפעם הבאה. אנחנו מודעים לזה שאתם נמצאים בתוך פיילוט חשוב והכיוון הוא כן לממש את ההמלצות בדוח ברלינר. אני מעלה את השאלה ואנחנו נבקש מכם התייחסות בפעם הבאה, האם לא נכון כן לעגן את זה בחקיקה ולקבוע פה תחולה נדחית. אבל לסמן על דעת הממשלה. מכיוון שלא צריך הרי לשכנע אתכן שזה דבר הכרחי. אז ברור שאי אפשר מהיום למחר, אתם נמצאים בתוך פיילוט, יש היבטים תקציביים, הכול ברור. אבל האם לא צריך לקבוע ברמה הנורמטיבית עכשיו בחוק – מתי נגיע לתקן את החוק עוד פעם אני לא יודע – שיש זכות קנויה בעבירות הללו לליווי של שירותי הרווחה. ניתן תחולה נדחית, כמו שביקשתם תחולה נדחית על סעיף הרבה יותר מצומצם, תתארגנו, המדינה תדע שיש כאן שנתיים להשלמת מהלך הפיילוט. ההיקפים לא ייקבעו בחוק. השאלה כמה עובדים ועובדות סוציאליות מעומדים על ידי המשרד, אם זה בכל רשות או בכל מחוז, לזה אנחנו לא ניכנס בחוק. אבל בעיני האמירה שאם מתקנים את החוק נותנים את הדעת להמלצה הדרמטית הזאת של דוח ברלינר, אני מבקש מכם לחשוב ולראות האם השר מוכן לעיגון עם תחולה נדחית של העמדת השירותים הסוציאליים.

הבעיה היא איננה רק תקציבית, על פי הבנתי, אלא גם הזמינות של אנשי המקצוע. ואנחנו פה בחסר. לפעמים במשרד הרווחה אפילו שוכרים עובדים עובדות סוציאליות, אבל אני שומע מן המשרד שלא קל להחזיק אותם אחר כך לאורך ימים ושנים במשרד. אז ההיבטים הם מעט יותר רחבים.

אני רק אומר שאנחנו כמובן הראשונים שהיינו שמחים, אבל בשולחן הזה השותף המרכזי זו גם שאלה של האוצר.

לא, זה מעבר לאוצר.

לא זו הבעיה שלנו מהבחינה הזאת. אם היה לנו מענה תקציבי אז היינו - - -

הלוואי שזו הייתה, למשל, בעניין עצורים עד החלטה נוספת, שזאת לא הייתה הבעיה בהכנת תזכירי מבחן.

אנחנו ראינו גם בדיון כאן על יחידות הסיוע בבתי המשפט לענייני משפחה ובבתי הדין הדתיים שלמשל בהקשר של בתי הדין השרעיים זו לא סוגיה תקציבית, זו סוגיה של כוח אדם.

נכון. אבל זו בעיה ספציפית נקודתית.

אני אשמח שמשרד האוצר יהיה בדיון הבא. אני מסמן כיוון. אני חושב שיכול להיות שהאמירה, גם אתה קובע עקרונית אבל לא קובע את ההיקפים. זה לא נקבע פה שבכל רשות מקומית יועמד עובד סוציאלי, אבל עצם הזכות לליווי של גורמי רווחה. ויכול להיות תחולה נדחית בשביל התארגנות תקציבית. נבדוק את זה לדיון הבא.

הדבר האחרון שאני מבקש מהממשלה לחשוב, ואז היועצת המשפטית תוסיף ואנחנו מסיימים. אני מבקש שהממשלה תשקול את עמדתה ביחס לחזרה למספר שנים של דיווח לכנסת על יישום החוק. זה היה בתחילת החוק. היו חמש שנים של דיווח. אנחנו הולכים פה לאיזושהי הרחבה של זכויות. יכול להיות שזה גם יעגן את מעמד הסוגיה הזאת בפני ועדות הכנסת. תחשבו. בטח אם אנחנו אומרים שיש פה תהליכים שאנחנו בעיצומו של פיילוט. לא סוגר כרגע מסמרות, אבל זה גם יכריח את הוועדה שלנו וועדות אחרות לדעת שפעם בשנה לפחות מתכנסים לחיתוך מצב של סוגיית זכויות נפגעי ונפגעות עבירה. לא לחכות לאירועים חגיגיים של 20 שנה לחוק.

גברתי היועצת המשפטית, רצית להוסיף שתי נקודות ואנחנו מסיימים.

ממש שלוש הערות קצרות, כי הכול כאן נאמר. בעניין הסדרי הטיעון, יש כאן היבטים כבדי משקל. הרבה מאוד כיוונים. דבר שאולי כדאי לשמוע בדיון הבא גם מהפרקליטות, כי הסדרי טיעון בסוף ברבים מהמקרים מיטיבים עם הנפגעים, אם הם נעשים מנימוקים ראייתיים. ואנחנו מודעים גם לעומס שיש על מערכת המשפט, וצדק שנדחה הוא גם צדק שלא נעשה. לכן גם בהיבטים האלה אם אפשר יהיה לשמוע בדיון הבא את ההתייחסות.

לעניין הבעת העמדה לעונש. בנוסח הקיים היום, הרי לנפגע עבירה יש זכות לתת הצהרה בכתב. הצהרה כזאת כוללת גם הצהרה שכל האמור בה הוא אמת, וגם איזושהי אזהרה שזה כפוף גם לאפשרות לחקירה נגדית. בנוסח הקיים ניתנת הזכות הזאת להיאמר גם בעל פה. השאלה אם זה חייב להיות כך, באיזושהי תלות במתן ההצהרה בכתב או לא. היום ברשות בית המשפט ניתן לבקש להשמיע את עמדת הנפגע, בלי קשר לשאלה אם הוא הגיש הצהרה כתובה, כן או לא. והשאלה אם גם זה לא מצמצם.

דבר שלישי, שהיה בהמלצות ועדת ברלינר ולא הזכרנו, ואני רואה כאן את מיכל חמודות מחקירות הילדים, זה בעצם איזושהי הרחבה. אם עד היום קטין שנחקר לפני גיל 14 נחקר בידי חוקר ילדים שהוכשר לכך, החוקר גם רשאי להעיד במקומו בבית המשפט במקרים שהוא אוסר על העדתו ומוגשת לבית המשפט קלטת החקירה המוקלטת במקום, בעצם ההרחבה שביקשה ועדת ברלינר לעשות היא לא לעצם ההעדה החלופית של החוקר, אלא לעניין ההתאמות. פעמים רבות מה שקורה הוא, שכאשר הילד בן 13 הוא נחקר בחקירת ילדים, ועד שהגענו למשפט הוא עובר את גיל 14 והוא צריך להעיד בעצמו. ולמעשה ההתאמות בחוק שמאפשרות העדה ללא מדי משפט או העדה מחוץ לאולם בית המשפט או בנוכחות חוקר הילדים – כל אלו הן זכויות שנתונות לו עד גיל 14 ולא מגיל 14 ואילך. ובעצם המלצת הוועדה הייתה לשקול להרחיב את זה עד גיל 15, את כל אותן ההתאמות. זה נשמע לנו חשוב ונרצה לשמוע מה מונע את זה.

תודה לכולם על הדיון החשוב, על העבודה המקדימה. אנחנו ניפגש כאן להערכתי בעוד שבועיים לדיון המשך. נתאם עם חברי הכנסת המציעים, כמובן. תודה לכולם. שבוע טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 11:08.