פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



56
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 274
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג באייר התשפ"ב (24 במאי 2022), שעה 9:00

הצעת חוק-יסוד: זכויות בהליך הפלילי (מ/1523) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
זאב בנימין בגין
גבי לסקי

מופיד מרעי
שמחה רוטמן

עמית מררי - המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות גורדון כץ - משפטנית, משרד המשפטים

אגת גרוסמן - מתמחה, משרד המשפטים

עירן נהון - תג"ד, יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק ליאורה יעבץ סולטן - רפ"ק, ר' חו' חקירה ומשפט אח"מ, המשרד לביטחון הפנים

פקד עדי טל - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

רועי הראל - לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

עידו חי - רפרנט בטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

יעקב רשתיאן - רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

שפרה ויגודה - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

פרופ' מרדכי קרמניצר - עמית מחקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

פרופ' אורן גזל אייל - דיקן הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה

פרופ' יואב ספיר - לשעבר הסניגור הציבורי הארצי, אוניברסיטת תל אביב

דן באומן - יו"ר ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

גלי עציון - מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

הלה נויבך - מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי הסיוע

אריאלה סגל - חוקרת, המחלקה המשפטית, פורום קהלת

לרה צינמן - יו"ר ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

לירן מזרחי - חברת ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

טל שטיינר - מנכ"לית הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

ורוניקה קנורנקו - מתנדבת, הלובי למלחמה באלימות מינית

עירית גזית - מנהלת מחלקה משפטית, אקי"ם

גור בליי
ניצן רוזנברג

איל קופמן

ירון קוונשטוק

זכויות בהליך הפלילי (מ/1523) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם, תודה לכל המתכנסים והמתכנסות לדיון. שלא כמנהגנו, בגלל ריבוי המשתתפים לא נזכיר את כל מי שנמצאים כאן, אבל תודה לכל מי שטרחו והגיעו. אנחנו ממשיכים את מרתון הדיונים בהצעת חוק-יסוד: זכויות בהליך הפלילי, הצעת חוק-יסוד ממשלתית. אמרנו את כל דברי הפתיחה הנדרשים, וגם בדיון הקודם נכנסנו לגופם של דברים. אנחנו נמצאים בדיון בסיפה של סעיף 2, של סעיף המטרה, באותו חלק שמגדיר את גבולות ההשתרעות של חוק היסוד הזה, בהגדרה של מהו הליך פלילי לעניין חוק היסוד.

אני מזכיר שבדיון הקודם הקדשנו לא מעט זמן לדבר על אופן הניסוח של החלק הראשון של סעיף המטרה. נשמעה כאן עמדה מחברי וחברות הכנסת שהיו בדיון, שמשהו באופן הניסוח הזה צריך להשתנות, על מנת לשים דגש על כך שמטרתו של חוק היסוד הזה היא הגנה על זכויות היסוד של האדם, ואולי לשנות את סדר הדברים. אני לא חושב שהיה כאן ויכוח מהותי על כך שצריך לתת את הדעת גם לנושא של תכליות ההליך הפלילי. נשמעה כאן העמדה שעדיף שהנושא הזה לא יוסדר במסגרת פסקת ההגבלה, ודומני שהייתה לכך הבנה מקרב חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, ועדיין בסימון המשימות שלנו להמשך הדרך, אני מסמן את ההיבט הניסוחי הזה של מציאת ניסוח יותר הולם, ששם את הדגש על ההגנה ולא על אופן הגשמת תכליות ההליך. נראה אם יעלה בידינו.

הדיון שאנחנו נמצאים בו הוא הדיון כאמור על גבולות הגזרה של חוק היסוד. אני אומר לפרוטוקול וגם לטובת הדיון, שברור שחוק-יסוד יוצר אדוות. ראינו את זה גם עם חוקי היסוד הנוספים שעוסקים בזכויות, וברור שעל דרך הפרשנות בסופו של דבר חוק-יסוד משפיע גם על סביבתו, גם אם היא לא נמצאת בליבת ההגדרה, וזה דבר טוב וראוי. דרך אגב, לא רק בזכויות. אני חושב שכשרואים את פסיקת בתי המשפט רואים איך כל המבנה והקונסטרוקציה של פסקת ההגבלה הושאלה מחוקי היסוד לזירות אחרות, מנהליות וכו', והפכה להיות איזשהו כלי שיפוטי לדברים רחבים בהרבה מחוק היסוד. אבל הדיון שלנו כרגע הוא לא על ההשפעה הלא-ישירה של החוק, אלא מה נמצא בדל"ת גדרותיו.

אנחנו עשינו סבב, שבו שמענו חלק מן המשתתפים כאן. נבקש כבר בראשית הישיבה התייחסות של הממשלה לסוגיה של שני צידי ההגדרה, של מה בדיוק נכנס לשיטתכם תחת התיבה הליך חקירה, מאיזה חקירה חוק היסוד נכנס לפעולתו הפורמלית, מה נכלל בתוך ההליכים, איזה סוגי הליכי חקירה נכנסים תחת חוק היסוד, איזה לא. אנחנו יודעים שמעבר למשטרה יש סמכות חקירה לגופים רבים. מה נכנס בגדרי החוק ומה לא? וגם מן הצד השני, התקיים פה דיון ארוך סביב סוגיית שלב הנשיאה בעונש, כאשר היה ברור שישנם דברים רבים בפרק הזמן הזה שחוסים תחת עקרונות הדין המנהלי ותחת חוקי הזכויות האחרים, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אבל אני כן חושב שעלו פה לא מעט קולות, גם מקרב חלק מחברי הכנסת, גם מקרב דוברים מבחוץ, שההחרגה הגורפת של כל ההליכים, מהלכים, בשלב הזה מתוך חוק היסוד זאת גם שאלה כבדה שצריך לחשוב בה.

אז נשמח לשמוע בפתח הדיון את התייחסות הממשלה לשני הנושאים הללו. נמצאת איתנו המשנה ליועצת המשפטית, עו"ד מררי, נמצא איתנו עו"ד זנדברג מייעוץ וחקיקה, עו"ד גבי פיסמן וחברות וחברים נוספים ממשרד המשפטים, אז בבקשה.

רק אם יורשה לי, שתי נקודות ספציפיות, אם תוכלי, עמית, להתייחס אליהן. כשאת מדברת באופן כללי על ההגדרה של חקירה, להתייחס לשתי נקודות ספציפיות, מעבר לדברים הנוספים שהיושב-ראש התייחס אליהן: אחד, האם אנחנו מתייחסים רק לעבירה שבוצעה כבר, או גם חקירה מניעתית, שעוסקת במניעה של ביצוע עבירה עתידית? ושתיים, באופן יותר ספציפי, להתייחס ליחס בין חקירה במובן של תשאול, של גביית הודאה, לבין פעולות חקירה רחבות יותר – האזנת סתר, חקירה פורנזית, כל מה שמתלווה למכלול פעולות החקירה שחורג מהשלב שבו אתה יושב עם עד או חשוד ומתשאל אותו.

אז אני אגיד דברים כלליים, שאת חלקם אמרתי בדיון הקודם. אני אחזור עליהם, כדי שנאסוף את הדברים האלה יחד, ואחר כך אשמח אם חברותיי גבי ושמרית ישלימו בדברים שלהן, ככל שהן יראו לנכון. אז שוב, אני חוזרת לאמירה כללית שאמרתי גם בדיון הקודם. אני חושבת שבגלל שאנחנו מדברים על חוק-יסוד, אומנם חוק-יסוד שעוסק בתחום מסוים, אבל בגלל שאנחנו מדברים על חוק-יסוד אני מציעה לא לפרט את ההגדרה מעבר לכתוב עכשיו. אני לא אומרת לא לשנות את ההגדרה, אבל כדרך ניסוח וכדרך הסתכלות, אני מציעה לא להיכנס לרזולוציות של איזה הליך בדיוק. אני חושבת שהדבר הזה הוא לא נכון. הוא גם יגביל אותנו בהמשך, יגביל את כולנו – גם כמובן את בתי המשפט, גם את הכנסת; יגביל את דרך הפרשנות כמובן. ולכן אני חושבת שלא מתאים ולא נכון לעשות את זה, ותכף נדגים עם הנושאים השונים שיעלו.

מעבר לזה, גם את זה אמרתי בדיון הקודם, אנחנו מתמקדים פה בהליך הפלילי. להליך הפלילי יש מאפיינים של הליך פלילי. יש בו איזונים של הליך פלילי שכולנו מכירים אותם. אני מציעה לא ללכת בערוצים נוספים, שהם בגדר הליכים מנהליים, שהמטרות שלהם הן שונות, ודרך הניהול שלהם הוא אחר. והוא יכול גם להשתנות. וגם בזה אני חושבת שאנחנו נימצא מסנדלים את עצמנו, מגבילים את עצמנו בהמשך. זה מהפן המהותי.

גם בפן המעשי, ככל שאנחנו נרצה להיכנס ולפתוח ערוצים נוספים של הליכים מנהליים, צריך לתת את הדעת לאיזונים באותם הליכים. אם אנחנו מדברים על הליך הוגן, כמו שגור אמר גם בדיון הקודם, יש כמה הוראות בהצעת החוק הזאת, שהיא נכונה לכל עניין, ואפשר להחיל אותה על כל הליך שהוא, במידה רבה על כל פעולה שלטונית, שזה גם הליך הוגן, וגם הפסקאות שנוגעות למימוש של זכויות. זה תמיד נכון. אנחנו לא תלויים רק בחקיקה הזאת כדי שתכיל את החובות האלה על המדינה.

אבל פה באמת, מהסיבות שמנינו בשני הדיונים הקודמים, אנחנו חושבים – שוב, גם בפן המהותי וגם בפן המעשי – שצריך להתמקד בהליכים הפליליים, ולא לנסות עכשיו לתקן או לסדר את כל ההליכים הנוספים, גם אם הם בפריפריה של ההליך הפלילי, גם אם נוגעים להליך הפלילי, משיקים אליו, תוצאה של ההליך הפלילי במידה רבה. אני אציע שאת הדברים האלה אנחנו לא נחיל באופן מובהק תחת החקיקה הזאת.

ושוב, כמובן, כמו שהיושב-ראש אמר, כולנו יכולים להיות בטוחים שהאדוות וההשפעה של החקיקה הזאת, גם על מה שהיא לא חלה באופן ברור ומובהק, יהיו רבות. אנחנו יכולים, אני חושבת, להניח את הדבר הזה, וזה עוד אלמנט חשוב לחקיקה. אני חושבת שאנחנו מסתכלים, גם ברור לנו שיהיו אדוות, ואנחנו שמחים במידה רבה עם האדוות האלה שיהיו.

אז אני רוצה באמת להתייחס לשאלות הקונקרטיות לעניין תחילת ההליך. אם אני אגיד באופן כללי, הצעת החוק האמורה לחול לשיטתנו על אכיפה פלילית. ולכן כשאנחנו מדברים על אכיפה פלילית, על פעולות חקירה, דובר בדיון הקודם על בדיקה – אז כן, גם בבדיקה טרום חקירה נעשות פעולות אכיפה מסוג כאלה שנעשות בחקירה פלילית או צופות פני חקירה פלילית, ההצעה אמורה לחול עליהן. כשנגיע לסוגיה של הליך הוגן אני מניחה שהאמירה הזאת תשפיע גם כשנדבר על מהו הליך הוגן. כלומר, בגלל שאנחנו מדברים על הליך הוגן, ולכן גם הצענו – אני קצת מקדימה את המאוחר אבל חשוב להגיד את זה כבר פה – הצענו את הפסקה של הוראה של הליך הוגן, שהיא מופשטת יחסית, שהיא לא יורדת לרזולוציות.

ולכן באמת כשאנחנו מסתכלים על מה אמור להיות המופע של הליך הוגן בכל אחת מהפעולות האלה לעומת ההליך המשפטי עצמו, למשל כמובן שלא כל מה שאנחנו חושבים שנכון להחיל במסגרת האמירה של הליך הוגן בהליך משפטי עצמו הוא רלוונטי או אפשרי במסגרות אחרות. יש חקירה סמויה, יש חקירה גלויה. לכל אחד מההליכים האלה יש את המאפיינים שלו, וצריך כמובן יהיה לקחת את זה בחשבון. שוב, אני קצת מקדימה את המאוחר, אבל אני רוצה כן לסמן לעצמנו את הכוכבית הזאת כשנדבר בנושא ההליך ההוגן. כלומר, השאלה על מה חל החוק הזה – הוא גם ישפיע, אני חושבת, לפחות בין יתר השיקולים, על השאלה איך אנחנו רוצים לנסח את ההוראה בדבר ההליך ההוגן, כי להליך ההוגן כמובן יש מופעים שונים בהקשרים שונים.

אז באמת, אם אני אסכם שוב לגבי תחילת ההליך, ואולי גבי תרצה להרחיב ולפרט, אבל אנחנו מדברים על שלב של ביצוע פעולות של אכיפה פלילית, פעולות של חקירה פלילית, עוד לפני שאנחנו מדברים דווקא על חקירה פרונטלית. זה יכול להיות גם לפני תלונה כמובן, כי הרבה מהחקירות לא מתחילות בתלונה, ואני גם באופן מפורש לא מתייחסת לסיטואציה של תלונה, כי אני חושבת שההשפעה של החוק הזה והרלוונטיות של הצעת החוק הזאת היא מאוד מוגבלת, אם בכלל, להליך של התלונה. אני לא רואה בזה הליך כשלעצמו, אבל כן אנחנו מדברים על פעולות אכיפה של המשטרה, צופות פני הליך פלילי, במסגרת חקירה או בדיקה, שוב. זה מכיוון ההתחלה.

עמית, אז גם לרבות עיכוב פלילי?

לרבות עיכוב פלילי, כן.

אני רק אומר, שבנושא התלונה – ולא צריך למצות כרגע את הדיון, יכול להיות שזה ייכנס לדיון הספציפי – על פניו בעניין שלב התלונה אני רואה הבחנה בין זכויות המעורבים לבין זכויות נפגעי העבירה. בהינתן זה שהחוק יעלה לרמה החוקתית גם את זכויות נפגעי העבירה, אני לא בטוח ששלב התלונה הוא לא שלב שבו צריך לתת את הדעת על זכויות נפגעי העבירה בעקבות חוק היסוד. אני נוטה להבין את ההבחנה שאתם מבצעים בין שלב התלונה לבין מהרגע שבו הרשות מתחילה להפעיל את כוחה.

שיכול להיות הרבה לפני התלונה. כלומר, יכולה להיות הפעלת כוח שלא קשור בתלונה.

לא, ברור. אבל כשהמדינה מתחילה להפעיל את כוחה בהליך הפלילי, אז החוק-יסוד, ולכן גם בעיכוב פלילי אני מבין.

נכון.

אני אומר: שלב התלונה זה שלב שבו יכול להיות שהפתרון לעניין הזה הוא במקום אחר, אבל אני אומר שכשנדבר בזכויות נפגעי עבירה, צריך לחשוב על מעמדם בשלב הגשת התלונה.

אגב, אדוני היושב-ראש, זה לא רק נפגעי עבירה, זה בעצם כל הסעיפים של ההתאמות לאוכלוסיות מיוחדות, כי הם חלים על אדם שאינו דובר השפה העברית שבא לידי הליך פלילי שהוא צד לו. כנ"ל ההתאמות לאדם עם מוגבלות. זאת אומרת, אם מחילים את זה בהקשר הזה על תלונה, אז כל ההתאמות בהקשר זה – בפועל זה יהיה נפגע עבירה, זה הגורם, אבל זה גם יכול להיות התאמות – סעיף 16 אומר: שיבטיח שמירה על זכויותיו של הנפגע על פי כל דין והגנה על כבודו כאדם – אלא גם ההתאמות הדרושות לו לשם הבנת השפה - - -

נכון, אבל היית יכול לטעון שדרישת ההנגשה בשלב התלונה גם נגזרת מהחקיקה שקיימת לגבי שוויון לאנשים עם מוגבלויות. יש פה פעולה מנהלית, וכמו כל פעולה מנהלית, מכוח עקרון השוויון הכללי, הפסיקתי, מכוח חקיקה קיימת, צריך לוודא שהפעולה המנהלית הזו היא נעשית באופן שמונגש לאנשים עם - - -

לא, זה אפשר להגיד על הרבה דברים פה. אתה מעלה את זה אבל לרמה חוקתית. השאלה היא האם זה נשאר ברמה המנהלית-חקיקתית, או שגם השלב הזה בהיבט הזה עולה לרמה החוקתית?

בסדר גמור. אז לצורך הדיון, גם אם אנחנו מתקדמים כרגע ואומרים: התלונה היא מחוץ לדל"ת אמותיו של החוק לעומת שלב הפעולה החקירתית לסוגיה, כשנגיע לדבר בזכויות נפגעי עבירה וגם בנושא הנגישות, אנחנו נשים את הכוכבית הזאת ונראה מה עושים עם העניין הזה. בסדר. לגבי הצד השני?

אני חייבת להגיד, שכשאנחנו מדברים כמובן על החובה של הרשויות לנהוג בכבוד לנפגעי עבירה, אני חושבת שאין חולק שהיא חלה על כל הספקטרום. אני חושבת שהדיון הזה טיפה מחטיא את מטרתו. וכמו שאמרתי קודם, ההנחה היא שלרשות יש חובה לנקוט בפעולות הוגנות בכלל בכל הפעלת סמכות שלהן גם מחוץ להליך הפלילי, וגם מבחינת מימוש זכויות, יכול היה להיות נכון לכל הליך, הליך מנהלי כמובן, ולא רק להליכים הפליליים. באמת השאלה מה נכנס לתוך חוק היסוד הזה, אני חושבת שבראש ובראשונה מתייחסת להליך עצמו, לפערי הכוחות, ואיפה נפגע העבירה בתוך ההליך הזה. מתוך כוונה לא לזנוח את נפגעי העבירה כשאנחנו מדברים על גדרי ההליך הפלילי, על הפעלת הסמכויות, על הליבה שניסינו להגדיר אותה בהגדרה הזאת שבסעיף 2.

לגבי הנושא של שלב ריצוי העונש, במיוחד דובר על נושא של ועדת שחרורים וגם הפקעת עבודות שירות – כמו שאמרתי בתחילת הדברים היום וגם בפעם הקודמת - - -

סליחה, אני קוטע רק כדי שנעשה את זה על פי סדר הדברים. עמדתכם לגבי השלב שבו למשל ניגשים אל הסדר מותנה וכו'? זה עוד לפני הנשיאה בעונש. הסדר מותנה בדל"ת אמותיו של החוק לשיטתכם?

כמו שאמרנו בדיון הקודם, אני חושבת שמאפיינים שונים כמובן חלים. הסדר מותנה הוא לא הליך פלילי בבית משפט, הוא לא כרוך בתיוג. הוא כרוך בסנקציות שמוטלות בהסכמה. בסופו של דבר אבל הוא הליך שקדמה לו חקירה, ואם החשוד לא יעמוד בו יוגש נגדו כתב אישום. ולכן כשגור אמר בצדק: רגע, אין פה רק כן או לא, יש פה אולי עניינים שצריך לראות על מה יהיה ההקשר שעליהם הם יוחלו, ולפי זה לתת לעצמנו, לבתי משפט, לכנסת, לראות בהמשך. אבל אין ספק שאלמנטים מסוימים בגלל המאפיינים שאמרתי, שזה הליך שהוא בעצם לא הליך פלילי, אבל הוא הליך שנכנס בתוך ההליך הפלילי, לפני ויכול להיות גם אחרי, לכן הוראות מסוימות ודאי שצריכות לחול. למשל אני לא מעלה בדעתי שאפשר יהיה להשלים עם מצב שבו חשוד לא מבין למה הוא מסכים ומה הסנקציות שיוטלו עליו בהסכמה הזאת.

לכן צריך לראות מה רלוונטי, מה לא רלוונטי. יש לו בכל זאת מאפיינים שונים. ולכן אני חושבת שההליך הזה מאוד מאוד קרוב להליך פלילי. הוא לא לגמרי הליך פלילי. אין ספק שהוראות מסוימות צריכות לחול. אני לא בטוחה שהכול צריך לחול. ולכן בכל אחד מהסעיפים שאנחנו נדבר עליהם צריך יהיה לראות מה יכול לחול ומה לא. זה מה שאני חושבת שנצטרך לראות בהמשך.

קצת קשה ללכת בכיוון הזה. אנחנו לא נעשה פה סעיף נפרד להסדר מותנה.

ברור. ולא צריך לעשות סעיף.

אז השאלה אם ברמת חוק-יסוד, אם לא רוצים להיכנס לפירוט יתר, אמרתי את זה פעם שעברה, אם לא צריך לכתוב: לרבות הליך חקירה, מעצר ומשפט פלילי, ולהותיר לפסיקה את פיתוח הדבר. אחרת יכולה להישמע טענה: לא, אם המחוקק רצה לכתוב הסדר מותנה, היה כותב הסדר מותנה.

שוב, אני חושבת שאנחנו בכל זאת בחקיקת חוק-יסוד, ולכן זו תהיה טעות להיכנס לרזולוציה. וגם אני לא חושבת שבתי משפט יראו את הדברים כך. כלומר, אנחנו לא חקיקה ראשית, שבה אנחנו מפרטים הגדרות אחד לאחד, והליכים שהם לא האבנים הגדולות שלא נכתבו לא יפורשו - - -

ברור. בסדר גמור.

רק לפני שאת עוברת להליכים פוסט, שוב, אני מצטער, לחזור ולמקד בנושא של הליכי חקירה. אני לא בטוח שהתייחסת לפן המניעתי – רמזת לזה, אבל בצורה מפורשת – ולפן של פעולות החקירה בכללותן. אם את יכולה להתייחס לזה לפני, כי על פניו זה נראה ששני הדברים בפנים, גם המבט הרחב על רוב הסעיפים וגם המניעתי, אבל השאלה איך אתם תופסים את זה.

בהמשך לדברים שעמית אמרה, אני כן רוצה לומר שבראייה שלנו יש נקודת הבחנה מאוד מאוד חה בין מה שבתוך ההליך הפלילי לבין מה שמחוץ להליך הפלילי, ונקודת ההבחנה החדה הזו היא בעצם החשד לעבירה. זו כן יכולה להיות עבירה עתידית, זה לא חייב להיות עבירה שכבר בוצעה, אבל בעצם פעולה שמתבצעת על ידי רשות חוקרת או בבית משפט, הפעולות שנעשות ביחס לאדם מסוים בחשד לביצוע עבירה, הפעולות האלה נמצאות בתוך ההליך הפלילי. ככל שלא קם חשד לביצוע עבירה, אנחנו לא בתוך ההליך הפלילי.

זאת החלוקה המאוד-גסה ומאוד ברורה וחד משמעית להליך פלילי ומה בפנים ומה בחוץ. נקודת הפתיחה היא בעצם התעוררות החשד לביצוע עבירה, שם קמות גם הזכויות שמכוח חוק היסוד, כמו הזכות להליך הוגן קמה ברגע הזה. כשאנחנו מדברים על חקירה, בתפיסה שלנו בתוך חוק היסוד, אנחנו מדברים על החקירה במובן הקונקרטי, הספציפי של חקירה פרונטלית שמתנהלת כלפי אדם.

ולכן ההגדרה כרגע שהיא הגדרה של הליך פלילי, ההגדרה הרחבה היא למעשה הגדרה של ההליך הפלילי. נקודת ההתחלה היא החשד לביצוע עבירה או החשד לעבירה עתידית. זו נקודת ההתחלה. ונקודת הסיום היא סיום ההליך המשפטי בערוץ הפלילי ביחס לאותו אדם.

אדוני היושב-ראש, אני שאלתי בסוף הדיון הקודם לקראת הדקות האחרונות, אם תוכלו להסביר את החשש שנקרא לו לצורך הדיון הרחבה של ההגדרה שלכם של ההליך הפלילי, למשל לצורך הרחבה לכיוון ריצוי העונש, ועדות שחרורים וכדומה. נניח שהוועדה או חברים יבקשו להרחיב, איזה שמיים ייפלו עלינו?

אז אני אתייחס לזה, ואחר כך אני אבקש - - -

ועוד שאלה אם אפשר גם לחברים אחרים סביב השולחן, אני שואל שאלה הנובעת מחוסר ידיעה: האם יש במקומות אחרים הגדרה מקובלת בספרי חוכמת המשפט להליך פלילי – תחילתו, סופו? אפשר ללמוד משהו מספרי חכמים? אני פשוט לא מצוי בעניין הזה.

שוב, הכול תלוי הקשר. אולי באמת אנשים אחרים יוכלו להאיר את עינינו, אבל אני לא מכירה הגדרה. שוב, גם בחוקות השונות, אנחנו נמצאים בקונטקסט בהקשר רחב יותר. פה אנחנו נמצאים בהקשר של הליך פלילי, והסיבות לתיחום הזה שאנחנו מבקשים לעשות – שוב, אני אומרת תיחום, אבל כמו שאמרתי קודם, אני לא מציעה לתחום להליכים מאוד מסוימים, ודאי לא בהגדרה בחוק – עמדנו על הסיבות לתיחום גם בישיבה הראשונה, גם השר עמד עליהן, וגם במידה רבה התייחסתי לזה בתחילת הדברים.

ואני אחזור שוב, כדי להסביר את הנושא של ההליכים שקשורים, שנוגעים לשלב ריצוי המאסר. בשלב ריצוי המאסר יש הליכים שונים שהם הליכים שהם מנהליים, שהם לא הליכים פליליים, ואנחנו חשבנו שהם לא צריכים לבוא בגדרי החקיקה הזאת, לא כי הם לא קשורים בסופו של דבר לאופן ריצוי המאסר, שוודאי שזה תוצאה של ההליך הפלילי, ודאי הוא קשור להליך הפלילי. אבל מאחר שאנחנו מדברים על הליכים שהם הליכים מנהליים ולא הליכים פליליים, נקודת האיזונים בהם ונקודת המבט עליהם צריכה להיות שונה.

אז גם מהבחינה המעשית, מה שאנחנו סבורים כולנו, שמתבטא גם בהוראות השונות בהצעה, הרבה ממנו לא רלוונטי להליכים מנהליים. כמובן, כמו שאמרתי קודם, הליך הוגן צריך להיות גם בהליכים מנהליים, השאלה מה ההקשר שאנחנו מדברים עליו כאן. גם מימוש זכויות במידה רבה מאוד צריך להיות גם בהליכים אחרים. שוב, השאלה מה האיזונים שיש בתוך ההליכים הפליליים, ובאמת נקודת האיזון היא שונה בהליכים פליליים מאשר בהליכים מנהליים.

אבל מהו הנזק שייגרם למישהו, למשהו, אם כן ייכללו הדברים, יורחבו במעט? אני לא הבנתי עד עכשיו. שאלה נוספת, קצת בהמשך לדברים של היועץ המשפטי שלנו: איך אתם חושבים שתתפרש, כשייקרא הפרוטוקול הזה במקום שייקרא, העובדה, אם היא תהיה עובדה, שלא נכנס שלב ריצוי העונש לזכויות שאנחנו מדברים בהן? אז זה משני הכיוונים.

אוקיי. אז אני אתייחס, ברשותך, לשאלה הראשונה, ואז אני אחזור לשאלה הראשונה?

אדרבה.

כמו שאמרנו, גם אם ההצעה הזאת, ואני מאוד מקווה שיהיה חוק בקרוב, לא תתייחס להליכים הנוספים המנהליים, עדיין אני לפחות יכולה להגיד, שאני מקווה שתהיה לו השפעה, לפחות מסוימת, שיהיו, כמו שאמר היושב-ראש, אדוות להליך הזה. אז גם אם הוא לא חל ממש באופן מפורש על ההליכים האלה, אני בטוחה שתהיה השפעה מסוימת.

והיא תהיה מיטיבה או מזיקה?

מיטיבה.

נו, אז אנחנו צופים להשפעות, אבל לא רוצים להכניס את זה בגדר ההגדרה. אני מצטער אם אני נשמע בחקירה, לא התכוונתי.

הכול בסדר. כבר אני אתייחס כמובן למה שאדוני אמר. כמו שאמרתי, ונאמר בדיון הראשון, יש הליכים נוספים, שהם הליכים שיכולים לפגוע באופן קשה בזכויות של הפרט – הליכים מנהליים, גם אחרים, החל ממעצרים מנהליים והליכי כניסה לישראל – הליכים שונים שיכולים בסופו של דבר גם לשלול חירות. אנחנו לא מתייחסים ולא התיימרנו להתייחס אליהם פה בהצעה הזאת, שוב, לא מתוך הנחה שלא צריך לשמור על הליך הוגן במימוש זכויות במסגרתן.

עכשיו אני אענה על השאלה שאדוני שאל: מה הנזק?

סליחה, לעניין מעצר מנהלי הייתי חושב להפך.

גם אני.

זהו צעד כל כך מכריע לגבי שלילת חירות ללא משפט וללא תהליך אדברסרי. זה נראה לי מרחיק לכת שהוא לא נכנס בגדרי החוק הזה. ממש. זה צריך להיות הפוך, אני חושב, היועץ המשפטי.

אנחנו חוזרים לדיון הראשון.

שנייה רגע, חבריי, צריך שזה יהיה דיון ולא חקירה. עלו פה כמה שאלות.

האם יש לה זכויות יסוד במסגרת החקירה הזאת?

זה לא הליך פלילי, אין לי זכויות יסוד.

לא, זה לצורך הדיון כאן. בואו, נשמע תשובות. נרשמו כל השאלות.

אז אני חוזרת טיפה לדיון הראשון. יש הרבה ההליכים, כמו שאמרנו, גם שהתוצאה שלהם יכולה להיות שלילת חירות, כמו שאמרת, חבר הכנסת בגין, שבאמת הם הליכים שהם יכולים להיות מאוד פוגעניים. אין ספק בזה. והוזכרו גם הליכים אחרים, הליכי אימוץ והליכים אחרים, שבהם יש אפשרות לפגיעה ממשית, ואין ספק שצריך להיות בהם הליך הוגן. המטרה פה היא לא להחיל את החוק הזה על כל ההליכים הפוגעניים. שוב, הייתה סיבה מהותית וגם סיבה מעשית. כמו שאמרתי קודם, להליך הפלילי יש את האיזונים שלו, ופה אני עוברת לסיבה מעשית, כדי להתייחס לכל ההליכים האחרים. אנחנו חושבים שאי-אפשר להסתכל על הכול בנשימה אחת, וצריך לעשות התאמות, ודאי כשאנחנו מדברים ופורטים את כל ההוראות האלה, שחלקן מתאימות להליכים פליליים וחלקן לא מתאימות להליכים פליליים; חלקן – יש להן מופע אחד ונקודות איזון בהליך פלילי, שלא דומה להליך המנהלי. ולכן באמת, מכל הסיבות שדיברנו עליהן בשני הדיונים הקודמים, ההצעה הזאת מכוונת להליכים פליליים.

לגבי הנזק – אני אקח כדוגמה את נושא ועדות השחרורים, הליך של ועדות השחרורים. אין ספק שוועדת השחרורים בסופו של דבר משפיעה על אורך המאסר של אדם. זה ברור. חברתי שמרית גולדנברג תתייחס אולי יותר בפרטים להליך הזה, אבל אני רוצה להסביר דבר אחד כדוגמה: הליך של שחרור על תנאי כרגע יש לו את האיזונים שלו. הוא הליך מנהלי, שיש הטוענים שהכניסו בו יותר מדי אלמנטים משפטיים, שהוא היה צריך להיות רזה יותר, אחר, כדי שיהיה יעיל יותר, כדי שיאפשר יותר שחרורים. ואכן לאחרונה יש מודל נוסף שחי לצד המודל של ועדות השחרורים, שזה המודל של היחידה למאסרים קצרים בשירות בתי הסוהר. זה הליך שמתנהל אחרת, לא בנוכחות האסיר. ההרכב הוא שונה. יש לו מאפיינים לגמרי אחרים, רזים הרבה יותר, מתוך כוונה שההליך הזה יהיה הליך יעיל יותר, מתוך הבנה שההליך של ועדות שחרורים, שבמידה מסוימת התקרב במאפיינים שונים למאפייני הליך פלילי הוא לא נכון לשלב הזה, שאנחנו לא מדברים פה על קביעת אשמו של אדם או על קביעת העונש כשלעצמה, אלא באמת מדובר בהליך מסוג אחר.

עכשיו, אגב, יש הליכים אחרים בתוך המאסר, שגם הם הליכים שנוגעים לאופן ריצוי המאסר, החל מעתירות אסירים ועד הליכים שנוגעים להפרדה. הם כולם הליכים מנהליים. להכניס אותם לתוך החוק הזה בעצם יסנדל אותנו, יגביל אותנו כולנו, משינוי מסוים, מעבר למה שאמרתי על האיזונים השונים שיש בהליכים מנהליים, שיחייבו אותנו בהתייחסות נפרדת, פה אני נותנת דוגמא מעשית. אם אנחנו נחליט למשל שוועדות שחרורים נכנסות במובהק לגדר החוק הזה, אנחנו בעצם לא נוכל בבוא העת, כולנו, ככל שנחליט שאנחנו רוצים לשנות את ההליך הזה של ועדות שחרורים, שהוא לא בגדר באמת הליך פלילי רגיל, הוא לא הליך שמתנהל בבית משפט. אם אנחנו נרצה לקיים אותו באופן אחר, כמו שנאמר אתמול בפאנל שהשתתפתי בו - - -

אז תעברו דרך פסקת ההגבלה.

אני לא בטוחה שאנחנו - - -

לא הבנתי. כל תיקון לחוק סדר הדין הפלילי עכשיו את לא תוכלי לעשות? זו הטענה?

שנייה, אני רוצה בבקשה להשלים, בכל זאת, גם אם אין לי זכויות יסוד לפי - - -

יש.

יש. יש לך יושב-ראש ששומר עלייך אפילו.

אנחנו לא נוכל לעשות שינוי, בטח לא שינוי דרמטי בהליך כזה. שוב, יכול להיות שנחליט כולנו בבוא העת, שבמקום ועדת שחרורים צריך להיראות אחרת לגמרי. הוא צריך להיות כמו במדינות אחרות בעולם, שבו ההליך הוא אוטומטי יותר, שבו ההליך הוא רזה יותר, כדי לאפשר שחרורים רבים יותר. ככל שאנחנו נקבע שההליך הזה נכנס בגדר החוק הזה, אנחנו בעצם מנועים מלהחיל את - - -

אבל עו"ד מררי, זה כל הרעיון של חקיקת יסוד. אני קצת מתקשה להבין ברמה של התיאוריה המשפטית – זה בדיוק תכלית חקיקת היסוד. כל המושג של חקיקת יסוד מטרתו לומר: יש ערכים מסוימים, שאנחנו מעוניינים שהם יגדירו את ד' אמותיו של השינוי העתידי של החוק.

אתם מתכננים לשנות את הליך ועדת השחרורים לרעת - - -

לא, להפך.

אז איך זה אמור להיות בעיה?

שנייה, מכובדיי, כי אנחנו גם נגן כאן על רצף הדיונים. הנושא הזה נדון מבחינתי יחסית לעומקו בדיון הקודם. אני אומר עוד פעם, אני אאפשר כמובן, בוודאי לחברי הכנסת, אבל אם תהיינה עוד התייחסויות נקודתיות. חשוב לי אבל לומר, ואני אמרתי את זה בפתח הדברים – זה בסדר, לא הכול ייסגר היום – העמדה הזו הושמעה בדיון הקודם. לפחות חברי הכנסת שהיו כאן בדיון הקודם לא נטו לאמץ אותה. והתפיסה שהושמעה על ידי רוב חברי הכנסת בדיון הקודם – אני אומר רוב כדי לא לבגוד בזיכרוני – הייתה שיש בשלב הנשיאה בעונש מהלכים שבוודאי צריכים להיות תחת החוק הזה. קיבלנו את העמדה שלכם, שהרבה מאוד דברים בשלב נשיאת העונש הם בטריטוריה של הדין המנהלי. לא כל עתירת אסירים על התנאים בכליאה צריכה להידון בד' אמותיו של החוק הזה, ולא בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

לא בחוק-יסוד - - -

סליחה, אלא בחוק-יסוד - - -

אלא בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אבל אני חושב שנשמעה כאן אמירה די משמעותית מרוב חברי הכנסת, שלא מקבלת את התיאוריה הזאת לגבי ועדת השחרורים, וממש אומרת שבראייתנו השלב הזה, טוב שכל השינויים העתידיים בו ייעשו מתוך הלימה לעקרונות שמופיעים כאן.

בעניין כזה, כדי לקדם גם את הדיון, כמובן חברי כנסת שירצו להתייחס ירצו להתייחס, אני מציע שאנחנו נקדם את הדיון בחוק היסוד בצורה הזו, שכשחברי כנסת מציגים איזושהי עמדה, תהיה מחשבה האם המדינה גם רוצה, והאם ממשלה רוצה? ואז האם היא יכולה להציע איזשהם נוסחים שגם מתכתבים עם הדברים שעולים כאן בדיון? זה בסדר גמור שגם הממשלה תאמר: לשיטתנו אין מקום לשינוי, ואז חברי כנסת יציעו, ואנחנו נשים את הנוסח שלנו. אני רוצה לשוב ולאותת, שדומני שמה שחבר הכנסת בגין אמר, שרבה התועלת על הנזק מהכנסת חלקים מהליך הנשיאה בעונש לחוק הזה, משקפת לדעתי את הכיוון של הוועדה. ותמיד נשמח שהממשלה תהיה זו שתציג הצעות, ואם לא אנחנו נציע.

עכשיו, אני אומר כל הזמן, מקובלת עליי העמדה שלא צריך בחוק יסוד להגיע לרשימות מכולת – אין תוספת א' ותוספת ב' בחוק יסוד. יכול להיות שהדרך היא שהשורה הזאת תהיה לרבות הליך החקירה וכו', וניתן לזמן לעשות את שלו ולפסיקה לפתח את הדברים שלה. הממשלה רוצה סעיף סגור בעניין הזה? אז הסעיף הזה להערכתי בסופו של דבר יצטרך לכלול מרכיבים מסוימים משלב הנשיאה בעונש.

אפשר - - -

לא, ככה אנחנו לא מנהלים. מבקשים רשות דיבור ממנהל הוועדה, הוא מעביר לי. כן, חברת הכנסת לסקי. סליחה, עו"ד מררי, לעניין הזה סיימת להתייחס?

לא, אני אוסיף עוד שאלות לעניין הזה.

כן.

תודה רבה. אני שמחה ששמעתי את הדברים, גם של עו"ד מררי ושל עו"ד פיסמן על המסגרת, אבל האמת היא שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים, ויש דברים שאנחנו כן צריכים שהם יהיו ברורים. כסנגורית פלילית אני יודעת שבמסגרת עתירות אסיר יש המון דברים שקשורים להליך ההוגן, כגון כמה פעמים העורך-דין יכול להיכנס לפגוש את הלקוח בזמן החקירה? איזה מסמכים אפשר להעביר לו כדי שהוא יתכונן למשפט? כלומר, יש חלקים בעתירות אסיר שהם חלק אינטגרלי של ההליך הפלילי, שאנחנו חייבים לשים על השולחן. זה לא רק הליך מנהלי אלא זה ממש הגוף של הייצוג ושל ההליך ההוגן. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי ההליכים המנהליים, אנחנו גם יודעים שאנחנו נמצאים במגמה של הפיכת חלק מהעבירות הפליליות לעבירות מנהליות. עכשיו, אם אנחנו יודעים שהפיכה של אותן עבירות לעבירות מנהליות, תוך כדי זה שאנחנו מוציאים אותן מחוץ למסגרת של חוק היסוד, אז זה יהיה שיקול. זה יהווה שיקול אם אנחנו באמת מעבירים את העבירות האלה למסגרת מנהלית, כי אם לא יהיה להם את ההגנות של חוק היסוד, אז אנחנו נגיד פה בוועדה: אנחנו רוצים שיישמרו להם הזכויות האלה. אז גם כן משהו שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

דבר נוסף גם מבחינת תחילת ההליך, נאמר פה במפורש שגם הליכי חקירה הם חלק בגדרי ההליך הפלילי. אבל יש לנו כל מיני דברים, אני אתן דוגמה מאוד מאוד קונקרטית: יש היום את המאגר של עין הנץ, שלא רק שהוא לא חוקי, ועכשיו אנחנו גם יודעים שזה מעביר תמונות למקומות אחרים, זה לא סיכולי ואין פה חשד. אבל אם מישהו נוסע ברכב, ובאקראי מצלמים אותו מבצע עבירה, אז פתאום החוק הזה, על פי ההגדרה שלכם זה לא יחול עליהם. ההגנות פה, העקרונות של חוק היסוד לא יחולו, בגלל שזה היה אקראי בכלל – זה לא היה חשד, זה לא היה סיכולי, זה היה למטרה אחרת ופתאום יכולים לראות את זה ככה. אז אי-אפשר לצמצם את זה לדברים מהסוג הזה.

דווקא הדבר האחרון, אני לא בטוח - - -

אז אני רוצה לשמוע את זה באופן ברור.

בסדר גמור.

דבר נוסף, מה קורה עם עדים? אומנם זה חלק מההליך הפלילי, אבל עדים – אין לגביהם חשד. אז מה על הזכויות של העד בתוך ההליך הזה? האם אנחנו סגורים על זה שגם עדים זוכים להגנות הנדרשות בהתאם לחוק? בוודאי שאחר כך אם הוא יכול להפליל את עצמו בעקבות דברים שהוא אמר במסגרת העדות, האם אני הולכת רטרואקטיבית וגם שומרת על הזכויות שלו? זה לגבי הנושאים של החוק, וקדימה לגבי ההליך של העונש בוודאי. ואני מחזקת גם את דבריו של חבר הכנסת בגין שהמעצר המנהלי זה אולי הפגיעה הקשה ביותר בחירותו של אדם. אז אי-אפשר להגיד: לא, זה לא שייך, ואנחנו לא שומרים עליו.

וגם דבר נוסף, שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה: איך החוק הזה גם מגן על עצורים בפני חקירות עינויים?

בסדר גמור. אני אומר עוד פעם: אנחנו בדיון שמסכם את הדיון הארוך שקיימנו בנושא האלה בפעם שעברה. אני אשאל: האם עוד מישהו מחברי הכנסת, לעניין רוחב הגזרה, מבקש להעיר הערות או לשאול שאלות? אנחנו אחרי זה נבקש מנציגות הממשלה להתייחס לדברים ולסכם את העמדה שלהן בסוגיה הזו, ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

אגיד בקצרה, כי כמו שאמרת, רוב הדברים אנחנו אמרנו בדיון הקודם, ואני חייב לומר, מפתיעה אותי עמדת משרד המשפטים, עמדתה של הממשלה בנושא הזה. הפנמת ההערות של חברי הכנסת ושל הוועדה זה עניין שלך, אני לא מתערב בזה, אבל הפנמת הביקורת המשמעותית בעיניי, שהיא משמעותית הכי הרבה בעניין הגדרת התכולה: כאשר המשך החוק מנוסח בדרך שבה הוא מנוסח, והחוק הזה מנוסח כחוק-יסוד, אנחנו לא יכולים לעולם להגדיר את מה נחשב הליך פלילי, כי אנחנו יורדים לרזולוציות שבאמת כמעט בלתי ניתן לרדת אליהן, בחוק-יסוד, ואז ממילא כל המוסיף גורע – בגלל שאנחנו נכנסנו לרזולוציות כאלו בחוק-יסוד, אז עכשיו אנחנו באים ודנים: האם לאדם בחקירת שב"כ של פצצה מתקתקת – שזו שאלה חשובה, אני לא אומר שלא – האם יש לו זכות לא להפליל את עצמו? כי אם כן, בהגדרה אין יותר חקירת שב"כ של פצצה מתקתקת. בהגדרה. יכול להיות שאת חושבת שזה טוב, יכול להיות שזה לא טוב, אבל זה לא משנה. אבל בגלל שירדנו לרזולוציה כזאת של זכות שתיקה בחקירה לעומת זכות שתיקה או זכות להימנע מהפללה עצמית בהליך משפט, ירדנו לכזאת רזולוציה, אז ממילא עולות השאלות שלך במלוא חומרתן. ושוב, אני חולק עלייך בנושא הזה, ובכלל אני חושב שאנחנו מערבבים הרבה מאוד בין ההליכים הביטחוניים לבין ההליכים הפליליים. כבר היום יש יותר מדי עירובים ביניהם, בגלל סיבות טובות, אבל התוצאה לא טובה.

רוב הדברים שאמרתי לא קשורים בכלל - - -

לא, אני הבאתי את זה כדוגמה. אני מסכים עם רוב דברייך, הבאתי את זה כדוגמה.

- - - צריך להיות הפרדה.

אני מסכים. אבל אני אומר: הניסיון לאחוז את החבל בשני קצותיו, מצד אחד לתת כותרת סופר גרנדיוזית, ואז לרדת להתפרטויות סופר פרטניות, והכול בחוק-יסוד, ואז כדי להתחמק מהצרה שא' וב' עשו לנו אנחנו עושים צרה ג', של אז בואו, אנחנו רוצים לצמצם סיכונים ולא לעסוק בהליכי שחרור – אי-אפשר. החוק הזה בעיניי דורש, אולי זה שיח שמורכב לנהל ככה, הוא צריך כתיבה מחדש, הוא לא צריך מעבר על סעיף-סעיף, כי הקונספט פה בעיניי הוא הבעיה.

הקונספט של חוק-יסוד עם התפרטות כזאת – עם החוק הזה צריכים להיות שלושה סעיפים: הליך הוגן, זכות השתיקה, זכות היוועצות. ואז ממילא ברוב המקרים הם יהיו ברמת הפשטה גבוהה. כמו שאמרתי בארצות הברית Due process, שזה בשתי מילים מה שעשו מזה, אבל אני לא מדבר, לא ברמה הזאת אפילו, אלא באמת שלוש זכויות, שאף אחד לא דואג, חס ושלום, מה יקרה אם ייתנו אותם בהליך מנהלי או בזה, הן מנוסחות ברמת הפשטה מספיק גבוהה, כמו שמנסחים חוק-יסוד ולא חקיקה, שאפילו בתקנות אני לא בטוח שלפעמים יורדים לרזולוציה שירדנו פה. ובלי החשש מהסדר שלילי, ובלי חשש מסתירות ובלי חשש מזה.

אני אומר: אני לא יודע איך פותרים את הבעיות שהחוק הזה מעלה, ואנחנו נתקלים בסעיף הזה, וניתקל בהן בכל סעיף בהמשך, בלי back to the drawing board על הקונספט הזה. כל כמה שניסיתי תוך כדי ששמעתי, אני לא מצליח לראות איך מרבעים את המשולש הזה.

בסדר גמור. אנחנו מייד נחזור לממשלה. הדיון הזה, עסקנו בו בפעם הקודמת. עו"ד דבי גילד חיו, בבקשה.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. האמת שאני קצת מופתעת מהניסיון של משרד המשפטים כל כך לצמצם את זה, וזה מצלצל לי דומה לטיעונים ששמעתי מהשב"ס, אפילו מהאוצר פה, של שיקולים כספיים שבאים בעדיפות על השיקולים הבסיסיים של זכויות אדם בהליך פלילי, וזה מאוד מטריד.

בדברי ההסבר של החוק כתבו במשרד המשפטים, שהמטרה היא להגן על בן אדם שהוא נמצא במצב הכי פגיע, הכי חלש שלו, ללא הגנות. וכשמסתכלים מנקודת המבט הזאת, אז כל ההליכים שמדובר בהם, אני שמה בצד את המנהלי שהוא מחוץ להליכים פליליים, אבל כל מה שקשור להליכים שהם פליליים, סמי-פליליים בוודאי נכנס בתוך המקום הזה. וזאת צריכה להיות נקודת המוצא, ולא אם הוא במקרה באותו רגע בחזקת נאשם או עלול להיות נאשם או לא. טוב, עכשיו אמרו שעיכובים אולי כלול, אז אני לא הבנתי במאה אחוז, או בשלב עיכוב שיכול להוביל למעצר ואישום וכל זה, או בוודאי בשלב של מאסר שבו הוא במצב הכי הכי פגיע, הכי הכי מוחלש, וצריך בדיוק את ההגנות הכי חשובות האלה, נראה לי ברור מאליו שצריך להיכנס לתוך ההליך הזה.

אני קצת אדלג על עניין העיכובים, כי אני מבינה שלכאורה אתם כוללים את זה, אבל בתקופת המאסר יש שני סוגי הגנות שצריך לתת, ושתיהן צריכות להיות כלולות פה, כי האסיר תלוי לגמרי במדינה, בכוח שהיא מפעילה וכו'. מצד אחד כמובן כל ההליכים שממשיכים או מפסיקים את המאסר שלו ואת התלות שלו בכוח שהמדינה מפעילה כלפיו, ואז זה כולל את ועדת השחרורים, ואת כל ההליכים האלה שדיברתי עליהם – מאסר חלף קנס, הפסקת עבודות שירות וכו'. לא יכול להיות במצב כזה, אני לא חושבת שיש פה מישהו מסביב לשולחן, שמוכן שידונו שלא בפניו, שמוכן שידונו ללא שיהיה מיוצג וכו'. שלא נגיע למצבים האלה, אבל אני פשוט לא מאמינה שיש פה מישהו שהיה מסכים עכשיו פה לוותר על הזכות הזאת שלו.

ויש את הזכויות של אסירים בתוך הכלא, של תנאי הכליאה, של ההבטחה לגישה לערכאות, זכות היוועצות בעורך דין. צריך לזכור, שאם אנחנו לא מכלילים את התקופות האלה בתוך החוק הזה, עלול להתפרש חד משמעית שהכוונה היא שהם לא נכללים. ואני גם לא מבינה מה העניין, כל הזכויות האלה מוכרות היום בפסיקה, כל החובות האלה של המדינה מוכרים היום בפסיקה.

חוק-יסוד מהסוג הזה הוא חוק של פעם ב-70 שנה. הוא חוק גם הצהרתי, יש לו חשיבות במובן הזה, והוא צריך להציב פה עקרונות ותפיסת עולם. זה לא האם שב"ס מפחד מחר שיתבעו אותו, והוא יצטרך להוסיף עוד מטר לחדרים בכלא? זה עניין עקרוני של איזה זכויות אנחנו מגינים, של אנשים שתלויים במדינה וכפופים לכוחה.

טוב. תודה, דבי. טל שטיינר, מהוועד נגד עינויים, לא דיברת בפעם הקודמת לעניין הסעיף הספציפי הזה.

בהחלט, אדוני, תודה על ההזדמנות לדבר. עקבנו מקרוב גם אחרי הדיון הקודם והאזנו לתשובות המדינה, ולא הצלחנו להבין מהותית מדוע שזכויות, כמו שאמרה חברתי מהאגודה לזכויות, כמו הליך הוגן והגנה מפני הפללה עצמית או ייצוג משפטי לא יחולו בהליכים מנהליים? מהותית מה הסיבה? במיוחד אם אנחנו שמים את נקודת האיזון בחשד לביצוע עבירה פלילית, הרי בוודאי שזה מתקיים בהליכים מנהליים. יותר מזה, אם נשים את נקודת האיזון אפילו רחוק יותר בהליך, בשלב שבו יש מצב של שלילת חירות, שם זכויותיו של אדם נמצאות בסכנה הגדולה ביותר, בוודאי ובוודאי שזה כולל הליכים מנהליים, וכאן אפשר לדבר גם על הליכים של עבירות ביטחון, אדוני.

אני רק אדייק לפרוטוקול, את מדברת על הליכי מעצר מנהלי.

נכון.

לא על הליכים מנהליים.

הליכי מעצר מנהלי, שיכולים לכלול לדוגמה - - -

לא, הזכרנו את הביטוי הליכים מנהליים בקשר של עתירות אסירים למשל. אני רוצה לדייק. את מדברת על מעצרים מנהליים.

זה דיוק חשוב, אדוני, אנחנו מתמקדים בנושא של שלילת חירות.

באמת השם לא כל כך מוצלח כשאני חושב על זה.

נכון. הליכים שבמסגרת הדין המנהלי.

בהחלט. והליכים כאלה יכולים לכלול גם הליכי משמורת של פליטים ומבקשי מקלט למשל. גם להם מגיעות בדיוק את אותן הזכויות. לא שמענו מה ההבחנה המהותית שזה לא יחול.

ממילא, אדוני, אני רוצה להגיד, שבתי המשפט מפרשים את החוקים בהתאם לנסיבות. כשהנושא יגיע לפתחו של בית המשפט העליון הוא יפענח ויפרש את החוק הזה בהתאם לנסיבות שיבואו לפניו. אז החשש שמכאן והלאה לא נוכל לנקוט בשום הליכים, לא תהיה שום הבחנה, הוא לא מבוסס משפטית בעינינו.

יתירה מזאת – וזה הדבר האחרון שאני אגיד, אדוני, בהקשר לסעיף הזה – ממש לאחרונה ועדת זכויות האדם של האו"ם הביעה ביקורת קשה כלפי מדינת ישראל על כך שאין לה חוק נגד עינויים, וזה בניגוד להבטחות של מדינת ישראל עצמה, של נציגי המדינה, שהינה הינה אנחנו מחוקקים את החוק הזה. אז החוק הזה הוא ההזדמנות להתחיל את התיקון הזה, להתחיל להתייחס לעינויים בחקיקה שלנו, וללא הרחבה של סעיף 2 הדבר הזה לא יתאפשר גם בהמשך ההליכים. תודה, אדוני.

תודה. פרופ' ספיר, התייחסות שלך?

שלום, אדוני היושב-ראש. באתי לדבר על נושא הבהירות של החוק הפלילי, שחשבתי שיידון היום.

הוא יידון היום. אנחנו תכף נסיים את הפרק הזה.

כן, כן, אז היה לי חשוב לדבר בעיקר על זה. אבל התייחסות קצרה לדברים שנשמעו פה, כי לא הייתי בדיון הקודם. קודם כול שאלתו של חבר הכנסת בגין – אז כן, יש בעולם ובספרות התייחסויות. למשל בארצות הברית ה-due process clause חל על כל deprivation of life, liberty, or property. זאת אומרת, בכלל אין את ההבחנה הזו, כל שלילת חירות.

עכשיו, בהקשר של השלבים - - -

משלב החיפוש, המעצר, הכול?

ודאי. ודאי.

עכשיו, לגבי השלב ההתחלתי משהו ולגבי השלב הסופי משהו. אז שמחתי לשמוע את נציגי הממשלה, שמפרשים חקירה במובן של investigation, לא interrogation – לא התשאול בחדר החקירות אלא כל פעולות החקירה, וזה נראה לי מתבקש ונכון.

משהו על השלבים שאחרי המשפט הפלילי עצמו. יש איזה בלבול פה, כשאנחנו מדברים מה זה הליך פלילי או משפט פלילי. השאלה היא בסופו של דבר, בעיניי, לא אם זה מוגדר היום כהליך מנהלי או מוגדר היום כהליך פלילי שבו אנחנו מבררים את אשמתו של אדם, אלא השאלה היא שאלת המהות: האם אנחנו רוצים שיהיה בהליכים האלה את הזכות להליך הוגן ונגזרותיה? לי זה נראה לגמרי ברור שאנחנו רוצים שיהיה את הזכות להליך הוגן בוועדת שחרורים בעתירות אסירים. בכלל בשלב הענישה זה נראה לי לא מתקבל על הדעת שלא יהיה הליך הוגן בשלבים האלה, שהם כל כך משמעותיים.

הרבה דברים הם תלויי הקשר, אבל ההקשר יקבע אחר כך, ההקשר ייקבע בדברי חקיקה ספציפיים ובפרשנויות של בית המשפט, שיבינו את ההקשר של – אז אם, עמית, את נותנת את הדוגמה של היחידה למאסרים קצרים – בתי המשפט גם יבינו את ההקשר, ויפרשו האם בהקשר הזה ובתכלית הספציפית שהחוק הספציפי הזה נועד להגן, יש פה פגיעה בזכות, ואם כן אם היא מידתית או לא מידתית. אבל לחשוב שהזכויות האלה הן מחוץ לגדרי ההליכים האלה זה נשמע לי לא מתקבל על הדעת.

בסופו של דבר, אני חושב, וזה העיקר, השלב הזה של העונש, צריך לזכור, יש לנו איזה פיקסציה על המשפט הפלילי עצמו, אבל הפגיעה בזכויות הרבה פעמים מתחילה או מתמשכת בעוצמה הרבה יותר גבוהה אחרי המשפט הפלילי עצמו. שלב הענישה הוא שלב שמשפיע באופן דרמטי על זכויות האדם, והוא ארוך מאוד הרבה פעמים. והאנשים האלה בסופו של דבר זה אנשים שאנחנו לא מגלים אותם אל מעבר להררי החושך ושוכחים מהם, והם לא יחזרו לחברה אף פעם. אלה האנשים שיחזרו לחברה. אז אנחנו צריכים להגן על הזכויות שלהם דווקא בשלב הזה.

ולכן בעיניי, ואני שמח לראות שזו גם מסתמנת כעמדה של חברי הכנסת, שלב הענישה לא יכול להיות מחוץ - - -

היבטים מסוימים בשלב הענישה. אני חושב שזאת האמירה של חברי הכנסת.

אני יכולה להתייחס?

שנייה. אנחנו ניגש להתייחסות של הממשלה, אחריה אנחנו נעבור לסעיף הבא. בין הסעיפים ניתן לחברתנו לרה צינמן, יו"ר ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, שלא הייתה בישיבות הראשונות, להתייחס באופן כללי. כן, בבקשה.

אני אגיד שקודם כול צריך לזכור, שאנחנו לא נמצאים בוואקום חוקתי. יש לנו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אנחנו נמצאים בתוך מסגרת חוקתית ברורה, שהותוותה כבר לפני 30 שנה, והמסגרת הזו קיימת. החוק הזה ודאי לא נועד להוות הסדר שלילי ביחס למסגרת הזו. החוק הזה כן חל על זכויות בהליך הפלילי, ואנחנו רואים את החוק מכוון לזכויות בהליך הפלילי, כשהמשמעות של הדבר הזה זה שזכויות בהליכים אחרים לא נוגעות לחוק הזה, בדיוק כמו שחוק-יסוד: חופש העיסוק עוסק בחופש העיסוק ולא עוסק בחירויות אחרות.

הזכויות שפירטנו בתוך הצעת החוק הזו מתייחסות לזכויות שהן רלוונטיות להליך הפלילי, קרי למקום שבו יש חשד לביצוע עבירה, או שיש בירור של האשמה בהליך השיפוטי. אלה הסיטואציות שאליהן מתייחסות הזכויות בחוק. כן יש פה התייחסות לנחקרים במובן הרחב, להערתה של חברת הכנסת לסקי. גם עדים שנחקרים יחסו תחת החוק הזה, אין פה שאלה במובן הזה.

אבל כן חשוב לנו לחדד, שהמשמעות של ההבחנה בין חשד לביצוע עבירה פלילית לבין מקום שבו אין חשד לביצוע עבירה פלילית, ההבחנה הזו היא הבחנה חדה. במובן הזה למשל סמכות העיכוב שהוזכרה לא חלה באופן מלא בתוך החוק הזה, רק בהקשרים - -

הפליליים.

- - הפליליים, כשקיים חשד לביצוע - - -

לא הבנתי, מתי מעכבים מישהו כשאין בעיה פלילית?

כן, מתי מעכבים - - -

יש למשל את פסק הדין בעניין טבקה, שקרא את סמכות העיכוב גם לסיטואציה של דרישת הזדהות שהיא לא בתוך המקום הפלילי.

מאבטחים למשל.

יש גם סמכות עיכוב למאבטחים. גם היא לא נמצאת בהכרח בתוך החוק הזה. ולכן מבחינתנו הגבולות של החוק והזכויות שקמות מכוחו במישור החוקתי נמצאות ועולות עם החשד לביצוע עבירה.

שנייה, אני מנסה להבין. אני רוצה לחדד. נניח שאת צודקת ויש הבדל בין עיכוב מסיבה פלילית לבין עיכוב לצורך דרישת הזדהות, תעודת זהות, של מאבטח בכניסה לקניון. האם את חושבת שמאבטח בכניסה לקניון, שפועל מכוח חוק, לא אמור לדאוג שכשהוא מעכב, אם היו מחליפים בסעיף 10 את המילה מעצר למילה מעצר או עיכוב, סתם לצורך העניין, זה צריך להיעשות בדרך שתבטיח שמירה על כבודו של אדם, על גופו ועל זכויותיו לפי כל דין. תראי לי ממה את מפחדת.

בדיוק בדוגמה הזו, למשל מאבטח בקניון, או לצורך העניין פה בכניסה לכנסת, לא מפרט בפניך את סיבת העיכוב. לא מפרט.

בוודאי שהוא מפרט.

הוא לא מפרט. הוא לא אמור לפרט. מכוח חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון המדינה - - -

לא, הוא בוודאי מפרט. הוא אומר לי: אני מאבטח בכניסה לכנסת, לפני שאתה נכנס לכנסת אתה צריך להזדהות, כי זה החוק. זו סיבת העיכוב. אז הוא מפרט. הוא פשוט לא מפרט חשדות כי אין חשד. ולכן הוא עונה בדרישה פה.

אז לכן ההגדרה היא מאוד מאוד חדה. אם החשד לביצוע עבירה, אם המעבר של אדם מסטטוס של אדם שהוא לחלוטין חף מפשע לסטטוס של חשוד, קמות לאדם זכויות שונות, למשל של אי הפללה עצמית. הזכויות האלה לא קמות אם לא קיים חשד לביצוע עבירה. זו הבחנה מאוד מאוד חדה. כרגע בכניסה לקניון לא קמות לאדם שום זכויות מכוח העיכוב.

גבי, אני אתן לך דוגמה יותר טובה: אנשים הולכים להפגנה, עוצרים את האוטובוס כי לא רוצים שייכנסו - - -

חברת הכנסת לסקי, סליחה, שנייה. יש שיטות שונות של ניהול דיון. אני מאפשר בכוונה לחברי הכנסת להציף שאלות. אם לא נאפשר לנציגי הממשלה לענות, אז אין טעם בשאלות. אז שאלנו שאלות, עכשיו יישמעו התשובות. חברי כנסת שרוצים לשאול שאלות נוספות – מעבר לקריאת ביניים, קריאת ביניים תמיד, אבל שאלות במסגרת קריאת ביניים זה קצת מקשה על הבנה איפה הממשלה כרגע עומדת. הבנו את עמדת הממשלה לגבי שלב החקירה. אני לא בטוח שכל חברי הכנסת מוכנים להבחנה הזו.

כשאנחנו מתייחסים לחקירה בתוך חוק היסוד הזה היא החקירה שנעשית בחשד לביצוע עבירה.

בסדר גמור.

אותה חקירה פרונטלית, שבמסגרתה - -

ואם החקירה היא לא פרונטלית?

- - קמה לאדם הזכות לאי הפללה עצמה – חקירה בחדש לביצוע עבירה. זו הסיטואציה, לכך מתייחס חוק היסוד. בהיעדר חשד לביצוע עבירה גם לא קמות הזכויות בהליך הפלילי - - -

אבל בחלק מהסעיפים מדברים על הליך חקירה, ואז זה רחב יותר.

אז קודם כול יכול להיות שיש כן מקום לתיקוני נוסח. כשאנחנו דיברנו על חקירה הכוונה הייתה לחקירה מכוח פקודת הפרוצדורה הפלילית, מכוח חוק חקירת חשודים, אותה חקירה שנעשית בחשד לביצוע - - -

סעיף 3 של הליך הוגן לא חל על כל מכלול פעולות החקירה?

סעיף 3 כן. אני מבחינה - - -

אז זה מהות, זה לא נוסח.

ההליך הוגן הוא הגדרה רחבה, שחלה החל משלב החשד לביצוע העבירה, ולתפיסתנו עד לתום ההליך הפלילי.

לא, אבל הצעת החוק לא מנוסחת ככה. תראו, צר לי, את העמדה הזו שיטענו נציגי הפרקליטות באיזשהו דיון בבית משפט אחרי שחוק הזה יעבור, כי הצעת החוק שלפנינו, והיא הצעת הממשלה, לא שמה כוכבית על סעיף 3 ואומרת: סעיף 3 חל על יריעה יותר רחבה מאשר הסעיפים האחרים. אם סעיף 3 חל, לשיטתכם, מכוח החוק הזה גם על הליכי חקירה לא פרונטליים, אז הליכי החקירה הלא-פרונטליים הם בתוך החוק.

לא. שנייה, רק לחדד, פעולות החקירה - - -

זה לא מה שנאמר כרגע.

אז אני שוב מחדדת, פעולות חקירה חלות במסגרת ההגדרה של הליך הוגן. ההגדרה של הליך הוגן היא כן הגדרה רחבה. כשאנחנו מתייחסים לחקירה בסעיף הספציפי, הכוונה היא לחקירה הפרונטלית מכוח חוק חקירת חשודים. ההליך ההוגן, ההליך הפלילי, הוא ההגדרה הרחבה, שכוללת - - -

הליך חקירה.

ההליך הפלילי, לא החקירה הפלילית. ההליך הפלילי הוא ההגדרה הרחבה, שחולשת על המשפט הפלילי, החל משלב המעצר בחשד לביצוע עבירה, וכלה בשלב - - -

אבל זה לא רק בסעיף 3, גבי, זה גם ב-9(ב) לעניין ייצוג משפטי, זה גם בסעיפי ההנגשה לאוכלוסיות מיוחדות.

נכון. כשיש התייחסות להליך הפלילי ההתייחסות היא בהגדרה רחבה. כשיש התייחסות לפעולות ספציפיות - - -

בסדר, אז זה בהתאם לסעיף.

אבל זה לא נכון לומר שהחוק לא חל.

חברים, סליחה, כי אני בעניין הזה אדרוש בהירות מהממשלה, כדי שהח"כים ידעו על מה הם מצביעים או מה הם משנים בחוק. אנחנו עכשיו עוסקים בתחולת החוק, לא בתחולת סעיף ספציפי כזה או אחר, שעל פי לשונו – אני רוצה בעניין הזה תשובה ברורה: האם מבחינת הממשלה ההליך הפלילי והחוק חלים על הליכי החקירה באופן כללי, ברגע שביסוד החקירה מונח חשד לעבירה פלילית.

זו בדיוק הייתה - - -

ודאי.

זו התשובה. יפה. לכן אין פה עניין של חקירה פרונטלית. שכשיהיה פה סעיף שמתעסק בדבר שהוא רלוונטי רק לחקירה פרונטלית, אז ברור שהוא עוסק בחקירה פרונטלית, אבל אנחנו לא בשלב הזה.

בדיוק. לכן האמירה היא שההליך הפלילי זו ההגדרה הרחבה, שחולשת על כלל השלבים - - -

כדי לסכם את הנקודה הזו, לגבי תחנת הפתיחה או תחנת היציאה של ההליך הפלילי, הליך חקירה שמתנהל סביב חשד לעבירה פלילית נמצא תחת גדריו של חוק זה. זו התשובה. וככל שיהיו סעיפים ספציפיים לחקירה פרונטלית אנחנו נגיע ונדון בהם.

עכשיו אני מבקש את ההתייחסות שלכם, אחרי ההערות שנשמעו כאן, לשלב הנשיאה בעונש. דומני שאתם מבינים לאן נושבת הרוח כאן בוועדה.

אני רק רוצה להתייחס להערה נוספת של חברת הכנסת לסקי לגבי הליכים חלופיים – שוב, בהתאם למה שנאמר קודם, בגלל הצד המהותי והמעשי, הכוונה היא להתייחס להליכים הפליליים, עם התיוג הפלילי והסנקציות הפליליות. וככל שההליכים יוצאים, מטעמי יעילות, מטעמים של רצון למנוע תיוג – כל הטעמים הטובים האלה – מגדר ההליך הפלילי, שוב לשיטתנו החוק הזה לא אמור לחול עליהם בהגדרה. אנחנו הרי מחילים שם איזונים אחרים, זה הרעיון. מצד אחד לייעל את ההליך, מצד שני לחסוך תיוג. ולכן האיזונים האחרים, בדיוק אני מפנה למה שאמרתי לגבי הליכים מנהליים באופן כללי, שהאיזונים בהם אחרים. ובעצם הסדרה של ההוראות שחלות פה מתאימות להליכים פליליים על כל הנובע מהם, ולא להליכים אחרים.

לכן לשיטתנו ההליכים החלופיים לא נכנסים לגדר החקיקה הזאת. כמו שאמרה חברתי, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו חל, וכמו שהיום הוא מפורש באופן שהוא מפורש, ברור שגם ההליכים האלה וגם הליכים מנהליים אחרים נכנסים - - -

אבל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אוסר לגמרי על שלילת חירותו של אדם, באופן גורף ועם הסתייגויות. פה את כן רוצה שנרד לפרטים, אחרת בשביל מה את צריכה את החוק הזה? חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כבר היום חל.

אנחנו רוצים להיכנס לפרטים בהליך הפלילי עצמו. זה מה שהיא אמרה, אנחנו נכנסים לגדר - - -

טוב. חבר הכנסת רוטמן, זה מחזיר אותנו לשאלה הבסיסית, מה הטעם? האם יש טעם, אין טעם, בחוק? פה כל אחד מאיתנו בתפיסתו הוא. כן, התייחסות לנושא הנשיאה בעונש.

אני נשאלתי בדיון הקודם על ידי חבר הכנסת בגין: איפה המשמעויות שאנחנו רואים בהקשר של ועדות השחרורים להחלה של החוק על הליך שחרור על תנאי? אני אתייחס לנושא הזה, אבל אני רוצה לפני כן להעיר שתי הערות. קודם כול הבדל משמעותי בין הזכויות והעקרונות שמוצע לקבוע כאן לבין ההליך שאנחנו מדברים עליו של ועדות השחרורים הוא שבניגוד לכל השלבים הקודמים בהליך הפלילי, למעשה בהליך בוועדת השחרורים לא מדובר בפגיעה בחירות או בזכות. בסופו של דבר אנחנו מדברים על מישהו שכבר אין לו את חזקת החפות, דינו נגזר למאסר. את העונש אמורים לשאת, אבל הוא מבקש הקלה באשר לאופן ריצוי עונש המאסר שנגזר עליו. הוא מבקש למעשה הטבה. וזה הבדל שהוא תשתיתי ומשמעותי.

כמו שנאמר כאן, ולכן אני לא ארחיב, אין מחלוקת על כך שהזכות להליך הוגן חלה בדיוני ועדות השחרורים. יש פסיקה על כך. בפסק דין ג'ורג' ראעי, שהסנגוריה הציבורית הפנתה אליו בדיון הקודם, הדבר נאמר במפורש. אבל המונח הזה הליך הוגן הוא למעשה תלוי התוכן שיוצקים אליו. וכשאנחנו מדברים על הליך הוגן במשפט הפלילי אני יודעת לאן ללכת. אני יודעת מה התוכן של הזכות להליך הוגן אם אני הולכת להוראות מסוימות בחוק העונשין, בחסד"פ, בפסיקה כמובן. אנחנו יודעים מה התוכן שלה בהליך המנהלי.

אנחנו לא באמת יודעים מה המשמעות של החלה של זכויות יסוד בחוק שעוסק בהליך הפלילי על הליך שהוא הליך מנהלי, גם אם הוא עוסק בשלב באמת הפוגעני ביותר של ריצוי המאסר, של נשיאת המאסר. ואני מפנה, דרך אגב, בהקשר הזה, גם אם בכיוון ההפוך, לדברים שנאמרו ממש לאחרונה בדנ"פ רפי רותם, גם דברים של הנשיאה חיות, על הקושי בהחלה של הוראות של המשפט המנהלי על ההליך הפלילי ללא התאמות, ואני חושבת שהדברים יפים גם בכיוון הפוך. אז זה קושי אחד, והוא מאוד מתקשר לדברים שהמשנה התייחסה אליהם, באשר להשלכות רוחב של הכנסת הליך מנהלי במהות שלו תחת החוק הזה.

אבל עכשיו אני אתייחס גם קצת לסוגיות קונקרטיות יותר באשר להליך בוועדת השחרורים. ואני אנסה למעשה להצביע על היבטים שבעינינו יכולים מאוד מאוד להשפיע על איך ההליכים האלה מתנהלים. קודם כול נתחיל מזה שבהליכים מנהליים יש הליכים מנהליים שמתנהלים שלא בנוכחות. גם בהקשר של שחרור על תנאי, הוזכרה כאן היחידה למאסרים קצרים שאני כבר אתייחס אליה, יש הליכים של הפקעה בהיעדר התייצבות של האסיר. אסיר שהפר את תנאי השחרור שלו, והמדינה מבקשת להפקיע את השחרור שלו, להחזיר אותו למאסר, ולא מתייצב, אפשר להפקיע את הרישיון שלו בהיעדרו. הדבר הזה יעורר שאלות, אם אנחנו מחילים עקרונות מחוק-יסוד שעוסק בהליך הפלילי; בקשות לשינוי תנאים; דיון בפני ועדת שחרורים מיוחדת שמגבשת המלצה לנשיא המדינה, באשר לבקשות אסירי עולם לקצוב את עונשם, הם גם כן דיונים שככלל מתנהלים על יסוד הכתב, שלא בנוכחות האסיר לקוחו. זה לא אומר שאין ייצוג כמובן. כמו ביחידה למאסרים קצרים, האסיר יכול להסתייע בעורך דין בשלב הטיעונים בכתב. אבל ההליכים האלה מתנהלים באופן הזה.

אני כן רוצה להתייחס במשפט ברשותכם ליחידה למאסרים קצרים, כי עלו הערות גם בהקשר הזה. עלו כאן שאלות: האם אנחנו מתכוונים להרע את המודל או להיטיב אותו? היחידה למאסרים קצרים – החקיקה הזאת קודמה מתוך כוונה להיטיב, כדי לאפשר לאסירים שעונשי המאסר שלהם קצרים להגיע למיצוי האפשרות שלהם לשחרור על תנאי, כי ההליך בוועדת השחרורים, כפי שצוין כאן, הוא הליך מורכב, הוא מבוסס על הרבה מאוד חומר מהרבה מאוד גורמים. והמשמעות של זה, שבעיקר במאסרים קצרים, לא פעם החומרים לא מגיעים. והיו מצבים שבהם אסירים לא הספיקו לעלות. ואנחנו יכולים גם להגיד, והדבר הזה נאמר כאן בדיון בוועדה כשהוארכה הוראת השעה, שאנחנו רואים כבר היום עלייה באחוז האסירים שמשתחררים. ואני יכולה רק להניח שזה מכיוון שההליך מותאם לעניין שלהם, והוועדה יכולה להידרש על בסיס החומר שבפניה לעניינם. אז הנושא של שאלה של קיום הליך בנוכחות ובהיעדר הוא רלוונטי כאן.

דחיית דיונים לתוך השליש בגלל חומר חסר. כמו שאמרתי, לא תמיד החומר מגיע במועד. במצב כזה אנחנו מתמודדים לא פעם עם טענות שמכוח הליך הוגן - - - נוספים, צריך לקיים את הדיון על בסיס החומר הקיים. הוועדה היא ועדה מנהלית. לפי עקרונות המשפט המנהלי היא צריכה: א' לקבל החלטה על פי מלוא התשתית העובדתית הנדרשת; וב' היא צריכה קודם כול לקבל את ההחלטה על בסיס העקרונות שבחוק שחרור על תנאי – האם הוא ראוי לשחרור והאם נשקף מהשחרור שלו סיכון לשלום הציבור? בראייה הדי-עקבית שלנו הדבר הזה לא אפשרי כשהחומר הוא חומר חסר. וגם זאת שאלה שיכולה - - -

אני לא מבין את הדוגמאות. מה ההשלכה בין הדוגמאות לבין השאלה של תחולת החוק?

האיזונים בהליך פלילי, אדוני, הם שונים.

אבל פשיטא שבסדר, בין אם זה נכנס. אף אחד לא אמר שכשכותבים חוק-יסוד אז אופן יישומה של הזכות תלוש מהקשר. לא צריך אפילו את פסקת ההגבלה, זה שכל ישר.

ועדיין אנחנו מדברים כאן על החלה של חוק-יסוד, על הליך שמרבית הסעיפים שלו וליבת הסעיפים שלו לא נוגעים להליך הזה.

בסדר. יש עוד מספר התייחסויות קצרות. ב-10:30 מסיימים את הדיון בסעיף הזה בהערות של היועץ המשפטי. אני רק רוצה לומר עוד פעם: אני מאוד שמח שהבית הזה חוקק את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני מציע לא לרוץ לחוק היסוד כפתרון קסם לכל שאלה שתעלה פה.

אני מבקש, אם אפשר, את המילים האלו לתלות ממוסגרות בבית המשפט העליון.

כן, בוודאי. יש שם שמירת דינים, לא מופיע שם חופש הביטוי או חופש הדת.

גם פה יש שמירת דינים; גם פה לא מופיע חופש הביטוי; גם פה לא מופיע חופש הדת.

השוויון לשיטתכם זו מילה גסה. בטח שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא לא פתרון קסם.

עד שמשרד המשפטים נוקט עמדה שבה הוא חושש מכל מילה בחוק-יסוד בגלל השלכות הרוחב, שזו עמדה שאני מברך עליה ואני אומר אותה תמיד, אל תפריע להם.

חבר הכנסת רוטמן, יש לנו סיכום, שמותר לך ב-24 שעות לעצבן את היושב-ראש פעמיים, לא יותר. בזבזת אחת אתמול בלילה אחרי חצות. עכשיו עזוב, נו, שמור את זה לאירועים יותר גדולים. אני חייב לומר עוד פעם, יש פה איזשהו קושי עם השפה: אנחנו מעלים שאלה, אז אתם אומרים: טוב, זה מובטח בפסיקה; זה תלכו לכבוד האדם וחירותו. אתם הבאתם חוק-יסוד, שבו מופיעה זכות הייצוג. עכשיו, על זכות הייצוג אתם עוד אומרים: כל חשוד, נאשם או נידון זכאי לייצוג בפני ערכאות שיפוטיות. זכות הייצוג לא רלוונטית לוועדות השחרור, אז אתם שולחים אותנו לפסק דין? אז בשביל מה צריך חוק-יסוד?

או שאנחנו עושים פה מהלך שמטרתו לעגן – הייתי מבין אמירה שלכם, שאתם חושבים שחלק מההוראות רלוונטיות, חלק לא רלוונטיות. בסדר. אז תחשבו איתנו: או שאתם סומכים פה על הפסיקה ולכן אתם אומרים לרבות השלבים האלה, או שאתם אומרים בשינויים המתחייבים לגבי שלבי הנשיאה בעונש, או שאתם אומרים לגבי סעיפים מסוימים – כתוב פה למשל רשויות שיפוטיות – אם הייתם אומרים: טוב, אנחנו לא מציעים בהגדרת ההליך הפלילי, אבל אנחנו חושבים שבהליך הוגן ובזכות הייצוג פה צריך להיות ברור שזה גם חל לגבי ההליכים שנוגעים לנשיאה בעונש, ניחא.

תראו, אני רק ממליץ לכם לשמוע את קולה של הוועדה, כי בנושא הזה לתחושתי חוק היסוד לא יסתיים, לא יצא מפה מהוועדה בדרך שהוא כתוב היום. אתם רוצים להציע את הצעת הממשלה ולומר מה הממשלה, אחרי שהיא שמעה את הערות הוועדה, חושבת שהוא פתרון טוב? בבקשה. לא? בסדר גמור. יהיה נוסח מוצע על ידי הוועדה או על ידי אחד מהח"כים.

אולי רק לתועלת העניין, בסופו של דבר הרי לא מדובר פה בעניין מושגי, מדובר בעניין ערכי. הרי אנחנו בסיטואציה שבה יש איזה ליבה, נגיד בשלב הגשת כתב האישום כל הדברים רלוונטיים – גם הסיכון הכפול, גם חזקת החפות, הכול רלוונטי. בשלב הטיעונים לעונש, למשל, חזקת החפות גם לא רלוונטית כבר. אז אתם לא מחריגים את חזקת החפות. זאת אומרת, תמיד אתה בסיטואציה - - - יש לך את הליבה שבה הכול חל, וככל שאתה מתרחק מהליבה לשוליים – זה חל יותר, זה חל פחות, צריך לעשות התאמות, יש פסקת ההגבלה.

בדיוק.

ולכן בסוף איפה אתה חותך באזורים הפאזיים האלה בשוליים? זו בסוף הכרעה ערכית של הוועדה. הוועדה, אני חושב, מה שהיא משקפת, היא אומרת: השיקולים המרכזיים של פערי הכוחות הגדולים, של שלילת החירות שהיא התוצאה, הם הדברים שחלים פה מאוד מאוד חזק. דברים אחרים אולי פחות. אבל גם בשלב הטיעונים לעונש פחות, וגם אולי בכל מיני שלבים אחרים. זאת אומרת, בסיטואציה כזאת שאתה מדבר על מושג עמום באופן מובנה, ככל שאתה מתרחק מהליבה אתה באזורים שהם יותר מטושטשים, ואז בסוף הוועדה צריכה להכריע כעניין ערכי אם היא חותכת כאן או חותכת כאן.

אנחנו חושבים שזה סוג הליך אחר. ולכן האיזונים פה לא דומים לאיזונים שם. ולכן גם מה שאמרנו קודם, שוב בניגוד להליך פלילי, שברור שצריכה להיות בו זכות ייצוג, וברור שצריך להיות בו תרגום שצריך, וכל הדברים שאנחנו פורטים עכשיו, הליך של שחרור על תנאי ממאסר יכול ללבוש צורות כאלה ואחרות כי הוא הליך מנהלי. וכמו שאמרנו, מחר או מוחרתיים או בעוד חמש או עשר שנים יכול המחוקק להחליט, שהוא כדי לשחרר יותר אסירים וכדי לעשות את זה ברירת מחדל - - -

אבל יש פסקת הגבלה.

לא הבנתי.

לא הבנתי למה זה משנה אם זה הליך מנהלי או פלילי. מה שחשוב זה העיקרון של ההגנה על הזכות. לא הבנתי את ההבחנה הזאת כל הזמן.

- - -

בסדר, אז הם ימשיכו להגן. אבל הזכויות שיישמרו הן אותן זכויות.

תודה. אנחנו סיימנו את הדיון בנושא הזה. היה דיון קודם. עוד פעם, אני מתקדם עם חוק היסוד הזה.

אני אשמח להתייחס לוועדות השחרורים.

סליחה, מכובדיי, אני עובר עכשיו לסעיף הבא. אמרתי עד 10:30. גורמים מוזמנים להגיש גם עמדה בכתב. כשיהיה לפנינו נוסח מתוקן וכו', אנחנו נאפשר עוד סבב התייחסויות. מבחינתי משרד הבט"פ – חברים, מנהלים דיון. מה לעשות, אני כיושב-ראש לא מתכוון לקיים - - -

לא ניתנה לי האפשרות אפילו להשמיע את עמדתי.

מצוין. היה גם דיון קודם. ולא כל פעם שיבקשו להביע את העמדה תינתן האפשרות. אפשר גם להגיש עמדה בכתב. אפשר התייחסות קצרה.

התייחסות קצרה בהמשך לדברים - - -

אפשר התייחסות קצרה. אין טעם להיכנס לגוף אופי ההליך בכל פרט בוועדת השחרורים.

אני לא אתייחס לזה. אני מהנהלת בתי המשפט. אני דווקא רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת בגין ובדיוק לשאלות שאתם התייחסתם. אני רוצה להתייחס לוועדות השחרורים, ועדות השחרורים המיוחדות – קציבה, ועדות שחרורים מיוחדות לאחר קציבה וועדות הטרור לפי סעיף 40א.

אין חולק, קודם כול, שיש זכות להליך הוגן גם בוועדות השחרורים. בזה אין שאלה. אבל עשויה לעלות אחר כך טענה בדבר סוגי דיונים שהיום מתקיימים שלא בנוכחות, ואני רוצה לפרוט אותם – רגע, חשוב לי לציין אותם – בקשות לשינוי תנאים, בקשות לדיון חוזר, בקשות שחרורים לקציבה, ועדות הטרור, הפקעה בהיעדר האסיר, כמו שציינה עו"ד גולדנברג. עשויה לעלות טענה שבקשה לדיון חוזר לא צריכה להיות כל שישה חודשים אלא אולי פחות זמן מזה.

מה הנזק? זה לא נזק, אלא מה ההשלכות התפעוליות התקציביות מבחינתנו? זה תוספת דיונים, הארכות של דיונים.

בחוקי-יסוד אנחנו מדברים על השלכות תקציביות? אנחנו מדברים על עקרונות יסוד.

אנחנו מדברים, ככל שתעלה הטענה שיש צורך שבכל הדיונים האלה - - -

אז תעלה, אז שהמדינה תתמודד עם זה.

תכתבו למטה: מבלי לפגוע בזכויות, טעות לעולם חוזרת, והכול בסדר. אני באמת לא מבין את הדיון הזה בחוק-יסוד.

אני אומרת: ככל שתעלה הטענה שנדרש לקיים את הדיונים האלה בצורה פרונטלית, המשמעות היא הארכה של דיונים, תוספת של דיונים. כבר כיום יש לי קושי לאייש שופטים בוועדות השחרורים.

אני רוצה לשאול את הנהלת בתי המשפט: זה נראה לכם סוג טיעון סביר בדיון שלנו עם הכובע המכונן על זכויות יסוד, הסוגיות התקציביות של הקושי שלכם למנות שופטים?

אפשר על הדרך לבטל את הסעיף של אין שוללים חירות של אדם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כי אין תקציב.

זה שאתמול למדתי שהסיבה מדוע חוק האלימות הכלכלית לא חוזר לדיון עם דין רציפות זה ויכוח על תקני שיפוט – זה למדתי אתמול, לכן תיקבע פה ישיבת מעקב בנושא אלימות כלכלית, ואנחנו נדאג לחלץ את העגלה. זו סתם הערת ביניים כדי לומר - - -

אני מתאר לעצמי שיש גם ויכוחים מהותיים על החוק הזה.

לא, פה זה לגיטימי. בממשלה אין ויכוחים, יש כרגע ויכוח על תקציב.

אם לא היו ויכוחים, יהיו ויכוחים. בסדר.

רק משפט. אני אומרת: כבר כיום החוק קובע את האיזונים הנדרשים בהקשר של חוק שחרור על תנאי, וקובע שבהליך המנהלי הזה, במקרים מסוימים, יש דיונים שמתקיימים שלא בנוכחות.

סליחה, גברתי, פשוט אני מסתכל על חוק היסוד. איפה פה - - -

במסגרת הליך הוגן.

אבל הליך הוגן כבר יש זכות. יש פה בחוק היסוד הזה איפשהו קביעה לנוכחות?

זה כן יכול להעלות את הטענה מחר - - -

אבל גם היום יכולה לעלות טענה - - - הליך הוגן.

אנחנו פועלים במסגרת חוק שחרור על תנאי ממאסר.

אז מה אומרת גברתי? שלשיטתכם עדיף להתנהל עם חוק כנסת בלי ערך מכונן. אבל מה לעשות שכרגע הוועדה הזו יושבת בתפקידה כרשות מכוננת, אז הטענה: תשאירו אותנו בלי מסגרת חוקתית לעניין, נוח לנו עם החוק בלי הערך החוקתי, לא נשמעת ברצון על ידי הוועדה בהיותה ועדה של האסיפה המכוננת.

לא, גלעד, אני חייב לתקן אותך, סליחה. זה לא שערך חוקתי מטריד אותם – ערך חוקתי לא מטריד אותם. עובדה שכששופט בית המשפט העליון רובינשטיין רצה להגן על הערך החוקתי של צפיפות אסירים, הוא ידע גם בלי חוק-יסוד של זכויות בהליך הפלילי להפוך את המערכת ולדרוש דרישות תקציביות. יש להם בעיה עם זה שאתה תקבע את הערכים המכוננים. זה הכול, זו הבעיה.

זה ממש לא נכון. זה ממש לא רלוונטי.

זו עמדתי.

אני מקבלת את עמדתך. אני חולקת עליה. אני באתי להציג רק את המשמעויות התפעוליות.

אבל זה לא דיון חוקתי. זה לא לעניין להכניס את הנושא התקציבי לדיון חוקתי.

כי שאלתם: מה הנזק?

סליחה. תודה, גברתי.

רגע, עוד משפט חשוב.

כן, עוד משפט.

לגבי זכות הייצוג – זכות הייצוג קיימת גם היום בחוק שחרור על תנאי ממאסר. אין מקרה שמישהו מבקש ייצוג והוא לא מקבל. אני יכולה להגיד יותר מזה: בהקשר של קטינים, אנחנו בכלל לא מחכים לבקשה.

ואם מחר המחוקק יבטל את זה?

טוב, תודה.

- - -

מכובדיי, תודה.

לא, אני אסביר לך למה החשש שלך פשוט לא - - -

כשיעבור חוק היסוד נקבל את העתירות.

חברים, יש הרבה חדרי ועדות פנויים, כי לא כל הוועדות הורכבו. אתם יכולים לצאת להמשיך את הדיון.

- - -

תעתרי כנגד החוק.

אפשר להפריע באמצע הדיון האקדמי? תודה. אנחנו סיימנו את הסעיף הזה. אפשר עוד להגיש התייחסויות בכתב, אפשר גם כשנחזור לנוסח. אני קורא לנציגי הממשלה להשמיע בוועדה, אבל גם להקשיב, כי אחרת פשוט התוצאה תהיה שתבואנה הצעות פחות מתואמות עם המשרד. אני בעד הצעות כמה שיותר מתואמות עם המשרד.

בכל מקרה אנחנו מקשיבים.

לא, אני יודע. אין לי טענה. יש פה הזמנה לדיאלוג סביב הנקודות שעולות. אנחנו יודעים שעשיתם עבודה נאמנה מאוד על החוק הזה, אבל יהיו מקומות שבהם הוועדה תרצה לשנות את החוק.

אין ספק. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה - - -

בסדר גמור. אני מסמן את הנקודה הזאת כאחת מהנקודות שלהערכתי ישתנו. אני גם רוצה לומר עוד פעם: אני כן מצפה מנציגי הרשויות השותפות לנו להפנים שאנחנו בדיון חוקתי. אנחנו בדיון על ערכי יסוד. כל תכליתו של הדיון הזה היא לומר: יש דברים שאתה קובע אותם כעקרונות יסוד בלי התייחסות לשיקולים התקציביים. אחרי זה שתבוא הרשות המבצעת ותעשה את סדרי העדיפויות התקציביים שלה בהתאם למה שהרשות המכוננת קבעה כערכי היסוד של החברה. יש פה אי הבנה של מהות הדיון. הדיון הזה לא יתנהל כאילו אנחנו עכשיו בדיון בחוק היוועדות חזותית. הציפייה היא שסוג הטיעונים יהיה סוג שונה. לא עסקינן פה בתקציבים של מיליארדים, שאתה אומר: נו, עוסקים במיליארדים, אז גם כשעוסקים בחוקי-יסוד צריך לעסוק בזה.

אנחנו בדיון על ערכי היסוד של החברה הישראלית. ושאלת תיקנון השופטים היא חשובה מאוד, אנחנו תמיד כוועדת חוקה נתמוך בהגדלת תקני השיפוט לאור הפער הגדול שיש בנושא הזה. זה פשוט לא מן העניין, ההיבטים התפעוליים של הרשות השופטת בהשמת שופטים בוועדות שחרורים, כשאנחנו שואלים: האם החוק הזה חל על ועדות שחרורים? רק עכשיו הרחבנו תקני שופטים בוועדות הכלכליות, אז זה עניין של סדרי עדיפויות, נכון? עניין של סדרי עדיפויות. כשרוצים יש תקנים. ראינו השנה איך יודעים להרחיב תקנים, כשהרשות השופטת והרשות המבצעת מחליטים על סדרי עדיפויות. זה רמז לקראת הדיון שיתקיים פה מאוד בקרוב, למה חוק האלימות הכלכלית לא מוגש מטעם הממשלה פעם נוספת, למרות שהממשלה בעדו. כן.

יש שתי נקודות מתודיות, לפני שאני אעבור לעקרון החוקיות, שמתחברות קצת גם לדברים שאמר היושב-ראש. קודם כול אנחנו פה כן בסיטואציה שבה מחוקקים את חוק היסוד על רקע דין קיים. זה ברור שאנחנו לא בסיטואציה הטיפוסית, בוא נגיד, בעולם, שאתה קודם כול מכונן את החוקה ואז מתחילים לחוקק. אבל אני חושב שלא יכול כעניין מתודי, שהוועדה תגזור מהחקיקה הקיימת את מה צריך להיות בחוקה. הוועדה צריכה להכריע מה היא חושבת שנכון שיהיה בחוקה, גם אם הדבר הזה יכול להשליך על חקיקה. זאת אומרת, מבחינת המדרג הנורמטיבי אני חושב שלא יכול להיות אחרת.

דבר שני, וזה יתייחס לשאלתו של חבר הכנסת רוטמן שיצא קודם, לגבי מידת הפירוט בהקשר הזה, אז אני חושב שגם חשוב שהדברים ייאמרו בהקשר הזה – חבל שהוא יצא, אני אדבר איתו.

אני אעביר לו.

אני גם אשמח. קודם כול אני חושב שהחוקה האמריקנית היא חוקה בת למעלה מ-200 שנה. החוקות המודרניות, שנכתבות בעשרות השנים האחרונות, יש בהן מידת פירוט רבה יותר. ובפרט, אפילו אחד מהיושבים ליד השולחן פה כתב מאמר בעניין הזה, למה דווקא כשמדובר בזכויות של אסירים ועצורים ונאשמים, יש עוד יותר חשיבות לעגן בצורה יותר מפורשת - - -

נצטרך להביא גאולה לעולם.

הפרופ' ספיר.

מודה באשמה.

היה איזה חשד קל באוויר.

אז למה דווקא בהקשר הזה יש עוד יותר חשיבות לעיגון היותר-קונקרטי, בגלל החשש שהפרשנות תהיה פרשנות מצמצמת וכן הלאה.

צריך להוסיף עוד הערה מתודית ואנחנו עוברים לנושא הבא: תראו, ההנחה שבתי המשפט והמחוקק, וגם הרשות המבצעת, בהגדרה בכל סיטואציה ובכל מצב ימתחו את הגדרותיו של חוק היסוד, זו הנחה ראויה, אופטימית, מתכתבת קצת עם המציאות ב-30 השנים האחרונות, אחרי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כי מה לעשות, החוק הזה חוקק בצורה מאוד מאוד חלקית, אם מדברים על מגילת זכויות. לומר שזאת ההגדרה הטבועה של מהלך הדברים? שבהכרח תמיד הגישה לפרשנות חוקי-יסוד תהיה גישה מרחיבה? שלא יכול להיות עידן שיפוטי או עידן ברשות המבצעת, שיקראו את החוק ויאמרו: רגע, זה לא נכנס לתוך החוק, אז מכאן אני לומד שצריך לצמצם? אני לא יודע.

מסתכלים כרגע על מה שקורה, למשל הזכרת את חוקת ארצות הברית, יש שיעור מעניין מה קורה היום בפרשנות החוקתית לחוקת ארצות הברית. תמיד נקודת המוצא היא שבית המשפט העליון ירחיב בפסיקתו החוקתית את מה שכתוב כאן, והמטרייה תורחב ולא תצומצם? אני לא מוכן לחוקק חוק שזו הנחת המוצא; שהעובדה שאנחנו לא מכניסים משהו לא בהגדרה יכולה ברגע מסוים להביא לצמצום מטריית ההגנה החוקתית.

שוב, במיוחד בהקשר הזה שחקיקה כזאת הרבה פעמים יכולה להיות על רקע moral panic, ואיזושהי חקיקה מאוד מרחיקת לכת על רקע איזושהי מכת מדינה. ודווקא שם החשש הוא מפרשנות מצמצמת ולא מפרשנות מרחיבה.

רק להבהיר, הגישה שלנו לא "יהיה בסדר, יפרשו בהרחבה" – לא, אנחנו מנסים להסביר למה החוק הזה צריך לחול על הליכים פליליים ולא על הליכים אחרים.

כן, זה ברור לנו, וגם הסכמנו אתכם. אבל אני רוצה רגע לומר עוד פעם: תאזינו למה שקורה בוועדה. יכול להיות שאם היו לנו עוד שנתיים לחוקק את החוק היינו מגיעים למקום אחר. שמענו את השר, שמענו אתכם. לפחות מצד חברי הוועדה לא עלתה פה כפירה ברעיון שהחוק הזה לא בא להסדיר את ה-due process בכל הליך של האזרח מול המדינה. קיבלנו את זה. קיבלנו את זה שאנחנו עושים פה חוק-יסוד שעוסק בהליך הפלילי. השאלה היא מה השוליים מסביב להליך הזה.

ואנחנו אומרים לכם, שבעינינו כאשר מדובר – אמרתי לכם את זה בדיון הקודם – אי-אפשר ברצותכם להדגיש את תכליות ההליך הפלילי במקום אחד, במקום אחר קצת להתעלם מהם. שלב הנשיאה בעונש, לא על כל היבטיו, לא על כל חלקיו, אבל חלק מהסיטואציות שקורות או מתרחשות בשלב הנשיאה בעונש, בעמידה של האדם המורשע, שהוא כבר לא חף מפשע, מול הרשויות, הוא מבחינתנו נוגע בתכליות המרכזיות של ההליך הפלילי, משקף את פערי הכוחות המרכזיים וכו'. ואנחנו מתקשים להוציא מהחדר הזה חוק-יסוד שלחלוטין מתעלם מהעניין הזה.

עכשיו, יש מתודות שונות לטפל בזה ברמה של החקיקה המכוננת. אפשר לומר איזה סעיפים אנחנו כן מתייחסים אליהם פה. בסדר. אתם רוצים להציע לנו שרק נושא ה-due process יאמר? תציעו. אתם יכולים גם לא להציע. בסדר, אבל אז הוועדה תציע. אני מסמן את הכיוון הזה.

אני מציעה שנעשה את זה אחרי שנעבור את שלב ה-due process, ונראה איך הוא בנוי, ואז נראה מה - - -

בסדר גמור. טוב, מכובדיי, אנחנו עוברים לסעיף הבא. אבל לפני זה אזמין את גברת לרה צינמן לדברים שלה. אנחנו אמרנו עקרונית שאנחנו כבר בתוך דיון בסעיפים עצמם, אבל את לא היית בדיוני הפתיחה, אם אינני טועה, אז אני אחרוג מהעניין הזה. בבקשה, גברתי. ואז אנחנו עוברים לסעיף עקרון החוקיות.

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב, שאתה מאפשר לי לשאת דברים. אנחנו כאן, עם חברתי לירן מזרחי, מייצגים את הקורבנות של הליך פלילי עצמם. וכפי שנאמר כאן על ידי נציג המשטרה בדיון הקודם – אני לא נכחתי, אבל צפיתי בו – אסור לשכוח מה בעצם גורם הליך פלילי, מי הקורבנות העיקריים שלו. ואנחנו כאן משפחות, שאבא של לירן נרצח והבת שלי נרצחה, וכל הארגון שלנו אלה משפחות שבהן נרצח מישהו מבני המשפחה.

חוק זכויות נפגעי עבירה חוקק לפני למעלה מ-20 שנה, וזה לא סוד שקיימים עדיין קשיים רבים מאוד מאוד ביישומו. ואנחנו מאוד מאוד שמחנו שהזכויות של נפגעי עבירה יעוגנו בחוק-יסוד. ומצד שני, סעיף מס' 16, הסעיף הרזה, היחיד שמזכיר את נפגעי העבירה באופן מפורש, מותיר אותנו שוב בתחושה שאנחנו נישאר מאחור, ושהזכויות שלנו לא ממש יקודמו במסגרת חוק-יסד זה.

נייר העמדה שלנו נכתב על ידי עו"ד רותי אלדר, היועצת המשפטית של הארגון. אני מקווה שהיא תגיע לדיונים הבאים ותפרט את מה שהיא כתבה, אבל אני רוצה שוב להדגיש, שבכל הסעיפים שמוזכר אדם ולא מפורש שבעצם בהגדרה של אדם הכוונה להחיל זה גם על נפגעי העבירה, אז אנחנו נישאר בתחושה שאנחנו לא אדם, שהזכויות שלנו לא יילקחו בחשבון, כי אנחנו לא הצד הפורמלי של ההליך המשפטי. ולכן רותי הוסיפה באמת גם בסעיף 3, שאתם תדונו בו עכשיו, שהיא מבקשת שגם התוספת תהיה מפורשת, שהכוונה בחוק הזה גם לנפגעי עבירה. תודה רבה.

לרה היקרה, תודה לך על הדברים. ותודה כמובן על כל העשייה החשובה שלכם. אנחנו עוד בהחלט מתכוונים לקיים הכנס הזה גם דיון סביב חוק זכויות נפגעי עבירה, ואנחנו גם מתכוונים כוועדה לקדם חיזוק והוספת נדבכים נוספים לחוק החשוב הזה.

קבעו דיון כבר.

כן, בהצעת החוק. אני אומר, מן הראוי שנבצע גם איזשהו דיון מעקב, להבין איפה הדברים עומדים, לציין את חקיקת החוק. כן, עו"ד גלי עציון, היועצת המשפטית של נעמ"ת. נזכיר שהיום מתקיימות הבחירות לארגון העובדים והעובדות הגדול במדינת ישראל, הארגון החברתי הגדול. חגיגה דמוקרטית של 600,000 בעלי זכות בחירה.

לגמרי. אני רוצה רק לחזק את הדברים של לרה, ואני רוצה להוסיף שני דברים: אחד, אכן יש חוק זכויות נפגעי עבירה, שלצערי נתקלנו במהלך השנים בכך שהוא מלא חורים. אני רוצה לציין, שאם אנחנו נקבע את זכויות הנאשמים, חשודים, מורשעים בהליכים הפליליים כחוק-יסוד, ולא נעשה התאמה מסודרת, מלאה – לא איזה, תסלחו לי על הביטוי, סעיף דרדלה – בתוך החוק, אז מטבע הדברים המעמד של נפגעי עבירה, שגם ככה הרבה פעמים אנחנו נאלצות לחזר על הפתחים בשבילם, עוד ירד. אז זה חייב לבוא לידי ביטוי גם בסעיף המטרה לטעמי.

אני שמעתי בדרך – אני מתנצלת, הפקדתי את בני היום, במסגרת השמחות, לתגלית, אז לכן איחרתי לדיון – שמעתי את הדיון גם על ההליכים המנהליים. אני חושבת שבטח הנושא של טיפול בעבריינים מורשעים ובמאסר, וקיצור מאסר וכל הנושאים האלה, חייב להיות בתוך העניין הזה. וחייבים בהזדמנות הזאת, והייתה לנו תזכורת לזה לפני שבוע בערך, החשיבות של המעמד של נפגעי העבירה.

ואני מזכירה שבנקודה ההיא – לכן בעיניי זה עוד יותר חשוב שזה יהיה כלול בתוך החוק הזה – בנקודה ההיא נקודת האיזון כבר משתנה, כי אין מחלוקת שיש פה אדם שהורשע. זה לא אדם שעדיין בוחנים: האם הוא נאשם? האם הוא חייב בדין? זו נקודת מוצא שונה לחלוטין. ולכן זה צריך להיות בתוך החוק, וגם צריך לתת משקל יתר לנפגעי העבירה. תודה. זה בשלב הזה.

בסדר גמור. אנחנו כמובן נגיע לדיון בסעיף עצמו, וטוב שהדברים גם נאמרים באופן כללי. תודה, עו"ד עציון. מכובדיי, אנחנו עוברים לסעיף החוקיות. בסיכום עם המשרד המציע, אנחנו נחזור לסעיף 3, אנחנו מעלים אותו על ראש שמחתנו כמעט בכל נושא שאנחנו דנים כאן בהמשך אם דרך. אנחנו נקריא את הסעיף, נבקש מהממשלה להציג את הסעיף, את פרשנותו, כיצד הממשלה רואה את מקומו בתוך הצעת החוק. נבקש מהיועץ המשפטי להתייחס לנקודות שונות שעלו גם במסמך ההכנה, ונפתח את הדיון. אז בבקשה, הבה נקריא.

עיקרון החוקיות
4.
(א) אין עבירה ואין עונש עליה אלא אם כן נקבעו בחוק או לפיו.



(ב) לא יישא אדם באחריות פלילית בשל מעשה או מחדל אם בשעה שביצע אותם לא היו המעשה או המחדל אסורים בחוק או לפיו.



(ג) לא יוטל על אדם עונש בשל עבירה שביצע, החמור מזה שהיה קבוע לעבירה, בחוק או לפיו, בשעת ביצועה.

אני ממשרד המשפטים. אנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו מאוד מאוד מתרגשים להיות כאן. אני מתרגשת לפתוח את הדיון בסעיפים שאנחנו קוראים להם סעיפי היסוד התשתיתיים של המשפט הפלילי, סעיפים 4 ו-5 להצעת חוק היסוד, שראש וראשון בהם הוא עקרון החוקיות. עקרון החוקיות מבטא תפיסת יסוד של משטרים דמוקרטיים, לפיה כל התנהגות שלא נאסרה בחוק היא התנהגות מותרת, ולכן איסורים פליליים, כלומר עבירות, צריך לקבוע בחקיקה ראשית או משנית; על האיסורים להיות בתוקף בעת ביצוע ההתנהגות האסורה; לא ניתן להטיל אחריות על מעשה שהיה מותר בשעת עשייתו; על האיסורים להיות בהירים וברורים דיים על מנת להכווין את התנהגות העושה; ולצורך זה עליהם גם להיות מפורסמים לציבור הרחב.

יש כאלה שקוראים לעיקרון הזה אין עונשין אלא אם כן מזהירין, כלומר לא ניתן לצפות מאדם לעמוד בכללי ההתנהגות שהחברה כופה עליו, אם הוא לא מוזהר מראש כי אם יתנהג בניגוד לאותם כללים הוא צפוי לסנקציה עונשית. מי שפותח את חוק העונשין, וכידוע כולנו אמורים להחזיק את חוק העונשין בכלינו.

שכחנו את העותק ליד המיטה.

אז הסעיפים הראשונים שהוא נתקל בהם הם ביטויים של עיקרון החוקיות. סעיפים 1 ו-2 לחוק קובעים את העיקרון הבסיסי לפיו אין עבירה ואין עונש עליה אלא לפי חוק, ואת ההגבלות על ענישה בחקיקת משנה. וסעיף 3 קובע את האיסור על חקיקה רטרואקטיבית. המיקום הזה מעיד על החשיבות והמרכזיות של העיקרון, שגם היה עיקרון יסוד עוד לפני חקיקת החלק הכללי של חוק העונשין.

ואני לא אכביר את כל הסופרלטיבים שאפשר לקשור לעקרון החוקיות, ציטטנו חלק מהם בדברי ההסבר, אתם מוזמנים לעיין. וכמובן את הדברים של פרופ' פלר, שיחד עם פרופ' קרמניצר, שנדמה לי נמצא בזום, עיצב את החלק הכללי של חוק העונשין, ובשלה העת לקבוע אותו כעיקרון חוקתי. מאחר שמראש החלק הכללי של חוק העונשין נוסח במשקפיים חוקתיים, ומתוך מחשבה על עיגון עקרונות יסוד ועיצוב שלהם, אנחנו מציעים לעגן בחוק היסוד הזה את הנוסח שקיים היום בסעיף 1 לחוק העונשין.

בפסיקה יש מספר התייחסויות לעקרון החוקיות. כמו שציינו במסמך ההכנה המאוד-יפה של הוועדה, בית המשפט העליון בעניין אש"ד הביע ביקורת קשה כלפי העבירה של תקלה ציבורית, ביקורת שהובילה בעצם לביטול העבירה בשנת 2008. היו עוד אזכורים של עקרון החוקיות בפסיקה של העליון, למשל בפרשנות של העבירה של איסור לשון הרע והתייחסות להלכת הצפיות ואי האפשרות להחיל אותה על כוונה מיוחדת שנדרשת בעבירה הזאת. הייתה עוד התייחסות בנושא עבירת הפגע-וברח, כשבית המשפט העליון, לפני שתוקן החוק, קבע שאי-אפשר להרשיע יושב ליד הנהג בעבירה של פגע וברח אלא רק בסיוע לה. כמו שאמרתי, אחרי זה תוקן החוק, והנוסח שלו מבהיר שניתן להרשיע היום.

בנוגע לאיסור על חקיקה פלילית רטרואקטיבית – מטרת ההצעה היא לעגן כזכות חוקתית את העיקרון, שכמו שאמרתי מופיע כבר בסעיף 3 לחוק העונשין. למרות שהנוסח הוא לא בדיוק בדיוק אותו דבר המהות זהה. כתוב בדברי ההסבר, ואני רוצה גם להדגיש כאן, גם העלו את זה במסמך ההכנה, שהסיפה בנוגע לעדכון של הקנסות לא נכללת בחוק היסוד לא כי זה לא נכון – הסיפה היא ברורה מאליה. עדכון של קנסות זה לא משהו שפוגע בעקרון האזהרה ההוגנת. מדובר בסוגיית התשלום בעת גביית הקנס, ולא באזהרה ההוגנת שניתנת לאדם כאשר הוא עומד בפני סנקציה פלילית בעת ביצוע ההתנהגות האסורה. ולכן מבחינתנו זה לא משהו שצריך להיכנס לחוק היסוד, אבל הוא כמובן קיים בחוק העונשין.

לגבי הנושא של הפללת חוקים על התנהגויות שקדמו לעשייה שלהם – ציינו את חוק עשיית דין בנאצים ועוזריהם, והחוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת עם, שהם החוקים שיוצאים מן הכלל המעידים על הכלל. הם עוסקים באמת בפשעים חמורים וקיצוניים שקדמו לכינונה של המדינה, וכוללים בעצם עבירות שהם נגד משפט העמים. קיים קונצנזוס בין-לאומי רחב על האיסור שלהם. והם גם דורסים עקרונות פליליים נוספים, שאנחנו נגיע אליהם בהמשך, כמו למשל סיכון כפול באופן מפורש.

אני רק אדגיש, שבדברי ההסבר, כשחוקק סעיף 3 לחוק העונשין, לא נתפסו החוקים האלה כחוקים שסותרים את סעיף 3. ממש נאמר מפורשות בדברי ההסבר, שהם היו אסורים עוד בעת עשייתם, ולכן אין פה עניין של סתירה לחקיקה פלילית רטרואקטיבית. ובכל מקרה כמובן יש לנו את סעיף שמירת הדינים שיחול בהקשר הזה.

עכשיו אני אגיע לנוסח הספציפי. עלתה שאלה של ניסוח הסעיף כעיקרון, כזכות, כניסוחים במקומות אחרים בעולם. אנחנו חושבים שהנוסח שהצענו תואם ניסוחים בחוקות רבות בעולם. אני אתן איזשהו נתון כמותי שמעיד על החשיבות של העיקרון. ב-158 חוקות מופיע איסור מפורש על חקיקה פלילית רטרואקטיבית, וב-132 חוקות מופיע איסור על הפללה אלא לפי חוק. יש חוקות שבהם הדרישה שהעבירות ייקבעו בחוק והאיסור על חקיקה רטרואקטיבית מופיעים באותו סעיף עצמו. אומנם יש ניסוחים שונים שלו, אבל יש מדינות רבות שבחרו לנסח אותו כעיקרון.

החוקה הגרמנית למשל ניסחה את העיקרון באופן שתואם את הניסוח שלו בקודקס הפלילי הגרמני. אני אקריא בתרגום לאנגלית, אולי פרופ' קרמניצר יוכל לעזור לנו אם זה לא מדויק: An act may be punished only if it was defined by a law as a criminal offence before the act was committed, שזה ניסוח שהוא קצת דומה לניסוח שלנו. חוקות אחרות ומסמכים בין-לאומיים אחרים ניסחו את העיקרון בהתייחס לשלבים השונים של ההליך הפלילי, למשל בהצהרה האוניברסלית של זכויות האדם מ-48' הפתיח הוא: No one shall be held guilty. ואנחנו יכולים למצוא בחוקות אחרות: No one shall be liable for conviction.

אנחנו בחרנו בניסוח של אחריות פלילית, שבעינינו מסכם את האפשרות שתוטל על אדם איזה סוג של אחריות פלילית, גם הליך העמדה לדין, גם הרשעה וגם גזירת הדין, כאשר מדובר בעבירה שלא חוקקה בחוק או לפיו.

מעבר לחשיבות של להעלות את עקרון החוקיות, שכמובן היא חשיבות לא מבוטלת, מסעיף 1 לחוק העונשין למעמד חוקתי, אנחנו חושבים שיש גם חשיבות פרקטית ומעשית להעלאה של העיקרון הזה. למשל בחקיקות של רגולציה שקובעות עבירות פליליות, לעיתים יש מתח בין הרצון מצד אחד ליצור עבירות, ומצד שני לאפשר גמישות לרגולטורים לתת הוראות למפוקחים שלהם, שהפרה שלהן תהיה כרוכה בסנקציה. אני חושבת שעקרון החוקיות מבהיר שאי-אפשר לקבוע עבירות שאחד מהרכיבים שלהן נמצא מחוץ לחקיקה. זה יכול להיות בהוראות, בנהלים, בדירקטיבות זרות, ברשימות בין-לאומיות שמתפרסמות בכל מיני מקומות. הרכיבים של עבירה פלילית צריכים להיות בחקיקה. ולכן מאוד מאוד חשוב שהעיקרון הזה ייקבע, ותהיה לו גם משמעות בפרקטיקה.

אני מקדימה כבר את הדיון על נושא העמימות, שהבנתי שיעלה, עלה במסמך ההכנה, ואני בטוחה שפרופ' ספיר ירצה להתייחס אליו. אנחנו מודעים לכך שבמדינות כמו ארצות הברית ומדינות אחרות עקרון החוקיות כולל דוקטרינה שנקראת void for vagueness, שהיא מאפשרת ביקורת חוקתית וביטול חוקים שאינם מכווינים התנהגות בגלל העמימות שלהם. אנחנו ציינו בדברי ההסבר שהנושא של בהירות הוא נכלל והוא נגזרת של עקרון החוקיות.

נתנו את הדוגמה של העבירה של תקלה ציבורית שזכתה לביקורת, בעבר היא נכללה בחוק העונשין. היא קבעה: העושה מעשה או מחדל העלול להביא לתקלה ציבורית דינו כך וכך, והתנהגויות רבות היו עשויות להיכלל תחת ההגדרה העמומה של תקלה ציבורית. ולכן באמת המחוקק ב-2008 החליט לבטל את העבירה הזאת, כשהוא מסתמך על עקרון החוקיות.

"אחד הכללים הנגזרים מעקרון החוקיות במשפט הפלילי הוא הדרישה שעבירה תוגדר באופן מפורט וברור, כדי שהאזרח ידע כיצד לכוון את התנהגותו. עבירה המנוסחת באופן כללי ומעורפל פוגעת בכלל שלפיו אין עונשין אלא אם כן מזהירין, מכיוון שהיא מאפשרת להעניש על מעשים שהוגדרו על ידי בית המשפט כעבירות לאחר עשייתם. עבירת התקלה הציבורית המנוסחת באופן כללי ביותר פוגעת בעקרון החוקיות".

גם בעניין ואנונו, שהוזכר במסמך ההכנה של הוועדה, בית המשפט העליון ציטט בהסכמה דברים של פרופ' ברק: דרישת בהירותה של הנורמה הפלילית כחלק מדרישת החוקיות הינה בעלת גוון חוקתי, במובן זה שאי קיומה עלול לגרור את ביטולו של האיסור הפלילי.

אנחנו שקלנו אם לאמץ את הנוסח, ולקבוע בחוק היסוד את העיקרון במילים בתוך הסעיף. בסופו של דבר החלטנו להימנע מכך, ואני אנסה להסביר לכם מה הסיבות לכך. בגדול יש שתי סיבות מרכזיות שאנחנו החלטנו לא לכלול את העמימות מפורשות בנוסח של סעיף 4. דבר ראשון, יש עבירות שננקטת בהן שפה עמומה בכוונת מכוון לגבי רכיבים ספציפיים, ואני אתן את הדוגמאות המוכרות של עבירות התועבה והעבירה של מעשה זנות. בכוונת מכוון המחוקק בחר לקבוע מילה שניתן לצקת לה תוכן בהתאם לנורמות המשתנות. המילים האלה זכו לפרשנויות פסיקתיות ענפות. גם כשהמחוקק חוקק אך לאחרונה, לפני שנתיים וחצי, את חוק איסור צריכת זנות, נשקלה האפשרות להגדיר את הרכיב של מעשה זנות, והוחלט לא לעשות את זה בדיוק מהטעמים שציינתי. אם אנחנו כרגע נכלול מפורשות את עקרון הבהירות, האם אנחנו רוצים להעביר מסר שלא ניתן לכלול רכיבים כאלה? אנחנו לא רוצים להעביר את המסר הזה. יש מקומות שבהם כן יש צורך במונחי שסתום מה שנקרא. גם, אגב, ברפורמה בהמתה אנחנו אפשרנו שימוש בנושא של הקנטור במבחן נורמטיבי, בכוונת מכוון אמרנו והצהרנו שמי שיצוק לו תוכן בהמשך יהיו בתי המשפט.

דבר שני, הנושא של עמימות, בניגוד אולי לדברים אחרים, הוא עניין של ספקטרום. ולכן חשבנו שלא נכון להכניס אלמנט של מידתיות לתוך עיקרון יסוד של המשפט הפלילי. אבל עוד פעם, אני רוצה להבהיר, שאם החוק הוא עמום ברמה כזאת שהוא לא מכווין התנהגות, הוא בוודאי לא מהווה עבירה. ולכן במובן הזה הנושא של עמימות קיים. וכבר היום, כשאנחנו בוחנים חקיקה במסגרת החקיקה הפלילית, האחריות שלנו על חקיקה פלילית באופן כללי, בוודאי שהעיקרון הזה אמור להיות נר לרגלינו ונר לרגליו של המחוקק. העבירה אמורה להיות כזאת שמכווינה את התנהגות העושה, ואם היא מחטיאה את המטרה שלה אז היא לא חוקתית. אבל אלה המצבים באמת היותר-קיצוניים, אולי כמו תקלה הציבורית, מצבים שבהם אין שום תוכן קונקרטי לעבירה. אבל אנחנו רוצים לאפשר את השימוש במונחי שסתום כאלה או אחרים.

אני רק רוצה להודות בסיום הדברים לסטודנטים שעזרו לנו לכתוב את המשפט המשווה המאוד-מקיף בהקשרים האלה – יותם לחובסקי ובר מג'ינסקי. ושוב, אני מאוד מאוד שמחה על האפשרות לעגן את עקרון החוקיות בחוק היסוד.

תודה, עו"ד וגנר, גם על ההצגה וגם כמובן על כל העבודה הרבה שמאחוריה. רק שאלה אחת אלייך, אולי לייעוץ המשפטי של הוועדה, ומייד נפתח את הדיון היותר-רחב: התיבה "נקבעו בחוק או לפיו" מבחינתכם היא מספיק ברורה כדי להשיג את המטרה של חקיקה ראשית וחקיקת משנה - - - כי זו לא הפרשנות שניתנה.

כן, יש את הביטוי הזה כבר כמובן בסעיף 1, ובדברי ההסבר של סעיף 1 זה נאמר, וכמובן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שם מטבע הלשון היא שונה, לכן אני שואל. זו הסמכה מפורשת? עוד פעם, זו שאלה נקודתית, היא לא עקרונית.

אולי חשוב להבהיר, שהכוונה היא אותה כוונה.

לא, ברור לי. אני רק שואל: האם מבחינתנו הדבר מספיק סגור מבחינה לשונית, שזה מוציא פרשנות שאומרת שלא נדרשת פה חקיקת משנה וזה יכול להיות בדברים אחרים.

זו הפרשנות המקובלת לסעיף 1 לחוק העונשין. כמו שאמרתי, זה כתוב בדברי ההסבר שהביאו לחקיקתו, וכך כמובן זה מתפרש. אני לא חושבת שיש כאן את אותה עמימות שמאפשרת פרשנויות אחרות, ואנחנו גם אומרים את זה כרגע לפרוטוקול.

חבל לשנות - - -

הכוונה היא חקיקת משנה, לא משהו שהוא פחות מחקיקה.

לא, בסדר, אני רק שואל, כי אנחנו לא כותבים פה חקיקה או בחקיקת משנה. אנחנו משתמשים במטבע - - -

בגלל מטבע הלשון הקיים. נכון, טוב שההבהרה תובהר לפרוטוקול.

אז אנחנו נבקש מהיועץ המשפטי להציג סוגיות שנסקרו גם במסמך ההכנה. הזדמנות גם להודות לייעוץ המשפטי על העבודה המאומצת והאינטנסיבית, וגם להזמין את כולכם לקרוא את מסמכי העמדה. מבחינת סדר הדברים, חברי חבר הכנסת איתן גינזבורג ייטול את הובלת המשך הישיבה בעוד זמן לא רב. המטרה שלנו היא למצות היום את הדיון ככל הניתן גם בעיקרון הזה. נעשה סבב התייחסויות. הממשלה תשיב הפעם. אם תעלינה גם בקשות מצד חברי ועדה או הצעות לשקול נקודות שונות וכו' נפתח בזה גם את הדיון בשבוע הבא. אז, אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

תודה. חלק מהנקודות בהחלט כבר לילך התייחסה אליהן בסקירה שלה, אבל נקודה אחת שאנחנו פתחנו בנקודה ראשונה שאני חושב שלא התייחסת אליה זו סוגיית הזכות או העיקרון היא שאלה שבעצם תעלה גם בסעיפים אחרים של חוק היסוד. במקרה הזה, כמו בחלק מהמקומות והסעיפים האחרים, הניסוח הוא ניסוח – כעיקרון לא מדברים "כל אדם זכאי" – יש סעיפים כמו נגיד: כל עצור זכאי שיודיעוהו, כל עצור זכאי שיביאו בהקדם אפשרי לפני רשות שיפוטית, חלקם מנוסחים במינוח מהסוג הזה, שמרמז שמדובר בזכות.

פה, כמו בחלק מהסעיפים האחרים, מדובר באיזושהי הכרזה, איזשהו עיקרון יותר כללי, שהשאלה האם אין מקום ליצור האחדה בין הסעיפים ולנסח את הסעיפים בצורה של זכות? כל אדם זכאי לכך שלא תוטל עליו אחריות פלילית ולא יוטל עליו עונש, אלא אם כן נקבע בחוק או לפיו; כל אדם זכאי שלא לשאת באחריות פלילית בשל מעשה או מחדל, אם בשעה שביצע אותם לא היו אסורים, וכן הלאה. הדבר הזה כמובן הוא לא רק סמנטיקה, אלא יכולה להיות השלכה על ההבנה שלנו, האם מדובר בזכות יחסית, הגנה יחסית או הגנה מוחלטת? וגם אני חושב, האופן שבו זה בעצם מתכתב עם פסקת ההגבלה, שמדברת על הגבלות על זכות.

אם אנחנו משאירים את זה כעיקרון עלולה להיות אי בהירות, באיזו מידה פסקת ההגבלה חלה על הסעיפים שמנוסחים כעקרונות. ואני חושב שזו אי בהירות שהיא לא רצויה. ממילא ההנחה היא שזכויות מטיבן הן זכויות יחסיות. במקרה הזה למשל חוקים כמו עשיית הדין בנאצים ועוזריהם, אפשר להגיד שזה מוגן משמירת דינים, אבל גם שזה עומד בתנאי פסקת ההגבלה. אבל אני חושב שיותר קל מבחינה פרשנית להגיד שזה עומד בתנאי פסקת ההגבלה אם אנחנו מדברים בלשון של זכויות ולא בלשון של - - -

אז רק כדי לחדד את הנקודה הזאת, יש פה הרי שתי שאלות. יש פה שאלה שהיא יותר מאסתטית, אבל היא ניסוחית-עיצובית: האם אנחנו רוצים לבצע פה איזושהי האחדה לשפה של זכויות? ואז זה באמת יותר מתכתב עם לשון פסקת ההגבלה, וגם עם סעיף המטרה. אז זאת שאלה נקרא לה עיצובית.

אבל יש גם שאלה מהותית, וזאת אותה שאלה שנשאל גם על חזקת החפות: האם ישנם עקרונות יסוד שהם לא כפופים לפסקת ההגבלה, או שההנחה של הממשלה כמציעת החוק היא שכל סעיפי החוק – נעזוב רגע את שאלת אופן ניסוחם בשפה של זכות או בשפה של עיקרון – שהכול כפוף לפסקת ההגבלה? אם חבר הכנסת רוטמן היה יושב פה הוא היה אומר, כי אני פשוט שמעתי את התהייה הזו מפיו: האם גם כשנגיע לחזקת החפות היא כפופה לפסקת ההגבלה? האם אנחנו יכולים לדמיין סיטואציות, שבהן אנחנו אומרים: אפשר לפגוע באופן מידתי בחזקת החפות? אז יש פה שאלות משנה, העקרונית והעיצובית.

הן קשורות, אבל בוודאי נפרדות. אני רק רוצה להוסיף ולומר, שבכל מקרה לדעתי צריך לעשות איזשהן התאמות בחוק היסוד, כי כשמסתכלים על חוק היסוד אי-אפשר לומר שהמקומות שבהם זה נוסח כעקרונות הם בהכרח המקומות המוחלטים. סתם כדוגמה סיכון כפול – סיכון כפול מנוסח כעיקרון, בעוד שאפילו בדברי ההסבר עצמם מדברים על סיטואציות שמישהו - - -

דרך אגב, התופעה הזאת נמצאת גם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיש שם דילוג סמנטי בין שפה של זכויות לשפה של עקרונות, אבל אין סיבה לחזור על כפל הלשון הזה אם אין לו סיבה.

ואני חייב להגיד, שהרושם שלי הוא שבהרבה מקרים הסיבה שדברים ינוסחו כעקרונות היא יותר פרוזאית, וזה קשור לעובדה שהיא נוסחה כך בחלק הכללי. זה דברים שלקחו as is מהחלק הכללי של חוק העונשין, אבל אנחנו לא באותה מאטרייה, ולכן יכול להיות שצריך לעשות התאמות בעניין הזה, ואני אשמח להתייחסות שלכם.

הנקודה השנייה, שאני חושב שלילך התייחסה אליה, זה השלב שבו חלק עקרון החוקיות. זה השלב או האופן שבו מנסחים את הדברים. זאת אומרת, מדובר ב-(א): אין עבירה ואין עונש עליה – אני מדגיש את המילה עבירה – וב-(ב) מדובר: לא יישא אדם באחריות פלילית בשל מעשה וכו', ו-(ג): לא יוטל על אדם עונש בשל עבירה שביצע, החמור מזה וכן הלאה. השאלה: האם נתתם את דעתכם בכל הדברים האלה לניואנסים בהקשר הזה? זה במיוחד בא לידי ביטוי בסעיף קטן (ב), כי יש חוקות שונות שמדברים: לא יורשע אדם, לא יואשם אדם. את התייחסת לזה. אבל גם פה, בגלל שבסעיפים אחרים אנחנו נדבר על זה, לפעמים מדברים במושגים של לשאת באחריות פלילית, לפעמים במושג של עבירה. איך אתם רואים את ההבחנה בין המושגים האלה? האם היא רק תלוית הקשר והיא סמנטית, או שיש בה גם איזושהי משמעות יותר עמוקה? זו שאלה שנייה.

טוב, עקרון הבהירות זה כמובן לפתחה של הוועדה. לילך התייחסה לזה, אני לא חושב שאני צריך להוסיף. אולי רק דבר אחד אני אגיד על עקרון הבהירות: גם בהקשר הזה אני בהחלט מסכים עם הדברים שנאמרו, שבהחלט זה לפתחה של הוועדה אם לכלול את זה, אבל זו בהחלט בעיניי פרשנות סבירה של חוק היסוד, שבמצב שבו יש בעיה משמעותית עם הבהירות יהיה אפשרות לומר שזה פשוט לא נקבע בחוק. זאת אומרת, המילים "נקבעו בחוק" בהחלט צריכים להתפרש בעיניי, שאם משהו הוא לא ברור ברמה שקשה לאזרח להכווין את התנהגותו, אז קשה לומר שמבחינה תכליתית לסעיף הזה לא מתקיימת הקביעה בחוק לצורך שלשמה הוא קיים. אבל זה עדיין לא מייתר את הצורך לשאול את השאלה: האם צריך להגיד ברחל בתך הקטנה בחוק בהיר או בחוק מפורש וכן הלאה?

וסוגיה שלא התייחסת אליה זו הפרשנות המצמצמת, שמופיעה היום בחלק הכללי של חוק העונשין. אני חייב להודות שספק בעיניי אם היא צריכה להיות בחוק היסוד, במיוחד לאור גישות הפרשנות הנוכחיות התכליתיות אני לא בטוח שיש לזה הרבה דלתא בסופו של דבר, אבל זו בהחלט שאלה שהיא על השולחן. אני חושב שאלה השאלות העיקריות.

היא נגזרת גם - - -

כן, היא נגזרת - - -

זה לא עניין שעומד בפני עצמו.

נכון.

ברור. אז קודם כול תודה ליועץ המשפטי. אני רוצה לברך אות עובדות ועובדי מזכירות הממשלה שהצטרפו אלינו לדיון. הזדמנות טובה להודות לכם ולכן על העבודה המאומצת שאנחנו נחשפים אליה בשגרת העשייה של הוועדה. אז תודה שאתם כאן. אנחנו בדיון שלישי בהצעת חוק-יסוד: זכויות בהליך הפלילי, שהונחה על ידי הממשלה, אז ברוכות הבאות.

אני מייד אעביר את פטיש היו"ר לחברי סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הוועדה איתן גינזבורג, שימשיך את הדיון. רק ברשותכם אני אומר, עו"ד וגנר, אני לא בטוח שהוספת עקרון הבהירות, שבהחלט אפשר לומר שהוא לא נדרש, פוגעת ביכולת להכניס מושגי שסתום לחקיקה. אני לא בטוח שעקרון הבהירות חותר תחת העניין הזה. חלק גדול מהדין הפלילי בנוי – כל עבירות הרשלנות יש בהן מסוג מונחי שסתום שטבועים ביסוד העניין הזה, שבית המשפט צריך לומר מה אדם מן היישוב היה עושה.

לכן אני לא בטוח שעקרון הבהירות חותר תחת היכולת שלנו להשתמש במושגי שסתום. לעקרון הבהירות יש חשיבות, יכול להיות שצריך להשתמש בשפה יותר רזה, אולי האמירה שהעבירה צריכה להיקבע באופן מפורש ולא משתמע. אני אומר: בעיניי זאת אחת מהסוגיות המשמעותיות בתוך המכלול הזה.

אני מקבל את העמדה לגבי העיקרון של הפרשנות המצמצמת. וחשובה מאוד ההתייחסות שלכם לסוגיית תחולת פסקת ההגבלה על הסעיף הזה ועל הסעיף של חזקת החפות. אז נגיע באמת לשאלה העיצובית הניסוחית. אני חייב לומר, אדוני היועץ המשפטי, שגם בנוסח הזה קל לגזור מתוכו את הזכויות הברורות. יכול להיות שמבחינת אסתטיקה ניסוחית צריך להעביר את הכול לשפה של - - -

לא, אבל אני חושב שזה לא אסתטיקה. זאת אומרת, אם אנחנו כבר מעצבים את זה, למה שנצטרך לעשות את הפעולה הנוספת של הגזירה ולא לומר - - -

אלא אם יש באמת הבחנה מהותית בין העיקרון הזה לבין - - -

לא, אבל אני אומר: כרגע אין. זאת אומרת, כרגע מה שמנוסח - - - הוא לא בהכרח מוחלט.

נכון.

יכול להיות שבאמת אחת הדרכים תהיה להגיד: הכול יהיה זכויות, וחזקת החפות תנוסח כעיקרון. סתם כדוגמה. אבל צריך לזכור, שאפילו הזכות לחיים בכבוד האדם וחירותו מנוסחת כזכות. זאת אומרת, מה לנו זכות בעלת מעמד כמו הזכות לחיים. אז זו שאלה בהקשר הזה. זה נכון שכשאתה יורד לזכות הרבה יותר ספציפית כמו חזקת החפות, באמת קשה לראות מצבים שבהם נגיד שחזקת החפות היא משהו שהוא פחות ממוחלט. טוב, נגיע לזה.

אדוני חבר הכנסת גינזבורג, תודה לך על היעתרותך. המשך דיון משמעותי.

(היו"ר איתן גינזבורג, 11:13)

נפתח את זה לדיון, את הנושא הזה. דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה, גברתי.

הדברים קצת נאמרו, אז אני אגיד אותם מאוד בקיצור. אנחנו כן חושבים שיש חשיבות גדולה להכניס כמה עקרונות שחסרים בתוך הניסוח הנוכחי, שהם חלק בלתי נפרד, הם מוכרים בפסיקה כבר הרבה מאוד שנים. אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב שהם יהיו חלק מפורש מהנוסח.

קודם כול הניסוח שלא להסתפק בזה שהעבירה תיקבע בחוק או לפיו אלא שהיא חייבת להיות מפורשת וברורה. אנחנו כן חושבים שזה צריך להיכלל. זה עיקרון מאוד יסודי במשפט פלילי, שאדם ידע מראש את תחומי האסור והמותר. זה מבטיח את האזהרה ההוגנת שצריך להבטיח לכל אדם, ושיוכל לדעת איך להתנהל. אז אנחנו כן חושבים שזה צריך להיות חלק מהנוסח.

הדבר השני הוא באמת מה שנראה היה לי שכבר סוג של הוסכם פה, לפחות על ידי היושב-ראש, שצריך לאמץ את הפרשנות המקלה. זה היום מעוגן בחוק העונשין, אבל נראה לנו שחשוב שיעוגן גם בחוק היסוד. זה עיקרון מאוד חשוב.

תודה. ישי שרון מהסנגוריה הציבורית.

אני מצטרף לדברים של דבי. גם אנחנו חושבים שצריכים לקבוע את עקרון הבהירות, בין אם באופן נפרד, בין אם במסגרת עקרון החוקיות. צריך לציין שגם בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר, שאחת המשמעויות של עקרון החוקיות זה – זה ציטוט – על האיסורים הפליליים להיות בהירים וברורים דיים באופן שיהיה בהם כדי להכווין התנהגות הציבור. זאת אומרת, גם לפי שיטת המציעים זה ממילא נגזרת של עקרון החוקיות. ולכן אני לא רואה את הנזק בתוספת המפורשת הזאת שברחל בתך הקטנה של עקרון הבהירות.

אני אציין שגם אני לא התחברתי לחשש שלילך הציגה, שעצם ההכנסה של עקרון הבהירות, שהוא עיקרון יסוד שקיים היום מימים ימימה, יביא לאיזושהי פרשנות שאי-אפשר לעשות שימוש במושגי שסתום. אנחנו משפטנים, זה ברור שאנחנו חייבים לעשות שימוש במושגי שסתום. אף פעם אי-אפשר לקבוע משמעות של כל מילה. להפך, משפטנים ימצאו שתי משמעויות לכל מילה שהיא. אבל הדרישה לבהירות היא לא דרישה שהכול יהיה ברור כשמש – שזה יהיה בהיר וברור דיו, כמו שנקבע אגב בדברי ההסבר. וכבר היום, כמו שאהרון ברק ציין, חוק פלילי סתום כבר היום לא מקיים את דרישותיה של פסקת ההגבלה. ולכן אני באמת קורא למציעים גם לשקול מחדש את העניין הזה. כאן אני באמת גם לא רואה איזשהו נזק, איזה רגרסיה שיכולה להיגרם כתוצאה מהתוספת.

גם אנחנו חשבנו שצריכים להוסיף את עקרון הפרשנות המצמצמת בפלילים. אגב, הרציונל של העיקרון הזה לא רק נוגע לעקרון החוקיות – אולי טוב גם שגור נכנס בדיוק בנקודה הזאת, אני מדבר על עקרון הפרשנות המצמצמת בפלילים. הרציונל של העיקרון הזה לא רק נוגע לעקרון החוקיות, אלא יש לו גם רציונל חוקתי נפרד, שמכתיב העדפה של פרשנות שמקיימת את זכויות האדם על פני הגבלתן, במיוחד בהליכים פליליים שעניינם שלילת חירות.

אני לא בטוח שהבנתי מקודם את ההערה שלך, גור, לגבי חוסר המעשיות של העיקרון הזה. אני לפחות יכול לחשוב על שניים-שלושה מקרים מאוד מאוד חשובים שהגיעו עד לפתחו של בית המשפט העליון, שבעקבות העיקרון הזה באמת הגיעו לפרשנות מצמצמת. המקרה הכי מובהק מהעת האחרונה היה רע"פ 8736/15, מקרה של זילפה צוברי בר, שבפרשה הזאת עלתה השאלה המאוד-ייחודית: האם אפשר להרשיע נאשמת בעבירת האיומים בעקבות איומים עצמיים שהיא השמיעה? בעצם היא איימה להתאבד על רקע מצוקה נפשית וטיפולית מאוד מאוד קשה. ואחד הנימוקים להכרעה של השופטת דפנה ברק-ארז, שאי-אפשר להעמיד לדין ואי-אפשר להרשיע במצבים האלה בעבירת האיומים היה אותו סעיף 34, סעיף הפרשנות המצמצמת בפלילים. ואני חושב שמן הראוי לעלות את העיקרון הזה, גם אותו, לרמה החוקתית.

תודה רבה. פרופ' יואב ספיר.

תודה רבה. אני אתחיל בדברי שבח. זה חשוב מאוד, כמו שאמרנו, בכלל חוק היסוד הזה, וגם באופן ספציפי שחוק היסוד עוסק גם בעקרונות היסוד של דיני העונשין, ויש לשבח על כך. יש לי כמה הערות, אבל אני אתמקד בדבריי רק בעקרון הבהירות היום, כי הוא בעיניי החשוב ביותר. הוא הנפקד החשוב ביותר מהדברים. זאת אומרת, החוסר שלו מאוד בולט.

דובר פה על כך שעקרון הבהירות, שמכונה גם אין עונשין אלא אם כן מזהירין, המטרה שלו זה מתן אזהרה הוגנת. עכשיו, זה לא המטרה היחידה. יש עוד כמה רציונלים של עקרון הבהירות שחשוב לזכור אותם. קודם כול, עקרון הבהירות, מעבר לכך שהוא שומר על אזהרה הוגנת לאזרח, הוא שומר על התכלית החינוכית של דיני העונשין. אם אנחנו חושבים שדיני העונשין, יש להם תכלית חינוכית, אז כדאי שנחנך בצורה ברורה. הוא שומר על הלגיטימיות של השלטון בעיני האזרחים. הוא קשור בהפרדת הרשויות – השאלה מי קובע מה מותר ומה אסור זה המחוקק, ולא הרשות התובעת שמחליטה אם להגיש כתב אישום, ולא הרשות השופטת. אלה רשויות שרק מיישמות את קביעתה של הרשות המחוקקת. חוק עמום ולא בהיר עלול לצנן התנהגויות שאנחנו חושבים שהן התנהגויות רצויות, או בוודאי לא התנהגויות שהן לא רצויות.

והנימוק הכי חשוב לדעתי לעיקרון הזה זה בעצם מניעת שרירות ואכיפת חוק שוויונית. ברגע שיש חוק שהוא לא ברור, אז אנחנו פותחים את הפתח לשימוש שרירותי בחוק הפלילי. ואכן, במשטרים טוטליטריים לא מקפידים על עקרון החוקיות, ובאופן ספציפי לא מקפידים על בהירות החוק. אגב, מאפיין של משטרים טוטליטריים זה שהם כן מענישים על פי חוק, זה לא שאין חוק בכלל. אבל שיש חוק מאוד מאוד רחב שקובע איזושהי עבירה פלילית. למשל, בברית המועצות היה חוק: אם איזושהי פעולה מסוכנת לציבור לא נזכרה במישרין בספר חוקים זה, יש לקבוע את יסוד האחריות וגבולותיה לפי החוק הקרוב לה. וחוק דומה היה גם בגרמניה הנאצית כמובן.

ובפסק הדין המפורסם בעניין אש"ד שהוזכר פה, שמתח ביקורת על העבירה של תקלה ציבורית, מביא השופט זילברג, שכתב שם באמת פסק דין מאלף, את הסיפור על דנציג החופשית, שהייתה אז עיר שהייתה בעצם סוג של בת חסות של גרמניה הנאצית. והיה שמה גם כן סעיף חוק כזה, שמשהו כמו: כל העושה מעשה שהוא ראוי לעונש על פי הרעיון היסודי של איזשהו חוק פלילי והרגשה עממית, ייענש על פי החוק. זאת אומרת, חוקים שהם עמומים. זה לא שיש היעדר חוק, אלא יש איזשהו חוק עמום.

ומביא שמה השופט זילבר בפסק דין אש"ד את ההחלטה של בית הדין הבין-לאומי בהאג, שביטל את הסעיף הזה. זה משנת 1935, והוא מצטט שמה – ממש בקצרה – יהא אשר יהא היחס בין שני היסודות של החוק, אם המעשה נכנס או אינו נכנס לגדרו של רעיון יסודי של איזה חוק פלילי, או אם המעשה פסול או איננו פסול לפי הרגשה עממית בריאה, מסורה להכרעתו של השופט האינדיבידואלי ולהכרעתו של התובע הכללי. תחת להשתמש בחוק פלילי ברור במידה שווה הן לשופט והן לנאשם יצרו הצווים החדשים את האפשרות לכך, כי אדם ימצא עצמו מובא לדין ונענש בשל מעשה אשר החוק לא אפשר לו כלל לדעת כי הוא עבירה, מכיוון שפליליות המעשה תלויה כליל בהערכת המצב על ידי התובע הכללי ועל ידי השופט. נמצא כי שיטת משפט בה אופיו הפלילי של מעשה והעונש הצמוד לו יהיו ידועים לשופט בלבד, תופסת את מקומה של שיטה, בה ידיעה זו פתוחה הייתה, במידה שווה, לכולם. בקיצור, בית המשפט הבין-לאומי ב-1935 פסל חוק כזה.

בוא נתכנס לסיכום הדברים.

ויש חשש מחוקים כאלה, מחוקים לא עמומים. גם אצלנו בחקיקה יש חוקים עמומים למדי. אם ניקח את סעיף 216 לחוק העונשין, אז יש לו כמה חלופות: אדם שמתנהג באופן פרוע במקום ציבורי; או אם ניקח – מתנהג באופן ציבורי באופן העלול להביא להפרת השלום. ויש עוד דוגמאות כאלה. ויש גם סיכון שיהיו דוגמאות כאלה בעתיד.

למה לקבוע את זה בחוקה? בזה אני אסיים. הרי העיקרון קיים. אבל אני חושב שזה בדיוק המקום, החוקה היא המקום שמנחה את המחוקק. זה הרובד העל-חוקי. ופה בדיוק אנחנו מנחים את המחוקק איך לנסח חוקים זה. קיים בחוקות אחרות, גם אם לא מופיע במפורש יש פסיקה ענפה. הוזכר פה ה-void for vagueness בארצות הברית שביטל חוקים.

ובסופו של דבר ניתן להוסיף את עקרון הבהירות יחסית בקלות, לציין על פי חוק ברור, על פי חוק מפורש או על פי חוק בהיר. אני לא רואה את החיסרון בזה. אם כולם מסכימים שזה עיקרון יסודי וראוי, אז למה לא לכלול אותו באמת בחוק היסוד, כדי שינחה חקיקה עתידית?

אז צריך לשמוע את דעת משרד המשפטים בהקשר הזה. זהו?

כן, אני אעצור פה.

מאה אחוז. תודה. רבה. ד"ר גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה, אדוני.

תודה רבה. הערה קצרה, קודם כול אני גם מצטרף לברכות לממשלה על זה שהיא - - - את עקרון החוקיות, אני חושב שזה מאוד חשוב. הערה לגבי הניסוח ושאלת הניסוח. אני חושב שצריך להקדיש באמת מחשבה אם חלק מההוראות פה הן הוראות שצריכות להיות מוחלטות, ולא הוראות שאפשר יהיה לפגוע בהן או לגרוע מהן באמצעות פסקת ההגבלה. יש מקומות שבהם חלק לפחות מעקרון החוקיות הוא מוחלט והוא לא ניתן לגריעה, ויכול להיות שצריך לחשוב גם בהוראות אצלנו לקבוע את זה כמשהו לא כפוף לפסקת הגבלה או לא כפוף למידתיות. עד כאן.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס, בטרם נעבור לעמדת משרד המשפטים בהקשרים האלה, שיתייחסו לדברים? בבקשה.

אני מפורום קהלת. הקשבתי קשב רב, ובאמת יש חשיבות מאוד גדולה בקביעת עקרון החוקיות, כדי שהדברים יהיו ברורים. אני רק אעיר, כפי שאמר פרופ' ספיר: החוקה היא המקום שמנחה את המחוקק כיצד לקבוע חוקים לעתיד, איך לנסח אותם ומה המגבלות. לדעתנו הייחודיות של זכויות בהליך הפלילי היא שדווקא החקיקה אמורה להגביל לא רק את המחוקק אלא גם את רשויות הביצוע, למשל את התביעה והפרקליטות, מבחינת ההתנהלות.

זה חוזר לדיון הארוך-יותר שהיה בשלבים המוקדמים של הדיון, האם צריך לרדת לרזולוציות? בסוף הגענו פה מהר מאוד לדיונים סופר ספציפיים על הליכים מאוד מאוד חריגים יחסית בכלל ההליכים הפליליים. לעמדתנו לא בטוח שחוק היסוד הוא המקום לעגן את הדברים האלה. זאת אומרת, יש מקום לטעמנו לבחון, האם הדרך לעגן את הזכויות בהליך הפלילי עצמו או בחקיקות ספציפיות? ולאו דווקא לנסות לעגן פה. קצת בבחינת תפסת מרובה לא תפסת בשימוש בעקרונות מאוד כלליים, עמומים, המון מונחי שסתום, הרבה קביעות פה שבעתיד זה ייקבע על ידי בתי המשפט וייצקו תוכן, שאולי נכון יותר לבחון לעגן את הזכויות האלה. בעיקר אנחנו מדברים פה על הפירוט של הליך הוגן, שהרבה מאוד אנשים הזכירו פה, בחקיקה פרטנית. אנחנו חושבים שהמבנה הזה של חוק יסוד, שבאמת יעגן את הזכויות דווקא בהליך הפלילי, שהן זכויות מאוד מאוד ספציפיות, ואלוהים נמצא בפרטים הקטנים, כפי שאמרה חברת הכנסת לסקי. אז נקודה למחשבה מבחינת - - -

רק שאלת הבהרה: דווקא בסעיף 4, מה לא ספציפי בסעיף 4?

לא, אין לנו הערה ספציפית לגבי סעיף 4. אני פשוט אומרת שדווקא הסעיף הזה מחדד, שפה באמת יש הוראות שמופנות למחוקק גם מבחינת קביעת עבירה בחוק או לפיו, הסמכה ספציפית של מחוקק משנה, כמו שקבוע בסעיף 2 לחוק העונשין כיום. אז דווקא זה מחדד את ההבדל בין עקרון החוקיות לבין עקרונות אחרים, והזכויות הספציפיות בהליך הפלילי, שלטעמנו נכון יותר לעגן אותם בהסדרים חוקיים אחרים ולא בחקיקת יסוד.

תודה. משרד המשפטים. אה, יש עוד מישהו? לא שמתי לב. כן.

אני מלשכת עורכי הדין.

מה תפקידך בלשכה?

אני מוועדת החקיקה.

אנחנו מצטרפים לעמדה שהשמיעה הסנגוריה הציבורית, לעמדה ששמענו מפרופ' יואב ספיר, לעניין החשיבות בדרישת הבהירות. רואים אותה כדרישה מאוד מאוד חשובה. וגם באותה מידה עקרון הפרשנות המצמצמת במשפט הפלילי, סעיף 34כא לחוק העונשין. כל זה כבר נאמר, אנחנו נצטרף לאותה עמדה. תודה.

תודה. עוד מישהו? אם כך, משרד המשפטים.

אני אתחיל ואולי עמית תמשיך. באמת שכחתי להגיד קודם לגבי סעיפים אחרים בחלק הכללי של חוק העונשין, כמו עקרון הפרשנות המצמצמת. המטרה שלנו בגזירת עקרונות היסוד וקביעתם בחוק לא הייתה שכל מה שאנחנו לא כוללים בחוק היסוד מתפוגג ונעלם. סעיפים בחוק העונשין הם שרירים וקיימים, וכמובן שהם מחייבים, ואנחנו לא מדברים כרגע על זה. עצם העובדה שאנחנו לא מעלים אותם ברמה לדרגה של חוק-יסוד, כי אנחנו חשבנו לגזור את העקרונות הבסיסיים, מה שאני קוראת הדובדבן שבקצפת מבחינת העקרונות של המשפט הפלילי המהותי, לא אומר שהם מתפוגגים ואינם, ובכלל זה עקרון הפרשנות הפלילית המצמצמת, שהוא מבחינתנו סוג של רזולוציה, שמתאימה מאד לחוק העונשין ופחות מתאימה לחוק היסוד. זה לא אומר שהיא כמובן לא קיימת.

ולכן בוודאי שעקרון הפרשנות המצמצמת בפלילים חל והוא מחייב, ונוסח גם בהתאם לזה בחוק העונשין. אנחנו לא חושבים שצריך להעלות אותו לחוק היסוד כנגזרת של עקרון החוקיות. הוא לא מדבר על סוג של עיקרון בסיסי מספיק, ואנחנו חושבים שעקרון החוקיות בפני עצמו נותן בסיס בכל המובנים והנגזרות שלו. אנחנו נתנו בסעיפים 4 ו-5 ביטוי בעיקר לעיקרון עצמו ולנגזרת נניח מאוד מרכזית שלו, למשל בעקרון האשמה עקרון האחריות האישית. אבל אנחנו לא ירדנו לכלל הרזולוציות שבאות לידי ביטוי בחוק העונשין לכלל העקרונות האלה. גם את סעיף 2 לא עיגנו, ואגב גם את סעיף 4 לא עיגנו, וכל הסעיפים האלה עדיין קיימים בחלק הכללי של חוק העונשין והם כמובן חלים.

בנוגע לשאלה של עיקרון או זכות, אני חייבת להודות שיש פנים לכאן ולכאן בשאלה הזאת. הניסוח של הסעיף הזה כעיקרון נבע בעיקר מהרצון להתאים אותו לחלק הכללי של חוק העונשין. זה אני אומרת בכנות. זאת אומרת, אנחנו רצינו לאמץ ניסוח שהוא מעין ניסוח חוקתי, שכבר זכה לידי ביטוי ולפרשנות, ולא מתוך מחשבה שבגלל שאנחנו מנצחים כך או אחרת פסקת ההגבלה תחול לא תחול. אני חושבת שזו שאלה כבדת משקל שנצטרך להידרש אליה בהמשך הדיונים, מה הם הסעיפים שמבחינה מהותית ראוי שפסקת ההגבלה תחול לגביהם ומה לא. יש כמובן פנים של עקרון החוקיות, שאני לא רואה כיצד אפשר יהיה להתגבר עליהם באיזשהו אופן, למשל האיסור על חקיקה רטרואקטיבית. אבל כמובן אני חושבת שצריך לבחון את הנושא הזה בבחינה יותר מעמיקה בהמשך, יחד עם סעיפים אחרים שנכללים כרגע בחוק היסוד, וצריך לחשוב אם צריכה לחול עליהם פסקת ההגבלה או לא, וזה לא העניין של ניסוח כזה או אחר.

אדם זכאי לכך ש - - - ואז יש מגילת זכויות באמת. אנחנו גם בחוקי היסוד הקיימים לא הלכנו על הכיוון הזה. ולכן מבחינתי זאת שאלה מסדר משני אולי, האם אנחנו מנסחים את זה כעיקרון או כזכות? ובעניין הזה גם, שוב, ככל שמקובל כמובן שיעוגן עקרון החוקיות במשמעות שלו, כעיקרון שהתכליות שלו להשיג אזהרה הוגנת, לא לאפשר חקירה רטרואקטיבית, ולדרוש שהעבירות ייקבעו בחוק ראשי או בחקיקת משנה – כל עוד הדברים האלה הם ברורים ומוסכמים, הנושא של הניסוח בעיניי הוא פחות קריטי, אבל אם עמית תרצה כמובן להתייחס.

כן, אני ארצה גם להוסיף על הדברים. אני מסתכלת מנקודה טיפה שונה מלילך, כמובן בלי לגרוע מדבריה. אני חושבת שבאמת עקרון החוקיות הוא עיקרון. שוב, כמו שגם הציע פה חברי איל זנדברג וגם אמרה לילך, בהמשך לדברים שגור אמר, אנחנו נבחן את כלל הניסוחים לאור ההערה הזאת, האם אנחנו עומדים על ההבחנה, ואם כן איפה נכון לשים אותה גם בראי של פסקת ההגבלה. אבל עכשיו כשאנחנו ממוקדים בעניין הזה, עקרון החוקיות, אני חושבת שהוא עיקרון, עבירה שהיא לא בחוק היא לא עבירה. אז אני כן מייחסת, מעבר לעניין של הניסוח בחוק העונשין, שאני מניחה שגם לא הצלחנו לגמרי להתחקות, אני מניחה שגם בבסיסו עמדה מחשבה. ושוב, אנחנו נמצאים בחוק היסוד, ולא בחלק הכללי של חוק העונשין, שגם שם קבועים עקרונות מפורטים יותר כמובן, כולל לעקרון החוקיות יש שם הוראות מפורטות יותר, על אף שאנחנו בחלק הכללי של חוק העונשין. פה אני חושבת שחשובה האמירה, שכן עקרון החוקיות הוא אכן עיקרון. עבירה שהיא לא לפי חוק היא בעצם לא עבירה.

אני חושבת שמכאן גם נובעת ההתייחסות, אני אומרת בזהירות, גם לעניין פסקת ההגבלה. ואני חושבת שחשוב שנקיים דיון נפרד, האם באמת פסקת ההגבלה חלה באופן שונה על זכויות ועקרונות? אני משאירה את הדיון הזה, שיהיה דיון קונספטואלי חשוב, אבל אני כן מתייחסת, שוב בזהירות, לאור האמירה שלנו שאנחנו רוצים לבחון בראייה רוחבית של החוק. אני חושבת שבאמת עקרון החוקיות הוא עיקרון שאמור להיות מוחלט. אני חושבת שכל הנושא של החקיקה של עשיית דין בנאצים ועוזריהם, בטח אנחנו לא צריכים לראות אותו כעניין רגיל. אני שמה אותו בצד. יש כאלה שאומרים שהוא גם לא פוגע בעקרון החוקיות, כי הוא נובע מהוראות אוניברסליות אחרות, אבל אני חושבת שלא נכון לראות אותו כעניין שגרתי, ולהכניס אותו למהלך הרגיל של בחינת דברי חקיקה. אז את כל זה אמרתי. אני אומרת את הדברים לאחר חשיבה ובזהירות, כי אנחנו באמת נבחן באופן רוחבי.

לעניין עקרון הבהירות התייחסה באמת לילך, ואני לא אחזור על הדברים, אבל באמת בניגוד לעניין של אין עבירה אלא לפי חוק, לעקרון הבהירות יש רצף, יש לו ספקטרום, כמו שאמרה לילך. אני לא חושבת שיכולה להיות אמירה חד משמעית לגבי בהירות. כמובן עקרון הבהירות נובע מעקרון החוקיות, אין שאלה, אבל זה עניין של נסיבות. כלומר, השאלה עד כמה העבירה בהירה או לא בהירה היא עניין של נסיבות. יש עבירות כאלה ויש עבירות אחרות. אנחנו מדברים פה על רזולוציה, שוב אני אומרת, שממילא נגזרת מעקרון החוקיות, ואין ספק בדבר הצורך בעבירה שתכוון התנהגות, וגם ציינו זאת בדברי ההסבר. אנחנו לא חשבנו שנכון, מכל הסיבות שציינו, לכלול באופן מפורש את ההוראה בדבר הצורך בבהירות.

למרות שיש פה דעות שונות?

ברור שיש דעות שונות.

ויש פה אולי אפילו קונצנזוס כמעט על העניין הזה. יש מניעה אגב מבחינתכם?

אני רגילה לשמוע את זה בעולמות אחרים, את השאלה: יש מניעה או לא?

אבל, עמית, מה הסיבה שזה מטריד אתכם?

עמית, אולי אני אחדד את השאלה. אם הייתם אומרים: אנחנו לא רוצים להעלות את הבהירות לרמה חוקתית, זה היה דבר אחד. אבל אתם לא אומרים את זה in so many words, אתם אומרים: ממילא הבהירות נובע מעקרון החוקיות. עכשיו, אם הוא ממילא נובע, זה אומר שכל הבעיות של עבירות עמומות, ממילא כבר קיימות הבעיות האלה. אז בעצם השאלה אם אתה אומר בהירות או לא אומר בהירות, היא לא משפיעה על העבירות היותר-עמומות, זנות או תועבה, אלא היא רק משהו יותר סמלי, חינוכי וכן הלאה. ואם כך הדבר, אז עדיף דווקא כן לעגן. זאת אומרת, אם היית אומרת שאת רואה נפקות לאי העיגון, אז היה אפשר לדבר אם הצר שווה בנזק המלך. אבל זה לא מה שאת אומרת, את אומרת שהוא ממילא נמצא שם. אז let's spell it out. זאת אומרת, אם הוא ממילא נמצא שם כעניין חינוכי, ערכי, סמלי, אולי עדיף לומר את זה בצורה מפורשת.

ואם אפשר להוסיף משפט: אתם אמרתם, ואני יודע גם שזה נכון, כשמגיעה הצעת חוק אתן שוקלות את השאלות האלה של בהירות החוק, כי אתן רואות בזה עקרון יסוד, אבל החוקה בדיוק מבטיחה את זה שהדבר הזה יישקל גם כשיהיו אנשים אחרים על הכיסאות שאתן יושבות עליהן. זאת אומרת, אם אנחנו רואים בזה עיקרון כל כך חשוב, וזה עיקרון שהוא כן מאותגר מעת לעת, במשטרים אחרים עוברים על העיקרון הזה, ולכן יש לו חשיבות, למה לא לומר אותו, למה לא להיות בהירים בעניין הבהירות?

שוב, בגלל שבהירות הוא כשלעצמו מונח שסתום תלוי נסיבות. אין פה עניין של עיקרון. יש שתי תשובות לעניין הזה: אחד, אנחנו מדברים על רזולוציות – אני חושבת, אולי בניגוד לגור, שגם הנושא של הפרשנות המצומצמת גם הוא נובע מעקרון החוקיות, ובכל זאת אנחנו חושבים שלא נכון לפרוט אותו. כלומר, יש עוד פריטות שאפשר לעשות, שמצויות בחלק הכללי של חוק העונשין, שאנחנו לא מציעים לכלול בחוק היסוד.

אני חושבת, שוב כראייה קונספטואלית, מה שחשוב לכלול ונכון לכלול לדעתנו בחוק היסוד זה באמת את האמירה עקרונית של עקרון החוקיות. אנחנו ודאי חושבים שהדברים נובעים. כשמדובר על בהירות, בגלל שאין תשובה אחת. בניגוד לשאלה הקונספטואלית, שהיא זאת שצריכה להיות בחוק היסוד, האם העבירה היא בחוק או לא בחוק, שזאת צריכה להיות השאלה, בעצם התשובה בשורה התחתונה. וכדי להגיע לשם צריך באמת לעבור מספר מבחנים, ביניהם מבחן הבהירות. אני חושבת שלא נכון לעשות את הפריטה הזאת, ולכלול גם את השלבים בדרך לשאלה, מה בסופו של דבר מביא אותנו לתשובה, האם אנחנו עמדנו בעקרון החוקיות או לא?

זאת באמת התשובה מהבחינה המושגית, מהבחינה הקונספטואלית. ושוב, מבחינה מעשית, אני חושבת שהדברים יכולים לבלבל, בגלל שבניגוד לאמירה העקרונית של עקרון החוקיות, בעצם כשאנחנו מדברים על בהירות, הבהירות תלוית הקשר, תלוית עבירה - - -

כמו ההליך ההוגן - - - יש הרבה דברים שהם תלויי הקשר.

נכון, אבל הליך הוגן מנוסח בדרך מסוימת, ועקרון החוקיות מנוסח בדרך אחרת.

אבל אני חייב לומר, שתשובה לשאלות שגור העלה לא קיבלתי.

סליחה, תוכל לחזור, אדוני?

בתשובה שלך כן הצלחתי להתבלבל, ולא הצלחתי להבין למה לא. לא הבנתי למה משרד המשפטים להבהרה של הדבר הזה.

שוב, זו שאלה שתלווה אותנו לאורך הסעיפים האחרים, בין היתר בשאלה שאני מניחה שתעלה, למה דברים נכנסו ולא נכנסו להצעת החוק. אני מניחה שיגיעו שאלות לגבי סעיפים או נושאים שלמים אחרים, שאנחנו חשבנו שלא נכון לכלול אותם בחוק, ותישאל השאלה למה. זאת שאלה של איפה אנחנו שמים את קו הגבול בין זכויות היסוד או עקרונות היסוד שנכון לכלול אותם בחקיקה ואיך הם ינוסחו. זאת התשובה הראשונה לשאלה.

כשאנחנו מדברים על עקרון החוקיות, אנחנו חשבנו שהעיקרון שצריך להיות בחוק יסוד, להבדיל, שוב, נתנו פה דוגמה של החלק הכללי של חוק העונשין, בהקשרים אחרים זה יכול להיות הוראות שמצויות בחוק סדר הדין הפלילי בעניין מעצרים, שנכון מאוד שהם יהיו בחקיקה ראשית בחוק המעצרים, וחשבנו שלא נכון לכלול אותם כזכות יסוד בחוק היסוד. אז קודם כל זו השאלה העקרונית. וכמובן אנחנו חשבנו בדרך מסוימת, וכמובן שאפשר לקיים דיון לגבי כל אחד מהם. זה לגמרי מתבקש.

אנחנו חשבנו שכשאנחנו מנסחים את עקרון החוקיות, אז כן, במידה רבה אולי זו גם תהיה תשובה לשאלה למה העיקרון – עקרון החוקיות הוא זה, שכמו שאנחנו ניסחנו אותו אפשר לנסח בדרך אחרת, אבל כן, זה העיקרון. כשמדברים על נושא הבהירות, זה כבר פריטה, לשיטתנו, של עקרון החוקיות. וכששואלים את השאלה: האם באמת עבירה מסוימת היא לפי חוק? השאלה באמת בין היתר: האם היא מספיק ברורה?

ולכן זה בעצם שלב בדרך שכן צריך לבחון אותו. ברור שצריך לבחון אותו, אנחנו עושים את זה כל הזמן, כפי שנאמר על ידי לילך, ובאמת גם ציין פרופ' ספיר. אין שאלה בכלל, אין מחלוקת כמובן שהדברים נכללים במסגרת עקרון החוקיות. אבל כשאנחנו מדברים על עקרון החוקיות – כן, זה עקרון החוקיות, ולא נכון לפרוט אותו. שוב, כשאנחנו מדברים על בהירות, הבהירות היא תלוית הקשר, בניגוד לעצם האמירה, שהיא זו שנכון שתהיה בחקיקת היסוד, עצם האמירה של אין עבירה אלא לפי חוק. זו התשובה. אין פה עניין של מניעה, זה לגיטימי וחשוב שיתקיים לגבי הנושא הזה דיון כמובן, אבל זאת התשובה.

אנחנו מקבלים אותו, ואנחנו מנסים לעצב את החוק בהקשר הזה. אני מבין שלא רוצים לפרוט מדי, אבל אם זה עיקרון חשוב שצריך - - -

זה עיקרון שנגזר מעקרון החוקיות. אין ספק שהוא חשוב, אבל הוא נגזר. אני שוב אחזור לחוק המעצרים. בחוק המעצרים יש הוראות רבות, חשובות, לעניין איך מבצעים מעצר מבלי לפגוע פגיעה יתרה בזכויות של אדם. ובכל זאת, כשאנחנו ניגשנו לגבש את ההצעה, לא כללנו את כל האיזונים שנעשו בחוק המעצרים בחוק היסוד. צריך לקבל החלטה בכל עניין ועניין לאיזה רזולוציה נכנסים ואיך קובעים את ההוראה. ושוב, זה במידה רבה אולי תשובה לשאלת זכות או עיקרון, פה בעינינו אמירה חשובה, שאין עבירה אלא לפי חוק. אין ספק, כמו שאמרתי קודם, שכדי להגיע למסקנה הזאת, נדרש לבחון גם את בהירות החוק, ולדאוג לכך שהחוק יהיה בהיר מספיק בהתאם לקונטקסט - - -

השאלה היא באמת אבל האם אתם מתנגדים להכללה? לכאורה, מה שאני שומע שאת אומרת רוב הזמן, זה פשוט הייתם צריכים לחתוך איפשהו וחתכנו כאן. אז מבחינה זאת הוועדה יכולה לחתוך עוד קצת. כמו למשל בעקרון האשמה, שהובלט הפעם שיש כל מיני היבטים של עקרון האשמה, ובסעיף קטן (ב) מבליטים את הפן שלא יישא אדם באחריות פלילית בשל עבירה שעבר אדם אחר, שגם אפשר להגיד: למה צריך להוסיף את זה? זה איזשהו סוג אחד של היבט מסוים ספציפי של עקרון האשמה.

האם את ההיבט המאוד-מרכזי של עקרון הבהירות הזה – בסדר, אני מבין שכשניסחתם, אתה תמיד צריך להחליט אם משהו בפנים או משהו בחוץ, הוועדה אבל אומרת: אנחנו רוצים לשים את זה בפנים. האם מבחינתכם יש איזשהו קושי עם הדבר הזה או שבסדר, אנחנו החלטנו כך - - -

גור, לא רק זה, אנחנו הסתמכנו על סעיף קיים בחוק העונשין, שבו לא מופיע הנושא הזה מפורשות, וזו כמובן אחת הנגזרות שלו, כמו שעמית ואני ציינו, הוא בוודאי נר לרגלינו כשאנחנו דנים בעבירות פליליות. אנחנו פה לא המצאנו את הגלגל בעקרון החוקיות, הלכנו לניסוח מקובל, ידוע, מוכר, שזכה גם לפרשנויות. ולכן במובן הזה זה לא כמו עקרון האשמה, שאנחנו נגיע אליו בהמשך.

איפה הוא כתוב?

בחוק העונשין. פשוט העתקנו כמעט מילה במילה את הסעיף.

יש עוד חוקים דומים כאלו במדינות אחרות בעולם ברמה של חוק יסוד?

בוודאי. אני אמרתי שזה אחד הסעיפים הכי נפוצים.

והעיקרון של הבהירות מופיע שם?

לא. עקרון הבהירות, למיטב ידיעתי, הוא עיקרון שלא מופיע אולי באיזה שש חוקות, אם אני זוכרת נכון ממה שבדקנו, אבל בארצות הברית כשהוא לא מופיע, הוא נתפס כעקרון חוקתי שנגזר מהזכות להליך הוגן, כמו המון המון דברים אחרים, וכן בתי המשפט מפעילים ביקורת שיפוטית חוקתית לגביו. אז הטענה שלנו בהקשר הזה היא שגם אצלנו זה לא מופיע בסעיף 1 לחוק העונשין, בוודאי מפורשות, אבל הוא בוודאי נגזרת מרכזית שלו. ואנחנו עיגנו את העיקרון כפי שהוא היום בחלק הכללי של חוק העונשין.

שוב, אנחנו נוכל להביא את הדברים, ברוב החוקות באמת העיקרון הזה לא מעוגן.

אבל שאלה מעניינת בהקשר הזה: בחוקות החדשות יותר, כי ארצות הברית זו חוקה שנחקקה לפני 200 פלוס שנים, אבל בחוקות שחוקקו בתקופתנו, האם שם זה נמצא?

זהו, אז אני לא רוצה - - -

בתקופות המודרניות יותר. כן, מהסנגוריה הציבורית.

לא יפתיע אותי לגלות אם בחוקות הלא-רבות, צריך להודות על האמת, העיקרון הזה באופן ספציפי מופיע בחוקות לא רבות.

כן, זה נאמר ביושר.

אני לא אתפלא אם זה במדינות שיש גם איזושהי בוא נגיד טראומה היסטורית שקשורה למשטר שהיה קיים, מדינות דרום אמריקה למשל.

כן, אלה המדינות העיקריות שאנחנו לפחות ראינו מהחומרים שהועברו אלינו – צ'ילה, ניקרגואה.

פנמה. אנחנו מצאנו את עקרון הבהירות בחוקה של פנמה.

אני כן רוצה להגיד משהו כללי, פרופ' ספיר כיוון לזה מקודם. אנחנו יושבים סביב השולחן הזה, וכולנו מסכימים באופן מוחלט שעקרון החוקיות, הנגזרת הברורה שלו, זה עקרון הבהירות. זה כתוב בדברי ההסבר. אבל אני בכלל מציע כקו מחשבה לכל אורך הדיונים בהצעה הזאת, בכל סעיף וסעיף, לחשוב גם בראייה עתידית, איזה מגמות בעייתיות יכולות להתרחש בשיטת המשפט שלנו, כשאנשים שנמצאים פה לא ישבו ליד השולחן, או בעקבות לחצים על האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן.

ובהקשר הזה אני חושב שאני לא רואה סכנה לכך שייקבעו עבירות לא בחוק. עקרון החוקיות הטהור, הכי ראשוני, זה חשוב שהוא יהיה פה, אבל בואו נודה על האמת, אני לא חושב שנגיע למצב כזה. לעומת זאת, קביעת עבירות עמומות וסתומות, במירכאות או שלא במירכאות, זו בהחלט סכנה שהיא שקיימת. כאן הסכנה האמיתית לפגיעה בעקרון החוקיות. זה ניצנים שכבר מתחילים לראות אותם כבר היום, ולהערכתי הם יתגברו בשנים הבאות. ומכאן החשיבות של המחוקק המכונן – אנחנו לא יושבים כאן באספה המחוקקת, אנחנו בעצם באספה המכוננת – מכאן החשיבות שהמחוקק המכונן יכניס את העיקרון הזה לחוקה, תוך ראייה עתידית לשם שמירה על עקרון החוקיות.

רק אפשר עוד משפט?

כן, משפט, קטענו אותך.

אז קודם כול, אנחנו שומעים כמובן. העניין הנוסף שרציתי להדגיש, בהמשך לשאלה שצריך יהיה לבחון אותה - - -

כשאתם אומרים "שומעים" – אני שומע הרבה פעמים את שר המשפטים אומר: אנחנו שומעים את מה שאתם אומרים – אתם גם מקשיבים לדברים שלנו?

אנחנו תמיד מקשיבים.

בלב פתוח ובנפש חפצה.

We hear you באנגלית, זה שומעים ומבינים ומפנימים.

האחרונה שאמרה לי במשרד המשפטים: אני שומעת אותך, הלכה אחר כך וטרפדה לי חוק.

אנחנו מקשיבים ושומעים, לא רק שאנחנו אומרים שאנחנו מקשיבים ושומעים, רק לפרוטוקול.

אבל מה שרציתי להדגיש, שבאמת השאלה, לשיטתנו לפחות, מהסיבות שאמרתי, שעקרון הבהירות הוא תלוי הקשר - - -

פריטה וכו'.

בניגוד לשאלה הרבה פעמים אם בחוק או לא בחוק, אז השאלה אם בהיר או לא בהיר היא שאלה יותר מורכבת, יכול להיות שההחלטה בעניין הזה תשפיע גם על השאלה, וזו נגזרת של מה שאמרתי קודם, איך אנחנו מנסחים את ההוראה הזאת, והאם היא כן או לא ניתנת לאיזון בפסקת ההגבלה? אז גם את זה צריך להביא בחשבון כששוקלים את מכלול השיקולים.

כמה נקודות. דבר אחד, אולי הובנתי קודם לא נכון לגבי הפרשנות המצמצמת. בוודאי אנחנו רואים את זה כחלק מעקרון החוקיות, לא זלזלנו בדבר הזה, רק התחושה שלנו הייתה, ואנחנו נשמח גם להסתכל באמת על פסק הדין שהזכיר ישי ואחרים, שהמשקל שלו בפועל הוא יותר נמוך, בגלל גישות הפרשנות הנוהגות, התכליתיות. הוא בוודאי נגזר מהן, והוא מעוגן בחלק הכללי, וכבודו במקומו מונח, לא באנו חלילה לגרוע ממנו.

דבר שני, לגבי הנושא של עיגון כזכות או כעיקרון, אז זה באמת גם נאמר, אבל אני רוצה לחדד ולומר, ששתיים מהחוקות המודרניות המפורטות-מאוד, שדומות באופן הבנייה החוקתי שלהם לישראל – החוקה הדרום-אפריקנית והחוקה הקנדית – כן מתייחסות לכל המכלול של היגד הדברים האלה כזכויות, ולכאורה הן כפופות כולם לפסקת הגבלה, כי יש פסקת הגבלה כללית בחוקות האלה. הן לא דקו פורתא האם באמת כל דבר, אבל בגדול זה לא שזה סותר. הן לא תפסו את זה כבעייתי, שדברים כאלה כמו חזקת חפות או דברים כאלה יוגדרו כזכות, ותהיה איזושהי פסקת ההגבלה, שבאופן תיאורטי היא לכאורה חלה על הכול.

טוב, לגבי סוגיית הבהירות, אני חושב שהדברים די הובהרו. בסופו של דבר ברור אני חושב שברור שבמדינה מודרנית היום יש לא מעט חוקים, בוודאי בהקשרים רגולטוריים ובהקשרים שונים, שבהם יש שימוש במושגי שסתום. אני לא חושב שההכללה של המילה בהירות פה תוביל לזה שייפסלו כל ההוראות של שימוש לרעה ומשתמשים בתום לב וכל מיני דברים מהסוג הזה. שוב, מכיוון שממילא העיקרון הזה מוסכם על כולם שהוא חלק מהעיקרון הזה של הבהירות, ומכיוון שממילא ברור שהוא תלוי הקשר, וגם זה ייאמר בכל מקרה, זאת אומרת גם אם לא תכניסו אותו, מישהו תמיד יכול על בסיס עקרון החוקיות להגיד: הוא ממילא נגזר, אז אני עותר לבג"ץ נגד עבירה שהיא עמומה. בהיבט הזה, אם כך הדבר, אז עדיף בהחלט בעיניי לכתוב אותו, להגיד אותו במפורש. והוא יתפרש בפסיקה, כמו שעקרון החוקיות ממילא היה צריך להתפרש בפסיקה על פי הקשרו.

אחלה. אם אין עוד התייחסויות - - -

אני רק רציתי להשלים לגבי המשפט המשווה, לפרוטוקול. יש ארבע חוקות, מכל החוקות שציינתי, שיש בהן עקרון החוקיות, ארבע חוקות כוללות במסגרת - - -

ארבע ממה שבדקתם או ארבע - - -

עשינו בדיקה מקיפה, אני מקווה. הסטודנטים שלנו, שהודיתי להם בדבריי, עשו עבודה רצינית.

הם פה?

אני חושבת שהם צופים בדיון מרחוק.

אז נמסור להם דרישת שלום, ותודה רבה על העבודה המאומצת שעשיתם. מגיע לכם יישר כוח.

באמת עבודה מעולה. בהקשר הזה באמת גם במדינות אחרות, כשאנחנו מסתכלים במבט רוחבי, כולל קנדה ודרום אפריקה, זה לא שאנחנו מכירים עיגון, אם אנחנו הולכים לאור מדינות אחרות, מסגרת עקרון החוקיות, שהוא מאוד מקובל, כמו שאמרתי, וכמובן האיסור על חקיקה רטרואקטיבית, שהוא עוד יותר מקובל, לא ראינו את העיגון המפורש הזה. בארבע חוקות זה מופיע יחד עם עקרון החוקיות, ומצאנו עוד שתי חוקות שכוללות איסור, כשאנחנו מדברים על החוקות, כמו שאמרת, של פנמה, של פרו. בפרו מצאנו איסור על חקיקה שמתפרשת לשני פנים. זאת אומרת, יש מעט מאוד חוקות שמכניסות את זה מפורשות, וגם זה משהו שהוא סוג של אינדיקציה בשבילנו, כמובן לא בלעדית, אבל להבדל בין עיגון - - -

צריך גם לראות את הנסיבות וכו'.

לגמרי. ואנחנו האחרונים שנגיד שצריך ללכת רק לאור – אבל זה כן נותן לנו אינדיקציה לעקרון החוקיות, איפה מקומו נמצא, והנגזרות שלו, איפה מקומן נמצא. אז אני חושבת שזה גם שיקול רלוונטי, גם אם לא מכריע.

כן. טוב, חברים וחברות, אני חושב שנסיים את הדיון בסעיף הזה. אני מתלבט אם להתחיל את סעיף 5 או לא. אין לנו הרבה זמן, יש לנו עד 30 דקות סך הכול. את רוצה רק לתת איזה פתיח? לא יודע אם תהיי פעם הבאה או לא, אז לפחות - - -

בדיון הבא אני אצטרף בזום.

בזום? אנחנו מבטלים את הזומים.

אישרו לי אחד.

יש הנחיה ברורה. במקרים חריגים.

בדיוק, חד פעמי. אני רק אתם כמה מילים מקדימות על עקרון האשמה, שאני מאמינה שנדון בו בהרחבה אחרי שנדון בחזקת החפות. אני כבר נתתי קדימון לעקרונות הבסיסיים של דיני עונשין שהכנסנו לחוק היסוד.

רק נקרא אולי את הסעיף.

עיקרון האשמה
5.
(א) לא תוטל אחריות פלילית באין אשמה.



(ב) לא יישא אדם באחריות פלילית בשל עבירה שעבר אדם אחר.



זהו הסעיף. הא ותו לא.

זה הסעיף. קטן המחזיק את המרובה.

אבל עכשיו צריך להתמודד עם האמירה האגבית של עו"ד גור בליי ביחס לפריטה. אבל נתחיל מהתחלה.

הקדמתי ואמרתי, שאנחנו הלכנו בעקרונות הפליליים, ואני חושבת שכל הפליליסטים שנמצאים פה רואים שהלכנו על הדובדבן שבקצפת, על באמת עקרונות היסוד של המשפט הפלילי המהותי, שבאים לידי ביטוי בעקרון החוקיות, עקרון האשמה וחזקת החפות. אלה באמת עקרונות מאוד מאוד יסודיים. וכאן אנחנו מעגנים את עקרון האשמה, את הנגזרת המרכזית שלו, שזה האחריות הפלילית האישית.

עקרון האשמה הוא עיקרון יסוד במשפט פלילי, והמשמעות המרכזית שלו היא שכדי להטיל אחריות פלילית על אדם יש צורך שמעשיו יגלמו אנטי חברתיות המצדיקה שימוש במשפט הפלילי. עכשיו, יש אולי משהו שנשמע למי שלא מכיר את זה כטאוטולוגי במה שאני אמרתי – כדי שתהיה עבירה היא צריכה להיות מוצדקת כעבירה. אבל יש לזה ביטויים מאוד מובהקים במשפט הפלילי, שהם מגדרים את העיקרון הזה והופכים אותו לפחות אמורפי ממה שאולי נדמה ממבט ראשון. כך למשל לא מטילים על אדם אחריות פלילית על מעשה, כאשר בנסיבות העניין לא היה ניתן לצפות ממנו להימנע מהמעשה או לנהוג אחרת, ולא מטילים אחריות על אדם רק על סמך התנהגותו, בלי שנדרשת התקיימות של יסוד נפשי ביחס לאותה התנהגות.

בחלק הכללי של חוק העונשין אין ביטוי כללי לעקרון האשמה, כמו שראינו שקיים לגבי עקרון החוקיות בסעיפים 1 ו-3 לחוק. במובן הזה קביעת העיקרון בחוק היסוד מהווה אולי חידוש מסוים. אבל העיקרון מגולם במספר סעיפים והוראות בחלק הכללי, שעוסקים בהגדרת מבצע העבירה, בסייגים לאחריות פלילית, ביסוד הנפשי שנדרש לצורך הטלת אחריות, ובפטור עקב חרטה שהוא גם סוג של סייג. ולכן אנחנו בהקשר הזה, כשהצבנו את חוק היסוד ורצינו ליצור, כמו שעמית אמרה, רמת הפשטה גבוהה יותר, ולא לרדת לרזולוציות נמוכות, אז כתבנו את העיקרון שעומד בבסיס של ההוראות האלה שציינתי.

כדי להבין את עקרון האשמה דווקא כן אתחיל במשפט משווה, ואני אדגים את התפיסה שלו במשפט הגרמני והקנדי, שהם החוקות שמתייחסות לעקרון האשמה, גם אם לא מפורשות כעיקרון חוקתי. לפי התפיסה החוקתית הגרמנית ניתן להטיל אחריות פלילית על אדם, רק מקום שהוא עמד בפני בחירה האם לציית לחוק ובחר שלא לעשות כן. העיקרון הזה נובע במשפט הגרמני מכבוד האדם והתפיסה שלו כיצור אוטונומי. מצבים שבהם אי-אפשר לצפות מאדם באופן סביר שיפעל אחרת, אם בשל נסיבות עובדתיות או גם בשל נסיבות פסיכולוגיות, לא ניתן להטיל עליו אחריות.

אצלנו המצבים האלה באים לידי ביטוי בעיקר בנושא של הסייגים לאחריות פלילית. במצבים האלה נעדרה מהעושה יכולת הבחירה החופשית בנשיאות לחוק להפרה שלו. כך למשל הסייג של העדר שליטה, שנאמר הוא הסייג הפרדיגמטי בהקשר הזה, הוא פוטר אדם מהתנהגות בלתי נשלטת. אבל גם הסייג של הגנה עצמית בעצם מקבל את המציאות האנושית, שהאינסטינקט הבסיסי של האדם הוא להגן על עצמו, גם במחיר של פגיעה באחר, ולא ניתן לדרוש ממנו בעצם להתנהג אחרת.

במשפט הקנדי מקובל לתפוס את עקרון האשמה כעיקרון שמתייחס ליסוד הנפשי הנדרש כדי שהתנהגות מסוימת תהפוך לעבירה. בהתאם לעיקרון הזה בית המשפט העליון קבע שלעבירה פלילית נדרש רף מינימלי של אשמה, וכאשר יש פער גדול בין חומרת העבירה ליסוד הנפשי שבצידה זה מוביל לפסילת העבירה כלא חוקתית. בהתאם בית המשפט הקנדי פסל עבירות אחריות מוחלטת, שהובילו לעונש מאסר או לקנס שניתן להמיר במאסר; וגם קבע שניתן להרשיע בעבירת הרצח רק מבצע שיש בו יסוד נפשי כלפי התוצאה הקטלנית, ולא ניתן להרשיע ברצח את מי שלא צפה בעצם את גרימת המוות.

במשפט הישראלי אחד הביטויים המובהקים לעקרון האשמה הוא ביטול האחריות המוחלטת בתיקון 39 לחוק העונשין. בתיקון הזה נקבע היסוד הנפשי של אחריות קפידה. יש מאמר מאוד מעניין של המלומדת יפעת רווה בנושא הזה, שאני מפנה אותו אליכם.

את יכולה קצת אולי להרחיב לטובת הנוכחים על אחריות מוחלטת?

בדיוק. בעצם מה שהיה לפני החלק הכללי של חוק העונשין, היה ניתן לקבוע עבירות שבאות לידי ביטוי בהתנהגות בלבד, ולא משנה מה הייתה התרומה הנפשית של הבן-אדם להתקיימות העבירה. גם אם הוא לא יכול בשום צורה שהיא למנוע את ביצוע ההתנהגות, אז הוא היה יכול להיות מורשע באותה העבירה. לזה אנחנו קוראים אחריות מוחלטת. אחריות הקפידה בעצם מגדרת את הנושא הזה של יסוד נפשי כרף מינימלי לביצועה של עבירה, ואומרת שבעצם תמיד אדם יכול להוכיח שהוא עשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה, ואז לא ניתן להטיל עליו אחריות פלילית. והיא גם מגדרת את העונש שאפשר להטיל על עבירות מהסוג הזה.

עבירות של אחריות קפידה זה עבירות שאומנם כובד המשקל שלהן נעוץ בהתנהגות האסורה ולא ביסוד הנפשי. הדוגמאות המובהקות נאמר זה עבירות חניה, עבירות מהסוג הזה. זה עבירות שפעם היו עבירות תנועה מסוימות, שפעם היו עבירות של אחריות מוחלטת והיום הן עבירות של אחריות קפידה. רוב כובד המשקל הוא כאמור בהתנהגות, אבל עדיין שמורה בידי האדם היכולת להוכיח, שבנסיבות הקונקרטיות של המעשה הוא לא יכול היה להימנע מביצוע העבירה, והוא עשה כל שניתן כדי למנוע אותה, ובמצבים כאלה לא תוטל עליו אחריות. ומבחינת העונש לא יוטל עליו עונש של מאסר בעבירה שהוכח לגביה אך ורק יסוד נפשי של אחריות קפידה. אלה גדרי אחריות הקפידה במשפטנו, וזה מאוד מאוד תואם בהקשר הזה את הדרישה לרף מינימלי של יסוד נפשי. גם הרשלנות, אגב, כיסוד נפשי באנגליה זה לא יסוד נפשי שנחשב מספיק כדי שייקבעו בו עבירות פליליות. אצלנו היסוד של רשלנות נחשב כיסוד שמגלם אנטי חברתיות שמצדיקה קביעת עבירות, אבל גם לזה נקבע רף, ועבירות רשלנות יכולות להיקבע כעבירות עוון בלבד.

אז כשאנחנו מעגנים את עקרון האשמה אנחנו רוצים לתת ביטוי לאופנים השונים של הגילום שלו, בלי לפגוע בתשתית הקיימת בחוק העונשין, ולצאת מנקודת הנחה של עקרון אשמה ישראלי. עקרון אשמה ישראלי שלומד מהתפיסות של עקרון האשמה במקומות אחרים, אבל הוא באמת בא לידי ביטוי גם בחקיקה ובפסיקה הישראלית.

הייתה שאלה שעלתה בהקשר הזה לגבי הניסוח של העיקרון כעיקרון בינארי במסמך הכנה של הוועדה. למיטב הבנתי, ואני חושבת שיש פה אנשים שיוכלו לתקן אותי אם אני טועה, התפיסות הקנדית והגרמנית, ואולי גם הדרום-אפריקנית שגם שם מעוגן עקרון האשמה, מרחיבות יותר. הן יותר נוטות לתפיסה של מידתיות, שאומרת שצריך להתאים את העבירה והעונש עליה למידת האשמה שגלומה בצידה. ואנחנו הלכנו על רף יותר בינארי – אין עבירה באין אשמה. ניסחנו את זה גם כעיקרון, שוב לשאלת העיקרון והזכות.

מבחינת ההשלכות של פסקת ההגבלה, כמו שעמית אמרה, הנושא הזה צריך להיבחן, אבל גם כאן מדובר בעיקרון. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על מושג של אשמה, אם לא עובר רף מסוים של אשמה שגלומה במעשה, לא יכולה להיות הטלת אחריות פלילית על ההתנהגות הזאת. צריך שיתקיים האנטי-חברתיות הבסיסית שמגולמת, כמו שאמרתי, בסייגים, בהגדרת המבצע – תכף נגיע לזה – באחריות האישית, וביסוד הנפשי כדי שבכלל תהיה לנו פה עבירה שאפשר להטיל בגינה אחריות פלילית. למשל, אם אנחנו נקבע יסוד נפשי של אחריות קפידה בעבירות של מאסר, אם אנחנו נקבע רשלנות כיסוד נפשי בעבירות חמורות ביותר, אז זה עשוי להיות מנוגד לעקרון האשמה.

לגבי האחריות הפלילית האישית – האחריות הפלילית האישית היא נגזרת חשובה ומרכזית כל כך של עקרון האשמה, שסברנו - - -

לילך, אני קוטע אותך בשביל הבהרה. שתי נקודות: אחת, אמרת לגבי חוקות זרות. מה שחשוב לציין, שזה לא מעוגן בחוקות עצמן, אלא בדוקטרינה החוקתית שהתפתחה שם, בכל המדינות האלה, כי אין את זה. זה דבר אחד.

נכון.

דבר שני, יותר מהותי, לגבי מה שאמרת עכשיו: כשאת אמרת אם ייקבע עונש מאסר באחריות קפידה או עונש חמור ברשלנות, שזה תואם את הנוסח – זה לא תואם דווקא בעיניי נוסח בינארי. נוסח בינארי אומר: אי-אפשר שהן יהיו עבירות אחריות מוחלטת כי בהן אין אשמה. אבל דווקא אם את מדברת על דברים מהסוג הזה, שבזה אין מאסר או המאסר יותר מדי גדול, זה דווקא עניין של מידה, זה לא עניין של בינאריות.

אני חושבת שמצב של מידה הוא מצב שבו אנחנו אומרים: האם המחוקק הישראלי, למשל כשהוא קבע את הרפורמה בעבירות המתה, הוא קבע עבירה של אחריות מופחתת במצבים מסוימים? האם ניתן לבקר, נניח חוק העונשין היה נותר כפי שהוא היה לפני הרפורמה, את עבירת הרצח, בכך שהיא מכניסה לתוכה גם מצבים של נסיבות של אחריות מופחתת? האם ניתן היה לומר שעבירת הרצח לא עומדת במבחני החוקתיות? החשש שלנו מליצור מבחן שהמשמעות שלו היא מידה היא לא לרדת לרזולוציות האלה.

לעומת זאת, כשמדובר על אנטי חברתיות מספקת כדי לקבוע עבירה, כן זה יכול לבוא לידי ביטוי בפער מאוד מאוד גדול בין היסוד הנפשי בצד העבירה לבין האנטי-חברתיות המגולמת פה. למשל, הנושא של אחריות קפידה, כמו שאמרתי, הוא מגלם אנטי חברתיות שמספיקה לעבירות מסוימות, קלות ביותר, שאין בצידן עונש מאסר. וזאת האמירה שקיימת היום בחוק העונשין, ולטעמנו היא תוכל להוות עילה לביקורת חוקתית אם יחוקק הסעיף הזה בנוסחו - - -

בעיניי זה קשה ההבחנה שאת עושה. יכולים להיות דברים שיש בהם מידה, שהדלתא היא מאוד גדולה או הדלתא היא מאוד קטנה, אבל זה וזה זה מידה. בעיניי כמו שזה מנוסח, ויכול להיות שאין מנוס מלעשות את זה בשבילו, זו שאלה שהוועדה תצטרך להחליט, אבל אני יכול להבין לפחות את הרציונל מאחורי זה, אבל אני חושב שזה מטשטש טיפה, להגיד: כשיש פשוט פער מאוד גדול, אז זה כבר לא עניין של מידה. כלומר, הבינארי זה בינארי, והמידה זה מיד, ומידה יכולה להיות דלתא גדולה ויכולה להיות דלתא קטנה, אבל זו מידה וזה בינארי. זה שני דברים שונים, בעיניי אנליטית הם נפרדים.

מבחינה אנליטית אני מבינה את הטענה. הטענה אומרת: אם אתם הולכים על מבחן בינארי, זה כן או לא – יש אשמה, אין אשמה. עקרון האשמה, כמו שאני הצגתי אותו כרגע – ושוב, בחרנו לנקוט במונח "אשמה", שכאמור יש לו איזשהו תוכן, אבל הוא גם מאפשר דינמיות פרשנית מסוימת בהקשר הזה – הוא עיקרון שמבוסס על כך שההתנהגות עצמה היא התנהגות שמוצדק לקבוע בגינה את העבירה והעונש. וההצדקה הזאת היא הצדקה בסיסית שמגולמת בדרך כלל, שוב, כמו שאמרתי, בנושא של חוסר שליטה, חוסר יכולת מניעה ויסוד נפשי. ולכן השילוב ביניהם והביטוי שלו, כפי שאנחנו כתבנו את זה כאן, כן מאפשר הטלת ביקורת משפטית חוקתית, למיטב הבנתי, גם במצבים שבהם ההתנהגות היא כזאת שהיא לא מייצרת דרגת אשמה ברף מינימלי מספיק כדי לייצר את העבירה והעונש עליה. וזה יכול לבוא לידי ביטוי בדוגמאות שנתתי.

אבל כמובן אפשר להמשיך את השיח בעניין. רק רציתי להציג עוד את עקרון האחריות האישית לפני שאנחנו נמשיך הלאה. עקרון האחריות האישית הוא באמת כל כך כל כך מרכזי – להטיל אחריות על אדם אחד בגין מעשיו של אדם אחר זה דבר שהוא בבסיסו מנוגד לעקרון האשמה, כי כמו שאמרתי, ההתנהגות של הבן-אדם לא מכילה אנטי חברתיות מספקת שמצדיקה לעשות שימוש בכלי הפלילי. האחריות האישית אומרת, שאדם אחראי להתנהגות שלו עצמו. אז אי-אפשר להטיל עליו אחריות קולקטיבית מה שנקרא, למשל אחריות על ציבור שלם בגין מעשיו של אדם אחד, או אחריות שילוחית שהיא אחריות על אדם אחד בגין זיקה מסוימת שיש לו למבצע העבירה.

שוב, אני לא חושבת שמישהו פה בעצם חולק על כך שהאחריות הפלילית צריכה להיות אישית. בישראל חוק שאפשר אחריות קולקטיבית מסוימת, וציינו אותו גם בדברי ההסבר וגם ראיתי אותו בהתייחסות של הוועדה, הוא בוטל בשנת 1964, והאחריות השילוחית אינה - - -

חוק אלימות בספורט.

שילוחית?

לא, קולקטיבית.

העבירה פלילית? אין שם עבירה פלילית שחלה באופן קולקטיבי, למיטב הבנתי, וממה שאני מצויה בחוק למניעת אלימות בספורט. יש סנקציות מנהליות, שכמובן אפשר להטיל על קבוצות. אבל כמו שאמרנו, החוק הזה דן במשפט הפלילי ובעקרונות שלו, ואני מאוד מאוד מקווה שאין ביטוי כיום בחקיקה ישראלית לאחריות קולקטיבית. והאחריות השילוחית לא אפשרית יותר מאז תיקון 39 לחוק העונשין. זה עיקרון יסוד של המשפט העברי, שבידל אותו אפילו מהחקיקה של העמים האחרים, וחשוב להדגיש את זה. בחוקות אחרות זה גם עיקרון מקובל ומוכר. אני חושבת שמה שצריך לעשות בהקשר הזה, ואין מחלוקת, זה להתייחס לארבעה נושאים, נדמה לי, שעלו במסמך של הוועדה.

בסעיף 151, 152 לחוק העונשין, יש פה גם אחריות קולקטיבית – התקהלות בלתי חוקית והתפרעות.

ככל שהבן-אדם עצמו אינו מבצע את העבירה, להבנתנו - - -

לא, לא, לא.

אז עוד פעם, נשאלת השאלה במצבים מסוימים: מהי הגדרת העבירה? אבל בשיטתנו העבירה קובעת את ההתנהגות ואת היסוד הנפשי בצידה, והיא חלה כלפי המבצע או הביצוע, כמובן כולל מחדל.

ובאמת יכולות לעלות כמה שאלות בנגזרת המבצעים בצוותא, הנושא של סילגדו, הנושא של חובת פיקוח נושא משרה בתאגיד ואחריות של תאגידים. השאלה אם אתם רוצים שאני כרגע אפרט, אתם רוצים להציג שאלות בנושא הזה.

יש לך עוד?

אני חושבת שהסברנו בדברי ההסבר. אני חושבת שזה לא נתון במחלוקת, וקצת קשה לי להבין מישהו שאפילו יכול לחשוב אחרת, שברגע שמעגנים את עקרון האחריות האישית, מזה נובע שאלות שקשורות למבצעים בצוותא של עבירה. חוק העונשין מגדיר, כמו שאמרתי, בחלק הכללי מיהו המבצע, מיהו המסייע, מיהו המנסה, מיהו המשדל, ומיהו המנסה לשדל. וכל אלה פונקציונרים שאפשר להטיל עליהם אחריות פלילית. אני לא חושבת שהיום אפשר בכלל להעלות את הטענה, שאחד מאלה, אי-אפשר להטיל עליו אחריות, כי זה לא אחריות אישית. כל הנושא של הביצוע מוגדר על פי ההתנהגות של האדם.

ולכן גם הענישה, כמו שאמרתי, בהתאם לעקרון האשמה, היא בהתאם לתרומה שלו לביצוע העבירה. אין דין המבצע המרכזי כדין המסייע לביצוע העבירה. המסייע הוא מחצית העונש; המשדל הוא הבן-אדם הדומיננטי, הוא המוח מאחורי ביצוע העבירה, ולכן הענישה שלו היא כמו המבצע העיקרי; המנסה לשדל גם הוא בחצי מהעונש. כל אלה ביטויים לנושא הזה של עקרון האשמה ועקרון האחריות האישית, ואני חושבת שאפשר להוריד את זה מהשולחן במובן הזה שאין פה שום סתירה בין ביצוע בצוותא לעקרון האחריות האישית.

אני אשמח לשאול שאלה, אם אפשר, בהקשר הזה, כי דווקא אם מסתכלים על הניסוח של הצעת החוק, אז מדברים על הטלת אחריות בשל עבירה שעבר אדם אחר. עכשיו, באחריות בצוותא וגם מבצעים דיברת על המתכנן לדוגמה. הוא לא מבצע את העבירה, הוא המתכנן. זאת אומרת, זו באמת שאלה של היחס, זה מתן פרשנות.

לא, הוא בעצמו עובר את עבירת השידול.

זה כמו התקהלות אסורה, שהביאה חברת הכנסת גבי לסקי. הוא משתתף בהתקהלות אסורה. הוא תלוי בזה שיהיו עוד משתתפים, אבל בסוף הוא מחליט אם הוא משתתף.

זה בהחלט מה שקבוע היום בחוק העונשין. אבל ברגע שמעלים את העיקרון הזה לחוק היסוד, אז עולה השאלה של הפרשנות של החקיקה הספציפית הזאת, והאם היא תואמת את הסעיף החדש שקבוע בחוק היסוד לכאורה? וזו שאלה כללית יותר של היחס בין הסעיפים שכיום נמצאים בחלק הכללי של חוק העונשין, לבין הסעיפים שאנחנו מנסים משם לחוק היסוד לפי ההצעה – מה היחס בין הדברים האלה? יכול להיות שתהיה פרשנות שתואמת ויכול להיות שתהיה פרשנות שסותרת. זה יוצר איזשהו חוסר בהירות.

אני לא מכירה שיטות משפט שבהן חל עקרון האחריות האישית, ובהן אין מה שאנחנו קוראים "נגזרות לביצוע העבירה". נגזרות לביצוע העבירה הן דבר מאוד מקובל בכל שיטות המשפט שאני מכירה, ויתקנו אותו חבריי מהסנגוריה הציבורית. הדרישה לאחריות אישית עולה בקנה אחד עם המבצעים בצוותא, וכל אחד תרומתו באה לידי ביטוי בהגדרה שלו כמבצע, כמסייע, כמשדל, כמנסה לשדל. כל אלה באים לידי ביטוי בתרומה הקונקרטית שלו לביצוע העבירה.

כשאנחנו מדברים על אחריות שילוחית, הכוונה היא שהבן-אדם עצמו לא תרם לביצוע העבירה, ומטילים עליו אחריות מכוח הזיקה. זה למשל היה בולט – אני גם כן עברתי, כמו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, על שורה של עבירות שהיו בעבר בהקשר הזה.

- - -

שנייה, אני לא רוצה לפתוח את הדיון מדי, כי אנחנו רק בסקירה. אז נעשה closure ונפתח את כל הדיון הזה בדיון הבא. כן, בבקשה.

בכל מקרה, עמדתנו, ושוב, אני חשבתי שאין חולקין עליה אבל אני מבינה שיש, שעקרון האחריות האישית לא מנוגד לנושא של מבצעים בצוותא.

לילך, הוא יכול להשליך למשל על ניסיונות לשנות את הדוקטרינה, ולהרחיב אותה למצבים שהם יכולים להיות פוגעניים עד שהם יפגעו באחריות האישית. זאת אומרת, אנחנו הרי יודעים שלמשל בארצות הברית יש כל מיני דוקטרינות של ביצוע בצוותא, שאני מקווה שהן לא יגיעו לפה, ואז אפשר לומר שהם פוגעים באופן בלתי מידתי בעקרון האחריות האישית.

אז כמו שאמרתי, עקרון האשמה הישראלי שאנחנו מנסים לקבוע אותו כאן, והוא באמת חידוש מסוים יחסית לעקרונות אחרים שאנחנו ממש אימצנו אותם אולי ככתבם וכלשונם, כמו הנושא של עקרון החוקיות והאיסור על החקיקה הרטרואקטיבית, יש לו תוכן קונקרטי ישראלי. ובשיטתנו, שנגזרת גם מהחלק הכללי של חוק העונשין בהקשר של עקרון האשמה, הוא בא לידי ביטוי בנושא של ביצוע, זאת אומרת הגדרת המבצע של העבירה. ואני מפנה לשם כדי להבהיר את התוכן הקונקרטי בהקשר הזה. ולכן אני לא חושבת שהחשש הזה, שאנחנו כרגע נלך לשיטות משפט זרות שבהן יש אחריות שילוחית, ויש שיטות כאלה שיש אחריות שילוחית, ונשאב מהן את ההסדרים, לשיטתנו יעלה בקנה אחד עם עקרון האשמה. אני לא יודעת אם השבתי.

אני רק ארחיב עוד על שלוש סוגיות, אני מקווה שאני מספיק. אני לא אספיק? אז אולי רק על אחריות נושא משרה, חובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד.

זה גם מדגים את התשובה לשאלה שלך.

בדיוק. כמו שהתחלתי להגיד, במסמך של הייעוץ המשפטי הובאו דוגמאות לחקיקות מהעבר, שכוללות אחריות שילוחית. הן בדרך כלל נוקטות במונח בוצעה העבירה ייאשם בה גם, ואז יש שורה של פונקציונרים, בדרך כלל כל מיני נושאי משרה בתאגיד, או מעביד כשזה עבירות של עובד, ייאשם בה גם X. הסעיפים הללו, אם ינסו לחוקק אותם בעתיד, לא יעלו בקנה אחד עם עקרון האחריות האישית. לעומת זאת, החלופה המידתית שבעצם המחוקק הישראלי בנה, החלופה לאחריות השילוחית שהיא בדמות העבירה המיוחדת של נושא משרה בתאגיד, והדרישה ממנו לפקח ולעשות כל שניתן כדי למנוע עבירות, היא לא אחריות שילוחית, היא אחריות ישירה שלו.

אני אגיד רק את ההבדלים הבסיסיים. כשכתוב לי: ייאשם גם בעבירה דירקטור נניח או מנהל בתאגיד, המשמעות היא שאם עובד בתאגיד עבר עבירה, באותה העבירה ייאשם גם המנהל. לעומת זה, כשאנחנו עושים עבירה של חובת פיקוח, אנחנו אומרים: מה ההתנהגות שמצופה מאותו מנהל? מצופה ממנו לפקח ולמנוע ביצוע עבירות. ואם הוא כשל בתפקידו הוא לא ייאשם בעבירה שבוצעה על ידי אותו עובד או על ידי התאגיד, אלא בהפרת חובת הפיקוח שלו. ולכן במובן הזה המודל של חובת פיקוח עולה בקנה אחד עם עקרון האחריות האישית ועם עקרון האשמה, להבדיל מהאחריות השילוחית.

והסעיפים של אחריות שילוחית אבל עדיין נמצאים בחוקים שונים וגם בחוק העונשין. זאת אומרת, זה לא שאין סעיפים כאלה. זה נכון שהרבה מהם הוחלפו באחריות פיקוחית, אבל הרבה סעיפים כאלה עדיין קיימים, והשאלה אם יש לכם משהו להגיד לגבי זה.

מה קורה להם?

כן, אני לא יודעת אם הרבה, אבל יש סעיפים, ומובן שכרגע אי-אפשר יהיה יותר לחוקק – כלומר, אם תתקבל ההוראה הזאת, אי-אפשר יהיה לחוקק יותר סעיפים כאלה. ואני חייבת להגיד, שבעבודה שלנו, ומן הסתם גם שלכם, אנחנו מקפידים על הדבר הזה. אני חושבת שהנושא של התאגידים הוא נושא מובהק שחוזר כל הזמן. כמובן שאם מנהל עבר את העבירה בעצמו, אז אין בעיה להאשים אותו בעבירה בעצמו, אבל ככל שהוא לא עבר את העבירה בעצמו, אז בודקים אם הוא הפר או לא הפר את חובת הפיקוח - - -

לגבי חקיקה עתידית זה ברור. אבל מה לגבי סעיפים שקיימים היום בחוקים שונים?

אתם שואלים על שמירת דינים? כמו שאתם יודעים, יש שמירת דינים בחוק היסוד.

אבל אם הם יפורשו למשל כעבירות פיקוח.

עדיין אין שמירת דינים. אתם רוצים שיהיה.

בהצעה נמצא סעיף של שמירת דינים.

לא, אבל אפשר לומר, שלמרות שמירת דין, צריך לפרש אותם כעבירות פיקוח למשל.

זה תלוי הקשר וצריך לראות אם זה רלוונטי. צריך לראות כל עבירה - - -

בדיוק. קשה לתת איזושהי תשובת סל לכלל הסעיפים שעדיין נשארו. אגב, כשאנחנו מתקנים חוקים שבהם יש סעיף כזה, אנחנו בדרך כלל עומדים על כך שהאחריות השילוחית תימחק, כדי שהיא גם לא תופיע בספר החוקים. לכן חוקים שעוברים רוויזיה בדרך כלל אנחנו מוחקים את סעיפי האחריות השילוחית ומחליפים אותה בסעיף של חובת פיקוח של נושא משרה. אבל אני באמת חושבת שסעיפים כאלה חייבים לפרש אותם לפי עקרונות היסוד ולפי הגדרות המבצעים בחלק הכללי של חוק העונשין, שזה כבר המצב היום. כשיחול חוק היסוד, מן הסתם על אחת כמה וכמה. אבל במובן הזה זה לא חידוש, כי כמו שאמרתי, תיקון 39 ביטל את האפשרות לאחריות שילוחית בכך שהוא הגדיר את המבצעים של העבירה.

תודה רבה, לילך, על סקירה מקיפה, יפה, מפורטת, מעמיקה, באמת, לך ולסטודנטים שלך. כמה הם?

בעיקר שני סטודנטים שסייעו לי, והודיתי להם, והם באמת עשו עבודה נפלאה.

איך קוראים להם?

יותם ובר. אני מקווה שהם שומעים את השבחים שניתנים להם כאן.

אז מגיע להם את כל השבחים גם מהוועדה, ליותם ובר. תודה רבה על העבודה ועל הסיוע ועל המאמץ. ואני מודה לכל המשתתפים בדיון הזה. המשך יבוא. תודה רבה. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:23.