פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



25
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 256
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט' באייר התשפ"ב (10 במאי 2022), שעה 12:30

הצעת חוק חסיון ראיות (טיפול נפשי בהליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות חמורה) (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022, של ח"כ מיכל רוזין

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין

מיכל רוזין

יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

אשרת שהם - ראש פורום עבירות מין חקירות ילדים, משרד המשפטים

נילי פינקלשטיין - משפטנית, משרד המשפטים

ערן שמיר - ק' ייעוץ והנחייה תביעות, המשרד לביטחון הפנים

יוסף ברמן - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

עדי טל - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

שלהבת אינשטיין אלפסי - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יהודה רשתיאן - סגן רמד חקיקה, משרד הביטחון

רחלי זוארץ-לוי - פרקליטה, פרקליטות המדינה

מורן כרמון - ראשת התחום הכלכלי, הסנגוריה הציבורית

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

לירון אשל - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

דניס ענתבי - צוות משפטי, הלובי למלחמה באלימות מינ

איתי נעמן - ממונה ארצי - נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי

הלה נויבך - מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי הסיוע

אפרת רותם - מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

עידן חלילי - מנחת הקליניקה הסוציו-משפטית

נועה ברודסקי-לוי
ניצן רוזנברג

איל קופמן

הדס צנוירט

הצעת חוק חסיון ראיות (טיפול נפשי בהליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות חמורה) (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022, פ/464/24 כ/884

מכובדיי, בוקר טוב לכולם. ברוכים וברוכות הבאים. בוקר טוב לחבר הכנסת בני בגין, לחברת הכנסת מיכל רוזין. ברוכים השבים מהפגרה האביבית. אנו נמצאים ביום הדיונים הראשון במושב וצוללים ישר לדיון. אנו מקיימים היום דיון בנושא שגם הקדשנו לו את אחד מדיוני הפגרה כמדומני - הצעת חוק חסיון ראיות (טיפול נפשי בהליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות חמורה) (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022. מדובר בהצעות חוק פרטיות של חברות הכנסת מיכל רוזין, מירב בן ארי ואבתיסאם מראענה. נמצאות אתנו רבות וטובים – ממשרד המשפטים עו"ד יפעת רווה, אשרת שהם, נילי פינקלשטיין. מהפרקליטות עו"ד רחלי זוארץ-לוי, מפרקליטות המדינה, מהמשרד לביטחון פנים רפ"ק ערן שמיר, עוד יוסף ברמן מהמשרד, פקד עדי טל, ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים עו"ד שלהבת אינשטיין אלפסי, מיודענו עו"ד יהודה רשתיאן ממשרד הביטחון, מהסנגוריה הציבורית עו"ד מורן כרמון, מהנהלת בתי המשפט עו"ד חנית אברהם בכר, ומהסיוע המשפטי עו"ד איתי נעמן ומהצוות המשפטי של הלובי עו"ד דניס ענטבי, עו"ד הלה נויבך מאיגוד מרכזי הסיוע, מאיגוד העובדות והעובדים הסוציאליים עו"ד אפרת רותם, ומהקליניקה הסוציו משפטית עו"ד עידן חלילי.

אנצל את המפגש שלנו היום לברך שתיים שלא נמצאות אתנו כאן בדיון אבל ראויות להרבה ברכות. הראשונה חברתנו עו"ד אילת רזין שמונתה למנכ"לית הרשות לקידום מעמד האשה. ברכותינו לחברנו וגם לחברתנו אילת שרר על הדלקת המשואה המרגשת, המשמעותית והחשובה. ברכות נאמנות לשתיהן.

מטרתנו לסיים את החוק הזה במושב הזה. לא ניגש היום להצבעות כי עדיין יש סוגיות משמעותיות שדורשות דיון. סוגיה מרכזית ומשמעותית שלא התחלנו את הדיון בה היא נושא הקטינים. נציג את עיקרי הדיון, נציג את המחשבות ואת הלבטים השונים בחלקו השני של הדיון שלנו היום אבל הנושא דורש עוד עבודה במשרדי הממשלה, ולכן אנו את הנושא הזה נתכנס אל עבר הכרעות בדיון נוסף.

אני בהחלט מתכוון יחד עם חבריי וחברותיי לקדם את הדיונים בהצעת החוק, אז אומר כבר מראש שנקבע דיונים בהקדם האפשרי. מטרתנו היא לסיים את החקיקה.

את החלק הראשון של הדיון אבקש להקדיש לשתי סוגיות שעסקנו בהן ופרסנו בהן את האפשרויות השונות וביקשנו ממשרדי הממשלה, בראשם כמובן משרד המשפטים עם הפרקליטות לגבש עמדה שלהם. בשבועיים האחרונים קיימנו שתי שיחות חברת הכנסת רוזין ואני עם גורמי המשרד והפרקליטות להבין היכן הם עומדים בתוך תהליך המחשבה. בהתלבטות היו שותפים גורמים נוספים. אזכיר לנו בקצרה, באילו שתי סוגיות אנו מדברים ואז נשמע התייחסות המדינה, ונקיים דיון קצר בשתיהן בעקבות עמדת המדינה. גם בנושא הזה נעמיד כמובן כאן נוסח מוצע על דעת חברות הכנסת המציעות, ואם יהיו חברי כנסת שיבקשו נוסח אחר, בין אם עולה פה בדיונים כאופציה אחרת ובין אם לא נדון כאן, יציגו זאת כהסתייגויות לחוק.

אזכיר שאנו בציר המרכזי של החוק דיברנו על שלוש נקודות זמן. הנקודה הראשונה שבה נפגעת העבירה מתבקשת לוותר על החיסיון לטובת החקירה ואז אמרנו בגדול, יכולה לוותר, ואם היא עומדת על החיסון, המדינה היא זו שפונה להסרת לבית המשפט בבקשה להסרת החיסיון והנפגעת משמיעה התנגדות בפני בית המשפט. תחנה שנייה, בה הוחלט להגיש כתב אישום, וגורמי הפרקליטות צריכים לקבל את ההכרעה מה החומרים שאין גביהם חיסיון כי הוסר בשלב החקירה. אילו חומרים יועברו לסנגוריה. פה השאלה היא גם של המבחן וגם זו הפרוצדורלית וגם היכולת של נפגעת העבירה להשמיע התייחסות קונקרטית להעברת החומרים מלבד התייחסותה להסרת החיסיון לצורכי החקירה והתחנה השלישית כרונולוגית היא אותו רגע שבו הסנגוריה מבקשת הסרת חיסיון מעל חומרים שלא הגיעו לידיה או לא הועברו לידיה מידי הפרקליטות ושאלת המבחן וגם יכולת נפגעת העבירה להשמיע קולה בשלב זה.

שאלנו גם אילו סוג חומרים – האם מקור או פרפראזה בשלבים השונים.

כן. גם זה, גם שאלה של אילו היקפי חומר? יש עוד הרבה סוגיות. כשיהיה נוסח מגובש, נעבור עליו ונציג את השינויים אל מול ההצעה שדנו בה בצורה מפורטת. חשוב לי להציג את שלוש התחנות הכרונולוגיות כי כרגע נעסוק בעדכון השפה או באופציות השונות לגבי שתי סוגיות: אחת היא המבחן להסרת החיסיון. באיזו נוסחה אנו משתמשים להסרת החיסיון כשהדבר נדון בבית משפט. כמובן זה מקרין גם על שיקול הדעת של הגורמים המינהליים שצריכים לקבל את ההחלטה. אבל סוגיה אחת שלא התגבשנו בה היא מה המבחן שהחוק מבקש מבית המשפט להפעיל, ואני מזכיר שהמבחן הזה קשור בשתי תחנות מבין השלוש שציינו: האחת היא אם הנפגעת מתנגדת להסרת החיסיון בשלב החקירה.

בשלב החקירה המבחן עדיין יישאר המבחן שקיים בפקודת הראיות שהוא הצורך לגלות את הראייה לשם עשיית הצדק.

אז המבחן שאנו דנים בו שייך לתחנה השלישית, שהוא כשההגנה מבקשת הסרת חיסיון מעל חומרים שלא נמסרו לה, מה המבחן, והסוגיה השנייה שעמדה לפתחנו, שהיא יותר תפעולית אך משפיעה גם על העניין המהותי, הוא אמירת פרקליטות המדינה שבסד הזמנים שהמחוקק קבע להגשת הצהרת תובע יש קושי מאוד גדול לשלב בתחנה הזו – זו השנייה מבין השלוש – לשלב כאן עוד שלב פורמלי של יידוע הנפגעת ושל השמעת עמדתה בעת הזו. הדבר לשיטת הפרקליטות במשרד המשפטים, לא משתלב בלוח הזמנים שהמחוקק של חלון הזמנים, נתן להגשת הצהרת תובע. בחלק מהמקרים יושב אדם שהוא עדיין בחזקת חף מפשע במעצר, ובתי המשפט עוד מקפידים לקצר את משך הזמן שניתן לפרקליטות או לתביעה המשטרתית להגיש הצהרות התובעים. זו מסגרת הדיון של החלק הראשון שלנו ואז נעבר לדיון בנושא הקטינים.

כיוון שדנו בנושא הזה לא אחזור לסעיפי החוק ולהקראה –יש אבקש מנציגות משרד המשפטים להציג את העמדה שהם גיבשו מתוך הידיינות עם הפרקליטות ועם גורמי התביעה הנוספים. עו"ד פינקלשטיין, בבקשה. ביחס לשתי הסוגיות.

תודה על ההקדמה המאוד מבהירה של היושב-ראש. אני מביעה בפני הוועדה את השיח הפנימי שקיימנו בנוגע לשני הנוסחים האפשריים. אני מבהירה שעמדתנו היא שיש לבחור את הנוסח שיעשה שינוי ביישום של אופן הסרת החיסיון בהליכים פליליים כך שהסרת החיסיון תיעשה במקרים מצומצמים יותר ממה שנעשה כיום. להבנתנו, החלופה הראשונה שמוצעת בחוק, שמאמצת את אופן הפעולה של נוסחת האיזון שקיימת היום לגבי חסיונות שנועדו להגן על האינטרס הציבורי או האינטרס הביטחוני היא זו שתופעל בצורה המצומצמת יותר כי הפרקטיקה בבתי המשפט ואצל רשויות האכיפה מובנית ומוכרת כדי להגן על הערכים המוגנים בחסיונות הקיימים האלו, החיסיון על האינטרס הציבורי וזה הביטחוני. אחרי שהתייעצנו ובדקנו את הפרקטיקה הנוהגת, זו המסקנה שלנו, שהנוסח הזה יוביל לתוצאה שלהבנתי הוועדה מעוניינת לקדם בצורה הטובה ביותר, כאשר הנוסח השני המוצע על ידי הוועדה אמנם מבחינה מילולית מעביר מסר גם מצמצם שמעלה את הרף שלא יועברו החומרים אלא כאשר תרומתם להגנת הנאשם היא ממשית וישירה. החשש שלנו הוא מיישום המבחן הזה בפרקטיקה. אנו חושבים כאמור, שהיישום של הנוסח הקודם יהיה מצמצם יותר.

נימוק נוסף שאני רוצה לציין הוא העובדה שבניסוח המבחן מונחות הרשויות ובראשם בתי המשפט לשקול את השיקול של שיקום נפגעת העבירה. אני חושבת שזו התכלית המרכזית של תיקון החקיקה הזה וראוי שהערך הזה יקבל ביטוי מרכזי בניסוח התיקון.

נעשה זאת מסודר. לשאלת המבחן אני מזכיר, שבדיונים הקודמים הסנגוריה הציבורית הביעה חששה מהשימוש במטבעות הלשון ששייכות לחיסיון מטעמי ביטחון המדינה ומטעמים של עניין ציבורי. בעקבות זה הצוות המשפטי של הוועדה הציע לייצר מבחן שלישי שגם דנו ביתרונות שלו שפותר את הצורך באיזונים בין דברים שהם לאו דווקא מאותה משפחה נושאית. אם אתם עוקבים אחר מסמך ההכנה שהופץ על ידי הוועדה, בעמ' 2 מופיעות שתי החלופות. החלופה הראשונה היא זו שמשרד המשפטים מבקש להותיר, שמתכתבת עם לשון החוק בעניין חסיונות לנושא ביטחון המדינה ועניין ציבורי, והאפשרות השנייה היא של המבחן השלישי שכרגע אין לו זכר בחקיקה, שמדבר על מקום שבו בית המשפט משתכנע שיש בראיה תועלת ממשית וישירה להגנת הנאשם.

הוא מבוסס על הלכת בש"פ 8252/13 בעניין שיינר. לעמדתנו נועד להעלות את הרף מעט יותר ממה שנקבע בבש"פ שיינר. שם דובר על אפשרות סבירה שיש בחומר להועיל לנאשם. במקרה כזה מוסרים את החומר, והמבחן הוא כאמור תועלת ממשית וישירה. בעינינו מעלה את הרף אפילו מעל מה שנאמר שם.

ברור. גם לשיטת משרד המשפטים, גם השימוש באפשרות הראשונה מעלה את הרף מעל שיינר. אני פותח את הנושא להתייחסויות. בבקשה.

אנחנו סבורים ששתי האפשרויות מצמצמות מאוד לעומת המצב הקיים בחוק, לעומת פס"ק דיינר שגם הוא מצמצם. גם שתי החלופות האלה הולכות ומצמצמות יותר, כך שככל שרוצים להעביר את המסר לבתי המשפט על צמצום, שתי החלופות עומדות בקריטריון. עכשיו השאלה מה מבין האפשרויות יותר מתאימה למטריה שבה אנו עוסקים. אם קוראים את הנוסח המילולי של שתי האפשרויות, לכאורה אפשר לחשוב שהאפשרות הראשונה היא יותר מאוזנת מהאפשרות השנייה שהוצעה על ידי הוועדה, ובכל זאת אנחנו מעדיפים את האפשרות השנייה למרות שחבריי מהפרקליטות מעדיפים את הראשונה, ולא סתם, כי כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים ביושר – יש פה הנחה שגם אנו שותפים לה שהמבחן שמשמש עכשיו את העולם הביטחוני, אותו עולם שהן טעונות בו, ואנו יודעים כבר מה קורה עם העתירות לגילוי ראיה נגד החסיונות האלה - הן כולן נדחות. החומרים האלה לא מתקבלים על ידי ההגנה. זה סוג של חיסיון מוחלט. אנו חושבים שהעולם הזה שיש לו ההצדקות שלו, העולם הביטחוני והאינטרס הציבורי שיכול להביא למצב של הפרות מאוד חמורות של זכויות אדם לא מתאים למטריה הזו שאנו עוסקים בה בעולמות הפליליים. כן יש רצון להציע מבחן מצמצם יותר. אנו עדיין במטרה הפלילית. במטריה הזו אנו חושבים שיש להציע בכל זאת לבית המשפט אפשרות להפעיל שיקול דעת – לא מדובר בחיסיון מוחלט ואז בהקשרים האלה אנו חושבים שהאפשרות השנייה טובה יותר על אף שהיא מאוד קשה בעינינו ויש בה מספר מוקשים גם בהקשר למה שכתוב בסוגריים, המקרים החריגים – אני לא יודעת מה משמעות הסוגריים, האם החוק אמור להופיע עם סוגריים חריגים, אם כן אנו רואים להעיר על כך – אנו לא חושבים שיש מקום לתוספת הזו. גם לגבי השאלה של התועלת הישירה, להבדיל מהממשית, לא ברור לנו למה הכוונה - האם הכוונה שהראיה מתייחסת לאישום עצמו? כי הרבה פעמים הבקשות לחומר חקירה מהסוג הזה נוגעות לשאלת מהימנות וזו שאלה שאפשר להגדירה כעקיפה ובכל זאת מאוד משמעותית, ואם בכל זאת בית משפט חושב שמדובר בראיה שיש בה תועלת ממשית אני לא בטוחה שהגישה של הישירה מתאימה פה. גם לגבי שוכנע לא ברור לגמרי למה הכוונה. ברור שמדובר בבקשה מנומקת לבית המשפט. בית המשפט צריך להשתכנע בצדקת הבקשה. במובן הזה יש מקום לעשות שימוש במילה הזו אבל אם הכוונה להעמיד את הרף לרמת הוודאות שבית המשפט מתייחס לתועלת שאפשר להסיק מהראיה הזו, אנו חשובים שאלה שולים צרים מדי ואפשר להסתפק בביטוי אחר – אם שיינר מדבר על אפשרות סבירה, אפשר להשתמש בוודאות קרובה. זה מבחן מצמצם יותר אבל לא להגיע למצב של משוכנע לחלוטין כי בכל זאת מי שמנהל את הגנת הנאשם זה לא בית המשפט אלא הסנגור. אל ההערות.

לשון החוק היא מצא, לא שוכנע.

זה בכוונה – דרך להרים את הרף, אך זה להחלטת הוועדה.

תודה. בבקשה.

בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, ראשית, לאורך כל הדיונים אנו נמצאים במחלוקת עובדתית, מה שיעור הבקשות שבהן בית המשפט מחליט להעביר חומר להגנה. כל אחד מושך לכיוון שלו ואומר אם צריך או לא צריך לתקן. כדאי שיהיה מצע עובדתי.

לא יהיה מצע עובדתי כי במכוון או שלא במכוון הוועדה הזאת לא מקבלת נתונים סטטיסטיים.

מהנתונים שאנו מכירים – אנו לא מייצגים בכל ההליכים האלה כי אחד הדברים שאנו באים לשנות זה לתת סיוע משפטי גם בשלב החקירה ואנו לא נמצאים שם היום; אנו נמצאים רק בשלב של אחרי הגשת כתב אישום ורק בעבירות מין חמורות. אנו חשופים להרבה הליכים לפי סעיף 108, ובחלק ניכר מאוד מהבקשות יש חומרים שמועברים להגנה.

אם אתם מעורבים אז זה כבר אחרי שהרבה פעמים ההגנה קיבלה חומר מסוים.

נכון. גם את זה החוק בא לתקן היום בשלב הראשון שאדוני הזכיר, גם אחרי שהפרקליטות עושה עוד סינון ומעבירה במסגרת 74 עדיין מוגשות בקשות לקבל עוד חומרים ובחלק ניכר מהחומרים האלה, למרות שאנחנו שותפים לדיון ולנפגעת יש סטנדינג ועוברים על החומרים עדיין בסוף יש חומרים שמועברים. אזכיר הערה של חברתי מהפרקליטות – לדעתי זו היתה ד"ר בת עמי רוט באחד הדיונים הקודמים שאמרה שמהמחקר שעשו ראו שבסופו של דבר כשמסתכלים אחורה החומרים שהועברו לפי השקפתם לא היו כאלה שהפכו את התיק מהרשעה לזיכוי וכו'. שם את זה על השולחן. זה דבר ראשון.

דבר שני, לגבי מה שאמרה חברתי מהסנגוריה, אמרה לא להצמיד לעניין ביטחוני או ציבורי כי נקודת המוצא שכאן אנו בפלילי. יש להזכיר עוד נקודת מוצא שעלתה לשולחן בדיונים הקודמים ולא למותר יהיה להזכירה שוב - שאנו נמצאים כאן בנקודת מוצא של חומרים שחשיפה מינימלית וראשונית כלשהי שלהם היא הרסנית לנפגעת העבירה. זה מחזיר אותנו גם לשלב הראשון של החקירה אבל פה אנו בשלב הרבה יותר מתקדם. עצם העובדה שעולה על השולחן שאלה של חשיפת חומרים טיפוליים, בטח בעבירות מין, היא כזו שגורמת לנפגע העבירה בטח בקטינים להרס עולמו ולאובדן האמון במערכת. ואנו נמצאים בשלב השלישי אחרי שהדיון נדון בשלב החקירה ובפרקליטות ובבית המשפט. אנו לא בנקודת מוצא ביטחונית של ביטחונית כפי שאוהבים לתת לזה כותרת ביטחונית כי זה נותן לזה נופך חשוב ברמה אחרת אבל גם בעניין הזה אנו לא בתיקים פליליים רגילים. כלומר ההליך הוא פלילי רגיל אבל נקודת המוצא היא שיש פה בצד השני של המאזניים ערך קריטי. שתי ההערות האלה צריכות להוביל אותנו לשאלה מה המבחן המוצע. בהתייחס למבחנים שנמצאים כאן - אני רוצה להעיר ממה שאני שומע כי אני כל הזמן שומע את הפרקליטות ואת הייעוץ וחקיקה ואת הוועדה אומרים שבסוף יש פה רציונל לצמצם ממה שקיים כיום. זה ברור ומוסכם. גם חברתי מהסנגוריה אמרה ששני המבחנים בסופו של דבר מצמצמים אבל איכשהו אני מפליג כמה חודשים קדימה אחרי שהחוק יעבור לבית המשפט ורואה שבבית המשפט באה התביעה ואומרת: ברור שכוונת המחוקק היתה לצמצם כי הצמדנו לביטחוני וכו', והסנגוריה תגיד: לא היתה כאן כוונה לצמצם אלא רק לעגן בחוק את בש"פ שיינר שהשתמש בתיבה שעשויה להועיל וגם כאן כתוב: עשויה להועיל. בסוף יהא המבחן שייבחר, צריכה לצאת מהוועדה קריאה ברורה שתעוגן אולי לא רק בדברי ההסבר אלא בדרך יותר חזקה, שאכן היתה פה כוונה והצהרה ברורה של המחוקק לצמצם משמעותית את כמות החומרים ואת איכות החומרים במירכאות שעוברים להגנה במסגרת ההליך הפלילי בעבירות.

בבקשה.

אני מזכיר שלא רק בנוסח אלא לעיתים בית המשפט נזקק לפרוטוקולים של ישיבות הוועדה ושם מובעות דעות. כשאומרים: דעת המחוקק, אז דעת המחוקק לעיתים קרובות היא דעתם של שלושה, ארבעה, חמישה חברי כנסת שנכחו ברוב הדיונים. אבל זו הדעה. זה כן יישמע לפי הדברים שאני קורא.

גם צריך להסתכל מה היתה הצעת החוק המקורית. גם לזה יש משמעות. אושרה בכנסת בקריאה טרומית הצעה, היא אחרי זה שונתה אך נקודת המוצא של החקיקה היתה הצעה כפי שחברות הכנסת המציעות הביאו אותה. נקודת המוצא שלנו היא שבעולם אידיאלי החומרים האלה היו אמורים להיות חסויים, נקודה. אנחנו מכרסמים בחיסיון האידיאלי מתוך הכרה גם בזכויות נאשמים ובצורך שלא יישבו מאחורי סורג ובריח אנשים חפים מפשע. אבל נקודת המוצא מבחינתנו – אני לא בטוח שאני מסכים עם הדעה שנאמרה פה שיחסי לקוח עורך דין נמצאים תחת חיסיון כי פה זה עובד לטובת הנאשם וכן לא. בעיניי יש דברים שהמחוקק אומר משל היו בצפונות ליבו של האדם. טיפול בעיניי הוא כזה. זו נקודת המוצא. הדברים כשנגיע להצבעות – חברת הכנסת המציעה המובילה ודאי תאמר את הדברים וגם אני אתקף אותם. בבקשה.

לעניין המבחן, בסופו של דבר יש פה דיון מאוד משפטי על דבר שהוא מאוד לא משפטי - הפגיעה בטיפול ובשיקום של נפגעות ונפגעים. מעבר לשאלה מה משני המבחנים ייבחרו – ואני תומכת באופציה הראשונה כי היא אמורה יותר לצמצם בפרקטיקה את האפשרות לחשוף חומרים פליליים, חסרה עדיין התייחסות לזה שצריכה להיות התייחסות לנזק, לנפגע ולשיקומו בכל מצב. אפילו במצב של ראיה חיונית, ויכול להיות שאז יחזרו בהם. אם הנזק הוא בלתי הפיך, של חיים ומוות ועוד מצבים שאפשר לדמיין לנפגע, לא ייתכן שזה משהו שלא יישקל. זה משהו שיש להתייחס אליו גם במצב הזה של ראיה חיונית.

בהחלט ייתכן אבל יש לדייק היכן אנו נמצאים ובאיזה שלב. אנו נמצאים בשלב שבו התביעה החליטה להגיש כתב אישום. המדינה מאשימה את האדם. עכשיו בית המשפט – בסדר גמור שהמדינה תאמר: במאזן האינטרס הציבורי, הרשעת הנאשם לא שווה לנו את חורבן עולמה השני של הנפגעת, אבל זה לא שיקול שבית המשפט יכול לקבל כשיש לפניו ראיה חיונית להגנת הנאשם. זה לחתור תחת כל יסודות הצדק הפלילי. לומר שבית משפט בישראל, שמכריע גורלו של האדם, חושב שיש ראיה חיונית לאדם אז הוא אומר: פה אני שוקל? פה אני חייב לומר, שהמדינה תתכבד ותשקול את זה בשלבים יותר מוקדמים. בית המשפט לא יכול תחת ידו לומר: יש פה משהו חיוני להגנת הנאשם.

משאיר את הנפגעת בין שני הצדדים בלי שום מוצא.

לא. אנו צריכים להקפיד על זה שאל"ף, הנפגעת תוכל לטעון בבית המשפט בשלב החקירה. עדיף שהמדינה לא תפעל כאן למצות את הדין בגלל הנזק. בסדר גמור. ושם כדרך אגב כלל לא שוקלים את שיקול הגנת הנאשם בשלב הזה. שם זה שיקול של האינטרס הציבורי בהעמדה לדין למול הנזק האישי. זה השלב הנכון לעשות את זה. השלב השני שאני מוטרד מזה שאנו לא מצליחים לתת בו מעמד אקטיבי לנפגעת אלא רק מעין אמירה מקדימה זה השלב של ההכרעה של הפרקליטות. שם הפתרון שלנו כרגע הוא הכפלת דרג הכרעה, כרגע. כלומר זה לא הכרעה רק של התובע. לפעמים יש לו אינסנטיב למצות את הדין. הוא מטפל בתיק. הכנסנו לשם עוד קומה של פיקוח של גורם בכיר. תכף נגיע לקושי הזה.

בהנחיות פרקליטות המדינה יש הנחיה 223 שמדברת על נושא של שיתוף פעולה של נפגע העבירה והתחשבות של תביעה בעמדות וביכולת שיתוף הפעולה של נפגע העבירה. ודאי בעקבות תיקון חקיקה זה נעשה שינויים בהנחיה הזו כדי להתאים אותה לקשב הנכון של הפרקליטות לעמדת נפגעת העבירה. ברור לנו מאליו שזה הולך יד ביד. ברור שיהיה קשב ויש קשב – המצב יהיה שזה עשוי לפגוע בה - זה יהיה חלק מהקריטריונים או מהשיקולים ב-223 גם לעניין הגשת כתב אישום.

זה גם מקרין לסוגיה השנייה שתכף נגיע אליה, שיותר מורכבת מבחינת השלבים. בבקשה.

אמר היושב-ראש שנקודת המוצא היא שאנו מגבילים יותר מהמצב הקיים את מסירת החומר, אבל זו נקודת המוצא המפורשת של הצעת החוק הזו. אני חוזר לסנגוריה הציבורית. יש נקודת מוצא שאתה מדי פעם מדגיש אותה אבל היא המובלעת והיא החשש מהרשעת שווא. אנו אומרים: ייחרב עולמה של הנערה המתלוננת לעומת הרשעת שווא. החשש להרשעת שווא. יש פה שתי נקודות מוצא ולאורך כל הדיון הן צריכות להיות לנגד עינינו.

כדי להפיס את הדעת – זו פרקטיקה שהיא יום-יומית בבתי המשפט שבו בית המשפט רואה בעתירה לגילוי ראיה ראיות שהסנגוריה טוענת שיש להם פוטנציאל ראייתי משמעותי עבור הנאשם ורואה את הראיה עצמה ושוקל את השיקולים של האינטרס הציבורי. אני מוציאה שנייה את הביטחון. למשל, מיקום תצפיתן. אמצעי שלו. באינטרס הציבורי. אני מעבירה את כולנו להקשר הזה. ובית המשפט שוקל את המשמעות, אגב בכל תיק קונקרטית, האם הדבר הזה עשוי לסייע לנאשם, האם זה חיוני להגנת הנאשם או לא.

האם מניסיונכם יש פה הבחנה בין חיסיון מטעמים של עניין ציבורי לבין חיסיון מטעמים של עניין ביטחוני?

המבחן מאוד מקצועי.

ברור אבל מבחינת התנהלות בתי המשפט, אני מניח שבענייני ביטחון יש רגישות מיוחדת של בתי המשפט. יש פה גם פרוצדורה אחרת. הסרת חיסיון בענייני ביטחון מגיע לשופט בית משפט עליון. פה זה בהרכב הדן.

הפרוצדורה היא אכן אחרת כי זה מגיע לבית המשפט העליון ולא נבחן בערכאה דיונית אבל החומרים עוברים סינון דק מן הדק. ממש במסרק. עוד קודם כשאנו גופי התביעה עוברים על החומרים ומציפים בפני בית המשפט הרבה פעמים דילמות. למרות שהפרקטיקה נעשית אחרת מבחינת הערכאות, הבחינה מבחינת יישום המבחן היא זהה. השלבים המקדימים שזה נעשה גם בתוך משרדי הפרקליטות והרבה פעמים במסגרת הדיונים בבתי המשפט של הצפת ההתלבטויות ההתלבטויות זהה.

מבחינת יישום- - - עוצמת הראיה להגנת הנאשם. צריך להוסיף את אינטרס- - -

אנו מוסיפים פה שיקול. להבדיל מאינטרס ציבורי יש לנו פה העניין של המשמעות.

האם אתם רואים מניסיונכם רואים את בתי המשפט, בין אם בית המשפט העליון ובין אם בתי המשפט שדנים בתיקים עצמם – האם אתם רואים פרוצדורות של דחיית החיסון? או יש צדק בטענה שזה כמעט אישור אוטומטי?

כיוון שאני מופיעה הרבה בדיונים, אל"ף, כפי אמרה חברתי עו"ד זו-ארץ, יש הרבה פעמים שלב שבו כשאנו מגיעים לעתירה לגילוי ראיה עשינו סינון נוסף במסרק וכבר נתנו עוד חומר, עוד פרפראזה. בהחלט בבתי המשפט יש תהליך שלפעמים משתחרר חומר ונעשה תהליך. זה לא חותמת גומי אלא דיונים מאוד רציניים. לפניהם נעשה מערך סינון ועבודה מאוד מסודרת ומורכבת של שקילת השיקול. זה מערך של בקרה. זה ממש לא חותמת גומי בהקשר הזה. הרבה פעמים זה יוצר אצלנו תהליך, אבל ממש לא.

תודה.

אני מתחברת לסיפא של דבריך. אני רוצה להזכיר לנו מאיפה התחלנו ומה המטרה ואני פונה לסנגוריה בהתלבטות אמיתית. אנו התחלנו ממקום שהיו לו שתי מטרות: אני רציתי חיסיון מוחלט כלומר לא להכניס את חדר הטיפולים לבית המשפט, ושתיים, לא להפוך את הכלי הזה, מה שנהפך, בחוויות שאנו יודעות עליהן, לחוויה של כלי משתק, כלי שמונע נשים מלהתלונן, כלי שהוא בידי התביעה או גורמי האכיפה שמנע הגשת כתבי אישום. אלה היו שתי המטרות, מתוך הבנה אמיתית כפי שאומר חבר הכנסת בגין, אנו לא רוצים מעצרי רשע וכליאת שווא. רוצים שהצדק יתברר והאמת תצא לאור. אנו רוצים להביא את האיזונים האלה שקיימים במערכת שלנו, והמערכת שלנו אין בה ייצוג באמת לנפגעי עבירה. הם עדים, אנו יודעים את זה בחוקים ובתיקוני החוקים, אנו מכניסים את מעמדן ומעמדם אבל אין להם. יש מערכות משפט בעולם שיש מעמד. פה אין מעמד. לכן אנו מכניסים את הצורך להקשיב לה, את החיוניות של לשמוע את הקול של נפגע העבירה.

יש פה דילמה אמיתית. לפני שאדבר על האיזון בהרחבה אומר – משהו שאין לנו דרך להגיד אותו בחוק ולהזהיר בחוק אבל חשוב לפרוטוקול לומר – כל מה שאנו לא עושים כדי לצמצם את הפגיעה בחיסיון וחשיפת הטיפול לא צריך להוות עילה, נימוק או כלי עוד יותר כדי לחסום נפגעות ונפגעים מקבלת הצדק שלהם ביום הדין. אני מאוד מקווה ואומרת זאת פה באזהרה, שרשויות החוק כיוון שאנו מקשים לא ימצאו לנכון לומר: אין לי אפשרות או זה מקשה עליי אז לא אלך על כתב אישום. לכן אני מזכירה לפרוטוקול מה היתה כוונתנו וממילא זה שימש כלי כזה. אנו באם לפתור את זה.

אני פונה לסנגוריה כי אני לא חושבת, עם כל הפחד שיצרנו בדיונים האחרונים, שכיוון שהעברנו את זה לפאזה של האינטרס הציבורי והביטחוני, עכשיו שופט שיבוא בפניו תיק כזה, הלוואי שנעשה את כל הכשרות השופטים וכולם יהיו דרוכים כך שהרגע מגיע להם פצצה מתקתקת ביטחונית. לצערי זה לא מה שיקרה. לצערי הרב, גם כשיהיה אותו מבחן מדויק לפי הכללים השופטים יתייחסו שונה. כך שממילא זה ייצור שלוש דרגות. זה מה שיקרה בפועל. לכן אני לא מאוד רואה את ההבדל בין לייצר את הסעיף החדש שיהיה לפעמים אולי הרבה יותר מחמיר מאשר ללכת על מה שכבר קיים. פה אני קשובה לגורמי המקצוע שאומרים: אל תייצרי פה שלושה מבחנים שגם יקשו על גורמי התביעה אבל גם על גורמי הסנגוריה. נשאיר את זה בשני מבחנים.

אני אמרתי בשיחה מוקדמת שהיתה לנו שאני רוצה לשמוע את הסנגוריה כי לחשוב באופן אוטומטי שכיוון שזה עובר לשיח או לקופסה של אינטרס ציבורי ונושאים ביטחוניים יהפוך את זה לבלתי אפשרי – הלוואי. עכשיו אני חותמת על זה. אבל לצערי הרב אנו יודעים איך מתייחסים שונה בסוף במערכת המשפט. תנסו לחשוב על זה האם נכון לייצר פרקטיקה נוספת שלא קיימת היום שגם תקשה על הסנגוריה. כי פתאום מילים כמו חיונית יקשו הרבה יותר מאשר פרקטיקה שכבר מוכרת ואין לי ספק לצערי שתהיה קלה יותר מאשר בתחומים ביטחוניים. בסוף נצטרך להכריע לכאן או לכאן. פעם השתכנעתי פעם לפה ופעם לכאן. בדרך כלל אני מאוד החלטית, אבל במקרה הזה דווקא ההצעה של הוועדה היא מחמירה את המצב ולאו דווקא מבחן הראיה לפי האינטרס הציבורי. אפשר לשקול את זה.

לפרוטוקול חשוב לומר שוב – שזה לא ישמש בשום אופן כלי לצמצום כתבי אישום ולצמצום הגעה לבתי משפט. בדיוק הפוך. המטרה שלנו – סליחה, אומר זאת בצורה בוטה - לא עצלות תוליך אותנו אלא מאמץ כפי שעושים בחקירות אחרות, כפי שחוקרים פשעי סמים או פשעים אחרים. צריך להתאמץ. להגיע לפושע, להגיע לחשוד, לנהל חקירה, ולא לחפש מוצא קל בטיפול הנפשי של הנפגעת או הנפגע.

התייחסות קצרה של הסנגוריה הציבורית.

לגבי השאלה של המבחנים, עשינו בדיקה אמפירית. בדקנו בשלוש השנים האחרונות כמה עתירות לגילוי ראיה שנוגעות לאינטרס הציבורי וכמה שנוגעות לזה הביטחוני, כמה התקבלו. התשובה היא לגבי העתירות של האינטרס הביטחוני היא אפס ולגבי האינטרס הציבורי אולי 1 מתוך 30. אלה הנתונים האמפיריים. כשאנו אומרים שאנו חוששים וזה המציאות המוכרת, כשבפועל החומרים האלה לא נמסרים - מדובר בחיסיון מוחלט – על כך זה מתבסס וזו הסיבה שאנו מתנגדים לנוסח הזה, וזו הסיבה שחברינו מעוניינים.

גם לגבי הדברים של חברת הכנסת רוזין, לגבי המציאות הקיימת מתוך הדברים שאנו מכירים, ולא קיבלנו חומרים סטטיסטיים – מהמציאות שאנו מכירים - מבית המשפט שוקל בכובד ראש כבר היום לפני שהוא מוסר אולי חצי משפט שהוא חושב שמאוד חיוני להגנה. החומרים האלה לא נמסרים. הם לא מתבקשים ברוב התיקים ובוודאי לא נמסרים ברוב התיקים. כבר היום המבחנים שבפועל השופטים נוהגים בהם, מאוד מצמצמים. מאוד מתייחסים בכובד ראש לשלומם ולשיקומם של נפגעי העבירה. לכן כשאנו מדברים על החמרת המבחן, אני מאוד חוששת.

אבל אנחנו לא בדיון הראשון. זה הוכרע. אנו בדיון לקראת שנייה ושלישית. יש לשקול מה הנוסח - מתוך ניסיון לעמוד בתפקידך, איני בטוחה – כל הנתונים שהבאת לגבי אינטרס ציבורי ושיקולים ביטחוניים – יכולתי לומר לך את זה מראש כי אנו יודעים במדינת ישראל איך מתנהלים דיונים בבתי משפט בנושאים ביטחוניים. לצערי הרב זה לא יהיה אותו דבר. לכן השאלה האם הצעת הוועדה יותר מחמירה או פחות. אני לא בטוחה שהקפיצה האוטומטית של אם זה לא זהה לזה, זה אוטומטית יותר קשוח, הוא יותר נכון מאשר ההצעה של הוועדה יותר קשוחה וסוגרת. בעיניי שתי ההצעות טובות לי. את זה המערכת מעדיפה. זו בעיניי הצעה שאומרת לשופט: שים לב, אם זה לא באמת חיוני ברמה שהוא חייב אותה להגנה שלו אל תיתן – בעיניי זה הרבה יותר מחמיר. לכן בעניין הזה טוב לי עם שתי ההצעות. לדעתי, עליכם לעשות חשיבה מחדש.

גם הנוסח השני מחמיר מאוד. שבית המשפט ישקול את הדברים ולא יימנע מכך כפי שאנו מכירים.

אין ספק שישקול, גם אם מכניסים לקופסה של אינטרס ציבורי. שם דווקא הניסוח הרבה יותר מקל ומאפשר. אני מבינה את הפחד מפרקטיקה של תחום הביטחון.

הנהלת בתי המשפט, תרצו להתייחס לעניין הזה? בסופו של דבר מדובר פה במדיניות שיפוטית. ברורה לי רגישות ההתייחסות שלכם, אבל בכל זאת אתם כאן. אם אתם פחות מעוניינים להתייחס – גם מקובל עלינו.

הנושא הזה חשוב מאין כמותו. ראוי לערוך דיון מעמיק כפי שיושב-ראש הוועדה עורך פה בנושא הזה. לגבי אילו מהמבחנים אני חושבת שלא נכון שבתי המשפט יביעו עמדה אלא זה המקום של המחוקק להביע עמדתו ולהחליט האם הוא מצמצם יותר, מרחיב יותר.

ברורה לי הרגישות אבל למשל ההתייחסות לשאלה שאתם מכירים גם מחיי המעשה – עד כמה נושא נוסחת האיזון בחסיונות באמת מביא היום גם בבית המשפט העליון בנושא הביטחוני אבל בעיקר בבתי המשפט מתחתיו – כמה זה באמת מביא לאישור אוטומטי של החיסיון? או שמניסיון שלכם אתם רואים שבאמת מתקיים שם- - -

אני לא חושבת שנכון לומר באופן אוטומטי. בתי המשפט תמיד מפעילים שיקול דעת ובוחנים במסרקות כל מקרה שמובא לפתחם. התייעצתי עם שופטים מחוזיים מהו בעינם הנוסח המצמצם יותר. הנוסח הראשוני, שהוצע, זה שדומה במהותו לזה הביטחוני, נראה נכון יותר וראוי יותר כמצמצם יותר. זו לא עמדת מערכת.

ברור לי שזו לא עמדת מערכת.

אני רוצה לציין לפרוטוקול כי הניסיון המצטבר של אשרת ושלי, כל אחת מאתנו – אשרת יותר בעולם של האינטרס הציבורי ואני יותר בעולם של האינטרס לביטחון המדינה - שאנו לא מדברים על חיסיון מוחלט. זה לא המצב. לא בשלב שגורמי התביעה עוברים על החומרים. ודאי לא בשלב שבתי המשפט. נערכים דיונים מעמיקים, רציניים של מבחנים ממשיים שנבחנים שם. גם אם לא מוצאים חומרים, זה ממש לא אומר שבגלל שמדובר בחיסיון מוחלט או בחותמת גומי אלא כי במקרה הספציפי ובחומרים שנבחנו ונבדקו אל מול טענת ההגנה לא נמצא שיש משהו שעשו לו- - - וזה מאוד חשוב. בתי המשפט עושים פה מלאכה מאוד יסודית. אנו רואים את זה כדבר של יום ביומו.

אנו לא מכריעים היום – נדבר עם חברות הכנסת המציעות ונראה איזה נוסח יוצג בסופו של דבר כנוסח ועדה ועליו תמיד אפשר להגיש הסתייגויות.

ככל שהתקדמנו בדיונים, איני בטוח שהנימוק המכריע בעד המבחן השני הוא הרצון להתרחק מהשפה הביטחונית שזה דבר שמטריד אותי אולם איני בטוח שזה העניין המרכזי משני טעמים. איני רוצה לגזור גזירה שווה בין הנושא של החיסיון הביטחוני לזה מפני עניין הציבור. המחוקק יצר פה הבחנה בין שני הדברים. לפעמים פרוצדורה מקרינה מאוד על המהות. יש הבדל בין לעצור את המשפט וללכת לבית המשפט העליון בענייני ביטחון. זה הופך את הסיפור לדרמה – לבין מצב של עניין הציבור. ההכרעה שלנו פה, אם נלך למבחן הראשון שאומרת שזה תוך כדי המשפט ומתברר - זה שם את זה במקום של עניין הציבור. לא במדרגה הביטחונית. יש משמעות לזה – נכון שהנוסחה מזכירה בלשונה גם את נוסחת הביטחון אבל כשמסתכלים על הפקודה, יש שני אלמנטים בסעיפים האלה: את האיזון אבל גם הפרוצדורה, והפרוצדורה אנו לא בתחום הביטחוני אלא אנו בתחום של עניין הציבור. זה בדיוק עניין הציבור. זו ההגדרה של החיסון לעניין הציבור, ההגנה של החיסיון.

זה סוג של אמירה ערכית.

שוב אומר - נושא הביטחון במדינת ישראל, יש לו מעמד מיוחד. אנו יודעים את זה. אנו מודעים לכך. אני מבין את האמירה של הסנגוריה: לא נוח לנו עם יצירת הזיקה בין חיסיון על ביטחון המדינה לבין חיסיון בהליך מסוג זה. זו אמירה שבעיניי יש לה משמעות. העובדה שיש פה עוד מדרגה שהיא חיסיון לטובת עניין הציבור ובסופו של דבר מה שאנו מציעים פה מתכתב יותר עם משפחת העניין לציבור ולא עם העניין הביטחוני בגלל הסיפור הפרוצדורלי שזה בפני בית המשפט - לא שופט בית משפט עליון – בהתחלה היחתי מוטרד מה שאמרתם לגבי הזיקה ההדוקה למול ביטחון הציבור. זה קצת פחות מטריד אותי, עדיין אבל פחות. תיאורטית אובייקטיבית בדיון תיאורטי אני עדיין חושב, שהאופציה השנייה היא יותר מדויקת. אני לא מהסס מחידוש מבחנים – זה תפקידו של המחוקק. עם כל הכבוד לזה שיש פסיקה. אנו לא מנסים לעגן פה בחקיקה את מה שקיים בפסיקה. אנו מנסים לייצר פה רף. אז לא היה בעיניי נורא, שהמחוקק היה מגלה את דעתו שהוא אומר: יש פה מבחן חדש שמיוחד לקבוצה הזו. בסדר, בהתחלה שופטי בית המשפט יתחבטו בשאלה מה עושים ולאט-לאט תיווצר המדרגה הזאת.

אנו לא רוצים לייצר פער בין חוקים שפה אנו מחוקקים- - -

הרי זאת לא הפעם היחידה שנעסוק בה בעתיד ביצירת מבחנים. הנימוק בבית המשפט נוצר המבחן הזה, הוא לא מכריע. הוא חשוב אבל עם כל הכבוד, כל מה שאנו עושים פה הוא לומר: אנחנו הולכים מעבר לדין הפסיקתי, והמחוקק מגלה דעתו. אז המחוקק אומר: לא שתי מדרגות אלא שלוש מדרגות. יוצרים פה קטגוריה.

מעבר לאמירה הזו אני פחות חסיד של נוסחאות איזון. אמרתי את זה בדיונים. אני חושב שמייצרים פה ניסיון לייצר פה איזון בין דברים שהם באמת לא מאותה משפחה. האמירה הזאת: עשוי להועיל להגנת הנאשם, זה לא מספיק כדי להסיר את החיסיון. צריך מדרגה. אבל ברגע שבית המשפט מצא, שוכנע שיש פה תרומה ממשית כבדת משקל להגנת הנאשם, מגלים. ואם התרומה היא לא ממשית, אז לא מגלים.

יש גם לזכור – שיקום הנפגעת הספציפית שיקול מאוד כבד. אבל זה לא הדבר היחיד כי כשבית משפט אחד מגלה חיסיון - לא יכול להיות שמדיניות הסרת חיסיון תישקל רק מול החוסן הנפשי של הנפגעת הספציפית. אז אם הנפגעת הספציפית יותר חסונה ויש לה יותר מעגלי תמיכה שמאפשרים לה לצאת מזה, נאפשר את הגילוי כשרף התרומה הוא יותר נמוך?

זה השלכות הלאה.

בדיוק. נוצרת פה נורמה משפטית. נוצרת איזו מציאות שאינה קונקרטית לתיק. לכל תיק יש גם נשורת כללית שמייצרת שפה, שמייצרת אווירה. אני לא חסיד גדול של מבחני האיזון האלה. אני חושב שתפקיד המחוקק הוא להעמיד בפני בית המשפט מטריצות לא מרובות משתנים. זו דעתי. לקראת הבאות אני רוצה לומר שאני חושב שאנו צריכים לבוא עם צניעות כמחוקים לעניין. כשאנשים שעוסקים בפרקטיקה מזוויות שונות אומרים שהמטרה תושג בדרך אחרת, אנו צריכים להיות מאוד-מאוד קשובים לזה. ניוועץ עם חברות הכנסת המציעות. ברמה התיאורטית אני חושב שסוג החלופה השנייה הוא יותר נכון כשאנו עוסקים במטריה פלילית, באופן כללי. אני מקבל את זה שאנו עוסקים בזווית מסוימת. נישאר עם נוסחאות איזון, גם בחקירה וגם בהסרת חסיונות אחרים. יכול להיות שנצטרך לסגת פה מחמת האנשים דעתם וניסיונם של האנשים שעוסקים בפרקטיקה. אני שם את זה כחומר מחשבה לעתיד כמה אנו צריכים לגלגל בפני שופטי ישראל את האיזונים האלה ואת ההתרשמויות האלה שהן נורא סובייקטיביות. אתם לא מבקשים פה לא תסקירי מבחן ולא הערכות של גורמים מקצועיים על עוצמת הפגיעה בהכרח. לא מחייבים את זה. אם תרצה להביא אני מניח שייתנו. - - - חוות דעת של עובדת סוציאלית של עוצמת הפגיעה בתהליך השיקום של הנפגעת. אז ההתרשמות הסובייקטיבית של השופט מעוצמת הרגשות של הנפגעת על הדוכן? זה דברים שצריכים לחשוב עליהם כשמנהלים משפט פלילי.

אני לא מבין, מה החשש מיצירת שלוש מדרשות. זה לא שלוש מדרגות בין ביטחוני, פלילי ומשהו אחר. המדרגה הנוספת היא בתוך ההליכים הפליליים לעשות הבחנה בין חומרים טיפוליים לחומרים אחרים. לכן יש להעביר מסר ברור לבית המשפט שבחומרים טיפוליים - בתוך ההליך הפלילי – צריכה להיות הבחנה בין חומרים טיפוליים לבין בקשה לחשיפת חומרים שאינם טיפוליים.

אני מסכים איתך שלדעתי החלופה השנייה מעבירה את המסר מצד המחוקק בצורה הרבה יותר ברורה למעט דבר אחד – נכון שהמילים לגבי הפגיעה, ההתמקדות בתהליך השיקום של הנפגעת, יש לו ערך. כתבנו את זה בחוק. מבחינת כלי פלילי אני חושב שהחלופה השנייה הרבה יותר מעבירה את המסר אבל מצד שני, כשגורמים שעוסקים בעולם התביעה ובעולם השיפוט אומרים אחרת, צריכים גם להקשיב להם.

אבקש להתייחס לשתי נקודות. אני מכבדת את הניתוח שאדוני ערך לגבי שתי המדרגות אבל עמדתנו מסתייגת מהניתוח הזה. הפרוצדורות השונות לגבי חיסיון מאינטרס ביטחוני וחיסיון לאינטרס ביטחוני שמפרידות את הדיון לבית משפט עליון או בפני הערכאה שדנה בהליך לפי הניתוח והפרקטיקה שלנו היא לא לשם יצירת מדרגה שלהגנה טובה יותר ומדרגה של הגנה פחותה.

דעתנו שונה כאן, ואם יש לך סטטיקה לתת לי, מה שאין לכם- - -

אני לא מנסה לשכנע רק חשוב לי שיובהר לפרוטוקול שאנו לא מתייחסים לדברים כך לא בפרקטיקה ולא בניתוח המשפטי. אני ודאי לא חושבת שהמטרה של התיקון הזה היא ליצור מדרגה שלישית נמוכה יותר מהביטחוני או מהציבורי.

מהציבורי ודאי שלא. אם כבר זה יהיה בין הביטחוני לבין הציבורי.

המילה של חשש או פחד מיצירת מבחן נוסף היא לא הנכונה המתאימה. חשוב לחזור על מה שנאמר פה מספר פעמים ולומר את זה גם בהקשר הזה. המטרה של כולנו פה זהה. היעד זהה. אנו רוצים להגביר את ההגנה על החומרים האלה. המחלוקת היא מה האמצעי הנכון להשיג את המטרה. המטרה היא משותפת. אולי יש מחלוקת מסוימת ביחס לאמצעי. מבחינתנו אין פה חשש או פחד מיצירת מבחן נוסף אלא יש יותר יעילות ביישום בשימוש במבחן שממילא היום יפעל באופן- - -

זה נכון חלקית כי מטרתנו הראשונה היא להגביר את החיסון. אבל יש עוד מטרה. תמיד יש תכלית כללית, כשאנו עוסקים בתיקוני חקיקה שעוסקים בדין הפלילי. השאלה של הבהירות. לא לסבך.

כלי התביעה. כולנו יודעים לעשות בו את השימוש, הן גורמי התביעה- - -

בהינתן הזרם הדתי שאני משתייך אליו הקיים זה לא תמיד ערובה לאיכות.

זה כלי עבודה. החשש הוא שכלי עבודה חדש יהיה בדיוק הפוך.

לכן אני אומר שוב - יש נטיית הלב שלנו ויש ההקשבה הקפדנית שלנו לעמדת הגורמים המקצועיים. אנו רומזים על הבאות.

הערה שחשוב לי להכניס גם לפרוטוקול, בתגובה לקושי שהבעת עם נוסחאות איזון ולאופן יישומן. אני מקבלת את ההסתייגות ואת האמירה שבסוף זה מאוד סובייקטיבי וזה עלול להיות מוכרע בכל מקרה לגופו לפי עוצמת ההתנגדות שתביע הנפגעת, שטוענת את הדברים בצורה יותר או פחות מונגשת. אבל נוסחת האיזון היא לא רק כורח בעיניי אלא גם תוצאה של המציאות שבדיונים האלה נפגשים שני אינטרסים עוצמתיים מאוד באולם בית המשפט – הגנת הנאשם, שאין חולק מבחינתנו שזה אינטרס שצריך להמשיך להקפיד ולשמור עליו והאינטרס שמובהר יותר בדיון הזה מנציגת הקליניקה, של הנזק לנפגעת. אני רוצה כמדינה, שהאינטרס שלה יהיה במקום מרכזי באולם והוא נמצא שם. לכן כדי להתייחס לשני האינטרסים שנמצאים שם, הכלי הכי טוב הוא נוסחת האיזון.

די מיצינו את הדיון הזה. מותר שתהיינה תפיסות שונות. יש יתרונות וחסרונות לכל דבר. נדון עם חברות הכנסת המציעות ונביא לדיון הבא את אחד משני הנוסחים. גם הנוסח השני יופיע – יהיה מי שיגיש את ההסתייגויות.

הדיון השני הוא סביב הקושי שהעלתה הפרקליטות ואיתה משרד המשפטים, הרצון שלנו לתת לנפגעת יכולת השמעת קול בנקודת זמן שבה הפרקליטות מוסרת את החומרים להגנה. אני מזכיר שכבר דיברנו על כך שבנקודת הזמן הזו אין פנייה לבית המשפט. זה ויתור שעשינו כבר. גם בזה דנו. היתה אמירה שלא הדיוני לשים פה את האפשרות של הפנייה לבית משפט. יש אדם שאולי נמצא במעצר. לכן המרנו את היכולת לפנות לבית המשפט בשלב הזה – מה שקיים בשתי התחנות האחרות – בכפל האישורים בתוך מערכת התביעה עצמה, אותו גורם בכיר שמאשר. בדיון הקודם עמדנו על העניין שהתביעה פונה לנפגעת ואומרת: בכוונתנו להעביר את החומרים האלה להגנה, אנו רוצים דעתך. אחרי שהדבר היה במעין סיכום ביניים, הפרקליטות חזרה ואמרה: גם זה דבר שאינו אפשרי מבחינת לוחות הזמנים לאור חלון הזמנים המאוד קצר להגשת הצהרת התובע. זו הבעיה.

שמענו את עו"ד זו-ארץ בדיון הקודם. אני מניח שיהיו פה שיטענו שבכל זאת חייב להיות המגע הזה. מה לשיטתכם יכול להחליף? יש שתי שאלות. אל"ף, אם אנו מוותרים על הפנייה לנפגעת ברגע הקונקרטי הזה, אל"ף, מה אנו מאפשרים לה? כבר רמזתם על זה בכתב אך תסבירו. ובי"ת, מה ההשלכה של זה לגבי השלב הראשון שבו מבקשים ממנה להסיר את החיסיון גם מבחינת מה שהיא שומעת מהמשטרה וגם מה היא יכולה לעשות בבית המשפט. האם היא יכולה לומר: בית המשפט, אני מוכנה להסיר את החיסיון לחקירה אבל לא מוכנה שהחומרים יגיעו? האם גם התנגדותה להעברת החומרים לנאשם, למרות שהיא מוכנה לחקירה, מחייבת בשלב זה ללכת לבית משפט והמשטרה לא תסיר את החיסיון בלי בית משפט?

הסוגיה השנייה שאני מבקש לשאול – ברור לי, שבמצב שבו אדם נמצא במעצר - אני מבין את חלון הזמנים. האם נכון מבחינת החיים עצמם, גם בסיטואציות אחרות, האם בכל סיטואציה אנו באותו סד זמנים, או אנו יכולים לציין בלשון החקיקה שבמקום שנמצא את הניסוח – ככל הניתן, אבל אם במקומות שאין סד הזמנים הזה למה לא לפנות לנפגעת? אלא אם תאמרו שתמיד יש סד הזמנים. נתחיל להתייחס לשאלות.

נתחיל מהשלב האחרון, נתחיל מזה שכ-50% מתיקי עבירות המין מוגשים במעצר. זה אחוז מאוד גדול. לכן קשה להבחין בין תיק כזה לאחר.

על כל אחד שבמעצר יש אחד שלא במעצר.

נכון, אבל עדיין ההחלטה מתקבלת בשלבים יותר מאוחרים, בחלק הזה. אנו כפרקליטות לא יכולים לקחת התחייבות שלא נוכל לעמוד בה.

זה ברור לנו. לכן אני רוצה לדייק. גם אם היחסים היו 80-20, הייתי אומר: אז נמצא לשון שלא מטילה עליכם חובה שאתם לא יכולים לעמוד בה, אתם לא יכולים בסד זמנים של חמישה ימים להצהרת תובע שמתקצרים ל-72 שעות. אבל ב-20% מהמקרים אתם כן יכולים. אז תנו לנו ניסוח שמותיר את שיקול הדעת בידיכם, אבל אומר שבמקום שבו ניתן לפנות לנפגעת ולקבל את עמדתה, אתם תביאו את הניסוח – בסדר. תביאו את הניסוח שלא מטיל עליכם חובה שאתם לא יכולים לעמוד בה. אבל אם האדם לא במעצר, יש לכם יותר זמן.

ברור.

אז למה אז לא לגשת לנפגעת? אז יהיה ב-30% מהמקרים.

אפשר לחשוב על זה. באופן שלא מחייב בהקשר הזה.

תביאו את הניסוח, תשתמשו במה שכתוב, במקום שאתם לא יכולים לעמוד. נקודה אחת.

צריך לחשוב על הניסוח. זה לא רק הזמן היחיד. יש זמני שימוע ושל עמדת יועץ וכו'.

פה איני יכול לקבל את זה. אני יכול לקבל את האמירה שלמול הרצון לשמוע את הנפגעת יושב אדם חף מפשע כרגע במעצר. לוחות הזמנים של היועץ הן לא קונטרה לזכות הנפגעת להשמיע. זה שימוע, יועץ. תנו לנפגעת 24 שעות. היא מלווה על ידי סיוע משפטי. היא יודעת שהשלב הזה יגיע אם יגישו כתב אישום. תכינו אותה מראש. תנו לה 24 שעות.

בשלבים המקדמיים – ראשית, כשהפרקליט מגיע לשלב האחרון הוא ראה את טעמי ההתנגדות של נפגע העבירה. הכנסנו בתיקון לחוק לזכויות נפגעי עבירה וגם בנהלים של המשטרה הסבר מאוד מפורט על המשמעות של הוויתור על החיסיון או של העברת החומרים. לכן כשנפגע העבירה מביע התנגדותו להעברת החומרים או התנגדותו להסרת החיסיון, הרבה פעמים לב הטיעונים נמצא בפני הפרקליט. הוא חייב לשקול את זה.

מה קורה אם מצב הנפגעת הידרדר מההליך? יכול לעבור פער של כמה חודשים.

אם האדם לא במעצר יכולים לעבור כמה חודשים. בדרך כלל סדר גודל של חקירה – במעצר זה ימים.

ברור לי במעצר.

הקושי הוא שזכותה של נפגעת עבירה – במעצר - הוא חמור מאשר מי שהתיק לא במעצר. אנו נותנים פה מעמד- - -

פה אני לא בטוח שאני מסכים לניתוח שלכם. הממד הסובייקטיבי של ההשפעה על תהליך השיקום ומצבה הנפשי של הנפגעת לא תמיד קשור במסוכנות הנאשם לציבור שזה הפקטור המרכזי בהשארה במעצר. יכולים להיות אנשים שעברו חווית מאוד קשות עם חוסן נפשי, מעגלי תמיכה אחרים. יחסם למציאות שונה. זה תלוי מה היה בטיפול. יש נפגעת שהעבירה שבוצעה בה יחסית יותר קלה אבל היא פתחה את סגור ליבה בטיפול, ויש מי שאומר: הייתי בכמה פגישות ולא גיליתי צפונות ליבי.

לכן אני לא רוצה להבחין בין זכויות בהתאם למצבו של הנאשם.

אתם חסידי נוסחאות האיזון אז פה אנו בנוסחת איזון. כשאדם יושב במעצר, צריך לאזן אחרת את הדברים. כשאדם לא יושב במעצר, למה למנוע מהנפגעת את היכולת לקבל חלון זמן של 48 עד שיקבעו את זמן השימוע? שתביע את עמדתה. אתם רוצים לעשות את זה רק בכתב? שתקבל הזדמנות בכתב. את הכתב כרגע אתם רוצים שתכתוב בשלב החקירה, שתשאיר לכם מכתב למה היא מתנגדת להעביר לנאשם.

נכון, אנחנו מבינים את ההבחנה שהיו"ר מכוון אליה והיא מציאות. כשאנו בשלב מעצר יש תכתיב מאוד ברור, סד זמנים מאוד קצר של המחוקק ואף הוא מקוצר בגלל זכויות חשודים. זו המציאות, אז אנו צריכים לעמוד בה. לכן גם מהשיקולים של האפשרות שנוכל לעמוד בזמן שמוקצב לנו וגם מהשיקולים של נפגעת העבירה וטובתה, שתוכל להביע את זה בצורה נורמלית, ראויה ומכובדת ולא מתקשרים אליה ואומרים: תוך שעה תני עמדה – שאין לזה שום צורה - ההצעה שלנו בהקשר הזה היתה שבשלב שבו היא מיוצגת ככל שהיא מעוניינת בכך ומסבירים לה את השלבים השונים על המשמעויות השונות שנלוות לכל אחד מהשלבים האלה, תהיה לה הזדמנות לפרט ולהביע עמדתה באשר לשלבים המאוחרים יותר כך שכשהחומרים מועברים אלינו לצורך הגשת כתב אישום הכול יהיה בפני הפרקליט הבכיר שצריך לאשר כן או לא העברת חומרים מסוימים כך שהכול בפניו וגם לה יש השהות הראויה והמכובדת כדי להתייחס ולתת עמדה.

יתרה מכך, בשיח מקדים שהיה אמרנו שבמקרה שבו היא מסכימה להסרת החיסיון רק בפני החוקר או בפני התובע אבל היא לא תסכים – מסבירים לה שייתכן שכשהחומרים יועברו לידי התביעה יימצאו חומרים שיש צורך להעבירם לידי ההגנה בשלב הגשת כתב אישום והיא תגיד: לזה אני לא מסכימה. אני מסכימה שהתובע או החוקר יראה, אבל לא שהחומרים יעברו לידי ההגנה. המשמעות היא בשלב הזה תהיה שאין לנו הסכמה להסרת החיסיון והמשטרה בשלב הזה תידרש לפנות לבית המשפט.

להערכתי בעולם המעשה – ניפגש עוד שנה – אתם הולכים ללכת הרבה יותר לבתי משפט.

זה חשש ממשי, ולטעמנו כשכבר כשיצאנו לדרך עם התיקון הזה- - -

אז לא עדיף לייצר את ההבחנה הזו? העומס יהיה גם על המשטרה. אתם בחלון זמנים של 72 שעות.

אנחנו לא בחלון הזמן של חמשת הימים של הצהרת התובע שהרבה יותר קצר מחמישה ימים ולפעמים הוא יממה או שתיים.

אנו פוחדים, חברת הכנסת רוזין, מאפקט מצנן כפול: אל"ף, אפקט מצנן על הנפגעות שאולי היו מוכנות לשתף פעולה עם המשטרה כי הן בוטחות בחוקר, ודאי כשיש סיוע משפטי, ככל שהמשטרה גם יודעת ועושה זאת - לייצר את האווירה הנכונה בחדר החקירות, אבל ברגע שתכניסו את העברת החומר לנאשם - כאילו זרקנו לאחור את הנפגעת. זה אפקט מצנן אחד. האפקט המצנן השני יהיה על המשטרה. אם המשטרה כדי לגבש ראיות תצטרך לרוץ כעת לבית משפט, זה יהיה אפקט מצנן עליכם.

אפקט מצנן נוסף – כמות ההתמודדות של נפגע העבירה לטעון בפני גופים שונים- - -

אני לא מסכים, כי אתם הייתם יכולים לייצר פרוצדורה שאל"ף, כבר השלב הראשון של החקירה הסיוע המשפטי אומר לה: אם לא אכפת לך לחשוף את החומר בפני המשטרה וגם בפני הסנגור – אתם תדלגו על השלב השני. היא תחתום לכם שנותנת לכם את הרשות. גם אם אנו מקבלים את עמדתכם בתיקי מעצר, מה אתם עושים בתיקים שאינם תיקי מעצר? כי אז זה קשה. האיזונים חייבים להיות שונים בין המצבים. בכל מקרה תחשבו על זה ונתגבש להצעה. אני חושב שזה פקטור. כל האיזון פה הוא בין זכויות החשוד בשלב הזה, לבין זכויות הנפגעת. זה הדבר היחיד שצריך להעסיק אותנו בשלב הזה. לא יעילות הפרוצדורה המשטרתית. בבקשה.

אני מבקש להניח על השולחן נקודת מוצא שתעזור לי לפתח את הטיעון. מזכיר שאנו מדברים פה על חומרים – הזכרנו שלושה שלבים – חקירה, פרקליטות ובית משפט. לכאורה ברגע שהשער נפרץ והחומר נמסר, הסוסים ברחו מהאורווה ואי אפשר להחזיר אחורה. בשלב שבין החקירה לפרקליטות הצעת החוק נותנת פה מענה ואומרת שגם אם בשלב החקירה בית המשפט הורה על חשיפת חומרים, הרי כשהם עוברים לפרקליטות החיסיון חוזר להם ועכשיו יש להחליט מה עושים. כאן סגרנו את השער, גם אם נפתח בשלב הראשון. יש לזכור, שבנקודה הזאת, ברגע שהפרקליטות מחליטה על מסירת החומר להגנה במסגרת 74, אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

רק ברמה הדיונית. אפשר למנוע מהסנגור לאמת, אם רוצים להחזיר באיזשהו שלב.

אבל החומר עבר להגנה ונחשף על כל ההשלכות ההרסניות של זה וכו'. לכן ברמה האוטופית כן הדיון היה צריך לעבור אם היינו יכולים לבית המשפט גם כאן כדי שהשער ייפתח אם נפתח - רק בשלב הכי מאוחר שאפשר. אנו נמצאים בעולם של מעצרים ואי אפשר בשלב הזה לקפוץ לבית המשפט.

אני לא יכולה להגיש כתב אישום בלי שיודעת מה חומר הראיות.

הנה אני מסייג. אני מבין שזו בעיה לומר שבתיקי מעצר נפנה לבית המשפט ונעכב עוד או לא נגיש את החומר יחד עם כתב האישום. אני איתך. זה רק מחזק את ההנחה שאומרת שאם אנחנו משאירים את האופציה לפתיחת השער בנקודה הזאת, יש לשים את כל הגדרות והסייגים האפשריים לפני שפותחים את השער. שמנו פעם אחת כשהחזרנו את החיסיון משלב החקירה לפרקליטות, ועכשיו החומר נמצא אצל הפרקליטות. איך אנו דואגים שהשער לא ייפתח? לכן יש לשים את הדגש על לתת את הנפגעת את זכותה להגיד, כמה שאפשר.

אני מסכים שיש בעיה בתיקי מעצר. באותה נשימה, אין בעיה בתיקים שאינם תיקי מעצר. כל סדי הזמנים של שימוע והכול - תיקים מחכים על המדף לפעמים יותר מכמה שבועות. בתיקים שאינם תיקי מעצר אין בעיה ממה שאני יודע לקיים הליך מסודר של שמיעת עמדת הנפגעת. אני מצטרף לעמדה הזו.

לגבי תיקי מעצר, שישמעו את עמדתה כבר בשלב הראשון – אחת, אני מזכיר – מראש נקבע שמבחן האיזון לצורך חשיפת החומר לתיק החקירה בשלב הראשון הוא יותר רחב ממבחן האיזון בשלב בית המשפט מכיוון שתפיסת החומר לצורך גילוי האמת – לכן כשהנפגעת מתבקשת בשלב החקירה לומר מה עמדתה נכון שאולי היא לא עושה את המבחן המשפטי הזה ובסוף עמדתה תיבחן במשקפיים של תפיסת החומר לתיק. לכן העמדה שתציג שם- - -

אבל היא תצטרך להציג שתי עמדות.

זו הצעה נוספת שהם העלו כאן בסוף. אם מבקשים להסתמך על מה שאמרה בשלב החקירה - יש פה בעיה
.

זו לא ההצעה. ההצעה היא לומר פה ברחל בתך הקטנה. ולומר לה גם שתדעי שאם את מסכימה אחרי זה לא אוטומטית כל מה שחשפת בפני המשטרה עובר. להפך, למשטרה יהיה אינטרס להסביר ברחל בתך הקטנה כדי שתרצה ותסכים להסיר את החיסיון. דעי שאחרי זה לא רק התובע אלא גם דרג בכיר בפרקליטות – או בתביעה - שני גורמים יסתכלו ונעביר רק מה שהחוק מחייב אותנו להעביר להגנת- - -

והיא תתבקש בשלב הזה – ורוב הנפגעות לא מיוצגות בשלב זה – תתבקש לעשות את ההבחנה ולהגיד בפני החוקר: אני מסכימה שהחומר ייתפס לתיק?

זה מאוד חשוב במיוחד אם היא לא מיוצגת, שכאשר החוקר מנסה לשכנע אותה, ואני מקווה שזה יהיה לא בנימה הזאת של מלחיץ אותה, מסביר לה את התהליך, חשוב מאוד שההסכמה שהיא נותנת למסירת החומר לחוקר עלולה להתגלגל גם למסירת החומר לאותו אדם שפגע בה. לכן בלי קשר להבעת העמדה בשלב ההסבר ולבקשת היושב-ראש ממש פירטנו את זה ברחל בתך הקטנה את המגילה הארוכה של ההסברים שהמשטרה מונחית להסביר לנפגעת. אז אם ממילא מוסברים לה השלבים האלה, זו לא תוספת ענקית לומר לה: אני צריך את עמדתך גם לגבי השלב הזה שאנו בו עכשיו וגם לגבי השלב העתידי. חשוב לי שתביני את משמעויותיו ואני רוצה להבין את עמדתך לגביו.

איתי, האם יש לך פתרון אחר? מקובלת עלינו עמדת המדינה שוודאי הסנגוריה גם תומכת בה – לא נתקן עכשיו את פרקי הזמן למעצר. אז האם יש לך פתרון? והשאלה השנייה, לא הבנתי את הסוגיה של הייצוג. האם גם לאחר התיקון בניתוח שלכם בשלב הזה כשהמשטרה מבקשת מנפגעת להסיר חיסיון, במיוחד שהסרת החיסיון יכולה להשליך גם על ההתגלגלות – גם פה לא תהיה מלווה על ידי הסיוע המשפטי?

כתוב במפורש בסעיף 13א. אומר בסוגריים שלפי הבנתי, מסתמן שהזכות הולכת להיות בעבירות המין החמורות שמנויות היום בחוק הסיוע המשפטי ולא להרחבה לכל עבירות המין. זו סוגיה אחרת שיש לפתור. אם לשם זה הולך, רוב הנפגעות ברוב תיקי המין לא יהיו מיוצגות בשלב הזה. לא תהיה להן זכות לקבל סיוע משפטי. יכולות לקחת עורך דין פרטי.

תהיה הסכמה של השר בשלב זה.

יש בעיה עם תיקי מעצר, אני מבין.

אני מבין שההתנגדות של המשרד כרגע לא נובעת מהתנגדות למעמד הסיוע אלא רצון לעשות רפורמה יותר מסודרת בנושא הסיוע המשפטי שתביא אותנו לאותה תוצאה?

ההצעה הממשלתית שעוד לא עלתה לקריאה ראשונה מרחיבה את הסיוע המשפטי לבשלב החקירה לכל עבירות המין.

לכל שלב החקירה, לא רק בסוגיה של חשיפת חומרים.

ברור לי אבל אם נדע ששתי ההצעות האלה עוברות, לא משנה אם זה דרך א' או ב'.

אם אני לא טועה עדיין יש עבירות אלימות חמורה שלא ייכללו בהצעה הממשלתית.

מדובר רק על עבירות מין.

אבל העבירות האלימות החמורות ממילא כלולות בהצעה הזו.

אבל לא יהיו זכאים לסיוע משפטי.

לעניין חשיפת חומרי חקירה הם כן יהיו זכאים פה.

לא. הסיוע המשפטי ניתן רק בעבירות שנמצאות היום בסעיף 11 לתוספת לחוק לסיוע משפטי שזה רק עבירות מין ורק הארבע שמנויות שם.

יש הצעת חוק להרחבה.

גם ההצעה הממשלתית לא נוגעת לעבירות אלימות חמורה.

את הסוגיה של הסיוע המשפטי, מיכל, אני מציע שנבוא בדין ודברים – נבין איפה היא עוברת. יש לי תחושה שגם ההצעה הזאת תגיע בסוף לוועדת החוקה.

אדוני, יש לזכור – לשים את הזרקור – כשמדברים על הליך מעצר, אנו בהכרח מדברים על התיקים החמורים ביותר או שהם פרשיות או הם עבירות מאוד חודרניות ופוגעניות. זה מבטא משהו על המצב שבו הנפגעת נמצאת בהליכי החקירה. בניגוד לסיוע המשפטי, המועצה לשלום הילד מלווה החל מרגע הגשת התלונה ופוגשים אותה בימים הראשונים בהליכי המעצר. דווקא שם יש קושי ממשי לנפגעים ולבני המשפחות שלהם להבין מה הזכויות שלהם, לקבל החלטות כשהם מה ההשלכות לטווח הרחוק ולכן בהכרח בעבירות גם בהליכי מעצר חשוב שיהיה מבחן ביניים ותהיה הזדמנות להביע עמדה, גם בהליכי מעצר וגם כשמתחשבים בסד זמנים מאוד דחוק כי הכאוס שבו הם נמצאים, נפגעים בעבירות החמורות ביותר, בפרשיות גדולות אחרי הליך של חשיפה ומפגש עם ריבוי גורמים – פסיכיאטרים, רופאים, בדיקות פורנזיות ומה לא - היכולת לקבל החלטה לטווח הרחוק היא מסוימת.

ברור. אבל אומרת פה הפרקליטות וחייבים להקשיב לזה: אל תטילו עלינו דבר שאי אפשר לבצע בסד הזמנים. אז האמירה נתקן את לוחות הזמנים שהמחוקק קבע להגשת הצהרת תובע ונאמר לבית המשפט: אם אתם גוזרים מתוך חמישה ימים שהמחוקק נתן, 48, 72, נכפיל את הזמן לעשרה ימים להגשת הצהרת תובע, נשנה את החוק?

ברור שזה יהיה מורכב. דיברו פה על הארכת הפרוצדורה גם עבור הנפגעים, אבל חלק מריפוי הנפגע זה העברת שליטה - שתהיה לו הזדמנות להביע עמדה. זו צומת דרכים מאוד מהותי. אם החומר שלי מול הפסיכולוגית יעבור לפוגע שלי- - -

אז אומרת הפרקליטות: הדבר הזה צריך להיות מובהר כבר בשלב החקירה. אנו המדינה לוקחים בחשבון שיכול להיות שזה יכול מייצר דיונים נוספים – הדיונים הנוספים בבתי המשפט פחות מטרידים אותי. יותר מטריד אותי הליך הצינון הכפול. בסופו של דבר זה מצנן את האירוע הזה, ובמקום שייווצר האמון בין הנפגעת לחוקרים, שנורא קשה להשיג ממילא – תחשבו כמה זמן אתם משקיעים בלייצר את הסביבה תומכת עדות הזו, אבל דעו בהחלטה שלנו, בלי לשמוע אתכם אנו מעבירים - אני פוחד שייצא שכרנו בהפסדו. לכן אני מבקש מכם לחשוב. גם העמדות ברורות פה. נצטרך לחשוב מה הקצה שאתם יכולים להגיע אליו.

אדוני, בהקשר הזה אשמח לשני משפטים. יש לי פה כמה שורות שכתבה לנו ילדה בת 12 שככל הנראה היא או אמה במהלך הדרך – זה היה הליך מעצר - בהליכים הראשונים חתמו – לא הבינו בדיוק על מה. אבל אחרי שהיא מגיעה לחקירה נגדית, זה מה שהיא כותבת: היא אמרה לי: תרגישי בנוח. לא אספר לאף אחד. רק אנחנו בחדר. כשאת מגיעה לטיפול, את בטוחה שאת יכולה לשחרר הכול. לא חשבתי שאני צריכה לפחד. הייתי בטוחה שרק היא שומעת את זה. ואז בבית המשפט בעדות שלי הסנגור פתאום אומר לי דברים שהיא אמרה, דברים שאני אמרתי לה, דברים פרטיים. כשחשפו את מה שאמרתי גיליתי שאי אפשר לסמוך על אף אחד.

ברור שכל מה שהיה צריך לקרות, וכנראה שהחתימו אותם. אבל היכולת שלהם בשלבים ראשוניים כאלה כשיש כאוס כל כך גדול שגם הילד העז לחשוף את זה וגם המשפחה בפירוק וגם יש הליך מעצר וגם פוגשים כל כך הרבה גורמים, גם אומרים: תחתמו על משהו, גם אם יש מסמך מאוד מפורט, היכולת מאוד מסוימת. נזכיר את זה גם בעניין הקטינים – האמירה שלנו שבכל הנוגע לקטינים המנגנון צריך להיות שונה, גם בהקשר של הבעת עמדה זה חשוב, שתהיה הזכות גם בהליכי מעצר.

הדברים מאוד ברורים ומובנים. אנחנו מאוד מתחברים אליהם ובעולם אידיאלי היינו רוצים לקיים. אבל חייבים להתחבר למציאות בשטח ולסד הזמנים הקצר. אני נמצאת בתקופה הקצרה הזאת אחראית מעצרים ביחידה שאני עובדת בה. הצהרת תובע ביום שישי ניתן לנו עד יום שני.

אבל אתם פוגשים אותם – התרשמות לפני הגשת כתב אישום, לרוב.

זה לא מדויק. יש הרבה מאוד תיקים שאת מכירה ושיש ליווי ופגישה, וכשזה נעשה ממילא יהיה השיח כנראה אבל בהרבה מאוד תיקים – ואתן שתי דוגמאות מהשבועיים האחרונים שלי שזה לא יהיה. עובד סוציאלי שפגע בקטין בזמן הטיפול ואח שפגע באחיותיו. בפרקי הזמן הקצרים האלה אין לנו אפשרות, של פחות מ-48 שעות, שחלק מהזמנים נופלים על סופי שבוע או ימי שבתון וכו', לקיים את השיח הראוי והמכבד לפי שאת מבקשת ואליו את מכוונת ואנו מבינים אותו. אבל כל התיקון הזה מבקש לשנות ולתקן את המצב הקיים, גם שהפנייה לבית המשפט היא לבקשה להסרת החיסיון לא תהיה אוטומטית ונקבעים קריטריונים וכללים. גם הזכות שלה להיות מיוצגת. גם הזכות שלה להשמיע ולהביע את עמדתה. גם ההבנה שלה על השלבים השונים - אנו יוצרים פה מציאות חדשה, שונה בתקווה מהמציאות שאת מתארת והקראת אותה. היא נועדה לתת לה הגנות בכל שלב כדי שמה שהקראת לא יקרה.

על הקטינים נצטרך להמשיך לדבר.

גם הקטינים ודאי צריך אבל מה שעו"ד אשל אומרת, הכול בסוף צריך לחזור למחשב שלכם ולהצעה, כי מעבר להבחנה שלי מאוד דיכוטומית בין מעצר ללא מעצר – כשאין מעצר - תחשבו, אבל אומרת עו"ד אשל: גם כשיש מעצר, לפעמים סד הזמנים שמאפשר לכם להידיין איתה הוא לא באמת 72 שעות. יכול להיות שניסוח שאומר שמקרה מעצר תישמע הדעה ככל הניתן. כקריאה כיוון לכם. איפה שאפשר, יעשו. לאט-לאט תהיה פה פרקטיקה. פעם אחת ייתנו לכם חמישה ימים ולא תעשו – יתלוננו וישאלו לנו. אנו יודעים את הדינמיקה. השאלה אם אנחנו יכולים להגיע לנוסח שמתכתב עם המציאות שלכם. לא מטיל עליכם חובה אפשרית. אבל כשכן יש אפשרות – נותנים את זה.

זה לא בכל התיקים אלא בתיקים שבהם נדרש החומר הטיפולי.

אבל הנוסח שאנו ננסה לעבוד עליו לא ייתר את הזכות הבסיסית להבעת עמדה בכתב. הכלי הזה יצטרך – לא נוכל לוותר על הכלי הזה. נשתדל להוסיף.

בסופו של דבר ככל שהחוויה בשלב החקירה לא תהיה חוויה מוגנת, יהיה לכם פחות שיתוף פעולה מהנפגעת ואתם רוצים את זה.

אין לנו זמן רב, חשוב לי שלפחות נציג את סוגית הקטינים. היא לא תוכל להגיע לידי מיצוי כעת. ההצעה הזאת, ולא רק מפחדי מחברת הכנסת המציעה – גם מחמת חשיבות הנושא – נקדם אותו. ייקבעו עוד דיונים.

כיוון שעמדת הממשלה מאוד לא מגובשת בשלב הזה, אם בסדר מבחינת הייעוץ המשפטי שהם יציגו את החלופות השונות.

אם יהיו גורמים שיתבקשו להתייחס לאחת מהחלופות – בבקשה. הדיון הבא כולו מוקדש לסוגית הקטינים. מי שרוצה להציג ניירות עמדה או להציע חלופות אחרות – בימים הקרובים זה הזמן. בבקשה.

אני מניחה שנשמע תכף מהמועצה לשלום הילד, אולי גם מהסיוע המשפטי, על הקושי המיוחד שנוגע לקטינים. לירון התחילה לגעת בעניין הזה, גם בקושי בכך שיש מורכבות, שזה גם ההורים, גם הקטין, גם ביכולת באותה סיטואציה להבין, במיוחד בשל פערי הכוחות. נשמע טוב יותר מהם, אבל בעקבות הסיטואציה המורכבת הזאת יש כמה אפשרויות שעולות על הפרק כדי לתת מענה אחר. האפשרות הראשונה היא לקבוע שלא ניתן לוותר על החיסיון כלומר לא הקטין ולא הוריו אלא הסרת חיסיון כשמדובר בקטין נפגע עבירה יהיה אך ורק על ידי בית המשפט. אפשרות אחרת היא לקבוע מצבים שבהם תהיה חובה להביע לבית המשפט ולהגדיר אותם. כמובן יש לשמוע לשם כך את הרווחה ואת הפרקליטות ולהבין למה דווקא אלה הם המצבים שהם שרק בהם נצטרך להגיע לבית המשפט. אפשרות נוספת היא לקבוע את המצבים שבהם כן אפשר יהיה להסתפק בהסכמה, אם זה גיל מסוים של קטין שקרוב לבגירות ומיוצג על ידי הסיוע המשפטי או ייצוג אחר. אפשרות אחרת היא לקבוע שיהיה אפשר לוותר על החיסיון אם יש הסכמה גם של ההורים, גם של המטפל וגם אין התנגדות של הקטין.

בעקבות השמיעה שלנו את הגורמים מהשטח התחושה שלנו היתה שהמורכבות היתה שצריך להגיע לבית המשפט ונוכח הקושי שנשמע ממשרדי הממשלה להביא את כל המקרים לבית המשפט, עלו חלופות שונות כדי לתת מענה לאותם מקרים בעייתיים במיוחד. אני מציעה שנשמע את השטח.

בבקשה.

עמדת המשרד עוד לא מגובשת ומלאה ביחס לכלל ההיבטים. יש פה שאלות רבות שעולות גם לגבי שמיעת הגורם הטיפולי – מתי נכון, אולי הסדר התייעצות עם העובד הסוציאלי. נשמח לשמוע את עמדות הוועדה ומה שעולה כאן בדיון. אנו מקיימים דיונים אינטנסיביים גם בימים אלה וגם נמשיך לקיים אותם כדי לגבש עמדה מסודרת להביא לוועדה.

אדגיש את נושא חלון הזמנים. זה עניין של ימים קרובים. המטרה היא למצות את הנושא החשוב הזה בדיון הבא. עו"ד אשל.

אנו מציגים בהקשר הזה עמדה שלא אופיינית למועצה לשלום הילד. אם אתייחס לחלופות, המועצה סבורה שבכל הנוגע לקטינים לא צריך להגיע לשלב שבו מבקשים מהם לוותר על החיסיון, זה חייב להגיע לבית המשפט גם מתוך הבנה שזה יוביל לאפקט מצנן שכל בקשות הסרק שלא עומדות במבחנים או שמוגשות כלאחר יד עוד לפני שנעשו כל פעולות החקירה הנדרשות לא יגיעו בסופו של דבר או לא יתבקשו. שנית, כדי להקל על הקטין הנפגע כדי שלא יופעלו עליו מסכת לחצים מכל הגורמים האפשריים, גם אם הפגיעה בתוך משפחה אז בני משפחה; אם מתוך קהילה סגורה אז מהקהילות השונות. לעיתים מגורמי החקירה עצמה – לא תמיד מכוונה תחילה.

יש כמה פרמטרים שמאוד ייחודיים לאוכלוסיית הקטינים. אנו מלווים 500 ילדים נפגעי עבירה מדי שנה. אלפי ילדים במהלך השנים האחרונות. מעבר לפגיעות המיוחדת שיש אצל ילדים, הם כבר אוזרים אומץ וחושפים את זה – אתייחס לשתי קהילות בתוך אוכלוסיית הילדים – או הם אוזרים אומץ וחושפים את הפגיעה וצריכים להקל עליהם את הדרך ולעטוף את התהליך כמה שאפשר. יש לזכור שאוכלוסייה לא קטנה זה ילדים שלא בחרו בכלל בהליך הזה. שיש חובת דיווח או שהמבוגר האחראי החליט ובצדק שצריך לעצור את הפגיעה ולהגיש את התלונה. כלומר ברגע אחד – לפעמים שמרו את הסוד הזה שנים – נפרץ עולמם מכל הכיוונים האפשריים והם מתחילים מסכת שאני לא מאחלת גם לנו המבוגרים.

מה עוד יותר הופך אותם לאוכלוסייה פגיעה במיוחד בכל הקשור לחשיפת חומרים – כמעט כל הילדים לפחות שאנחנו מלווים, לפי הידוע לי גם מסיוע משפטי, הם ילדים נפגעי עבירות מין. הם משולבים בטיפול בשירות הציבורי. מה שבצר לי הפך מאוד נגיש עבור גם הסנגורים וגם לפעמים התביעה – להגיש בקשות ולבקש אותם חומרים כאפשרות להרחיב את הסל הראייתי גם אם אין בזה ממש. זה מאוד פשוט בניגוד לעולם הבגירים שאולי בוחרים היכן להיות מטופלים, אולי משלמים עבור הטיפול של עצמם אבל רוב הילדים בטיפול ציבורי וזה מאוד פשוט להגיש את הבקשה.

קושי נוסף הוא שהילדים מבחינת השבריריות שלהם והגיל ופערי הכוחות נתונים בצורה יותר אינטנסיבית להפעלת כוח – לא בהכרח כוח שמופעל ישירות אלא מספיק שילד פוגש לובש מדים או שמתקשר אליו חוקר או שהוא יושב מול חוקר ואומרים לו לחתום על מסמך, גם אם מנסים להסביר לו בצורה מאוד נגישה, לא תמיד ילד יבין שהוא יכול להתנגד. אנו רואים את זה בשטח בעולם מקביל בעניין העימותים במשטרה. נער או נערה לא חייבים להגיע לעימות בתחנת המשטרה, בטח אם מצבם הרגשי כל כך רעוע אחרי החשיפה. הם לא מודעים לזה – לא הם, לא הוריהם ולעיתים גם לא המייצגים שלהם. מתקשר חוקר, אומר: תגיע לעימות. מבחינתם זה קודש קודשים וזה מה שהם צריכים לעשות, גם לפעמים על חשבון מצבם הנפשי ומה שגורם לא אחת לרגרסיה במצבם. יש פערי כוחות מאוד טבעיים ומובנים שמנטרלים הרבה פעמים את היכולת להתנגד או להביא אי הסכמה וגם אם דיברנו על הליכי מעצר, מבחינה זו בשלבים הראשונים הם לא ממש מבינים מה ההשלכות ארוכות הטווח של חשיפה של חומרים כל כך חודרניים.

אבל לטענה הזאת מה ההבדל שעומד מול שופט? שופט זה דבר יותר מאיים על אדם מבוגר יותר משוטר.

מבחינת האמירה ילד לא חייב להגיע לבית המשפט. אפשר להביע את העמדה בכתב, באמצעות המייצג שלו בסיוע המשפטי או מי מטעמו כלומר גורם מלווה מהעמותה או גורם טיפולי. לכן גם היום בצווי הרחקה למשל או צו למניעת הטרדה מאיימת שבהרבה מהתיקים האלה משפחות פונות גם באפיק הזה הילדים לא מגיעים לבתי המשפט לרוב. אלא אם כן הילד מביע נכונות לקחת חלק פעיל באותו שלב. אנו רוצים להגן על הילד אבל יש לו האפשרות להביע קולו לפני שופט.

יתרון נוסף הוא שיש עוד סנן, מגיע שופט שמכיר את החקיקה, את הרציונל שלה. עובר על המבחנים המצמצמים יותר שנקבעו בחקיקה, ובוחן את כל השיקולים האפשריים אחרי ששומע את כל הגורמים הרלוונטיים האם בכלל לחשוף, וגם אם כן, מה רוחב החומר שהוא הסכים לחשוף. מה שיקרה, שילדה בת 16, שאפשר להפעיל עליה את הלחץ הזה, או גם לא במתכוון אומרת: תחתמי פה, אז היא חותמת ומוותרת על החיסיון של שנה שלמה, גם אם הוא קשור לפגיעה או לא, אם קשור לתיק או לא. להערכתנו ברגע שיגיע לבית משפט גם הילד לא יהיה תחת מכבש לחצים, גם יהיה עוד סנן, וגם יהיה אפקט מצנן מבחינתנו שלא יוגשו בקשות סרק, כדי לא להגיע למצבים שילדים אומרים לנו את הדברים האלה, אנו חושבים, שזו החלופה הטובה ביותר. יש לזכור שהאינטרס הציבורי הוא לעודד ילדים לחשוף פגיעות. כרגע המצב בשטח הוא שדה פרוץ. ילדים לא רוצים לחשוף פגיעות כי הם יודעים- - - אם גורמי טיפול אומרים לי – ואני מרצה לאנשי טיפול – אנחנו לא משתמשים בביטוי: כל מה שתגיד לי יישאר בינינו, זה אפקט מצנן.

לעניין הקונקרטי מבחינת העמדה שלכם גם בין החלופות – לשיטתכם כל פתיחת חומר חסוי טיפולי של קטין עובר דרך בית משפט. האם מבחינתכם ההגדרה של קטין היא עד גיל 18? אתם לא רואים פה הבחנה לגיל 16, 14, שקיימם במדרגות בעניינים אחרים?

לא. כיפ שאדוני אמר, ההבחנה בהקשר זה היא מלאכותית. ילדה בת 16 או 17 שנפגעה בצורה קשה, מצבה הרגשי לא בהכרח יותר טוב מילדה בת 13.

אבל גם לשיטתכם נושא של שיקול דעת, הבנת השלכות.

האמירה שלנו היא לגבי – הטיוב של הבקשה לבית המשפט לא קשורה לעניין הבעת העמדה. הבעת עמדה בכל מקרה תהיה זכות של הקטין להשמיע את עמדתו אבל לא לוותר לכתחילה בתחנת המשטרה על החיסיון, על חומרי הטיפול.

ברור. גם במקום של הסכמה של קטין ואפוטרופוס. תודה. בבקשה.

כמובן כפי ששלהבת אמרה, נגבש את עמדתנו יחד עם כל המשרדים וננסה למצוא את הנוסח המתאים והמדויק ביותר לקטינים. אך אני מבקשת להזכיר שכבר היום אנו עושים פה תיקון כלומר המצב לא יהיה כפי שהוא היום בשטח ואני מקווה שישתפר מאוד גם בעקבות התיקון וגם בעקבות הנחיה שנכתוב, כפי שהצהרנו לפרוטוקול בוועדה. החוקרים יונחו לבקש את החומרים גם לגבי קטינים וגם לגבי בגירים במקרים המאוד מצומצמים כפי שאמרנו, באישורים המתאימים ורק כשבאמת יש צורך.

אני רוצה לציין שתמכנו בתיקון מההתחלה אבל כפי שהוזכר היום, התיקון הזה יוצר עומס מאוד גדול על עבודת המשטרה ויש לזכור זאת בכל הדיונים. אנו רוצים לצמצם כמה שניתן הליכים להגיע לבית משפט כאשר אין בכך צורך. למשל אם יש קטין שיכול לעמוד על דעתו ושמוכן לוותר, חבל ללכת שוב לבית משפט. לגרור את החוקר, לעכב את החקירה. אנשים שנמצאים במעצר - כשיש פה הסכמה. נמצא כמובן את הנוסח המתאים אבל אנו לא רוצים שזה יהיה בכל מקרה כי זה מאוד מעמיס. אנו רוצים לצמצם את העומס ככל הניתן.

תעשו פה עבודה. הדברים של עו"ד אשל הם חשובים. יכול להיות שצריך לחשוב פה על מניפת פתרונות. יכול להיות שמגיל מסוים צריך להיות אישור כפול כפי שאנו עושים אישור כפול בהעברת החומרים לסנגוריה. הדרג הנוסף הוא לא שיפוטי אבל הוא יותר בכיר במערכת החוקרת. צריך להתייחס לעניין הזה. רק אומר לך עו"ד אשל – הרי בית המשפט יהיה חייב לבקש מהילד לבוא.

אדוני, היום בהליכים שמתקיימים בנוגע לקטינים, כפי שאמרתי בצו הרחקה או צו למניעת הטרדה מאיימת או בהליכים מקבילים, אין חובת נוכחות של קטין. אם יש גורם מייצג, שמשמיע את עמדתו ואת קולו, אם ההורים משמיעים עמדתו, אם יש גורם טיפולי שרוצה שישמיע את עמדתו, לא חייב להגיע פיזית.

אקשה עליך בנקודה אחת, והמדינה תחשוב, אתם תחשבו. במקום שיש ניגוד עניינים בין האפוטרופוס – זה ברור, אבל במקום שבו אנו סומכים על הגורם הטיפולי, ויש הסכמה, מה הרבותא בהליכה לבית משפט? יכול להיות שזה הורה כשהגורם החשוב הוא גורם אחר.

השאלה לגבי הגיל, כי נערה בת 16, אם היא זו שנותנת את ההסכמה ויש לה סיוע משפטי והיא מלווה וכדומה, זה שונה מילדה בת 8 שההורים מחליטים עליה. יש עליה לחץ סביבתי ופה צריך התערבות של שופט שיראה אולי תמונה יותר רחבה.

ברגע שההחלטה היא של הקטין עצמו, האם לחתום או לא, באופן טבעי הלחצים מופעלים כלפיו.

זה גם בת 18, 19.

השיקולים מסביב ברורים.

בית משפט הוא שיקבל את ההחלטה ומלכתחילה זה יוריד את הלחצים שיכולים להיות.

אבל אז בית המשפט ישאל: מה עמדת הקטין? אם הוא לא ילד קטן? חבל כי הסוגיה היא מורכבת. המדינה צריכה לשים פה הצעה על דעת הגורמים השונים. אני מציע שנתייחס להצעה הקונקרטית של המדינה. ודאי תאזינו גם לדברים שנאמרו על ידי המועצה לשלום הילד. נגדיר נקודת מוצא לדיון. עו"ד רשתיאן.

תודה רבה, אדוני. קודם כל, אנו מברכים על הצעת החוק. המטרה שלנו היא להרחיב אותה גם למערכת בתי הדין הצבאי. הצעת החוק בנוסחה הנוכחי עורכת שני תיקונים מרכזיים: אחד לפקודת הראיות שחלה על המערכת הצבאית מכוח סעיף 476 לחש"ץ, ותיקון נוסף לחוק זכויות נפגעי עבירה. חוק זכויות עבירה קיים במערכת הצבאית. אבל החוק לא חל על המערכת עצמה אלא חוק השיפוט הצבאי החיל אותו בתיקון שנעשה בשנת 2018. המטרה שלנו להחיל את הדברים בתיקון עקיף לחוק השיפוט הצבאי.

אתם רוצים להביא אותו במסגרת החקיקה הזו? בסדר גמור. אז תציעו נוסח. הממשלה מסכימה?

כן. יש נוסח.

העברתם ללשכה המשפטית. סנגוריה ציבורית.

באותם מקרים שמתקיים דיון בבית משפט, דווקא בגלל שכנראה יתקיימו יותר דיונים - אנו מבקשים שככל שיש אדם עצור להוסיף לנוסח אינדיקציה לכך שהדברים צרכים להיעשות במהירות בהתחשב בכך שהאדם עצור.

תציעו גם אתם נוסחים ללשכה המשפטית. לגבי הקטינים, נחכה לנוסח ממשלתי. נודיע לקראת הדיון הבא באיזה משתי החלופות הראשונות אנחנו הולכים. אנחנו צריכים שני נוסחים מהממשלה. אחד זה לגבי הקטינים והשני לגבי שמיעת הנפגעת במקרה של העברת חומרים למשטרה.

מכובדיי, תודה לכולם על הדיון. איני יכול לסיים אותו כאן בחדר ועדת חוקה חוק ומשפט מבלי להתייחס לדברים שערורייתיים שנשמעו מצד נבחר ציבור בבית הזה שניצל התכנסות לציון יום העצמאות וציין שהחלום שלו זה להפציץ את בית המשפט העליון. מדובר בדברים נפסדים, חמורים, מסיתים, אלימים. בושה גדולה לבית הזה שאחד מחבריו – אני רואה את הפרצופים התמהים. הפרצופים אכן צריכים להיות תמהים ומזועזעים שמחוקק במדינת ישראל הרשה לעצמו להוציא את המילים הנתעבות האלו מפיו. שמענו דברים דומים גם בעבר. אז הם היו מתועבים. היום הם מתועבים כפל כפליים. אוי לנו שזה מה שנאמר בהתכנסות ליום העצמאות וכל האמירות שתיאמרנה בהמשך, שהדברים נאמרו בבדיחות הדעת, בחוסר תשומת לב – הם הוספת חטא על פשע. מי שמתבטא בדרך הזו לא ראוי לשבת בבית הזה וזו אמירה שאני אומר כיו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט ומקווה שכל חברי הוועדה סומכים ידיהם על הדבר הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.