פרוטוקול של ישיבת ועדה

;הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



14
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 285
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, א' בסיון התשפ"ב (31 במאי 2022), שעה 12:00

פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת]

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
בנימין זאב בגין
ענבל בזק
סימון דוידסון
צבי האוזר
גבי לסקי
אורי מקלב
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

אייל טולדו - רכז שירותים מיוחדים באגף תקציבים, משרד האוצר

תמר יוסף - משרד האוצר

עדי שיינבך - עו"ד, משרד המשפטים

אמיר ליפשיץ - רפ"ק, יועמ"ש אג"ת, המשרד לביטחון פנים

נעמה אורבך פוקס - ייעוץ משפטי, רשות האכיפה והגביה

עמרי לוי - יועץ לראש מערך הסייבר הלאומי, מערך הסייבר הלאומי

צחי שלום - מנמ"ר, מרכז השלטון המקומי

יהודה רשתיאן - הפרקליטות הצבאית

לירון הופפלד - המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות

יערה בן שחר תיק - יועצת משפטית, רשות התקשוב הממשלתי

לירון ליבסקינד מוליאן - סגן ראש מטה, מטה ישראל דיגיטלית

אושרת מור-ברק - יועמ"שית ישראל דיגיטלית, מטה ישראל דיגיטלית

שחר צמח - סמנכ"ל כספים-דפוס בארי, דפוס בארי

אושרת קפיטנוב - מנהלת מטה דפוס בארי, דפוס בארי

יגאל שטרית - מנכ"ל חברת "מסר"

עופרה שקד - דפוס "מסר"

אלעזר שטרן

איל קופמן

רויטל יפרח

פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], מ/1443

מכובדי, שלום לכולם. תודה לכל המתכנסים והמתכנסות. תודה לחבר הכנסת האוזר, חברת הכנסת בזק, חבר הכנסת דוידסון וחבר הכנסת קרעי על הצטרפותם לדיון. אנחנו נמצאים בדיון להנמקת הסתייגויות ולהצבעות על ההסתייגויות ועל הצעת החוק שעוסקת כמובן בנושא הדיוור הדיגיטלי. כותרת החוק הפורמלית היא "הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021. שם החוק ישונה בעקבות הפרדתו מחוק ההסדרים של השנה שעברה לחוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים (תיקון מס' 2), ככל הנראה, התשפ"ב-2022.

אני אציין בפתח הדיון, שיתחיל כמובן בהנמקת ההסתייגויות והצבעה עליהן, שזה הדיון ה-13 שאנחנו מקיימים בהצעת החוק הזאת. הדבר מעיד ראשית עד כמה החוק הזה לא היה ראוי להגיע מלכתחילה במסגרת הצעת חוק ההסדרים. הדבר השני שאנחנו יכולים להעיד ממספר הדיונים הוא כמה זמן הוקדש גם בתוך אולם הוועדה וגם מחוצה לו על-מנת להכין את החוק הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני כמובן מודה לחברות וחברי הכנסת שנטלו חלק בדיונים הארוכים, לנציגי משרדי הממשלה השונים, גם המשרד המציע וגם ייתר המשרדים המעורבים, לצוות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ששקד על העניין ימים כלילות ליטרלי - -

לילות כימים.

לא, אצלנו בכנסת אפשר לומר ימים כלילות, לילות כימים, כבר הכול מתערבב לו, וגם לנציגי החברה האזרחית שתרמו רבות לדיון.

לפנינו הסתייגויות של חברי כנסת ושל קבוצות חברי כנסת. הרוב המכריע של ההסתייגויות באמת נוגע לגוף ההצעה ולנושאים שונים שדנו בהם. אם חברי כנסת שיציגו את ההסתייגויות יבקשו לנמק במשותף, וזה על-פי רצונם - -

אפשר לנמק במשותף אבל אני מבקש שאם יחזרו אלו שבאמת נכחו כאן בדיון, הם כרגע הלכו לדיונים אחרים ואני מנמק במקומם, אז תאפשר להם כמובן - -

אנחנו תמיד מאפשרים לאנשים לנמק - -

לא תמיד...

פה בוועדה תמיד. בוועדה הזאת אנחנו לא חוסמים מנמקים. בכל מקרה, חבר הכנסת קרעי, אתה מבקש, חבר הכנסת קרעי, ומוכן לנמק ביחד את כלל ההסתייגויות. אם אני מבין, זה גם ההסתייגויות שהוגשו על-ידי חברי הכנסת הספציפיים שמנויים בהסתייגויות לפני סעיף 2 וגם את ההסתייגויות של קבוצת הציונות הדתית, ש"ס, יהדות התורה והליכוד?

נכון. לא שלך ולא של הרשימה המשותפת.

בסדר גמור. ככול שיבקשו חברי כנסת נוספים להתייחס בקצרה, כמובן שנאפשר להם. אז חבר הכנסת קרעי, בבקשה אדוני.

תודה, אדוני יושב-הראש. קודם כול, הייתי כאן ממש בדיונים שהיו כאן במסגרת חוק ההסדרים בנושא הזה, וראינו שיש כאן סוג של ניתוק – חוק שמנסה להסתכל על כולם, מדינה שמנסה להסתכל על האזרחים שלה במבט מגבוה, בלי באמת להרגיש מי צריך יותר מגע אישי, מי צריך יותר קשר, מי צריך יותר סיוע. משהו כמו ניתן לרובוטים לעשות את שלהם וגם ככה אין לנו מנדט מהציבור אז בואו נתנתק ממנו במסרים שאנחנו מעבירים לו.

לפני שאכנס לדברים – זה מה שהיה בדיון בחוק ההסדרים ואני מבין שמאז היו דיונים נוספים שלא הייתי בהם. יש כאן הסתייגויות שאני עובר עליהן, של חבר הכנסת אורי מקלב ושל אחרים, שהן מאוד-מאוד ענייניות שנוגעות בבעיות נקודתיות שאני מתפלא שזה צריך בכלל לבוא כהסתייגות של חבר כנסת מהאופוזיציה ולא כדרישה של יושב-ראש הוועדה, שמנסה לתכלל כאן את האירוע, מנסה לגרום להנמיך את הציפיות של הממשלה אל מול להגיע לאיזו נקודת ממשק בין מה שהציבור צריך לבין מה שהממשלה הייתה מעדיפה שיהיה כאן.

אני אעבור על חלק מההסתייגויות: יש כאן את הסיפור של טלפונים כשרים, שיש כנראה הסתייגות שכותב חבר הכנסת מקלב, שאם יש טלפון כשר שלא מסוגל לקבל תמונה, לא מקבל מייל, לא מקבל מסרונים, אז טלפונים כאלה, שנמצאים תחת בעלותם של משתמשים, של אזרחים, ההמצאה לא תוכל להיות באופן של דיוור דיגיטלי לטלפון. זה נראה לי דרישה מאוד-מאוד בסיסית והגיונית ואני לא יודע למה היא צריכה להיות כאן כהסתייגות שתכף תדחו אותה.

יש כאן את הסיפור הזה של טלפונים שנותקו, שחברות הסלולר יעבירו דיווח אחת לחודש על טלפונים מנותקים, שגם הם לא יחשבו כמען דיגיטלי לעניין המצאת דברים. תושבים ששוהים בחו"ל. יש כאן באמת המון דברים שאני לא יודע למה – אני מניח שנעשו שינויים. הבנתי שחבר הכנסת מקלב יושב כאן, בוועדה, וזה לא עובר בלי שינויים.

חבר הכנסת מקלב תרם רבות לשינויים הנדרשים בחוק הזה.

ובכול זאת, אני רואה שיש הרבה דרישות מאוד בסיסיות שהעלינו אותן כאן לפני חצי שנה כבר, בדיון בחוק ההסדרים, ואני רואה שהמים לא הספיקו לחורר את לב האבן שלכם.

אז אני באמת חושב שעדין החוק לא בשל. כשיש הסתייגויות כאלה בסיסיות, זה חוק שאנחנו עדין לא יכולים לקבל אותו. לכל הפחות צריך לנסות כן לבצע את השינויים הבסיסיים שנדרשים כאן. יש כאן המון הסתייגויות ענייניות, כמו שאמרתי, חוץ מכמה הסתייגויות – גם ההסתייגויות בנוגע לניתוק של הממשלה מאזרחיה, שאתה חושב בטח שזאת הסתייגות לא עניינית, בעיני זו הסתייגות מאוד-מאוד עניינית כי זה מהות החוק הזה. זה חוק שאומר שלא רוצים קשר. כמו שהבנקים סוגרים סניפים ואת הכול מנסים להפוך לדיגיטלי, ושהזקנים יסתדרו לבד ומי שלא מסוגל לעשות את זה באופן דיגיטלי – שיסתדר, אז המדינה הפכה להיות בנקים. אמנם הבנק של עבאס, הבנק של טיבי, הבנק של זועבי אבל היא מתנהגת כמו הבנקים בתקופה האחרונה, שהיא רוצה לסגור סניפים ולא להיות בקשר אמתי וחם ואנושי יותר עם האזרחים שלה.

אז בהחלט אני חושב שגם ההסתייגויות שבעיניכם נראות אולי ביקורתיות מידי, מתריסות מידי - -

לא, כלליות, לא נקודתיות.

זה לא רק כלליות. תראה, את מטרות החוק שהממשלה מנותקת וכל זה, אנחנו מכניסים כמעט בכול חוק אבל כאן זה משתלב ככפתור ופרח עם ליבת החוק הזה, שהחוק מנסה לנתק את האזרחים מלקבל מענה יותר אנושי, מלקבל מענה שמתאים יותר לצרכים ולדרישות שלהם ולהפוך את הממשלה לסניף בנק ללא אנשים ואת אזרחי ישראל לנתונים לחסותם של רובוטים שישלחו אליהם בדיוור אלקטרוני הודעות שתוצאותיהן מי ישורנו.

זהו. אני חושב שכדאי לשקול לפחות חלק מההסתייגויות המהותיות של חבר הכנסת מקלב בכובד ראש ולא להעביר את זה ככה כלאחר יד. גם תעבירו את זה, כמו שאמרנו לאורך כול התקופה האחרונה, אנחנו מכינים חוק כולל, כמו שאתה אומר. כמו שיש הסתייגות כוללת אז יש לנו חוק כולל שיהיו כתובים בו כול החוקים שעברו בממשלת ההונאה מבוטלים, אז גם זה יהיה ביניהם. תודה.

בסדר גמור. תודה, אדוני.

מלבד ההסתייגויות הללו, הרשימה המשותפת הציגה הסתייגויות? בסדר גמור.

חבר הכנסת סעדי, האם תרצה להתייחס באופן מנומק כול הסתייגות או להתייחס באופן כולל לכלל ההסתייגויות שאתם הגשתם?

אני אעשה את זה משולב.

בבקשה אדוני. אנא קרב את המיקרופון כדי שניטיב לשמוע אותך.

תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, תראו, אין ספק שאנחנו נמצאים בעידן דיגיטלי ולכן אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לעידן הזה. אבל מה לעשות, שעדין יש חלקים מסוימים במדינה שאו שהמדינה עדין לא מספקת את האמצעים הדרושים על-מנת שהחלקים או החברות האלה או האוכלוסיות האלה יקבלו את כול השירותים הדיגיטליים, ובמיוחד אני מתייחס לחברה שאני בא ממנה ואני מייצג אותה, החברה הערבית, שיש לנו עדין מלא בעיות בתחום הדיגיטלי והטכנולוגי. עכשיו מנסים ונזכרים שצריך לפרוס סיבים אופטיים בכול היישובים אבל עדין יש ישובים נכבדים ורבים שעדין לא מחוברים ולא התחברו. גם יש לנו בעיות קליטה, בעיות באינטרנט ואפילו בעיות בדואר. יש בעיות עם אספקת שירותיי בנקאות, שירותי דואר. יש לנו בעיות קשות מאוד בתחומים האלה, ולכן לעבור מיד מהמצב הקיים והבעיות שיש למצב האופטימאלי של הכול דיגיטלי ולקבל הכול בדיגיטל – הלוואי. אף אחד לא נגד זה אבל אני אומר שזה צריך להיעשות בהדרגה.

טוב מאוד שלפחות את ברירת המחדל תיקנו, אדוני היושב-ראש, ועכשיו ברירת המחדל היא שהאזרח הוא זה שיחליט אם למסור את המען הדיגיטלי שלו ואת כתובת האימייל שלו אבל גם משהגיש, הוא לא יכול לחזור בו וברירת המחדל לא בידו.

שבעה חודשים ושישה חודשים, אדוני היושב-ראש, זה לא מספיק. ראינו שגם המדינה לא ערוכה. רק לפני כמה ימים הם באו וביקשו עוד תקופה של הביומטרי כי הם עוד לא מוכנים, אז אני לא בטוח שהתקופה הזאת על-מנת לדברר ולפרסם – לכול הדברים האלה צריך לתת תקופת זמן. לכן, אחת מההסתייגויות היא שבאמת ביקשנו לדחות את זה לשנה וחצי או לחלופין, מינימום של שנה. אני חושב שזה חשוב מאוד.

נקודה חשובה מאוד, ופה אני פונה לכול חבריי וחברותי לגבי העניין הזה של עיקולים, רשות אכיפה, פקודת מיסים (גביה) – זה לא טוב שאנחנו נשאיר את זה רק כהתראה בדיגיטל ולא בדואר. צריך בתקופה של שנתיים, שלוש, ארבע שנים לפחות להיות משולב גם דיגיטלי וגם בדואר. אזרח לא יכול על סמך זה ששלחו לו הודעה ולמחרת יש לו עיקול בבנק, אז אומרים: בסדר, הוא אישר את זה. מה אישר את זה? אני מקבל הודעות כאלה וכולנו ישר מתחילים למחוק או שאני מקבל הודעה והיא נמחקת ולא שמרתי אותה אז אני לא זוכר. אז אני אומר שבדברים כאלה, שמדובר בנקיטת הליכים משפטיים, בין אם זה עיקול, בין אם זה אזהרה בהוצאה לפועל – זה צריך להיות ברור שהוא קיבל את זה וחתם על זה ולהיות עדין בדואר. אפשר לשלב בין שניהם אבל אי אפשר אך ורק על סמך הדיגיטל. זו נקודה חשובה ומכרעת בעינינו, ואם זה לא יתוקן אנחנו לא נוכל להצביע בעד החוק, עם כול השיפורים והתיקונים.

לכן, אני מבקש פה באמת אם יש אפשרות לקבל את ההסתייגויות האלה, אז אנחנו נוכל להצביע בעד החוק.

נקודה אחרונה זה בעניין השפה הערבית – אני ביקשתי שתישלחנה הודעות גם בשפה הערבית, במיוחד לקשישים, במיוחד לאזרחים הוותיקים. אחת ההסתייגויות שהגשנו היא שאזרחים ותיקים מעל גיל 60, מעל גיל 70, שבכל זאת, לאוכלוסייה הזאת שאכפת לנו ממנה עדין לשלב בין שתי ההודעות, גם דיגיטלית וגם בדרך הרגילה לקבוצה הזאת, שקשה מאוד שהיא תסתדר עם הדיגיטל.

אז מה אנחנו מבקשים, אדוני היושב-ראש? אני אמרתי שלוש, ארבע הסתייגויות חשובות, מהותיות, ואני לא מצטרף להרבה הסתייגויות מהגוש שהגישו הסתייגויות כי אנחנו לא בגוש הזה אבל בואו לקראתנו ואז נוכל להצביע בעד החוק הזה.

תודה. מכובדי, ישנן בצד ההסתייגויות של הרשימה המשותפת ושל קבוצת הציונות הדתית, קבוצת ש"ס, קבוצת יהדות התורה וקבוצת הליכוד, גם אני הצעתי שלוש הסתייגויות וגם חברנו, חבר הכנסת בני בגין. לגבי ההסתייגויות שאני הצעתי, הן בדפים שנמצאים לפניכם. אני מבקש לציין שאת הסתייגות מס' 17 אני מסיר. אני רק אסביר לגבי הסתייגות 17, אני רוצה להבהיר: אני מושך את ההסתייגות הזאת לאחר שיג ושיח עם הממשלה, ואני רוצה להסביר לפרוטוקול מה הייתה כוונתי, והדברים יבואו לידי ביטוי באופן הניסוח הסופי: נקודת המוצא של ההסתייגות הזאת הייתה לא לקבוע במסגרת החוק הזה מתי מותר ומתי אסור לממשלה להחליט ששירות מסוים ייעשה אך ורק בדיגיטל כלפי כלל האזרחים. זאת סוגיה כבדה ואני לא בטוח שיש לממשלה היום איזו שהיא סמכות שיורית שבעידן שלא לכול האזרחים יש אמצעים דיגיטליים מותר לה לבוא ולומר שאת השירות הזה האזרח יכול לקבל רק באמצעי דיגיטלי, אבל זה לא היה הדיון שלנו במסגרת החוק. זו סוגיה אחרת שצריך לדון בה.

אני רציתי להבטיח דבר אחד והוא שאם לאזרחים שלא בחרו בדיוור דיגיטלי יש דרכים לפנות לאותו גוף ציבורי לא באמצעים דיגיטליים, המדינה לא תוכל לומר לאזרח: הצטרפת לשירות הדיגיטלי, עכשיו הדרך היחידה שלך לדבר איתנו זה במייל שנתנו לך. לא תהיה אבחנה מבחינתי בין אזרחים שהצטרפו לשירות לבין אזרחים שלא הצטרפו לשירות לגבי זכותם להשתמש באמצעים לא דיגיטליים לפנות לרשות. במקום שבו יש פקיד קבלה – פקיד הקבלה הזה ידבר עם אזרח שהצטרף לשירות הדיגיטלי ואזרח שלא הצטרף.

לא הבנתי, זאת הייתה ההסתייגות.

ההסתייגות שלי כוונה כדי להבטיח את המצב כדי להבטיח את המצב הזה. אני הבנתי שהמדינה כך מבינה ממילא את הוראות החוק, והדבר יטוייב בניסוח הסופי. אז מכיוון שאין מחלוקת עניינית בפרשנות החוק אז ההסתייגות לא נדרשת, והדברים נאמרים לפרוטוקול כדי שלא יהיה ספק לגבי הסכמת הממשלה לפרשנות הזאת של החוק.

לגבי ההסתייגות הבאה שאני הגשתי, זאת הסתייגו 34 – אני עמדתי על כך שהשפה הערבית תוזכר בחוק הזה מעבר לעיקרון הכללי של התאמת המסר לאזרח. יש עיקרון כללי של התאמת המסר לאזרח, והרשויות הציבוריות, ממילא יש להן חובה כללית לעשות את מה שאפשר כדי שהמסר יהיה מונגש וכולי. עדין לשפה העברית ולשפה הערבית יש מעמד מכוח החוק במדינת ישראל, אפילו חוק-יסוד, גם השפה העברית שמוגדרת שפת מדינה אבל גם השפה הערבית. לא קבענו כאן עיקרון שהוא כרגע לא ישים במסגרת החוק הזה, לנצל את החוק הזה, כדי לומר שכול מסר של המדינה לאזרח ששפת אמו הוא ערבית ייכתב בערבית. זה ברור שזה לא החוק שמתאים לקבוע בו את העיקרון הזה. חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום קובע שצריך לקבוע את מעמדה של השפה הערבית בחוק. משימה גדולה שניצבת לפתחנו, שם צריך להיכנס לשאלה איזה שירותים המדינה מחויבת לספק בשפה הערבית.

מה שביקשנו פה לבוא ולומר, שבעניין הנקודתי של הפנייה של המדינה לאזרח להצטרף לשירות הדיגיטלי, הפנייה הזאת צריכה להיות בשפה הערבית. אנחנו ניסחנו כאן את ההסתייגות שהודעות לפי סעיף זה יישלחו ככל הניתן גם בשפה הערבית, וכאן הייתה בקשה של הממשלה להכניס את המילים "ככול הניתן" אבל אני אומר עוד פעם, שהלכתי לקראת הממשלה מתוך הבנה שיש הכרה בעיקרון הזה, שההודעה וההזמנה להצטרף לשירות, ששם גם מוסבר לאזרח מה זה השירות הזה של הדיוור הדיגיטלי, זה עניין נקודתי. אפשר לומר שהוא יהיה גם בשפה הערבית מתוך הנחה שאם המדינה לא ידעה או הגופים הציבוריים לא יודעים להבחין בין אזרחים דוברי עברית לבין אזרחים דוברי ערבית, אז את ההודעה הספציפית הזאת אפשר לשלוח לכול אזרח גם בעברית וגם בערבית. אפשר. אם הגוף הציבורי יודע להבחין – הרי אני אומר עוד פעם, אני לא פותח את הדיון מחדש. אני אומר שאני הלכתי בהתאם לבקשת המדינה להכניס את המילים "ככול שניתן" אבל אסור לטעות במשמעות המשפטית והחוקית של קבלת ההסתייגות, אם היא תתקבל. מוטלת כאן חובה על המדינה לדאוג שההודעות מהסוג הזה, אלא במקומות שהמדינה באמת יכולה להוכיח שהיא לא הייתה יכולה, ישלחו גם בערבית.

גם אבל. אין מצב שבו המדינה - -

אני בכוונה לא נכנס לשם. מה שפת המדינה זה דבר ידוע אבל זו ההסתייגות שאנחנו ניסחנו. הממשלה הציעה לטייב את הניסוח כאן שהודעות לפי סעיף זה יישלחו ככול הניתן באופן מותאם אישית לנמען ובכלל זה גם בשפה הערבית. את זה אני משאיר לענייני ניסוח, אנחנו לא יכולים כרגע לשנות את שפת ההסתייגות, קצבנו זמן להסתייגויות וזה יישאר ברמת הניסוח מול המדינה.

השאלה אם אפשר לשמוע הבהרה מבחינת המדינה לעניין השפה. אני חושב שמה שהיושב-ראש כאן מציג הוא נכון. אני רוצה להבין האם יהיה מצב שבו - -

לא, זה לא בשלב הזה, למדינה אין כאן תשובה ואני לא חושב שזאת כוונתי גם.

זאת לא כוונתך. חשוב להבהיר את זה לפרוטוקול כי אנחנו מדברים על הסתייעות שפתית ולא על בדלנות שפתית.

חבר הכנסת האוזר, אני אומר עוד פעם ולכן גם לא קבעתי פה מסמרות: לא רק בשפה הערבית. שמנו ככול הניתן, ולכן אני חושב שההסתייגות הזאת צריכה להתקבל - -

אני בעד.

- - ויש אבחנה בין השפה הערבית, שהיא שפת האם של 20% מאזרחי המדינה הדרוזים והערבים לבין שפות אחרות שגם לגביהן, במקום שהמדינה יכולה להנגיש את המסר, אז יש חובה כללית לעשות במגבלות הסביר מה שאפשר וצריך.

לגבי ההסתייגות מס' 40 שלי, אני רוצה להסביר את העניין: בנוסח שאני הפצתי כנוסח יו"ר, כללנו חובה כפולה בעניין הדיווחים לוועדות הכנסת בנושא אבטחת המידע. היטלנו חובה על הרשות להגנת הפרטיות באמצעות שר המשפטים לדווח לוועדת החוקה על אירועי אבטחת מידע, וכדי להדר במצווה קבענו גם שמערך הסייבר, במסגרת משרד ראש הממשלה, גם הוא ידווח על אותו עניין של פגיעת סייבר. התעוררה פה בהתדיינות בינינו לבין ועדת חוץ וביטחון הנקודה שדיווחים מהסוג הזה לא יכולים להימסר לוועדת החוקה כי ועדת חוץ וביטחון היא הוועדה שמופקדת על קבלת דיווחים על פגיעות אבטחת מידע בתשתיות קריטיות, בתשתיות התמ"ק. ולכן, בנוסח שהפצתי במקור היה כפל דיווחים – הרשות להגנת הפרטיות לוועדת חוקה ומערך הסייבר לוועדה משותפת - -

שניהם לוועדה משותפת.

- - לוועדה משותפת שתוקם במיוחד לעניין הזה בין ועדת חוץ וביטחון לבין ועדת החוקה. בדיונים שערכנו עם גורמי הממשלה החלטנו שיותר נכון לפשט את העניין לרמה שמערך הסייבר צריך לדווח לוועדת החוץ והביטחון – שידווח לוועדת החוץ והביטחון. הרשות להגנת הפרטיות מדווחת לוועדה הזאת, זאת הוועדה שמופקדת על נושא הפרטיות. ממילא כול אירוע של אבטחה, גם אם הוא בשלב מסוים בטיפול מערך הסייבר, הוא מדווח לרשות להגנת הפרטיות, וכדי לפשט את הדברים ולא להקים עוד ועדה משותפת לצורך היבט דיווחי מסוים, אנחנו סומכים שהרשות להגנת הפרטיות תדע לספק לוועדת החוקה את כול המידע הנדרש על פגיעות אבטחת מידע. אנחנו בטוחים שמערך הסייבר ישתף פעולה עם הרשות להגנת הפרטיות ולהיפך כדי לטייב את הדיווחים של הרשות להגנת הפרטיות. וככל שיהיה מידע מסווג, אז יש לנו גם פרוצדורות לדון כאן בוועדה במידע מסווג, וגם בוודאי יש ועדה-אחות בכנסת שתעסוק בנושאים האלה.

אז לצורך פשטות העניין, אני הצעתי הסתייגות לנוסח היו"ר המקורי שבמקום ראש הממשלה או שר המשפטים לוועדה המשותפת יקבע בחוק חובת הדיווח של שר המשפטים בכתב לוועדת החוקה, חוק ומשפט על ענייני אבטחת המידע.

אלה ההסתייגויות שאני הגשתי. כאמור, אחת אני מושך ועל שתיים נצביע.

אני מיד אתן לחבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת בגין, אתה גם הגשת הסתייגויות.

כן, הן השתרבבו פה עם כלל ההסתייגויות - -

כן, אבל יש לנו דף...

כן, הן פה השתרבבו.

אותו דבר הגישו גם הרשימה המשותפת וגם - -

אותו דבר?

אתה תרצה לנמק אותן? סליחה רגע חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת מקלב יצא באמצע דיון אז אם אפשר לתת לו... חבר הכנסת מקלב ואז אתה, בסדר?

מובן מאליו שחברי קודם.

תודה רבה. ולו נתת לי רק את ההזדמנות שוב פעם להביע את ה - - - והמורשת שלך. אני ממש מתנצל, אני בדיון מהיר שיזמתי בוועדה ואני חייב להיות שם.

אני חושב שזה אחד החוקים שצריך לתת אותם כדוגמה מדוע זה היה צריך לצאת מחוק ההסדרים. בסופו של דבר, אני חושב שאתם רוצים דבר יותר מתוקן ויותר רחב ויותר נכנס לפרטים. זה דבר שצריך להגיד אותו, שזה לא היה קורה בחוק ההסדרים. וגם, היועץ המשפטי שבאמת נבר וחקר על כול פרט ופרט, ואנחנו נמצאים בחקיקה תמיד בדילמה הזאת שבין שהרשות רוצה לייעל את מעשיה ולשפר את מעשיה, מקבל השירות, וזה נראה לפעמים שזה לא קבוצות אבל בסופו של דבר, כשאנחנו מחברים את הכול ביחד, זה כול מיני קבוצות וכול מיני גילאים וכול מיני אופנים, וכשזה מתחבר ביחד בוודאי שיש פגיעה בהם.

אני אומר שתוקן הרבה אבל זה לא מושלם, ואני במיוחד מתייחס לאוכלוסיות שהן חריגות כמו האוכלוסייה החרדית, שיש לה את המגבלות שלה שזה לאו דווקא - - - אלא הגבלה אישית של הדברים האלה.

זו לא הגבלה, זו בחירה רעיונית-אמונית שצריך לכבד.

ולכן, צריך לתת להם גם את האפשרות לא כברירת מחדל אלא מראש לדברים האלה, ועוד דברים רבים שנמצאים בהסתייגויות – מצד אחד, אנחנו כמובן נבקש לתמוך בהסתייגויות שהגשנו, ומצד שני מצאתי חובה להודות על מה שכן נעשה, על חצי הכוס המלאה, שלושת-רבעי כוס מלאה שנעשה בעניין הזה, והסבלנות והדיון המעמיק והרחב שהיה פה אבל אני חושב שגם להסתכלות שלנו יש מקום בדיון הזה.

תודה, חבר הכנסת מקלב, גם על ההסתייגויות וגם על התרומה הגדולה שלך לדיון בכלל ולהשמעת קולם של קהלים שבוחרים או מודרים – או כך או כך – מנגישות טכנולוגית או מהשירותים הללו.

חבר הכנסת בגין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מנסה לנחש - -

אנחנו נסייע לך – ההסתייגות הראשונה שלך היא בסעיפים 26, 27, 28. בקובץ הכללי של ההסתייגויות, אני מפנה את החברים שהסתייגויותיו של חבר הכנסת בגין הן בהסתייגות 26, 27, ו-28.

תודה. אני מנסה לנחש אם הייתי מגיש את ההסתייגות הזאת גם לפני 30 או 40 שנה, כשהייתי יותר צעיר. אני חושב שכן. זו הסתייגות שעלתה או הנושא שעלה בה עלה בוועדה וגם חברתנו בקי כהן קשת, שמאוד הייתה פעילה בתחילת הדיונים, והיא מביאה קולות מין החיים, מין הציבור, ממה שנקרא "החיים האמיתיים", ואני חשבתי שיש מקום להסתייגות הזאת, שלמעשה אמורה לאפשר בניסוח זה או אחר לאנשים שלא אקרא להם קשישים ולא מבוגרים מאוד ולא גמלאים אלא זקנים – לי מותר להשתמש בביטוי הפשוט והאמיתי הזה, לאפשר להם בכל זאת לקבל את הדיוור הממשלתי בשתי האפשרויות. זו קבוצה מאוד קטנה באוכלוסייה, והיא אמנם גדלה אבל בכל זאת, אנשים נושרים ממנה מטבע הדברים וזה בערך אחוז אחד של האוכלוסייה, אני חושב שבגילי יש אולי רבע אחוז שעוד חיים יחד איתנו.

אני מבין שיש התנגדות של הממשלה, אני גם כמובן חבר הקואליציה וחייב במשמעת הקואליציונית אבל בכל זאת, אבקש לנסות לשכנע מדוע הדבר הוא בלתי אפשרי. אם הוא קשור בתקציב, כפי שהייתי יכול לנחש, אנחנו נמנע בדרך הזאת את החיסכון שהיינו יכולים להגיע אליו אילו היה רק דיוור דיגיטלי והיינו מוותרים בכך על הדיוור הרגיל אבל בלאו-הכי האופציה הזאת קיימת. לכן, אני חושב שההצעה הזאת, וזה היה גם רעיון ששותף לו יושב-ראש הוועדה - -

וגם אני.

בסדר אוסאמה. אני לא מושך את הסתייגותי בגלל שזו גם הסתייגותך אבל אני באמת מבקש, קצת מאוחר כמובן, אבל הייתי רוצה להשתכנע בממשות של עניין ההתנגדות של הממשלה להצעה זו.

תודה, חבר הכנסת בגין. אני רוצה לומר משהו גם לחברי הוועד הוגם לנציגי הממשלה: בשלבים האחרונים של הדיון, ואולי קצת חבל שזה התעורר בשלבים האחרונים, עלו שתי נקודות שנוגעות בעיקרן לציבור האזרחים הוותיקים. האחת, היא - -

תגיד זקנים, לא יקרה כלום.

ראשית, במסורת היהודית זקן זה תואר של כבוד. אז אני אומר גם זקנים, גם אזרחים ותיקים, הכול טוב. עלו שתי נקודות שאני חושב שהן חשובות: נקודה אחת הייתה האם אנחנו יכולים לייצר באמת מצב שככול הניתן מסרי האזהרה והחירום יישלחו לקהלים רחבים ככול הניתן. במקרה של האזרחים הוותיקים, השאלה התחדדה – מה קורה כשאזרח ותיק נותן את פרטיו, הוא מוכן להצטרף לשירות הזה והוא לא צולח את בדיקת הכשירות? אולי הוא צלח בהתחלה, בחלוף כמה שנים הוא לא צלח ואולי הוא לא צלח מלכתחילה. האם העובדה שהוא לא יקבל דיוור דיגיטלי מורכב מהמדינה מצדיק את גריעתו מרשימת הטלפונים שיקבלו מסרונים על ענייני חירום. ברור שיש לנו אינטרס שהוא יקבל הודעות חירום.

הסוגיה השנייה שעלתה היא הסוגיה שהתייחס אליה חבר הכנסת בגין – האם יש דרך לאפשר לאותם אזרחים ותיקים להצטרף לשירות הזה מבלי שהשירות הזה ימיר ויחריף את שליחת הדואר הרגיל, אם כהוראת שעה. אנחנו מניחים שככול שנתקדם בשנים, ממילא אזרחים ותיקים ממילא אזרחים ותיקים הבאים בתור יהיו עם אוריינטציה דיגיטלית יותר גבוהה מהדור הנוכחי וכולי.

את הבקשה הראשונה שכללנו לתוך נוסח היו"ר בכך ששרת הפנים, שאחראית על המרשם כי היא זו שצריכה לייצר את הכוכבית הזאת במרשם שאומרת שהטלפון הזה הוא רק למסרי אזהרה, דבר שממילא קיים בחוק - -

נדמה לי שזאת שרת הכלכלה.

לדעתי זו שרת הפנים בהסכמת שרת הכלכלה או בהיוועצות עם שרת הכלכלה כי זו סמכות – לא משנה. בכל מקרה, אני רוצה לומר שאת הבקשה הראשונה הכנסנו לתוך נוסח החוק באמצעות הסמכת השרה לקבל על-כך את ההחלטה. מכיוון שזה הגיע ברגע האחרון אז לא יכולנו למצות את הדיון בעניין ואמרנו שנסמיך את שרת הפנים בהסכמה או בהיוועצות עם שרת הכלכלה.

הסוגיה השנייה, לצערי, לא קיבלנו הסכמה של המדינה לשלב אותה בהצעת החוק ולו כהסמכה. ואני פה שב ואומר לחבריי שבעיניי זאת טעות. אני מבין את עמדתכם שאי אפשר להתחייב על כך בחוק ושזה יוצר מרוכבות בהרבה מאוד מובנים, וזה לא העניין של החיסכון הכלכלי. זה יוצר מצב שבו מי שמצטרף לשירות, יש לגביו חזקות מסירה ושקילות ויש משמעות משפטית דרמטית להצטרפות לשירות, ועכשיו אנחנו יוצרים עוד קבוצה.

לא, לא, בהסתייגות, אנחנו קובעים שהחקיקה היא לגבי הדואר - - -

אז אני מסכים. אני רק אומר שהכנסת האופציה הזאת כחובה לתותך החוק הייתה יוצרת מצב שברגע האחרון אנחנו יוצרים שלוש קבוצות: קבוצה של מי שלא מצטרף לשירות, קבוצה של מי שמצטרף לשירות וקבוצה של מי שמצטרף לשירות אבל הוראות השקילות וחזקת המסירה שהם לב-ליבו של החוק לא חלות עליו. אני הצעתי לממשלה, ואני שב ומציע לממשלה, שגם בעניין הזה, כצעד שהוא כלפי ציבור האזרחים הוותיק – לפחות תעגנו בחוק את היכולת שלכם עכשיו ללכת ולבדוק את זה כי יכול להיות שזה גם יתרון מבחינת המערכות שלכם והתכליות שלכם, ויכול להיות שהנזק או הסיבוך לא כזה גדול, תבחנו את הסוגיה. אם לא נכניס את זה לפחות ברמת ההסמכה הרי גם לא תוכלו לבדוק את הסוגיה מבלי תיקון חקיקה אבל אם ניצור את ההסמכה, תלך השרה ותבדוק.

אני אומר כך: ראשית, יכול להיות שכרגע קצת קשה לשים עוד הסתייגויות אבל אני מודיע מראש שאני אמליץ לחבריי לא לקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת בגין כי היא מנוסחת לשון של חובה ולא של הסמכה של השרה. אבל אני, כמנהגי בקודש, בתוך האישור המשמח של החוק בקריאה השנייה והשלישית, אודיע על רביזיה על החוק. אתם תלכו ותחשבו האם אתם מוכנים לשים את סעיף ההסמכה, להרחיב את סעיף ההסמכה ששמתם לעניין מסרי החירום גם לעניין של האופציה הזאת. תסכימו – מצוין, נפתח את הדיון רק לצורך העניין הזה. לא תסכימו – נדבר מה עושים אבל אני באמת חושב שזה צעד מתבקש לכיוון ציבור האזרחים הוותיקים. אני חושב שאם עורכת הדין קשת הייתה מעלה את הרעיון הזה בשלבים טיפה יותר מוקדמים גם היינו מגיעים פה לסיכום דברים יעיל. זו כוונתי. זה שההצעה תדחה כי זאת עמדת הממשלה זה לא סוף פסוק מבחינתנו לגבי האופציה הזאת ואני מציע לכם פשרת ביניים נאותה שמבחינה פרוצדורלית קל יהיה מאוד לטפל בה.

מכובדי, גמרנו את הנמקת ההסתייגויות. תודה לכל המסתייגים. אנחנו ניגש להצביע על ההסתייגויות אלא אם מי מהחברים כאן מתנגד. אני מתכוון להצביע על ההסתייגויות במקבצים כפי שהם מופיעים במסמך ההסתייגויות. אם מי מכם מתנגד, אנחנו נצביע אחת-אחת. אם יש מישהו שמבקש הצבעה ספציפית על הסתייגויות בתוך מקבץ, אנא תאמרו לי וכך נעשה.

אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו בעמוד 1, בקובץ ההסתייגויות ובקשות רשות הדיבור. ראשית, אני מעלה את הסתייגויות 4-1 להצבעה כמקשה אחת.

מי בעד קבלת ההסתייגויות?

הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו.

אנחנו עוברים להסתייגויות 5 ו-6 ומצביעים עליהן ביחד, של קבוצת הציונות הדתית, ש"ס, קבוצת יהדות התורה וקבוצת הליכוד. מי בעד קבלת ההסתייגויות, מי נגד?

הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו.

הסתייגויות 15-7 של יהדות התורה, הליכוד, ש"ס והציונות הדתית – מי בעד, מי נגד?

הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו.

הסתייגות 16 של הרשימה המשותפת – מי בעד קבלת ההסתייגות, מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות 17 נמחקה כאמור על-ידי ואנחנו לא מצביעים עליה.

אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות 18 של הציונות הדתית, ש"ס, יהדות התורה והליכוד. מי בעד קבלת ההסתייגות?
הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נדחית.

- - - הם לא פה.

הם לא פה. אני תמיד מכבד. הגישו, טרחו, נמקו – בסדר, הכול בסדר. זו פררוגטיבה שלי, נכון? מה יש לנו לפתוח חזית במקום שלא צריך?

לפחות על חברי הכנסת של יהדות התורה, אני יכול להעיד שתרמו תרומה גדולה מאוד לנוסחו הסופי של החוק, אז מתוך כבוד לחבר הוועדה, חבר הכנסת מקלב, אנחנו נצביע על הסתייגויות שלו.

אנחנו מצביעים על הסתייגויות 23-29, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו.

אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 3 – הסתייגות 24 ו-25. מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו.

אני רק אציין על הסתייגויות 26, 27, 28 – רשום פה שזה חבר הכנסת בגין והרשימה המשותפת אבל בגלל טעות, זה גם הקבוצות האחרות – יהדות התורה, ש"ס, הליכוד וכולי, גם הן מסירות את ההסתייגויות האלה.

בסדר גמור. הסתייגות 26, 27, 28 – אלה ההסתייגויות שנומקו באופן ספציפי על-ידי חבר הכנסת בגין. אני שב ואומר שאני מתכוון להצביע נגד ההסתייגויות אבל בשל ההסתייגויות האלה בכוונתי לבקש רביזיה על החוק כולו ולבוא אתכם בדין ודברים, ושמעתם את המלצתו החמה של יו"ר הוועדה.

מי בעד הסתייגויות 26-28? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו.

ההסתייגויות נדחו.

רביזיה.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי מבקש רביזיה ספציפית. אם המדינה תביא הצעת פשרה, אולי הוא יסכים להצעת הפשרה.

אנחנו מצביעים על הסתייגות 29 של יהדות התורה, הליכוד, ש"ס וקבוצת הציונות הדתית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות 30 לסעיף 11 של הרשימה המשותפת – אנחנו נצביע במשותף גם על ההסתייגות וגם על ההסתייגות החליפית. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו.

ההסתייגות והנוסח החלופי נדחו.

רביזיה.

רביזיה.

אנחנו בהסתייגות 31 של יהדות התורה, הליכוד, ש"ס והציונות הדתית – מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

נדחתה. לסעיף 16 – הסתייגות של קבוצת הרשימה המשותפת, אנחנו נצביע על הסתייגות מס' 32. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

רביזיה.

הסתייגות של חברינו, חבר הכנסת שמחה רוטמן לסעיף 17, הסתייגות מס' 33 – מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נדחתה.
ההסתייגות שאני הגשתי בנושא השפה הערבית – הסתייגות 34. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות התקבלה.

ההסתייגות התקבלה פה אחד.

סעיף 18 – ההסתייגות של חבר הכנסת שמחה רוטמן, הסתייגות 35. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגויות של חבר הכנסת שמחה רוטמן לסעיף 20 - הסתייגויות 36-39, נצביע עליהן כמקשה אחת. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו.

ההסתייגויות נדחו.

הסתייגות 40 היא הסתייגות שלי, אתם רואים את הנוסח. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות התקבלה.

התקבלה פה אחד.

הסתייגויות 41-43 של קבוצת יהדות התורה, קבוצת הליכוד, קבוצת ש"ס וקבוצת הציונות הדתית. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו.

ההסתייגויות נדחו.

חבריי, אנחנו נמצאים עכשיו בשעה 13:50. בשעה 14:20 אנחנו נקיים הצבעות על הרביזיות שהוגשו על-ידי חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אנחנו נבוא בדין ודברים ומיד לאחר הרביזיות אנחנו נצביע על החוק כולו.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:48.