פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וארבע
הכנסת
4
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/05/2022
מושב שני
פרוטוקול מס' 261
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י' באייר התשפ"ב (11 במאי 2022), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 11/05/2022
הצעת חוק-יסוד: זכויות בהליך הפלילי
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: זכויות בהליך הפלילי
מוזמנים
¶
שר המשפטים גדעון סער
עמית מררי - המשנה ליועמש, משרד המשפטים
איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים
יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים
סטפאני בן נון - המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עטרת דור שפיגלמן - מתמחה במחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה (אשכול עונשין ו, משרד המשפטים
עינת קורמן - מתמחה המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים
רואן אבו גוש -זידאן - מתמחה במחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה (אשכול עונשין ו, משרד המשפטים
נפתלי פרוש - מתמחה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים
ירון קנטר - מדור הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון הפנים
אור רוזנמן - עו"ד יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים
ליאורה סולטן - ר' חו חקירה ומשפט, המשרד לביטחון הפנים
עדי טל - קמ"ד אח"מ וכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים
איתמר גלבפיש - ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה
ענת מיסד כנען - הסניגורית הציבורית הארצית, הסנגוריה הציבורית
ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית
שפרה ויגודה - מתמחה, הסנגוריה הציבורית
חלי כהן ברכה - הנהלת בתי המשפט
גדי זילברשלג - יו"ר ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין
פנחס מיכאלי - לשכת עורכי הדין
גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
סיגל שהב - ראשת החטיבה הפלילית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן
מאיר בוחניק - סמנכ"ל, פורום קהלת
יואב ספיר - לשעבר הסניגור הציבורי הארצי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים
עינת עובדיה - מנכ״לית, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם
דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל
טל רופא - סטודנט - קליניקה לזכויות אסירים
בני פרץ
עומר אפלבוים
גל אלדר
היו"ר גלעד קריב
¶
בוקר טוב מכובדיי, תודה לכל המצטרפים והמצטרפות לדיון החשוב שאנו מקיימים הבוקר, הראשון מתוך סדרת דיונים משמעותית ואינטנסיבית שנקיים בהצעת חוק-יסוד: זכויות בהליך הפלילי, שאושרה כהצעה ממשלתית בקריאה הראשונה. אנו מתחילים היום את הדיון בה במסגרת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית. מברך את שר המשפטים שנמצא אתנו, שר המשפטים גדעון סער, יוזם החקיקה ומובילה בממשלה. ברכת בוקר טוב לחבר הכנסת אוסאמה סעדי, חבר הכנסת בני בגין ונוספים ודאי יצטרפו.
נציין את הנוכחים אתנו בשולחן. ראשית אני רוצה לברך את הסנגורית הציבורית עו"ד ענת מיסד כנען, מפגש ראשון בוועדה ובכנסת הזאת אז גם הזדמנות לברך אותך על תפקידך החדש והחשוב. נזכיר גם את עו"ד ישי שרון מן הסנגוריה ואת שפרה ויגודה המתמחה. ממשרד המשפטים נמצאים אתנו עו"ד איל זנדברג, ראש תחום משפט ציבורי, עו"ד יפעת רווה, המשנה ליועצת המשפטית בדרכה לאולם, עו"ד מררי תצטרף אלינו, והמתמחות עטרת שפיגלמן ועינת קורמן והמתמחה רואן אבו גוש זידאן. מהפרקליטות, עו"ד גלבפיש, מהמשרד לביטחון פנים סנ"צ גלעד בהט, סנ"צ ירון קנטר, עו"ד אור רוזנמן, רב פקד ליאורה סולטן ופקד עדי טל. מלשכת עורכי הדין עו"ד זילברשלב, יו"ר ועדת החקיקה בתחום הפלילי ופנחס מיכאלי. תודה שאתם כאן. ד"ר סיגל שהב מהמרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת גן, פרופ' יואב ספיר מאונ' תל-אביב, לשעבר הסנגור הציבורי הארצי. נמצאים אתנו מספר סטודנטים מהמרכז האקדמי ומהקליניקה לזכויות אסירים – עומר אפלבוים, גל אלדר וטל רופא. דומני שהזכרתי את כל הנוכחים. כאמור המשנה ליועצת המשפטית תצטרף אלינו לדיון.
חבריי וחברותיי, אני רוצה לפתוח בשתי אמירות קצרות לגופה של אמירה נוספת לגבי תהליך הדיונים שנוביל כאן בוועדה בשבועות הקרובים, אבל אני כן מוצא לנכון לפתוח את הישיבה שלנו באמירה שמותו של כל אדם מותיר עלינו רושם, אבל חייבים לומר דווקא בוועדה הזו שמותה של עיתונאית – ולא אתייחס כרגע לנסיבות כי אין לי לפחות – אני חושב שלרבים מאתנו דבר חכם ומדויק לומר, אבל כן יש לומר שמותו של עיתונאי, מותה של עיתונאית בשטח שנמצא בשליטת מדינת ישראל הוא דבר מצער ומטריד.
ומכאן לעניינה של הצעת החוק. אני רוצה לברך את שר המשפטים גם אישית וגם כנציג הממשלה, על הובלת המהלך לחקיקת חוק זכויות בהליך הפלילי, ראשית כי מדובר במהלך משמעותי להרחבת מגילת הזכויות החוקתיות של מדינת ישראל, מהלך שלמעשה לא הבשיל לרמות הללו בשלושים השנים האחרונות, מאז חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק. הקיפאון החוקתי הזה או הקיפאון בהרחבת מגילת הזכויות הוא דבר מטריד כשלעצמו. כולנו יודעים שמגילת הזכויות שמעוגנת בחוקי היסוד חסרה זכויות שיש להן מעמד חוקתי מכוח החקיקה הרגילה, מכוח הפסיקה של בית המשפט העליון טרם מצאו את דרכן הסלולה לספר החוקים הישראלי, ואני שמח מאוד שהממשלה מובילה את המהלך החשוב הזה ומקווה שאם נצליח להביאו לקו הגמר, הדבר ישחרר פקק, בלשון לא דיפלומטית, ויעניק איתות לחברי הבית הזה וגם לממשלת ישראל הנוכחית ולממשלות ישראל העתידיות, שמן הראוי להקדיש מאמץ להרחבתה ולהשלמתה של מגילת הזכויות החוקתית.
הוועדה שלנו קיימה מספר דיונים בסוגיות שקשורות במגילת הזכויות החוקתית אך הם היו עקרוניים ולא הביאו למעשה חקיקה של ממש וכאן למעשה בכנסת הזו, בכהונת הממשלה והכנסת האלה אנו נכנסים לתהליך חקיקה קונקרטי וממשי שנעשה כל מאמץ להשלימו.
מעבר לאמירה הכללית של חשיבות חקיקת יסוד בתחום זכויות האדם חשוב לתת סימנים גם בהצעת החוק הספציפית הזאת. הוועדה הזאת בצורה משמעותית לא מעט ביוזמת הממשלה עסקה בחודשים האחרונים בהצעות חוק מתחום המשפט הפלילי שנועדו לתת מענה לגל האלימות שאנו חווים כאן במדינת ישראל. בכל אחד מהדיונים הללו הדגשנו שהפעולה בתחום הזה צריכה להיות אמיצה ונחושה, אבל פעולה שבצידה הקפדה משמעותית גם על זכויות של חשודים ועל זכויות של נאשמים. התפיסה שאנו מבקשים להוביל היא שהמערכת צריכה במידה מסוימת להיות מערכת של כלים שלובים. ככל שאנו מבקשים להרחיב את הסמכויות שעומדות לטובת רשויות אכיפת החוק על מנת להתמודד עם תופעות קשות כדוגמת אלימות וההידרדרות ברמת הביטחון האישי, באותה נשימה אנו צריכים לשקוד גם על ביצור וחיזוק הזכויות של חשודים ושל נאשמים. וככל שאנו עסוקים בביצור הזכויות שלהם אנו צריכים גם לשדרג את החקיקה הנוגעת לזכויותיהם של נפגעי עבירה. וזה המהלך שאנו מנסים להוביל כאן בוועדה יחד עם שר המשפטים, משרד המשפטים של לעסוק במקביל בזירות המשולבות הללו של החקיקה הפלילית ובעיניי הצעת החוק שמונחת בפנינו, גם שוודאי כבכל תהליך חקיקה ובוודאי תהליך חקיקה מסוג זה יוכנסו בה שינויים וכו', גם נקודת המוצא של הצעת חוק היסוד משקפת את ההכרה הזו בצורך להפנות מבט בו זמנית לזירות השונות של ההליך הפלילי של החקיקה הפלילית ולתת את הדעת על זכויות היסוד של כלל המעורבים וכלל המושפעים מההליך הפלילי.
לעניין תהליך העבודה של הוועדה, גם אני, גם חברים נוספים כאן בוועדה, ואני יודע שהדברים תואמים גם את עמדת השר, אנו רואים את הצעת החוק הזו כגולת הכותרת של עבודת הוועדה בכנס הנוכחי. בכוונתי יחד עם הנהלת הועדה ויחד עם הצוות המשפטי להעניק לה עדיפות משמעותית בתהליך הדיונים. הדבר יבוא לידי ביטוי בכך שישיבתנו היום תהיה ישיבת פתיחה שבה תוצג הצעת החוק אבל גם תישמענה התייחסויות עקרוניות, אבל החל מהישיבה הקרובה שקבועה כבר לשבוע הבא נצלול לגופה של הצעת החוק ונעסוק בסעיפיה. כבר עתה קבוע רצך דיונים שבועיים בהצעת החוק הזו ואנו מתכוונים להגביר קצב הדיונים. נעשה כל מאמץ להביא את החקיקה הזו לקו הגמר ולא נפספס את ההזדמנות להותיר חותם בספר החוקים של מדינת ישראל ובמגילת הזכויות החוקתיות יחד כולנו חברי הוועדה.
אלה דברי הפתיחה שלי. אדוני השר, בבקשה.
שר המשפטים גדעון סער
¶
תודה, היושב-ראש. לא חשבתי לעשות זאת, אבל התייחסת, ולא אוכל להימנע מלהתייחס לאירוע בנסיבות אלה. נכון, מותו של כל אדם הוא דבר טראגי, אבל העובדות הן – היתה פעולה של כוחות הביטחון שלנו למעצר חשודים בפעילות טרור במחנה פליטים ג'נין ובמוקדים נוספים בגזרה הזו. אני מזכיר שמג'נין יצאו בעת האחרונה מספר פעמים מרצחים שקטלו באזרחי ישראל. זו היא פעילות חיונית. באירוע הספציפי היה ירי מסיבי כנגד כוחותינו שפעלו כולל השלכת מטענים, לא רק ירי. ב"ה לא היו נפגעים לכוחותינו.
הפלסטינים כדרכם ממהרים עם עלילת דם נגד צה"ל. בדיוק 20 שנים מעלילת הדם הקודמת בעקבות פעילות צה"ל במבצע חומת מגן, מחנה פליטים ג'נין, אירוע שאני מכיר היטב, אבל על פי מערכת הביטחון שלנו יש אינדיקציות שהעיתונאית לא נפגעה מירי צה"ל אלא מירי חמושים פלסטינים. היתה קריאה ישראלית לחקירה פתולוגית משותפת. להבנתי עד כה הפלסטינים מסרבים אולי כדי להסתיר את האמת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אדוני השר, יש עדויות מהשטח. יש עוד עיתונאי עלי סמולי שהיה ליד. היו שבעה עיתונאים עם אפודים, עם כתובית של עיתונאים. החיילים יראו אותם, ירו בהם. במקום שאתה תבוא על הבוקר, תגיד: אנחנו מגנים, אני מתנצל על ההרג, נחקור את החיילים הרוצחים האלה - אתה אומר: עלילת דם של הפלסטינים? זה ממשלת השינוי? באמת. לא שמעתי מילה של גינוי מהשר. זה תמיד אתם אומרים – זה לא הרג אלא רצח, הוצאה להורג של עיתונאים.
היו"ר גלעד קריב
¶
חבר הכנסת סעדי, סליחה. אני מבקש ממך לעצור. מיצית זכותך לקריאת עיניים. צר לי שאמירה שנאמרה בצורה מאוד מדודה בתחילת הדיון שמביעה את הצער שלנו על מותו של עיתונאי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
סליחה שהתפרצתי, אבל הוא אומר: עלילת דם. אז אתה רוצה שאשתוק על זה? אני לא אשתוק על זה, עם כל הכבוד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
שרצח של עיתונאית בכירה, ידועה, מהשורה הראשונה. אני מכיר אותה אישית. במקום שיגיד: אנחנו מגנים את זה - אז בא ומעליל על הפלסטינים.
שר המשפטים גדעון סער
¶
אחזור על כך שהאירוע הוא אירוע טראגי. הבעת הצער ברורה. אבל אני חושב שייקח לא זמן רב שהעובדות יתבררו, והייתי מציע לכן לחבר הכנסת סעדי לטעון טענותיו פחות בלהט.
שר המשפטים גדעון סער
¶
שוב – היתה ישראלית לחקירה פתולוגית משותפת. הפלסטינים סירבו. יש לתהות מדוע. אני חושב שהם סירבו כי אין להם עניין בחשיפת האמת.
שר המשפטים גדעון סער
¶
מה שמגיע היום לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת הוא לא רק גולת הכותבת בפעילות שתהיה בעז"ה בכנס הקיץ. היא גם גולת הכותרת בכלל שיכולה להיות לכנסת הזאת, ה-24 בפעולתה. זה מהלך ענק בתחום המשפט החוקתי ומהלך ענק בתחום המשפט הפלילי. בתחום החוקתי אנו יודעים שבעצם שלושה עשורים מאז 1992 כמדומני, לא חוקקו חוקי יסוד המגנים על זכויות האזרח בישראל, וזו תפקידה של הכנסת שירשה מהאסיפה המכוננת את הסמכות של כינון החוקה ופשרת הררי, שיכול להיות שהוגיה חשבו שתבוא בלוח זמנים יותר מואץ לגיבוש חוקה למדינת ישראל עדיין לא מומשה בשלמותה. החובה הראשונה בעיניי שמוטלת על כל כנסת היא לפעול להשלמת חוקה לישראל. זה אולי הדבר החשוב ביותר שאנו יכולים לעשות. הדבר הזה מטעמים שונים לא התקדם 30 שנה. עצם העובדה שהכנסת אישרה בקריאה הראשונה, ושיש רוב חברי הכנסת הזו שמוכן לקדם חוק יסוד העוסק בזכויות האזרח זה דבר גדול. אנו צריכים לתפוס אותו בשתי ידיים ולרוץ איתו קדימה.
בתחום הפלילי הצעת החוק באה להתמודד עם בעיה מאוד יסודית שמאפיינת את המשפט הפלילי והיא חוסר השוויון היסודי בין כוחה של המדינה לבין כוחו של הפרט. למדינה יש כוחות מאוד גדולים, לרשויות החקירה, לרשויות התביעה, והפרט נמצא בעמדת נחיתות, בעמדת חולשה מובנית שביצור זכויותיו – וכך נהוג בחוקות בעולם, אמור לגשר, וביסוסם כזכויות חוקתיות אמור לגשר, לצמצם – לא לבטל אך ודאי לצמצם אותו פער אדיר ביחסי הכוחות.
אני רוצה לצטט מדברים שנכתבו על ידי המשנה לנשיא שסיים לא מכבר, השופט הנדל על המשפט הפלילי. "ערעור פלילי, 7535/17: המחזה המרומם במשפט מצוי, לטעמי, במשפט הפלילי. המדינה ניצבת בצד אחד, ומהעבר האחר עומד יחיד – נאשם – שייתכן שעבר עבירה, ואף עבירה חמורה. השאיפה החברתית לתפוס את העבריין ולהענישו אינה רק לגיטימית, אלא אף חיונית ליציבות החברה. אף שיקולי צדק תומכים בשאיפה האמורה. ועדיין, המשפט – ברוב תבונתו – מגן על הנאשם הבודד אל מול המדינה במלוא כוחה וסמכותה, וקובע כללים לטובתו בדין המהותי, בסדרי הדין ובדיני הראיות. האיזון המדויק לעיתים קשה עד מאוד".
קודם כל אני רוצה להודות לאנשי משרד המשפטים, למשנה ליועצת המשפטית לממשלה, לעו"ד עמית מררי, לאנשי צוותה, למחלקה החוקתית. יושב פה איל זנדברג. שתי המחלקות בעצם שיתפו פעולה בעבודה על הצעת החוק. עשו עבודה אדירה בלוח זמנים קצר – לא קצר, חצי שנה, אבל באופן יחסי להיקף ואפשר לראות את זה גם מדברי ההסבר המעמיקים – עשו עבודה, ואני כל הזמן הרגשתי כנוגס שאומר להם: אנחנו צריכים להאיץ, לא יודעים מה ילד יום. מחודשי הקיץ ועד שהבאנו את זה בסוף כנס החורף לקריאה הראשונה בהתחלה בקול קורא ואחר כך בתזכיר היתה עבודה מאוד יסודית שהתחילה עוד לפני האיזונים לגבי כל סעיף – מה צריך להיות היקף החוק הזה.
קודם כל קיבלנו החלטה שגם לא פשוטה וגם לא מובנת מאליה. אנו מדברים על זכויות במשפט הפלילי. זכויות במשפט יש לא רק במשפט הפלילי, אפשר להרחיב את יריעת החוק על המשפט האזרחי והמינהלי. האופציה הזו עמדה, אבל תפסת מרובה - לא תפסת. אני חושב שאותה נחיתות שדיברתי עליה קודם המאפיינת יותר מכל את תחום המשפט הפלילי, חייבה אחתנו להתמקד במשפט הפלילי.
היקף הצעת החוק – שמעתי שהיו כאלה שכתבו שההסדרים לא מספיק מפורטים. אלה טיבן וטבען של חוקות שלא יורדות לרזולוציות פרטניות. הן קובעות את עקרונות היסוד המגנים על האדם, והפרטים יכולים להיקבע בחקיקה רגילה או להיקבע בפסיקה, אבל ההיקף הוא רחב. אם משווים לפעם הקודמת שהובאה הצעה לכנסת, נדמה לי בשנת 1994, או שהוועדה הזו עסקה בנושא הזה, היה חוק יסוד הרבה יותר רזה. דווקא החוק הזה הוא מקיף יחסית, ועוסק במשפט הפלילי כאמור.
על הציר תמיד יש כאלה שמרגישים שלא מספיק סנגוריאלי או יותר מדי סנגוריאלי. היה לנו גם ויכוח במליאת הממשלה. אני הייתי בדעה שהגנה בדרך של שמירת דינים ופיסקת הגבלה היא הגנה כפי שיש בחוקי יסוד אחרים – היא מספקת. היו כאלה שרוצים עוד הגנות שמן הסתם היו מטות את כובד המשקל לצד רשויות החקירה והתביעה. מצד שני היו כאלה שאמרו: ההסדרים יכולים להיות עוד יותר מובהקים לטובת זכויות הפרט. על כל סעיף הושקעה מחשבה רבה והתקיימו דיונים מקצועיים, בהתחלה, אצל המשנה ואחר כך אצל היועצת ובסופו של דבר אצלי וקיבלנו את ההחלטות על האיזונים המדויקים. אנו יוצאים מנקודת הנחה שזה לא ייצא בדיוק כפי שנכנס ו-וועדת החוקה תדון בכל סעיף וסעיף אמנם זה לא פשוט. גם הסטת מרכז הכובד היא לא דבר פשוט כי הושקעה מחשבה רבה והגענו לאיזון נכון.
מרבים לדבר על זכויות חשודים ונאשמים. אני מדייק את זה לזכויות אזרח כי כל אחד יכול להיות גם אם אינו מדמיין – כל אחד יכול להיות חשוד, יכול להיות עד, ויש לזה השלכה גם על עדים, לא רק על עד שחשוד שמוסר הודעה תחת אזהרה. כל אחד יכול להיות נפגע עבירה והחוק עוסק גם בזכויות נפגעי עבירה. יש בו הגנה גם על קטינים, על בעלי מוגבלויות וכאמור על נפגעי עבירה כי אמרנו – זכויות במשפט הפלילי, אנו רוצים להתייחס. לכן זה חוק של זכויות אזרח. כך יש להתייחס אליו.
זה לא היה דבר נכון שהזכויות המגינות על זכויות האזרח במשפט הפלילי יתפתחו חלקן בחקיקה רגילה, חלקן בפסיקה. אני חושב שדרך המלך היא הדרך החוקתית. לכן אדוני היושב-ראש, לסיכום הדברים, ואחר כך הייתי שמח שתרחיב המשנה ליועצת, אני חושב שזה יום חג. אני מודה לך גם על הראייה שלך, שהיא זהה לשלי, שאין דבר יותר חשוב שאנו יכולים לעשות מלעשות ניסיון מלהשלים את החקיקה בקריאה השנייה והשלישית בכנס הקיץ של הכנסת. אני שב ומודה לכל מי שעסק במלאכה במשרדי וכל מי שמהציבור פנה בהליכים השונים, ודאי גם בוועדה אבל אלה שני הליכים נפרדים – קול קורא ותזכיר – הערות רבות שקיבלנו מהציבור וגם היו לנו לעזר בתהליך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, כבוד השר. האמת, שבהצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה פנו אלינו הרבה ח"כים, וביקשו מאתנו, להצביע נגד הצעת החוק הזו בטענה, שלמעשה ההצעה הנוכחית מצמצמת ואף פחות ממה שיש בהצעות הקודמות, שהיו לפני שנים, ואמרו שבחלק מזכויות היסוד אפילו יש נסיגה. אני אמרתי, וזו היתה עמדת המשותפת, שכאשר מובא חוק, וחוק יסוד, שמדבר על זכויות של נאשם, של חשוד בהליך פלילי, גם אם הוא לא מושלם, גם אם הוא לא שלם, גם אם יש בו חוסרים, כאשר בדברי ההסבר פותח שהצעת חוק היסוד המתפרסמת בזה מוסיפה נדבך נוסף במגילת זכויות האדם של מדינת ישראל, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק ואז המטרה היא להשלים את המלאכה ולהביא לעיגונן של זכויות מהותיות ושל זכויות יסוד, איני יכול להתנגד ולהצביע נגד חוק כזה.
אבל אנחנו בדיוני הוועדה, ואת זה אמרתי גם לכבוד שר המשפטים, אנו נדאג למלא את החסר ולתקן את הטעון תיקון. אני מודה לכל הארגונים ולכל העמותות שהגישו ניירות עמדה מאלפים, מקיפים – המכון הישראלי לדמוקרטיה, הסנגוריה הציבורית, לשכת עורכי הדין, מכון זולת, הוועדה הציבורי נגד עינויים. אני מקווה שלא שכחתי אף אחד ואם שכחתי, מתנצל. הם הצביעו על הנקודות שאנו אז אמרנו בדיון בקריאה הראשונה, שיש הרבה דברים שצריך לתקן ולהשלים. חלק מהנקודות האלה הועלו על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה ובאמת הגישו נייר כהרגלם, נייר עמדה מקצועי, מקיף. הצביעו על הנקודות שצריכות וטעונות תיקון. במיוחד אמורים הדברים, וכבוד השר אמר: תפסת מרובה- לא תפסת. אני לא רוצה להחיל את זה על הליכים אזרחיים ומינהליים, אבל אם המטרה היא שזכויות מהותיות וזכויות יסוד יחולו במשפט הפלילי, אז משפט פלילי על כל שלביו. לא על חלק אחד בתוך המשפט הפלילי, אבל על הליך המשפט הפלילי מתחילתו ועד סופו. תחילתו זה תחילת מעצר, של חקירה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
כן, אבל חלק מהדברים הם חסרים כאשר למשל כל החקירה שלא אצל המשטרה. אנו יודעים שחלק מהחקירות לא במשטרה. הן בגופי ביטחון, בשב"כ, לא יודע באילו עוד גופים. ואז העצור נחקר שם, ואחרי זה מובא למשטרה ואז פה מתחל ההליך. אבל ההליך החשוב והמכריע והעיקרי זה בחקירה שלו במשטרה. גם בסופו, כאשר נגזר דינו והוא אסיר. יש זכויות גם לאסירים. דיברתי עכשיו עם אחד הנוכחים כאן שאמר: אין זכויות אסירים היום בישראל. כשאתה אסיר, ואסיר ביטחוני בכלל – חבל על הזמן. מתייחסים אליהם כאל - לכן גם זכויות מהותיות של הליך הוגן, אז הליך הוגן מתחילתו עד סופו.
זכות להיוועץ עם עורך דין וייצוג צריך להיות ברחל בתך הקטנה שיש חובה להיות מיוצג על ידי עורך דין בכל השלבים, במיוחד הראשונים. כאשר מדברים על חקירה שתשמור על כבוד האדם, ראיתי כמעט – זה חוצה כל חוות הדעת וניירות העמדה שקיבלנו – להחיל איסור מפורש על שימוש בעינויים. יש פסיקה של בית משפט עליון. יש חובה ויש לנו זכות כוועדת חוקה, אדוני היושב-רש, שאנו נוציא מכאן חוק יסוד כשמו הוא, שנועד להגן על זכויות חשודים במשפט פלילי ולהגן על הזכויות שאני חושב שאין חולק – לא כולנו כי חלק לא מאמין בערכים הללו אבל לפחות הרוב המכריע מאמין בערכים האלה שיש לעגן את הזכויות הבסיסיות, זכויות יסוד במשפט פלילי בחוק יסוד, ולהגן עליהם מכל משמר. זו פתיחה. כשנגיע לסעיפים, נתייחס ספציפית. ראיתי וזה שזור בכל ניירות העמדה של כל הארגונים שמתעסקים בכך – יש נקודות שאם לא נמצא אותן בתוכן ולא נעגן אותן - נחטיא את המלאכה.
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
¶
תודה ליושב-ראש. זה יום חשוב. הצעת חוק חשובה מאין כמוה כי לא היתה כמוה זה עשרות שנים. אני חושב שאני מייצג את הרבים. דברי תודה לשר על יוזמתו ועל דרבונו עד כדי נגיסה באנשי משרד המשפטים שגם אנחנו בהצעות חוק פרטיות ממלאים את ידיהם בעבודה ולא כולן אחר כך מתבטאות במליאה וגם הדברים הללו קורים.
אבקש לייחד הערה אחת לאותו עניין שהשר תמצת אותו במילים תפסת מרובה - לא תפסת. לא רק זה העניין. יש הבדל יסודי, מהותי בין המשפט הפלילי והזכויות שעליהן יש לשמור לבין המשפט האזרחי והוא כמובן נובע מכך שבסופו של ההליך הפלילי, או כפי שאמר השר, כל אחד מאתנו מועד לפגוש את ההליך הזה בדרך זו או אחרת, אבל יש אנשים שיפגשו אותו כנאשמים – הסכנה מרחפת מעל ראשם, האפשרות הזו קיימת שהיא שלילת החירות, והיא אינה דומה לקנסות או לכל הסדרים אחרים בהליכים האחרים. לכן אני חושב שפה הצמצום הוא נכון או מכריע. כוחה של המדינה באמצעות התובעים מטעמה הוא רב ועצום, ולא תמיד הוא מובחן באופן הישיר, כי גם עצם העובדה שהמדינה היא זו שמחליטה למשל לערער על פסק דין, זה נותן בידה כוח רב, ויש גם היבטים אחרים. לכן אנו צריכים לשקוד בעניין זה כרגיל באותה זהירות כפי שאנו מנסים תמיד. תודה.
בני פרץ
¶
אני אזרח נרדף בגלל שאני מתלונן על הוועדות וגם בוועדת הפנים. חסר טיעון הגנה מפני משטרת העבריינים ופרקליטות רקובה. שהשר יענה לי, שאני פונה אליו ומכיר אותי. עבריינות.
היו"ר גלעד קריב
¶
תודה. אנו חוזרים לסדר הדברים. ראשית נפנה למשנה ליועצת המשפטית. נבקש ממנה ומהנציגים הנוספים של המשרד להשלים את דברי השר בהיקף שתבקשו בהצגת ההצעה. לאחר מכן אבקש מראשת הסנגורית הציבורית, הסנגורית הראשית, להציג עמדת הסנגוריה. אבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה לפרוס בפנינו את הסוגיות המרכזיות שהם מציעים לנו לעסוק בהן במסגרת דיונינו, ונמשיך כמובן בסבב ההתייחסויות גם של נציגי האקדמיה ונציגי לשכת עורכי הדין והארגונים מהחברה האזרחית. בבקשה, עו"ד מררי.
עמית מררי
¶
תודה. גם אנו מהכיוון שלנו רואים ביום הזה יום חגיגי. כך ראינו גם בתחנות הקודמות שעברנו עם ההצעה הזו. כל אחת מהתחנות האלה לא היתה מובנת מאליה וניגשנו ביראת קודש לתהליך הזה.
אומר מילה על התהליך לפני שאתאר את עיקרי הדילמות שהיו, כמובן בלי לדון בפרטי הפרטים שנדון בהם בהמשך. כשהשר הנחה אותנו לקחת את הפרויקט הזה, מה שהיה בפנינו, ההצעות שהיו בשנות ה-90'. שלושה עשורים עברו מאז. היה ברור, שגם חלו התפתחויות והיה ברור שאנו צריכים להתחיל מאפס ולראות היכן אנו עומדים. לכן ראינו את ההצעה הקודמת. הנחנו אותה בצד, חזרנו אליה כמובן מדי פעם והיה חשוב לנו לשמוע. לא להתחיל שום דבר מעצמנו, גם לא להתחיל מההצעה לפני שלוש עשורים אלא לראות מה קיים בעולם – חוקות חדשות יותר, ותיקות יותר, וגם לשמוע מהגורמים הרלוונטיים שרצו להשמיע והיו מוכנים להשמיע, ביקשנו, גם הפצנו קול קורא, גם פנינו אישית לגורמים שונים כדי לבקש את עמדותיהם שהיו חשובות לנו כבר בתחילת הדרך כדי לראות מה בפנינו לפני תחילת גיבוש הצעת החוק.
אכן קיבלנו הרבה תגובות והצעות שניכר שהושקעה בהן מחשבה רבה מאוד. כבר כעת אני מודה לכל הגורמים שסייעו לנו כבר בתחילת הדרך. כפי שהשר אמר, דרך שהיתה אינטנסיבית מאוד. חצי שנה שהיתה מלאה באירועים נוספים. אני כבר מודה לכל הגורמים שסייעו לנו כבר בתחילת הדרך והדברים סייעו לנו בתהליך החשוב שאנו הרגשנו שאנו מתחילים אותו מהיסוד – חושבת שכך היה.
לאחר מעבר על החוקות ועל הדברים שהובאו בפנינו קיימנו שיחות עם רבים מאנשי האקדמיה, עם רבים ממי שהביאו בפנינו את העמדות. התחלקנו לצוותים, המחלקה הפלילית והחוקתית בייעוץ וחקיקה. הדבר הראשון שניגשו אליו הן שתי שאלות שאזכיר גם בהמשך דבריי – אחת של מה צריך להיכנס בהצעת חוק יסוד, ומה רמת ההפשטה שאנו צריכים להתייחס לדברים. כמובן עלו שאלות נוספות שנוגעות להסדרים הכלליים, שמירת דינים וכו', אבל השאלות הראשונות היו מה היקף הצעת החוק.
בסופו של דבר, כפי שתיאר גם השר, בשאלה הזו שזו הדילמה הראשונה שהגענו אליה, מה תכללול הצעת החוק, בתחילת הדרך חשבנו על עוד הליכים פוגעניים וגם ההצעה בשנות ה-90' היתה רחבה יותר ועסקה בזכויות במשפט הפלילי – אמנם התמקדה בעיקר בזכויות בהליך הפלילי אך בהחלט היו הוראות שהתייחסו להליכים המשפטיים באופן כללי. אין חולק שגם בהליכים משפטים אחרים גם מינהליים, גם אזרחיים יש פוטנציאל לפוגענות רבה. יש הליכים שיכולים להסתיים במשמורת. אני יכולה להזכיר הליכים אחרים שתשומת ליבנו הופנתה אליהם כמו הליכי אימוץ ואחרים שאין ספק שיש בהם פגיעה בזכויות.
עם זאת – ואתאר דרך חשיבה שהיתה לא מאוד קצרה - המסקנה היתה שנכון להתמקד בהליך הפלילי ובכך צמצמנו במעט מההצעה של שנות ה-90', סעיפים שנכללים שם לא נכללו בסופו של דבר בהצעה הממשלתית שהנחנו כעת, מתוך הבנה, כפי שציין גם השר ואדוני היושב-ראש, שההליכים הפליליים הם אלה הפוגעניים ביותר. גם בהליך עצמו וגם בשלבי חקירה, של מעצר. גם תוצאותיו, הסקציות. לא בכדי אנו מתייחסים להליך הפלילי כהליך שאמור להיות שיורי. גם מבחינה זו היה ברור שההליך הפלילי מצדיק התייחסות נפרדת ותשומת לב מיוחדת ונכון להקדים את הטיפול בו.
גם פרקטית ככל שחשבנו על העניין, היה ברור שהליכים אחרים, גם מינהליים, גם אזרחיים, שהם גם פוגעניים, אפילו היינו רוצים להתמקד בהליכים שסופם יכול להיות השמת אדם במשמורת כזו או אחרת, להיכנס להליכים הללו חייב בחינה, התעמקות. לא דומים ההליכים הללו לאלה, למרות שלעיתים התוצאה שלהם דומה אף זהה. לא ניתן להתייחס אליהם כמקשה אחת. זה לא אומר, כך גם ציינו בדברי ההסבר, שאנו קובעים הסדר שלילי לגבי זכויות בהליכים אחרים. אנו כרגע מטפלים וחושבים, שהעדיפות העליונה לטפל ראשית בהליך הפלילי מהסיבות שציינו אך לא מן הנמנע שגם הליכים אחרים נגיע אליהם בבוא העת.
השאלה השנייה בה עסקנו היא זו של רמת ההפשטה. ראינו גם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וגם בהצעות משנות ה-90' - אין אחידות. גם בתוך ההצעות עצמן, גם בחוק היסוד. אנו מסתכלים על הסעיפים השונים, יש סעיפים כלליים יותר ברמת הפשטה גבוהה יותר ויש סעיפים קונקרטיים יותר. גם אצלנו בתוצר הסופי, הוא לא לגמרי אחיד ונוכל לדבר על הדברים ולהסביר למה הגענו לנוסח שהגענו בכל אחד מהסעיפים, כשניכנס לעומקם. בכל אחד, הגענו למסקנה, שנוסח ומידת ההפשטה שמוצעת היא זו שמתאימה לאותו סעיף. עם זאת, אם מדברים באופן כללי, הנוסח לא כפי שנהוג לכנות ברמת הפשטה מאוד גבוהה. הוא לא נוסח רזה. הוא נוסח הרבה פחות מופשט- -
עמית מררי
¶
ודאי. כמובן. אמת המידה הראשונה שהנחתה אותנו לעניין זה – אנו מדברים על חוק יסוד. אנו לא מתיימרים לקבוע את כל הזכויות בהליך הפלילי בחוק היסוד. רוצים להשאיר רמה מסוימת של הפשטה כדי לצקת תוכן. אנו ודאי לא רוצים לכבול בנוסחאות שקיימות היום בחוק באופן שאי אפשר יהיה לפתח את הפסיקה ואת החקיקה. למרות שיש זכויות חשובות מאוד בחוקים אחרים, בחלק הפלילי של חוק העונשין, בחוק המעצרים שאנו קוראים לו, יש זכויות חשובות מאוד, בחסד"פ, עדיין חשבנו שרמת ההפשטה הנדרשת לחוק יסוד היא כזו שלא אמורה לכלול את הזכויות האלה, שחלק מכנים אותן זכויות בנות או נגזרות, אבל אין מקום לכלול ברמת פירוט שקיימת היום בחקיקה.
חלק גדול מהמחלוקות בדיונים שהיו לנו לפני הנחת החוק וגם לאחריו, התמצו בסוגיה הזו, עד כמה נכון להכניס לחוק זכויות שהן חשובות אבל בעינינו היו כאלה שלא נכון היה לכבול ולעגן אותן כזכויות יסוד.
יש גם אלמנט של חשש מהסדר שלילי. ככל שאנו כוללים זכויות בנות או זכויות נגזרות, בחוק היסוד, כמובן – אכנס פה לדוגמה – הזכות להליך הוגן. ככל שאנו מחליטים, והיינו בתהליך הזה, לכלול למשל את הנושא של משוא פנים שהיה בתזכיר בסעיף שנוגע להליך הוגן עדיין יכול להיות שאנו מוותרים על אלמנטים אחרים חשובים או פחות שאמורים להיכלל בזכות להליך הוגן ולהיגזר ממנו. על כן כששוקלים לכלול זכויות ספציפיות יותר בחוק יסוד, יש גם מעבר לחשש לתחימה, גם החשש להזנחה ולהסדר שלילי לגבי זכויות אחרות.
אכנס מעט למבנה החוק. אני מניחה שאיל זנדברג ירצה להתייחס להיבטים החוקתיים גם אחריי. אכנס בקצרה – נדון בדברים בדיונים הקונקרטיים. חוק היסוד הזה כאמור ממשיך את דרכם של חוקי היסוד האחרים שעוסקים בזכויות אדם. חלק נוסף, נדבך נוסף במגילת הזכויות של מדינת ישראל. לכן סעיפי המסגרת, הן סעיפי הפתיחה והן אלה בסיום, לא זהים אבל הולכים באותו קו. נדון בסעיפים הללו אחד-אחד אך זו המסגרת הכללית.
בתוך המסגרת הכללית יש הסעיפים שנוגעים להליך הפלילי ולמשפט הפלילי. חלק מהסעיפים רובם נוגעים להליך הפלילי עצמו. חלקם נוגעים לדין הפלילי, למשפט הפלילי המהותי. את שניהם חשבנו שנכון לעגן כעקרונות יסוד. חלקם הגדול כבר נתפרשו בפסיקה כנגזרים מחוקי היסוד ונובעים מחוק היסוד: כבוד האדם וחירותו, בעיקר הזכות לחירות ולכבוד אך לא כולם. יש פה גם חידושים לא במובן של עיקרון חדש – אני מתייחסת בעיקר לעיקרון האשמה – אלא במובן שהניסוח וההגדרה מחודשים. יש חידושים גם בכך אבל עקרונית כששואלים אותנו: מה חידשתם פה? לפחות בתפיסה שלנו אנו לא באים לחדש זכויות יסוד. בסופו של דבר זכויות היסוד הן אלה שברורות ומקובלות. החידוש פה הוא בהגדרה ובהחלטה מה נכנס לחוק ומה יוצא ממנו. לא המצאנו זכויות חדשות, ועיקר הדילמות היו בהקשרים שציינתי.
יש חידושים ביחס להצעות משנות ה-90' בתחום של מימוש זכויות של אוכלוסיות מסוימות ואוכלוסיות מיוחדות. קטינים, אנשים עם מוגבלות ואנשים עם קשיי שפה שלא דוברים את השפה העברית וכן זכות של נפגעי עבירה. אנו רואים בדבר הזה דבר חשוב. הוא חלק מהמכלול כשמסתכלים על הליך הפלילי.
היו"ר גלעד קריב
¶
כן יש חידוש גדול. זו פעם ראשונה שזכויות נפגעי עבירה תעוגנה במישור חוקתי. פה יש חידוש במשפט החוקתי, בהחלט.
עמית מררי
¶
בשאלה מה צריך להיכלל בחוק יסוד ומה לא – פה נעשו חידושים, ומטבע הדברים, קודם לכן לא היה חוק היסוד הזה.
עמית מררי
¶
לא היה קודם לכן חוק יסוד הליך במשפט. החידוש העיקרי, כשאנו חושבים על התהליך, הוא הבחירה מה לכלול ומה לא לכלול. מעבר לזה, נכון – זכויות רבות התפרשו כנובעות מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל פה יש לנו באופן שאנו רואים אותו לפחות כקוהרנטי, ככולל, מכלול הזכויות, זכויות מתחום הדין המהותי והפלילי, זכויות מתחום ההליך וזכויות של אופן מימוש הזכויות של האוכלוסיות השונות. במובן זה אנו רואים פה מכלול חשוב. אם יש חידוש ויש אמירה ותהיה השפעה לחוק הזה, הוא בעיגון הזה הקוהרנטי כפי שאנו רואים אותו, של הזכויות בהליך הפלילי, ואין ספק שעיגון ספציפי שלו להבדיל ממצב שהזכויות האלה נגזרות מחוק יסוד אחד שלא באופן ספציפי, תקנה הגנה חזקה יותר.
אני רוצה להתייחס במילה לנושא שמירת דינים. כמובן הסעיף הזה יזכה להתייחסות ספציפית, מעמיקה לא פחות מיתר הסעיפים. מטרת סעיף שמירת הדינים הוא ליצור יציבות אך לא קיפאון. אין ספק כאמור, לנו לפחות, שלחוק יסוד הזה, על אף שזכויות יסוד הוכרו כבר כזכויות יסוד, תהיה השפעה מכל הסיבות שנאמרו פה קודם. תהיה השפעה. אך אנו לא נמצאים בוואקום כרגע. החשש שאנו מציעים לעגן את סעיף שמירת הדינים, הוא מחוסר יציבות שיגיע כתוצאה מדיונים מרובים מדי, ממצב שבו יש חוסר בהירות לגבי חוק שמעת חקיקתו ואילך. לכן אנו חושבים שבמצב שבו מצד אנו לא נמצאים בוואקום – כאמור רוב הזכויות מעוגנות בחקיקה ספציפית שנחקקה לאחר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. יש הגנה – כמובן לא מושלמת ויש מקום לתיקונים ואנחנו יודעים על תיקונים ואנו גם מציעים תיקונים לחקיקה ספציפית אך אנו נמצאים במקום שבו יש הגנה טובה במישורים השונים בהליך הפלילי - זה מצד אחד. מצד שני, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו חל. נדבך שלישי הוא, שמטבע הדברים, בית המשפט יפרש את החקיקה גם זו החדשה בשים לב לחוק היסוד החדש. לא רק בהינתן חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אלא גם בשים לב לחוק היסוד החדש. אומר במאמר מוסדר שכולנו מקווים מאוד שהתהלך הזה יסתיים אבל גם עוד טרם לכך כולנו מקווים שיהיה לעצם ההליך הזה משמעות והשפעה על ההליכים הפליליים במישורים השונים. על החקיקה, על פסיקה, על התנהלות של רשויות המדינה כמובן.
מכל הסיבות שהזכרתי, גם החשש מהיעדר יציבות ומכך שאנו לא חוששים מקיפאון בגלל היותו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שרבות מהזכויות נגזרו ממנו, בשל ההנחה שבסופו של שדבר חוק היסוד החדש תהיה לו השלכה גם על ההתנהלות וגם על הפרשנות ומשום שיש לנו בסופו של דבר, הרבה מהחקיקה שלנו נחקקה לאחר חוק היסוד, אנו לא בוואקום, מכל הסיבות אלה חשבנו שנכון שיהיה סעיף של שמירת הדינים. לא צריך להזכיר פה, הוועדה וחבריה והמשתתפים ודאי מכירים את העומסים שקיימים וסוגית יעילות ההליכים. מכל הסיבות שאמרתי אנחנו לא חששנו ממצב של קיפאון או ממצב של עיוותים שייגרמו כתוצאה משמירת הדינים, אך כאמור נתייחס לעומקם של דברים בדיונים הבאים.
אני רוצה להודות בסוף דבריי לאנשים אצלנו שעבדו לילות וימים לגיבוש ההצעה בראש לגמרי פתוח, מתוך הבנה שאנו נמצאים ברגעים היסטוריים, שזו הזדמנות נדירה. אני רוצה להודות כל השותפים האחרים שליוו אותנו במהלך הדרך, תרמו לנו רבות וימשיכו ללוות אותנו בדיונים בוועדה. זה רגע היסטורי.
איל זנדברג
¶
תודה רבה. בוקר טוב לכולם. אשתדל לקצר כי עמית עמדה על עיקרי הדברים. אצטרף לחגיגיות ולשמחה של ההזדמנות שלנו לקדם חוק יסוד כזה. יותר משני עשורים אני מלווה את המהלכים החוקתיים ואת היוזמות החוקתיות ואת התיקונים של חוקי היסוד שמבשילים כאן בכנסת. מבלי לפגוע באחרים נדמה לי שזה המשמח ביותר. לא כל יום יוצא לקדם עוד פרק במגילת הזכויות זה יוזמה של השר. אמר שנגס בנו אז בזכות זה עמדנו בלוחות הזמנים כי בזמנים רגילים פרויקטים כאלה היו נמשכים תקופה ארוכה. זה מאוד משמעותי, וגם אם התוצר יעבור שינויים ואינו מושלם, זה צעד מאוד משמעותי.
אגע בכמה נקודות בהיבט של המבנה החוקתי. הכי קל זה לכתוב חוקה חדשה שלמה, הכי קל זה לכתוב חוק יסוד חדש שעומד בפני עצמו. העובדה שאנו כאן מרחיבים את מגילת זכויות האדם של מדינת ישראל, זה רגע חגיגי אך מייצר הרבה מאוד אתגרים ואילוצים למי שמנסה לעשות עיצוב חוקתי כי הוא כותב חוק יסוד חדש. בעולם של זכויות האדם היינו חייבים להתייחס ולהבין איך אנו מתחברים גם לחוקי היסוד הקיימים וגם לפסיקה שלאורך השנים התלוותה לאותם חוקי יסוד שגם הם לאו דווקא כתובים בצורה אידיאלית. השאלה היא מה עושים בחוק יסוד חדש – האם משפרים ומתקנים או משתדלים לשמור על אחידות, שיש לה ערך משפטית, מעשית וחוקתית. ההרמוניה החוקתית אל מול חוקי היסוד הקיימים. הרעיון המסדר היה ככל האפשר לראות זאת כפרק חדש שדומה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, חופש העיסוק, אבל כבוד האדם וחירותו כמודל בסיסי. מדי פעם נאבקנו בזה עד כמה לסטות מזה. זה בא לידי ביטוי בכמה נקודות, ולא היה פשוט לעשות. אחד זה מציפי המעטפת, כפי שכינינו אותם, שעמית הזכירה, ששם השתדלנו לדבוק בנוסחאות. זה המקום שהנוסחאות האלה בחלוף שלושים שנה לטעמי היה נכון לבחון אותם ולשנות אותם אבל באותה דילמה הוחלט לדבוק כמה שיותר בנוסח ולא לייצר נוסחים חדשים שיעוררו שאלות פרשניות גם לעתיד וגם בעבר. אין בזה צורך והדברים עוד יידונו כאן בוועדה.
שנית, רמת הפירוט. עמית דיברה על אתגר מרכזי אל מול הצורך של הדין הפלילי והסעיפים עצמם. חשוב לי לומר, שזה לא רק בחירה להרחיב יותר וצריך להסתכל על כבוד אדם וחירותו והאם סטינו פה. יש משהו במהות הזכויות שנזכרות בחוק היסוד המסוים הזה שמחייב את הפירוט וכך קורה גם בעולם. ראינו כשמנסחים סעיף כמו כבוד האדם שאמור לחול על אין ספור מצבים שבהם יש נגיעה בין השלטון לפרט ומגבילים את חירותו, פוגעים בכבודו, צריך שהניסוח יהיה מאוד כללי. כי אנו לא יודעים למה זה יתייחס בעתיד, ופסקת הגבלה נותנת מענה לאותם מקומות שאפשר לפגוע בזכות. ככל שלוקחים את אותם פרקי משנה במגילת זכויות האדם שהם יותר קונקרטיים לעולם תוכן יותר מסוים, במקרה הזה זכויות בהליך הפלילי או הזכויות של החשוד, יש צורך וגם אפשרות לדייק ולמקד יותר ולכן גם לפרט יותר את היקף הזכות מלכתחילה ולא להשתמש גם במושגים ערטילאיים וגם להעמיס אולי יתר על המידה על פסקת ההגבלה שבסופו של דבר, ככל שהסעיפים פחות ברורים עלול לייצר חוסר בהירות וגם מעביר את הכוח למקום הפרשני שמגלה לנו את הדין בדיעבד וגם לזה יש מחיר. לכן הפירוט נובע גם מתוך עולם התוכן. גם כאן אפשר להתווכח על סעיף זה או אחר אבל הבחירות האלה הן משמעותיות וגם במשפט המשווה יש להן עוגן.
שלישית, האוכלוסיות המיוחדות שלגביהן יש כאן חידוש. נפגעי עבירה נובע מעולם התוכן הפלילי אבל יש לשים לב שההתייחסות לקטינים ולאנשים עם מוגבלות בחוק היסוד הוא אזכור ראשוני שלא ייחודי להליך הפלילי. במידה מסוימת בגלל האבולוציה החוקתית של מדינת ישראל לטוב ולרע אנו מגיעים לנקודה שבה בראשונה בחוקה שלנו, אם תרצו בחוקי היסוד, אנו מתייחסים למעמד המיוחד של קטינים ונפגעי עבירה אבל רק באותה הזדמנות שהובאה לפתחנו והיא זו של ההליך הפלילי ומה זה אומר על ההכרה בזכויות האלה של קטינים שהיה מקום אולי כסעיף נפרד ועומד בפני עצמו. יהיה לנו עוד הזדמנות לדבר על כל הדברים הללו מפורטות. חשוב לומר שהיחס בין חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לחוק היסוד הזה, שאלה שידונו עליה אגב שמירת הדינים אך נאמר באופן מפורש בדברי ההסבר: חוק היסוד החדש לא בא לגרוע מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, כפי שפורש ומה שעשה. בא להוסיף, להרחיב ולפרט ולהעמיד בצורה יותר ברורה, אך לא בא לגרוע מהקיים. על רקע זה גם הוראת שמירת הדין צריכה להיות מובנת.
בתור פתיח, היו לנו דילמות. נגיע אליהן. התוצר הוא הכי טוב שידענו לעשות ואני חושב שזה מקדם אותנו מאוד קדימה. מטבע הדברים נצטרך לתת הסברים לסעיף קטן זה או אחר כי הייצוג אופטימלית ולא אידיאלי בעולם שבו מיישמים את החלטת הררי ומחוקקים חוקי יסוד בדרך לשיעורים, וזה יוצר לפעמים קשיים. תודה.
יפעת רווה
¶
אומר את הדברים בקצרה. מן הסתם בצד המשפטי נתעמק בהמשך. בנושא של נפגעי עבירה, אנשים שאינם דוברים את השפה, קטינים ואנשים עם מוגבלויות, זה באמת לא נכלל בנוסחים הקודמים ובמובן זה חידוש אבל מבחינתי זה חייב היה לקבל ביטוי בחוקי יסוד. זו היתה הזדמנות לשים את האוכלוסיות הללו בפוקוס. הן לעיתים שקופות. אנו מנסים באמצעים אחרים ובחקיקה אחרת, גם בוועדה הזאת, להסיר את השקיפות, ועיגון בחקיקת היסוד, יתקבל איזה נוסח שיתקבל, עצם זה שיפתחו את חוק היסוד, והחל מסטודנטים ושופטים וכל מי שבמערכת יראה את הזכויות ואת האמירות האלה לראשונה במסגרת חקיקת יסוד וישווה לנגד עיניו תמיד, בזה כשלעצמו יש חשיבות רבה.
אני מודה מאוד לסטודנטים שלנו, נפתלי פרוש, יותם לחובסקי, איתן זרחיה ותמר קדוש, שבזכות עבודה משווה, גם באותם דברים שחידשנו יחסית למקומות אחרים וגם באותם דברים שמצאנו אפשרות לעיגון, בלי עבודתם לא היינו מצליחים לעמוד בכך בלו"ז קצר.
היו"ר גלעד קריב
¶
אין לי אלא להסכים עם דבריך ועם קודמיך. בעיניי חוק היסוד הזה לא רק מעגן חוקתית דברים שממילא קיימים. יש בו בהחלט חידושים. הנקודה שעסקת בה, ההתייחסות לקהלים הללו ברמה החוקתית, זה בוודאי דבר תקדימי שחשיבותו עומדת בפני עצמה.
מטבע הדברים נפנה לסנגוריה הציבורית. אני שב ומברך אותך, עו"ד עינת מיסד כנען על התפקיד ועל ההופעה בפני הועדה. בבקשה.
ענת מיסד כנען
¶
תודה רבה. אפתח בדברי ברכה על הבחירה לקדם את חוק היסוד הזה אחרי עשורים שלא היתה עשייה במישור הזה, ומגילת הזכויות של מדינת ישראל לא התפתחה על אף שהמציאות כן דרשה את זה. נאמרו פה מילים גבוהות ונכונות כולן, והן אינן מילות מליצה. עמית אמרת מעמד היסטורי – זה אכן מעמד היסטורי שהיה כמותו רק פעמיים בתולדות מדינת ישראל ולא רק מסיבה זו אלא דווקא בגלל ההשפעה ארוכת הטווח של מהלך מסוג זה, שזה הערובה החקיקתית מהדרגה הגבוהה ביותר שיכולה להיות לדורות הבאים, לדמותה של החברה שלנו, לדמותו של ההליך הפלילי. הברכה היא ברכה מעשית, בהגנה על הזכויות, באופן התנהלות הרשויות, בחקיקה ובפסיקה אך לא רק. אני שמה דגש גם על ההיבט הדקלרטיבי של בחירה להציב את הזכויות האלה במעמד גבוה יותר, לא כחלק מפרשנות פסיקתית כזו או אחרת. אפילו לא במעמד של חקיקה ברורה ומפורשת.
התייחסתי למעמד הדקלרטיבי, להחלטה להצהיר על חשיבות הזכויות האלה. מבחינה זו זה אכן מעמד היסטורי וזה רגע חג. כעת אני מדברת מזווית הסנגור, של מי שרואה את הלבן בעיניים של האזרח בשעה הקשה הזו שהמדינה במלוא עוצמתה מכוונת את חיציה, את משאביה האדירים כלפיו, והוא ניצב בודד מול זה, מה שאנו פוגשים בסנגוריה, הציבורית, הפרטית. יש הרבה במבט הזה של הלקוח באותו רגע שהמשאבים האדירים מופנים כלפיו. הרבה רגשות שליליים, של פחד. אבל אני רוצה להתייחס דווקא להפתעה שאנחנו פוגשים. לזה שהאדם מופתע מהעוצמה האדירה ומחוסר האונים שלו מולה. מזה שגם אם הוא חף וגם אם יש דברים שיש להביא בחשבון הוא מוצא עצמו לא מצליח להגיע לעמדה הזו, והוא סבר מראש שהדברים יובאו בחשבון.
החששות שמלווים הליך כזה אין להם מקום. ההצעה שניצבת היום על השולחן והמסורת החוקתית הישראלית היא כזו שהגנה על הזכויות אינה מוחלטת. כאשר יש תכלית ראויה, ניתן לפגוע בהן, לא במידה העולה על הנדרש אבל כאשר הדבר נדרש ויש תכלית ראויה, זו המציאות הישראלית. לכן אין מקום לחשש. אפילו את חוק היסוד ניתן לשנות בדרכים שבחוקות אחרות הדבר אינו נכון. אך בתוך המציאות הזו הבחירה לקדם חקיקת יסוד מתבוננת אל עתיד לא ידוע, כי העתיד לא ידוע. אם היה נדמה לנו – ואני פונה לצד האכיפתי – שלעולם יהיה גוף אוכף, מרוסן וזהיר והגון ומכבד ומכבד זכויות, כך אנו וכך היינו רוצים והמחוקק לעולם יהיה רגיש וער בשעה שפוגע בזכויות, חשיבות המעמד היא פחותה. אולם מאחר שהעתיד לא ידוע והיכולת להבין את זה היא הגדולה, וזה החוזקה של המהלך הזה שעליו אנו כה מברכים, אז דרושה חוקה. כאשר אנו לא יודעים מה העתיד הזה צופן, אילו כוחות יפעלו בזמנים האלה. יש פה הרבה מאוד חזון ושאפתנות ואחריות במובן החיובי ביותר שיכול להיות, ובעיקר יש מנהיגות. אני אומרת את הדברים לא כדי לשבח. גם כדי לשבח, כי אנו כמובן מברכים על המהלך אבל בעיקר כי מהלך כזה של מנהיגות מצריך אומץ. לכן ההערות המרכזיות שלנו, לא אפרט אותן, כי הוועדה תיכנס לגופם של הדברים, אבל בגלל גודל המעמד וגודל השעה חשוב, שחוק היסוד ישקף, יעגן את הזכויות שראוי לעגן ולא את הקיים כיום בדין אלא בחירה ערכית של מה שראוי לעגן. כי אם יש מקומות שלא נדרשנו אליהם עד היום ועלולים לצוץ בעתיד, אנו צריכים היום ליצור את התשתית הרחבה דיה שתיתן מענה לכל אותן אפשרויות בלתי צפויות.
בעניין שמירת הדינים, אם יש עיקרון שראוי להגן עליו, שמאמינים שראוי להגן עליו, חשוב שתהיה אמירה גם אם היא נדחית, גם אם צריכה להיות שמירת דינים לפרק זמן מסוים כדי להיערך כדי שלא תהיה הצפה כפי שבצדק הצביעה על החשש עמית, שאם לא כן מה המסר לרשות? פה המצב הדקלרטיבי שאנו בו, שבגלל שזה קדם אפשר לפגוע בזכות החשובה הזו גם לתכלית שאינה ראויה? גם במידה שעולה על הנדרש? ואז איזה ערך דקלרטיבי יש לחוק היסוד הזה? זה מעבר לכל האנומליות שהדבר הזה יוצר ואני חושבת שהדברים עולים היטב מהעמדה שהסנגוריה הציבורית הציגה.
עוד במהלך חשוב שכזה, חשוב שיהיה שלם ויתפרס על כל שלבי ההליך לרבות שלב העונש ולרבות שלבים טרום חקירתיים שבהם פועלת הרשות החקירתית כי נבחר פלח מהמשפט להתמקד בו מטעמים טובים, בעיקר מהותיים, אך גם אחרים. אבל יש אם כן להתייחס לפלח הזה בשלמותו, לתת ביטוי בכל שלבי ההליך וגם לכל העקרונות החשובים, המרכזיים, שאי אפשר לא לכלול במעמד כזה כמו הבהירות והספק הסביר וזכות השתיקה.
אשר לרמת ההפשטה, שוב ברמה הכללית, אכן ההצעה כרגע יש בה מידה לא מבוטלת של חוסר אחידות. רצוי לפרט הכול ולתת הגנה חזקה ביותר לכמה שיותר, אבל אם לא מפרטים הכול, הכול צריך להיות ברמת הפשטה כי אז הסכנה להסדר שלילי היא גדולה יותר. אם מפרטים את חשיבות הגינות ההליך בשלב המעצר ובשלב החקירה, אי אפשר שלא לפרט את הדברים בשלב המשפט, שהוא לב הסיפור, על האפשרות של האדם להתגונן, בין אם מפרטים את זה לתת פירוט או לא. אותו דבר בהקשר של הפללה עצמית. אם בוחרים לפרט את השלב ואת המעמד, הקונסטלציה שבה יש זכות מפני הפללה עצמית, צריך לפרט את כל המצבים ואת כל ההקשרים שבהם יש הגנה מפני הפללה עצמית, או לא לפרט כלל.
זו הזדמנות לייצר פרק חוקתי חשוב, מתקדם ומודרני שעומד בשורה אחת עם החוקות המתקדמות ביותר, ולא ליפול ממה שקיים בעולם וממה שכבר קיים בפרקטיקה הישראלית. לא אפרט מעבר לכך במעמד הזה. יש דברים חשובים מאוד בעיני הסנגוריה הציבורית, ודאי נושא הייצוג במימון ציבורי למי שידו אינה משגת ובתנאים שייקבעו בחוק אבל לסיכום, אני רוצה לחזור לנושא האומץ.
מהלך כזה ההשלכות שלו רחבות עד שאנו לא יכולים לראות את כולן. בין היתר משליך ודאי על האמון הציבורי במערכות המשפט, במערכות האכיפה ובכנסת שבוחרת להעמיד זכויות כאלה במעמד שכזה. אם נחמיץ את גודל השעה מתוך פשרות או צמצום או חששות שאין בהם ממש, הדורות העתידיים הם אלה שישלמו ושיבכו את הרגע. אם נבין את גודל השעה, נבין שזו לא שעה לפחד בה כלל וכלל.
גבי לסקי (מרצ)
¶
תודה רבה, כבוד היושב-ראש. תודה רבה לשר המשפטים. לפני כמה ישיבות חגגנו בוועדה 30 שנה לחקיקת חוקי היסוד האחרים והיה מעמד חגיגי ומרגש, ואני חושבת שאנו במעמד זהה. אני חושבת שזה מעמד מאוד מרגש, שהכנסת עושה שימוש נכון בסמכותה בוועדה עצמה כוועדה מכוננת. עושים שימוש כדי לבצר את הזכויות אולי המוזנחות ביותר מבחינה חוקתית. מאחר שכן יש אזכור לכבוד האדם, ואפשר להכניס גם זכויות בהליך הפלילי בתוך כבוד האדם, אך בפועל הדבר לא נעשה. יש דברים שיש לומר אותם באופן ברור וקונקרטי. הצעת חוק היסוד עושה זאת, וזה דבר חשוב שאין כמותו. כסנגורית שעבדה המון שנים, ובהמשך לדברי הסנגורית אני חייבת לומר שהחשיבות של החוק הזה, שלרוב מודבר בפגיעה בזכות הפרט המוחלש ביותר במצב הקשה ביותר, והחקיקה הזו באה להגן ספציפית עליו, אבל כשאנו מגנים על הזכויות בהליך הפלילי, אנו בעצם מגנים על הדמוקרטיה כי חברה שאינה נותנת הגנה מלאה לזכויות בהליכים מסוג זה, שהמדינה יש לה אמצעים רבים, ובאה לאזרח הבודד, מדינה שלא מגנה על אותן זכויות לא יכולה להיות מדינה דמוקרטית.
גם מהצד השני, הכרה בזכויות הקרבן. התייחסות מיוחדת גם לקטינים וגם לאנשים עם מוגבלויות. זה מהפכה של ממש בתפיסת ההליך הפלילי. אני מאוד רוצה לברך על כך.
אני חושבת שעלינו לקחת בחשבון את העובדה שסעיף שמירת הדינים בעצם קצת מרוקן מתוכן את המעמד החגיגי כי כל הקודקס הפלילי קיים כבר, אם זה חוקי המעצרים ודיני המעצרים ואף חוק הסנגוריה והדברים שקיימים, ועלינו למצוא איך אנו מכניסים את העקרונות שאנו באים לשמור אל תוך החקיקה הזו כדי שלא נסתכל רק על חקיקה של היום והלאה, אלא שכל החקיקה הקיימת לא רק תתפרש לפי העקרונות שנקבעו בחקיקה הזו אלא שבפועל ייתנו הגנה מלאה בעניין העקרוני, הדמוקרטי כגון דברים שאנו צריכים לדבר בחקיקה הזאת גם על שוויון בהליך, על איסור עינויים. עלינו לדבר גם על מה קורה במצבי חירום, האם נכון שאם צריך לשמור את המצב הזה, כי מאז קום המדינה אנו עדיין במצב חירום ומה זה אומר בחקיקה של היום, שוב לשמר את האפשרות לפגוע בחירויות יסוד בגלל מצב חירום. זה דברים שנדבר בדיונים הקונקרטיים על הצעת החוק אך כיום במועד זה עלינו לומר תודה למי שעמל על העבודה. תודה לשר שראה חשיבות מיוחדת וליו"ר הוועדה שמקדיש לזה זמן מהיר. אנו אכן במעמד היסטורי וחשוב. תודה רבה.
היו"ר גלעד קריב
¶
תודה רבה, חברת הכנסת לסקי. ברוך המצטרף, חבר הכנסת מקלב. נפנה לייעוץ המשפטי של הוועדה שילווה אותנו כתמיד בכל הדיונים הרבים שנקיים בשבועות הקרובים בהצעת החוק. ביקשנו מהייעוץ המשפטי לתת סקירה קצרה אך כוללת על הסוגיות המרכזיות שניצבות בפנינו בפתח הדיון. כמובן ניכנס לכל סעיף, ונקדיש לו הזמן הראוי. בבקשה.
גור בליי
¶
בוקר טוב באמת. הרבה מהדברים, נגעו בהם הדוברים השונים. אנסה להיות תמציתי. זה אירוע מיוחד. הכנסת היום חובשת את הכובע של הרשות המכוננת. מאז החלטת הררי מקובל, לפחות לפי התזה השלטת בעניין, יש לה שני כובעים - הכובע כרשות מחוקקת וזה כרשות מכוננת. עכשיו הכנסת בהקשר זה חובשת את כובעה המכונן. מבחינה זו אנו ביום חגיגי שמדובר בו בחקיקת חוק יסוד חדש שמעגן זכויות אדם, זכויות בהליך הפלילי. זכויות בגלל חשיבות מיוחדת והשר אמר את זה – בגלל פערי הכוחות הגדולים שמובנים בהליך הפלילי בין השלטון מצד אחד לבין האזרח, הפרט, החשוד, הנאשם, העצור מהצד השני. נכון שרבות מהזכויות האלה נחשבות או מעוגנות כזכויות חוקתיות נגזרות מהזכות לחירות, מהזכות לכבוד, מעוגנות בחקיקה מאוד רחבה שיש בתחום הפלילי או בפסיקה, אך יש משמעות גדולה לעיגון המפורש שלהן כזכויות מנויות, מפורשות בחקיקת היסוד של מדינת ישראל.
במהלך הדיונים נתייחס לכל סעיף. נציג את הרקע, נעלה קושיות. אולי נציג הצעות לשינויים ולשיפורים. אני רוצה להגיד כמה שאלות כלליות שהעלינו גם במסמך ההכנה המקדים שלנו במעוף הציבור, על כל ההיבטים, שאני חושב שחוצים את חוק היסוד לכל אורכו ולא נוגעים רק לנקודות ספציפיות. אחת, והתייחסו לזה נציגי הממשלה, שאלת הרעיון המסדר או המטרה הבסיסית בחקיקת חוק היסוד הזה. מעבר לשאלה התיאורית, הנפקות העיקרית שלה היא באיזו מידה רואים את היחס בין חוק היסוד לאופן העיגון של הזכויות בדין הקיים. באיזו מידה אנו בסך הכול רוצים לקחת את הזכויות אז איז ולהעלות אותן לרמה החוקתית – אני אומר: בסך הכול, אבל זה מאוד חשוב ומשמעותי, ומעבר לכך, האם אנו רוצים בדברים מסוימים לומר: לא, יכול להיות שבדברים מסוימים כשאנחנו מעלים את זה לרמה חוקתית יש לעשות שינויים – לא דרמטיים אבל עידונים והתאמות בזכות ולא לעשות אותה בדיוק כמו שהיא עד היום פרושה. בה בא לידי ביטוי בשאלות כמו זכות ההיוועצות, כמו הזכות לאי הפללה עצמית. עולות שם שאלות לגבי הדין הקיים ואיך זה מפורש, ואם מכניסים את זה לחוק היסוד בצורה מפורשת – איך רוצים לעצב את זה.
שאלה שנייה שהתייחסו אליה – מה גבולות הגזרה של חוק היסוד. האם דובר על הרחבתו, על ההליכים האזרחים שזה באמת הרבה יותר רחוק אבל גם עולה השאלה לגבי הרחבתו להליכים אחרים שיש בהם פגיעה בזכויות ובמיוחד בזכות לחירות שהיא במובן הזה כמו בהליך הפלילי, כמו אשפוז כפוי, מעצרים מינהליים או מקרים אחרים שבהם אין פגיעה בחירות אבל יש פגיעה בזכויות משמעותיות אחרות אולי כמו בדין משמעתי. זה שאלה נוספת משמעותית של גבולות הגזרה.
שאלה נוספת – גם אליה התייחסו - אילו זכויות נכנסות ואילו לא לחוק היסוד, ואיך נבחרו אלה שנכנסו. אחד הדברים המובהקים שפחות נכנס ושקיים בחוקות אחרות מודרניות בעולם זה זכויות ספציפיות שקשורות בניהול המשפט הפלילי. יש זכות כללית על הליך הוגן, אבל בחוקה האמריקאית יש הזכות להתעמת עם העדים מולך, הזכות לחקירה נגדית, הזכות לנכוח במשפט. זכויות יסודיות שקשורות בהליך הפלילי ושקיימות בחוקות של מדינות מתקדמות, חוקות מתקדמות, חוקה אמריקאית, הצ'ארטר הקנדי, החוקה הדרום אפריקאית. זו שאלה נוספת שהוועדה תצטרך להידרש אליה.
שאלה נוספת כללית, שהתייחסו אליה, שאלת רמת ההפשטה או הפרטנות של זכויות. קשה לתת לה תשובה אחת. זה לא שאני חושב שיש לומר: או הכול כללי או הכול פרטני. זה משתנה בהתאם לזכות שבה מדובר אבל יש לעשות זאת מאוד בזהירות. כי אם מצד אחד אתה משאיר ברמת הפשטה גבוהה, זה מאפשר לתת פרשנות משתנה לאורך השנים שמתאימה לשינוי העיתים ולהתאמות שונות. זה מאפשר יותר יציבות. מצד שני, אתה מעגן בצורה פחות חזקה אולי רכיבים קריטיים שאתה רוצה לומר אותם במפורש. מצד שני אם אתה מעגן במפורש בצורה פרטנית זכות, אתה מעגן רכיבים מסוימים ולא אחרים, עלולה להיות פרשנות שזה הסדר שלילי, מה שלא מעוגן, וזה לא נהנה מהגנה חוקתית. אז יש פה דילמה לא פשוטה.
יש שאלה נוסת שלא עלתה עד כה מבנית יותר במתח של זכויות ועקרונות. חלק מהסעיפים מעגנים זכויות – כל אדם זכאי שלא להפליל עצמו. חלקם מעגנים דברים שהם יותר עקרונות, הנחיות לממשלה ולרשויות התביעה: לא תוטל אחריות פלילית באין אשמה. השאלה אם לא רצוי לעשות האחדה ולדבר על הכול במושגים של זכויות שיתכתב בצורה יותר טובה עם פסקת ההגבלה כי היא אומרת שלא תהיה פגיעה בזכויות אלא לתכלית ראויה במידה שאינה עולה על הנדרש. יש פה שאלה האם אנו רוצים שכל הדברים ינוסחו כזכויות. אני מבין שחלק מהסיבה שדברים נוסחו כעקרונות זה בגלל התפיסה עליהם כחלים תמיד ולא נתונים לאיזונים. חלק מזה אולי לקחו משהו מהחלק הכללי של חוק העונשין. זו שאלה נוספת שנצטרך להידרש אליה.
שאלה אחרונה, כללית אך גם פרטנית – שמירת דינים. זו שאלה מאוד חשובה בהקשר הזה. יש טיעונים בהקשר הזה בעד סעיף שמירת דינים, על יציבות ולמנוע ערעור מיידי של כל מיני דברים שהתקבעו כבר. מצד שני עלול לעלות חשש גם לאפקט מצנן של חקיקה חדשה. אומרים שזה לא ייצור את האפקט הזה אבל יש פה מתח כי אם זה כל כך חשוב שמירת הדינים בשביל היציבות שבזה, ההנחה היא שיש לו משמעות. אז מהי? אולי אני רוצה להגן על דברים מסוימים. כלומר זה משפיע בצורה מסוימת. אחת האפשרויות שנציע לוועדה לשקול – לאפשר את היציבות מצד אחד אבל לא את הקיפאון למשך שנים מצד שני. זה אולי שמירת דינים לתקופה מסוימת.
גור בליי
¶
כלומר ארבע שנים שמירת דנים או דברים מסוג זה. יש המודל של כבוד האדם וחירותו ששמירת דינים כללית.
שר המשפטים גדעון סער
¶
יש שורה של חוקים ביטחוניים ששמירת הדינים חלה בהם. לא אוותר בעניין הזה. מי שירצה להשיג הכול, לא נזוז. אתייחס לזה בסוף. יש שורה של השלכות. עמדתי מול כל גופי החקירה והתביעה שרצו משהו אחר. אבל גם הם מגנים על אינטרסים שחשובים לנו.
גור בליי
¶
ברור שהנושא של שמירת הדינים משמעותי ורגיש ובוודאי הוועדה תקדיש לו זמן. יש שאלות רבות על כל סעיף אבל אלה השאלות העיקריות כשאנו מסתכלים במבט על, על כל חוק היסוד. נתגייס כמיטב יכולתנו לעשות מאמץ מרוכז ואינטנסיבי. עובדים על זה ניצן ואני ויתר הצוות שלנו כמה שבועות טובים על הסעיפים האלה מתוך מטרה להתקדם בצורה יעילה ורצינית אך גם מעמיקה שמתחייבת מחשיבות העניין. שיהיה לנו בהצלחה.
היו"ר גלעד קריב
¶
אכן יהיה בהצלחה. יש לנו 23 דקות כי המליאה ב-11:00. כיוון שזה דיון ראשון מיני רבים נבקש לגעת בעיקרי הנקודות ונשמח לשמוע אותם גם בהמשך הדרך. פרופ' ספיר, בבקשה.
יואב ספיר
¶
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני שמח לשוב לוועדה הזו שביליתי בה שעות רבות וטובות בכובעי הקודם גם בניסיון לחוקק חוק יסוד דומה לחוק הזה, איל זנדברג ודאי זוכר את זה. אני שמח לחזור במעמד הזה שכל המילים הגדולות שנאמרו – מרגש, גדול, היסטורי – כולן נכונות. ולהוסיף - רגע מכונן תרתי משמע.
החשיבות של חקיקת חוקי יסוד ברורה לכולם, ובהקשר הפלילי אמר כבוד השר ואחרים – פערי הכוחות זה אחד, אחת ההצדקות. אך יש הצדקות נוספות, חשובות. ההקשר הפלילי זה ההקשר שהזכויות של כולנו, ואני מסכים עם כבוד השר שזה לא רק זכויות חשודים ונאשמים שנתפס כמשהו אחר אלא זה הזכויות של כולנו, הגבולות הראויים של המדינה וכוחה להפעיל את כוחה. שם המדינה יכולה להפעיל את הכוח הכי חזק שיש לה ולפגוע במגוון רחב מאוד של זכויות הפרט. זה לכן חשוב במיוחד ההגנה החוקתית בהקשר הפלילי חשובה במיוחד והיא מקובלת בכל חוקה מודרנית וגם בחוקות הפחות מודרניות. זה פרק מאוד חשוב.
הסיבה הנוספת היא שדווקא בהקשר הזה עלולה להיות נטייה מוגברת לפגוע בזכויות בגלל שיש פה תפיסה של האחר, תפיסה של זכויות פוגעות במלחמה בפשיעה שכולנו רוצים להיאבק בפשיעה. לכן בעיתים מסוימות כשיש אירוע שהיה קיצוני אולי הנטייה לפגוע בזכויות אלה היא מוגברת. פה בדיוק ההצדקה לכונן מראש כללים שישמרו על כולנו מפני רוחות רעות עתידיות.
בהקשר של הבהירות ורמת ההפשטה לעומת העמימות, מאותן סיבות שמנינו, נכון ככלל, שהזכויות תהיינה בהירות יותר כדי להגן על הדברים שאנו רוצים להגן עליהם בעתיד ולא להשאיר את זה לפרשנויות אחרות. הכוונה לאותם מקרים שבהם אנחנו יודעים שזה זכות שאנחנו חפצים בה. הכוונה לא לפרטי הפרטים. אם ניקח את הדוגמה שניתנה פה, לזכות לחקירה נגדית, אין הכוונה שהחוקה תאמר באילו תנאים אפשר לפגוע בה וכו', אבל לציין את קיום הזכות זה בהחלט חשוב ויש לנו דוגמאות אחרות. זו דוגמה אחרת. במילים אחרות, גם בבחירה של מודל רזה לחוק היסוד, בהצעה הזו יש – ואני יודע שיהיו על כך דיונים - זכויות שהעובדה שהן נפקדות מההצעה היא בולטת וחריגה יחסית. אני מדבר – לא אפרט על כל אחת, אבל רק כמה דוגמאות – העובדה שהחוק הפלילי חייב להיות בהיר, זה עיקרון יסוד, שהוא סופר חשוב, ויש לנו בעיה במשפט הישראלי עם עבירות שאינן בהירות, שעמומות, שלא מספקות אזהרה הוגנת לאזרח ושמאפשרות לרשויות לפעול באופן שרירותי. הנושא של ענישה מאוד מצומצם. מצוי כרגע כענישה אכזרית וגופנית. האיסור הזה יכול להיות. בחוקות אחרות הוא רחב יותר, איסור על ענישה משפילה, בלתי מידתית. אני חושב שכדאי לשקול את האיסור על עונש המוות. זו הזדמנות שלנו להיכנס לרשימת המדינות הנאורות בהקשר הזה. בכל מקום יש רשימות כאלה, ב-OECD ובאו"ם, אנו רואים אילו מדינות אסרו על עונש המוות ואילו לא אסרו עליו. אנו רוצים להידמות למדינות שאסרו על עונש המוות. זכויות המשפט – הזכירו פה – כמעט לא מפורטות, גם מאוד מקובלות, כמו הזכות להתגונן, חקירה נגדית וכן הלאה.
לא ארחיב על שמירת הדינים, כי יהיה על זה דיון מעמיק. אני חושב שטיעון היציבות לא משכנע בהקשר הזה. העובדה שרוב החקיקה היא אחרי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מחזקת את זה. לא נפלו השמיים אחרי החוק הזה, מבחינת ביקורת שיפוטית לגופים שכן היו כפופים לביקורת. לכן אני חושב שלא ייפלו השמים. ככל שיש אזורים מסוימים שאנו רוצים לשמר חקיקה, גם אם אנו לא מטעמים של יציבות – בגלל שאנו חושבים שזו חקיקה שצריכה להיות – צריך לדבר על האזורים האלה ואולי לייצר חריג למקומות מאוד ספציפיים אבל לא להחזיק את כל החקיקה הקודמת בת ערובה לדבר הזה וליצור סטנדרט כפול בין העקרונות שאנו שואפים אליהם מכאן והלאה לדברים שאנו משמרים.
אסיים במשפט אחד, בסיפור קצר שהיום בתפקידי זה יש לי זמן לקרוא מאמרים. קראתי מאמר על כינון החוקה בהודו. היתה שם זהירות מאוד גדולה, למרות שתנועת השחרור ההודית היתה תנועה של זכויות אדם – היתה זהירות מאוד גדולה, האם נצליח לספק את הזכות הזו. בסופו של דבר ניסוח עם הרבה מאוד סייגים. באחד הדיונים בפרלמנט ההודי אמר אחד המשתתפים שזה נראה כמו שזה חוקק על-ידי שוטרים – אז אני לא חושב שאנו שם אבל יש להיזהר מזה ולהתחבר למה שנאמר פה על רגע היסטורי ולזכור: זה הרגע שסבו צריך לנסח את האידיאלים שלנו. יש פסקת הגבלה, יש תכלית ראויה וכן הלאה. תודה.
גדי זילברשלג
¶
תודה. בראשית הדברים, בהמשך לדוברים הקודמים, אני מברך את כבוד השר על היוזמה ועל ההירתמות למשימה הזאת, וכמובן לכל העוסקים במלאכה, משרד המשפטים. בעת הזו במיוחד – גם במצב ביטחוני לא פשוט, גם במצב פוליטי לא פשוט, שמוצאים את הזמן ולהעביר את זה לסדר עדיפות ראשון במעלה זה לעסוק בחוק כזה, זה כבר דבר שמדבר בעד עצמו ועל כך אנו כמובן מברכים.
מעבר לתפקידי ההתנדבותי בלשכה, ביום-יום אני סנגור פלילי משך 24, 25 שנים, רק בתחום הפלילי שכמעט כל יום מופיע בבתי משפט. מי שסנגור גם לתקופה קצרה, ודאי ארוכה, סוחב אתו הרבה כאב לגבי הפגיעה המתמשכת בעצורים, בנחקרים, במשפט. את הכאב הזה אנו שמים בצד כדי שנוכל להמשיך לתפקד אבל לצערי הרב, משך השנים הללו לא היו שינויים מהותיים מבחינת ההגנה על הזכויות ולא ראינו התקדמות משמעותית והזכויות נפגעות מדי יום.
מעבר למה שנאמר פה, אני חושב שמה שחברתי הסנגורית הארצית אמרה, מהן הזכויות שראוי להגן עליהן? זה לב ליבו של העניין אולי. כי כל האמירות הגבוהות על חוקתי וכו' - הכול טוב ויפה. השאלה בסוף מה הזכויות הבסיסיות שאנחנו מגנים עליהן, הזכויות שיגיעו לאותו עצור, אותו נאשם, נחקר. פה אין לנו ברירה אלא לשלב את חוק היסוד בחקיקת חוקים ספציפיים. למשל, חוק חקירת חשודים מ-2018, תיקון מס' 9, שתקוע משום מה שנים ואיני יודע למה לא מתקדם ששם יש שינוי מהותי בזכויות של נחקרים. מה יש לומר להם כשהם עצורים? למשל היום לא חייבים לומר למרות שכתוב בחוק המעצרים: סיבת המעצר – זה מתפרש בפסיקה. לא חייבים לומר בדיוק במה האדם עצור. לפעמים אנחנו מייצגים אדם, הארכת מעצר ראשונה, שנייה, ועדיין מאשרים לא לומר בדיוק במה הוא חשוד. אם זה עבורה חמורה רצח – לא מתי ואיפה בוצע הרצח. אם זה הגון או לא – לא יודע, שאלה. אני חושב שצריך לכלול שלושה מרכיבים – חקירה, מעצר וכליאה. זה תמיד הפגיעה הכי קיצונית. למשל, הובלת עצורים מבית המאסר לבית המשפט. אחד הדברים שהכי מטרידים אדם בבית סוהר זה הובלה שלו במשאית לבית המשפט. לפעמים יותר מטריד אותו מהמשפט עצמו כי ההובלה הזאת לוקחת כ-24 שעות ברוטו. לפעמים אדם אומר שהוא פשוט לא יעמוד בזה. לפעמים אנשים עושים עסקאות טיעון בגלל ההובלה הזאת. לפעמים אומר: לא עכשיו יביאו אותי עשר פעמים לבית משפט. אני מעדיף לסיים את זה מהר. דברים מאוד ספציפיים. ראוי לשקול, לטעמי, איך אפשר לקדם באותה מהירות או במהירות דומה, את החוקים שקשורים לזכויות הבסיסיות האלה, כי בלי החוקים האלה, ובראשם חוק חקירת חשודים, גם אם יהיה חוק יסוד שנורמטיבית לא משנה יותר מדי או משנה – יש בעלי מוגבלויות וכו', שמענו כאן, אבל בזכויות הבסיסיות הוא לא משנה את המצב החוקי היום – הוא מעלה את הרמה לרמה חוקתית וזה מבורך – עדיין כדי לשנות שהזכויות שראוי להגן עליהן כאמור ישתנו ויהיו מותאמות למה שהרוב הסביר וההוגן חושב שהן זכויות שיש להגן עליהן, אני חושב שבמקביל צריך לקדם את החוקים האלה בשלוש הקטגוריות האלה של חקירה, מעצר וכליאה ואז זה יוכל להוביל לאט-לאט לשינוי מהותי שאותו עצור ירגיש את זה. תודה.
סיגל שהב
¶
תודה רבה. אני מברכת את השר, את הוועדה וכמובן ייעוץ וחקיקה וכל העושים במלאכה, משרד המשפטים, על עבודה מקיפה ומדהימה. סעיפי החוק קצרים אבל דברי ההסבר והעבודה שהיתה כרוכה בהם ניכר שהושקעו מאמצים רבים. באמת ברכות לכל הצוות.
אני רוצה לתאר דבר שנמצא בכתיבה. כן מתוארת מגמה של התרחקות של המשפט הפלילי מעקרונות ליברלים בחקיקה הרגילה. זה גם קיים אצלנו. הוזכר גם על ידי כבוד השר ואחרים הנושא של פערי הכוחות בין הצדדים. אבל למעשה בהצעת החוק זה לא מאוד נוכח. נצטרך לדייק בה ולהוסיף בה את הנושא הזה. אני רוצה להציע כמה כיוונים. התיקון של זה בעניין- -
סיגל שהב
¶
אז אכן ההתרחקות מעקרונות ליברליים מתוארת בכתיבה. המשבר הליברלי לא פסח על המשפט הפלילי. אנו רואים את זה כפי שציין גדי, בנושא של זכויות כלואים שמוחזקים בצפיפות מאוד גבוהה אצלנו. גם הנושא שאנו כאן גם ביוזמות חקיקה שונות בוחרים כחברה להתמודד בתחומים מסוימים ביתר שאת ובכלים מאוד רציניים בתחומים רציניים כמו סמים ועבירות מין. המגמה הזו מרחיקה אותנו כחברה מעקרונות ליברליים. ואילו הצעת החוק מחזירה כאן איזון, מדייקת את השמירה על עקרונות ליברליים וזה מאוד חשוב בעיניי.
אחד הדברים החסרים זה התייחסות לאיזון בפערי הכוחות בין הצדדים, השימוש בכוח הכי רב שיש למדינה, הכוח הדרקוני של המדינה כלפי הפרט שבימים רגילים שומרת על זכויותיו והרגע של ההיפוך שתיארה אותו ענת הוא רגע קריטי ויש לחשוב איך מתייחסים אליו בהצעה. מספיק להצהיר בסעיף העקרונות על תוך איזון כוחות הדדי וכן הלאה בין הצדדים, יכול לפתור את העניין. מזה גם נגזרת התייחסות לכמה זכויות שנעדרות. כפי שאמר יואב זו יכולה להישאר הצעה רזה אך אם מה שחשוב לנו זה שמירה על האיזונים כן חשוב להזכיר את הזכות לנוכחות בדיונים, את הזכות לחקירה נגדית והזכות לקבל את חומר החקירה. התפנית הליברלית שהצעת החוק הזו יוצרת הוא עניין משמעותי ומבורך כשלעצמו, אך עלינו לחשוב איך להדק את הניסוחים שיתאימו לרוח בדברים שנאמרו בישיבה וגם לנושא של שמירת דינים והתייחסות למה שאנו משאירים לבית המשפט – יש לחשוב גם על הרגע הזה שדווקא את המלאכה הקשה הזו של גזירת הזכויות כפי שהתייחסו לזה פה קודמיי ופרשנות החוק זו הזדמנות להוריד מבית המשפט את העומס הזה ולקחת אחריות חברתית ולנסות לתת כמה שיותר פירוט בהצעה, גם אם היא רזה.
עמיר פוקס
¶
תודה רבה. לא אגזול מזמן שר המשפטים. אני רוצה לברך אותו אישית על היזמה הזאת ואת כל אנשי משרד המשפטים וכל מי שמקדם את זה, ולנו יש כבוד לקחת חלק בהליך הזה של חקיקת חוק עם זכויות אדם בראשונה מאז 30 שנה. כל הכבוד לכם, זה נהדר.
אני מפנה לחוות הדעת שלנו, ומעבר אליה – אני וד"ר גיא לוריא ועו"ד דפני בנבניסטי, כתבנו מחקר שקיים בחומר הרקע שהתפרסם עוד בקיץ. רק נקודה אחת, שמירת הדינים, אדגיש אותה. ממש חבל יהיה לעשות פסקת שמירת דינים כפי שהיא, שבעצם תיקח את כל החקיקה משנות ה-90' וה-2000 ותחסן אותה ותחסן אותה מפני ביקורת חוקתית ולמעשה כמעט תוציא את העוקץ האמיתי של חוק היסוד הזה ותשאיר בצורה מאוד אנומלית עדיין ביקורת חוקתית על סמך חוק היסוד: כבוד האדם וחירותו כשיש לנו חוק חדש שעוסק בזכויות האלה. יהיה מאוד מוזר. אנו חייבים לחשוב על פתרונות יצירתיים, חלקם נאמרו, שלא יוציא את כל חוקי החסד"פים שנחקקו בשנות ה-90' וה-2000 מחוץ לגדרי ההגנה של החוק הזה. ברכות ונמשיך ללוות את הדיונים האלה. תודה.
מאיר בוחניק
¶
שלום. גם אני אפתח בברכה לרצון לעגן זכויות האדם במשפט הפלילי, גם זכויות הנאשם במשפט הפלילי. אבל כפי שכתבנו בחוות הדעת שלנו, לצערנו הצעת החוק הזו עושה בדיוק ההפך. לצערנו במקום להגן על הזכויות של האדם ואלה של הנאשם היא יוצרת בלבול. היא מדברת במונחים של עקרונות במקום במונחי כללים. למעשה נותנת כמעט כוח בלתי נשלט בידי רשויות האכיפה ובכלל זה בית המשפט העליון. אנו סבורים, שלא נכון להמשיך ולקדם את הצעת החוק בנוסח זה. לדעתנו הדבר הנכון הוא להפוך את הנוסח של כללים ברורים שייתנו צפיות, שוויון של הצדדים השונים להליך הפלילי. לצערנו כאמור זה ממש לא מה שעושה הצעת החוק הזאת.
היו"ר גלעד קריב
¶
תודה. אני חושב שזו תהיה אחת הפעמים שגם השר וגם יו"ר הוועדה לא יסכימו עם עמדתכם. לרוב יש בינינו מחלוקות לגבי עמדות שאתם מפגינים. דומני שלא הפעם.
שר המשפטים גדעון סער
¶
תודה, אדוני היושב-ראש. גם ראיתי את חוות הדעת של פורום קהלת. אני חושב שתפיסתם שגויה לגבי מידת הפרטנות שצריכה להיות לגבי חוקה. זה עניין תפיסתי עקרוני.
קודם כל, ברור לנו שיהיו שינויים מהנוסח שהגשנו במהלך עבודת הוועדה. זה טיב דברים ברשות המחוקקת, אבל רשויות החקירה והתביעה רצו שנקודת האיזון תהיה שונה. היה לי גם ויכוח בנקודה מסוימת גם היועץ המשפטי לממשלה וגם עם היועצת המשפטית לממשלה הנוכחית וגם עם הגופים, אפילו בנקודה מסוימת גם ראש הממשלה. בסופו של דבר הגענו לנקודת איזון שבגדול מאוזנת. כמובן, תמיד אפשר לפתוח דיון. גם אני יכול להיות שאשב פה ואשתכנע בעצמי בדברים מסוימים, אבל בגישה הכללית שלנו בעניין צריכה להיות תבונה לא לפרום לחלוטין את העניין. התייעצתי עם המשפטנים הכי רציניים בתחום החוקתי. הם אוחזים שההצעה היא רצינית, היא מקיפה, היא טובה. כמובן, כל נושא הוא דיון קונקרטי.
אני לא רוצה מעבר לזה לומר. רק להשתמש בציטוט שקיבלתי בעבר מחבר הכנסת בני בגין לפני שנכנסתי לתפקידי במשרד המשפטים. אמרתי לו: אני מבקש ממך משהו שאמר מנחם בגין בנושא כי קודם התרחקנו מהנושא של חשודים ונאשמים. יש להם גם זכויות. אנו עושים דבר משמעותי גם כשאנו מגנים על הזכויות שלהם. אמר מנחם בגין עליו השלום, כתב את זה במילים הרבה יותר יפות ממה שאנו יכול לבטא, ואצטט: "ילמדו נא אזרחי ישראל מכל המחנות את הכללים הפשוטים במשפט צדק במדינה חופשית. חשוד עוד איננו נאשם. נאשם עוד איננו אשם, ואף נידון עוד איננו מורשע באורח סופי כל עוד עניינו לא הובהר בכל שלבי הדיון המשפטי. ואם המשטרה טוענת כי אסיר הנמצא בידיה הודה, הרי גם ההודאה אינה הוכחה כי היא עצמה זקוקה להוכחה בפני בית המשפט".
היו"ר גלעד קריב
¶
תודה, אדוני השר. דברים בהחלט ראויים לסיכום הדיון. מכובדיי, אני רוצה להודות לכל מי שטרח והגיע לדיון. אני מבקש לתת סימנים בהמשך. אבקש לעדכן את הנוכחים, שקיבלנו הנחיה מאת יושב-ראש הכנסת, לחזור לשגרה בכל הנוגע למתכונת הדיונים בהקשר של השימוש במערכת הזום ונוכחות באולם. כיוון שאנו מקווים למעורבות משמעותית של כל הנוכחים כאן ואחרים בתהליך החקיקה, חשוב לי לעדכן שהאישורים להשתתפות בישיבות בזום ניתנות כעת בהתאם להנחיית יושב-ראש הכנסת במסורה. במקרים מיוחדים, באילוצים מיוחדים בכוחי לאפשר השתתפות בזום, אבל זו מפסיקה להיות דרך השגרה להשתתפות, וחשוב לנו מאוד שגם גופים שלטוניים וציבוריים וגם גופי אקדמיה וחברה אזרחית יהיו בדיון הזה. אנא קחו בחשבון את העניין. אם בצר לכם אינכם יכולים להגיע ליטול חלק בדיונים כאן, ויש נסיבות מיוחדות - צרו קשר עם מנהל הוועדה ונראה אם ניתן לאשר השתתפות בזום.
שנית, כאמור אנו מתכוונים לקיים פה הליך דיונים רציני ויסודי, אולם בקצב מואץ. כבר עכשוי קבועים דיונים שבועיים לשבועות הקרובים, ומהלך החקיקה יביא אותנו לדיונים בתכיפות יותר גבוהה מדיונים שבועיים כי אנו רציניים בכוונה שלנו. אני אומר זאת בשם רוב חברי הוועדה אם לא כולם, לנסות לסיים את חקיקת החוק הזה ולהחזירו למליאה כך שבכנס הזה נוכל לאשרו. ציין בצדק השר, שהחוק הזה זכה לתמיכת רוב מיוחד מקרב מחברי הכנסת בקריאה הראשונה. זה סימן חשוב לבאות. יש לו תמיכה יחסית רחבה לחוק הזה. אנא עקבו אחרי מסמכי העמדה של צוות הייעוץ המשפטי כמבהירים מה הנושאים שנביא לדיונים, ואם יש לכם יכולת לתרום הצעות קונקרטיות לשיפורים, נא עשו זאת.
אני שותף לחלוטין לעמדת השר גם לגבי מהות החקיקה החוקתית וההבדלים בינה או בין מאפייניה לבין מאפייני חקיקה רגילה. זה יקרין על הדיון. לא כל דבר שצריך למצוא מקומו בחוק רגיל מתאים לחוק יסוד וזה עיקרון שינחה אותנו.
הדבר השני שבו אני שותף לעמדת השר – המצוין הוא האויב הכי גדול של הטוב מאוד. יש לנו הצעה קונקרטית, יש לנו יעד להרחיב את מגילת הזכויות החוקתיות. אמרנו זאת בעבר, אני אומר זאת כעת. ודאי לא נפספס את ההזדמנות להרחיב את מגילת הזכויות החוקתית רק כיוון שאולי אם היינו ממשיכים להידיין עוד כמה חודשים היינו משפרים באחוזים בודדים את איכות החקיקה. לא כך יתנהלו הדיונים ולא תחת הרושם הזה ונמצא את האיזון הנכון בין דיון רציני ויסודי לבין הבנה שלפחות בבית הזה גם לוחות הזמנים הם פקטור דרמטי ומכריע. תודה לכולם ושיהיה לנו בהצלחה במסע החקיקה המשותף.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05.